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Séance du 8 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

Demande de renvoi à la commission

Question préalable
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Demande de renvoi à la commission (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi, par MM. Estier,Chabroux et Domeizel, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, d'une motion n° 29, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires sociales le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites (n° 378, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à M. Gilbert Chabroux, auteur de la motion.

M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, dans son discours de politique générale, le 3 juillet 2002, voilà un an, le Premier ministre, M. Jean-Pierre Raffarin, déclarait : « la République doit s'ouvrir à la démocratie sociale ». Il poursuivait ainsi : « s'ouvrir à la démocratie sociale, c'est mettre fin à un système qui met trop souvent l'Etat et le citoyen directement face à face ». Il ajoutait : « le dialogue social sera au coeur de l'action du Gouvernement ». Il insistait en ces termes : « un dialogue social qui est le préalable nécessaire au règlement de nos dossiers majeurs ».

Où en sommes-nous aujourd'hui sur un dossier majeur, le dossier des retraites ? Le divorce n'a jamais été aussi grand, exception faite de 1995, entre la population et le Gouvernement.

M. Roger Karoutchi. Mais non !

M. Gilbert Chabroux. Alors qu'il est le garant de la cohésion nationale, le Gouvernement a essayé de dresser les Français les uns contre les autres, opposant le secteur public au secteur privé, les parents aux enseignants, l'opinion publique aux salariés. En essayant de jouer la division syndicale, il a pris la lourde responsabilité de casser, peut-être pour longtemps, la perspective d'une démocratie sociale rénovée.

Le Gouvernement, en guise de dialogue social, n'a eu qu'une stratégie : celle de l'essoufflement de l'opposition. Il a parié sur la lassitude, l'épuisement, l'usure. Il en a été ainsi pour les manifestations et les grèves ; il en a été de même à l'Assemblée nationale où il n'y a eu qu'un simulacre de débat.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. A l'Assemblée nationale ?

M. Gilbert Chabroux. Oui, à l'Assemblée nationale !

Ainsi que vous l'aviez annoncé, votre texte ne pouvait être modifié qu'à la marge.

M. Jean-Paul Emorine. Parce qu'il est bon !

M. Gilbert Chabroux. La longueur des débats n'y change rien.

Au Sénat, il faudra moins de temps. La majorité n'a qu'une hâte, voter conforme le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale et partir en vacances !

M. Serge Lepeltier. Comme vous !

M. Gilbert Chabroux. Elle attendra sans crainte les conclusions de la CMP. Elle ne présente que quelques amendements et n'interviendra que parcimonieusement dans la discussion.

M. Roger Karoutchi. Tout a été dit !

M. Gilbert Chabroux. Le rapporteur répondra laconiquement à l'opposition, le Gouvernement ne sera pas davantage prolixe. Un tel débat ne sert à rien. Et vous croirez pourtant avoir gagné, alors que tout sera à refaire !

M. Roland Muzeau. Eh oui !

M. Gilbert Chabroux. Pourquoi un tel gâchis ?

M. Jean-Pierre Schosteck. Et vous, vous n'avez rien eu à gâcher ! Cinq ans pour ne rien faire !

M. Gilbert Chabroux. Vous disposiez pourtant au départ d'atouts importants.

Tout d'abord, le climat était apaisé, rasséréné. Il avait fallu du temps, plusieurs années, pour effacer ou du moins atténuer le traumatisme causé par le plan Juppé de 1995 (M. Roger Karoutchi rit)...

Un sénateur socialiste. C'est vrai !

M. Gilbert Chabroux. ... qui avait mis des millions de personnes dans la rue.

M. Jean-Pierre Schosteck. Au moins, avec Jospin, il n'y avait pas de traumatisme !

M. Gilbert Chabroux. Vous aviez eu le temps de tirer les leçons de cet échec cinglant !

Le Conseil d'orientation des retraites, créé sur l'initiative du gouvernement précédent,...

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est sa seule création !

M. Roger Karoutchi. Sa seule action !

M. Gilbert Chabroux. ... a effectué un remarquable travail préparatoire.

M. Jean-Pierre Schosteck. Ah oui ! il a bien préparé !

M. Gilbert Chabroux. Il a déminé le dossier...

M. Christian Demuynck. Oh là là !

M. Gilbert Chabroux. ... et établi un diagnostic partagé par la plupart des acteurs concernés. Seul le MEDEF n'a pas participé à ses travaux.

M. Jean-Pierre Schosteck. Ah !

M. Gilbert Chabroux. L'opinion a bien compris qu'une réforme des retraites était inéluctable. Elle s'y préparait. Et les sept principales organisations syndicales, dans leur déclaration commune du 6 janvier 2003, affirmaient la nécessité d'une réforme et définissaient les priorités devant y figurer.

La réforme des retraites vous offrait une exceptionnelle opportunité pour mettre en pratique le dialogue social et la négociation collective. Vous aviez aussi une responsabilité particulière si l'on se réfère, comme le fait volontiers le Premier ministre, à l'esprit de mai.

Faut-il ajouter que vous aviez du temps devant vous, au moins quelques mois, pour permettre à la négociation de se développer ? En effet, contrairement à ce que vous voudriez faire croire, il n'y avait nul besoin de faire preuve de précipitation : rien n'oblige à vouloir aboutir au vote de la loi en plein été, en cette période où les Français sont en vacances et ne peuvent évidemment pas manifester.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ah bon ? Au contraire !

M. Gilbert Chabroux. L'allusion que vous faites au retard de la France en matière de réforme des retraites est spécieuse. Ce n'est qu'à partir de 2006 que les problèmes structurels commenceront à se poser.

M. Roger Karoutchi. On a le temps !

M. Gilbert Chabroux. L'apparition des déficits n'interviendrait pas avant 2007, 2008.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Tout va bien alors !

M. Gilbert Chabroux. D'ici là, l'équilibre financier du système de retraite est assuré. Je ne dis pas qu'il faut attendre 2006 pour se préoccuper de ce dossier,...

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. C'est pourtant ce qu'on avait cru comprendre !

M. Gilbert Chabroux. ... mais il y a le temps pour mener une vraie négociation.

La situation de notre système de retraite n'est nullement comparable à celle de la branche maladie de la sécurité sociale. Le Gouvernement, a laissé filer les déficits qui s'élèvent maintenant à 16 milliards d'euros.

M. André Lardeux. Pour financer les 35 heures !

M. Gilbert Chabroux. C'est un dossier autrement alarmant que celui des retraites. Pourtant, curieusement, vous semblez vouloir vous donner du temps pour le traiter.

Je voudrais dire en passant que, s'il n'y a pas à agir dans la précipitation en matière de retraites, nous le devons à l'action du gouvernement précédent (M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis, s'esclaffe) qui a fait reculer l'urgence et a créé en cinq ans deux millions d'emplois (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.)...

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. On ne vous connaissait pas cet humour !

M. Gilbert Chabroux. ... et réduit de près de un million le nombre de chômeurs. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Vous ne contestez pas ? (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Robert Bret. C'est la réalité !

M. Gilbert Chabroux. Des emplois en plus, des chômeurs en moins, c'est bien sûr plus de cotisants et de recettes. Nous devrions nous en souvenir, car sans une politique volontariste et active pour l'emploi, il n'y a pas de solution viable au problème des retraites.

Vous comparez la France aux autres pays européens qui ont mis en oeuvre une réforme des retraites. Vous avez fait un voyage dans un certain nombre de ces pays au début de l'année, mais vous n'en retenez que ce qui vous arrange. Vous négligez ainsi la spécificité de la démographie française...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tiens, la démographie vous intéresse !

M. Gilbert Chabroux. ... qui, par rapport à la moyenne des autres pays européens, se caractérise par un taux de fécondité supérieur et donc une moindre dégradation des taux de dépendance démographique rendant moins urgentes les adaptations du système de retraites.

M. Hilaire Flandre. Attendre, toujours attendre !

M. Gilbert Chabroux. Vous oubliez aussi que les réformes ne sont intervenues qu'après de longues négociations, après des mois et des mois, voire des années - quatorze années en Suède,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Que ne l'avez vous fait !

M. Gilbert Chabroux. ... deux en Italie - pour rechercher le consensus le plus large possible.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Que de temps perdu !

M. Gilbert Chabroux. Et si l'on veut poursuivre la comparaison, la réforme que vous proposez est l'une des plus dures d'Europe.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas vrai !

M. Gilbert Chabroux. Elle programme - et j'y insiste - le recul du niveau des retraites le plus important après la Grande-Bretagne et l'Italie.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais non !

M. Gilbert Chabroux. Ce constat a été établi par le Conseil européen lui-même et par son comité de politique économique.

Avec un peu plus de temps, et donc en faisant preuve de moins de précipitation, vous auriez pu affiner la question du financement de la réforme que vous proposez. Elle n'est en effet financée qu'à 40 %, et encore, ce financement n'est qu'hypothétique puisqu'il est fondé sur une division par deux du taux de chômage.

La situation actuelle n'incite pas à l'optimisme, mais il est vrai que vous pariez plus sur le long terme. Pourtant, personne ne peut faire des prévisions fiables à 20 ans ou même à 10 ans ou à 5 ans. Il faudrait déjà se donner les moyens d'agir sur l'emploi alors que tous les leviers qui favorisaient l'emploi ont été mis en sommeil et que le nombre de chômeurs s'est accru de 100 000 en un an.

Pour la première fois depuis 1993, notre pays détruit plus d'emplois qu'il n'en crée. Les questions d'emploi et de conditions de travail devraient être examinées à l'occasion de ce débat sur les retraites. Le problème de la pénibilité, par exemple, n'a été qu'à peine effleuré.

Avec un peu plus de temps, vous auriez pu étudier la proposition qu'ont faite une vingtaine de députés de l'UMP - et, nous dit-on, quelques sénateurs - de taxer les entreprises pour financer les retraites.

Vous nous avez livré vos citations, à mon tour de vous faire part des miennes !

Ces parlementaires réunis au sein du groupe de réflexion « Les démocrates »,...

M. Jean-Pierre Sueur. Broutille !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y en a pas beaucoup !

M. Gilbert Chabroux. ... - les démocrates de droite -, ont annoncé leur volonté de déposer un amendement portant de 33,5 % à 34,5 % le taux de l'impôt sur les sociétés pour celles qui réalisent un chiffre d'affaires d'au moins 3 millions d'euros, ce qui rapporterait plus d'un milliard d'euros par an d'ici à 2020 et permettrait de verser aux fonds de réserve des retraites environ 20 milliards d'euros. Ce n'est pas moi qui le dit, mais notre ancien collègue maintenant député, M. Alain Joyandet.

Un autre député de la majorité a ajouté : « Ce serait un acte symbolique. Cela permettrait de montrer que tout le monde porte l'effort ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mais cet amendement n'est pas venu en discussion à l'Assemblée nationale. Il aurait pu !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Incroyable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Des pressions peut-être ?

M. Gilbert Chabroux. Il pourrait être discuté au Sénat après avoir été examiné par la commission des affaires sociales. Il y a bien des démocrates de droite dans cette commission !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De droite, oui !

M. Gilbert Chabroux. Il y a certainement des sénateurs de la majorité qui pensent, comme M. Alain Joyandet, que l'on entend beaucoup la voix des libéraux de l'UMP et pas assez celle des modérés. L'UMP ne doit pas être un parti de droite libérale débridée.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Adhérez !

M. Gilbert Chabroux. Changez d'abord !

Beaucoup d'autres propositions auraient pu être discutées à condition d'ouvrir un débat assez large et de ne pas considérer que votre réforme est la seule possible. Des solutions existent et des financements peuvent être trouvés à condition de sortir du dogme libéral selon lequel tout impôt est, par définition, une charge insupportable, surtout pour les entreprises.

Il fallait une véritable négociation. Or, que s'est-il passé ? Pendant trois mois, au début de l'année, le Gouvernement organisa une sorte de concertation au statut mal défini mais dont la finalité n'était pas, selon vos propres déclarations, de négocier, encore moins d'aboutir à un document susceptible d'être soumis à la signature des partenaires sociaux.

Le Gouvernement ne devait révéler complètement ses intentions qu'avec la publication de l'avant-projet de la loi qui devait être soumis pour avis, au Conseil supérieur de la fonction publique et aux conseils d'administration des caisses de sécurité sociale avant d'être transmis au Conseil d'Etat.

La journée de grèves et de manifestations du 13 mai prit une telle ampleur que, le lendemain, une séance de négociations fut organisée sans qu'aient été invitées les deux principales organisations syndicales représentatives de la fonction publique d'Etat - la fédération syndicale unitaire, la FSU, et l'Union nationale des syndicats autonomes des fonctionnaires, l'UNSA - alors que la partie la plus importante des sujets abordés concernait les fonctionnaires. Le surlendemain, vous avez fait savoir qu'il n'y avait plus rien à négocier.

On peut s'interroger sur cette curieuse procédure de dialogue social. Quel statut faut-il accorder à un texte approuvé par une minorité d'organisations syndicales ? (M. Josselin de Rohan s'exclame.) Quelle valeur contractuelle peut-il avoir ? Qu'en est-il de l'idée même d'accord majoritaire ? Ce sont autant de questions que l'on peut se poser.

Il y a certes une légitimité politique qui fait que c'est le Parlement qui vote la loi. Mais cette légitimité politique gagnerait à s'appuyer sur la légitimité sociale au lieu de lui tourner le dos.

M. Robert Bret. C'est trop leur demander !

M. Gilbert Chabroux. Le Gouvernement renforce l'idée que rien n'est possible dans la concertation. Il est déjà loin le temps, un an, où le Premier ministre s'engageait, dans son discours de politique générale, à créer les conditions d'une négociation préalable entre les partenaires sociaux. La brutalité de la méthode employée pour la remise en cause des 35 heures (M. Roger Karoutchi s'exclame) de la loi de modernisation sociale, des emplois-jeunes (M. Jean-Pierre Schosteck proteste), aujourd'hui des retraites, montre la véritable nature de ce gouvernement pour qui la négociation n'est qu'un exercice formel, un passage obligé avant d'imposer sa volonté au Parlement.

Or, plus que jamais, c'était d'une grande négociation sur les retraites que pouvait sortir une solution acceptée comme un véritable contrat social par nos concitoyens. (M. Josselin de Rohan s'exclame.)

Au centre de cette négociation, la question qui se pose est de savoir quelle part des richesses produites peut aller aux retraites.

M. Robert Bret. C'est « la » question !

M. Gilbert Chabroux. La commission des affaires sociales n'a pas eu de véritable débat sur cette question qui est pourtant la question fondamentale. Contrairement à ce qu'elle a fait sur de nombreux dossiers où elle est particulièrement active - par exemple la politique familiale, l'assurance-maladie, les personnes handicapées -, ...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !

M. Gilbert Chabroux. ... elle s'est limitée, sur le dossier des retraites, à un service minimum.

M. Roland Muzeau. Bien sûr !

M. Robert Bret. Un service commandé !

M. Gilbert Chabroux. Certes, elle a entendu les partenaires sociaux. Mais, à la date des auditions, au mois d'avril dernier, le projet de loi n'avait pas encore été examiné par le Conseil des ministres,...

M. Claude Domeizel. Pourtant, certains le connaissaient !

M. Gilbert Chabroux. ... et une seule organisation, la CGPME, paraissait avoir connaissance d'un avant-projet assez précis.

M. Roland Muzeau. Même Guillaume Sarkozy ne l'avait pas !

M. Gilbert Chabroux. Il aurait été utile de les entendre à nouveau sur le contenu du projet de loi et sur le relevé de décisions du 15 mai.

M. le rapporteur s'est trouvé bien seul, le 11 juin, pour ces nouvelles auditions : quatorze auditions en une journée ! Ses mérites n'en sont que plus grands !

Certes, les commissaires intéressés pouvaient être présents et poser des questions. Quelques-uns - un tout petit nombre, de l'opposition essentiellement - l'ont fait. Il est néanmoins regrettable que la commission n'ait pas fait preuve de plus d'enthousiasme, disons même de motivation, sur un tel dossier.

Elle pourrait maintenant faire oeuvre utile et s'en saisir. C'est l'objet de cette motion. Peut-être pourrait-elle ainsi proposer l'ouverture de véritables négociations, comme le réclament la très grande majorité des partenaires sociaux ainsi que la majorité de nos concitoyens ?

M. Robert Bret. Une session de rattrapage !

M. Gilbert Chabroux. Compte tenu des problèmes très graves qui vont se poser pour les femmes en matière de retraite, il aurait été également souhaitable que la commission entende la délégation aux droits des femmes. Nous ne pouvons imaginer que cette délégation n'ait rien à dire !

M. Marcel-Pierre Cléach s'est exprimé hier soir, à titre personnel, même s'il a lu un rapport qui n'a pas été adopté.

M. Jean-Louis Lorrain. C'est une manoeuvre !

M. Gilbert Chabroux. Nous demandons une audition de la délégation pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Mme Hélène Luc. Très bien ! Vous avez raison !

M. Gilbert Chabroux. De même, il aurait été utile que la commission des finances nous éclaire sur les problèmes de financement, car bien des questions restent posées.

M. Roger Karoutchi. Quel rapport avec le texte ?

M. Gilbert Chabroux. La réforme des retraites engage l'avenir. Elle mérite mieux qu'un affrontement entre le Gouvernement et la plus grande partie des syndicats, entre le secteur public et le secteur privé, entre la majorité et l'opposition. Une réforme de cette importance ne peut être élaborée que dans le dialogue et la concertation.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, de voter pour le renvoi à la commission du texte qui nous est présenté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission a émis un avis défavorable à l'adoption de la motion du groupe socialiste tendant à ce que le présent projet de loi lui soit renvoyé.

Le temps qui a été imparti à la commission pour examiner le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale peut vous paraître court.

Je concède aux auteurs de la motion qu'il y a parfois une disproportion entre le temps des commissions et le temps de la séance publique.

De fait, l'Assemblée nationale a consacré quatre semaines en séance publique à l'examen du projet de loi. Vous parliez tout à l'heure de simulacre, monsieur Chabroux. Je ne suis pas persuadé que les 187 rappels au règlement et les 110 suspensions de séance qui ont émaillé cet examen aient beaucoup contribué à éclairer les travaux préparatoires de la loi.

Je ne suis pas sûr que chacun des 11 153 amendements déposés ait été indispensable, et je constate que les groupes socialiste et communiste républicain et citoyen au Sénat apparaissent plus raisonnables.

Quoi qu'il en soit, nous approuvons le calendrier annoncé par le Premier ministre dès le début du mois de février : il y a en effet urgence.

M. Chabroux nous a dit tout à l'heure que nous pouvions encore attendre. Or trop de retard a déjà été pris, Lionel Jospin le reconnaissait lui-même. En décembre 2001, il exhortait le futur gouvernement à « prendre à bras-le-corps » ce dossier des retraites dès le début de la session parlementaire.

C'est fait, avec un léger décalage, je vous le concède, et je demande au groupe socialiste de bien vouloir nous pardonner ce retard.

Dans ce contexte, la commission des affaires sociales s'est attachée à procéder à un examen approfondi du projet de loi, comme en témoignent les amendements qu'elle présente.

Il est vrai que cet examen approfondi a été grandement facilité par un très gros travail effectué en amont et d'abord - faut-il le rappeler ? - tout au long de la précédente législature.

En juin 1999, notre collègue Alain Vasselle nous a présenté une analyse détaillée du rapport Charpin.

Nous avons entendu, à plusieurs reprises, le commissaire général au plan. Nous avons même entendu M. René Teulade.

En janvier 2001, notre collègue Alain Vasselle toujours opérait un contrôle sur pièces et sur place au fonds de réserve pour les retraites, dont il dénonçait « l'avenir hypothéqué ».

Entre-temps, notre commission s'était penchée sur la question de l'épargne retraite.

En octobre 1999, sur le rapport de notre ancien collègue Charles Descours, le Sénat adoptait une excellente proposition de loi « visant à améliorer la protection sociale par le développement de l'épargne retraite ».

Aussi notre commission s'est-elle réjouie, en février dernier, que le processus de réforme soit enclenché par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin.

Elle a suivi avec la plus grande attention l'élaboration du projet de loi ainsi que chacune des étapes de la concertation conduite par le Gouvernement.

Elle a entendu le ministre une première fois, le 6 février 2003 ; elle a entendu Mme Moreau, la présidente du Conseil d'orientation des retraites, toute une matinée, le 19 mars 2003.

Les 29 et 30 avril, elle procédait à deux journées d'auditions publiques des partenaires sociaux, dont le compte rendu intégral figure dans son rapport sur le projet de loi.

Naturellement, notre excellent rapporteur a également conduit de nombreuses auditions, dont celles, à nouveau, des partenaires sociaux, le 11 juin dernier. Il a souhaité ouvrir ces auditions à l'ensemble des commissaires, que je remercie d'être venus nombreux. Vous en faisiez partie, monsieur Chabroux, je vous en donne acte.

Enfin, nous avons longuement entendu les ministres, le jeudi 3 juillet, sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale.

Notre commission a beaucoup travaillé et bien travaillé ; j'en rends une nouvelle fois hommage à son rapporteur, Dominique Leclerc, qui est également, rappelons-le, le rapporteur des lois de financement de la sécurité sociale pour l'assurance vieillesse.

Son rapport qui, en deux tomes, représente près de 800 pages,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne l'avons eu qu'hier !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... a été mis à la disposition des groupes sous une forme ronéotypée, non pas hier, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais dès samedi (Exclamations sur les travées du groupe socialiste) pour permettre à ceux qui le souhaitaient de travailler durant le week-end. Il n'a été mis en distribution dûment imprimé qu'hier matin, c'est vrai.

Je crois que toutes les conditions sont donc réunies pour que nous puissions débattre sans attendre des différents articles du projet de loi.

Aussi, mes chers collègues, la commission des affaires sociales vous demande-t-elle de repousser la présente motion de renvoi à la commission. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 29, tendant au renvoi à la commission.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 179 :


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés315
Majorité absolue des suffrages158
Pour111
Contre204

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

Demande de renvoi à la commission (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Division additionnelle avant le titre Ier

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

4

CANDIDATURES À DES ORGANISMES

EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission des affaires économiques et du Plan a fait connaître qu'elle propose la candidature :

- de M. Henri Revol pour siéger au sein du Conseil supérieur de la sûreté et de l'information nécléaire ;

- de M. André Ferrand pour siéger au sein du conseil d'administration du Centre français du commerce extérieur.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

5

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons entendu ce matin M. le président de la commission des affaires sociales souligner le travail consciencieux et extrêmement complet effectué par sa commission.

Mme Nelly Olin. Tout à fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il oubliait sans doute qu'un certain nombre de sénateurs pouvaient être intéressés par le sujet traité même s'ils ne sont pas membres de sa commission. Or beaucoup d'entre nous, y compris des membres de la commission, n'ont pu disposer qu'hier du texte imprimé !

Mme Nelly Olin. Il a été distribué la semaine dernière !

Mme Françoise Henneron. Nous l'avons eu dès jeudi soir !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dès lors, il est évident que personne n'a eut le temps de le lire !

Un texte ronéotypé était, paraît-il, disponible samedi au Sénat. Mais c'est se moquer du monde ! Chacun sait bien que, le samedi, il n'y a plus de sénateurs à Paris !

M. François Trucy. Ils ont tort ! Il faut rester le samedi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ceux qui ont bien voulu venir hier, lundi, ont pu en prendre connaissance, mais la plupart des sénateurs ne l'ont trouvé, en vérité, que ce matin !

Un sénateur du groupe socialiste. C'est un peu court !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or, sur un sujet aussi important, un tel délai ne permet pas de se préparer au débat.

Au reste, cela devient une habitude que de délivrer les rapports au tout dernier moment.

Que de papier - 398 pages pour le tome I, 355 pour le tome II - utilisé en pure perte !

En fait, il ne sera vraiment possible de lire ce rapport que lorsque vous aurez adopté ce texte ! Ce n'est vraiment pas sérieux et je tenais, au nom du groupe socialiste, à dénoncer cette méthode qui tend à devenir habituelle, mais qui est particulièrement dommageable s'agissant d'un sujet aussi important que celui dont nous traitons. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous donne acte de votre déclaration.

6

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Nous avons achevé l'examen des motions de procédure.

Nous passons à la discussion des articles.

Je suis saisi de quatre-vingt-dix-sept amendements, dont plusieurs sont identiques, portant division ou article additionnel, avant l'article 1er.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Certains ont, semble-t-il, eu peu de temps pour se préparer et pour étudier le rapport. En tout cas, ils n'ont pas manqué de temps pour rédiger de très nombreux amendements ! (Sourires et marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. Guy Fischer. Oui, nous avons travaillé !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je n'en doute pas mais vous n'avez pas travaillé dans le vide : vous l'avez fait avec les documents nécessaires.

Quoi qu'il en soit, près de cent amendements tendant à créer des divisions et des articles additionnels ont été déposés avant l'article 1er. Ces amendements sont principalement de deux ordres : soit ils affirment de grands principes liés à la retraite, et nous retrouverons des amendements similaires portant sur le titre Ier du projet de loi ; soit ils traitent des différents aspects de la politique de l'emploi, par exemple, et n'ont pas de lien direct avec le texte dont nous sommes saisis, sauf à considérer que tout est dans tout et réciproquement.

Nous allons les étudier, comme il est normal, tout au long de cet après-midi, mais je crois qu'il faut que nous abordions sans trop tarder les articles mêmes du projet de loi.

C'est pourquoi je vous informe dès maintenant, monsieur le président, mes chers collègues, afin que chacun puisse s'organiser, que je demanderai que le titre Ier du projet de loi, intitulé « Dispositions générales », qui comprend les articles 1er à 13 bis, soit examiné par priorité à la reprise de ce soir.

M. Henri de Raincourt. Demande très utile !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Tout à l'heure, notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt a fait remarquer que nous avions reçu les rapports seulement lundi. On nous a indiqué que ces documents étaient disponibles dès samedi. Mais figurez-vous que, samedi, nous étions nombreux à nous trouver loin de Paris !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. A l'avenir, vous serez là le samedi !

M. Claude Domeizel. Maintenant, si je comprends bien, on vient nous dire que l'on renvoie à plus tard la discussion des divisions et articles additionnels avant l'article 1er. Cela nous paraît inacceptable, ne serait-ce que parce que nous avons préparé nos interventions en fonction de l'organisation habituelle de la discussion d'un texte. Il n'est pas si facile de s'organiser pour présenter les quelque mille amendements que nous avons déposés.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je vous demande une suspension de séance d'une demi-heure.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Domeizel, vous n'étiez pas là samedi pour prendre connaissance du rapport mais vous étiez là voilà deux minutes pendant que je m'exprimais. Soit je n'ai pas été clair, soit vous ne m'avez pas écouté !

J'ai simplement demandé la priorité sur le titre Ier à la reprise de ce soir. Nous avons donc largement le temps d'examiner tous les amendements avant l'article 1er que vous avez préparés, et cela sans connaître le texte, d'après ce qui a été dit.

M. Henri de Raincourt. C'est le bon sens !

Mme Hélène Luc. Mais pourquoi demander la priorité ?

M. le président. Nous allons donc pouvoir entamer la discussion des divisions et articles additionnels dès maintenant, conformément à ce que vient de dire M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument ! Je n'ai pas dit autre chose !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, je voudrais, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, émettre une protestation solennelle, car les articles additionnels avant l'article 1er sont le fruit d'une réflexion et d'un travail cohérent qui a été entamé plusieurs semaines avant le début de notre débat. Même si nous ne savions pas exactement quand l'Assemblée nationale achèverait ses travaux, l'ensemble des sénateurs de notre groupe ont travaillé.

En fait, monsieur le président de la commission des affaires sociales, en procédant ainsi, vous garrottez d'emblée le débat sur les retraites ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Henri de Raincourt. Voilà que M. About est un « garrotteur » !

M. Guy Fischer. Vous le faites avorter avant qu'il n'ait commencé puisque, sur la centaine d'amendements qui ont été déposés avant l'article 1er, seuls quelques-uns pourront être examinés.

De toute évidence, il est décidé dès à présent - mais nous nous y opposerons par tous les moyens dont nous disposons - d'empêcher que le débat puisse véritablement avoir lieu puisque l'on ne veut pas nous permettre de présenter tous nos amendements.

Monsieur le président de la commission des affaires sociales, c'est un coup terrible que vous portez à ce débat !

Mme Hélène Luc. Il faut qu'il ait lieu comme prévu !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. En vérité, il suffira à tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle de prendre connnaissance des premiers amendements déposés avant l'article 1er pour se rendre compte qu'ils s'appliquent à la première ligne de l'article 1er.

Il ne faut pas confondre la manipulation et le débat. Nous ne cherchons pas du tout à « garrotter » le débat. Nous allons écouter la présentation des articles additionnels et, dès le premier, nous comprendrons parfaitement que nous sommes en fait dans l'article 1er et non pas avant l'article 1er.

M. Henri de Raincourt. C'est le bon sens !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Je tiens également à protester, monsieur le président.

J'aimerais savoir à quoi vise la proposition formulée par M. le président de la commission des affaires sociales si ce n'est à nous empêcher de discuter sur les articles additionnels avant l'article 1er.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous avez quatre heures, ne les gâchez pas !

Mme Hélène Luc. Pourquoi agir ainsi ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Précisément, par cohérence ! Puisqu'il s'agit en fait de l'article 1er !

Mme Nicole Borvo. Mais la cohérence peut être inverse. La discussion des articles additionnels vous amènera peut-être à revoir votre position sur les articles qui suivent. Mieux vaut donc respecter l'ordre normal de la discussion.

M. Henri de Raincourt. Il faut suivre la proposition de M. le président de la commission !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Suivre l'ordre normal de la discussion, cela consiste en général à examiner d'abord l'article 1er. Mais je peux demander la réserve immédiate de l'ensemble des articles additionnels, si vous voulez ! Ce sera plus rapide !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je suis très étonné par l'intervention de M. le président de la commission des affaires sociales et par le silence du Gouvernement. Mais peut-être le Gouvernement a-t-il demandé à M. About de procéder ainsi et de saccager un débat dont tous les membres du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que d'autres, je suppose, ont souhaité qu'il soit serein, constructif,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous venez de perdre un quart d'heure !

M. Roland Muzeau. ... qu'il permette à chacun de se faire une opinion juste et précise quant aux enjeux de société que sous-tend le dossier des retraites.

Croyez-le bien, monsieur About, nous avons la volonté d'avancer normalement, et non pas à une vitesse d'escargot. Si vous répondez à nos questions et à nos remarques, il n'y a strictement aucune raison pour que le débat ne se déroule pas correctement.

Ne tournons pas autour du pot : votre proposition vise à provoquer une accélération, voire une précipitation tout à fait inadmissible. Vous voulez imposer le silence à nombre des élus ici présents. Vous pouvez d'ailleurs remarquer que l'opposition est largement représentée cet après-midi, ce qui n'est pas toujours le cas de la majorité, même si ses membres sont nombreux en ce moment ; mais nous verrons ce qu'il en sera ce soir...

Je souhaite, monsieur About, que vous ne provoquiez pas l'opposition avec de telles propositions, qui reviennent, que vous le vouliez ou non, à prendre les sénateurs communistes républicains et citoyens et quelques autres de leurs collègues pour des pots de fleurs. Nous sommes là pour débattre d'un sujet extrêmement important, et nous tenons à le faire jusqu'au bout.

Vous prétendez que la discussion des articles additionnels avant l'article 1er ne sont pas de nature à éclairer les débats. Laissez-nous les examiner tous : vous verrez qu'ils font partie intégrante de ce débat et que, à partir du moment où nous nous opposons à la logique de ce projet de loi, il est indispensable que nous puissions les défendre tous de manière approfondie.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas plus muet que celui qui ne veut pas parler !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne comprenons pas la proposition de M. About. D'un côté, il accepte que les articles additionnels soient examinés à partir de maintenant, mais, d'un autre côté, il nous explique que, si nous n'en avons pas terminé avec eux à la suspension de ce soir, il faudra passer tout de même à l'article 1er.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par-dessus le marché, il nous dit qu'il suffit de lire le premier amendement tendant à insérer un article additionnel pour se rendre compte qu'on est déjà dans l'article 1er. Ainsi, puisque les articles additionnels portent, selon lui, sur l'article 1er, il est tout à fait normal que l'on commence par là.

Sa demande est donc étrangère à toute logique. Alors, pour l'instant, n'en parlons plus ! Nous verrons ce soir où nous en serons !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Ce débat, le président Poncelet a bien dit qu'il tenait à ce qu'il ait réellement lieu.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument, et il aura lieu !

Mme Hélène Luc. Alors, il ne faut pas commencer par faire ce que vous faites !

Déjà, vendredi, Mme Terrade et moi-même devant nous rendre à une réunion de la délégation aux droits des femmes, nous n'avons pas pu assister à la totalité de l'audition des ministres. Et, à ce moment-là, nous ne disposions pas encore du texte complet.

Mmes Françoise Henneron et Janine Rozier. C'était jeudi !

Mme Hélène Luc. Si vous voulez torpiller ce débat, dites-le franchement ! En revanche, si vous voulez qu'il ait réellement lieu, laissez-le se dérouler selon l'ordre prévu.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Commençons donc par l'article 1er !

Mme Hélène Luc. Non, monsieur About. Il faut commencer par les articles additionnels, parce qu'ils conditionnent d'autres propositions.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas vous qui faites le règlement !

Mme Hélène Luc. Je demande, monsieur le président, que vous consultiez le Sénat sur cette question. Ce ne sera pas du temps perdu, car le débat y gagnera en cohérence. On ne peut pas affirmer une chose et en faire une autre !

M. le président. Nous sommes prêts à examiner dès à présent les amendements tendant à introduire des divisions et des articles additionnels. Je vous propose de le faire sans tarder.

M. Jean Chérioux. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux.

M. Jean Chérioux. Je dirai simplement que ce genre de débat me consterne. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Absolument ! C'est l'art de poser des faux débats, et c'est ce que vous ne cessez de faire !

Il y a un texte et il y a un certain nombre d'amendements que vous voulez défendre. Vous les défendrez et, lorsque nous examinerons l'article 1er, nous percevrons très bien la redondance entre vos articles additionnels avant l'article premier et vos amendements sur cet article.

M. Claude Estier. Ce n'est pas votre problème !

M. Jean Chérioux. Alors, ne jouez pas les hypocrites ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Soyez sincères pour une fois ! C'est un faux débat, que vous ne lancez que pour la galerie ! Je ne pense pas que vous vous grandissiez en agissant ainsi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron.

Mme Françoise Henneron. Je souhaite apporter une petite rectification aux propos de Mme Luc en précisant que la délégation aux droits des femmes s'est réunie jeudi dernier et non pas vendredi, et que nous avions le texte jeudi soir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Vous avez raison, dont acte ! Mais c'est un point mineur.

Mme Nicole Borvo. C'est du temps perdu !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour un rappel au règlement.

M. Gilbert Chabroux. Je m'étonne des procédés employés par le président de la commission des affaires sociales. Alors que nous nous sommes réunis ce matin, monsieur About, vous n'avez pas fait allusion à votre tactique. Je ne comprends pas l'objectif que vous visez.

M. Henri de Raincourt. Cela ne fait rien !

M. Gilbert Chabroux. J'ai déjà dit que la commission des affaires sociales avait assuré un service minimum, mais j'ai l'impression que, maintenant, elle veut en faire encore moins en se livrant à des manoeuvres d'obstruction ! (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Nous ne débattons pas dans de bonnes conditions, propices à la sérénité. Sur ce dossier majeur, qui engage l'avenir,...

M. Henri de Raincourt. Oui !

M. Gilbert Chabroux. ... je ne comprends pas que vous recouriez à ce type de procédé.

M. Henri de Raincourt. Vous allez le comprendre !

M. Gilbert Chabroux. Voulez-vous, oui ou non, que nous débattions de tous les amendements ?

M. Henri de Raincourt. Oui !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. Gilbert Chabroux. Si vous voulez faire un tri, et en exclure un certain nombre, il faut le dire dès le départ et très clairement !

Il y a un peu plus de mille amendements à examiner, ce n'est pas extraordinaire, et, ainsi que l'a dit M. le ministre des affaires sociales à l'Assemblée nationale, nous avons tout l'été devant nous pour ce faire. Nous ne demandons pas autant de temps que les députés, mais, tout de même, laissez-nous débattre de ce projet important, pendant quelques jours, sans nous reprocher de vouloir faire de l'obstruction.

Vous n'avez pas débattu, vous n'avez pas engagé de véritable négociation avec les partenaires sociaux. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Vous avez tourné le dos à la légitimité sociale, laissez la légitimité politique s'exprimer.

Sommes-nous, oui ou non, en démocratie ? Il n'y a pas eu de démocratie sociale. Y a-t-il une démocratrie politique ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) Je souhaite que nous puissions débattre. Ou alors dites-nous clairement de quels amendements vous ne voulez pas que nous débattions.

S'agissant d'amendements qui se rapportent à l'article 1er, qui sont des amendements très utiles, j'ai entendu M. le président de la commission des affaires sociales dire qu'il n'y avait pas lieu de parler de l'emploi.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est un peu fort !

M. Gilbert Chabroux. Mais ce point de vue, qui n'engage que lui, est parfaitement erroné !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. J'ai dit qu'il ne fallait pas parler de l'emploi ? Vous avez fantasmé !

M. Gilbert Chabroux. Vous avez évoqué les amendements qui se rapportent à l'emploi. Mais enfin, une politique de plein emploi, c'est la condition nécessaire pour mettre en place un système de retraite équilibré. Tout le monde le sait !

Un point de chômage en moins, ce sont 4 milliards de cotisations en plus. Donc l'emploi est nécessaire. Il faut que nous en débattions ! Il faut débattre d'une politique de formation professionnelle et d'un certain nombre de préalables. Je souhaite donc que nous débattions dans la sérénité, mais que nous débattions de tout. Ou alors, il faudra reconnaître que c'est vous qui faites de l'obstruction ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, nous ne nous sommes pas compris ! (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) « Procédé », « obstruction », « antidémocratique », a-t-on entendu ; mais, monsieur Chabroux, vous ne connaissez pas le règlement de notre assemblée.

J'annonce, par courtoisie - en effet, je ne suis pas tenu de le faire -, que je demanderai la priorité sur le titre Ier. J'aurais pu simplement attendre la suspension de cette séance pour faire cette annonce, et vous n'auriez défendu que trois amendements dans tout l'après-midi. J'ai la courtoisie vis-à-vis de mes collègues de dire que la commission des affaires sociales estime qu'il est de bon ton de commencer à la reprise, ce soir, l'examen du titre Ier. Mais vous n'appréciez pas la courtoisie, puisque vous venez déjà de perdre vingt-cinq minutes ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et de groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Cela ne change rien au fond !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Manifestement, je le répète, vous ne connaissez pas le règlement. En demandant la priorité sur le titre Ier, je ne vous interdis absolument pas de débattre à la suite de la discussion du titre Ier de la totalité de vos amendements. D'ailleurs, je ne suis pas encore parti en vacances et, monsieur Chabroux, nous resterons ensemble, s'il le faut, tout l'été. A droite, nous ne sommes pas pressés. Nous avons tout le temps de discuter de ce texte important et nous ne souhaitons pas écourter le débat sur les retraites. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, pourrait-on rattacher les amendements à l'article 1er ?

Division additionnelle avant le titre Ier

Demande de renvoi à la commission (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnels avant l'art. 1er

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« D'un régime de retraite fondé sur la solidarité ».

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Par cet amendement n° 46, nous voulons, d'abord, en utilisant le droit qui est celui du Parlement d'insérer des articles additionnels, entamer un débat sur un certain nombre de propositions alternatives au projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, et qui s'inscrivent dans une autre logique. Nous proposons d'insérer ces quelques dispositions dans une division additionnelle intitulée « D'un régime de retraite fondé sur la solidarité ».

Bien entendu, la clef de ce système réside dans la répartition, mais la référence à la notion fondamentale de solidarité peut permettre de relever les défis de l'avenir en matière de retraite.

Certains de ceux qui siègent sur les travées de la majorité sénatoriale jugeront excessive la présentation de ces amendements en un seul bloc, comme vous venez de le dire, monsieur About, et estimeront qu'elle relève plus d'une opération de blocage que d'une volonté de débat.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas le problème !

Mme Michelle Demessine. Il n'en est rien.

M. le ministre des affaires sociales a lui-même reconnu la nécessité de confronter les points de vue. Le Gouvernement et l'UMP ont toujours nié l'existence de propositions alternatives. Comment vous convaincre pourtant qu'il existe bel et bien d'autres solutions qui se distinguent du choix que vous faites ?

Ces solutions étant partagées par nombre de nos concitoyens, vous ne pouvez les ignorer ni les décrédibiliser. Loin de rejeter toute prise en considération de ce qui est possible, elles visent à tenir compte de l'évolution du mode de vie, des conditions du passage de la vie active à la retraite, de l'espérance de vie, des besoins et des aspirations des retraités.

Ces solutions expriment la reconnaissance des droits que tous ont acquis par leur contribution passée à la richesse nationale et par leur apport présent à la société. Elles sont indissociables de l'exigence d'une politique orientée vers la construction d'une nouvelle sécurité sociale et d'un système de sécurité d'emploi et de formation.

Elle se construisent sur deux fondements : le premier consiste à rompre avec la régression du pouvoir d'achat des retraites ; le second est de garantir le droit et les conditions effectives d'une retraite à taux plein à soixante ans.

La suppression, par les mesures Balladur de 1993, de l'indexation des retraites du régime général sur les salaires et son remplacement par l'indexation sur les prix ont rompu le lien de solidarité intergénérationnelle qui est à la base du système par répartition.

De même, l'application des accords AGIRC-ARRCO sur les retraites complémentaires de 1993, 1994 et 1996 a fortement amplifié cette tendance en répercutant une baisse des pensions de 12 %.

Les prélèvements sur les retraites institués à partir de 1980 par le gouvernement Barre, puis par le plan Juppé, ont été au total - cotisations maladie, CSG, CRDS - multipliés par 2,5 entre 1993 et 1997. Ils représentent aujourd'hui près d'un mois de retraite net par an.

Il est donc urgent d'inverser la tendance et de déterminer des garanties quant au montant et à l'évolution des pensions de retraite qui permettent leur revalorisation effective et le rattrapage du pouvoir d'achat perdu. C'est maintenant qu'il faut ouvrir le débat sur cette alternative. A quoi servirait-il en effet de discuter de telles propositions alors que le projet aurait déjà été adopté en tout ou partie ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Après avoir écouté avec attention Mme Demessine, je tiens à relire l'article 1er du projet de loi selon lequel : « La Nation réaffirme solennellement, dans le domaine de la retraite, le choix de la répartition, au coeur du pacte social qui unit les générations. »

Par l'amendement n° 46, madame Demessine, vous nous demandez d'insérer une division additionnelle ainsi rédigée : « D'un régime de retraite fondé sur la solidarité ». Sans faire de dialectique, j'aimerais savoir, quand le choix de la répartition est bien affirmé, ce qu'apportent de plus les mots : « fondé sur la solidarité » ?

M. Jean Chérioux. Rien ! Du vent !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'un induit l'autre. La commission des affaires sociales a donc donné, à juste titre, un avis défavorable à cet amendement.

M. Henri de Raincourt. Evidemment !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'avis que je vais donner vaudra pour de nombreux autres amendements qui seront examinés à l'article 1er.

Dans le projet de loi, nous avons souhaité introduire trois articles énumérant des principes généraux et qui résument le texte rédigé dans le cadre du groupe confédéral qui, pendant vingt-deux réunions, a travaillé à la réforme des retraites avant que nous n'engagions la négociation sur les amendements déposés par les uns et les autres, négociation qui s'est achevée par l'accord du 15 mai. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne souhaite pas que l'on dénature des principes qui ont fait l'objet d'un consensus avec l'ensemble des partenaires sociaux. Vous aurez pu constater que l'intégralité de cette déclaration de principe, dont les trois premiers articles reprennent l'essentiel, figure dans l'exposé des motifs.

Beaucoup d'amendements proposés avant l'article 1er, contrairement à celui dont nous discutons, ne portent pas sur les principes. Ils ne s'appliquent donc pas à cette partie du texte. Je pense, par exemple, à la proposition du groupe communiste, dont nous débattrons ultérieurement, de revenir sur les décrets de 1993. Nous ne sommes plus là sur l'énoncé des principes.

Naturellement, le Gouvernement est défavorable à ce premier amendement n° 46. J'ajoute que mes explications seront peut-être moins longues sur les amendements qui suivront.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement, en prévoyant un régime de retraite fondé sur la solidarité, est parfaitement bienvenu. En effet, avant la guerre, beaucoup de gens avaient mis de l'argent de côté en vue de leur retraite. L'inflation a tout mangé, et nous savons parfaitement que le Gouvernement et sa majorité sont, en vérité, pour une « répartition par capitalisation ».

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas vrai !

MM. Henri de Raincourt et Alain Gournac. C'est faux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si la Bourse ne s'était pas effondrée récemment, c'est évidemment ce que vous nous auriez proposé ! (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Un sénateur du groupe socialiste. Absolument !

M. Henri de Raincourt. C'est faux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les hommages que vous rendez au système par répartition ne me satisfont pas. La répartition, cela ne suffit pas ! Que ferez-vous lorsque la durée moyenne de l'espérance de vie sera de 95 ans pour les femmes et de 90 ans pour les hommes ? Devra-t-on alors prendre sa retraite à 75 ans et à 80 ans (Exclamations sur les mêmes travées), tout en payant beaucoup plus ?

La vérité, chers collègues, est qu'il arrive un moment où la répartition ne suffit plus et où il est nécessaire que la solidarité joue. Le budget de l'Etat doit, pour compenser les disparités et pour maintenir les avantages acquis, fournir l'effort voulu.

Alors, évidemment, il nous faudra opérer des choix. Nous devrons décider s'il convient de construire deux, trois ou quatre porte-avions supplémentaires, ou si, au contraire, l'argent de l'Etat doit servir à compléter le système par répartition.

M. Josselin de Rohan. Vous dites n'importe quoi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourquoi le terme « solidarité » convient beaucoup mieux que tout autre.

M. Alain Gournac. C'est du verbiage !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le ministre, mes chers collègues, le mot « solidarité » n'a de force que s'il est démontré à partir de son contenu. J'insisterai, pour ma part, sur ce contenu.

A cet égard, le groupe CRC propose notamment que les retraites soient indexées sur l'évolution moyenne des salaires bruts, que soit garantie une retraite totale au moins égale à 75 % du salaire brut moyen des dix meilleures années de la carrière dans le secteur privé ou du traitement indiciaire brut des six derniers mois dans le secteur public et que soit prise en compte la totalité des rémunérations, primes et heures supplémentaires incluses, dans le calcul du montant des pensions.

Nous l'avons largement dénoncé depuis le commencement de ce débat : les mesures Balladur ont pour effet une diminution importante du niveau des pensions de base, amplifiée encore par la mise en place d'une décote par trimestre manquant lorsque les carrières sont incomplètes.

Des pénalités du même ordre pouvant atteindre jusqu'à 22 % s'appliquent depuis 1996 aux retraites complémentaires.

Pour corriger ces mauvais effets, nous proposons d'abroger les dispositions de la loi de 1993 et de donner à la personne la possibilité de prendre sa retraite à taux plein à 60 ans au plus tard après avoir cotisé pendant 37,5 annuités. A cette fin, les périodes non travaillées telles que les études, les contrats d'insertion, la recherche d'un premier emploi, les périodes de chômage et de fin de droit doivent être validées gratuitement en tant qu'annuités. Par ailleurs, nous demandons la suppression de tout principe de décote des pensions.

Dans ce cadre, nous devons aussi prendre en compte les situations particulières.

C'est ainsi que les femmes et les hommes ayant exercé des travaux pénibles ou contraignants doivent pouvoir faire valoir leur droit à la retraite à taux plein dès 55 ans.

De même, tout salarié doit pouvoir, après 40 ans de cotisation, obtenir immédiatement sa retraite à taux plein sans attendre son soixantième anniversaire.

Enfin, les personnes ayant à charge ou ayant eu à charge un enfant ou un adulte handicapé ou une personne dépendante doivent pouvoir bénéficier de mesures particulières dans la constitution de leur retraite.

Ces mesures ont un coût, c'est un fait que nous assumons, ce qui ne semble pas être votre cas, monsieur le ministre, puisque vous n'assumez pas vous-même le financement de votre réforme et repoussez le traitement de sa question à 2008. Reconnaissez donc que l'équilibre financier n'est pas assuré par votre réforme. Il vous est effectivement plus facile d'imposer aux salariés une nouvelle mise à contribution plutôt que d'aller chercher l'argent...

M. Charles Josselin. ... là où il est !

Mme Michelle Demessine. ... là où il nuit le plus à l'emploi.

L'accroissement du besoin de financement pose avec force l'enjeu de la répartition de la richesse nationale produite par le travail, à condition, bien entendu, d'inverser la tendance observée ces dernières années où la part des salaires dans la valeur ajoutée s'est fortement dégradée puisqu'elle est passée de 70 % à 60 % alors que la part du capital est passée de 30 % à 40 %.

Tel est le sens que nous donnons à la notion de solidarité et dont nous voulons débattre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Il n'aura pas échappé au Gouvernement comme à la commission des affaires sociales que l'article 1er réaffirme effectivement le principe de la répartition. Pour autant, une fois ce principe affirmé, et après vous avoir entendu, monsieur le ministre, exposer vos intentions, la main sur le coeur, nous sommes quelques-uns à demeurer sceptiques et à vouloir vérifier, en déclinant article par article votre projet de loi, si cet objectif, que nous partageons certainement tous, est réellement servi par ce texte.

Vous me permettrez d'éprouver quelques doutes, lesquels me font dire que l'amendement présenté par ma collègue Mme Demessine est particulièrement bienvenu. En effet, introduire le mot « solidarité », c'est en quelque sorte, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, conforter vos positions : s'il est louable de votre part de vous déclarer favorables à la répartition, nous voulons, nous, vérifier que vous allez jusqu'au bout du principe que vous énoncez.

Or, à l'examen de ce projet de loi, nous constatons, en toute bonne foi, que s'il est adopté en l'état, il aboutira à la baisse des pensions de retraite.

M. Josselin de Rohan. Mais non !

M. Paul Loridant. Libre à vous d'estimer que l'objectif final est atteint par la baisse du niveau des pensions de retraite, que ce soit du fait de l'allongement de la durée de cotisation, du fait de la décote, du fait de nouvelles règles concernant les femmes au travail qui ont dû interrompre ou réduire leur activité professionnelle pour assumer leurs charges de famille ! Nous considérons, quant à nous, que ce projet de loi est en contradiction avec ce qui est affirmé dès l'article 1er.

Par ailleurs, si vous êtes vraiment sûr que la répartition est suffisante dans votre projet de loi, vous n'aurez pas de mal à admettre que l'on introduise le mot « solidarité ». En effet, il est question, dans ce projet de loi, non seulement de la retraite des salariés, mais aussi de celle des agriculteurs, des professions libérales et, que je sache, la majorité sénatoriale n'est pas indifférente à la retraite de ces catégories professionnelles. Si, donc, est réaffirmé le principe de solidarité, vous devriez voter cet amendement.

M. Jean Chérioux. Heureusement que vous êtes là ! Je n'y aurais pas pensé !

M. Paul Loridant. Nous réaffirmons ce principe de solidarité non seulement pour les salariés, mais pour toutes les catégories d'acteurs de la vie économique de ce pays.

Enfin, puisque la bonne intention de privilégier le régime de retraite par répartition est réaffirmée dans cet article, vous voudrez bien m'expliquer pourquoi figurent, dans le projet de loi, des dispositions relatives à l'épargne salariale et à l'épargne retraite !

Précisément, nous touchons là le coeur du débat ! Il va bien falloir faire la distinction entre ceux qui auront la capacité d'épargner, de préparer leur avenir, et ceux qui auront peu ou n'auront pas les moyens de le faire. Affirmer le principe de la répartition est une bonne chose, mais l'examen du projet de loi, article par article, montre qu'il conforte en fait les inégalités dans notre pays.

Nous le contestons et, pour vous aider à être en conformité avec vos aspirations, chers collègues de la majorité, cher ministre, nous vous proposons de voter l'amendement défendu par Mme Demessine. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Mme Demessine souhaite qu'un débat ait lieu, et je suis tout à fait disposé à m'y prêter, comme je l'ai fait à l'Assemblée nationale. C'est pour cette raison que je suis ici. Mais, pour qu'il y ait un débat, il faut qu'à un moment donné les arguments qui sont avancés par le Gouvernement, surtout lorsqu'il s'agit de faits, soient pris en compte. A défaut, je vous le dis dès à présent, il n'y aura pas de débat : vous ferez vos discours et je vous écouterai.

Quand vous dites que nous avons choisi de ne pas financer cette réforme alors que, depuis quatre semaines, je vous explique que les cotisations vieillesse augmenteront de trois points, vous énoncez une contrevérité. Ou bien vous acceptez de prendre en compte cet argument et vous changez de discours sur ce sujet, ou bien il n'y aura en effet pas de débat, parce qu'il ne peut y avoir de débat sans échange, et qu'un échange implique deux personnes.

En outre, je voudrais illustrer devant le Sénat la conception que certains, à gauche, ont de la solidarité s'agissant des retraites : 40 ans de cotisation pour les salariés du privé, 37,5 pour les fonctionnaires, c'est-à-dire que les plus modestes paient par leurs impôts les retraites des autres. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo. C'était 37,5 ans pour tout le monde il n'y a pas si longtemps !

M. Henri de Raincourt. Cela fait mouche !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)