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Séance du 10 juillet 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Candidature à un organisme extraparlementaire (p. 2).

3. Réforme des retraites. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 3).

Rappels au règlement (p. 4)

M. André Lardeux, Mme Nicole Borvo, MM. Claude Domeizel, Roland Muzeau, Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; Michel Dreyfus-Schmidt, Gilbert Chabroux.

M. le président.

Articles additionnels après l'article 3 (priorité) (p. 5)

Amendements identiques n°s 108 de M. Guy Fischer, 109 de Mme Michelle Demessine et 110 de Mme Nicole Borvo. - M. Guy Fischer, Mme Michelle Demessine, MM. Roland Muzeau, Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; Jean Chérioux, Mme Josiane Mathon, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Claude Domeizel, Mme Hélène Luc, MM. Gilbert Chabroux, Paul Dubrule, Hilaire Flandre, le président de la commission des affaires sociales, Jean-Pierre Cantegrit, Nicole Borvo, Bernard Frimat, Guy Fischer. - Rejet des trois amendements.

Amendements identiques n°s 111 de M. Guy Fischer, 112 de Mme Michelle Demessine et 113 de Mme Nicole Borvo. - MM. Guy Fischer, Jean Chérioux, Mme Michelle Demessine, MM. Roland Muzeau, le président de la commission, le rapporteur, le ministre, Yves Coquelle, Robert Bret, Mmes Odette Terrade, Marie-Claude Beaudeau. - Rejet des trois amendements.

Amendement n° 878 de M. Claude Domeizel. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Rejet.

Amendement n° 879 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n° 881 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n° 880 de M. Claude Domeizel. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, le président de la commission. - Rejet.

MM. le ministre, Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Irrecevabilité des amendements n°s 875, 877, 884 et 883.

MM. Guy Fischer, le président de la commission, Jacques Mahéas, le ministre, Bernard Frimat.

Amendement n° 876 de M. Claude Domeizel. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Rejet.

4. Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (p. 6).

Suspension et reprise de la séance (p. 7)

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

5. Rappel au règlement (p. 8).

Mme Michelle Demessine, M. le président.

6. Réforme des retraites. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 9).

Articles additionnels avant l'article 4 (priorité) (p. 10)

Amendements identiques n°s 117 rectifié de M. Guy Fischer, 118 rectifié de Mme Michelle Demessine et 119 rectifié de Mme Nicole Borvo. - M. Guy Fischer, Mme Michelle Demessine, MM. Roland Muzeau, Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Rejet des trois amendements.

Amendements identiques n°s 114 rectifié de M. Guy Fischer, 115 rectifié de Mme Michelle Demessine et 116 rectifié de Mme Nicole Borvo. - M. Guy Fischer, Mmes Michelle Demessine, Danielle Bidard-Reydet, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des trois amendements.

Demande de priorité (p. 11)

Demande de priorité des articles 4 et 5. - MM. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; le ministre. - La priorité est ordonnée.

MM. Guy Fischer, le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance (p. 12)

Article 4 (priorité) (p. 13)

MM. Yves Coquelle, le rapporteur, Mme Evelyne Didier, MM. Michel Esneu, Gilbert Chabroux, Claude Domeizel, le rapporteur.

Amendements identiques n°s 139 de Mme Michelle Demessine, 140 de M. Guy Fischer et 141 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 886 de M. Claude Estier, 142 de Mme Michelle Demessine ; amendements identiques n°s 143 de M. Guy Fischer, 144 de Mme Michelle Demessine et 145 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 146 de Mme Michelle Demessine ; amendements identiques n°s 147 de M. Guy Fischer, 148 de Mme Michelle Demessine et 149 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 31, 32 de Mme Valérie Létard, 150 rectifié, 151 rectifié de M. Guy Fischer, 887 de M. Claude Estier et 888 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Michelle Demessine, M. Guy Fischer, Mme Danielle Bidard-Reydet, MM. le ministre, Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Paul Loridant, le rapporteur, Philippe Arnaud, Roland Muzeau, Claude Domeizel, Yves Coquelle, Bernard Plasait. - Irrecevabilité des amendements n°s 886, 142 à 149, 31, 150 rectifié, 887, 888, 32 et 151 rectifié ; rejet, après une clôture du débat, des amendements n°s 139, 140 et 141.

Mmes Monique Cerisier-ben Guiga, Hélène Luc, MM. Philippe Arnaud, Bernard Plasait. - Clôture du débat.

Adoption, par scrutin public, de l'article.

Article 5 (priorité) (p. 14)

M. le rapporteur, Mme Odette Terrade, MM. Gilbert Chabroux, Serge Lagauche, Bernard Plasait. - Clôture du débat.

MM. Claude Domeizel, le président.

Amendements identiques n°s 153 de M. Guy Fischer, 154 de Mme Michelle Demessine, 155 de Mme Nicole Borvo et 893 de M. Claude Estier ; amendements n°s 891, 892, 896, 890 de M. Claude Estier ; amendements identiques n°s 156 de M. Guy Fischer, 157 de Mme Michelle Demessine et 158 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 159, 160 de Mme Michelle Demessine, 201 de la commission, 1056 de M. Serge Franchis, 897, 898 de M. Claude Estier, 1119 du Gouvernement, 34 de M. Yves Détraigne ; amendements identiques n°s 161 de M. Guy Fischer, 162 de Mme Michelle Demessine et 163 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 202 de la commission ; amendements identiques n°s 164 de M. Guy Fischer, 165 de Mme Michelle Demessine et 166 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 174, 175 et 173 de Mme Michelle Demessine. - M. Guy Fischer, Mmes Michelle Demessine, Gisèle Printz, M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Hélène Luc, M. Roland Muzeau, Mme Danielle Bidard-Reydet, MM. le rapporteur, Serge Franchis, Mme Marie-Christine Blandin, MM. le ministre, Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis ; Mme Annie David, M. Jean Boyer, Mmes Odette Terrade, Evelyne Didier. - Irrecevabilité de l'amendement n° 898.

Suspension et reprise de la séance (p. 15)

7. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 16).

8. Réforme des retraites. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 17).

Article 5 (suite) (p. 18)

Amendements n°s 894 de M. Claude Estier, 176, 167, 169 de Mme Michelle Demessine, 35 de M. Michel Mercier, 168 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 170 de M. Guy Fischer, 171 de Mme Michelle Demessine et 172 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 177 de M. Guy Fischer, 178 de Mme Michelle Demessine et 179 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 203 de la commission ; amendements identiques n°s 180 de M. Guy Fischer, 181 de Mme Michelle Demessine et 182 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 183 de M. Guy Fischer, 184 de Mme Michelle Demessine et 185 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 186 de M. Guy Fischer, 187 de Mme Michelle Demessine et 188 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 189 de M. Guy Fischer, 190 de Mme Michelle Demessine et 191 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 195 de Mme Michelle Demessine ; amendements identiques n°s 192 de M. Guy Fischer, 193 de Mme Michelle Demessine et 194 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 204 de la commission et sous-amendement n° 1128 du Gouvernement ; amendements n°s 196 de Mme Michelle Demessine, 895 de M. Claude Estier et 797 rectifié de M. Paul Vergès. - M. Claude Domeizel, Mme Danielle Bidard-Reydet, M. Jean Boyer, Mmes Michelle Demessine, Annie David, Evelyne Didier, MM. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Roland Muzeau, Mme Hélène Luc, MM. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; Mmes Marie-Claude Beaudeau, Nicole Borvo, M. Paul Loridant, Mme Nelly Olin, MM. Henri de Richemont, Guy Fischer. - Irrecevabilité des amendements n°s 186 à 191 ; retrait des amendements n°s 201, 1056, 34 et 35 ; demande de priorité de l'amendement n° 1119 ; adoption, après une clôture du débat, de l'amendement n° 1119, les amendements n°s 153 à 158, 890 à 893 et 896 devenant sans objet ; rejet, par scrutin public, après une clôture du débat, de l'amendement n° 159 ; rejet des amendements n°s 897, 161 à 168, 174, 173, 894, 176 à 185, 170 à 172, 192 à 196, 895, 797 rectifié et, par scrutins publics, des amendements n°s 160, 175 et 169 ; adoption de l'amendement n° 202 et, par scrutin public, de l'amendement n° 203 ; adoption du sous-amendement n° 1128 et, par scrutin public, de l'amendement n° 204 modifié.

MM. Claude Domeizel, Alain Gournac, Mme Nicole Borvo, M. Paul Loridant.

Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Transmission d'un projet de loi (p. 19).

10. Dépôt d'une proposition de loi (p. 20).

11. Transmission d'une proposition de loi (p. 21).

12. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 22).

13. Dépôt d'un rapport (p. 23).

14. Dépôt de rapports d'information (p. 24).

15. Ordre du jour (p. 25).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ? ...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURE À UN ORGANISME

EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du Comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse.

La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Alain Vasselle pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

3

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 378, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites. [Rapport n° 382 (2002-2003) et avis n° 383 (2002-2003)].

Rappels au règlement

 
 
 

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour un rappel au règlement.

M. André Lardeux. Les sénateurs qui siègent sur les travées de gauche de l'hémicycle reprochent aux membres de la majorité sénatoriale de ne pas prendre part au débat sur le projet de loi portant réforme des retraites.

M. Robert Bret. C'est vrai !

M. André Lardeux. Pour qu'ils y participent, il faudrait qu'ils le souhaitent ; or tel n'est pas le cas.

En effet, depuis mardi dernier, nous assistons au déploiement d'une tactique d'obstruction...

M. Guy Fischer. Ah !

M. Gilbert Chabroux. C'est vous qui faites de l'obstruction !

Mme Nicole Borvo. Vous considérez le débat démocratique comme de l'obstruction ?

M. André Lardeux. ... afin de faire durer les débats au-delà du raisonnable.

Après le pitoyable spectacle donné à l'Assemblée nationale, qui n'a sûrement pas contribué à redorer le blason de la représentation nationale,...

Mme Nicole Borvo. La pensée unique, c'est mieux ! Pour vous, le débat, c'est de l'obstruction !

M. André Lardeux. ... il serait souhaitable que le débat au Sénat ne s'embourbe pas dans les mêmes ornières. Aussi, mes chers collègues, si vous voulez réellement que les sénateurs de la majorité entament avec vous un vrai dialogue, changez de tactique !

M. Gilbert Chabroux. Et vous, changez de méthode !

M. André Lardeux. En effet, si celle que vous utilisez a un fondement légal, elle n'est, en revanche, guère légitime !

M. Roland Muzeau. Vous pouvez parler !

Mme Nicole Borvo. Appliquez-vous à nous démontrer que vous avez raison ! Intervenez sur le fond !

M. André Lardeux. Ce changement pourrait se manifester par les signes suivants.

M. Claude Estier. Vous nous donnez des leçons, maintenant ?

M. Jean Chérioux. Vous, vous en donnez tout le temps !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Lardeux.

Mme Hélène Luc. On ne peut pas donner de leçons quand on ne participe pas au débat !

M. André Lardeux. Les deux tiers des amendements que vous avez déposés sont inutiles, car ils sont soit redondants, soit à côté du sujet. Leur retrait serait un premier signe de bonne volonté.

M. Jean Chérioux. Ils n'ont rien à voir avec notre débat !

M. André Lardeux. Il serait en outre souhaitable que nos collègues de l'opposition réduisent le nombre de leurs interventions sur les articles et les amendements, afin que nous puissions éventuellement disposer d'un temps de parole.

M. Claude Estier. Vous n'avez jamais procédé ainsi ?

M. André Lardeux. Ces interventions ne sont, très souvent, que des redites. Hier, nous avons entendu, au mot près, les mêmes propos que mardi.

Nous pourrions nous mettre d'accord pour fixer un terme raisonnable au débat, par exemple jeudi prochain. Cela permettrait à la commission mixte paritaire de se réunir dans la foulée, et le vote définitif du texte pourrait alors intervenir en fin de semaine prochaine. Chacun de nous pourrait ensuite partir en vacances avec le sentiment du devoir accompli.

Chers collègues de gauche, que vous ne soyez pas d'accord avec le texte présenté par le Gouvernement, c'est normal. Toutefois, vous ne pouvez pas demander qu'il soit abandonné, car la réforme est indispensable. De plus, le projet de loi est le résultat d'une très longue préparation, et si nous souffrons de quelque chose en ce domaine, c'est plutôt d'une overdose que d'une pénurie d'information. Ne vous comportez pas comme des personnes indisposées qui refusent le médicament pouvant les soulager, voire les sauver, sous prétexte que le goût de celui-ci est désagréable, et qui préfèrent continuer de souffrir ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

 
 
 

Mme Nicole Borvo. Je voudrais répondre à l'interpellation de M. Lardeux.

Nous sommes très heureux d'entendre la majorité sénatoriale s'exprimer, même si ce n'est pas, hélas ! sur le fond. Vous voulez que la discussion s'accélère, mon cher collègue, mais vous nous faites perdre du temps en affirmant que le débat de fond...

M. Jean Chérioux. Mais ce n'est pas un débat de fond !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas un débat de fond, c'est un débat de bas-fonds !

Mme Nicole Borvo. ... ne vous intéresse pas, que ce n'est que de l'obstruction !

Ce que nous attendons, pour notre part, c'est que vous répondiez aux arguments que nous avons avancés, aux propositions de rechange que nous avons faites : c'est cela, le débat parlementaire !

M. Jean Chérioux. Ce ne sont ni des arguments de fond ni des propositions !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous reprenez les mêmes amendements qu'à l'Assemblée nationale !

Mme Nicole Borvo. Je vous rappelle en outre, monsieur Lardeux, que si vous êtes surinformé, nous avons dû beaucoup en faire, avec les moyens qui sont les nôtres et qui ne sont évidemment pas ceux du Gouvernement et de la majorité, pour informer les Français que la réforme proposée par le Gouvernement n'était pas la seule solution envisageable.

Nous continuerons donc à nous exprimer et nous persistons à penser qu'un débat de fond est possible au Parlement. Nous refusons la pensée unique ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas un débat de fond ! C'est de la répétition permanente !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Claude Domeizel. J'ai vraiment pensé, cette nuit, entre minuit et quart et une heure que la majorité sénatoriale avait changé d'attitude et que nous allions pouvoir adopter une autre méthode de travail.

Allons-nous, comme à l'école primaire, nous renvoyer sans cesse la responsabilité de la tournure qu'a prise le débat, en nous reprochant les uns aux autres d'avoir commencé ? Nous pourrions pourtant rappeler quels procédés la majorité sénatoriale a employés, dans le passé, usant et abusant des ressources du règlement.

Vous avez le droit, chers collègues, de trouver le débat un peu long, de juger qu'il y a des redites, mais nous avons pour notre part le droit de déposer des amendements, de les défendre, d'expliquer nos votes. En fait, vous nous reprochez une méthode à laquelle vous avez vous-même recouru par le passé.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !

M. Claude Domeizel. Allons donc !

M. Claude Estier. Et le débat sur la parité, et celui sur le PACS ?

M. Claude Domeizel. Je me souviens avoir assisté naguère à un duo entre M. Vasselle et M. Marini qui s'est prolongé jusqu'à six heures du matin, chacun renvoyant la balle à l'autre !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est arrivé une fois !

M. Claude Domeizel. Nous l'avons supporté, monsieur le président de la commission des affaires sociales, mais faisons en sorte de travailler dans de bonnes conditions, afin d'aller le plus vite possible.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est ce que propose M. Lardeux !

M. Claude Domeizel. Nous avons déclaré que nous prendrions le temps nécessaire pour mener jusqu'à terme l'examen du texte et nous exprimer. Nous sommes là pour accomplir cette tâche, et nous y consacrerons le temps qu'il faudra !

Mme Gisèle Printz. Très bien !

M. Jean Chérioux. Vous ne vous exprimez pas, vous rabâchez !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Roland Muzeau. Le MEDEF n'a pas fait preuve d'une remarquable capacité de dialogue social. Cette organisation, qui est souvent prompte à décerner les bons et les mauvais points, devrait commencer par se demander s'il était bien opportun d'engager un conflit social très dur avec les intermittents du spectacle à la veille de la saison des festivals, alors que ce dossier est pendant depuis des années. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Hilaire Flandre. Qu'est-ce que c'est que ce rappel au règlement ?

M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir avec le débat !

M. Roland Muzeau. Pourquoi avoir attendu le dernier moment, la fin du mois de juin et le début de la période des festivals, pour brusquer les choses ?

La question qui se pose au Gouvernement, dans cette affaire, est de savoir s'il validera ou non un protocole d'accord contesté par les organisations syndicales qui appellent à la grève.

Hier et avant-hier, lorsque nous faisions dans cette enceinte des rappels au règlement pour appeler à la raison et à la reprise des négociations entre les représentants des intermittents du spectacle, les pouvoirs publics et le MEDEF, vous vous emportiez, chers collègues de la majorité, en nous répondant que ce sujet n'avait rien à voir avec le débat du jour et qu'il s'agissait, de toute façon, de privilégiés.

M. Jean Chérioux. Oui !

M. Roland Muzeau. Que n'avons-nous pas entendu ! On lira toute cette prose dans le Journal officiel !

Mais qui a dit hier : « Je souhaite que les employeurs et les représentants des intermittents trouvent un terrain d'entente et discutent. » ? C'est l'un des vôtres, le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Debré !

Il serait donc temps, à mon sens, que la majorité sénatoriale s'intéresse à ce mouvement des intermittents du spectacle et accepte de recevoir les représentants de ces salariés. Vous avez d'ailleurs prétendu hier, chers collègues, que vous n'aviez pas été sollicités pour rencontrer les représentants des organisations syndicales, comme nous l'avons fait. Or ceux-ci se sont présentés à vos bureaux et vous avez refusé de les recevoir !

M. Robert Bret. C'est ça, la négociation !

M. le président. Mes chers collègues, je suis saisi de deux autres demandes de rappel au règlement. Je vais bien sûr donner la parole à leurs auteurs, mais j'invite le Sénat à aborder le débat dans la sérénité, avec un souci d'exemplarité. Nous ferons ainsi du bon travail.

Mme Nicole Borvo. Ils nous provoquent !

M. Robert Bret. Ils nous cherchent !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous ne « cherchons » personne, monsieur Bret !

Je voudrais simplement répondre à M. Muzeau que j'ai proposé hier, avant que quiconque n'ait abordé ce sujet dans l'hémicycle, de recevoir la délégation à laquelle il a fait référence, mais que celle-ci a décliné mon invitation, indiquant qu'elle voulait rencontrer les représentants de l'opposition.

M. Robert Bret. Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit hier !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh bien, ce sont des menteurs ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Hélène Luc. C'est grave, ce que vous dites !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, c'est grave !

Mme Hélène Luc. Ils ont demandé à vous voir !

M. le président. Madame Luc, pas de débat particulier dans l'hémicycle !

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je tiens à vous féliciter de votre libéralisme. En effet, le premier auteur de rappel au règlement auquel vous avez donné la parole s'est borné à reconnaître que l'opposition a appliqué le règlement et ne l'a en aucun cas violé. C'est tout de même un curieux rappel au règlement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La majorité, elle non plus, n'a jamais violé le règlement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour le reste, chers collègues de la majorité, vous pensez être en droit de nous dire quelle devrait être notre attitude ! Permettez-nous de vous dire, en réponse, quelle devrait être, à notre avis, la vôtre !

M. Jean Chérioux. Vous le dites pendant des heures !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle devrait être de participer au débat, de nous dire ce que vous pensez de nos propositions,...

M. Jean Chérioux. Elles sont nulles !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous n'avez pas de propositions à formuler !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... au lieu de vous en remettre, tels les muets du sérail, à la commission et au Gouvernement ! Tel n'est pas, à notre avis, le rôle d'un parlementaire, d'un sénateur !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pas de morale !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On nous a rappelé à diverses reprises la formule de Clemenceau, selon laquelle le Sénat, c'est le temps de la réflexion. Admettez que nous sommes en droit de connaître votre point de vue !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous réfléchissez tellement que vous reprenez les amendements présentés à l'Assemblée !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Depuis que ce gouvernement est en place, vous vous appliquez docilement à faire ce qui vous est demandé, à voter comme des « godillots », pour reprendre une expression d'un autre temps. Telle est votre conception, ce n'est pas la nôtre !

M. Hilaire Flandre. Les temps ont changé !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne sommes pas là pour faire de l'obstruction, nous sommes là pour exprimer nos convictions.

Certes, nous comprenons votre situation : vous êtes mobilisés et on vous demande, au surplus, de vous taire ! Dans ces conditions, il est certes extrêmement désagréable, pour un parlementaire, d'être contraint de rester dans l'hémicycle à attendre que le temps passe, en espérant que le débat cesse bientôt ! Je le répète, ce n'est pas notre conception, c'est la vôtre !

Mme Nicole Borvo. Nous aussi, nous aimerions être en vacances !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne méritait pas, à mes yeux, que M. Lardeux fasse un rappel au règlement. Hier soir, des discussions d'homme à homme s'étaient engagées pour essayer de trouver un gentlemen's agreement...

Mme Nicole Borvo. D'homme à homme ? Et les femmes ? (Rires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'homme à homme, de femme à homme, et enfin de femme à femme ! (Sourires.) Il se trouve que le dialogue avait été amorcé entre hommes, c'est la réalité des choses !

Mme Hélène Luc. Il persiste et signe ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Essayons de nous tenir à cet accord. Si vous avez subi une avalanche de rappels au règlement, chers collègues de la majorité, c'est parce que vous l'avez cherché ! Si M. Lardeux ne nous avait pas provoqués, nous aurions déjà abordé l'examen des amendements !

M. Hilaire Flandre. Eh bien, allons-y !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Gilbert Chabroux. Je dois avouer que nous avons été sensibles aux propos de M. Lardeux relatifs à la qualité insuffisante de nos débats.

Mme Nicole Borvo. C'est vrai !

M. Gilbert Chabroux. Nous devons tous faire preuve de pédagogie, mais nous n'avons pu procéder comme nous l'aurions souhaité. Certes, il y a des redites. Je l'admets.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et des erreurs !

M. Gilbert Chabroux. Il arrive que nous évoquions un article lors de la discussion des amendements l'affectant, ou inversement. Ce n'est pas là une bonne façon de débattre, je le reconnais volontiers, mais nous sommes contraints d'agir ainsi.

En effet, les amendements que nous avions déposés s'enchaînaient selon un ordre logique. Nous devions d'abord nous pencher sur les principes. Or, que sont devenus les amendements correspondants ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Que sont nos amendements devenus ? (Sourires.)

M. Gilbert Chabroux. On peut faire de la poésie, monsieur About, mais restons-en au débat parlementaire et demandons-nous à quoi la manoeuvre de la majorité a servi.

Les amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 1er ont été réservés jusqu'après l'examen de l'article 13. Quand ils seront appelés en discussion, nous serons donc bien obligés de reprendre des thèmes et des arguments qui auront déjà été évoqués. Cela n'a ni queue ni tête !

Par conséquent, nous faisons comme nous pouvons, compte tenu des conditions que vous avez créées. Comprenez bien cela ! C'est une attitude de gribouille ! Que voulez-vous en réalité ? C'est vous qui avez suscité des difficultés, reconnaissez-le !

Par exemple, un amendement déposé par Mme Olin a été inséré dans une série d'amendements afin de rendre ceux-ci sans objet ! On ne peut plus s'exprimer sur les articles : après deux prises de parole, la clôture de la discussion est prononcée ! Si vous nous aviez laissés présenter nos arguments, vous auriez pu comprendre quelles étaient nos propositions.

M. Hilaire Flandre. Elles ne valent pas grand-chose !

M. Gilbert Chabroux. Le débat aurait été beaucoup plus clair, vous auriez pu vous y intéresser et y prendre part. Au lieu de cela, nous sommes tous soumis à la contrainte. C'est un mauvais débat, en raison des méthodes que vous avez employées. (Murmures sur les travées de l'UMP.)

M. Hilaire Flandre. Il ne faut pas exagérer !

M. Gilbert Chabroux. On ne peut se satisfaire de cette façon de procéder ! La réforme des retraites, a dit M. le ministre, est peut-être la réforme majeure depuis la Libération. Elle méritait mieux que ces affrontements...

M. Hilaire Flandre. On est bien d'accord !

M. Gilbert Chabroux. ... entre le public et le privé, entre les salariés et l'opinion publique, entre la majorité et l'opposition. Elle méritait beaucoup mieux que le comportement qui a été le vôtre jusqu'à présent.

Nous pouvons effectivement travailler ensemble, mais à condition de respecter un certain nombre de règles et de faire preuve de respect les uns envers les autres. Si vous voulez travailler dans cet esprit, nous pouvons essayer de repartir sur un bon pied. Je demanderai cependant que nous en discutions préalablement et que nous puissions déterminer ensemble les conditions qui feront que l'opposition sera respectée dans cette assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC.)

M. le président. J'ai senti un instant le souffle de la poésie nous posséder. (Sourires.) Monsieur Chabroux, vous nous invitiez à un bon déroulement du débat. Je vous y invite également.

Nous en revenons à l'ordre du jour.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 3.

Articles additionnels après l'article 3 (priorité)

Art. 3 (priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 108 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 109 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 110 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 3, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 11° Le produit de la contribution visée à l'article 885 U du code général des impôts est majoré de 200 %. Les dispositions de l'article 885 V bis du même code ne sont pas applicables aux dispositions découlant de l'application du dernier alinéa de l'article 885 U. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 108.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, devant la montée de certaines difficultés liées en grande partie à la situation économique et notamment à la crise des années 1993-1997 et à la persistance d'un haut niveau de chômage, le financement des retraites a motivé, en 1998 la création d'un fonds de réserve pour les retraites, destiné à gérer des fonds dont l'utilisation ultérieure permettrait de compléter les financements traditionnels de l'assurance vieillesse.

Quand on regarde avec précision les dispositions du code de la sécurité sociale relatives au Fonds de réserve, on peut en particulier repérer les sources de financement qui permettent de l'alimenter.

Le Fonds disposerait cette année d'environ 17 milliards d'euros de ressources, dont les origines sont diverses et qui sont constituées, selon les dispositions de l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale, des excédents du Fonds de solidarité vieillesse, d'une partie du produit de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés, d'une partie des prélèvements sociaux pesant sur certains revenus du capital, de la contribution des fonds gérant les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire, mais aussi d'une partie du produit du compte d'affectation spéciale destiné à la gestion des actifs détenus par l'Etat.

En clair, il existe aujourd'hui, dans la série des sources de financement - pour le moins variées - du Fonds de réserve, le produit éventuel des privatisations et des cessions, plus ou moins importantes, de parts, droits et titres de sociétés détenus par l'Etat.

Notre proposition, en repli sur la proposition de fonds d'alimentation de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, vise par conséquent à dégager environ 5 milliards d'euros au compte du fonds de réserve, soit une sensible augmentation de ses moyens d'intervention.

On sait aussi que le Fonds de réserve n'est destiné à entrer en action qu'à compter de l'année 2020, période à partir de laquelle nous devrions constater une pression particulière sur le financement de nos régimes de retraite.

Notons donc immédiatement que le fait de centraliser 5 milliards d'euros de liquidités au profit du fonds pourrait permettre de dégager - et cela, financiers que vous êtes, vous le savez - plus ou moins 250 millions d'euros de produits financiers dès la première année de placement des fonds, avant que le cumul du rendement ne conduise pratiquement au doublement de la somme que nous proposons aujourd'hui de prélever.

En tous les cas, le fait de financer avec la majoration de l'impôt de solidarité sur la fortune le Fonds de réserve pour les retraites serait une manière tout à fait intéressante de prévenir les effets du choc démographique dont on nous parle de plus en plus.

Car, à un moment donné, il faudra bien que nous choisissions.

Pouvons-nous en effet faire porter sur l'augmentation de la CSG ou sur celle de la cotisation ouvrière les modes de financement de nos retraites futures ? Nous posons donc la question : les salariés vont-ils, comme nous le craignons, supporter l'essentiel du financement des retraites ?

Peut-on gager l'avenir de nos régimes de retraite par répartition sur le seul allongement de la durée d'assurance, cet allongement allant dans les faits de pair avec une sorte de fixation a priori de la durée pendant laquelle on serait appelé à percevoir une retraite ?

Non. Il importe donc, à notre sens, que, fidèlement à notre principe constitutionnel d'égalité des citoyens devant la charge publique, nous demandions aujourd'hui à ceux qui ont beaucoup, beaucoup de patrimoine et beaucoup de revenus en découlant, de participer à améliorer la vie de celles et de ceux qui, demain, entreront dans la retraite.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 109.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement a pour objet d'accroître les ressources du Fonds de réserve pour les retraites.

Ainsi, à la liste des dix ressources du fonds telles qu'elles figurent à l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale, nous proposons d'en ajouter une onzième. Il s'agit, vous l'aurez compris, d'y affecter le produit de l'impôt de solidarité sur la fortune, majoré de 200 % (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Hilaire Flandre. Rien que ça !

Mme Michelle Demessine. Cette mesure représente indéniablement une rentrée d'argent supplémentaire.

Je rappelle que nous préférons cette solution à celle qui consiste à alimenter le fonds en question par les privatisations, c'est-à-dire par la dilapidation du patrimoine national, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous refusons en effet d'ôter à notre pays tous ses moyens technologiques, économiques et industriels. On le sait, le problème de fond des retraites est de déterminer où trouver l'argent pour financer les pensions. Il est primordial de mobiliser des ressources supplémentaires pour que notre système de retraite par répartition perdure.

Or le Gouvernement a fait le choix, que nous sommes loin de partager, de faire porter l'effort par les seuls salariés et futurs retraités, qui supportent 90 % du coût. (M. Hilaire Flandre est dubitatif.) Une telle conception porte en germe la « casse » du système de retraite par répartition au profit des fonds de pension, comme le souhaite le MEDEF.

Le financement de la réforme gouvernementale n'étant que partiellement assuré, nous proposons donc cette nouvelle ressource par le biais de l'ISF. Si notre amendement était adopté, les salariés auraient à payer 5 milliards de moins, ce qui est loin d'être négligeable. Nous sommes en effet pour que l'effort soit vraiment partagé et nous considérons que c'est là une manière d'y parvenir.

Quand bien même cette proposition ne permettrait pas de résoudre tous les problèmes, elle est néanmoins un élément, parmi d'autres, qu'il convient de prendre en considération.

Mme Hélène Luc. C'est une bonne proposition, monsieur About !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous faites de l'obstruction !

Mme Hélène Luc. Ça alors !

Mme Michelle Demessine. Elle ne constitue qu'une proposition parmi toutes celles que nous avançons et chiffrons. Je pense, par exemple, à la suppression des exonérations non justifiées des cotisations patronales, à la mise en oeuvre d'une véritable politique en faveur de l'emploi, à l'augmentation des salaires, ou encore à l'élargissement de l'assiette de cotisation.

Toutes ces mesures, si elles étaient adoptées, généreraient des ressources nouvelles en faveur de notre protection sociale. Mais de cela, évidemment, vous ne voulez pas entendre parler. D'ailleurs, je soupçonne le président de la commission des affaires sociales d'essayer de chercher des solutions pour nous couper la parole.

Notre amendement prévoit effectivement une majoration sensible de l'ISF : 200 %...

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Ah !

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pourquoi seulement 200 % ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est mesquin, 200 % ! Quand on fait quelque chose, autant le faire bien !

Mme Michelle Demessine. Ceux qui paient cet impôt ne seront pas ruinés !

Par cet amendement, nous montrons que des solutions existent pour résoudre le problème de financement que connaît notre système de retraite par répartition.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons de bien vouloir adopter notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 110.

M. Roland Muzeau. « La Nation se fixe pour objectif d'assurer en 2008 à un salarié ayant travaillé à temps complet et disposant de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier du taux plein un montant total de pension lors de la liquidation au moins égal à 85 % du salaire minimum de croissance net lorsqu'il a cotisé pendant cette durée sur la base du salaire minimum de croissance. » Telle est, monsieur le ministre, la rédaction de l'article 4. Elle pose au moins deux questions.

La première, c'est la faiblesse de cet engagement de 85 %. Chacun en conviendra, je crois, un montant de 100 % correspond réellement à un minimum vital.

La seconde question, et beaucoup d'orateurs l'ont dit depuis l'ouverture de nos débats, c'est l'absence de moyens pour financer non seulement ce type de mesures, mais également toutes les autres, pour financer les retraites.

Cet amendement a pour objet d'accroître les ressources de notre régime solidaire de retraite par répartition par un financement provenant - une fois n'est pas coutume - de la majoration de l'imposition sur les plus gros patrimoines.

Il ne suffit pas par lui-même à financer les retraites à venir : c'est une source possible de moyens supplémentaires que nous proposons pour abonder le Fonds de réserve pour les retraites, ce qui vaudrait mieux que de l'alimenter à coups de privatisations et de bradage des biens de la nation.

C'est une mesure de justice sociale, qui, même si elle n'est pas la panacée, libérerait environ 5 milliards d'euros au bénéfice des salariés.

Il paraît qu'avec cette réforme il n'y aurait ni perdants ni gagnants.

Mais à partir du moment où vous refusez de toucher au capital et aux revenus financiers, les perdants sont toujours les mêmes : les salariés. En termes de taxation, ce sont eux qui paient le plus.

Rappelons que ce sont les salariés et les retraités qui paient 90 % de la CSG ! Ils vont, demain, supporter le financement des retraites !

Mais si les salariés et les retraités sont trop taxés, il n'en est pas de même pour les « gagnants » : Mme Liliane Bettencourt, M. François Pinault, les familles Mulliez, Seydoux, Dassault, Defforey, Arnault, Halley et Hermès, pour ne parler que des « premiers de la classe ».

M. Pierre Fauchon. Démagogue !

M. Roland Muzeau. Les plus grosses fortunes de France - je ne sais pas s'il y en a dans cette enceinte, vous nous le direz - ne sont pas imposées en proportion de leurs revenus.

Cet amendement, présenté par le groupe communiste républicain et citoyen, a l'avantage également de revenir sur la baisse de l'ISF que vous avez orchestrée et qui est inéquitable.

Nous ne pouvons bien entendu que préconiser que ne s'appliquent pas à cette cotisation majorée les principes de plafonnement posés par l'article 885 V bis du code général des impôts.

Tel est le sens de notre amendement.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On avait cru le comprendre !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'ai encore à l'esprit les propos de M. Lardeux en faveur d'un véritable débat. Or, quand on dépose un seul amendement, on se le voit reprocher. Comment peut-il y avoir un véritable débat dans ces conditions ? Par ailleurs, chacun des sénateurs ici présents se targue de sa légitimité locale. Nous sommes ici de par la confiance que nous ont accordée nos collègues maires.

Je ne parlerai que de la France que je connais, la province. J'ai entendu ses réactions par rapport à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi. J'aimerais savoir ce que les maires penseraient s'ils pouvaient nous voir depuis lundi.

M. Gilbert Chabroux. Ce qu'ils penseraient de vous !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je ne pense pas que ce soit un débat sur le fond quand on entend réciter - je suis désolé de le dire - avec plus ou moins de talent ce qui a été dit mot pour mot à l'Assemblée nationale.

M. Claude Estier. Vous n'avez qu'à supprimer le Sénat !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'espère que, dans les heures à venir, nous allons enfin parler, dans le respect des uns et des autres, du fond du problème. En effet, vous le savez, cette réforme est attendue. Cela a été dit maintes fois au sein du COR, où les uns et les autres ont pu s'écouter sans se couper la parole, dans le respect des différences. Au sein de cet organisme, il a été dit que si rien n'est fait aujourd'hui, la répartition disparaîtra et, avec elle, la solidarité, car cela nous conduirait à envisager des mesures que nous ne pourrions pas prendre : doubler les cotisations, diminuer les pensions de moitié ou allonger la durée de cotisation de huit ou neuf années.

Je reviens aux trois amendements identiques. Après avoir écouté ceux qui les ont défendus, je voudrais rappeler quelques réalités financières et sociales.

L'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, dont on a beaucoup débattu, c'est 3,5 milliards d'euros par an non financés, les 35 heures, 10 milliards d'euros par an non financés...

M. Gilbert Chabroux. Et 350 000 emplois !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je ne vous ai pas interrompu ! J'ai toujours écouté les uns et les autres avec respect. Ne nous coupons pas la parole à tout bout de champ.

Le déficit de l'assurance maladie 1998-2002, c'est 15 milliards d'euros non financés. Pour financer ces mesures, aucune proposition concrète n'a été avancée par le groupe socialiste et par le groupe CRC. En réalité, vous connaissez le caractère incantatoire de toutes ces mesures d'affichage. Taxer les riches et les entreprises, c'est facile,...

M. Guy Fischer. Non ! Ce n'est pas facile par les temps qui courent !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... mais ce n'était pas à la hauteur des enjeux, et cela a été bien dit.

Alors que les prélèvements sur les fonds de l'assurance vieillesse effectués par le gouvernement que vous souteniez ont durablement détérioré, il faut le répéter, les perspectives des retraites, vous avez aujourd'hui l'audace de présenter de tels alibis.

M. Dreyfus-Schmidt, qui vient de quitter l'hémicycle,...

M. Gilbert Chabroux. Il va revenir !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... a évoqué, hier, le Fonds de réserve pour les retraites. Tout le monde sait qu'à peine le plan de financement arrêté le gouvernement Jospin a ponctionné ce fonds au nom de son absolue préférence pour le présent.

Je rappellerai, enfin, que le Conseil constitutionnel a pris le gouvernement Jospin « la main dans le sac », alors que celui-ci essayait de faire annuler par la loi les dettes qu'il avait à l'égard de la sécurité sociale.

Aujourd'hui, nous ne pouvons retenir tous les gadgets que vous nous présentez, au nom de l'opposition, pour payer le prix de vos errements passés. En effet, ils ne sont pas, hélas ! de nature à permettre de combler les dettes colossales qui ont été creusées dans les comptes sociaux, et encore moins de nature à préparer l'avenir.

Vous proposez une augmentation du taux de l'ISF de 200 %, qui risquerait, en accélérant la fuite des patrimoines, de se traduire par une baisse du produit finalement perçu.

La commission émet donc un avis défavorable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Ces amendements visent à trouver de nouvelles ressources pour abonder le Fonds de réserve, ce qui me permet de dire un mot sur ce fonds qui, je le rappelle, a été créé une première fois en 1999, puis une deuxième fois en 2001. Lorsque j'ai pris mes fonctions, j'ai trouvé ce fonds dans la situation suivante. D'abord, les instances de ce fonds de réserve n'avaient jamais été installées. Ensuite, il était doté, à la fin 2001, de 7 milliards d'euros. En trois ans, le gouvernement précédent avait donc versé 7 milliards d'euros au fonds de réserve. Au début de l'année 2002, 1,4 milliard d'euros supplémentaire a été versé. Quand nous sommes arrivés au Gouvernement, il y avait donc 8,4 milliards d'euros en caisse, si je puis dire.

Nous avons installé les instances de ce fonds de réserve. On peut d'ailleurs se demander pour quelle raison un fonds créé en 1999, recréé en 2001, n'avait toujours pas, en 2002, de conseil de surveillance, pas de président, pas de stratégie et pas d'existence réelle.

Nous avons créé ce fonds, ce qui montre bien que le choix du Gouvernement n'est pas un choix dogmatique, consistant à rejeter toutes les initiatives prises par le gouvernement précédent, même s'il peut y avoir débat sur l'utilité de ce fonds de réserve. Nous avons choisi de le maintenir car nous pensons que tout ce qui permet de consolider notre régime de retraite par répartition doit être conservé.

Je l'ai dit, le fonds était doté de 8,4 milliards d'euros lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Or, à la fin de l'année 2003, le montant des encours atteindra 16,5 milliards d'euros. Cela permet de faire justice aux accusations portées par la gauche sur le peu d'empressement que le Gouvernement aurait mis à abonder le fonds de réserve. On pourrait faire un calcul qui, je le reconnais, est un peu simpliste, mais il faut dire qu'il y a eu beaucoup de démonstrations simplistes durant les quatre derniers jours. On peut dire que, en trois ans, le gouvernement de M. Jospin a versé 8 milliards d'euros tandis que celui de M. Jean-Pierre Raffarin aura versé la même somme en seulement un an. De plus, nous aurons installé les instances de ce fonds, ce qui lui permet d'avoir une réelle stratégie financière et de la mettre en oeuvre dans un climat remarquable de coopération de l'ensemble des membres de son conseil de surveillance.

Cela dit, il ne faut pas faire croire aux Français que le fonds de réserve pourrait régler le problème des retraites. Même en admettant qu'on atteigne les 150 milliards d'euros qui avaient été prévus pour l'année 2020, on doit constater que cela ne représenterait, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'une année et demie du déficit tendanciel escompté - tous régimes confondus - à l'horizon 2040. En effet, c'est entre 2020 et 2040 que le fonds de réserve est censé avoir une utilité pour sécuriser nos régimes de retraite.

Le Fonds de réserve pour les retraites est donc utile. Nous avons décidé de le faire fonctionner, nous allons l'abonder, notamment avec le produit des privatisations. Mais il n'est pas une solution centrale au problème des retraites.

J'en viens maintenant à la série d'amendements qui visent à augmenter de 200 % l'impôt sur les grandes fortunes.

On peut d'ailleurs se demander quel calcul économique et financier a conduit à 200 % !

M. Jacques Oudin. Aucun !

M. François Fillon, ministre. Pourquoi pas 300 %, 400 %, 500 % ou 600 % ? Mais ce n'est pas très intéressant !

Mme Michelle Demessine. Ce n'est quand même pas beaucoup 200 % !

M. François Fillon, ministre. Ce qui sera intéressant en revanche, ce sera le vote du groupe socialiste sur ces amendements.

A l'Assemblée nationale en effet le même amendement, qui avait été déposé par le groupe communiste et républicain, a été voté par le groupe socialiste. Mais il faut bien dire qu'il y avait assez peu de monde en séance ce soir-là.

Ensuite, le président du groupe socialiste a expliqué que son groupe ne s'associait pas à cet amendement qui, à l'évidence, revêt un caractère purement démagogique.

M. Guy Fischer. Purement économique !

M. François Fillon, ministre. Nous sommes donc curieux de savoir ce que fera le groupe socialiste du Sénat. (Applaudissements sur les travées du l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, contre les amendements.

M. Jean Chérioux. Je prends la parole non pas pour le plaisir, mais pour montrer à l'opposition que si nous sommes restés un peu muets - certains se sont même permis de nous traiter de « muets du sérail » - c'est tout simplement parce que, devant la nature des propositions qui nous sont faites, on ne peut répondre que par le silence.

Mme Nicole Borvo. Vous parlez pour ne rien dire, monsieur Chérioux !

M. Jean Chérioux. J'interviens particulièrement sur ces trois amendements identiques parce que je connais bien ces problèmes économiques et financiers.

Il est absolument ahurissant que des hommes politiques et des femmes politiques avertis puissent présenter des propositions de ce genre !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait ! Mais ils ne sont pas avertis !

Mme Nicole Borvo. Ce sont vos propos qui sont ahurissants !

M. Jean Chérioux. Nous ne pouvons pas discuter là-dessus puisque c'est totalement irrationnel. Cela n'a aucun sens !

Mme Nicole Borvo. Il s'agit de problèmes financiers !

M. Jean Chérioux. Vous vous contentez d'affirmations. En fait, vous êtes des dogmatiques : vous affirmez et il faut qu'on discute sur vos dogmes.

Eh bien moi, je refuse de discuter sur vos dogmes ! En revanche, j'accepte de discuter sur des propositions intelligentes, pragmatiques et réalistes ! (Prostestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Vous nous faites perdre notre temps, monsieur Chérioux !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous refusez le débat ! Vous êtes démasqués !

M. Jean Chérioux. Vous nous reprochez de ne pas vouloir dialoguer, mais c'est vous qui refusez le dialogue, c'est vous qui refusez de débattre !

Je me permets quand même de vous rappeler que nos travaux portent sur un projet de loi...

Mme Nicole Borvo. Donnez-nous des arguments !

M. Jean Chérioux. ...et que, par conséquent, le débat devrait s'articuler autour de lui. Or, vous ne cessez de faire des projections à partir de ce projet. C'est sur ce terrain que vous nous entraînez. Nous ne nous laisserons pas faire, parce que ce serait totalement absurde ! Un projet du Gouvernement existe, discutons le ! En fait, ce projet de la loi vous gêne !

Mme Nicole Borvo. Pourquoi le MEDEF refuse-t-il de répondre sur les revenus du grand patronat ?

M. Jean Chérioux. Le fait est que vous avez travesti ce projet de loi alors qu'il a pour objet de consolider notre système de retraite. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Jean Chérioux. C'est cela qui vous gêne. C'est pour cela que vous essayez de transformer ce débat.

Pour notre part, nous nous limiterons à dicuter du projet du Gouvernement, qui est le seul valable. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La majorité vient de s'exprimer ! (Sourires.)

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. La Bourse est en baisse de 0,85 point aujourd'hui !

M. Guy Fischer. Et il y a 20 000 chômeurs de plus !

M. Jean Chérioux. C'est nul !

M. Roland Muzeau. C'est nul les chômeurs ? Ah bon !

Mme Josiane Mathon. Je voudrais éviter à M. Chérioux de devenir rouge de colère,...

M. Jacques Peyrat. Il est rouge, c'est un progrès !

M. Jean Chérioux. C'est de l'indignation !

Mme Josiane Mathon. ... à moins qu'il ne veuille nous rejoindre sur ces travées ! Cher collègue, je vais vous fournir les explications qui vont vous permettre de comprendre l'analyse, et non pas le dogme, que nous défendons.

M. Jean Chérioux. Ce sont des dogmes !

Mme Josiane Mathon. Non, ce sont des analyses.

Pas plus que notre proposition d'alimenter les fonds de la caisse d'assurance maladie vieillesse par l'augmentation du produit de l'ISF, cet amendement n° 108 ne semble rencontrer auprès des membres de la majorité sénatoriale un enthousiasme significatif, mais ce n'est guère étonnant.

Pourtant, il s'agit, dans notre esprit, de préparer l'avenir en utilisant aujourd'hui le produit d'un impôt pesant sur les plus hauts patrimoines dont les titulaires sont en général assez largement exonérés de toute inquiétude pour leurs vieux jours.

Cependant, deux questions se posent : tout d'abord, pourquoi la situation de 250 000 contribuables attire-t-elle plus les prévenances de la majorité sénatoriale que celle des 8 millions à 9 millions de retraités de notre pays et a fortiori celle des 14 millions d'affiliés au régime général, aspirants retraités dont on va, sans faire trop de sentiment, allonger la durée d'assurance en vue de réduire la part relative de leur retraite ?

Pourquoi oublie-t-on un peu vite les privilégiés de la fortune, alors même que l'on applique le même terme de « privilégiés » aux 4,5 millions d'agents de la fonction publique qui vont être invités, comme les autres, à goûter aux délices de l'allongement de la vie de travail, de la décote et de la minoration des pensions pour carrière incomplète, de la remise en question des bonifications pour enfants ou de la cessation progressive d'activité, entre autres mesures de justice sociale contenues dans le présent projet de loi ?

Mais il est étrange de constater que, dès lors que l'on évoque un partage de l'effort de financement de notre régime par répartition qui sort du schéma traditionnel - accroissement de cotisation des salariés ou réduction des prestations sociales - on se heurte assez étonnamment à l'opposition de ceux qui ne manquent pas une seule occasion de donner des leçons et d'appeler au sacrifice.

Pourtant, la proposition que nous faisons est loin de grever les deniers publics. Bien au contraire, elle tend à accroître les ressources d'un fonds de réserve pour les retraites évoqué ici-même par M. Fillon, un fonds qui ne manquera pas de jouer lors de sa pleine entrée en action, c'est-à-dire en 2020, un rôle déterminant dans la gestion de la transition démographique que nous pouvons attendre du fameux papy boom, même si tout laisse à penser qu'il s'agira plutôt d'un mamy boom.

Mais les ressources du fonds sont aujourd'hui encore relativement fragiles en raison de leurs disparités mais aussi parce qu'ils sont étroitement liés à la gestion des actifs publics dont la relative dilapidation ne permettra pas d'assurer, sur la durée, un abondement suffisant.

Décidément, dans l'immédiat, il faut trouver d'autres ressources à collecter pour les placer utilement en attendant qu'elles soient mobilisées pour faire face au défi du long terme.

Le Fonds de réserve pour les retraites constitue d'une certaine manière l'épargne retraite collective de la nation, une sorte d'assurance vie qui nous évitera à l'avenir quelques soubresauts dangereux dans le financement de notre régime par répartition.

Mme Nicole Borvo. Ecoutez, c'est intéressant !

M. Jean Chérioux. Cela n'a pas de sens !

Mme Josiane Mathon. Si vous n'écoutez pas, le sens, vous allez le perdre, c'est évident !

M. le président. Madame Mathon, veuillez poursuivre.

Mme Josiane Mathon. Collecter aujourd'hui les 5 milliards d'euros que représente notre proposition peut, sur la base d'une rentabilité de placement proche du taux moyen de la dette publique, permettre de dégager plus de 11 milliards d'euros de disponibilités lors du choc de 2020.

Par conséquent, que ceux qui sont sollicités par notre amendement pour financer cet effort d'épargne retraite soient les contribuables assujettis à l'ISF n'est finalement pas aussi scandaleux que cela. Ils en ont la capacité et les moyens. Il convient donc qu'ils fassent ce geste aujourd'hui pour le bien de tous.

C'est donc une proposition équilibrée, rentable au strict plan économique et social que nous vous demandons d'adopter ici, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais féliciter notre collègue Jean Chérioux...

M. Jean Chérioux. Merci !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... d'avoir abordé le débat et d'avoir, en parlementaire chevronné qu'il est, contrevenu aux instructions apparemment données à la majorité...

M. Jean Chérioux. Je n'ai pas reçu d'instruction !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en donnant son avis.

Nous allons donc discuter de cet avis qu'il a donné avec son tempérament !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous n'avons pas besoin de vos avis sur nos avis !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, nous nous inquiétons un peu pour sa santé et nous lui conseillons de dire les choses plus calmement. Cela sera peut-être un peu plus long, mais pas beaucoup.

M. Jean Chérioux. J'exprimais mon indignation, qui n'est pas feinte !

Mme Nicole Borvo. Toujours pour défendre les mêmes !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette indignation, nous la connaissons, nous aussi, bien souvent !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Provocateur !

Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas si indigné quand les patrons refusent de dire combien ils gagnent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre cherche toujours à opposer les membres de l'opposition, le groupe CRC et le groupe socialiste. C'est une tactique, qui aurait pu faire l'objet du rappel au règlement de tout à l'heure !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous représentez un parti de Gouvernement !

M. Michel Dreyfus-Schimdt. Cela dit, si, avec cet amendement, il s'agit d'augmenter un impôt que le Gouvernement a diminué d'une manière scandaleuse et provocatrice à un moment où il y a tant de plans sociaux, tant de gens qui perdent leur emploi, nous sommes évidemment d'accord pour l'augmenter et pour faire participer le produit de cet impôt - c'est un des petits ruisseaux dont nous parlions hier - à la défense des acquis sociaux.

En ce qui concerne le taux de 200 %, j'ai cru que M. Chérioux allait déposer un sous-amendement.

On aurait pu penser que vous-même, monsieur le ministre, ou qu'un de nos collègues de la majorité, dans l'esprit de notre ancien collègue M. Joyandet, qui, pourtant, n'est pas un révolutionnaire, aurait pu déposer un sous-amendement pour modifier ce taux de 200 % dont vous estimez qu'il est énorme.

Nous aurions pu le faire nous aussi. Nous aurions pu nous mettre d'accord au sein du groupe socialiste sur le ou les sous-amendements à déposer et demander une suspension de séance qui aurait été parfaitement justifiée, d'autant plus que M. le ministre a mis l'accent sur le vote du groupe socialiste.

Nous ne l'avons pas fait, parce que la réponse est évidente : nous sommes d'accord pour augmenter l'impôt sur les grandes fortunes ; nous ne sommes pas d'accord pour une augmentation de 200 %.

M. François Fillon, ministre. Ah !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le vote de cet amendement, même si aucun d'entre vous ne le sous-amende, présenterait l'avantage d'assurer d'une discussion postérieure en commission mixte paritaire.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous êtes d'accord pour combien ?

M. Gilbert Chabroux. Il faudrait réunir la commission !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, en définitive, il y a une autre position, un peu gênante parce qu'elle a l'air, si je puis dire de tomber dans le panneau qui nous était tendu par M. le ministre. En vérité, les choses sont faciles pour nous. Nous sommes d'accord sur le principe, nous ne sommes pas d'accord sur le taux de 200 %.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous proposez combien ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous n'avons pas demandé de suspension de séance pour vous dire combien nous voulions proposer, donc nous nous abstiendrons.

MM. Jean Chérioux et Hilaire Flandre. C'est courageux !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Voilà un apport important au débat.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Après notre collègue et ami Michel Dreyfus-Schmidt, je voudrais profiter de cette explication de vote pour répondre à M. le ministre et apporter des précisions concernant le fonds de réserve.

M. le ministre nous a dit, d'abord, que ce fonds n'était pas au centre de la réforme des retraites. Ensuite, il a fait des commentaires sur sa mise en place.

Comme je l'ai déjà dit lors de la discussion générale, monsieur le ministre, l'une des faiblesses du dispositif mis en place à la Libération, tout en reconnaissant que la loi sur la sécurité sociale en 1945 a été un édifice colossal, présente au moins une faille : contrairement à ce qui s'est fait dans d'autres pays, il n'a pas prévu de réserves.

Il a fallu attendre 2000 et le gouvernement Jospin pour que soit créé ce fonds de réserve pour les retraites, indispensable afin de « lisser » dans les périodes difficiles.

Lorsque nous avons mis en place ce fonds de réserve, vous en avez dénigré le principe et vous vous y êtes opposés. Mais c'est un pilier indispensable à la survie du système de retraite par répartition.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que le fonds de réserve n'était pas abondé. Vous avez presque suivi le rythme de croisière que nous avions fixé, puisqu'il devrait y avoir un peu plus. Vous n'y êtes pas parvenu, ce qui est regrettable. Nous espérons que, pendant les quatre ans qui vous restent encore au pouvoir, vous respecterez l'échéancier que nous avions fixé. (Rires sur certaines travées de l'UMP.)

M. François Fillon, ministre. Vous lui aviez affecté 8 milliards d'euros en trois ans !

M. Claude Domeizel. Voyons, monsieur le ministre, c'était notre rythme de croisière ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Vous avez par ailleurs dit que le fonds de réserve existait, mais sans instances de direction.

Ce n'est pas cela du tout ! Le fonds de réserve existait, il avait un conseil d'administration, et, comme la loi l'avait prévu, le conseil de surveillance du fonds de solidarité vieillesse avait la charge du suivi et du pilotage du fonds de réserve en attendant que soit mis en place le conseil de surveillance.

Ce conseil a finalement été institué après avoir pris le temps de négocier avec les uns et les autres, et d'étudier comment il serait constitué. Quoi qu'il en soit, le fonds de réserve avait été créé et abondé, et il poursuivait son petit bonhomme de chemin !

Permettez-moi maintenant, monsieur le président, de renouveler à votre intention une observation que j'ai formulée hier en commission : deux sénateurs sont membres du conseil de surveillance du fonds de réserve ; un poste a été accordé à la commission des finances et l'autre à la commission des affaires sociales. Avec le système de répartition employé, seule la majorité est représentée au sein de ce fonds de réserve !

C'est anormal parce que, compte tenu du poids que nous représentons dans cette assemblée, nous devrions, me semble-t-il, siéger au conseil de surveillance du fonds de réserve pour les retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. François Fillon, ministre. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur Domeizel, je n'ai fait qu'appliquer la loi que vous avez votée. La loi prévoit qu'un député et un sénateur sont représentés.

M. Claude Domeizel. Deux ! Mais, monsieur le ministre, je m'adressais à la présidence et pas à vous !

M. François Fillon, ministre. Pardonnez-moi d'avoir réagi avec trop de vigueur, monsieur Domeizel !

Mme Nicole Borvo. La précipitation, monsieur le ministre !

M. le président. La présidence prend acte de la déclaration de M. Domeizel !

La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Notre groupe a déposé un amendement portant sur l'intégration du produit de l'ISF dans les ressources du Fonds de réserve pour les retraites.

Chaque fois que nous évoquons la question de l'impôt de solidarité sur la fortune, on nous répond que celui-ci est antiéconomique, qu'il incite à la fuite des cerveaux et des capitaux et qu'il pénaliserait de modestes propriétaires immobiliers.

La vérité est tout autre ! En fait, c'est l'existence même de cet impôt qui dérange profondément certaines personnes, tant dans cet hémicycle qu'à l'extérieur !

Je ne pense pas que le fait de majorer l'ISF fasse courir un risque à notre économie.

Puisque nous parlons de l'actualité, vous avez certainement entendu ce matin, mes chers collègues, sur toutes les radios, que les grands patrons français s'octroient des émoluments particulièrement élevés.

M. Patrice Gélard. C'était hier !

Mme Hélène Luc. La France est l'un des pays où les grands patrons ont les salaires les plus élevés d'Europe !

La Commission des opérations de bourse, la COB, veut remettre en cause - et c'est une bonne chose - l'indemnité colossale de 20 millions d'euros qui a été octroyée à M. Messier. C'est très bien, mais il faut aller plus loin. Et c'est ce que nous proposons avec cet amendement.

En effet, depuis que l'ISF a été mis en place, a-t-on assisté à une dévalorisation globale des patrimoines imposables ?

M. Patrice Gélard. Oui, certainement !

Mme Hélène Luc. Sincèrement, je ne le pense pas.

Il s'agit ici d'une mesure q'équité qui permettrait, de surcroît, d'apporter au fonds de réserve pour les retraites des ressources nouvelles indispensables à la pérennité de nos pensions.

Certes, nous avons conscience que cette mesure de financement prise isolément est insuffisante. En revanche, ajoutée à nos autres propositions, elle est tout à fait pertinente, même si elle ne vous plaît pas.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'aborde maintenant le déroulement du débat.

Vous avez voulu passer en force avec ce projet de loi.

En France, la majorité des salariés est contre ce texte. Huit Français sur dix, on ne le dira jamais assez, soutiennent les salariés. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

La véritable concertation n'a pas eu lieu. Evidemment, ce débat est difficile mais ; par votre attitude, vous décrédibilisez le rôle du Parlement.

C'est ce que nous ont dit hier les manifestants. Monsieur About, vous auriez eu intérêt à les recevoir. Ils nous ont remis 150 000 pétitions qui s'ajoutent aux 300 000 adressées aux députés.

Monsieur le président, le règlement du Sénat contiendrait, paraît-il, des articles permettant de faire de l'obstruction !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non, pas de l'obstruction !

Mme Hélène Luc. Si, c'est vous qui l'avez dit. Quand nous avons utilisé un article du règlement - ce qui est notre droit - ...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

Mme Hélène Luc. ... vous nous avez reproché de nous livrer à l'obstruction.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est effectivement votre droit. J'espère que vous formulez la même appréciation quand, nous aussi, nous utiliserons des articles du règlement !

Mme Hélène Luc. L'article auquel je fais référence, l'article 51, existe pour garantir le fonctionnement de la démocratie...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais oui !

Mme Hélène Luc. Le droit d'amendement au Parlement est sacré...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument ! Pour la majorité aussi.

Mme Hélène Luc. Je rappellerai qu'Etienne Dailly, avec qui nous nous affrontions très âprement sur le plan politique, était d'accord avec nous sur ce point : le droit d'amendement existe et doit être garanti. Nous ne faisons que recourir aux droits reconnus au Parlement.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais vous n'aimez pas les amendements déposés par Mme Ollin ! Elle, elle n'aurait pas le droit d'en déposer.

Mme Hélène Luc. Mais chaque fois...

M. le président. Madame Luc vous n'avez plus la parole.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Mais chaque fois que Mme Ollin intervient, c'est pour mettre fin à la discussion. M. de Rohan agit de même !

M. le président. Madame Luc, la parole est à M. Muzeau, et à lui seul !

M. Guy Fischer. Il ne faut pas la provoquer non plus !

M. Roland Muzeau. Majorer le produit de la contribution de l'ISF pour abonder le fonds de réserve pour les retraites est une nécessité parmi d'autres. Et la fausse indignation de notre collègue M. Chérioux n'y changera strictement rien.

M. Jean Chérioux. Cela prouve que vous n'avez pas l'esprit de dialogue !

M. Roland Muzeau. Je répète : votre fausse indignation !

M. Jean Chérioux. Vous apportez la preuve de ce que je disais tout à l'heure !

M. Roland Muzeau. Cettre proposition me semble intéressante à plusieurs titres.

Tout d'abord, elle a le mérite de poser la question d'une plus équitable répartition des efforts demandés par le Gouvernement pour financer cette réforme, bien que nous préférerions d'autres solutions pour accroître les recettes de la protection sociale, comme l'élargissement de l'assiette de calcul des cotisations patronales à la valeur ajoutée et la modulation de ces cotisations favorables aux entreprises qui privilégient l'emploi et les salaires.

Il nous semble toutefois légitime d'envisager que les mieux lotis des Français, en l'occurrence les personnes assujetties à l'ISF, soient mise à contribution d'autant - et la majorité sénatoriale ne peut me contredire sur ce point - que les contribuables aisés ont largement été choyés par le Gouvernement de M. Raffarin, à travers notamment la baisse de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur la fortune. Ils peuvent, en conséquence, supporter cet élan de solidarité, somme toute assez modique.

Dans un article publié le 11 juin dernier dans le journal Le Monde, intitulé « Les riches peuvent-ils payer les retraites ? », M. Thomas Pichetti, dont je ne partage pas l'ensemble des développements, après avoir dit qu'« avant tout, le conflit sur les retraites est un conflit sur la répartition des richesses », considère à juste titre qu'« il est difficile de justifier les sacrifices demandés aux ménages moins favorisés si l'on ne commence pas par exiger des mieux lotis qu'ils montrent l'exemple ». C'est vrai, aujourd'hui, pour financer nos régimes de retraite, mais ce sera vrai aussi demain ; lorsque le Gouvernement proposera d'augmenter la CSG ou imposera un étage supplémentaire obligatoire pour l'assurance maladie.

Outre la question du financement, nos amendements permettent d'évoquer l'existence du fonds de réserve et la question des ressources qui lui sont affectées, sujet sur lesquels le Gouvernement et sa majorité gardent le silence, alors qu'en d'autres temps - il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs ! - les mêmes se plaisaient à dénoncer les montants dérisoires affectés à ce dernier.

Pour qu'il soit opérationnel à l'horizon 2020, ce fonds devrait être doté de 150 milliards d'euros.

Le Gouvernement a fait le choix de l'alimenter par les produits des privatisations, ce qui n'est pas acceptable parce que ces privatisations entraîneront des suppressions d'emplois et une augmentation des charges sociales.

M. Jean Bizet. Amen ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. J'ai sous les yeux des fiches concernant un certain nombre de situations concrètes sur ce que seront nos pensions.

M. François Fillon, ministre. Propagande !

M. Hilaire Flandre. J'espère que vous les avez vérifiées !

M. Gilbert Chabroux. Je ne vais pas vous les lire, je vais simplement vous en donner les conclusions.

Mme Hélène Luc. Ce serait pourtant très intéressant !

M. Gilbert Chabroux. En effet, c'est très intéressant ; je vais donc les citer en donnant les résultats pour chaque cas.

Un enseignant...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Quoi, quel enseignant ?

M. Gilbert Chabroux. Bon ! Je vais alors lire toute la fiche.

Prenons le cas d'un enseignant qui a commencé à travailler à 25 ans, cas le plus fréquent désormais parmi les enseignants, et qui part à la retraite à 60 ans. S'il part aujourd'hui, son taux de remplacement, après 35 ans de cotisation, sera égal à 70 % de son salaire des six derniers mois d'activité. S'il part en 2020, dans les mêmes conditions, soit 35 ans de cotisation à l'âge de 60 ans, avec la réforme Fillon, il ne percevra plus que 47 % de son salaire des six derniers mois d'activité.

M. François Fillon, ministre. Eh oui ! Et alors ?

M. Gilbert Chabroux. Résultat : une baisse de 23 points du taux de remplacement.

Je continue.

Pour une femme cadre B du Trésor public, le résultat sera une baisse de plus de 20 points du taux de remplacement.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est faux !

M. Gilbert Chabroux. Dans le secteur privé, un salarié rémunéré au SMIC subira une baisse de plus de 15 points du taux de remplacement.

Pour un salarié rémunéré au niveau du salaire moyen de l'ARRCO - l'Association des régimes de retraites complémentaires - le résultat est une baisse comprise entre 16 et 21 points du taux de remplacement.

Pour une salariée qui part à la retraite à 65 ans et qui ne dispose que de 120 trimestres de cotisation, après la réforme Fillon, la retraite de base diminuera de 6,5 %. On constate donc une baisse généralisée.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Prenez donc d'autres exemples, si vous en avez !

M. Gilbert Chabroux. J'en ai beaucoup d'autres ! Donnez-moi un peu de temps ; je vous les exposerai et nous en discuterons ! Nous serons ainsi au coeur du problème : c'est cela la réalité de la réforme. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Nous nous battons avec les salariés, oui ! En effet, comment ne pas se battre pour le troisième temps de la vie,...

M. Hilaire Flandre. Démagogie !

M. Gilbert Chabroux. ... pour que chacun ait une retraite décente, pour préserver le patrimoine de ceux qui n'en ont pas, et je reprends là une formule de Lionel Jospin.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comment préserver le patrimoine de ceux qui n'en ont pas ?

M. Gilbert Chabroux. Et comment, comme le groupe communiste l'a fait, ne pas effectuer de comparaison avec les allégements que vous avez accordés à ceux qui ont du patrimoine ? Comment ne pas faire de comparaison avec les allégements de 500 millions d'euros d'impôt de solidarité sur la fortune qui ont été votés cette année, dans le cadre du projet de loi pour l'initiative économique ?

Mme Hélène Luc. Eh oui !

M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas évoquer les allégements de la fiscalité des entreprises adoptés dans la loi de finances pour 2003 ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais évoquez donc !

M. Gilbert Chabroux. Comment ne pas citer les exonérations de cotisations fiscales patronales qui équivalent à 18 milliards d'euros et qui n'ont pratiquement pas de contrepartie en termes d'emplois ?

Et je ne parle pas des allégements d'impôt sur le revenu des personnes physiques qui, comme chacun le sait, profitent essentiellement aux plus riches et n'ont quasiment aucun effet sur l'économie.

Sur cinq ans, les baisses d'impôt promises par le Président de la République représentent 30 milliards d'euros.

Alors, mes chers collègues, ne devrions-nous pas discuter de façon plus approfondie ?

J'ai demandé que la commission des affaires sociales se réunisse et traite sérieusement de ces problèmes. En fait, elle n'a assuré que le service minimum ! La commission des finances n'est même pas venue nous éclairer sur les problèmes de financement ! J'ai présenté une motion de renvoi à la commission : on sait le sort qui lui a été réservé.

Sans doute y aurait-il lieu d'ouvrir le débat sur les 200 % d'augmentation de la contribution de l'impôt sur la fortune. Mais il faudrait avoir le courage de le faire !

Quand nous avons dit que nous allions nous abstenir, l'un de nos collègues est intervenu très courageusement. Mais où est votre courage, à vous qui ne discutez même pas ?

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Mes chers collègues, essayez de comprendre ce que nous disons, tentons d'avoir un véritable débat ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Dubrule, pour explication de vote.

M. Paul Dubrule. Nos collègues de gauche nous reprochent de ne pas participer au débat.

Mme Hélène Luc. C'est patent !

M. Paul Dubrule. Pour ma part, j'ai bien étudié le projet de loi et il me convient.

Mme Nicole Borvo. Evidemment !

M. Paul Dubrule. Pourquoi voulez-vous que je vienne vous ennuyer...

Mme Hélène Luc. Défendez-le !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Puisque vous nous reprochez de ne pas intervenir, écoutez au moins celui d'entre nous qui prend la parole !

M. Paul Dubrule. Moi, j'écoute. J'ai particulièrement écouté notre collègue Chabroux, qui cite des chiffres, qui parle avec assurance, doctement, qui nous donne des leçons. Mon cher collègue, lors de la séance du 7 juillet, vous avez dit : « Dans la plupart des grandes entreprises, la masse salariale ne représente plus que 10 % à 15 % des coûts. »

M. Gilbert Chabroux. C'est vrai !

M. Paul Dubrule. « Vous ne pouvez pas contester ces chiffres », nous avez-vous dit. « Les actionnaires exigent de plus en plus de dividendes et de rentabilité sur les actions. Ce sont les actionnaires qui ponctionnent les entreprises, et ce sont les profits qu'il convient de réduire. »

Comme j'ai trouvé cela étonnant, j'ai fait ma propre enquête. Vous vous trompez lourdement, et je vais vous communiquer les chiffres que j'ai obtenus.

M. Gilbert Chabroux. Enfin un débat !

M. Gérard Cornu. Vous voulez un débat et vous ne laissez pas parler les autres !

M. le président. Laissez parler M. Dubrule, mes chers collègues !

M. Paul Dubrule. Merci, monsieur le président.

La réalité n'a pas de commune mesure avec ces propos, puisque la masse salariale est égale à près de dix fois les dividendes nets versés aux actionnaires, ce qui fait un rapport de un à dix ! Il ne faut donc pas dire n'importe quoi !

Ces chiffres ont été recueillis par le centre de recherches pour l'expansion de l'économie et le développement des entreprises, REXECODE. Vous pouvez les contester, consulter d'autres organismes, vous trouverez les mêmes données.

En France, les salaires et les charges sociales des entreprises représentent 511,9 milliards d'euros. Les dividendes nets s'élèvent à 53 milliards d'euros, soit, comme je le disais à l'instant, un rapport de un à dix. C'est d'ailleurs tout à fait normal, et nul ne le contestera. Ne dites donc pas que tout va aux dividendes !

M. Claude Estier. Il y a combien d'actionnaires et combien de salariés ?

M. le président. Monsieur Estier, s'il vous plaît !

M. Paul Dubrule. Je conteste donc les chiffres qu'a cités M. Chabroux.

Les sénateurs de la majorité suivent le débat avec attention mais dans la mesure où ils sont d'accord avec le projet de loi, ils n'ont pas de raison d'intervenir à tout moment.

Au demeurant, il faut bien dire que, depuis trois jours, nous entendons des discours démagogiques, illustrés de chiffres qui ne veulent pas dire grand-chose.

Renoncez donc à la démagogie et à la désinformation, mes chers collègues, et je vous assure que notre discussion deviendra digne d'intérêt. Des remarques intéressantes sont parfois formulées, mais elles sont noyées dans un tel fatras idéologique que, finalement, on ne les entend même pas. Simplifiez ! rationalisez, alors nous pourrons discuter ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote.

M. Hilaire Flandre. Au moment d'intervenir dans ce débat, je dois présenter des excuses, d'abord à mes collègues de la majorité, parce que je vais leur faire perdre un peu plus de temps, quoique dans le flot de paroles qui nous a envahis depuis quatre jours ce ne sera qu'une goutte d'eau, mais aussi aux services de la séance parce que je ne pourrai pas remettre une note écrite préparée par je ne sais quelle administration puisque je ne lirai pas un texte.

Je n'ai pas le langage précis, mais quelquefois hermétique, des juristes. Je n'ai pas non plus le langage onctueux et quelque peu pontifiant que semblent affectionner un certain nombre de nos collègues. Je parle avec les mots des gens de chez moi. Cela a au moins l'avantage de me faire comprendre d'eux, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Il est vrai que je ne peux pas exhiber de grands et beaux diplômes ni de longues et valorisantes années d'études. J'ai commencé à travailler à quatorze ans, chacun le sait (Encore ! sur les travées du groupe CRC),...

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Très bien !

M. Hilaire Flandre. ... ce qui présente deux avantages.

Premier avantage : je n'ai eu aucun problème pour valoriser les 160 trimestres nécessaires à l'obtention d'une retraite.

Second avantage : j'ai pu acquérir une certaine expérience et un certain bon sens, lesquels se forgent au contact des difficultés de la vie quotidienne.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la modestie !

M. Hilaire Flandre. Ne vous inquiétez pas, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous aurez votre tour tout à l'heure ! (Rires.)

Le projet dont nous discutons traite des retraites par répartition. Tout le monde est d'accord sur ce point : la répartition est le meilleur système pour traduire la solidarité entre les générations.

M. Jacques Mahéas. Vous êtes un converti de fraîche date !

M. Hilaire Flandre. C'est d'ailleurs un système naturel. Depuis la nuit des temps, ceux qui sont en activité supportent la charge de leurs anciens. D'ailleurs, chez les peuples primitifs, le meilleur moyen de garantir sa « retraite » était d'avoir une descendance nombreuse.

Le fait que l'on ait mis en place un système de retraite par répartition ne change rien au phénomène : ce sont toujours ceux qui sont en activité qui supportent la charge des anciens.

Ce système est aujourd'hui mis en cause par l'évolution démographique. Tout le monde en est d'accord, et je ne pense pas que nous ayons à revenir sur ce point. En revanche, nous avons à améliorer le texte qui nous est soumis, par le dialogue.

Mais ce dialogue ne pourra avoir une certaine efficacité que s'il remplit certaines conditions.

La première, c'est que chacun veuille bien écouter l'autre, ce qui n'a pas toujours été le cas.

La deuxième, c'est que chacun admette qu'il ne détient pas toute la vérité et que son interlocuteur peut posséder une part de vérité.

La troisième, c'est que chacun accepte de changer d'opinion si les arguments invoqués sont de nature à le persuader.

Au-delà de ces conditions préalables, essentielles à la bonne tenue d'un débat, il nous faut bien préciser les points sur lesquels nous sommes d'accord.

Premièrement, ce seront toujours ceux qui sont en activité qui supporteront le coût de l'ensemble de la population, et donc des retraites.

Deuxièmement, un pays ne peut disposer que de la richesse qui a été produite par l'ensemble des travailleurs et, quand je dis « les travailleurs », je ne parle pas seulement des salariés, je pense à l'ensemble des travailleurs.

Troisièmement, l'évolution démographique est une science exacte. On sait d'avance quelle sera la population dans les dix ans, dans les vingt ans à venir et quelle sera sa répartition.

Si nous sommes d'accord sur ces trois points, nous devons pouvoir débattre sans invectives et sans nous envoyer les uns les autres à la figure ce que nous croyons être des vérités et qui sont quelquefois des contrevérités.

Ce n'est pas en répétant sans cesse des contrevérités qu'on les fait devenir vraies !

Depuis quelques jours, nous assistons à la présentation d'un grand nombre d'amendements identiques. Outre que cet agissement démontre l'absence totale d'imagination de quelques-uns, il ne fait en rien avancer les choses. Si un amendement était présenté une fois pour toutes et que nous en débattions à fond, nous gagnerions beaucoup de temps et le débat s'en trouverait valorisé.

J'en viens aux amendements eux-mêmes, qui visent à multiplier par trois le rendement de l'impôt sur la fortune.

Pour ma part, vous vous en doutez bien, je ne suis pas soumis à cet impôt, et la modestie de mes origines me permet d'être tout à fait libre à ce propos. Pour autant, j'ai un très grand respect pour ce qu'on appelle la fortune, car elle résulte bien souvent de la patiente accumulation d'une épargne, constituée grâce à une série de sacrifices que d'autres n'ont pas voulu consentir.

Mme Hélène Luc. Et ceux qui l'ont héritée ?

M. Roland Muzeau. Il va nous faire pleurer !

M. le président. Monsieur Flandre, il vous faut vraiment conclure.

M. Hilaire Flandre. Je dirai donc simplement que, bien entendu, je ne voterai pas les amendements qui nous sont soumis car ils font fi de la réalité des choses, ce qui n'a rien d'étonnant compte tenu de ce que sont leurs auteurs ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je veux simplement faire observer que nous discutons sur ces trois amendements identiques depuis maintenant environ une heure et demie.

M. Pierre Fauchon. Seulement ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais là n'est pas le problème. Après tout, on pourrait en débattre pendant trois heures. Pourquoi pas ? C'est la démocratie !

Mme Nicole Borvo. Eh bien, faisons-le !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Un amendement dont le fond et la forme ne seraient pas contestables mériterait plusieurs heures de discussion, comme le réclamait M. Chabroux en se demandant pourquoi la commission ne passait pas des heures à étudier un document aussi passionnant...

Mais je voudrais que l'on me dise s'il est logique de décréter l'augmentation du produit d'un impôt. Car ces trois amendements visent bien à décréter une augmentation de 200 % du produit de l'ISF. Eh bien, moi, je ne vois pas comment on peut inscrire dans une loi l'augmentation du produit d'un impôt !

Bien sûr, tous les élus locaux qui siègent ici savent que, dans une commune, on attend un certain produit et, en fonction de celui-ci, on calcule les taux. Mais inscrire dans la loi l'augmentation d'un produit relève purement et simplement d'un rêve. Ça ne s'est jamais vu !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Ça n'a pas de sens !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il est clair que, quand on veut faire perdre son temps au Parlement, on le peut toujours... (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

En fait, on nous amène à examiner des amendements qui ne peuvent être adoptés parce qu'ils sont quasiment irrecevables dans la forme. Voilà à quoi nous sommes en train de perdre notre temps !

Je regrette que certains aient déjà considéré qu'ils pouvaient se contenter de s'abstenir sur une telle proposition. Il est évident que des parlementaires responsables ne sauraient apporter un quelconque soutien à l'introduction dans la loi de l'augmentation d'un produit. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous pouvez sous-amender !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Bien que ce débat ait déjà duré trop longtemps, je voudrais dire à mes collègues du groupe communiste qui sont également membres de la commission des affaires sociales que je respecte tout à fait leur proposition.

Mme Hélène Luc. C'est bien !

M. Jean-Pierre Cantegrit. Je la respecte parce qu'elle correspond à leur logique, à leur philosophie politique.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tant dans la forme que sur le fond !

M. Jean-Pierre Cantegrit. Ils proposent donc d'augmenter de 200 % le rendement de l'impôt sur les grandes fortunes. Mais je leur rappelle que, au cours des dernières années, le taux d'imposition en France a été tel que nous avons observé un exode, non seulement de grandes fortunes mais aussi de petites et moyennes fortunes, qui sont parties non pas tant vers des paradis fiscaux que vers des pays voisins : Belgique, Suisse, Grande-Bretagne...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Russie !

M. Jean-Pierre Cantegrit. Cela constitue une grande perte pour notre Trésor.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce qui montre qu'ils s'agit de drôles de patriotes !

Mme Odette Terrade. Effectivement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut aimer sa patrie !

M. Jean-Pierre Cantegrit. C'est pourquoi, monsieur Muzeau, votre proposition est, en vérité, tout à fait contre-productive.

M. Jean Chérioux. Elle résulte d'un dogme !

M. Jean-Pierre Cantegrit. Si elle était suivie, vous obtiendriez le contraire de ce que vous recherchez, car vous provoqueriez un exode encore plus massif que celui qui se produit actuellement.

Ou alors il faut ériger des barrières de fil de fer barbelé, reconstruire des murs. Reconstruisons donc le mur de Berlin ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Il y a, hélas !, un mur qui se construit en ce moment : entre la Palestine et Israël.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Ne parlez pas de mur aujourd'hui, monsieur Cantegrit, car celui que l'on est en train de construire est vraiment un mur de la honte. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jacques Peyrat. On aura tout entendu !

M. Jean Chérioux. Le mur de la honte, il a été construit par vous !

Mme Nicole Borvo. En fait, les interventions que nous venons d'entendre démontrent que ce projet de loi est étranger à l'idée de solidarité nationale,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vos amendements ne tiennent pas debout.

Mme Nicole Borvo. ... que l'on demande aux salariés de consentir des efforts pour financer leus pensions et que, pendant ce temps-là, les patrons partent faire fructifier leur argent ailleurs !

M. Jean Chérioux. Ce ne sont pas des patrons ! Il y aussi des retraités !

Mme Nicole Borvo. Si l'effort n'est pas partagé, il ne s'agit pas de solidarité nationale.

Monsieur Flandre, vous nous avez émus, bien entendu,...

M. Jean Bizet. Cela ne s'est pas vu !

Mme Nicole Borvo. ... quand vous nous avez expliqué que, en ayant commencé à travailler à quatorze ans, on pouvait obtenir une pension complète. Mais il faut mener la démonstration à son terme : il faut expliquer que, désormais, oui, il sera possible de percevoir une pension complète si l'on a commencé à travailler à 14 ans, mais qu'elle sera moindre.

M. Jean Chérioux. Non !

Mme Nicole Borvo. Monsieur Flandre, vous dites admirer les fortunes parce qu'elles témoignent des sacrifices qui ont été consentis, de la sueur qui a été versée pour les constituer.

M. Hilaire Flandre. C'est vrai !

Mme Odette Terrade. Pas toutes !

Mme Nicole Borvo. Mais je me permets de citer une nouvelle fois Le Journal des finances, qui indique que la rémunération des quarante PDG du CAC 40 est passée de 1,8 million d'euros en 2001 à 2,07 millions d'euros en 2002, soit une hausse de 15 % -si vous la comparez à la hausse des salaires, c'est quelque chose ! -, tandis que leurs entreprises affichaient globalement des pertes de 20 milliards d'euros.

M. Jean Chérioux. Et combien gagne Roger Hanin ?

Mme Nicole Borvo. Le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, M. Pascal Clément s'est lui-même offusqué de ce scandale. Je remarque que, dans cette enceinte, il n'est pas du tout suivi, à cet égard, par ses amis !

Et M. Clément a adressé ce message au président du MEDEF : « Si vous ne voulez pas de législation, il faut mettre de l'ordre. » A quoi M. Seillière a répondu : « Il n'en est pas question ! » Ainsi il ne veut aucune transparence sur les salaires des PDG qui s'octroient 15 % d'augmentation alors que leurs entreprises enregistrent 20 milliards d'euros de pertes ! En fait, ils vous ont entendus et ils préparent leur retraite en ponctionnant encore plus les salaires. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je voudrais répondre à notre collègue Paul Dubrule.

M. Max Marest. Il n'est plus là !

M. Bernard Frimat. Peu importe ! Il nous a montré tout à l'heure qu'il était un lecteur attentif des travaux de cette assemblée. Mais je pense qu'on a toujours tort de s'engager dans des batailles de chiffres, que les instituts de statistiques et de prévisions, les observatoires de conjoncture sont suffisamment nombreux et variés pour que chacun puisse y faire sa moisson et trouver ce qu'il veut.

M. Dubrule a comparé des masses, nous expliquant que la masse des salaires représentait quelque 600 milliards d'euros et la masse des profits un peu plus de 50 milliards d'euros. Ce sont les chiffres de REXECODE, mais je ne doute pas qu'on en trouve de très proches puisés à d'autres sources.

Du reste, que la masse des salaires soit largement supérieure à la masse des profits, cela me semble relever de ces vérités premières qui peuvent être énoncées sans qu'il soit besoin d'étudier soigneusement les enquêtes des instituts de conjoncture.

Mais on peut raisonner autrement qu'en termes de masses absolues, et d'abord s'interroger sur ce que représentent les salaires dans l'ensemble des coûts.

On sait - vous m'excuserez, monsieur Flandre, d'être un peu technique ! - que l'intensité capitalistique augmente dans la mesure où la part de travail humain dans la création de richesses diminue, et cela même si les richesses produites s'accroissent. Bien sûr, il faut se réjouir de ce que, grâce au progrès technique, l'homme puisse créer plus de richesses en une heure de travail. Cette augmentation de la productivité est d'ailleurs une caractéristique essentielle de l'évolution de notre société.

Là, nous sommes dans un vrai débat. Nous avons des idées différentes, mais nous débattons véritablement.

M. Gilbert Chabroux. Enfin ! Après trois jours !

M. Bernard Frimat. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comparer non pas des masses mais leurs évolutions respectives : il s'agit de savoir comment ont évolué les salaires, d'une part, et ce que l'on appelle les excédents bruts des entreprises, les EBE, d'autre part.

La statistique que j'ai sous les yeux, qui a été évoquée par mon collègue Gilbert Chabroux et qui n'est pas contestable, indique que, sur une période récente, l'EBE a progressé de 14,3 % tandis que la masse des salaires n'augmentait que de 6,7 %. Cela signifie bien que la part des richesses qui va au capital a crû nettement plus rapidement que celle qui va aux salaires. Eh bien, nous nous demandons si une telle évolution est juste.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Hilaire, rassure M. Frimat et dis-lui que tu as compris ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais demander à M. Fischer s'il veut bien avoir la gentillesse, après qu'il a été démontré que son amendement n'avait, dans sa forme actuelle, aucun sens et qu'il ne serait pas à la gloire du Sénat de l'adopter, soit de le rectifier, afin de lui donner au moins l'allure d'un amendement acceptable par le Sénat, soit de le retirer.

M. le président. Que pensez-vous de la suggestion de M. About, monsieur Fischer ?

M. Guy Fischer. Je suis heureux que l'amendement que j'ai proposé ait suscité de multiples réactions. Je comprends que, dans une enceinte parlementaire, il puisse provoquer notamment celle que vient d'avoir M. About.

Pour le commun des mortels, la notion de taux ne veut rien dire. Généralement, quand le contribuable reçoit sa feuille d'impôts locaux, par exemple, il calcule la somme supplémentaire, mais rares sont ceux, qui sont capables d'interpréter les hausses de taux votées par les collectivités territoriales.

Nous avons, en l'occurrence, cherché à frapper les esprits. Nous voulions que le débat puisse se développer. Bien sûr, nous pourrions rectifier cet amendement, mais nous ne le ferons pas sachant que, de toute façon, c'est sur le fond qu'il n'est pas acceptable aux yeux de la majorité.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 108, 109 et 110.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 111 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 112 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 113 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 3, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ L'article 885 U du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A compter de la loi n° du portant réforme des retraites, la cotisation découlant de l'application du tarif ci-dessus est majorée de 200 %. »

« II. _ Les dispositions de l'article 885 V bis du même code ne sont pas applicables aux dispositions découlant de l'application du dernier alinéa de l'article 885 U.

« III. _ Le produit de la contribution découlant de l'application des dispositions du dernier alinéa de l'article 885 U du code général des impôts est affecté à la Caisse nationale d'assurance vieillesse. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 111.

M. Guy Fischer. Poursuivant dans la même logique, je sens que nous risquons d'être soumis à la même critique.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !

M. Guy Fischer. A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles, dit-on parfois.

Devant l'état des comptes sociaux, mais aussi eu égard aux évolutions observables tant dans la gestion des entreprises que dans la composition du revenu et du patrimoine des ménages, on se doit de faire preuve d'un peu d'imagination.

Nous proposons donc de procéder, au bénéfice de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, à une majoration sensible du produit de l'impôt de solidarité sur la fortune, montrant par là même que des solutions à court et à long terme peuvent être apportées aux problèmes de financement de notre système de retraites par répartition.

Nous faisons ainsi oeuvre de pédagogie, non pas vis-à-vis de nos collègues, qui connaissent parfaitement ces problèmes, mais vis-à-vis de nos concitoyens, en particulier tous ceux qui sont confrontés aujourd'hui à des difficultés.

Il s'agit, dans un premier temps, de procéder, à partir du calcul de la cotisation d'ISF découlant de l'application du tarif fixé à l'article 885 U du code général des impôts, à une majoration de cotisation d'une quotité de 200 % permettant de dégager quelque 5 milliards d'euros de recettes nouvelles, si l'on s'en tient aux prévisions de la loi de finances de 2003.

Cela permettrait de réduire d'autant le recours aux ressources extérieures prévues par la loi de financement de la sécurité sociale de 2003 en ce qui concerne l'assurance vieillesse.

On notera que cette autorisation de souscription a été fixée à 12,5 milliards d'euros.

Cela dit, notre proposition permet de réduire sur le moyen et le long terme les charges de trésorerie découlant de la sollicitation de ces ressources.

Nous proposons par ailleurs d'alimenter, grâce à cette cotisation majorée d'ISF, le Fonds de réserve des retraites, solution autrement pertinente que celle qui consiste à alimenter, comme c'est le cas aujourd'hui, à coups de privatisations qui reviennent à brader les biens de la nation.

Bien entendu, ne saurait s'appliquer à cette cotisation majorée le plafonnement qui résulte aujourd'hui des dispositions de l'article 885 V bis du code général des impôts.

J'ajouterai deux observations.

Premièrement, cet amendement revient à fiscaliser une partie du financement de la protection sociale. Toutefois, s'il est de la responsabilité de la nation d'assurer aux travailleurs âgés les moyens d'une retraite heureuse, il est logique, lorsque se profile le risque d'une crise de financement de la solidarité nationale, que la puissance publique trouve d'elle-même les ressources pour y faire face.

Ma seconde observation a trait au risque que ferait courir à l'économie la majoration d'un impôt dit « anti-économique ». Posons-nous la question : l'ISF a-t-il été marqué par une dévalorisation globale des patrimoines imposables - M. Dubrule pourrait nous répondre - depuis qu'il a été mis en place ? Un connaisseur comme M. Chérioux serait à même de nous dire que la réponse est clairement non : l'ISF n'a pas entraîné une dévalorisation des patrimoines. Vous en convenez, n'est-ce pas, monsieur Chérioux ?

M. Jean Chérioux. Non ! Et, si vous m'y autorisez, je suis tout disposé à vous répondre immédiatement.

M. Guy Fischer. Puisque vous voulez nous apporter des éclaircissements, monsieur Chérioux, je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Jean Chérioux. La manière dont vous posez le problème est encore une fois faussée.

Par définition, cet impôt a des conséquences néfastes sur les patrimoines. En effet, avec le déplafonnement, ceux qui étaient soumis à l'ISF ont dû non seulement, pour le payer, prendre sur leurs revenus, mais aussi amputer leur capital.

Mme Nicole Borvo. C'est une question de solidarité !

M. Jean Chérioux. Si vous croyez que c'est un moyen d'augmenter les patrimoines, vous vous trompez complètement !

Certes, pendant un certain nombre d'années, l'augmentation du cours de la Bourse - avant qu'ils ne baissent de la manière que l'on sait ! - a mécaniquement entraîné une valorisation de la part des patrimoines placée en Bourse, mais cela n'a évidemment rien à voir avec les effets de l'impôt ! En tout état de cause, beaucoup de personnes ont dû amputer leur patrimoine mobilier pour pouvoir acquitter l'ISF.

Mme Nicole Borvo. Et les petites gens qui vendent leur maison ?

M. Jean Chérioux. Un temps, cela a été compensé par la hausse des cours mais, en fin de compte, ces personnes se sont apprauvries, c'est indéniable. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. C'est cela la solidarité !

M. Jean Chérioux. Vous n'y connaissez rien !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Fischer.

M. Guy Fischer. A mon avis, ce phénomène est marginal et n'a entraîné aucune dévalorisation des patrimoines.

Mais peut-être les quelques détenteurs de capitaux et de patrimoine qui ont quitté notre pays pour des cieux fiscalement plus cléments n'ont-ils fait qu'illustrer le principe selon lequel le capital n'a pas de patrie...

Mme Marie-Claude Beaudeau. En effet !

M. Guy Fischer. ... et a tout juste probablement un parti pour le représenter. Il s'agit là d'un problème important.

Dans les faits, et compte tenu notamment du poids réel que représente cet impôt pour les ménages qui y sont assujettis, rien ne justifie que l'on vienne agiter l'épouvantail de la fuite des cerveaux ou des capitaux à cause de l'ISF.

Nous vous proposons d'adopter cet amendement, porteur d'une proposition alternative claire aux orientations préconisées, même si, tout à l'heure, nous aurions pu la traduire en termes bien plus précis. Nous voulons engager un débat sur le fond.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 112.

Mme Michelle Demessine. Je me réjouis que nous ayons enfin un vrai débat (Rires sur les travées de l'UMP), que nous y consacrions le temps qu'il faut et que mes collègues de la majorité sénatoriale y participent, sur un sujet qui intéresse particulièrement les Français et non pas seulement mon groupe.

M. Jean Chérioux. Ils sont bien éclairés avec toutes les contre-vérités dont vous leur faites part !

Mme Michelle Demessine. L'évolution observée dans notre pays depuis quelques années, selon laquelle les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres,...

M. François Fillon, ministre. Quand la gauche est au pouvoir !

Mme Michelle Demessine. ...inquiète beaucoup nos concitoyens quant à leur avenir.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est une forte pensée politique !

Mme Michelle Demessine. Il est donc important que nous ayons ce débat.

Il faut faire attention au vocabulaire employé, car beaucoup d'habitants de nos cités populaires voudraient bien faire les sacrifices auxquels sont contraints ceux qui acquittent l'impôt de solidarité sur la fortune, car j'ai bien entendu tout à l'heure parler de « sacrifice ». Sachez que de tels propos doivent choquer énormément.

Je reviens sur notre système de prélèvement obligatoire. L'impôt de solidarité sur la fortune tient une place beaucoup plus symbolique qu'importante, et je vais en faire la démonstration. En effet, même s'il fonde la controverse fiscale depuis plusieurs années, il ne permet aujourd'hui de dégager que 2,5 milliards d'euros de recettes pour l'Etat, rendement bien éloigné de celui de l'impôt sur le revenu, de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, de l'impôt sur les sociétés et a fortiori de la taxe sur la valeur ajoutée. Réclamer 200 % d'augmentation ne portera ce rendement qu'à 7,5 milliards d'euros.

Compte tenu de ses limites, l'impôt de solidarité sur la fortune rapporte également moins que les droits de mutation à titre onéreux perçus par l'Etat ; son rendement est proche de celui de la taxe différentielle sur les véhicules à moteur.

M. Hilaire Flandre. Il n'y a plus de vignette ! Vous retardez !

Mme Michelle Demessine. Il n'y a là rien qui justifie les cris d'orfraie que l'on entend !

Pourtant, force est de constater que cet impôt a suscité beaucoup de commentaires ces dernières années au point que la loi de finances pour 2003, qui a instauré un nouvel allègement de 500 millions d'euros, a aménagé quelque peu les conditions de son application - cette mesure a certainement retenu l'attention de notre collègue M. Chérioux - en vue notamment de soulager la peine fiscale des actionnaires minoritaires ne pouvant faire entrer dans la nébuleuse des actifs professionnels les quelques parts sociales dont ils sont parfois détenteurs.

M. Paul Blanc. C'est triste !

Mme Michelle Demessine. On se souvient à ce titre que la discussion avait en quelque sorte fait droit aux malheureux cousins de famille, contraints par leur statut d'actionnaires d'acquitter l'ISF, en leur permettant de s'en délester quelque peu.

Je me souviens qu'à l'occasion d'un colloque organisé au Sénat cette douloureuse question était venue à l'ordre du jour, soulevée par l'héritier d'une famille qui a fait fortune dans notre pays en tant que représentant exclusif de Caterpillar, grande entreprise américaine de matériel de travaux publics.

M. Paul Blanc. Incroyable !

Mme Michelle Demessine. Nous avons donc pu constater non sans quelque émotion, à la lecture des dispositions de la loi de finances, qu'enfin on pourrait empêcher que certains repas de famille ne se terminent mal (sourires sur les travées du groupe CRC), les désaccords s'y manifestant généralement à propos du montant du dividende à distribuer par action en vue de s'acquitter de cet intolérable impôt sur la fortune !

Favorable à la quiétude et à la solidarité familiales, le Gouvernement est cependant aujourd'hui aux prises avec les déficits, ceux des comptes de l'Etat, puisque l'on nous annonce plus ou moins 50 milliards d'euros de déficit en 2003, mais aussi ceux des comptes sociaux.

Engagé par ailleurs dans un processus de réduction des impôts, le Gouvernement ne peut donc sans doute faire autrement que de se conformer à son dogme : si l'on veut maîtriser les déficits, il n'y a pas trente-six solutions, il faut réduire les dépenses, ne serait-ce que pour accrocher toujours plus la France au train de l'« Euroland », qui nous impose la rigueur budgétaire et la réduction de la dépense publique, pour tenir coûte que coûte la parité de l'euro face au dollar US et au yen japonais.

M. le président. Madame Demessine, il faut conclure !

Mme Michelle Demessine. Je conclus, monsieur le président.

M. Hilaire Flandre. Il n'y a qu'à lire tout de suite la dernière ligne ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Paul Blanc. Oui, on a tout compris ! (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.)

Mme Michelle Demessine. Nous proposons donc d'augmenter de 200 % l'ISF ; 2,5 milliards d'euros, ce n'est pas exorbitant, cela ne fait qu'une cotisation moyenne de 10 000 euros. En la multipliant par 3, cela fera 30 000 euros pour un patrimoine moyen qui frise 1,7 million d'euros en moyenne.

M. le président. La parole est à... (M. Robert Bret se lève pour présenter l'amendement n° 133.)

Monsieur Bret, j'ai le regret de vous dire que je ne peux pas vous donner la parole sur cet amendement, car vous n'en êtes pas signataire.

M. Hilaire Flandre. Vous prendrez la parole pour explication de vote !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 133.

M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Troisième édition !

M. Jean Chérioux. Et quoi de nouveau ? Ce n'est pas la peine de se répéter !

M. Hilaire Flandre. L'avantage, c'est qu'ils peuvent se passer le papier !

M. Roland Muzeau. Evidemment, puisque l'on est d'accord sur l'amendement!

M. Yves Coquelle. C'est un travail d'équipe !

M. Roland Muzeau. Vous, vous êtes tous d'accord puisqu'il n'y a que M. Chérioux qui parle !

M. Jean Chérioux. Un seul n'a qu'à prendre la parole : ce sera plus facile !

M. Roland Muzeau. Ne m'interrompez pas, sinon cela durera plus longtemps !

Cet amendement n° 113 est le troisième ayant pour objet d'accroître la contribution de ceux qui acquittent l'impôt de solidarité sur la fortune...

M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est toujours le même !

M. Roland Muzeau. ... et qui, pour cette fois, serait non pas destinée au financement de la réduction de l'impôt sur le revenu de ces mêmes contribuables, mais bien au financement de l'action déterminante de la Caisse nationale d'assurance vieillesse en direction des salariés.

Comme ma collègue Michelle Demessine vient de l'indiquer, la démarche que nous proposons présente un caractère relativement symbolique, mais il convient de la préciser.

Nous attendons environ 5 milliards d'euros de rendement de la mesure préconisée, ce qui représente 4 % de l'objectif de dépenses de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Une telle ressource permettrait donc d'accroître d'autant le niveau des pensions servies par le régime général ou de procéder, pour le moins, à un certain nombre d'ajustements en faveur des retraités les plus modestes.

Ce montant de 5 milliards est l'équivalent de près de 500 000 pensions versées aux femmes retraitées et environ 400 000 fois le minimum contributif.

Rapporté aux 8 millions de retraités de notre pays, cela représente une majoration d'environ 600 euros de la pension annuelle, qui pourront, par exemple, être utilement replacés dans le circuit économique et participer d'autant - vous en serez d'accord - à la croissance économique.

Il importe en effet de donner un pouvoir d'achat aux retraités de ce pays, qui représentent une part croissante de la population française. En tout cas, c'est ce qu'il convient de penser des attendus de cette réforme, si l'on en croit les différents rapports qui nous ont été fournis à l'appui de ce débat et parce que, effectivement, il convient de donner corps, réellement cette fois-ci, au principe de solidarité qui guide notre système de retraite par répartition.

Comme mes collègues signataires d'autres amendements, je pense que le plus beau vocable à retenir dans les fondements de notre régime de retraite par répartition est bien celui de « solidarité ». Et voici que ce vocable se retrouve, par une heureuse coïncidence, dans le nom même de l'impôt dont nous sollicitions aujourd'hui la majoration.

Il est donc tout à fait logique que le lien s'opère entre ce qui fait le socle de notre système de retraite et ce qui est le fondement de cet impôt. On observera d'ailleurs que les redevables de l'ISF sont, comme les autres, eux aussi parfois des retraités, et que l'amélioration de la situation de la Caisse nationale d'assurance vieillesse ne pourra, en dernière instance, que leur servir en leur permettant de tirer pleinement parti de la haute qualité de notre système par répartition.

Nous sommes donc pleinement convaincus que la proposition que nous formulons est à la fois juste, nécessaire, et qu'elle caractérise pleinement la solidarité qui doit s'exprimer à l'occasion de la mise en oeuvre d'une véritable réforme des retraites.

Elle constitue, parmi d'autres propositions, un outil de financement de la démarche alternative au choix de la réduction des garanties collectives qui sous-tend aujourd'hui, à notre grand regret, le projet de loi, mais également tant d'autres avant celui-ci et sur lequel se fonderont, malheureusement, tant d'autres déjà annoncés.

Elle n'est pas la seule solution, ainsi que nous aurons encore l'occasion de le montrer dans le débat, mais elle est nécessaire et elle participe d'une conception de l'effort partagé, plus conforme aux facultés contributives de nos concitoyens, dans le droit-fil de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui en fait clairement état.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Sur la forme, ces amendements sont un peu contestables, même s'il le sont beaucoup moins que les trois amendements précédents.

Il est intéressant de constater que le groupe communiste républicain et citoyen reprend la forme monarchique de l'impôt. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) En effet, le roi déterminait toujours à l'avance le montant dont il voulait disposer, et demandait ensuite à ses collecteurs de prélever, à travers le pays, les fonds nécessaires pour remplir sa cassette (Sourires.) Les taxes et les taux étaient donc définis après que la caisse eut été remplie. Aujourd'hui, le parti communiste met donc à bas un acquis de la Révolution française (Protestations sur les travées du groupe CRC), le droit pour les citoyens de déterminer les taux de l'impôt. Rien d'étonnant à cela lorsque l'on mesure les fantaisies que vous vous permettez dans ce débat, chers collègues du groupe CRC.

Cela étant dit, ces amendements sont acceptables dans la forme, car ils prévoient un jeu de proportionnalité qui s'applique à un tarif, ce qui n'était pas le cas des trois précédents amendements. Là, simplement, vous multipliez par trois le barème prévu, alors que, dans le cas précédent, on ne connaissait pas l'assiette, ce qui était beaucoup plus compliqué.

Cela étant, ces amendements demeurent dans la même logique. S'agissant de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, chacun sait que les excédents devaient revenir au Fonds de réserve pour les retraites, le FRR.

Il s'agit donc de six amendements quasiment identiques. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. J'ai cru que vous alliez accepter nos amendements, nous sommes déçus !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces trois amendements étant quasiment identiques aux trois précédents, vous comprendrez que notre avis soit également défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Comme sur les trois amendements précédents, il est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 111, 112 et 113.

M. Yves Coquelle. Pour assurer le financement de l'assurance vieillesse à l'horizon 2020, le Gouvernement, par les dispositions qu'il initie, attend 5 milliards d'euros d'économie. Il fait un pari risqué sur la baisse du chômage et, par voie de conséquence, sur le transfert des cotisations chômage.

Le MEDEF, pourtant satisfait qu'un vent de réforme souffle enfin, même si ce n'est pas assez fortement à son goût, juge cette perpective aléatoire. Nous avons du mal à croire, quant à nous, que ce montage réponde dans son intégralité aux besoins de financement, alors que c'est l'objet de la réforme, dans la mesure où ce gouvernement ne semble pas faire de l'emploi sa priorité.

Après plus d'un an passé aux commandes, vous avez réussi, messieurs, à inverser la tendance de la création d'emplois. Le chômage est reparti à la hausse, touchant plus particulièrement les jeunes, les seniors, les personnes les moins qualifiées. Entre le salariat et la non-activité s'est fortement développé le sous-emploi, qui touche 1,8 million de personnes exerçant une activité réduite.

Quelles mesures volontaristes le Gouvernement a-t-il mies en oeuvre afin d'améliorer quantitativement et qualitativement l'emploi ? Aucune, sauf si l'on retient les efforts entrepris pour systématiquement défaire ce que le précédent gouvernement avait construit. La fin des emplois-jeunes en est un exemple. Je pourrais également citer le démantèlement de la loi relative au temps de travail ou de la loi de modernisation sociale.

A côté de cela, une réorientation massive de la politique de l'emploi au profit des exonérations de cotisations sociales plombe le financement de la protection sociale, de l'emploi à temps partiel, au détriment du traitement social du chômage. Et vous voudriez que nous vous fassions confiance sur la question de l'emploi des salariés de plus de 50 ans !

Par ailleurs, alors que six demandeurs d'emploi sur dix ne sont pas indemnisés, vous confisquez les hypothétiques excédents de l'UNEDIC et évacuez ainsi la possibilité d'amélioration de la couverture chômage. Autant de choix qui vont à l'encontre des réalités économiques et sociales de notre société.

A l'inverse, nous pensons la retraite autrement que comme un simple coût qu'il faudrait impérativement réduire pour respecter le pacte de stabilité et de croissance.

Tel est le sens de notre panoplie d'amendements qui, articulés au sein d'articles additionnels, visent à assurer le financement, par des ressources nouvelles, des adaptations nécessaires de nos régimes de retraite qui garantiront à tous des droits entiers à la retraite. Nous sommes évidemment viscéralement attachés au fait que la répartition doit être alimentée par des cotisations sociales dont la part patronale devant être à parité avec la part salariale, cotisations sociales l'assiette devrait être élargie.

Il n'en demeure pas moins que la possibilité envisagée à travers les amendements du groupe communiste républicain et citoyen mérite d'être étudiée. Ils ont une forte valeur symbolique et sont de nature à rééquilibrer l'effort, le sacrifice, devrais-je dire, demandé aux seuls salariés et retraités.

Dans un souci de solidarité, il n'est pas inconcevable que ceux qui sont assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune contribuent à augmenter les ressources de l'assurance vieillesse. C'est d'autant moins inconcevable que, dernièrement, ils ont bénéficié de votre part de substantiels cadeaux fiscaux. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Je voudrais faire un rappel à caractère général sur l'impôt de solidarité sur la fortune.

Un sénateur de l'UMP. Encore ?

M. Robert Bret. Tout d'abord, posons-nous la question de l'assiette de cet impôt...

M. Hilaire Flandre. C'est une très bonne question !

M. Robert Bret. ... qui a été fortement critiqué, puisque l'on dit qu'il frappe les millionnaires et oublie les milliardaires.

M. Jean Chérioux. C'est vrai !

M. Robert Bret. Oui, monsieur Chérioux !

L'assiette de l'ISF est composée de deux éléments essentiels dont la distribution est différente, au fur et à mesure que l'on s'élève dans la hiérarchie des patrimoines. Il s'agit, d'une part, de la propriété immobilière, et, d'autre part, de la détention de capitaux mobiliers.

On sait que, plus le patrimoine est important, plus la part de la fortune-papier dans le patrimoine détenu augmente. On sait aussi que l'impôt de solidarité sur la fortune est avant tout le résultat d'une déclaration contrôlée, l'importance des redressements en cette matière n'étant d'ailleurs pas tout à fait secondaire. Une bonne partie de la presse économique et financière met d'ailleurs à la disposition des redevables de l'ISF, tous les ans, des fiches techniques de conseils pour remplir au mieux cette déclaration dans le but affiché de leur permettre de ne pas payer plus qu'il ne le faut.

M. André Lardeux. C'est normal !

M. Robert Bret. Mes chers collègues, combien de millions d'euros sont-ils ainsi perdus ?

L'autre grand volet de patrimoine imposable est constitué par ce que nous venons d'appeler la fortune-papier.

Evidemment, on peut nous rappeler que les dernières années d'activités boursières ont été marquées par une décrue sensible de la valeur des titres cotés au CAC 40 et sur les différents marchés réglementés. Une telle situation devrait d'ailleurs alerter immédiatement ceux qui seraient tentés, compte tenu du présent projet de loi, de passer par le biais de la capitalisation pour compléter leur retraite.

Si les indices boursiers ont le mauvais goût de connaître quelques mouvements à la baisse, quelles en seront les conséquences pour la valeur de l'épargne centralisée dans le cadre des plans d'épargne retraite ou des plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite ? Les exemples sont nombreux à l'échelon international.

A moins que l'un des objectifs inavoués de la réforme soit d'assurer la rentabilité des placements par la souscription de titres de la dette publique : cela reviendrait à faire d'une épargne retraite quasi forcée le gage de la baisse des impôts à venir. Nous évoquerons de nouveau ce point le moment venu, bien entendu.

Pour autant, s'agissant de l'ISF, la dévalorisation relative du CAC 40 ne doit pas faire oublier l'un des débats essentiels, à savoir la prise en compte effective de l'ensemble des actifs financiers dans l'assiette de l'impôt. Nous sommes pour notre part, vous le savez, partisans de longue date de l'abolition du principe de l'exonération des actifs dits professionnels.

Nous avions, dans le cadre d'une proposition de loi déjà relativement ancienne, et encore à l'occasion de plus récentes discussions budgétaires, fait valoir le principe d'une taxation différenciée des actifs professionnels. Il serait bien temps de poser cette question, qui devrait permettre de rendre économiquement et socialement plus efficace l'impôt de solidarité sur la fortune.

Une dernière raison motivera mon vote. En 1988, lorsque le Parlement avait, en début de législature, rétabli l'impôt de solidarité sur la fortune, son produit théorique avait été mis en équivalence avec le coût pour l'Etat de la mise en place du revenu minimum d'insertion. En effet, malgré son caractère de recette universelle, l'ISF était pratiquement destiné à financer cet effort de solidarité.

Aujourd'hui, notre proposition est du même ordre, monsieur le ministre. Il s'agit de répondre à un besoin social et collectif urgent, celui du redressement des pensions et des retraites dont le pouvoir d'achat a été largement amputé depuis dix ans, privant en fait les retraités de notre pays de bien des moyens de participer pleinement et comme ils le souhaiteraient à la vie économique et sociale.

C'est cette population que nous visons par notre amendement, faisant le pari de l'intérêt du plus grand nombre contre la préservation des privilèges d'une infime minorité. Je ne peux donc que vous inviter à adopter nos amendements.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. C'est évidemment sans surprise que nous avons pu constater, à l'occasion de l'exposé des motifs de cet amendement de majoration de l'impôt de solidarité sur la fortune, que cette perspective soulevait une fois de plus la vertueuse indignation de quelques-uns de nos collègues de la majorité sénatoriale.

On pourrait bien entendu nous reprocher de vouloir conditionner le redressement des comptes de l'assurance vieillesse à l'alourdissement de la charge fiscale d'un nombre relativement réduit de contribuables, car moins de 1 % des foyers fiscaux de ce pays - faut-il le rappeler - sont imposés à l'ISF. Vous me permettrez néanmoins de rappeler quelques vérités évidentes.

Il est vrai que le nombre des contribuables soumis à l'ISF est pour le moins réduit puisqu'il est d'environ 250 000 personnes, soit moins de 1 % des foyers fiscaux français.

Dans le même temps, le patrimoine imposable des contribuables concernés ne cesse, année après année, et en dépit des récentes mésaventures boursières, de croître et d'embellir. On se perdrait à tenter de mesurer la réalité de ces patrimoines, le plus souvent acquis - précisons-le au passage - sur le travail de nos concitoyens. En effet, qu'est-ce qui peut donner quelque valeur aux titres de participation, c'est-à-dire à la fortune papier des contribuables soumis à l'ISF sinon le travail, la productivité et le rendement des salariés ?

Le capital en tant que tel, du plus loin qu'il nous en souvienne, ne s'est jamais reproduit par génération spontanée. Que la collectivité bénéficie, sous la forme actuelle de l'impôt, des retombées de cette valorisation est donc la moindre des choses, et peut-être même la plus élémentaire mesure de justice sociale.

Elle pourrait évidemment s'insurger contre le fait que nous préconisions d'affecter le produit de cette majoration au financement de la protection sociale, et singulièrement de l'assurance vieillesse. Mon collègue Robert Bret l'a rappelé à l'instant, n'a-t-on pas créé précisément cet impôt en 1988 pour faire en sorte que l'Etat dispose des moyens nécessaires au financement du revenuminimum d'insertion sur lequel la représentation nationale venait de légiférer et qui était une question de justice sociale ?

Ma foi, si l'article 1er du présent projet de loi fait de la solidarité la valeur essentielle de notre système d'assurance vieillesse, cette solidarité peut trouver, avec la majoration de l'impôt de solidarité sur la fortune, à s'exprimer nettement et fortement.

Les contribuables soumis à l'ISF bénéficient, comme les autres, de l'existence de notre système de retraite par répartition ; ils bénéficieront aussi des mesures que nous mettons en oeuvre. On ne peut et on ne doit faire supporter aux seuls salariés, comme le présent projet de loi de réforme le prévoit, les efforts à consentir pour permettre l'amélioration de la situation des retraités et la pérennité de notre système de retraite par répartition.

C'est en ce sens que je vous invite à voter ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Ces amendements visant à accroître le rendement de l'impôt de solidarité sur la fortune au profit de la Caisse nationale d'assurance vieillesse ne constituent pas, ainsi que mes collègues du groupe CRC ont pu le souligner, une charge intolérable pour les redevables de cet impôt.

Plusieurs arguments sont régulièrement mis en avant pour justifier de ne pas augmenter cet impôt. L'impôt de solidarité sur la fortune aurait des effets néfastes sur l'épargne, incitant fortement les détenteurs d'importants patrimoines à émigrer sous des cieux fiscalement plus cléments pour éviter d'avoir à s'acquitter de cette cotisation dont nous savons qu'elle est en moyenne tout à fait modique. En clair, l'impôt de solidarité sur la fortune serait anti-économique et inciterait à la fuite des capitaux.

Interrogeons-nous : quel sens de la patrie ont donc ceux qui détiennent des capitaux et des hauts patrimoines s'ils se sentent obligés, dès lors qu'on leur demande une contribution fiscale, de quitter notre pays ? Posons-nous une autre question : qu'est-ce qui peut bien inviter les autres à rester domiciliés dans notre pays ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Une majorité cohérente !

Mme Odette Terrade. Poser cette question, c'est déjà partiellement y répondre. Dans les faits, que cela plaise ou non, quand on y regarde de plus près, c'est précisément parce que les retraités de notre pays disposent de sérieuses garanties de revenus, grâce au haut niveau des prestations servies, que nombre de personnes tout à fait fortunées préfèrent vivre en France.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut le dire !

Mme Odette Terrade. C'est bien la qualité des prestations fournies par notre système solidaire de couverture sociale qui justifie que nombre de personnes pourtant riches aient choisi finalement de demeurer dans notre pays.

Nous pouvons d'ailleurs pousser un peu plus loin l'analyse découlant de la proposition que nous formulons : 5 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires ne représentent jamais que deux points de recettes fiscales en plus, et plus ou moins quatre dixièmes de point de PIB, c'est-à-dire relativement peu au regard du montant de nos prélèvements obligatoires.

On nous accuse assez souvent de vouloir créer des impôts venant s'ajouter toujours aux impôts existants.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais non !

Mme Odette Terrade. Pour autant, devons-nous par exemple oublier que plus de 16 milliards d'euros d'impôts d'État servent aujourd'hui à compenser des prélèvements qui devraient peser sur les entreprises ?

M. François Fillon, ministre. C'est vous qui l'avez décidé.

Mme Odette Terrade. De la même manière, on peut se perdre en conjectures sur le montant de nos prélèvements obligatoires au regard de la situation des autres pays partenaires économiques de la France. Chiche, faisons la comparaison !

Devons-nous, par exemple, oublier que, si les Etats-Unis ont un taux de prélèvements obligatoires inférieur à celui de la France, c'est surtout parce que, là-bas, l'assurance maladie est essentiellement volontaire et que l'assurance vieillesse et les prélèvements existants ne financent que l'équivalent de la couverture maladie universelle ou du minimum vieillesse. Est-ce votre modèle ?

La même remarque vaut dans bien d'autres cas. Dans les pays voisins, c'est plus souvent l'impôt qui est sollicité pour alimenter les caisses de sécurité sociale. Alors, comparons ce qui est finalement comparable !

Notre proposition accroît les prélèvements à caractère social d'un peu plus d'un point, elle est donc bien loin de représenter une augmentation insupportable de ce système de prélèvement. Elle peut donc tout à fait être adoptée au bénéfice de la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

C'est ce que je vous invite à faire, mes chers collègues, en toute connaissance de cause, en votant ces amendements, comme les sénatrices et les sénateurs du groupe CRC vont le faire.

M. Guy Fischer. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pourvu que ce soit différent !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je n'entrerai pas dans le détail des propositions que les collègues de mon groupe ont précisées et détaillées concernant l'impôt de solidarité sur la fortune.

Pour ma part, je me demande, mes chers collègues, comment vous pouvez rester insensibles à ce qui se vit aujourd'hui dans le pays.

D'un côté, les médias se font l'écho quotidiennement de sommes faramineuses perçues et gâchées par des individus. Je rappelle que nous débattons non pas de l'impôt sur les sociétés, mais bien de l'impôt sur les fortunes que possèdent des individus, ce qui est tout à fait différent.

J'ai le souvenir d'un Noël où, me promenant dans les rues de Paris, j'ai aperçu dans la vitrine d'une boutique de luxe, derrière l'église de la Madeleine,...

M. François Fillon, ministre. Vous allez dans des boutiques de luxe !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... une bouteille de vin, mes chers collègues, dont le prix atteignait presque un million de centimes !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut arrêter de boire !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Comment peut-on accepter aujourd'hui que certains puissent dépenser une somme pareille...

M. François Fillon, ministre. Maintenant, ce sont les Russes qui achètent ces bouteilles !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... pour quelques verres de vin qui valent plus que le salaire de deux personnes ayant travaillé un mois entier !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est tout de même pas la majorité qui fixe le prix du vin !

Mme Marie-Claude Beaudeau. De l'autre côté, je pense à toutes les femmes qui travaillent dans le secteur de la grande distribution, à toutes les femmes qui font le ménage dans les hôtels. Je pense en particulier aux employées des chaînes hôtelières - et certains de mes collègues sont bien informés de leurs problèmes - qui, pendant des mois et des mois, ont fait la grève pour obtenir quelques centimes de plus sur le salaire journalier. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées du groupe socialiste.)

Je trouve cette situation tout à fait scandaleuse. Or, pour éviter que tout cet argent ne s'en aille à l'étranger, je pense que le seul moyen est de taxer les profits au départ, c'est-à-dire dans l'entreprise même où les richesses sont créées. Nous vous avons proposé d'augmenter la cotisation sociale : c'est le seul moyen de sauver notre régime de retraite par répartition et d'empêcher les délocalisations et toutes ces fortunes d'aller à l'étranger, et vous vous y opposez !

Vous refusez la cotisation sociale, vous refusez l'impôt sur la fortune, vous refusez tous les financements que nous proposons : il est clair, monsieur le ministre, que vous voulez casser notre système de retraite par répartition ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean Bizet. Vous n'avez rien compris !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 111, 112 et 113.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Enfin, nous passons à autre chose !

M. le président. L'amendement n° 878, présenté par MM. Domeizel et Vantomme, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 132-12 du code du travail est complété par l'alinéa suivant :

« Les organisations visées au premier alinéa se réunissent pour négocier tous les trois ans sur la prise en compte de la pénibilité des métiers de la branche professionnelle, sur la limitation des emplois pénibles et les conditions de sortie de ces emplois pour les salariés concernés. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La mesure contenue dans cet amendement pourrait intéresser certains de nos collègues, je pense notamment à celui qui, tout à l'heure, a déclaré que le projet de loi, tel qu'il est, lui plaisait. Il est tout de même assez curieux d'être d'accord avec l'ensemble d'un texte et des amendements proposés par le rapporteur !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y a été associé !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, j'avoue mal comprendre que l'on puisse exclure d'être sensible à toute nouvelle mesure !

M. Hilaire Flandre. Il faudrait qu'elle soit intelligente !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toutefois, ne désespérant ni de la personne humaine ni de nos collègues de la majorité, nous avons toujours l'espoir de les convaincre.

La mesure que nous proposons ici vise à ce que les organisations syndicales, patronales, etc. « se réunissent tous les trois ans pour négocier sur la prise en compte de la pénibilité des métiers de la branche professionnelle, sur la limitation des emplois pénibles et sur les conditions de sortie de ces emplois pour les salariés concernés ».

Je sais qu'un amendement tend à proposer un sort particulier pour les policiers, les pompiers, les gardiens de prison...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il s'agit de rétablir les textes existants à la suite d'une erreur commise à l'Assemblée nationale ! C'est un détail !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On se demande pourquoi ceux-ci et pas ceux-là.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. « Ceux-là » sont traités dans le texte !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est évident qu'il y a des métiers qu'il est difficilement imaginable d'exercer à un âge avancé. C'est le cas pour les pompiers, les policiers, la pénitentaire, les enseignants, les éboueurs...

M. Hilaire Flandre. C'est le cas pour tout le monde !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les sénateurs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On me souffle « les sénateurs », je n'en suis pas sûr ; nous avons une autre conception. Mais nous avons eu à voter, voilà peu, sur un texte concernant le Sénat. Je n'ai pas remarqué que vous ayez exclu ceux qui dépasseraient un certain âge. Je me rappelle, en revanche, que vous avez exclu les jeunes.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ceux qui font des études longues. On l'a dit hier !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est donc le contraire de ce que vous marmonnez. On me dit qu'il faut faire des études longues. Notre collègue Hilaire Flandre nous a expliqué tout à l'heure que cela n'avait pas été son cas.

M. Hilaire Flandre. Et cela n'a pas été un handicap !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par conséquent, avant de reprocher à certains de dire tout et son contraire, vous feriez mieux de vous regarder dans la glace !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociles. Quelquefois ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, je le répète, la pénibilité physique et psychologique des métiers dépend évidemment des conditions de travail particulières de chaque profession. Il apparaît cependant que le travail à la chaîne, le travail de nuit, le travail posté, l'éloignement fréquent du domicile, l'exposition au bruit, à la poussière, aux divers produits usants, la fatigue, la pression de certains métiers,...

M. Patrice Gélard. C'est le cas au Sénat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de métiers à risques génèrent des conséquences graves sur la santé des personnes concernées et entraînent des phénomènes d'usure prématurée.

Si l'on veut un traitement équitable des salariés au moment de leur départ à la retraite, on doit tenir compte de cette pénibilité. Cela doit se traduire, par exemple, par des bonifications. Mais cela devrait également être vrai dans le domaine de la santé.

Vous avez proposé un dixième pour les infirmières qui travaillent la nuit. C'est très bien, mais il n'y a pas qu'elles et il faut faire le point fréquemment. Nous proposons donc que tout le monde soit traité de la même manière.

Nous devons poursuivre dans cette voie d'autant plus que, vous le savez bien, nombre de personnes sont privées de profession bien avant d'avoir atteint un âge avancé.

Certains, de l'autre côté de l'hémicycle, ont évoqué les dividendes aux actionnaires. Il existe également des cas où ce sont les fonds de roulement.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Déjà !

M. Jean Bizet. C'est très pénible de vous écouter !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je serai donc obligé de demander la parole pour explication de vote tout à l'heure, afin de pouvoir terminer mon propos.

Je voulais avant tout attirer l'attention sur le fait que la pénibilité doit être suivie de près si l'on veut l'égalité.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. C'est aussi pénible de vous entendre !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous n'avez pas été sans vous apercevoir que la pénibilité serait abordée avec l'examen des articles 8 bis et 16 ter.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il nous a fait toucher du doigt la pénibilité !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avec tout le talent qui est le vôtre, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous abordez sans répit l'ensemble des grandes questions soulevées par ce projet de loi.

Face à de tels procédés, vous ne pourrez pas nous reprocher de ne pas vouloir vous accompagner dans ce que certaines personnes pourraient considérer comme une caricature du débat parlementaire.

M. Jean Bizet. C'est tout à fait cela !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il est certes possible, à chaque présentation d'amendement, de revenir sur l'ensemble des problèmes. Mais restons-en, si vous le voulez bien, à l'objet de cet article. C'est pourquoi la commission n'a pu émettre qu'un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Cet amendement nous offre la preuve irréfutable que le groupe socialiste a opté pour la tactique de l'obstruction. En effet, cet amendement est satisfait en totalité par l'article 16 ter du projet de loi.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Demandez la priorité de l'article 16 ter !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 878.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Bien entendu, nous voterons l'amendement défendu par notre collègueDreyfus-Schmidt. Nous pensons en effet que l'allongement à 41 annuités nécessaires en 2012 pour prendre sa retraite va à l'encontre du progrès social. De plus, une telle proposition ne tient pas compte de la réalité actuelle et des conditions de travail.

Vous décrétez, par votre réforme, monsieur le ministre, que la pénibilité, la dangerosité du travail, le vieillissement précoce,...

M. Jean Bizet. C'est Germinal !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... ne sont que de moindres maux, puisque votre projet de loi ne prévoit pas, pour ces situations, la possibilité d'une retraite anticipée. Plus encore, il allonge même la durée de cotisation.

A l'Assemblée nationale, le 23 juin dernier, vous avez affirmé, monsieur le ministre, que l'on n'est pas vieux, aujourd'hui, à cinquante-cinq ans !

M. Jacques Peyrat. C'est vrai !

M. François Fillon, ministre. La preuve !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vos propos sont si généreux et si décalés par rapport à la réalité de certains métiers qu'ils en deviennent, pout tout dire, tout à fait déplacés ! Il suffit d'écouter ceux qui travaillent depuis vingt ans la nuit et/ou, en même temps, à la chaîne.

Si vous aviez dû travailler, comme le font certains, à l'extérieur, quel que soit le temps, porter des charges lourdes, travailler dans le bruit, comme l'a dit notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, dans la chaleur, dans la poussière, dans les vapeurs toxiques, au fond de la mine, ajoute mon collègue Yves Coquelle, là où il y a des émanations cancérigènes,...

M. Hilaire Flandre. Quelle caricature !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... je ne pense pas que de tels propos vous seraient venus à l'esprit.

Que faut-il pour vous en convaincre ? L'étude que l'INSEE, à la suite de chaque recensement, a réalisée sur les inégalités socioprofessionnelles devant la mort replace nos débats sur une base incontestable et, pour tout dire, édifiante.

Ainsi, l'inégalité devant la mort ne peut être traitée à la légère. Or ce projet de loi visant à établir une équation entre la durée de cotisation et la durée de versement des prestations fait totalement l'impasse sur les conditions de vie telles qu'elles risquent d'être très largement affectées par la nature de l'activité professionnelle. Vous pourrez bien, monsieur le ministre, évoquer des discussions qui seraient engagées afin de parvenir à des accords de branche, nous ne croyons pas une seconde, pour notre part, à la volonté du patronat d'oeuvrer dans le sens de la santé des salariés.

M. François Fillon, ministre. Vous ne croyez pas au dialogue social ! Jamais !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ecoutez, monsieur le ministre, prenons l'affaire de l'amiante ; nous allons parler du dialogue social !

M. Yves Coquelle. Absolument !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Les patrons savaient à l'époque que l'amiante allait conduire les salariés à la mort !

M. Yves Coquelle. Absolument !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Or ils ont laissé faire pendant plus de trente ans ! Actuellement, ils sont condamnés devant les tribunaux pour faute inexcusable.

M. François Fillon, ministre. Lamentable !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais tout le monde le sait aujourd'hui !

Pour 2002, l'espérance de vie s'établit à une moyenne de 82,9 ans pour les femmes et à 75,6 ans pour les hommes, progressant respectivement de 1,8 an et de 3,4 ans depuis 1990. Cette évolution très positive est incontestablement un progrès de civilisation de grande importance mais, évidemment, comme toute moyenne, elle masque de profondes inégalités.

Si toutes les catégories socioprofessionnelles voient leur espérance de vie progresser, il faut aussi préciser - ce que vous vous gardez bien entendu de faire, monsieur le ministre - que l'écart se creuse entre ces catégories, l'espérance de vie des professions intellectuelles progressant par exemple plus que celle des ouvriers. Je ne dis pas sous forme de reproche à leur égard, bien évidemment.

Par conséquent, il est incontestable que les inégalités socioprofessionnelles en matière de durée de vie s'aggravent.

L'INSEE précise ainsi l'espérance de vie des hommes à 35 ans. Elle est de 79,5 ans en moyenne pour les professions libérales et les cadres ; elle baisse à 78,5 ans pour les cadres d'entreprise, mais monte à 81 ans pour les professions intellectuelles. Elle passe à 73 ans pour l'ensemble des ouvriers, à 72 ans pour les ouvriers qualifiés, à 69 ans pour les inactifs, ces anciens salariés souvent sélectionnés à l'embauche pour leur bonne santé, usés par un travail répétitif aux cadences de plus en plus intenses, vieillis prématurément, malades, et que le patronat a alors rejetés et mis au banc du monde du travail.

Douze ans d'écart entre les inactifs et les professions intellectuelles signifient une privation de près d'un quart de la durée de vie. Cette perte est de huit à neuf ans pour les ouvriers.

Voilà pourquoi nous voterons l'amendement déposé par nos collègues socialistes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, on croirait que vous avez oublié les périodes au cours desquelles le Sénat a su faire de l'obstruction, notamment en refusant de siéger tel ou tel jour, étant entendu que cette anomalie subsiste : le Sénat a toujours une majorité de droite et se comporte tout à fait différemment selon que le Gouvernement est de gauche ou de droite.

M. Jacques Peyrat. Ce n'est pas une anomalie : c'est de la sagesse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous voulez que nous vous montrions ce que nous savons faire en matière d'obstruction, nous pouvons le faire !

Tout à l'heure, alors que nous n'étions pas d'accord avec nos collègues du groupe CRC pour augmenter de 200 % le taux de l'impôt de solidarité sur la fortune, nous aurions pu déposer je ne sais combien de sous-amendements tendant à proposer des taux de 199 %, 198 %, 197 %, etc. Pourquoi pas ? Ça, c'est de l'obstruction ! Mais vous n'avez pas le droit de dire que nous faisons de l'obstruction parce que nous déposons un amendement après l'article 3, alors que le problème est en partie traité par un article que nous examinerons beaucoup plus tard, à savoir l'article 16 ter.

M. Gilbert Chabroux. Il n'est pas traité !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi ? Parce que nous estimons que c'est au début de la loi, lorsqu'on énonce les principes, notamment celui d'égalité, qu'il faut tenir compte de la pénibilité. Ce n'est pas de l'obstruction !

Vous auriez pu demander la réserve jusqu'à l'examen de l'article 16 ter. Nous ne l'aurions pas acceptée pour la raison que je viens d'exposer : nous voulons que la pénibilité figure au début de la loi, dans les principes. Mais vous auriez pu aussi demander - pourquoi pas ? - la priorité pour l'article 16 ter, afin que la discussion soit commune.

Mais non ! Vous préférez nous accuser d'obstruction. Je pense vous avoir démontré qu'il ne s'agit nullement de cela. Si nous avons proposé cet amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 3, c'est pour préserver autant que possible la lisibilité du texte de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je n'ai pas utilisé le mot « obstruction ». J'ai simplement voulu répondre à ce que vous nous objectez ce matin comme les jours précédents : pour débattre, il faut être deux !

Ensuite, en tant que rapporteur, je ne peux donner un avis que sur un amendement qui a un rapport avec un article. Cela fait trois jours que vous évoquez le problème de la pénibilité. Or ce problème sera discuté lors de l'examen d'articles à venir !

En restant dans mon rôle de rapporteur, vous comprenez que je ne pouvais pas tenir d'autres propos que ceux-là.

Le deuxième aspect du problème, au-delà du reproche que vous nous faites, c'est que vous semblez nous donner une leçon. Lorsqu'un de nos collègues, en l'occurrence Mme Olin, dépose un amendement, vous le caricaturez ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Lorsque, avec son bon sens, notre collègue Hilaire Flandre veut donner son avis, là encore vous le caricaturez ! Voilà pourquoi je vais ai dit tout à l'heure qu'un débat n'est possible que si l'on parle du fond du problème et que si on ne rabâche pas. Vous relisez de façon répétitive les arguments et, sur certains amendements, vous tenez des propos identiques à ceux qui ont été tenus il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale de façon suffisante.

Que chacun reste dans son rôle, c'est le jeu du Parlement ! On l'a dit, et c'est important, il y a eu une phase d'information. Le pays a beaucoup appris ces derniers mois sur ce problème des retraites qui, c'est vrai, était confidentiel. Même les personnes concernées ne connaissent pas leur situation et partent souvent à la retraite en prenant ce qu'on leur donne, car elles ignorent leurs droits.

Toute cette phase d'information auprès du grand public, de concertation avec les personnes concernées et, enfin, de négociation était un préalable nécessaire qui a eu sa place à un moment donné.

Aujourd'hui, l'heure est au débat parlementaire. La tournure de ce débat est ce qu'elle est, mais je souhaite que les Françaises et les Français qui sont concernés par ce problème essentiel de la retraite aient une véritable image de la façon dont il se déroule ici depuis trois jours et donnent leur point de vue, que j'aimerais bien connaître !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il n'y a qu'à faire un référendum !

M. Guy Fischer. Vous l'aurez un jour ou l'autre !

M. Roland Muzeau. Ils ont déjà donné leur sentiment avec le référendum en Corse !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J'en suis sûr, on contribue une fois de plus à donner du Sénat une fausse image. De grâce ! Revenons-en au fond, article par article. Quand j'entends des orateurs répéter six fois la même chose,...

M. Jean Bizet. C'est irresponsable !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... que puis-je leur répondre ? (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce n'est pas vrai !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ce n'est pas cela, me semble-t-il, un véritable débat parlementaire.

Chers collègues de l'opposition, je n'ai pas votre expérience et votre talent, loin de là. Mais, en m'élisant au Sénat, je ne pense pas que les maires qui m'ont fait confiance...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah, les maires !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... s'attendaient à ce que l'on débatte de la sorte sur un sujet essentiel qui, au-delà d'eux-mêmes, concerne l'ensemble des élus et des citoyens de mon département ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean Bizet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Je voudrais rectifier une erreur qu'a faite Mme Beaudeau...

M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas la première !

M. François Fillon, ministre. ... en affirmant que les écarts se creusaient en termes d'espérance de vie. C'est évidemment tout à fait inexact.

Dans le rapport du COR, on peut lire à la page 27 que les différences de mortalité selon les groupes sociaux évoluent peu. Les différences de mortalité entre les cadres et les autres groupes sociaux sont restés à peu près stables entre 1975 et 1995, bien que de grandes inégalités subsistent.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est ce que j'ai voulu dire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les 35 heures n'y sont pas pour rien !

M. François Fillon, ministre. Le droit à une période de temps libéré en bonne santé progresse pour tous. Par conséquent, l'espérance de vie progresse pour toutes les catégories,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais l'écart reste !

Mme Annie David. C'est ce qu'elle a dit !

M. François Fillon, ministre. Non, ce n'est pas ce qu'elle a dit ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Vous avez dit, madame Beaudeau, que l'écart se creusait entre les catégories, ce qui n'est pas exact. L'écart ne se creuse pas. Les améliorations liées à notre système de santé, et également aux conditions de travail, que vous avez tout à l'heure décrites comme s'aggravant, ont en réalité permis que toutes les catégories professionnelles profitent d'une espérance de vie plus longue, même si, naturellement, les inégalités, au départ, subsistent. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 878.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 879, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mmes Printz, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article L. 132-27 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :

« Dans les entreprises visées au premier alinéa, l'employeur est également tenu d'engager chaque année une négociation sur la limitation des emplois pénibles et les conditions de sortie de ces emplois. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais tout de même dire à M. le rapporteur que je ne suis pas intervenu, hier, sur l'amendement de Mme Olin, et que c'est la première fois que le mot « pénibilité » sort de ma bouche à propos de l'amendement que vous venez, à tort, de refuser. On pouvait parfaitement discuter pour savoir s'il fallait parler de la pénibilité au début ou à la fin de la loi.

Ce n'est pas parce que vous avez décidé de soutenir le projet tel qu'il est que nous sommes obligés d'être de votre avis ! Nous aurions pu espérer vous convaincre de notre logique.

Vous allez peut-être me reprocher d'en avoir déjà parlé, mais nous vous proposons de dire ici que des actions de formation sont à mettre en oeuvre en vue de favoriser l'évolution professionnelle au-delà de l'âge de 50 ans.

On a tendance, dans les entreprises, à jeter les gens comme des savonnettes (Protestations sur les travées de l'UMP.).

M. Paul Dubrule. On n'a pas le droit de dire des choses pareilles !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On n'a pas le droit de dire des choses pareilles ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.), je suis tout prêt à vous parler d'Alstom. Avant que le groupe soit vendu par appartements, externalisé pour que soient distribués les fonds de roulement aux actionnaires et qu'arrivent les plans sociaux qui se multiplient tous les jours, j'ai vu comment des cadres de grande valeur ont été mis à la retraite ou à la préretraite. C'est une vérité de tous les jours !

Les gens qui ont actuellement un savoir-faire sont mis à la rue par des plans sociaux, et cela bien avant l'âge de cinquante ou de cinquante-cinq ans. On a d'autant plus le droit de le dire qu'on voit cela tous les jours.

M. Paul Dubrule. Pas de généralités ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais le débat, c'est cela ! D'abord, vous me dites que c'est inexact. Je vous donne des exemples. En me répondant de ne pas faire de généralités, vous admettez que cela peut être vrai. Et, en effet, c'est souvent vrai ! Ce n'est peut-être pas le cas, bien sûr, dans de petites entreprises, où les rapports humains sont différents de ce qu'ils sont dans les grandes.

Il est nécessaire de rechercher précisément le moyen d'utiliser le savoir-faire et de permettre aux anciens de servir d'exemple aux plus jeunes.

J'ignore si cette question a été traitée, je n'en ai pas l'impression. Mais il est normal, monsieur le ministre, que vous ayez une meilleure connaissance de ce texte que nous. Nous en avons une vue critique. Nous pensons qu'il peut être amélioré, mais nous savons aussi que, pour vous, tel qu'il est, il est bien, que ce n'est pas la peine d'en discuter et qu'il faut gagner du temps.

Mais tout ce qui a été dit au cours du débat parlementaire est de l'information ! Certains d'entre vous ont eu le courage de dire qu'ils nous écoutaient et qu'il y avait dans nos propos des éléments qui les intéressaient, voire les interpellaient. On nous a même dit qu'on ne s'en tenait pas assez à cela !

Par conséquent l'information résulte aussi du débat parlementaire et elle est nécessaire pour que ceux qui n'auraient pas encore compris qu'on va leur demander de travailler plus longtemps pour percevoir une retraite amoindrie le comprennent.

M. Hilaire Flandre. C'est encore faux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je crois qu'ils savent qu'il en sera ainsi, mais encore faut-il qu'ils en aient la démonstration.

M. Hilaire Flandre. C'est une contre-vérité !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est cette démonstration que nous apportons. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 880.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 879 ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car il est incompatible avec son propre amendement n° 219, qui porte sur le même sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 879 ?

M. François Fillon, ministre. Même argumentaire que sur l'amendement précédent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 879.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 881, présenté par MM. Chabroux et Domeizel, Mmes Printz, Campion, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article L. 132-27 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :

« Dans les entreprises visées au premier alinéa, l'employeur est également tenu d'engager chaque année une négociation sur les actions de formation à intégrer dans le cadre du plan de formation du personnel de l'entreprise permettant le maintien dans l'emploi des salariés âgés de l'entreprise. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de majoration de la participation au financement de la formation professionnelle continue prévue à l'article L. 951-1 du code du travail pour l'employeur qui n'aurait pas engagé une telle négociation. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je viens en fait de défendre l'amendement n° 880. Cela ne vous a pas échappé, monsieur le président, puisque vous ne l'avez pas appelé.

M. le président. Nous en sommes à l'amendement n° 881, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est bien ce que je dis !

C'est l'amendement n° 880 que j'ai lu, et il eût été aimable de me signaler que j'étais allé trop vite. (Rires.)

Je suppose que tout le monde s'est réjoui du fait que l'on gagnait le temps de la discussion d'un amendement ! C'est dommage, parce qu'il était intéressant.

Nous en arrivons maintenant à l'amendement n° 881.

Nous vous proposons, après le deuxième alinéa de l'article L. 132-27 du code du travail, d'insérer l'alinéa suivant :

« Dans les entreprises visées au premier alinéa, l'employeur est également tenu d'engager chaque année une négociation sur les actions de formation à intégrer dans le cadre du plan de formation du personnel de l'entreprise permettant le maintien dans l'emploi des salariés âgés de l'entreprise. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de majoration de la participation au financement de la formation professionnelle continue prévue à l'article L. 951-1 du code du travail pour l'employeur qui n'aurait pas engagé une telle négociation. »

Cet amendement est dans la continuité de pensée des autres amendements que nous avons déposés, qui ne sont pas répétitifs car ils ne sont pas les mêmes. Loin d'être des amendements destinés à faire de l'obstruction, comme certains d'entre vous, et non des moindres, le prétendent - et nous ne pouvons que protester contre une telle caricature -, ces amendements assurent une progression.

La négociation annuelle doit être l'occasion de négocier la mise en oeuvre, dans le cadre du plan de formation du personnel de l'entreprise, des actions de formation permettant le maintien de l'emploi des salariés âgés de l'entreprise. A défaut, une pénalisation sera appliquée par la majoration de la participation de l'employeur au financement de la formation professionnelle continue.

Il est facile de dire que les gens doivent travailler plus, tout en admettant que, dans la réalité, on n'a plus les mêmes qualités quand on est âgé que lorsqu'on est jeune. On en a d'autres, dont il faut tenir compte véritablement si l'on est obligé de travailler longtemps. Ce qui est vrai pour les militaires, les policiers, les gardiens de prison est également vrai pour chaque femme et chaque homme.

C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter cet amendement n° 881.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je suis reconnaissant à M. Dreyfus-Schmidt de reconnaître qu'il n'est pas toujours facile de le suivre tant ses propos font parfois des détours par rapport à l'objet de l'article. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Il l'a avoué lui-même !

Vous comprendrez donc que je donne, au nom de la commission, un avis défavorable.

Il n'y a pas lieu de revoir les sanctions applicables en cas de non-respect d'une obligation de négocier dans l'entreprise, car celui-ci relève du délit d'entrave.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement demande au Sénat de rejeter cet amendement qui anticipe les conclusions d'une négociation entre les partenaires sociaux, négociation à laquelle le Gouvernement a fortement incité après l'échec de 2001. Les partenaires sociaux sont au travail, plusieurs réunions ont déjà eu lieu, et nous espérons qu'un accord interviendra au début de l'automne.

Comme le Premier ministre et moi-même nous y sommes engagés à plusieurs reprises, un projet de loi sera soumis au Parlement sur cette question fondamentale de la formation professionnelle, dont la réussite est l'une des clefs de la mise en oeuvre de la réforme des retraites. Ce texte sera présenté au Parlement avant la fin de l'année.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 881.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 880, présenté par MM. Domeizel et Vantomme, Mmes Printz, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le septième alinéa de l'article L. 933-2 du code du travail, insérer un nouvel alinéa 5° bis ainsi rédigé :

« 5° bis. Les actions de formation à mettre en oeuvre en vue de favoriser l'évolution professionnelle des salariés afin d'assurer leur carrière professionnelle dans l'emploi au-delà de l'âge de cinquante ans. »

Cet amendement a déjà été soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission a également souhaité insister sur une nécessaire articulation entre toutes les négociations, notamment en ce qui concerne l'âge au travail et la formation professionnelle, car tout cela s'inscrit dans une même démarche.

Sur le principe, nous sommes donc favorables à cet amendement. Cependant, nous nous interrogeons sur l'opportunité d'introduire cette disposition au moment où les partenaires sociaux négocient sur la formation professionnelle. Une telle initiative aurait plus sa place après l'article 8 bis.

C'est la raison pour laquelle nous nous en remettons à la sagesse du Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement souhaite que cet amendement soit rejeté afin que toute liberté soit laissée aux partenaires sociaux pour mener à bien leur mission. Le Sénat aura l'occasion, avant la fin de l'année, de débattre d'un projet de loi sur ces sujets. Il pourra, à ce moment-là, aborder de nouveau cette question.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous espérons que les discussions en cours aboutiront, même si nous doutons qu'il en soit ainsi. Nous souhaitons que, dans l'avenir, ce sujet fasse régulièrement l'objet de telles discussions.

Monsieur le ministre, je pense que la commission nous a mieux compris que vous puisqu'elle s'en remet à la sagesse du Sénat, ce à quoi nous sommes évidemment très sensibles. Compte tenu des précisions que je viens d'apporter, je demande d'autant plus au Sénat d'adopter notre amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Parce que nous étions sensibles à l'argument qui avait été invoqué, nous nous en sommes remis à la sagesse du Sénat. Toutefois, comme vient de le dire M. le ministre, il est important de ne pas compromettre les négociations qui sont en cours. Par conséquent, à titre personnel, je voterai contre cet amendement, ...

M. Hilaire Flandre. Vous ne serez pas le seul !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... me réservant la possibilité d'en reparler le moment venu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vais appeler l'amendement n° 875, présenté par M. Chabroux.

M. François Fillon, ministre. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements n°s 875, 877, 884, et 883.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut d'abord les présenter !

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Gouteyron ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il est évident que l'article 40 de la Constitution s'applique aux amendements n°s 875, 877, 884 et 883.

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 875 n'est pas recevable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, n'est-il pas d'usage d'exposer d'abord l'amendement ?

M. le président. C'est l'application du règlement, monsieur Dreyfus-Schmidt !

Mme Hélène Luc. C'est incroyable !

M. Guy Fischer. Je demande la parole.

M. le président. Il n'y a pas de débat, monsieur Fischer ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

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M. Guy Fischer. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Peyrat. Sur quelle base ?

M. Guy Fischer. La décision qui vient d'être prise relève d'une interprétation du règlement. Nous ne la contestons pas, mais il est à noter que se met en oeuvre une tactique supplémentaire pour accélérer l'examen de ce projet de loi.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous examinons un amendement à l'heure, soit encore mille heure de discussion ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Guy Fischer. Vous venez de prendre des dispositions qui rompent avec l'usage de notre assemblée : à chaque fois que l'article 40 de la Constitution était invoqué, l'auteur de l'amendement pouvait malgré tout le présenter au préalable. Dans le cas présent, nous constatons que la majorité, en l'occurrence le Gouvernement, est en train de monter d'un cran pour que le débat n'ait pas lieu.

M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas un rappel au règlement, c'est un rappel à la tradition !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On voudrait encore nous faire croire que l'on garrotte la démocratie, le débat ! (Guy Fischer s'exclame.)

M. Hilaire Flandre. On les bâillonne !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tous ceux qui assistent à nos débats se sont bien rendu compte que, depuis ce matin, nous avons examiné un amendement à l'heure (Mme Michelle Demessine s'exclame.), c'est-à-dire qu'il en reste mille à étudier, ce qui représente mille heures de discussion, soit cent jours en moyenne, ou encore une session entière (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) consacrée à l'examen d'amendements...

M. Jacques Peyrat. Inutiles !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... dont on a pu mesurer la portée, quelquefois mal rédigés (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), et en provenance directe de l'Assemblée nationale.

M. Claude Estier. Vous faites de la provocation !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Estier, je vous invite à relire le compte rendu analytique et vous y retrouverez exactement ce que j'indique.

En outre, nous pourrions améliorer notre image en ne perdant pas encore plus de temps.

M. Jacques Peyrat. Voilà !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De toute façon, l'article 40 de la Constitution s'applique à ces amendements ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, je suis extrêmement perplexe devant votre attitude. En effet, nous ne pourrons pas nous expliquer en ce qui concerne le RMI, le RMA et les cotisations de retraite.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais si, il reste mille heures !

M. François Fillon, ministre. Vous aurez bien d'autres occasions !

M. Jacques Mahéas. Je pense aux jeunes, car ce sont souvent eux qui bénéficient des dispositifs du RMI ou du RMA et qui seront appelés à faire valider leurs droits à la retraite.

Je ne vais pas rappeler ici tout le mal que nous pensons du système du RMA puisqu'il s'agit d'un rappel au règlement. Mais, très franchement, il est anormal que, dans un débat démocratique, la représentation nationale ne puisse pas s'exprimer sur la situation de jeunes qui sont déjà en difficulté et qui le seront plus encore lorsqu'ils s'apercevront, à l'âge de la retraite, que leur temps de travail, lorsqu'ils bénéficiaient du RMI ou du RMA, n'est quasiment pas validé.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Sur quel article du règlement se fonde votre intervention ?

M. Jacques Mahéas. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de revenir sur votre position pour que l'on puisse s'exprimer dans cette assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est fait !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Non seulement le Gouvernement n'entend pas revenir sur la demande qu'il vient de formuler...

M. Jacques Peyrat. Absolument !

M. François Fillon, ministre. ... mais le groupe socialiste devrait être assez satisfait, s'agissant du RMI, que l'on n'aborde pas la question (M. Jacques Mahéas s'exclame.), car, à ma connaissance, c'est lui qui est responsable du RMI et qui a fait en sorte qu'il ne génère pas de droits à la retraite ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si j'ai bien compris, vous venez d'appliquer l'article 47 quater, alinéa 5, du règlement du Sénat, qui prévoit les dispositions suivantes : « Lorsqu'une exception d'irrecevabilité est fondée sur les dispositions de l'article 40 de la Constitution (...) l'irrecevabilité est appréciée par la commission des finances. »

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument !

M. Bernard Frimat. Dès lors, quelle est la différence entre le règlement et l'usage ?

Hier soir, à la suite de notre demande de vérification du quorum, il a été fait une application stricte du règlement, telle qu'a pu nous le narrer notre collègue Claude Domeizel : le bureau s'est réuni, alors que j'ai cru comprendre qu'il était d'usage que le président de séance apprécie.

En l'espèce, monsieur le président, si nous sommes dans le cadre d'une application stricte du règlement - les mots ont un sens ! : « l'irrecevabilité est appréciée par la commission des finances ».

Par conséquent, si nous nous en tenons à l'usage, il faut le faire pour tout ! (M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, s'exclame.)

M. Hilaire Flandre. C'est un peu confus !

M. Bernard Frimat. Pourriez-vous nous préciser, monsieur le président, si nous sommes là dans le cadre d'une application stricte du règlement ou dans celui d'un usage qui veut que la commission des finances soit personnalisée,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Elle est représentée !

M. Bernard Frimat. ... dans le cas présent par notre collègue Adrien Gouteyron qui interviendrait en ce sens. Dans cette seconde hypothèse, j'aimerais savoir sur quelle délibération de la commission des finances cette décision a été prise.

M. le président. Monsieur Frimat, l'article 40 relève de la Constitution.

L'article 45, alinéa 1, du règlement du Sénat prévoit, quant à lui : « L'irrecevabilité est admise de droit, sans qu'il y ait lieu à débat, lorsqu'elle est affirmée par la commission des finances. L'amendement est mis en discussion lorsque la commission des finances ne reconnaît pas l'irrecevabilité. » Or j'ai constaté que M. Gouteyron, membre de la commission des finances, était habilité par celle-ci à déclarer l'irrecevabilité. Par conséquent, le débat est clos.

Rappel au règlement
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Art. additionnels après l'art. 3 (priorité) (interruption de la discussion)

M. Claude Domeizel. Je demande la parole.

M. le président. Je vais appeler l'amendement n° 876.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur Domeizel vous a demandé la parole !

M. le président. Il n'y a pas de débat, monsieur Dreyfus-Schmidt.

L'amendement n° 876, présenté par MM. Domeizel et Godefroy, Mmes Campion, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le Gouvernement prend l'initiative d'une négociation avec les partenaires sociaux afin d'assurer l'égalité de traitement, tant sur le plan de l'égalité entre les cotisants d'une même génération que sur celui de l'égalité entre cotisants de générations successives. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous allez tellement vite que je n'ai même pas eu le temps de noter les amendements sur lesquels le Gouvernement a invoqué l'article 40. J'avais inscrit l'amendement n° 876 par erreur.

M. Hilaire Flandre. Un esprit aussi brillant que le vôtre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien entendu, monsieur le président, il n'est pas question d'engager un débat sur la question de savoir si les amendements étaient recevables ou non. La discussion porte sur la réunion de la commission : devait-elle se réunir ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission a-t-elle décidé que l'article 40 était opposable à tel ou tel amendement ou bien a-t-elle donné mandat à l'un de ses membres de répondre à la question si celle-ci était posée ?

Là, ce n'est pas un débat que l'on n'a pas le droit d'avoir : il s'agit du règlement ! M. Gouteyron pourrait peut-être nous donner une explication à cet égard tout à l'heure, par exemple par le biais d'un rappel au règlement, car nous aimerions bien être informés. En effet, nous avons l'impression que la commission des finances n'a pas délibéré pour savoir si l'article 40 était applicable à tel ou tel amendement. Il a donc été dit applicable à l'amendement n° 877, mais pas à l'amendement n° 876, que je vais maintenant défendre.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il ne faisait pas partie des délibérations !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement tend à obtenir du Gouvernement qu'il « prenne l'initiative d'une négociation avec les partenaires sociaux afin d'assurer l'égalité de traitement, tant sur le plan de l'égalité entre les cotisants d'une même génération que sur celui de l'égalité entre cotisants de générations successives ».

L'égalité de traitement est, en effet, une attente forte de l'opinion et une exigence de la Constitution elle-même. La diversité des situations fait que les inégalités sont nombreuses : il s'agit non seulement d'inégalités entre les différents régimes de retraite, mais également d'inégalités par catégories socioprofessionnelles ainsi que, excusez-moi, monsieur le rapporteur, d'inégalités tenant à la pénibilité du travail ou résultant des aléas de la carrière. Or la prise en compte de ces inégalités doit faire l'objet d'une concertation et d'une négociation avec les partenaires sociaux.

Cet amendement n'engageant aucun frais ni pour l'Etat ni pour les collectivités territoriales, l'article 40 n'a pas été invoqué, raison pour laquelle nous espérons que le Sénat nous suivra.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission ne peut pas être favorable à un amendement qui constitue une véritable injonction au Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Cet amendement ne s'est pas vu opposer l'article 40, ce dont je me réjouis. Cependant, il s'inscrit dans une certaine philosophie, la même que celle qui sous-tend les amendements que nous aurions voulu discuter et qui ont été déclarés irrecevables. Il s'agit de mettre à égalité un certain nombre de salariés et de cotisants.

Je prendrai l'exemple du RMA, le revenu minimum d'activité. L'employeur est tenu de verser le RMA au salarié, soit le SMIC horaire multiplié par vingt, et perçoit du département une aide dont le montant est égal au RMI diminué du montant des allocations logement.

De plus, les employeurs du secteur non marchand sont exonérés de cotisations sociales patronales, y compris pour les accidents du travail et les maladies professionnelles, dans la limite du SMIC multiplié par le nombre d'heures travaillées.

Les employeurs du secteur marchand, quant à eux, ne versent de cotisations sociales patronales que sur la fraction du RMA leur incombant, soit une assiette de 133 euros. Cela pose problème essentiellement pour l'accès aux droits à la retraite et à l'assurance chômage. L'étroitesse de cette assiette permet une substantielle économie !

Donc, nous voudrions, nous, groupe socialiste, que dans ces négociations on tienne compte de cette particularité du revenu minimum d'activité institué par ce gouvernement. Il est nécessaire qu'un dialogue s'instaure car les jeunes, notamment, dont beaucoup seront employés par des entreprises au titre du RMA, ne seront payés que 4,3 euros l'heure et ne gagneront, en fait, par rapport au RMI, que 1,6 euro de plus par heure ! On voit l'aubaine pour certains employeurs à embaucher ces RMA !

Une telle assiette est dérogatoire au droit commun pour le calcul des cotisations et des contributions sociales, ce qui diminue d'autant les sommes consacrées aux pensions de retraite. Nous souhaiterions donc que, dans ces négociations, il y ait une discussion sur le fond. C'est pourquoi nous incitons ici non seulement les partenaires sociaux, c'est dans la logique des choses, mais aussi et surtout le Gouvernement à aller dans ce sens.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous allons bien entendu voter l'amendement n° 876, car, loin d'assurer une véritable égalité de traitement au regard de la cotisation et de la durée d'assurance, loin également de préconiser des mesures de justice en matière d'âge de départ à la retraite et de niveau de pension, le projet de loi, dans son ensemble, organise au contraire un démantèlement du système de répartition et de sa philosophie en procédant d'un « égalitarisme par le bas ».

M. Hilaire Flandre. Des mots !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, non seulement vous niez la spécificité des régimes spéciaux et vous ne mettez pas en place un système tendant à l'égalité, mais vous êtes particulièrement frileux : en fait, vous ne proposez aucune orientation ferme pour l'avenir. La formulation retenue à l'article 3 - « Les assurés doivent pouvoir bénéficier » - est assez idéale, car elle vous permet, monsieur le ministre, de vous dégager de toute responsabilité, mais elle introduit aussi l'idée selon laquelle la concrétisation de vos ambitions est déjà menacée. Or le bénéfice d'un traitement véritablement équitable n'a rien d'un objectif hypothétique ou d'un idéal vers lequel il faudrait simplement tendre ; ce traitement juste est la conséquence de la solidarité nationale et le nécessaire apport financier gagné tout au long d'années de travail. L'amendement de nos collègues socialistes allant dans ce sens, nous le voterons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Gisèle Printz. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 876.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vous rappelle que l'article 40 de la Constitution ayant été invoqué, les amendements n°s 877, présenté par M. Chabroux, et 884 et 883 présentés par M. Estier, ne sont pas recevables.

Art. additionnels après l'art. 3 (priorité) (début)
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Art. additionnels avant l'art. 4 (priorité)

4

NOMINATION D'UN MEMBRE

D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Fonds de solidarité vieillesse, sans doute !

M. le président. La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Alain Vasselle...

Mme Odette Terrade. Oh ! là ! là !

M. le président. ... membre du comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures quinze, sous la présidence de M. Bernard Angels.)

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour un rappel au règlement.

Mme Michelle Demessine. Puisque M. le ministre est présent parmi nous - pour de longs moments encore -, je voudrais l'interpeller sur un grave problème qui concerne l'emploi dans ma région.

M. Gérard Braun. Cela n'a rien à voir avec le règlement !

Mme Michelle Demessine. En effet, monsieur le ministre, 359 salariés de deux entreprises...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas un rappel au règlement !

M. Gérard Braun. C'est n'importe quoi !

Mme Michelle Demessine. Excusez-moi, mais il y a très grande urgence !

M. Gérard Braun. C'est incroyable !

Mme Michelle Demessine. ... situées dans l'agglomération lilloise, l'entreprise SI-Energie, anciennement Alstom, et l'entreprise Coventry, anciennement Unilever, sont aujourd'hui dans une situation désespérée, et M. le ministre connaît le dossier. (M. le ministre approuve.)

Depuis la liquidation de ces entreprises, ils ne connaissent que le mépris et l'injustice, eux qui leur ont tant donné, eux qui ont accepté de travailler dans les pires conditions, notamment, pour les ex-salariés d'Alstom, au contact de l'amiante.

La faillite et la liquidation judiciaire ont été prononcées, mettant au chômage 359 personnes.

Les principaux donneurs d'ordre et employeurs de ces salariés sont des groupes connus et très importants, puisqu'il s'agit d'Alstom et d'Unilever, qui ont engagé leur responsabilité en signant avec l'Etat des protocoles d'accord visant à assurer la pérennité de l'activité sur les deux sites. Ces accords ont été bafoués : les entreprises ont été mises en faillite et des plaintes ont été déposées par les salariés pour abus de biens sociaux et faillite frauduleuse, mais aussi pour empoisonnement à l'amiante.

Après avoir tenté tous les recours, les salariés sont aujourd'hui mis au chômage, avec pour seule ressource les allocations de base des ASSEDIC, sans plan social.

Une solution est envisagée, celle qui a été retenue pour les 830 salariés de Metaleurop : il s'agit des congés de conversion, dont le financement est assuré par l'Etat et par l'employeur. Ils permettraient aux salariés de bénéficier de dix mois de salaire supplémentaires tout en entrant dans une phase active de reclassement, de formation et de recherche d'emploi. Ce n'est pas trop demander, me semble-t-il !

Malgré la mobilisation des élus, des salariés et de la population, les employeurs refusent de participer à ce financement. Leur attitude est totalement irresponsable et injuste, eux qui ont tant demandé à leurs salariés !

Sollicitée par les salariés, la région Nord - Pas-de-Calais a accepté de participer à hauteur de 25 %, soit 450 000 euros pour une dépense qui vous le savez, monsieur le ministre, n'est pas de la responsabilité de cette collectivité.

Aujourd'hui, parce que l'Etat ne veut pas participer au-delà des 50 % qu'il a déjà promis, les congés de conversion risquent d'être annulés.

Cette situation est inacceptable pour ces salariés et pour la population du Nord - Pas-de-Calais, d'autant plus inacceptable, monsieur le ministre, que vous avez décidé, dans un moment de grande émotion sur l'emploi, de financer à 100 % les congés de conversion des 830 salariés de Metaleurop ! Il y a une profonde injustice dans cette différence de traitement de salariés qui se trouvent éloignés de quelques kilomètres. L'inégalité entre les salariés est incomprise et suscite, vous le savez, beaucoup de colère et de désespoir.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, de manière solennelle, je vous demande de répondre à ce profond sentiment d'injustice. L'Etat peut aujourd'hui apporter les 25 % manquants dans le financement de ces congés de conversion.

Vous le savez, les regards des salariés, leurs espoirs, sont tournés vers votre ministère ; ils attendent avec impatience votre réponse.

M. le président. Madame Demessine, il s'agissait d'une question et non d'un rappel au règlement.

M. Gérard Braun. On aurait pu le dire avant ! Nous sommes mal partis !

6

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 4, pour lesquels la priorité a été ordonnée.

Art. additionnels après l'art. 3 (priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 4 (priorité)

Article additionnel avant l'article 4 (priorité)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 117 rectifié est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 118 rectifié est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 119 rectifié est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Avant l'article 4, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article L. 131-11 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Il est créé une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises et des ménages pour compenser la perte des ressources de la sécurité sociale consécutive à l'exonération des cotisations patronales au régime de base et répondre plus largement aux besoins des assurés sociaux.

« Cette cotisation sur les revenus financiers tient compte de la différence de nature des activités des entreprises et du poids des actifs financiers dans les revenus des ménages.

« a) Une cotisation sociale additionnelle assise sur le montant brut versé par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, hors institutions financières, assujetties en France à la déclaration de l'impôt sur les sociétés au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme des instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés d'options négociables.

« b) Une cotisation sociale additionnelle assise sur le montant net versé par les institutions financières assujetties en France à la déclaration de l'impôt sur les sociétés au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme des instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés des options négociables.

« Les institutions financières sont entendues au sens de la comptabilité nationale et définies par l'Institut national de la statistique et des études économiques.

« c) Une cotisation sociale additionnelle assise sur les revenus financiers bruts des ménages, hors intérêt de l'épargne populaire réglementée et des livrets d'épargne centralisés.

« Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223 A du code général des impôts, la cotisation sociale additionnelle est due par la société mère.

« Le montant de cette cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers est fixé à 10,36 %.

« La cotisation sociale additionnelle est contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles que les cotisations sociales assises sur les revenus du travail.

« II. _ Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l'amendement n° 117 rectifié.

M. Guy Fischer. Notre amendement tend à créer une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises et des ménages.

Certains députés de l'UMP ont pu considérer que, après tout, il n'était pas inconcevable de ne pas faire supporter l'essentiel de la réforme par les salariés, qui, je le rappelle, en financent jusqu'à 91 %. Il leur a paru un peu équitable de commencer à imposer les revenus du capital, à hauteur de 1 milliard d'euros par an. C'est un tout petit début, mais c'est une excellente idée.

Si l'on veut vraiment sauver le régime par répartition, comme vous prétendez le faire, monsieur le ministre, il est évident qu'il ne sera pas possible de continuer à faire reposer le financement des retraites sur les seules richesses issues du travail, surtout si l'on persiste par ailleurs à favoriser le blocage des cotisations patronales, comme c'est le cas depuis près d'un quart de siècle - et dans le même temps, les cotisations des salariés ont augmenté de 2,5 % ! - et si ; on poursuit dans la voie de l'accroissement et de l'extension des exonérations.

Ce sont 236 milliards d'euros de profits financiers qui vont à la spéculation, et on essaye de nous convaincre qu'il n'y a pas assez d'argent en France et qu'une petite cure d'austérité ne ferait pas de mal ! Ce sont ainsi 236 milliards d'euros qui sont, à notre sens, détournés des salaires, de la formation, de l'investissement et de la création d'emplois.

M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir ! C'est incomparable !

M. Guy Fischer. De même, comment est-il encore concevable que des éléments de la rémunération comme les stock-options, qui sont un exemple particulièrement scandaleux des avantages que s'octroient les dirigeants des grandes entreprises alors même qu'ils refusent d'augmenter les rémunérations de leurs salariés, ne soient pas soumis à cotisation ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est complètement faux !

M. Guy Fischer. Nous proposons donc de faire contribuer les profits financiers au financement des retraites. Dans une logique identique, nous proposons aussi, comme nous avons déjà eu l'occasion de l'expliquer, de taxer davantage les entreprises qui choisissent de licencier pour mieux spéculer et de taxer moins les entreprises qui contribuent à la création d'emplois et qui favorisent les salaires, la formation et l'innovation. En conjuguant ces deux paramètres, on pourrait trouver 56 milliards d'euros de recettes nouvelles pour le financement pérenne des retraites : M. le ministre avait chiffré toutes les propositions que nous avions faites, puisqu'il avait longuement développé ce sujet.

Pour le rejeter, le rapporteur de l'Assemblée nationale avait affirmé que cet amendement s'appuyait « sur la logique du parti communiste qui consiste à faire payer aux entreprises toutes les dispositions qui concernent la protection sociale, en l'occurrence le financement des retraites ». Soyons sérieux ! L'argument est bien mince quand on sait que les salariés vont supporter 91 % du coût des retraites ! Qui donc remet en cause la répartition, sinon les parlementaires de droite et le Gouvernement au travers du présent projet de réforme des retraites ?

Le rapporteur de l'Assemblée nationale, M. Bernard Accoyer, a également souligné qu'une telle taxation « ne serait pas à la hauteur des besoins » et qu'elle « aurait un effet tout à fait négatif sur les entreprises, les emplois, les cotisations ». Ce sont des arguments que nous avons déjà entendus, dans cet hémicycle !

Il faut effectivement travailler à trouver des ressources suffisantes et pérennes, grâce à un financement dynamique, ce qui passe notamment, nous l'avons dit, par le développement de l'emploi. Or pour l'instant, ce qui est, justement, profondément négatif, c'est que de nombreuses entreprises ferment - Mme Demessine vient d'en donner un exemple - et que le rythme des plans de licenciements s'accélère pour atteindre un niveau que l'on avait presque oublié. Ce qui est négatif, c'est tout ce qui pèse sur les cotisations sociales : le chômage, les bas salaires, les exonérations de toutes sortes.

Avec la réforme que vous voulez faire passer à toute force, sinon à marche forcée, d'ici à la fin de cette session extraordinaire, les actifs paieront plus pour des retraités qui toucheront moins. En revanche, les entreprises seront progressivement déchargées de leur contribution et une partie croissante des pensions sera « indexée » sur des marchés financiers volatils. Contrairement à ce que dit M. le Premier ministre, les sacrifices d'aujourd'hui ne sauveront pas les retraites de demain, bien au contraire !

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n{o 118 rectifié.

Mme Michelle Demessine. Par cet amendement, nous voulons démontrer que c'est surtout l'organisation économique dans son ensemble qui est placée au centre de la réflexion. Au-delà de la détermination du montant des pensions et des retraites pour les années à venir, ce qui est au centre des débats, c'est la vie des entreprises, leur mode de gestion, le niveau de la rémunération de leurs salariés, la question des coûts du capital dans le partage de la valeur ajoutée, les conditions générales de la production.

Le problème des retraites dépasse le défi de la démographie. Le catastrophisme que certains brandissent comme un étendard dissimule en fait des questions plus essentielles qui touchent à la gestion des entreprises et aux rapports sociaux. Il en est d'ailleurs des retraites comme il a pu en être de la réduction du temps de travail ou de la mise en place des congés payés : chaque avancée dans ces domaines est d'abord présentée par les entreprises comme une charge intolérable faisant peser sur l'économie le risque de la récession, avec toutes les conséquences que cela implique.

Or, chacun peut le constater, la série d'amendements tendant à insérer un article additionnel avant l'article 4 que nous vous proposons nous fait entrer de plain-pied dans le champ des questions de fond.

L'amendement n° 118 rectifié porte sur la question de la gestion des ressources des entreprises, ressources créées par le travail. Nous ne devons en effet jamais oublier que, en lui-même, le capital n'est pas créateur de richesse et qu'une intervention humaine est nécessaire pour qu'il le devienne.

Le financement de la protection sociale est assis sur la valeur ajoutée créée par le travail humain, il est calculé sur la base des salaires versés par les entreprises, les salariés s'acquittant en apparence eux-mêmes d'une partie du financement de l'assurance vieillesse.

Cela ne change pas grand-chose au fond : ce que l'on appelle un peu facilement les « charges patronales » ou, au mieux, la « part patronale des cotisations sociales » n'est jamais qu'un prélèvement sur les richesses créées, prélèvement d'autant plus important que la base de calcul - en l'occurrence les salaires - est plus large.

C'est pourtant en s'appuyant sur le fait que cette charge de financement est apparemment dévolue aux entreprises et fondée sur la prise en compte des salaires que, depuis de longues années, on conçoit des politiques d'allégement du coût du travail : le moins que l'on puisse dire est qu'elles n'ont pas porté leurs fruits en termes de qualité ou de quantité d'emploi !

Une telle analyse - nous l'avons déjà présentée en défendant certains autres amendements - nous amène donc naturellement à nous interroger une fois encore sur l'incitation à une utilisation sociale plus vertueuse, plus éthique de la richesse créée par le travail.

Dans cette optique, l'amendement n° 118 rectifié vise à appliquer aux investissements à caractère financier des entreprises un taux de cotisation sociale se rapprochant du taux de prélèvement appliqué aux rémunérations brutes, proposition qui appelle plusieurs observations essentielles.

Premier aspect, et non des moindres, il n'y a pas aujourd'hui de taxation sociale des revenus et placements financiers des entreprises, de type contribution sociale généralisée,...

M. François Fillon, ministre des affaires sociales. Si !

Mme Michelle Demessine. ... de sorte que les revenus financiers des entreprises, contrairement à ceux des ménages, échappent à toute ponction, aussi minime soit-elle, en faveur du financement de la protection sociale.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas vrai !

Mme Michelle Demessine. En termes d'impôts sur les sociétés, les placements financiers des entreprises échappent aussi assez largement aux règles de droit commun,...

M. Jean Chérioux. C'est faux !

Mme Michelle Demessine. ... leur prise en compte n'étant finalement que partielle, tandis que certains placements sans objet direct avec l'objet social - placements qui relèvent de ce qu'on appelle la « financiarisation » de l'économie - continuent de bénéficier de dispositions dérogatoires au droit commun en matière de taxation des plus-values.

M. Hilaire Flandre. N'importe quoi !

Mme Michelle Demessine. Tout cela constitue à l'évidence une incitation forte à la réalisation de placements financiers et à la collecte de leurs éventuels produits, souvent au détriment de l'emploi, des salaires, de la formation ou du développement des qualifications des salariés.

Pour toutes ces raisons, je ne peux que vous inviter à adopter l'amendement n° 118 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié.

M. Roland Muzeau. Dans le débat récurrent sur le niveau de nos prélèvements obligatoires, on oublie un peu vite certaines réformes essentielles, et, si l'on examine la situation des entreprises, on constate que plusieurs points doivent être soulignés.

Premier point : l'impôt sur les sociétés.

Depuis 1985, le taux de cet impôt est passé du niveau historique de 50 % du bénéfice fiscal à 33,33 % aujourd'hui, soit une réduction de plus du tiers du montant de l'impôt dû à francs constants.

M. Jacques Oudin. Heureusement !

M. Roland Muzeau. Concrètement, si l'on prend le niveau de rendement actuel de cet impôt, ce sont aujourd'hui quelque 18,7 milliards d'euros de recettes fiscales en moins que l'Etat s'autorise à ne pas percevoir en vue de permettre à nos entreprises de renforcer leur compétitivité.

Dans un même ordre d'idées, on notera que nombre d'aménagements ont été mis en place depuis cette même année, aménagements qui concernent par exemple l'impact du régime des sociétés mères et des filiales ou encore les conditions d'application de l'amortissement dégressif ; s'y ajoutent des crédits d'impôt divers et variés, ainsi que les divers modes d'exonération, temporaire ou partielle, liée à la mise en place de zones franches ou de zones prioritaires d'aménagement du territoire.

Deuxième point : la taxe professionnelle, autre grand impôt acquitté jusqu'ici par les entreprises.

Le premier grand mouvement a été engagé en 1986 avec la mise en place de l'allégement transitoire de 16 % des bases d'imposition, allégement transitoire qui dure encore et dont le coût est particulièrement élevé pour les collectivités locales, puisque le décalage entre compensation et allégement représente au bas mot 3 milliards d'euros par an.

Dans la foulée, on a également procédé au perfectionnement des dispositifs de plafonnement de la taxe professionnelle, forte incitation d'ailleurs à l'externalisation des coûts au détriment de l'emploi. Ces dispositifs permettent aujourd'hui aux entreprises de s'exonérer d'environ 5 à 6 milliards d'euros de cotisations.

Avec la disparition de la part taxable des salaires, ce sont encore des sommes considérables qui seront désormais épargnées aux entreprises puisqu'elles excédent 10 milliards d'euros.

Lorsque l'on se décide à faire l'addition, on constate que le total des allégements s'élève chaque année à plus de 25 milliards d'euros pour l'impôt sur les sociétés, à plus ou moins 15 milliards d'euros pour la taxe professionnelle : par rapport à la situation que nous connaissions il y a un peu moins de vingt ans, cela commence à faire beaucoup !

Si l'on ajoute les 16 milliards d'euros d'allégement de cotisations sociales aujourd'hui financés par le biais du FOREC, qui ne sont jamais que des impôts que l'Etat a cessé de percevoir pour son compte, on aboutit à des montants particulièrement importants et d'ailleurs supérieurs au niveau du déficit budgétaire prévu pour 2003.

Cela nous conduit à nous poser une question : qu'est-ce que les entreprises de ce pays ont bien pu faire des milliards et des milliards de francs et désormais d'euros dont elles n'ont plus eu à se délester pour payer leurs impôts ou leurs cotisations sociales ?

Il y a fort à craindre qu'elles n'aient, pour une bonne part, décidé d'en faire un usage financier de court terme et qu'elles n'aient, pour une bonne part également, transformé leurs économies fiscales en placements financiers divers, notamment en titres de la dette publique, ouvrant donc par là même une forme de créance sur l'Etat en lieu et place de leurs dettes fiscales antérieures.

J'ajoute que ces allégements fiscaux et sociaux n'ont manifestement pas été suivis d'un accroissement sensible de la part des salaires dans la valeur ajoutée, puisque cette dernière n'a cessé de baisser depuis vingt ans...

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Pour ne pas décevoir M. Fisher, je me réfèrerai moi aussi aux propos tenus à l'Assemblée nationale, mais en ne retenant, vous le comprendrez, que ceux du rapporteur : une cotisation additionnelle pénaliserait l'épargne et l'investissement.

En conséquence, la commission est défavorable à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Je rappelle qu'il existe déjà des prélèvements sociaux sur les revenus financiers.

Les revenus financiers sont soumis, outre l'impôt sur le revenu des personnes physiques, à hauteur de 10 % à des prélèvements en faveur du financement de la protection sociale : il s'agit de la CSG, la contribution sociale généralisée, de la CRDS, la contribution au remboursement de la dette sociale, et du prélèvement social spécifique de 2 %.

Il ne nous paraît pas opportun d'envisager une augmentation de ces prélèvements : dans le contexte économique international et notamment européen, créer de nouveaux prélèvements alors même que nous détenons, à une ou deux exceptions près parmi les pays de l'Union européenne, quasiment le record en la matière, ne serait pas raisonnable. Cela aboutirait à handicaper notre croissance et à réduire de nombre de créations d'emplois à l'avenir.

M. Hilaire Flandre. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 117 rectifié, 118 rectifié et 119 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 114 rectifié est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 115 rectifié est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 116 rectifié est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Avant l'article 4, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Compléter l'avant-dernier alinéa de l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale par le paragraphe suivant :

« Le taux de la cotisation est modulé pour chaque entreprise selon le ratio rémunération ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés de l'entreprise par rapport à sa valeur ajoutée globale. Le ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret. Ces coefficients sont fixés de telle manière que les comptes prévisionnels des organismes de sécurité sociale et de l'UNEDIC soient en équilibre.

« Un autre décret détermine les modalités selon lesquelles le rapport salaires/valeur ajoutée est pris en compte.

« II. - Les taux des contributions portant sur les revenus définis aux articles L. 136-6 et L. 136-7 du code de la sécurité sociale sont relevés à due concurrence. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l'amendement n° 114 rectifié.

M. Guy Fischer. Les dispositions du projet de réforme ne régleront en rien la question du financement d'un régime de retraite à la hauteur des possibilités qui existent dans notre pays et des ambitions qui doivent être les siennes.

Dans cette série d'amendements, nous proposons que les cotisations patronales soient modulées en fonction du ratio salaires-valeur ajoutée globale de l'entreprise.

Ce devrait être une mesure phare dans une véritable réforme du financement des retraites, et vous aurez compris que c'est une des principales mesures alternatives que nous formulerons.

Cette proposition se fonde sur une autre logique pour assurer le financement des retraites, inciter au développement de l'emploi et de la formation au lieu de multiplier les exonérations de cotisations patronales et les plans de licenciements, qui, selon nous, plombent les retraites à venir.

Nous le savons, les entreprises ne sont pas égales face à l'emploi : les PME, par exemple, ne peuvent être soumises aux mêmes règles que les grandes firmes, dont le fonctionnement est tout entier sous-tendu par la recherche permanente du profit maximum, au détriment de l'emploi et de l'investissement.

Nous proposons ainsi de moduler les cotisations patronales en fonction de la réalité de la politique de l'entreprise en matière d'emploi. Autrement dit, nous proposons d'alléger la contribution des entreprises à fort taux de main-d'oeuvre et des PME, et d'augmenter dans le même temps celle des entreprises hautement capitalistiques.

Cela permettrait non seulement de dégager des ressources, immédiates et pérennes, mais aussi de peser sur la politique des entreprises, en les dissuadant de favoriser la spéculation et en les incitant à l'inverse à favoriser l'investissement et la création d'emplois.

Il n'y a pas de mystère : plus on développe l'emploi, plus on accroît les cotisations. Plus on créera d'emplois mieux qualifiés, mieux rémunérés, mieux sécurisés, plus on sera efficace sur le plan de la productivité. Ainsi, il y aura plus de richesses disponibles pour financer les retraites et, plus largement, l'ensemble de la protection sociale. Je pense notamment à la maladie, qui sera le dossier de la rentrée, et aux prestations familiales.

Comme vous le voyez, nous n'avons aucunement l'intention que certains nous prêtent d'« assassiner » les entreprises. Vous nous en faites trop souvent et de manière caricaturale le reproche, mais c'est tout le contraire, puisque nous proposons de baisser les cotisations de celles qui paient les charges les plus lourdes parce qu'elles utilisent plus de main-d'oeuvre.

Si nous proposons par ailleurs de taxer les revenus financiers, vous voyez bien que ce n'est pas notre seule préoccupation. Nos amendements visant à moduler les cotisations démontrent que nous ne voulons pas seulement faire contribuer les revenus financiers non réinvestis ; nous voulons aussi faire en sorte qu'au lieu d'alimenter la bulle financière ces revenus soient utilisés de manière efficace ; d'autant que nous savons ce qu'est devenue la bulle financière !

Du fait de la politique du Gouvernement et de la majorité parlementaire, la situation en matière d'emploi est en passe de devenir catastrophique dans notre pays. Il faut donc prendre des mesures urgentes pour y remédier. Or, le présent projet de loi ne va pas du tout dans ce sens.

On a bien vu que la réforme Balladur ne réglait absolument rien et la problématique se répète puisque les effets de la réforme qui nous est proposée ne se feront sentir que dans dix ans, ce qui ne sera pas le cas pour la réforme de l'assurance maladie puisque ses effets seront immédiatement ressentis au quotidien par nos compatriotes. Mais, pour les retraites, les salariés ne s'apercevront, hélas ! que dans dix ans de la perte réelle de pouvoir d'achat de leur pension.

M. Hilaire Flandre. A l'inverse, il a fallu beaucoup moins de temps pour s'apercevoir de votre échec !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 115 rectifié.

Mme Michelle Demessine. L'un des enjeux du débat, qui nous occupe depuis maintenant quelques heures, sur la réforme des retraites est de savoir s'il est encore possible, compte tenu des caractéristiques de l'activité économique de notre temps, d'en rester au mode de calcul des cotisations sociales tel qu'il résulte de la mise en place de nos régimes par répartition à la Libération.

Nous avons d'ores et déjà souligné que, si les fondateurs de la sécurité sociale avaient opté pour un prélèvement sur la richesse créée par le travail calculable - et donc lisible - par rapport aux salaires versés, les cotisations sociales devaient de fait être considérées, en termes de vision économique, comme une utilisation sociale de la valeur ajoutée.

On fera à ce titre plusieurs observations liminaires.

La moindre n'est pas de constater que les contraintes démographiques, qui sont assez régulièrement invoquées pour justifier le recul global du niveau des pensions, étaient autrement plus prégnantes lors de la naissance de notre système de retraite par répartition.

En effet, les actifs des années de l'immédiat après-guerre étaient considérablement moins nombreux que ceux d'aujourd'hui, en valeur absolue comme en valeur relative, alors que les besoins émergents étaient au moins aussi importants. Le taux d'activité des femmes en particulier était sensiblement plus faible, de même d'ailleurs que celui des salariés.

Mais, à l'époque, on recourait aussi beaucoup moins au travail précaire et le taux de chômage était sensiblement plus faible. Or travail précaire et chômage constituent aujourd'hui des facteurs essentiels de la réduction du montant des recettes des régimes de retraite.

Peu d'études fournissent des indications sur l'impact du sous-emploi sur la situation des comptes sociaux, mais il est évident que l'amélioration temporaire des comptes sociaux que nous avons connue entre 1997 et 2000 était liée au mouvement de création d'emplois qui a alors marqué la vie économique et sociale.

Créer un emploi payé au SMIC, c'est s'assurer plus de 900 euros de recettes complémentaires par an pour le financement de nos retraites, ce qui donne une idée de ce que pourraient être les effets d'une politique favorable à la création d'emplois...

Eu égard aux quelque trois millions de chômeurs que compte notre pays, cela signifie que près de 3 milliards d'euros de recettes manqueront, quoi qu'il arrive, au financement de nos retraites.

Il convient donc aujourd'hui de se demander comment il serait possible d'inciter les entreprises à créer des emplois. Il faut notamment réfléchir à un mode de financement de l'assurance vieillesse qui prenne en compte les efforts que celles-ci peuvent consentir à cet égard : c'est ce que nous vous proposons par le biais de cet amendement.

Dans les faits, à l'heure actuelle, les entreprises qui embauchent voient naturellement croître la part de leur chiffre d'affaires consacrée au financement de la protection sociale, puisque chaque création d'emploi est source d'un relèvement du montant des cotisations acquittées.

Parallèlement, la création d'emplois entraîne également une progression du chiffre d'affaires et une amélioration de la productivité, ce qui relativise la portée de toute création d'emplois.

Par ailleurs, le dispositif actuel de financement de la protection sociale comporte un certain nombre de mesures tendant à alléger les cotisations des entreprises à concurrence d'un certain montant de rémunération. Une telle démarche soulève évidemment d'autres questions, que nous avons déjà mise en exergue.

En effet, tout incite les entreprises à tenter de bénéficier des effets de la ristourne dégressive accordée pour les bas salaires, et donc à maintenir ces derniers à un faible niveau pour profiter pleinement du système. Cette situation est loin d'être satisfaisante, car elle entraîne une compression de la masse des rémunérations versées, ce qui affecte d'autant le financement de la protection sociale, assis précisément sur celles-ci.

Notre proposition vise donc à changer la donne en cette matière.

Nous sommes en effet partisans d'une modulation des cotisations sociales acquittées par les entreprises fondée sur une appréhension du rapport entre la valeur ajoutée globale et la masse salariale.

Il s'agit, par conséquent, de favoriser les entreprises créatrices d'emplois, qui consacrent davantage de ressources au versement de salaires qu'au financement d'éléments de rémunération du capital.

En pratique, la masse salariale de chaque entreprise serait appréciée année après année, son évolution relative se traduisant soit par une minoration, soit par une majoration des cotisations dues.

Toute politique d'entreprise favorable à l'emploi serait encouragée en termes d'allégement de la contribution au financement de la protection sociale - cela concernerait nombre de petites et moyennes entreprises - et, à l'inverse, toute politique néfaste à l'emploi serait donc pénalisée.

Sous le bénéfice de ces observations, nous invitons le Sénat à adopter l'amendement n° 115 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, pour présenter l'amendement n° 116 rectifié.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Cet amendement vise lui aussi à proposer une réforme en profondeur des cotisations patronales de sécurité sociale, s'agissant de l'assurance vieillesse.

On observe que ces cotisations n'ont pas connu, ces derniers temps, d'évolution sensible, puisque leur taux n'a pas changé depuis fort longtemps, ce qui est d'ailleurs quelque peu contradictoire avec le discours plutôt catastrophiste qui nous est assez régulièrement asséné.

Il est tout à fait surréaliste que l'on nous annonce, au travers de multiples rapports et de discours empreints de gravité, la fin de notre régime de retraite par répartition, alors même que l'on n'a pas examiné tous les moyens de le financer autrement.

Tout se passe comme si l'on réfléchissait en vase clos, en oubliant que l'on peut éventuellement modifier la base de calcul des cotisations des entreprises, et se demander si l'on doit laisser indéfiniment le capital se substituer au travail en se résignant à un taux de chômage élevé ou en acceptant une tendance globale à la réduction des salaires.

Le débat sur le financement des retraites est, en fait, au coeur de la réflexion que l'on peut et que l'on doit mener sur l'utilisation de l'argent et de la richesse créée par le travail. En réalité, une question essentielle se pose, celle de savoir si l'on laisse jouer les critères actuels de gestion des entreprises, fondés sur la rémunération maximale du capital, sur l'accroissement constant de la productivité, sur la recherche insatiable d'allégements du coût du travail, ou si l'on décide de faire des salaires et des transferts sociaux la source d'un nouveau développement économique.

Ce débat sur les retraites aura permis de faire prendre conscience aux salariés de ce pays que le coeur du problème, c'est l'utilisation de l'argent, de la richesse.

Aujourd'hui, les entreprises sont fortement incitées à pratiquer des politiques salariales marquées par le nivellement par le bas, ce qui soulève évidemment, sur le moyen terme, des problèmes de débouchés, et pèse en outre sur les comptes sociaux, le montant des salaires ne suivant pas la progression réelle de la productivité. Elles sont d'autant plus tentées d'agir ainsi qu'aucune réelle différence n'est faite, en matière de montant des cotisations appelées, entre les entreprises hautement capitalistiques et les autres, où la part des salaires est plus importante, du fait de la faiblesse de la valeur ajoutée. Sur ce point aussi, il convient donc de s'interroger.

Remarquons, à titre d'exemple, que, dans un tout autre domaine, lorsqu'il s'est agi de définir un taux minimal de taxe professionnelle, la spécificité de certaines industries de main-d'oeuvre a été prise en compte, puisqu'elles n'ont pas été soumises aux mêmes règles que les autres.

En matière de sécurité sociale et d'assurance vieillesse en particulier, cette différenciation doit aussi être instaurée pour la fixation de la contribution de chaque entreprise au financement de la protection sociale.

Ce que nous proposons par le biais de cet amendement, c'est, ni plus ni moins, un dispositif tenant compte de la réalité des cotisations versées par chaque entreprise, l'année 2003 servant, en quelque sorte, de point de départ. L'année suivante, le montant de ces cotisations évoluerait en fonction de la valeur ajoutée globale, c'est-à-dire incluant les sommes consacrées par l'entreprise à des placements financiers, hors financement des investissements. Toute évolution positive de celle-ci - relèvement des rémunérations, embauche de nouveaux salariés... - serait prise en considération pour moduler à la baisse le montant des cotisations. Nous mettrions donc en place une décote au profit des entreprises utilisant la richesse créée pour améliorer les salaires ou embaucher, et une majoration pour celles faisant d'autres choix.

Cette proposition, que nous versons au débat, vise donc à pérenniser le financement de la protection sociale des Français, tout en établissant une plus grande équité de traitement entre les entreprises. Nous invitons le Sénat à adopter l'amendement n° 116 rectifié.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela fait deux amendements en une heure !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Après avoir examiné les amendements identiques n°s 117 rectifié, 118 rectifié et 119 rectifié, nous en venons aux amendements identiques n°s 114 rectifié, 115 rectifié et 116 rectifié...

M. Guy Fischer. Le débat s'accélère !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Le triptyque reste une règle dans votre orthodoxie, monsieur Fischer, mais, de même que nous connaissons vos propositions, vous connaissez maintenant notre réponse.

Mmes Michelle Demessine et Danielle Bidard-Reydet. On espère vous convaincre !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Elle sera défavorable, conformément à la position adoptée par la commission des affaires sociales.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. En effet, l'idée d'asseoir peu ou prou la cotisation des entreprises sur la valeur ajoutée avait été écartée, à juste titre, par le précédent gouvernement. Cela constituerait, nous le savons, une solution inappropriée. Nous avons déjà eu l'occasion de le dire plus de trois fois, mes chers collègues, ces trois derniers jours ! (Sourires.)

M. Paul Blanc. On le redira !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Je ne suis pas sûr que l'accusation d'orthodoxie s'applique à M. Fischer !

Quoi qu'il en soit, s'agissant des propositions qui nous sont faites, je voudrais répéter que, pour le Gouvernement, l'idée de lier les cotisations sociales des entreprises à la valeur ajoutée conduit à une impasse et fait en réalité courir des risques au financement des retraites.

En effet, la valeur ajoutée constitue une assiette beaucoup plus instable que la masse salariale, qui présente à ce titre des avantages inégalés, avec une progression régulière dans le temps et une prévisibilité satisfaisante tant pour les organismes de recouvrement que pour les entreprises.

En revanche, la valeur ajoutée, soumise aux aléas de la conjoncture, se rétracte automatiquement en période de crise ; si on l'adoptait comme assiette des cotisations, il en résulterait une moindre stabilité de la ressource sociale.

Cette dernière solution présenterait en outre d'autres inconvénients, notamment en termes d'emploi. Nous avons aujourd'hui atteint, on le sait bien, l'extrême limite des possibilités en matière de prélèvements sur les entreprises, au regard tant de la situation dans les autres pays européens que de la compétition économique dans laquelle nous sommes engagés. La création d'une contribution assise sur la valeur ajoutée pénaliserait gravement l'investissement et, par là même, la croissance et l'emploi.

En conclusion, j'indiquerai qu'il est quelque peu fallacieux de vouloir faire croire que les ressources évoquées seraient réellement des ressources supplémentaires. En effet, à chaque fois que l'on a voulu changer l'assiette des cotisations sociales, on a en fait substitué une assiette à une autre. Aujourd'hui, la mise en oeuvre de la solution proposée par le groupe communiste républicain et citoyen conduirait inexorablement à réduire d'autres prélèvements, comme ce fut le cas, par exemple, en 1997-1998, lorsque la CSG a été substituée à l'essentiel des cotisations salariales d'assurance maladie. On n'ajoute pas des prélèvements aux autres ! C'est donc une supercherie que de donner à croire que le dispositif présenté permettra de financer les régimes de retraite.

Mme Michelle Demessine. Il faudrait alléger la bulle financière ! C'est là qu'on ira chercher l'argent !

M. François Fillon, ministre. Alléger les bulles, c'est dangereux ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 114 rectifié, 115 rectifié et 116 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Demande de priorité

 
 
 

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, nous venons d'examiner deux amendements en une heure.

M. Guy Fischer. Non, six !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes épicier ou quoi ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La volonté commune étant d'achever aujourd'hui la discussion des articles 4 et 5, je demande la priorité sur ces articles. Nous examinerons ensuite, en fin de soirée, tous les amendements visant à insérer des articles additionnels. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. François Fillon, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. M. About vient de recourir à un artifice.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas un artifice, c'est le règlement !

M. Guy Fischer. C'est donc un artifice réglementaire...

M. Jean Chérioux. C'est son droit !

M. Guy Fischer. ... qui vise, une fois de plus, à nous déstabiliser. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mais si, mes chers collègues ! Il s'agit de perturber le déroulement normal du débat et, surtout, de nuire à la cohérence de notre argumentation. Mon collègue Gilbert Chabroux, ce matin, l'avait d'ailleurs clairement souligné.

A la suite de la demande de priorité pour les articles 4 et 5 formulée par le président About, nous demandons une suspension de séance, afin que la conférence des présidents puisse se réunir pour étudier comment ce débat se déroulera.

M. Jean Chérioux. C'est une manoeuvre dilatoire !

M. Guy Fischer. Une demi-heure au moins sera nécessaire pour que nous puissions réorganiser notre dossier. (Marques d'approbation sur les travées du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Absolument !

M. Jean Chérioux. Non ! On a perdu assez de temps comme cela !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il y a une cohérence dans notre propos !

M. Alain Gournac. Quelle honte pour la démocratie !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je rappelle que nous ne cherchons pas à désorganiser la discussion ; bien au contraire ! Nous cherchons à la réorganiser. (Murmures sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Après avoir écouté M. Fischer avec respect, je veux simplement dire que, conformément à l'article 49 alinéa 1 de notre règlement, il est plus conforme de discuter des amendements après la discussion du texte qu'ils tendent à modifier.

M. Jean Chérioux. Cela va de soi !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Si le groupe CRC souhaite rattacher les amendements qui concernent l'article 4 et l'article 5 à la discussion de ces articles, quoi de plus normal et de plus conforme au règlement de notre assemblée ?

S'ils ne souhaitent pas le faire, c'est avec grand plaisir que nous en discuterions ce soir, à l'issue de la discussion des articles 4 et 5, puisque, manifestement, ces amendements tendant à insérer des articles additionnels ne les concernent pas.

Que ces amendements soient discutés avant ou après, peu importe, mais nous respecterions ainsi les engagements que nous avons pris les uns et les autres. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

M. le président. Mes chers collègues, je ne vais pas réunir la conférence des présidents, puisque cette décision relève de mon autorité.

Pour que chacun d'entre vous retrouve son calme.

Je vous propose d'interrompre nos travaux pendant dix minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnels avant l'art. 4 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement

Article 4 (priorité)

M. le président. « Art. 4. - La Nation se fixe pour objectif d'assurer en 2008 à un salarié ayant travaillé à temps complet et disposant de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier du taux plein un montant total de pension lors de la liquidation au moins égal à 85 % du salaire minimum de croissance net lorsqu'il a cotisé pendant cette durée sur la base du salaire minimum de croissance. »

La parole est à M. Yves Coquelle, sur l'article.

M. Yves Coquelle. L'article 4 du présent projet de loi concerne le minimum contributif qui a été créé en 1983 et dont l'objectif était - je le rappelle - de garantir aux salariés relevant du SMIC une retraite égale à 95 % du dernier revenu, retraites de base et complémentaire comprises.

La réforme Balladur que nous avons combattue avec force et détermination a eu quant à elle comme effet, en indexant le minimum contributif sur les prix et non plus sur les salaires, d'affaiblir peu à peu le dispositif pour arriver au taux que nous connaissons aujourd'hui, à savoir 83 %.

On constate donc clairement que ce que propose le Gouvernement avec son projet de loi, c'est de faire passer le taux en question de 83 % à 85 % ! Quelle avancée sociale !

Et encore, il ne s'agit que d'une position de principe, d'une déclaration d'intention. En effet, la rédaction de cet article n'oblige en rien le Gouvernement puisqu'il ne parle que « d'objectif » et non de garantie. Et pour quand ? Pour 2004 ? Pas du tout ! Pour 2008 !

De plus, la référence pour calculer le minimum contributif est durcie puisque vous proposez de passer de 150 trimestres actuellement à 160 trimestres.

Et ce n'est pas fini ! En effet, les périodes d'assurance non cotisées telles que les bonifications pour enfant ou le service militaire n'auront pas le même poids dans le calcul de la retraite.

Ainsi, pour toucher ces 85 % du SMIC, net et non pas brut, il faut avoir fait une carrière complète au SMIC, c'est-à-dire, en l'espèce, avoir 42 annuités de cotisations.

Votre projet de réforme va donc pénaliser les salariés, essentiellement les femmes, qui ont, davantage que les hommes, des carrières incomplètes.

Faut-il rappeler qu'il s'agit ici de l'avenir des retraites les plus faibles et que cela concerne 4 millions de personnes, que vous allez ainsi précariser un peu plus encore ? En effet, s'il est déjà difficile de vivre avec le SMIC, qu'en est-il avec 85 % du SMIC, voire moins lorsque toutes les conditions ne seront pas remplies pour prétendre à ce taux de 85 % ?

Faut-il rappeler également que les salariés rémunérés au SMIC sont bien souvent ceux qui accomplissent les travaux les plus pénibles, les plus usants, et qui ont par conséquent l'espérance de vie la plus courte une fois leur vie professionnelle achevée ? Car l'espérance de vie est, je le précise, pour une large part déterminée par les conditions de travail et de vie. Or aucune possibilité de départ anticipé n'est prévue pour ces salariés dans votre projet de loi.

Selon nous, il est indispensable que le minimum contributif retrouve son niveau de 1983 par rapport au SMIC, soit 727 euros par mois.

En le réindexant sur les salaires et en tenant compte d'une augmentation du SMIC jusqu'à 1 365 euros sur cinq ans, le minimum contributif devrait atteindre 1 029 euros au terme de la présente législature. C'est possible et vous le savez pertinemment, chers collègues de la majorité sénatoriale. Simplement, cela nécessite quelques changements d'orientation politique de fond et de nouvelles sources de financement du fonds de réserve pour les retraites en lui affectant, par exemple, et ainsi que nous l'avons déjà proposé, le produit de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Rehausser le niveau des retraites est une exigence de notre temps pour permettre à la fois aux retraités de vivre dans la dignité et de dégager des facteurs complémentaires de croissance économique.

Il est grand temps de considérer les retraites et les pensions non comme une charge pour l'ensemble de la collectivité, mais comme un élément du revenu des ménages non négligeable. D'ailleurs, ne représentent-elles pas plus de 20 % de l'assiette de l'impôt sur le revenu ?

En ce sens, moins qu'un fardeau, les retraites sont bel et bien un facteur de croissance, par le biais de la consommation comme de l'épargne.

Telles sont les observations que je tenais à formuler sur cet article 4, sur lequel nous avons déposé des amendements que nous aurons l'occasion d'exposer en détail ultérieurement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'article 4 fixe l'un des principaux objectifs du projet de loi que nous examinons, à savoir assurer plus d'équité et de justice sociale par nos régimes de retraite. Il s'agit, je le rappelle, d'un objectif minimal global qui concerne la pension de base et la pension complémentaire. Il ne s'agit aucunement du minimum contributif, lequel sera abordé à l'article 18.

Dans un souci de justice sociale, nous voulons donner des garanties aux salariés les plus modestes. L'ambition du Gouvernement est donc de leur accorder une garantie supplémentaire, je le précise une fois encore, avec un objectif comprenant les régimes de base et les régimes complémentaires, cette garantie étant égale, en 2008, à 85 % du SMIC.

Cela supposera de remplir certaines conditions : avoir travaillé à temps complet, disposer d'une durée de cotisation suffisante, c'est-à-dire avoir cotisé sur la base d'un SMIC net.

Vous le savez tous, ces dispositions sont le résultat de la négociation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux.

Dès votre arrivée au gouvernement, vous avez voulu, monsieur le ministre, rétablir un dialogue social négligé ces dernières années. A son tour, le Sénat veut s'inscrire dans cette démarche.

Pour ma part, mes chers collègues, j'ai confiance en votre sagesse pour que le débat se déroule dans la tradition qui est la nôtre.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. L'article 4 du présent projet de loi porte sur la question essentielle de la retraite des salariés ayant connu les carrières les moins bien rémunérées.

On observera d'ailleurs que cet article fixe, pour notre régime de retraite par répartition, un objectif peu ambitieux qui consiste à faire en sorte que l'on passe, d'ici à quatre ans, d'un taux de remplacement de 83 % à un taux de remplacement de 85 % pour les salariés rémunérés au niveau du salaire minimal interprofessionnel de croissance.

Je formulerai quelques observations sur ce sujet.

Devant le développement, ce printemps, du mouvement social de mise en question des choix opérés par le Gouvernement sur la question des retraites, même s'il est aujourd'hui évident que bien des raisons pouvaient motiver ce mouvement social, le Gouvernement s'est sans doute senti obligé de se donner bonne conscience en faisant un effort particulier sur les bas salaires.

Il n'est jamais trop tard, il est vrai, en la matière, sachant que ce qui animait jusqu'à présent ce Gouvernement était plutôt le souci d'alléger les cotisations sociales des entreprises employant des salariés sous-rémunérés, le plus souvent pour des raisons liées à la non-reconnaissance des qualifications initiales ou acquises.

Il y a d'ailleurs tout lieu de penser que la mesure que nous propose d'avaliser l'article 4 est une sorte de gage donné aux organisations syndicales qui, peu après le succès de la journée d'action du 13 mai dernier, se sont senties obligées d'apposer leur paraphe sur un accord qui ne rencontre pas, et de loin, l'assentiment de la majorité du monde du travail.

Il est vrai que le Gouvernement s'y entend pour valider par voie réglementaire ou législative des accords minoritaires, comme vient de le montrer l'empressement du ministre de la culture à donner son agrément à l'accord ultraminoritaire signé sur l'annexe du régime d'assurance chômage des travailleurs intermittents du spectacle !

Il ne suffit pas de se donner bonne conscience en fixant un objectif, qui est d'ailleurs loin d'être ambitieux, pour que la question soit réglée, d'autant plus qu'une fois l'objectif fixé les pensions connaîtront, dans ce cas aussi, un lent et subtil décrochage de pouvoir d'achat lié à l'indexation sur les prix.

Ce qui sera posé comme règle en 2008 sera donc amoindri dans les années suivantes, puisque aucune garantie d'évolution spécifique ne figure dans le projet de loi.

Et la dérive que nous avons constatée depuis 1993 se matérialisera une fois de plus, d'autant que l'on nous indique, de surcroît, que la situation financière des régimes de retraite pourrait nous conduire, dans cinq ans, à réexaminer le contenu de la garantie offerte par l'article 4.

Nous ne pouvions manquer de faire ces quelques observations au moment d'engager la discussion sur l'article 4.

C'est en gardant à l'esprit les données de cette intervention que nous allons maintenant entrer dans la controverse nécessaire sur l'application du principe que cet article entend affirmer. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Esneu, sur l'article.

M. Michel Esneu. Mes chers collègues, c'est bien l'absence de réforme, et non la réforme elle-même, qui conduirait à la remise en cause de la sécurité de notre régime de retraite par répartition et à la drastique diminution des montants des pensions.

Les grands perdants du statu quo seraient, bien évidemment, les salariés les plus modestes qui ne peuvent se permettre de compléter le montant de leur pension.

L'article 4 est donc l'un des articles les plus importants du projet de loi.

Il s'agit de garantir une retraite minimum aux salariés ayant perçu le SMIC tout au long de leur vie professionnelle.

A l'heure actuelle, le taux de remplacement est, pour eux, de 81 %. Sans réforme, il tomberait à 60 % en 2020. Hier, on nous a dit dans cet hémicycle qu'un grand pays voisin, l'Allemagne, n'assurerait qu'un taux de remplacement d'environ 65 %.

Cet article fixe pour objectif d'assurer en 2008, à travers les régimes légaux de base et complémentaires, un montant de pension au moins égal à 85 % du salaire minimum de croissance, net de prélèvements sociaux, pour une carrière complète.

Notre groupe, adhérant pleinement à cet objectif, votera cet article. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Sur cet article 4, je souhaiterais que nous parlions bien de la même chose.

M. le rapporteur nous a dit qu'il ne fallait pas parler de minimum contributif, que l'article fixe un objectif global : assurer, en 2008, à travers les régimes légaux et complémentaires, un montant minimum de retraite de 85 % du SMIC. Il me semblait que, par là même, nous étions renvoyés très directement au problème du minimum contributif !

Ce minimum contributif, créé par M. Pierre Mauroy en 1983, garantissait un taux de remplacement de 95 %, retraite de base et retraite complémentaire comprises. Il s'agissait d'une avancée sociale de première importance, mais il est vrai qu'est intervenue, en 1993, la réforme Balladur et qu'avec l'indexation sur les prix un grave coup a été porté au montant du minimum contributif. Aujourd'hui, il ne correspond plus qu'à un taux de remplacement de 83 %. Il y a lieu effectivement d'intervenir et d'améliorer cette situation.

Vous nous proposez un taux de remplacement de 85 % au lieu de celui de 75 % prévu initialement, et vous en concluez qu'un progrès a été accompli après négociation. Ce progrès ne nous semble pas si important que cela. Il faudrait franchir un pas supplémentaire et porter le taux à 100 % du SMIC.

En fait, pour les retraites les plus faibles, au-delà des cotisations sociales, il faudrait faire appel à des éléments non contributifs. Je le répète, l'effort est demandé presque exclusivement aux salariés - à 91 % - alors que le patronat se trouve exonéré de cet effort, puisqu'il n'est pas mis à contribution.

M. François Fillon, ministre. C'est faux !

M. Gilbert Chabroux. Certes l'augmentation que nous demandons alourdirait sans aucun doute la charge du financement, car il faudrait ajouter 400 millions d'euros aux 650 millions d'euros que vous prévoyez. Mais que représente la somme de 400 millions d'euros ? Elle est inférieure à l'allégement de l'impôt de solidarité sur la fortune, qui représente 500 millions d'euros. Tout de même, faisons les bonnes comparaisons !

En fait, ce que le Gouvernement présente comme une avancée sociale n'en est pas une, car le minimum contributif, aujourd'hui calculé sur 150 trimestres, le sera à l'avenir sur 160 trimestres. Pour en bénéficier, il faudra avoir travaillé 40 ans, puis 41 ans, puis 42 ans et ne pas avoir connu de périodes de recherche d'emploi, comme c'est malheureusement trop souvent le cas pour nos concitoyens.

Vous avez sans doute lu comme moi aujourd'hui, dans un grand quotidien, les récentes statistiques publiées par l'INSEE qui font état d'un taux de chômage à la hausse. Nous n'en sommes plus à 9,3 %, comme nous le disions hier, mais à 9,5 %.

Pour ne pas tomber dans l'excès, nous prévoyions, nous, comme M. le ministre, une augmentation de 100 000 chômeurs par an. Or l'INSEE indique aujourd'hui que ce chiffre est faux et qu'il faut compter en fait sur 200 000 chômeurs supplémentaires par an. C'est affligeant !

Cette enquête fait également apparaître que 67 % des chômeurs de plus de 50 ans sont à la recherche d'un emploi depuis plus d'un an. Et l'on veut allonger la durée de cotisation ! Pis encore, le chômage de très longue durée, supérieur à deux ans, est typique des chômeurs âgés : quatre chômeurs de plus de 50 ans sur dix, soit 200 000 personnes, sont à la recherche d'un emploi depuis plus de vingt-quatre mois.

Vous dites en permanence que le chômage est le fait du gouvernement précédent. De toute façon, c'est toujours le gouvernement précédent qui est responsable ! Nous aussi, nous l'avons dit en son temps ; mais vous, vous continuez à le dire alors que le nouveau gouvernement est en place depuis plus d'un an !

Or cette enquête met en lumière que c'est bien entre le premier trimestre 2002 et le premier trimestre 2003 que le chômage a fortement augmenté, beaucoup plus qu'un an plus tôt. C'est ainsi que, « après plusieurs années de baisse » - je cite l'INSEE - « et une légère remontée entre 2001 et 2002, le nombre de demandeurs d'emploi a augmenté de plus de 200 000 entre le premier trimestre 2002 et le premier trimestre 2003 ».

Dès lors, vous comprendrez, monsieur le ministre, que nous demandions que le taux de remplacement soit porté à 100 % du SMIC compte tenu de la situation véritablement dramatique que nous connaissons. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Cet article est important à nos yeux, car il concerne les retraites les plus faibles.

Comme l'a dit Gilbert Chabroux, il nous fait penser à Pierre Mauroy, au minimum contributif... Mais, depuis, sont intervenues les mesures prises par M. Balladur en 1993.

Et aujourd'hui, 30 % des retraités de plus de 65 ans perçoivent une pension n'excédant pas 533 euros.

Par ailleurs, le COR a évoqué la possibilité d'une diminution préoccupante du taux de remplacement dans le futur, dans l'hypothèse où aucune mesure d'ajustement ne serait adoptée. A réglementation inchangée, le taux de remplacement assuré par la pension d'un salarié moyen du secteur privé tomberait de 80 % à 65 %.

Cet article appelle encore quelques observations supplémentaires.

D'abord, il est dépourvu de tout caractère normatif et contraignant. Il est très vague, puisqu'il ne s'agit que d'affirmer un objectif et qu'il ne porte pas en soi la création d'un minimum contributif global.

Deuxièmement, il ne s'adresse qu'aux salariés.

Troisièmement, le critère de l'assiette de cotisation énoncé est équivoque. Plusieurs conditions sont requises ; j'y reviendrai lors de la défense de l'amendement n° 886.

La garantie ne s'adresse pas a priori aux salariés dont la rémunération aurait pu, à un moment, varier légèrement de ce minimum et qui, de ce fait, parce qu'ils auraient momentanément cotisé sur une base supérieure au SMIC, se trouveraient exclus de la garantie. Leur pension de base serait ainsi portée au minimum, de même que leur pension complémentaire.

Enfin, cette disposition semble exclure de fait les travailleurs ayant effectué une partie, même courte, de leur carrière dans un Etat communautaire et qui, de ce fait, n'auraient pas cotisé sur le fondement du SMIC.

C'est vraiment un article très flou et extrêmement équivoque.

J'ai entendu sur ma gauche, donc à votre droite, monsieur le président, quelqu'un se plaindre de ce que mes propos étaient un peu « tordus ». Savez-vous ce que j'ai sous les yeux, mes chers collègues ? Tout simplement, le rapport de la commission des affaires sociales, pages 86 et 87.

J'ai lu exactement, au mot près, ce qui est écrit dans le rapport adopté par la commission.

Dans ce même rapport on peut lire ensuite :

« Il repose » - cet article - « assez largement sur l'effort que sauront réaliser les partenaires sociaux dans leurs fonctions de gestionnaires des régimes complémentaires appelés à compléter les minima contributifs afin de porter le niveau global de retraite à hauteur de l'objectif fixé. Cet aspect est à plusieurs titres problématique. »

Il peut être qualifié à juste titre de problématique. Mais, dans tous les cas, ce problème devra absolument être réglé, et je souhaiterais vous poser une question à ce sujet, monsieur le ministre : le minimum dont il est question sera-t-il revalorisé ? Dans l'article, il est parlé du moment de la liquidation, mais rien n'est prévu pour une revalorisation éventuelle par la suite. Evoluera-t-il avec les prix, avec le SMIC ? Cette question mérite une réponse précise. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je voudrais répondre aux propos qui viennent d'être tenus.

En rappelant tout à l'heure les objectifs de l'article 4, j'ai dit clairement qu'il s'agissait d'une garantie du régime de base et du régime complémentaire. Vous savez fort bien que les régimes complémentaires sont à cotisations définies et non à prestations garanties et qu'ils sont gérés par les partenaires sociaux.

M. Claude Domeizel. J'ai bien entendu ce que vous avez dit !

M. Dominique Leclerc, rapporteur, Mon cher collègue, laissez-moi parler ! Je vous ai écouté avec attention. Il est très désagréable d'être interrompu sans cesse !

Monsieur Chabroux, vous prétendez que je vous ai interdit de parler du minimum contributif. Jamais je n'ai rien interdit !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'en a pas le droit ! (Sourires.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vous me voyez interdire quoique ce soit ! Je n'en ai aucunement la compétence ! (M. Gilbert Chabroux proteste.) Mais oui, monsieur Chabroux, j'ai noté ce que vous avez dit ! Soyons donc attentifs aux mots que nous utilisons.

En réalité, j'ai tout simplement dit que la garantie, de la prestation concernée par l'article 4 n'était pas le minimum contributif, dont nous aurons l'occasion de parler à l'article 18. De grâce, faites attention à ce que vous dites. Ne nous dites pas : « veillez à ne pas tomber dans l'excès ! »

M. Gilbert Chabroux. Moi ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Oui, vous l'avez dit, monsieur Chabroux !

Moi-même, j'ai terminé mon propos en disant : parlons raisonnablement ! Ne dites pas que nous vous garrotons ou que nous vous bâillonnons ! Nous sommes prêts à participer au débat de fond à condition que les mots utilisés correspondent bien à la réalité des enjeux. Ne nous laissons pas entraîner par la passion ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de dix-huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Je suis d'abord saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 139 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 140 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 141 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 139.

Mme Michelle Demessine. L'article 4 tend à valider le principe d'une pension minima, régime complémentaire compris, de 85 % pour les salariés ayant touché, durant leur vie professionnelle, l'équivalent du salaire minimum interprofessionnel de croissance.

Les dispositions de cet article se situent dans le cadre d'une programmation, le taux de 85 % étant un objectif fixé pour l'année 2008.

Bien que cela ne soit pas spécifié dans le texte de l'article, cet objectif devra être réexaminé dans cinq ans, pour tenir compte des perspectives financières des régimes et des réformes intervenues, citées dans l'exposé des motifs.

Nous sommes donc dans une situation pour le moins déroutante.

L'objectif que vise l'article 4 est finalement relativement proche de la réalité d'aujourd'hui, puisque, selon les études disponibles, les anciens smicards retraités disposent de pensions proches de 83 %, ce qui relativise largement la portée de la mesure contenue dans l'article.

Par ailleurs, au cours du processus de négociation avec les partenaires sociaux a été maintes fois évoqué le principe d'une pension équivalant à 100 % du SMIC. Cette revendication était portée par l'ensemble des organisations syndicales de salariés, y compris celles qui ont signé le protocole d'accord.

La mesure proposée dans l'article ne correspond donc aucunement aux exigences de la situation, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il convient de rendre un certain dynamisme aux retraites versées par le régime général, dynamisme que la désindexation des pensions vis-à-vis des salaires a particulièrement mis en question. Rien n'est prévu pour freiner cette dérive, puisqu'il est bien fait état dans le texte de « 85 % lors de la liquidation ».

On observera d'ailleurs que, depuis la réforme Balladur de 1993, les retraites évoluent en fonction de l'indice des prix et que le décalage entre la progression des retraites et celle du SMIC ne fera encore que s'accroître à l'avenir, quand bien même serait atteint l'objectif en 2008.

Nous l'avons déjà souligné, les pensions et retraites constituent un élément non négligeable de l'ensemble des revenus des ménages - elles représentent plus de 20 % de l'assiette de l'impôt sur le revenu, par exemple - et sont donc un facteur de croissance, alimentant tant la consommation que l'épargne. Les accroître et les porter à un niveau correspondant aux exigences du temps constituerait donc aussi un facteur de croissance économique pour l'ensemble du pays.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 140.

M. Guy Fischer. L'article 4 du projet de loi assigne à la nation l'objectif suivant : à l'horizon 2008, aucune retraite versée au titre des régimes obligatoires ne devra être, pour les personnes répondant à un certain nombre de critères, inférieure à 85 % du SMIC net.

Cet engagement ne vaut qu'au moment de la liquidation. Or l'âge de la liquidation ne correspond pas forcément à l'âge de cessation d'activité. Il tend même à s'en éloigner de plus en plus dans le privé, du fait de l'exclusion des travailleurs âgés du marché du travail, en raison du chômage ou de la mise en préretraite. On estime que l'écart moyen entre le moment où un salarié du privé cesse de travailler - un peu moins de 58 ans en moyenne - et celui où il fait valoir ses droits - un peu plus de 61 ans - est actuellement de deux ans et demi.

Vous prétendez garantir le pouvoir d'achat des salariés. C'est une illusion car la seule indexation sur les prix ne permet pas aux retraités de suivre l'évolution des salaires, sensiblement plus favorable à moyen terme.

De plus, le calcul des retraites à partir des vingt-cinq meilleures années fait que, inévitablement, pour beaucoup de salariés, et en particulier pour les femmes, les mauvaises années seront prises en compte.

Ces mesures ont déjà entraîné une baisse systématique du pouvoir d'achat des pensions de retraite de plus de 12 %. Ainsi, non seulement ces personnes ont travaillé toute leur vie en étant payées au SMIC - je ne vous rappelle pas ce que cela signifie, pour une famille, de vivre avec un salaire aussi bas - mais encore, à l'âge de la retraite, elles ne percevront que 85 % de ce salaire, soit environ 600 euros. Ce n'est vraiment pas un objectif de progrès social ! C'est pourquoi nous demandons que le montant de la pension soit porté à 100 % du SMIC.

On le sait, les femmes seront les plus touchées par votre réforme. Elles sont deux fois et demie plus nombreuses que les hommes à percevoir le SMIC.

Comme le rappelle la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, les femmes disposent d'un montant de pension inférieur de 42 % à celui des hommes, ce qui s'explique par le fait qu'elles sont le plus souvent cantonnées dans les emplois rémunérés au SMIC.

Parce que ce dossier est l'un de ceux qui engagent le plus l'avenir des jeunes générations, la nécessité d'une réforme n'est guère contestée. Mais on est loin de cet objectif avec votre réforme, qui se traduit par une régression, sur tous les plans : l'âge du départ à la retraite, les taux de remplacement et les pensions les plus basses.

Et nous sommes particulièrement inquiets devant l'explosion de la précarité, avec des salaires qui sont bien souvent inférieurs au SMIC.

Nous pensons qu'il convient d'offrir à ces Français qui ont souffert tout au long de leur vie une perspective foncièrement différente.

Notre population vieillit parce que nous vivons plus vieux, et c'est tant mieux ! Face à cette situation, un véritable débat doit être organisé au niveau national, débat dans lequel les organisations syndicales doivent pouvoir réellement faire valoir leurs positions.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, pour présenter l'amendement n° 141.

Mme Danielle Bidard-Reydet. L'article 4 du présent projet de loi porte sur la question de la retraite des salariés payés au SMIC, pour lesquels est fixé une sorte d'objectif de rattrapage, tendant à assurer dans les cinq années à venir un taux de remplacement de 85 %. Mais il nous semble plutôt que, d'une manière générale, c'est l'ensemble des pensions les plus modestes qui doit bénéficier, dans les prochaines années, d'un traitement spécifique.

Même si l'on nous dit régulièrement que les retraites sont une charge difficile à supporter pour les comptes sociaux, l'examen des situations individuelles des retraités montre que la caractéristique principale des pensions est leur modicité.

On ne peut ignorer que la pension moyenne versée aux anciens salariés est proche de 1 200 euros, tandis que celle versée aux femmes est d'environ 850 euros, c'est-à-dire à peu près 80 % du SMIC brut.

On ne peut manquer de souligner, par ailleurs, que l'indexation des retraites sur l'évolution des prix a pour conséquence, depuis dix ans, un infléchissement de la progression du revenu des ménages retraités, cette progression étant de plus en plus déconnectée de l'évolution économique générale.

Depuis le vote de la réforme Balladur, les retraités subissent de plein fouet la stagnation de leur pouvoir d'achat, d'autant que les prélèvements sociaux grevant le revenu des retraités ont également connu une sensible augmentation.

Par conséquent, dire qu'il est temps d'accorder une attention particulière au relèvement des pensions et retraites les plus faibles est tout autre chose qu'une simple déclaration de principe. C'est d'un effort de solidarité qu'il est question.

Il convient de rappeler que les retraités, compte tenu de la modicité de leurs ressources - n'oublions pas que près de la moitié d'entre eux ne touche que le minimum contributif ou le minimum vieillesse -, sont directement concernés par l'attribution d'aides sociales diverses, parce qu'il faut bien pouvoir faire face aux aléas de l'existence.

Rappelons également que 60 % des ménages retraités ne s'acquittent d'aucune cotisation au titre de l'impôt sur le revenu.

Mais c'est aussi pour des raisons de développement économique fondamental que nous nous devons de relever le niveau des pensions et retraites.

Dès lors que notre pays compte plus de 8 millions de retraités, dont 4 millions ne disposent que des minima en matière de prestations, il est raisonnable de penser que le moindre redressement de leur pouvoir d'achat aurait des conséquences positives sur l'ensemble de l'activité économique du pays. Nous devons cesser de présenter les retraités comme un poids mort, une charge pour l'ensemble de la collectivité. Nous devons au contraire les présenter comme des hommes et des femmes qui sont partie intégrante de notre société et considérer qu'ils doivent disposer de revenus leur permettant de vivre une retraite heureuse et paisible.

C'est pour l'ensemble de ces raisons que nous invitons le Sénat à supprimer l'article 4, qui, selon nous, manque singulièrement d'ambition.

M. le président. Je vais maintenant appeler en discussion l'amendement n° 886, présenté par M. Estier, l'amendement n° 142, présenté par Mme Demessine, l'amendement n° 143, présenté par M. Fischer, l'amendement n° 144, présenté par Mme Demessine, l'amendement n° 145, présenté par Mme Borvo, l'amendement n° 146, présenté par Mme Demessine, l'amendement n° 147, présenté par M. Fischer, l'amendement n° 148, présenté par Mme Demessine, l'amendement n° 149, présenté par Mme Borvo, l'amendement n° 31, présenté par Mme Létard, l'amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Fischer, l'amendement n° 887, présenté par M. Estier, l'amendement n° 888, présenté par Mme Cerisier-ben Guiga, l'amendement n° 32, présenté par Mme Létard, et l'amendement n° 151 rectifié, présenté par M. Fischer.

M. François Fillon, ministre. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. J'invoque l'article 40 de la Constitution contre les amendements n°s 886, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 31, 150 rectifié, 887, 888, 32 et 151 rectifié. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Après avoir examiné tous les amendements que vient de citer M. le ministre au regard de l'applicabilité de l'article 40, je suis en mesure, monsieur le président, de vous répondre par l'affirmative. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 886, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 31, 150 rectifié, 887, 888, 32 et 151 rectifié ne sont pas recevables.

M. Paul Loridant. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Sur la base de quel article ?

M. Paul Loridant. Celui qui est relatif à l'application de l'article 40 de la Constitution.

M. le président. Vous avez la parole.

Art. 4 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 4 (priorité)

M. Paul Loridant. La commission des finances a exclusivement examiné les articles de ce projet de loi concernant l'épargne retraite.

Autrement dit, le rapporteur désigné par la commission des finances pour étudier la partie du texte relative à l'épargne retraite vient de se prononcer, au nom de la commission des finances, sur l'applicabilité d'amendements qui n'ont pas été examinés par ladite commission, alors qu'il s'agit d'un sujet extrêmement sensible, et je tiens à dire que je conteste formellement la réponse qu'il a apportée.

M. Jean Chérioux. Les deux choses n'ont rien à voir !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. M. Loridant est suffisamment expert en débats parlementaires,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. ... son ancienneté dans cette maison est assez grande pour savoir que la commission des finances, jamais ô grand jamais, ne délibère sur l'applicabilité de l'article 40 à tel ou tel amendement. Ce serait strictement impossible !

En revanche, la commission des finances charge tel ou tel de ses membres d'examiner, amendement par amendement - sur ce texte, c'est le rapporteur pour avis qui a fait ce travail, et je tiens à votre disposition, monsieur Loridant, les documents qui l'attestent -, l'éventuelle applicabilité de l'article 40. Et j'affirme que, s'agissant de ces amendements - c'est une constatation, ce n'est pas un débat politique ! -, l'invocation de cet article de la Constitution par le Gouvernement est parfaitement justifiée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, je rappelle que, aux termes de l'article 45 de notre règlement, « l'irrecevabilité est admise de droit, sans qu'il y ait lieu à débat, lorsqu'elle est affirmée par la commission des finances ». Je n'ai donc fait qu'appliquer le règlement en déclarant ces amendements irrecevables.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 139, 140 et 141 ?

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 5 (priorité)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission n'a bien évidemment pas accepté ces trois amendements et elle regrette que leurs auteurs, membres du groupe communiste républicain et citoyen, proposent une telle suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Ce qui mine la démocratie, et ce qui fait le lit de l'extrémisme, ce n'est pas le débat contradictoire entre nous, c'est l'hypocrisie. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Attention !

M. François Fillon, ministre. Je sais ce que je veux dire !

Sur cette question du minimum contributif, si l'opposition était vierge, elle pourrait naturellement faire toutes les propositions qui lui passeraient par la tête. Mais, au cours des vingt-deux dernières années, l'opposition a gouverné notre pays pendant quinze ans.

Je voudrais dénoncer toute une série de contrevérités qui viennent d'être proférées, à propos de l'article 4, par les orateurs de l'opposition.

L'orateur du groupe communiste républicain et citoyen nous a expliqué qu'il avait combattu la réforme Balladur « avec force et détermination ». Chacun a pu mesurer à quel point cette force et cette détermination ont été efficaces puisque la réforme décidée en 1993 a été appliquée sans interruption jusqu'à aujourd'hui, y compris, donc, pendant les cinq ans où la majorité était détenue par l'actuelle opposition.

Cette réforme Balladur, en tant que telle, n'a jamais eu le moindre effet sur le minimum contributif. Le minimum contributif, dont vous réclamez la paternité puisque c'est le gouvernement de Pierre Mauroy qui l'a créé, n'a pas été revalorisé pendant les cinq années où vous étiez au gouvernement. Vous auriez pu le revaloriser chaque année pour lui permettre de remplir son rôle, de manière à mettre en place un système d'accès à une retraite minimale pour ceux qui ont perçu des bas salaires pendant toute leur carrière. Or vous ne l'avez pas fait ! Et aujourd'hui vous reprochez au Gouvernement et à sa majorité de vouloir augmenter de 9 % le minimum contributif d'ici à 2008, en le portant de 81 % - c'est le chiffre actuel - à 85 % du SMIC pour toute personne ayant perçu le SMIC tout au long de sa carrière. Pourtant, vous savez fort bien, puisque cela figure dans le rapport du Conseil d'orientation des retraites, que l'absence de réforme conduirait à un taux de remplacement de 70 %.

On peut évidemment considérer que 85 %, ce n'est pas suffisant. Mais, si l'on propose d'autres chiffres, il faut naturellement prévoir les moyens de financer l'effort supplémentaire.

En tout cas, prétendre que cette réforme n'est pas une avancée sociale et s'exonérer de toute responsabilité politique quant à la non-revalorisation du minimum contributif pendant toutes ces années est bien une attitude hypocrite. J'affirme que c'est, d'une certaine manière, chercher à tromper les Français, que cela contribue à dévaloriser le débat politique.

Assumez la responsabilité de vos choix ! Nous, nous assumons la responsabilité des nôtres.

M. Jean-Pierre Schosteck. Eh oui !

M. François Fillon, ministre. Aujourd'hui, nous proposons, à l'article 18, d'augmenter à trois reprises de 3 % le minimum contributif pour porter à 85 % du SMIC la retraite minimale de ceux qui ont fait toute leur carrière au SMIC. Cet engagement que nous vous proposons de prendre dans la loi a été négocié. A cet égard, vous avez eu raison de noter que le Gouvernement avait proposé initialement un minimum de 75 % pour des raisons liées à l'équilibre des comptes de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Nous avons finalement, après des discussions, décidé de passer à un minimum de 85 %, ce qui prouve bien, au passage, qu'il y a eu une négociation.

Autre contrevérité énoncée tout à l'heure par l'opposition : ce serait la réforme Balladur qui aurait décidé de l'indexation des retraites sur les prix. C'est faux ! Cette décision a été prise en 1987. Depuis 1987, vous avez été plusieurs fois au pouvoir et vous aviez toute faculté de revenir sur cette mesure en choisissant d'indexer les pensions sur les salaires.

M. Alain Gournac. Ils ont tout faux !

M. François Fillon, ministre. Or, pendant presque dix ans, vous avez accepté que les retraites des salariés du secteur privé soient indexées sur les prix, sans que cela vous pose apparemment le moindre problème. Et voilà que tout à coup, quinze ans après cette décision, vous faites comme si vous n'aviez aucune responsabilité dans cette indexation sur les prix.

M. Alain Gournac. C'est une petite faiblesse de mémoire !

M. François Fillon, ministre. Or, dans notre texte, nous proposons quelque chose qui est tout de même une avancée sociale sur cette question de l'indexation sur les prix. En effet, le projet de loi prévoit - c'est un résultat de la négociation, car il s'agit d'une demande forte de la CFDT - une rencontre tous les trois ans avec les partenaires sociaux en vue d'une négociation - le mot « négociation » figure dans le relevé de décisions - sur la possibilité de revoir la répartition des fruits de la croissance entre les actifs et les retraités, au bénéfice de ces derniers, de manière à donner éventuellement un « coup de pouce » à la revalorisation des retraites, au-delà de l'indexation sur les prix.

Monsieur Chabroux, il est tout à fait inexact de dire que la proratisation aurait d'une certaine manière pour conséquence d'amputer le minimum contributif, car - vous le savez bien, mais vous mélangez habilement plusieurs méthodes de calcul - le minimum contributif est accordé aujourd'hui à 60 ans sous réserve d'une retraite à taux plein. Par conséquent, il est aujourd'hui nécessaire d'avoir cotisé pendant 160 trimestres pour bénéficier du minimum contributif. La proratisation ne change rien à l'affaire.

M. Claude Domeizel, en tant que membre du Conseil d'orientation des retraites, a une connaissance encyclopédique sur ces sujets (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), ce qui laisse donc penser que, en séance, il utilise des arguments qu'il sait pertinemment être inexacts.

M. Gilbert Chabroux. Quelle hypocrisie !

M. François Fillon, ministre. Monsieur Domeizel, la législation et la réglementation de 1993 n'ont aucun effet sur le niveau de vie des retraités. La pauvreté chez les personnes âgées n'a cessé de reculer depuis 1993. La meilleure preuve en est la diminution du nombre des bénéficiaires du minimum vieillesse.

Compte tenu de l'architecture de nos régimes de retraite - composée d'un régime général et de régimes complémentaires -, il est impossible de garantir un minimum contributif global.

Toutefois, premièrement, nous nous sommes engagés à augmenter le minimum contributif, ce qui permettra d'atteindre l'objectif de 85 %. On peut donc considérer que cet objectif ne dépend pas du bon vouloir des gestionnaires des régimes complémentaires, sauf à ce qu'ils diminuent le taux de remplacement.

Deuxièmement, la plupart des partenaires sociaux qui gèrent les régimes complémentaires sont justement, pour l'essentiel, ceux qui ont apporté leur soutien à la réforme en signant le relevé de décisions. Je considère donc qu'ils se sont engagés à atteindre l'objectif de 85 %, qui est incontestablement une avancée sociale que je demande au Sénat de confirmer en rejetant les amendements de suppression de l'article 4. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Gournac. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Je suis très surpris que ce soit le groupe communiste républicain et citoyen qui propose la suppression de cet article 4. En effet, ce faisant, mes chers collègues, vous revenez à la situation antérieure, qui était plus défavorable aux retraités, notamment aux plus modestes d'entre eux.

Il y a là un paradoxe que je n'arrive pas à m'expliquer...

M. Roland Muzeau. On va vous aider, vous allez comprendre !

M. Philippe Arnaud. ... alors même que nous souhaitons, les uns et les autres, aller un peu plus loin que ce qui est proposé dans l'article 4, même si force est de reconnaître que celui-ci constitue déjà une avancée significative, qu'il convient à tout prix de préserver. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Par voie de conséquence, le groupe de l'Union centriste refusera de voter la suppression de l'article 4. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau Passer de 150 à 160 trimestres, quel progrès, en effet, mon cher collègue !

Avec les projets gouvernementaux tels qu'ils se présentent, on va effectivement droit vers une paupérisation des retraités.

M. Alain Gournac. C'est parti !

M. Jean Chérioux. C'est reparti !

M. Roland Muzeau. En effet, on sait déjà que la réforme du système d'assurance maladie, telle qu'elle ressort des travaux ministériels, induira un recul du niveau de remboursement des médicaments.

M. Alain Gournac. Remettez des piles !

M. Roland Muzeau. Il n'y pas besoin de piles, ne vous inquiétez pas, monsieur Gournac !

Ce recul touchera en priorité, on le sait, ceux dont les revenus de subsistance sont les plus faibles. C'est pourquoi il convient de ne pas renforcer les difficultés de ces salariés et de leur assurer un niveau de pension minimum, ce que ne garantit pas cet article 4.

En effet, derrière l'amélioration générale du niveau de vie des retraités se cachent des réalités bien plus contrastées.

Comme le soulignait, dans son rapport sur les personnes âgées dans la société, le Conseil économique et social, qui n'est pas « truffé » de communistes, « cette relative aisance économique moyenne des retraités s'explique, dans une large mesure, par les revenus complémentaires tirés de leur patrimoine. Ils représentent le quart de leurs ressources courantes, contre 10 % pour les ménages en activité professionnelle. Ces chiffres moyens recouvrent cependant des disparités considérables au sein de la catégorie des retraités : l'enquête "Patrimoine des ménages, déterminants et disparités" de MM. Stéfan Lollivier et Daniel Verger montre que, même si, en moyenne, le patrimoine tend à s'accroître avec l'âge, cela n'explique qu'environ 10 % des inégalités de patrimoine, le revenu, présent mais aussi passé, étant le facteur le plus discriminant ; les inégalités internes aux classes d'âge sont donc nettement supérieures aux inégalités entre classes d'âge. S'y ajoute un écart générationnel : les plus jeunes retraités, ceux qui ont de 69 à 75 ans, touchent une pension nettement supérieure à celle des plus de 80 ans ; l'écart est en moyenne de 150 euros par mois, tous métiers confondus. Enfin, l'écart entre les sexes n'est pas négligeable : une veuve âgée sur quatre n'a jamais exercé d'activité professionnelle déclarée et ne perçoit qu'une pension de réversion, fraction de la pension de son mari défunt. »

Dans cet esprit, porter le niveau de pension des revenus les plus faibles à 100 % du SMIC constitue un calcul économiquement et socialement rentable.

Economiquement rentable, il l'est parce que les personnes âgées contribuent de façon non négligeable, tant en matière de consommation qu'en matière d'épargne, à la richesse d'un pays : telle est la conclusion d'une étude menée par l'OFCE sur ce thème. Il est donc tout à fait nécessaire d'assurer aux personnes âgées un niveau de vie tel qu'elles constituent un apport, et non une charge pour notre société, comme ont trop souvent tendance à le considérer ceux qui siègent sur les travées de la majorité.

C'est un calcul socialement rentable également, du fait de la place que peuvent et que devraient tenir les personnes âgées du point de vue de la transmission intergénérationnelle en tant qu'« aidants naturels », mais également dans le secteur associatif et bénévole.

Cette réhabilitation du rôle social des personnes âgées dépend en partie de leur capacité d'autonomie financière. Un gouvernement qui affiche la volonté de réhabiliter la place des ascendants, notamment dans un objectif de lutte contre la délinquance des jeunes, ne devrait pas faire l'impasse sur cette variable.

Comme vous le voyez, tout concourt à rendre indispensable la hausse à 100 % du salaire de référence des salariés dont la carrière s'est située au niveau du SMIC.

Tel est le sens de notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur les trois amendements identiques.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vous attribuez beaucoup au précédent gouvernement.

M. François Fillon, ministre. Non, au contraire !

M. Claude Domeizel. Vous avez dit, notamment ce matin, que le Fonds de réserve pour les retraites était l'oeuvre de votre gouvernement sous le seul prétexte que vous avez mis en place le conseil de surveillance.

M. François Fillon, ministre. Je voulais dire que vous ne vous étiez pas pressés !

M. Claude Domeizel. C'est nous qui l'avons créé. Mais à vous écouter, on pourrait presque croire que c'est vous !

Monsieur le ministre, vous attribuez beaucoup de responsabilités négatives au gouvernement précédent. Mais vous oubliez que le minimum contributif est une oeuvre de M. Pierre Mauroy.

M. François Fillon, ministre. C'est une raison supplémentaire de le revaloriser !

M. Claude Domeizel. Vous oubliez beaucoup de choses en ce qui concerne les avancées sociales. Monsieur le ministre, nous en avons assez...

M. Jean Chérioux. Nous aussi !

M. Claude Domeizel. ... nous en avons assez de vous entendre dire et répéter que tout est la faute du gouvernement précédent. Vous êtes au pouvoir depuis un an, c'est vous qui avez la responsablité de ce qui se passe dans le pays. Ce n'est pas le gouvernement précédent, c'est vous et vous seul ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. Ben voyons !

M. François Fillon, ministre. Quel argument de choc !

M. Claude Domeizel. Pour en revenir à mon explication de vote, j'aurais souhaité vous présenter l'amendement n° 886, ce que je n'ai pu faire en raison d'une utilisation du règlement dont nous commençons à être familiers depuis quelques jours. En effet, j'aurais aimé vous expliquer que cet amendement n° 886, tout d'abord, était mieux rédigé que le texte du projet de loi.

Par ailleurs, il tendait à supprimer la barre de 2008 et, enfin, à faire passer le taux de remplacement de 85 % à 100 %, ce qui nous paraît indispensable, ne serait-ce que parce que ceux qui vont bénéficier de ces mesures sont pour les trois quarts des femmes.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Que ne l'avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir ?

M. Claude Domeizel. Nous avons été privés de la présentation de cet amendement. C'est pourquoi nous voterons les amendements de suppression présentés par nos collègues du groupe CRC, pour la simple raison que cet article, qui s'en tient au taux de 85 %, est inacceptable. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Vous l'auriez voté s'il avait été présenté par vous !

M. Claude Domeizel. Nous voterons donc contre l'article 4, sur lequel nous demandons d'ores et déjà un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

M. Yves Coquelle. Ainsi que le débat sur cet article 4 l'a abondamment montré, les dispositions dont nous discutons nécessitent manifestement une sensible amélioration. Même le groupe de l'Union centriste considère que le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale n'est pas à la hauteur des attentes et des exigences de la situation.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas ce que vient de dire M. Arnaud !

M. Yves Coquelle. Les salariés de ce pays, qui continuent de rejeter globalement les dispositions de cette réforme des retraites, sont également conscients des limites de cette prétendue avancée sociale.

M. Jean Chérioux. Votre papier n'est pas à jour, vous ne tenez pas compte de ce qu'a dit M. Arnaud ! C'est lamentable !

M. Yves Coquelle. Effet d'annonce, avons-nous dit tout à l'heure, pour ce qui concerne les mesures préconisées par cet article 4 . En effet, aucune garantie n'existe, si ce n'est celle qui est créée par l'application pleine et entière de la réforme, c'est-à-dire du principe consistant à faire payer les moins pauvres pour les plus pauvres.

Notons, une fois encore, le contenu réel de ce qui est proposé.

L'article 4 ne concerne en effet que les smicards ayant travaillé à temps plein sur une carrière complète, ce qui exclut par conséquent les salariés rémumérés sur cette base, mais à temps partiel, et plus encore ceux - et surtout celles - dont la carrière professionnelle n'a commencé que bien plus tard. On pourrait presque se demander combien de personnes sont effectivement concernées par le sujet et par le débat qui nous anime.

Ce qui est en effet en question aujourd'hui, c'est la situation de toutes ces femmes salariées qui ont dû, depuis une bonne quarantaine d'années, se décider progressivement à travailler pour des motifs divers et variés.

Dans de nombreux cas, ces femmes salariées ont d'ailleurs été amenées à exercer une activité professionnelle parce qu'elles se retrouvaient seules pour éduquer leurs enfants, et elles ont bien souvent commencé cette activité passé l'âge de trente ans.

Mais, comme nous l'avons déjà souligné, c'est aussi parce que les salaires féminins sont réduits au niveau du SMIC dans de nombreux secteurs d'activité économique que les femmes sont directement concernées par l'article 4.

Cet article ne pose qu'un objectif général. Nous avons indiqué quel problème posait l'insertion dans l'article 4 de la formule dont nous proposons la suppression.

Dans les faits, lors de la liquidation de la retraite, les salariés bénéficieraient, sous toutes les réserves posées, d'un taux de remplacement garanti de 85 % du SMIC. Mais ensuite, comme aucune garantie n'est prévue pour le pouvoir d'achat des retraites, cette pension servie lors de la liquidation subira, comme toutes les autres, les effets de l'indexation sur les prix.

Concrètement, chaque année, bon an, mal an, cette pension perdra un à deux points de pouvoir d'achat, ce qui fera une perte sèche de douze à vingt-quatre points en 2020, et ainsi de suite.

En clair, tout se passe comme si la retraite des smicardes et des smicards était placée au début à un seuil plus élevé, avant de connaître la même dévitalisation que les autres.

Quand nous supprimons cette mention du texte, nous nous plaçons dans une perspective tout à fait différente. Nous refusons donc de voter cet article 4, dont nous demandons la suppression. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Plasait.

M. Bernard Plasait. Monsieur le président, en application de l'article 38 de notre règlement, je demande la clôture de cette discussion.

M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture des explications de vote sur les amendements identiques n°s 139, 140 et 141.

Je vous rappelle que, en application de l'alinéa 1 de l'article 38, la clôture peut être proposée par le président ou tout membre du Sénat lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans les explications de vote sur un amendement.

En application de l'alinéa 2 de l'article 38, cette demande de clôture n'ouvre droit à aucun débat.

Conformément à l'alinéa 4 du même article, je consulte le Sénat à main levée.

(La clôture est prononcée.)

Je mets donc aux voix les amendements identiques n°s 139, 140 et 141.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur l'article 4.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Mon intervention a un caractère quelque peu particulier puisqu'elle concerne une catégorie de Français totalement absente du projet de loi portant réforme des retraites, à savoir les Français établis hors de France.

A l'article 4, j'avais déposé l'amendement n° 888, qui est tombé sous le coup de l'article 40 de la Constitution. Cela signifie clairement que l'Etat français ne remplit pas ses devoirs vis-à-vis des agents qu'il emploie à titre contractuel dans ses services à l'étranger, et qu'il a bien l'intention de continuer ne pas le faire.

Depuis 1993, je le rappelle, un très grand nombre de postes de fonctionnaires - plus de 1 000 - ont été supprimés au ministère des affaires étrangères. Ils ont été remplacés par des agents contractuels, dont beaucoup sont français, pour respecter, dans ces postes à haute qualification, les conditions liées à la confidentialité, au devoir de réserve et à l'obligation de permanence les week-ends, les jours fériés, ou encore la nuit.

En dépit des quelques progrès obtenus en matière de droit social ces dernières années, on continue de considérer qu'ils doivent se passer d'une retraite. L'affiliation à un régime local est le cas le moins défavorable, mais comme ces agents sont en général des femmes qui ne travaillent pas toute leur vie dans le même pays, cette affiliation ne sert à rien. Après cinq ou dix ans, elles n'ont toujours aucun droit à retraite.

L'Etat français fonctionne, à l'étranger, avec plus de 3 000 personnels français qui continueront à ne pas avoir de retraite et seront parfois contraints de cesser leur activité de façon prématurée.

En effet, à 55 ans, une femme est bonne à mettre à la corbeille. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Mieux vaut engager la gentille petite minette arrivée récemment, plus plaisante pour le regard du chef de service ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

A 55 ans, en Afrique, on nous met à la retraite d'office ! Il n'est pas question de faire travailler les seniors. Nombre de nos compatriotes se retrouvent donc sans ressources.

Or, je veux le souligner, beaucoup de ces compatriotes sont des femmes, qui ont le tort de croire ce qu'on leur a appris pendant leur enfance, c'est-à-dire qu'il convient de suivre leur mari, d'accepter de sacrifier leur vie professionnelle à celle de leur mari et de passer quelques années sans travailler pour élever leurs enfants. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.). De plus, les femmes françaises à l'étranger ont plutôt plus d'enfants - trois ou quatre - qu'en France.

Ainsi, quand on travaille pour l'Etat français, on gagne des salaires de misère, inférieurs au SMIC - et je n'évoque pas ici les simples postes d'exécution, les femmes de ménage, mais les secrétaires d'ambassade (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste) - ...

M. Jean Chérioux. Pourquoi n'avez-vous pas réglé le problème ?

Mme Hélène Luc. Elle a raison !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... et, au bout du compte, on se retrouve sans retraite, sans avoir la possibilité de rentrer en France.

M. Jean-Pierre Schosteck. Elles ont droit à la même considération !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Les Français qui sont restés en Côte d'Ivoire dans les pires moments n'avaient aucun moyen de rentrer en France ; c'étaient surtout des femmes, en particulier des agents de l'Etat français.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Absolument !

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Prétendre que le fait de demander que des personnels français à l'étranger soient payés au SMIC et puissent bénéficier d'une retraite équivalente à un pourcentage du SMIC tombe sous le coup de l'article 40 de la Constitution est inacceptable.

Dans ces conditions, je ne peux pas voter l'article 4 ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. L'objet de cet article 4 consiste, ainsi que nous l'avons vu, à assurer aux anciens smicards un taux de remplacement supérieur de deux points à ce qu'il est aujourd'hui, en liant ce qui est fourni par le régime général de base et les régimes complémentaires obligatoires issus des branches d'activité.

On pourrait au demeurant se demander quels sont les secteurs les plus directement concernés par l'application de ce dispositif et déterminer ainsi quelles sont les professions qui recourent le plus souvent à l'application de salaires faibles, plus ou moins proches du SMIC.

On pourrait aussi se perdre en conjectures et se demander de quel SMIC l'on parle, du fait de l'existence de plusieurs salaires minima et de l'application, pour le moins diversifiée, de la réduction du temps de travail.

Mais, selon nous, deux points essentiels font débat dans cette affaire.

Dans notre pays, le SMIC, et cela n'est pas contesté, est d'abord et avant tout un salaire féminin, puisque les femmes subissent de plein fouet les discriminations quant aux niveaux de rémunération pratiqués dans nos entreprises.

Si l'on garde à l'esprit, par exemple, que les femmes cadres ont des salaires inférieurs d'un quart à un tiers à ceux de leurs collègues hommes, à qualification et responsabilité équivalentes, il est tout aussi évident que les femmes salariées occupant des emplois d'exécution sont le plus souvent rémunérées au SMIC, dans des conditions proches du SMIC ou en tout cas moins favorables que celles qui sont accordées à leurs collègues hommes.

Un autre point pose problème dans cet article.

En effet l'article 4 ne concerne que les salariés « ayant travaillé à temps complet », ce qui signifie que l'ensemble des salariés rémunérés sur la base du SMIC mais sous contrat de travail à temps partiel pourraient en être exclus.

Or est-on sûr, dans tous les cas, que le temps partiel est toujours choisi, quand on sait, par exemple, que la plupart des grands groupes de la distribution gèrent leur personnel en fonction d'impératifs de présence ne laissant que peu de chance au respect de la vie privée des salariés concernés ?

On risquerait donc d'ajouter aux discriminations fondées sur ce temps partiel imposé, course effrénée à la productivité maximale de chaque salarié dans le laps de temps le plus court possible, des contraintes nouvelles en matière de retraite, excluant les intéressés du bénéfice d'une mesure que l'on pourrait pourtant voter des deux mains, sauf, évidemment, à se demander ce qu'elle contient réellement.

Finalement, quand on examine cet article très important, on constate qu'il s'agit d'une mesure d'affichage, destinée à laisser croire qu'un geste est fait en direction des salariés les plus modestes, et payée par la solidarité collective et pas seulement par les assurés eux-mêmes.

A y regarder de plus près, on se rend compte que cette mesure manque singulièrement de souffle et qu'elle exclut de son champ d'application une part importante du salariat, victime aujourd'hui de la précarisation des conditions de travail et notamment de la gestion de personnel en flux tendu, dans la plus parfaite flexibilité.

Cela fait bien des raisons de rejeter sans la moindre ambiguïté l'article 4.

Mes chers collègues, étant donné l'importance de cet article, je demande un scrutin public afin que chacune et chacun d'entre nous prenne ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Il conviendrait, je crois, que chacun redevienne attentif. Je rappelle que, tout à l'heure, en m'exprimant au nom du groupe de l'Union centriste, j'ai été extrêmement clair, en indiquant qu'il approuvait et reconnaissait l'avancée significative que représentait l'article 4 en portant à 85 % du SMIC les retraites les plus basses.

Peut-être est-ce la fatigue qui vous a conduits à comprendre différemment !

M. Jean Chérioux. Le papier n'était pas à jour !

M. Philppe Arnaud. Donc, je le répète, l'article 4 constitue une avancée significative, même si l'on peut toujours espérer faire mieux, notamment lorsqu'il s'agit des retraites les plus modestes.

Pour ce faire, il est prévu dans le dispositif gouvernemental de nouvelles étapes de négociation d'ajustement financier du dispositif. Je souhaite, en effet, que la question des retraites les plus modestes soit prise en compte lors de la prochaine étape.

Lorsque j'entends mes collègues socialistes, évoquer la misère et l'indécence à propos de cet article qui porte les pensions à 85 % du SMIC, j'ai envie de leur demander ce qu'ils ont fait...

M. Jean Chérioux. Ils ont gaspillé l'argent qu'ils avaient !

M. Philippe Arnaud. ... pour les retraites agricoles, qui ont été portées à 75 % du SMIC, ce qu'ils estimaient à l'époque être un maximum, un cadeau royal fait aux agriculteurs !

M. Roland Muzeau. N'importe quoi !

M. Philippe Arnaud. Il eût été intéressant, à ce moment-là, qu'ils proposent 100 % du SMIC ! Nous nous serions tous accordés sur ce point si nous en avions eu les moyens financiers.

En d'autres termes, le groupe de l'Union centriste, très clairement, approuve l'article 4 et le votera.

M. Claude Domeizel. L'amendement de Mme Létard est enterré !

M. le président. La parole est à M. Bernard Plasait.

M. Guy Fischer. C'est de mauvais augure !

M. Bernard Plasait. Monsieur le président, en application de l'article 38 de notre règlement, je demande la clôture de cette discussion.

Mme Hélène Luc. M. Plasait remplace M. de Rohan ?

M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture des explications de vote sur l'article 4.

Je vous rappelle qu'en application de l'alinéa 1 de l'article 38 la clôture peut être proposée par le président ou tout membre du Sénat lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans les explications de vote sur un article.

En application de l'alinéa 2 de l'article 38, cette demande de clôture n'ouvre droit à aucun débat.

Conformément à l'alinéa 4 du même article, je consulte le Sénat à main levée.

La clôture est prononcée.

Je mets aux voix l'article 4.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 186 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour205
Contre111
Art. 4 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement

Article 5 (priorité)

M. le président. « Art. 5. - I. - La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite applicables, respectivement, aux personnes mentionnées au V et au V bis évoluent de manière à maintenir constant, jusqu'en 2020, le rapport constaté, à la date de publication de la présente loi, entre ces durées et la durée moyenne de retraite.

« La durée moyenne de retraite s'entend, pour une année civile donnée, de l'espérance de vie à l'âge de soixante ans telle qu'estimée cinq ans auparavant, dont est retranché l'écart existant entre la durée d'assurance ou la durée des services et bonifications mentionnée à l'alinéa précédent pour l'année considérée et celle de cent soixante trimestres résultant des dispositions de la présente loi pour l'année 2008.

« II. - Avant le 1er janvier 2008, le Gouvernement élabore un rapport faisant apparaître :

« 1° L'évolution du taux d'activité des personnes de plus de cinquante ans ;

« 2° L'évolution de la situation financière des régimes de retraite ;

« 3° L'évolution de la situation de l'emploi ;

« 4° Un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite.

« Ce rapport est rendu public et transmis au Parlement.

« III. - A compter de 2009, la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite sont majorées d'un trimestre par année pour atteindre quarante et une annuités en 2012 sauf si, au vu du rapport mentionné au II, un décret pris après avis, rendus publics, du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites modifie ces échéances.

« IV. - Un rapport est élaboré, dans les mêmes conditions que celles prévues au II, avant le 1er janvier 2012 et avant le 1er janvier 2016. Chacun de ces documents fait en outre apparaître, selon des modalités de calcul précisées par décret en Conseil d'Etat, l'évolution prévisible, pour les cinq années à venir, du rapport entre la durée d'assurance ou la durée de services et bonifications et la durée moyenne de retraite.

« Au vu des éléments contenus dans ces rapports, les durées d'assurance ou de services et bonifications permettant d'assurer le respect de la règle fixée au I sont fixées par décret, pris après avis, rendus publics, du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites :

« 1° Avant le 1er juillet 2012, pour les années 2013, 2014, 2015 et 2016 ;

« 2° Avant le 1er juillet 2016, pour les années 2017, 2018, 2019 et 2020.

« V. - La durée d'assurance requise des assurés relevant du régime général de l'assurance vieillesse, de l'assurance vieillesse des travailleurs salariés des professions agricoles ou de l'assurance vieillesse des professions mentionnées à l'article L. 621-3 du code de la sécurité sociale, pour l'obtention d'une pension au taux plein, est celle qui est en vigueur, en application du présent article, lorsqu'ils atteignent l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 351-1 du même code.

« V bis. - La durée des services et bonifications exigée des fonctionnaires de l'Etat et des militaires pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite est celle qui est en vigueur lorsqu'ils atteignent l'âge auquel ou l'année au cours de laquelle ils remplissent les conditions de liquidation d'une pension en application des articles L. 24 et L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite dans leur rédaction issue de la présente loi. Cette durée s'applique également aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et aux ouvriers des établissements industriels de l'Etat.

« VI. - Il est créé une Commission de garantie des retraites, chargée de veiller à la mise en oeuvre des dispositions du présent article.

« La commission est présidée par le vice-président du Conseil d'Etat. Elle comprend en outre le président du Conseil économique et social, le premier président de la Cour des comptes et le président du Conseil d'orientation des retraites.

« Les règles de fonctionnement de la commission sont fixées par décret.

« VII. - L'article L. 136-2 du code du travail est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° De suivre annuellement l'évolution du taux d'activité des personnes de plus de cinquante ans afin de faire au ministre chargé du travail toute proposition de nature à favoriser leur maintien ou leur retour dans l'emploi. »

« VIII. - Préalablement à la rédaction des rapports cités au II et au IV, est organisée une conférence tripartite rassemblant l'Etat, les représentants des salariés et les représentants des employeurs pour examiner les problématiques liées à l'emploi des personnes de plus de cinquante ans. »

La parole est à M. le rapporteur, sur l'article.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avant que nous engagions la discussion de chaque article, j'en rappellerai l'objet.

L'article 5 vise à stabiliser, à l'horizon 2020, le rapport entre le temps de travail et le temps de retraite, afin d'assurer la pérennité des régimes par répartition et l'équité entre les générations. C'est un constat qui est posé et, dit-on, partagé. Pour assurer l'équilibre de la retraite par répartition, veut-on payer plus, gagner moins, ou travailler plus longtemps ?

Les prestations servies dans les régimes par répartition étaient financièrement supportables lorsque les retraités arrivaient à l'âge de la retraite avec une espérance de vie inférieure, réversion comprise, à dix-huit ans. Pour bénéficier à cet âge des deux tiers environ de leur revenu d'activité, les assurés - c'est mathématique - devaient répartir sur quarante années de travail l'équivalent de douze ou treize années de salaire, cet effort correspondant à peu près à 30 % de cotisations tout au long de la carrière. Je vous rappelle, mes chers collègues, que ces données figurent à la page 89 du rapport.

L'évolution de la démographie a rendu cette équation intenable. Aujourd'hui, le même assuré part à la retraite avec une espérance de vie de vingt-cinq années, réversion comprise, alors que la période d'activité s'est réduite.

C'est donc non plus douze ou treize années de salaires qu'il lui faut répartir sur sa carrière, mais une vingtaine, c'est-à-dire cotiser environ une moitié de salaire de plus, pour conserver le même taux de remplacement.

Je le répète, l'article 5 est de pure arithmétique, cette même arithmétique que ceux qui étaient hier aux responsabilités refusaient d'admettre malgré un constat réitéré depuis plus de dix ans : je pense notamment au Livre blanc de Michel Rocard en 1991, et aux rapports de M. Charpin. Ce dernier préconisait 170 trimestres de cotisation.

Aujourd'hui, le temps de l'action est venu. Le Gouvernement nous propose une solution réaliste et, si j'ose dire, partagée. A nous, maintenant, d'en débattre !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Avec l'article 5, nous quittons le champ de la philosophie et des déclarations de principe générales et généreuses pour le « coeur de la réforme ». C'est d'ailleurs ainsi que la presse écrite et les grands médias audiovisuels ont présenté l'adoption de cet article essentiel du projet de loi par l'Assemblée nationale.

L'article 5 est bien le coeur de la réforme : il prolonge autant la réforme Balladur de 1993 que la durée de cotisation des actifs qui aspirent à la retraite.

Nous sommes bien entendu amenés, à l'occasion de la discussion de cet article, à nous poser un certain nombre de questions. Le meilleur outil pour les appréhender réside sans le moindre doute dans l'exposé des motifs du projet de loi lui-même.

En effet, on nous propose de « stabiliser à l'horizon 2020 le rapport entre le temps de travail et le temps de retraite afin d'assurer la pérennité des régimes par répartition et l'équité entre les générations », dans le but affiché de « donner la visibilité nécessaire aux assurés ».

M. le rapporteur vient de dire qu'il s'agit de « pure arithmétique », mais détaillons néanmoins les dispositions de l'article 5.

On met en place un dispositif d'augmentation graduelle et constante de la durée de cotisation à proportion de l'augmentation constante et graduelle de l'espérance de vie à 60 ans.

On en oublierait presque, à ce stade de la discussion, que la notion d'espérance de vie est une moyenne appréhendée pour l'ensemble des générations, sans présumer des inégalités profondes qui peuvent exister entre catégories socioprofessionnelles. Des études démographiques ont en effet largement prouvé ces profondes inégalités, nous en avons déjà parlé ce matin.

On sait pertinemment, par exemple, que, dans la région Nord-Pas-de-Calais, on meurt en général quatre ans plus tôt que dans les autres régions de France. Cette différence passe à dix ans lorsque l'on vit dans les arrondissements du bassin minier. Il faut s'interroger sur les causes de cette mortalité précoce.

Certains, un peu rapidement à notre sens, mettent cette mortalité précoce sur le compte de pratiques addictives - alcoolisme, tabagisme - qui auraient des répercussions sur l'espérance de vie et qui toucheraient particulièrement les catégories sociales les plus modestes. C'est sans doute oublier un peu facilement les effets parfois désastreux que les conditions de travail peuvent avoir sur la survie des salariés.

Nous ne parlerions sans doute pas de la pénibilité de certaines conditions de travail et de ses conséquences sur l'exercice du droit à la retraite si nous retenions comme seules causes de mortalité précoce la mauvaise hygiène de vie, l'abus de tabac, d'alcool, ou encore une alimentation insuffisamment variée. Ce serait en quelque sorte trop facile.

Qu'on le veuille ou non, l'exercice du droit à la retraite est aussi conditionné par le développement des maladies professionnelles, qu'il s'agisse de la silicose pour les anciens mineurs - notons à ce propos que la Caisse autonome des mines verse bien plus de pensions de réversion que de pensions complètes - ou des différentes formes de cancer de l'appareil respiratoire pour des professions aussi diverses que les anciens sidérurgistes, les métallurgistes, les peintres en bâtiment, ou encore les plombiers chauffagistes.

Si l'on allonge la durée de cotisation, dans les faits, des couches de plus en plus larges de salariés seront purement et simplement exclues de tout droit effectif à versement d'une pension, pour la simple raison qu'ils seront morts avant la date de liquidation. Et l'on ne peut, dans cette perspective, omettre de souligner que de nouvelles formes de stress et de pression professionnelle vont sans doute avoir, dans les années à venir, des incidences sur l'évolution des modes d'activité et, par voie de conséquence, sur l'exercice du droit à pension.

Nous reviendrons sur cette question à l'occasion de la discussion des amendements portant sur cet article. Mais il convenait, dans le cadre de cette intervention, de rappeler dès maintenant certaines des données du problème.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Nous ne pouvons accepter la logique ni de l'article 5 ni de ce projet de loi, logique par laquelle vous manifestez votre volonté de n'agir que sur un seul levier de financement : l'augmentation de la durée de cotisation. Vous ne faites supporter l'effort qu'aux seuls salariés, ce que nous trouvons profondément injuste.

La solidarité ne peut être toujours et uniquement assurée par les mêmes, ceux qui travaillent, alors que ceux qui en ont les moyens ne sont pas mis à contribution. Vous êtes fidèles à vous-mêmes et servez une classe au mépris du reste de la population.

Comment ne pas avoir en mémoire le débat qui s'est déroulé ici sur l'allocation personnalisée d'autonomie ? Vous avez voté, mes chers collègues, une ponction de 400 millions d'euros au détriment des personnes âgées dépendantes.

M. Jean Chérioux. Il recommence !

M. Gilbert Chabroux. Simultanément, à quelques jours près, vous avez voté un allégement de 500 millions d'euros pour les personnes assujetties à l'ISF. Où est votre justice sociale ?

Mme Danielle Bidard-Reydet. Ça, c'est une vraie question !

M. Gilbert Chabroux. Vous faites payer les retraites par les seuls salariés et vous vous enfermez dans un carcan idéologique : le culte de la baisse des prélèvements obligatoires. Mais il est vrai que vous êtes confrontés à une très grave difficulté, à une inconnue de taille : l'ampleur de l'augmentation des dépenses de santé et des solutions à y apporter. Vous allez encore imputer les 16 milliards d'euros de déficit au gouvernement précédent !

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Eh oui !

M. Gilbert Chabroux. Vous avez laissé filer les déficits pour mieux privatiser la sécurité sociale, mais c'est le gouvernement précédent qui sera responsable.

M. Jean Chérioux. Il a sa part de responsabilité !

M. Hilaire Flandre. Il a bien compris !

M. Gilbert Chabroux. Par ailleurs, vous subissez une autre contrainte : vous ne vouliez pas déplaire au MEDEF. D'autres financements étaient pourtant possibles. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste).

M. Hilaire Flandre. Il n'a rien compris du tout !

M. Jean-Pierre Schosteck. Ça commençait bien, mais ça finit mal !

M. Gilbert Chabroux. Je prendrai un certain nombre d'exemples pour qu'on ne nous reproche pas de ne pas chiffrer nos propositions. Une véritable négociation aurait permis d'approfondir les possibilités ainsi ouvertes.

M. Jean Chérioux. Et les négociateurs précédents ?

M. Gilbert Chabroux. Je pense, par exemple, à la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, une contribution de 0,5 point créée par Alain Juppé...

M. Gérard Cornu. Le disque est rayé !

M. Gilbert Chabroux. ... assise sur l'ensemble des revenus des ménages et instituée en 1995 pour permettre d'apurer, sur une période de vingt ans, les déficits des comptes de l'assurance maladie...

M. Hilaire Flandre. Laissés par le gouvernement précédent !

M. Gilbert Chabroux. Par les gouvernements précédents de MM. Balladur et Juppé ! Mais il est vrai que le Gouvernement actuel a fait mieux, puisqu'il a doublé cette dette en un an !

Il fallait donc apurer les comptes, mais cette contribution temporaire, la CRDS, devrait disparaître en 2014. Ne pourrait-on pas l'utiliser pour dégager une marge de manoeuvre permettant d'augmenter le financement des retraites d'un montant correspondant ? Nous avons évalué que cela représenterait un apport de 1,2 point de PIB, soit 19 milliards d'euros.

Nous sommes d'accord avec votre hypothèse de diminution du chômage, mais dans des proportions réalistes. Nous faisons référence au gouvernement de Lionel Jospin, qui a créé deux millions d'emplois... (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Au moins !

M. Gilbert Chabroux. ... et diminué le nombre de chômeurs de près d'un million. Peut-être peut-on se rapprocher de 6 % ou de 7 %. Il y a des financements possibles, mais encore faut-il mettre en oeuvre une politique volontariste et active de l'emploi. Nous vous proposons un pacte national pour l'emploi. Je n'y reviens pas ; je l'ai déjà dit.

M. Hilaire Flandre. C'est un connaisseur !

M. Gilbert Chabroux. Nous pouvons aussi revoir, c'est impératif, l'assiette des prélèvements. Nous avons fait différentes propositions, telle l'augmentation progressive du prélèvement social de 2 % actuellement à 4 % sur les produits du patrimoine et sur les produits de placement. Une fraction égale à 50 % des recettes permettrait de dégager environ 10 milliards d'euros d'ici à 2015.

M. Alain Joyandet, notre ancien collègue devenu député, a fait des propositions qui méritent, elles aussi, d'être étudiées. J'y insiste. Il propose de porter de 33,5 % à 34,5 % le taux de l'impôt sur les sociétés, pour celles qui réalisent un chiffre d'affaires d'au moins 3 millions d'euros. Il a calculé que cela permettrait de dégager un peu plus d'un milliard par an, soit au total 20 milliards d'euros d'ici à 2020. Il parle du Fonds de réserve pour les retraites. Vous en parlez moins, mais je voudrais, moi, y revenir et en dire un mot.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Je termine, monsieur le président.

Ce Fonds de réserve pour les retraites, nous l'avons créé pour garantir notre système de retraite par répartition, pour constituer une épargne collective, mais il faut le financer et y affecter une partie des sommes qui étaient initialement prévues, en particulier celles qui correspondent à la baisse de l'impôt sur le revenu. Nous demandons que soit mis un terme à la baisse des impôts et alimenté, en proportion, le Fonds de réserve pour les retraites. Les recettes dégagées permettraient d'en pérenniser le financement et d'assurer sa consolidation.

M. Hilaire Flandre. Et voilà !

M. Gilbert Chabroux. Mais oui ! Ce sont des hypothèses tout à fait réalistes.

M. Jean Chérioux. Super-réalistes !

M. Hilaire Flandre. Il faut supprimer tous les revenus !

M. Gilbert Chabroux. Depuis un an, vous multipliez les cadeaux, et vous me permettrez d'en citer quelques-uns.

Nous pourrions revenir sur les contributions de l'Etat, sur la suppression progressive de la contribution des institutions financières votée dans la loi de finances pour 2003 - nous avons estimé les gains que cela représenterait et que je suis en mesure de préciser si vous le souhaitez. Nous pourrions revenir sur les exonérations d'ISF votées dans la loi sur l'initiative économique, comme je l'ai déjà dit ; nous pourrions revenir sur les baisses d'impôt sur le revenu, je le répète ; nous pourrions revenir sur les largesses fiscales qui ont été consenties, s'agissant des plus-values de cessions de valeurs mobilières et de dividendes pour les foyers les plus aisés - nous avons également estimé le gain que cela pourrait représenter -, nous pourrions revenir sur les allégements de charges patronales, qui représentent 18 milliards d'euros.

Vous chiffrez les besoins de financements à 43 milliards d'euros en 2020, hors fonds de réserve. Nous en trouvons beaucoup plus : vous ferez vous-mêmes l'addition !

Nous pouvons donc revoir ce projet dans un sens favorable aux salariés. En l'état actuel il est, en effet, fondamentalement injuste, inégalitaire pour les générations actuelles et futures.

Nous voterons donc contre cet article et nous demanderons, évidemment, un scrutin public. (Applaudissements sur les travées du groupe socialite et du groupe CRC.)

M. Hilaire Flandre. Et moi, je propose que vous preniez votre retraite comme les professeurs !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. Votre réforme des retraites pourrait se résumer en une phrase simple : Français d'en bas, travaillez plus pour avoir moins ; Français d'en haut, épargnez davantage pour avoir plus ! Voilà quelle est votre conception de la justice sociale : faire porter l'intégralité de l'effort demandé sur le travail.

Au nom d'une harmonisation virtuelle, votre réforme ignore à la fois la pénibilité et la dangerosité du travail, les différences énormes entre les espérances de vie et les inégalités entre les hommes et les femmes. Ainsi, la probabilité pour un homme, cadre de la fonction publique, de mourir entre 35 ans et 65 ans est de 12 %. Pour un ouvrier non qualifié, elle atteint 29 %. A 60 ans, l'espérance de vie est, pour le premier, de 22 ans et demi et, pour le second, de 17 ans.

Si l'on prend en considération la notion d'incapacité, un cadre de 60 ans a une espérance de vie de 17 ans sans incapacité et de 4,1 ans avec incapacité. Un ouvrier au même âge a une espérance de vie de 12,8 années et de 5,3 années avec incapacité.

Pourquoi ces questions n'ont-elles pas été abordées lors des négociations que vous prétendez avoir menées ?

Quelles mesures proposez-vous, monsieur le ministre, pour prendre en compte ces différences d'espérance de vie ? Aucune ! Bien au contraire, vous prenez l'espérance de vie moyenne et son augmentation potentielle - tout cela « brut de décoffrage » -, et vous alignez la durée de cotisation sur cette seule donnée.

Où est l'équité ? Où est l'égalité ? Où est la justice sociale ?

Tous les salairés seront soumis à la règle des 42 ans de cotisations en 2020. A quelle durée de cotisation en serons-nous en 2040 ?

Avec votre système, personne ne bénéficiera plus de l'augmentation de l'espérance de vie pour son troisième temps de vie.

L'allongement de la durée de cotisation avec toutes ses conséquences, c'est pour aujourd'hui. En revanche, la prise en compte éventuelle de la pénibilité, c'est pour dans trois ans.

En ce qui concerne les régimes complémentaires, l'échéance se situe encore plus tard.

Votre réforme suppose la coopération des régimes complémentaires, notamment pour la garantie d'un taux de remplacement net de 85 % pour les bénéficiaires du SMIC ou pour les départs à la retraite avant l'âge de 60 ans des salariés ayant commencé à travailler très jeunes. Or, aujourd'hui, personne ne sait ce qui ressortira de la réforme des régimes complémentaires. Les montants que vous annoncez, qui sont déjà un recul pour la majorité des salariés, ne sont en rien garantis.

Quels sont les engagements du MEDEF sur ces points précis ? Que se passera-t-il s'il s'oppose à la garantie du taux de 85 % du SMIC ?

Pour notre part, nous considérons qu'il faut débattre maintenant de la fixation de la durée de cotisation par branche et, le cas échéant, par métier, de la garantie du niveau de vie des retraités. C'est même là d'ailleurs un préalable indispensable à une réforme des retraites juste et solidaire.

De même, la négociation aurait dû permettre d'inscrire la réforme des retraites dans une stratégie concertée sur le travail et l'emploi à travers la recherche du consensus. C'est pourquoi nous proposons un pacte national sur le travail et sur l'emploi, tout ce que vous avez refusé de faire, en somme !

M. François Fillon, ministre. Il n'y a rien dedans !

M. Serge Lagauche. Votre refus de la négociation va jusqu'à prévoir que l'ajustement visant à maintenir un ratio constant entre la durée d'activité et la durée de retraite s'effectue par décret. C'est là non seulement une dénégation supplémentaire du dialogue social et du rôle des partenaires sociaux, mais aussi une dénégation du rôle du Parlement, car le Gouvernement avait le choix de la voie législative. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Bernard Plasait. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Bernard Plasait.

M. Bernard Plasait. Monsieur le président, en application de l'article 38 de notre règlement, je demande la clôture de cette discussion.

M. Gilbert Chabroux. Evidemment ! Le choix de la facilité !

Un sénateur socialiste. Il y a des questions qui fâchent !

M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture de la discussion de l'article 5.

Je vous rappelle qu'en application de l'alinéa 1 de l'article 38 la clôture peut être proposée par le président ou tout membre du Sénat lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus sur l'ensemble d'un article.

En application de l'alinéa 2 de l'article 38, cette demande de clôture n'ouvre droit à aucun débat.

Conformément à l'alinéa 4 du même article, je consulte le Sénat à main levée.

La clôture est prononcée.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour un rappel au règlement.

Art. 5 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 5 (priorité) (début)

M. Claude Domeizel. L'article 38 précisant bien : « lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion générale », je me demande si ceux qui sont intervenus ont vraiment émis des avis contraires.

M. Nicolas About, président de la commission ces affaires sociales. Oui, le rapporteur !

M. Claude Domeizel. Ils ont fait des observations, mais peut-on vraiment dire qu'ils ont émis des avis contraires ?

Mme Odette Terrade. Absolument pas !

M. Claude Domeizel. Pour ma part, je n'en suis pas certain, et il faudrait, selon moi, reprendre leurs déclarations. En effet si, au moment où l'on discute d'un article, on n'a pas le droit de faire des observations, c'est un abus de pouvoir ! Je ne vois pas en quoi une observation constituerait un avis. Je souhaite donc que les interventions des uns et des autres soient vérifiées.

M. le président. Monsieur Domeizel, j'ai été vigilant !

Un avis contraire à celui de certains membres de l'opposition a été émis par M. le rapporteur.

M. Claude Domeizel. Mais le rapporteur a un rôle à part ! Il donne non pas son avis personnel, mais celui de la commission, ce qui n'entre pas dans le débat !

M. le président. C'est une décision du bureau.

M. Claude Domeizel. J'interviendrai quand même, à un moment ou à un autre, pour expliquer ma position sur l'article 5.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas de doute à ce sujet !

M. Claude Domeizel. Mais c'est dommage que je ne puisse pas le faire avant l'ouverture de la discussion des amendements déposés sur cet article !

M. le président. Pour la petite histoire, je vais vous donner lecture de la décision que le bureau du Sénat a prise au cours de sa séance du 30 juin 1986. Cela rajeunira notre ami M. Michel Dreyfus-Schmidt, qui occupait, à l'époque, ce fauteuil.

M. Jean Chérioux. Oui !

M. le président. Le bureau du Sénat, au cours de sa séance du 30 juin 1986, a confirmé que le terme « orateur » employé dans l'article 38 du règlement s'applique à tous ceux qui interviennent, donc, comme aux autres intervenants, au représentant de la commission.

Si celui-ci est d'un avis contraire à un autre orateur, les conditions posées par l'article 38 sont réunies et la clôture devient possible.

M. Claude Domeizel. Merci pour cette précision !

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 5 (priorité) (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi de 63 amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 153 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 154 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 155 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

L'amendement n° 893 est présenté par MM. Estier et Chabroux, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 153.

M. Guy Fischer. Comme chacun peut le constater avec cet article 5, et ainsi que nous venons de le souligner dans le cadre de la discussion préparatoire de cet article, nous entrons dans le vif du sujet et dans le coeur de la réforme.

Les dispositions de cet article constituent en effet ce que l'on peut enfin définir comme étant la philosophie générale de ce projet de loi, et nous pouvons même estimer pour une bonne part que les déclarations d'intention dont nous venons de débattre pendant quelques heures n'ont finalement qu'assez peu de portée, à la lecture détaillée des différents paragraphes de cet article 5.

Cet article se situe en effet sous l'angle d'un dispositif complet, dont nous devrons d'ailleurs, monsieur le ministre, décortiquer ensemble des caractéristiques, au fil de la défense des amendements que nous avons déposés.

Six paragraphes composent à l'origine cet article.

Le premier porte sur la mise en équivalence de la durée d'assurance et de la durée de versement des pensions, ce qui ne peut manquer de soulever un certain nombre de questions sur lesquelles nous reviendrons au cours du débat.

Le deuxième porte sur l'appréciation de la situation économique et sociale, au regard du financement de nos régimes de retraite par répartition.

Le troisième porte sur la modification de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier d'une retraite à taux plein, conduisant à son allongement non négligeable, d'une part, pour les salariés du secteur marchand et, d'autre part, pour ceux du secteur public. On va ainsi vers une harmonisation de la durée de cotisation.

Le quatrième fixe le calendrier général de révision des conditions d'accès à l'exercice du droit à la retraite à taux plein dans des conditions que nous ne manquerons d'évoquer lors de l'examen des différentes dispositions de l'article.

Le cinquième paragraphe tend à ajuster les dispositions du code de la sécurité sociale aux dispositions antérieurement exposées, tandis que le dernier paragraphe porte sur la constitution d'une commission de garantie des retraites, commission dépositaire du suivi de l'application du présent article.

Vous me permettrez d'ailleurs de m'interroger sur la portée de cette mesure, qui prive en quelque sorte la représentation nationale d'un droit de regard sur le devenir de notre système solidaire de retraite et le confie à la seule appréciation de quelques personnes, même si leur compétence est reconnue.

Nous pourrions apprécier les dispositions de l'article, très adroitement conçu sur le plan technique, s'il ne remettait en question, en réalité, l'ensemble de la conception philosophique, et nous dirons même éthique, de notre système de retraite par répartition.

Car quelle est l'idéologie qui sous-tend le débat quand nous examinons cet article ? Ce n'est ni plus ni moins qu'une conception étroitement individualisée de la protection sociale, rompant délibérément avec les principes de solidarité, qui sont le fondement même de notre système de sécurité sociale et, singulièrement, de nos régimes de retraite par répartition.

Les actifs d'aujourd'hui acquittent des cotisations qui financent les pensions et retraites des inactifs d'aujourd'hui, comme les salariés en bonne santé paient des cotisations pour les salariés en arrêt maladie, etc.

Le financement de la protection sociale est, en quelque sorte, à la fois universel et individuel, liant solidairement chacun des salariés à la collectivité.

Dans la conception qui anime le projet de loi et singulièrement l'article 5, nous sommes dans une logique tout à fait différente : c'est au regard de la situation individuelle et de l'hypothétique allongement de l'espérance de vie que l'on devrait consentir des efforts particuliers.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, que cette logique n'est pas la nôtre ; nous l'avons déjà rappelé. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à voter la suppression pure et simple de l'article 5.

M. le président. La parole est à Mme Demessine, pour présenter l'amendement n° 154.

Mme Michelle Demessine. Je présenterai également l'amendement n° 155, monsieur le président.

Mme Hélène Luc. On va gagner du temps.

M. François Fillon, ministre. Bravo !

Mme Michelle Demessine. L'article 5 est un article essentiel, un pilier de cette réforme : il vise à rallonger le temps de travail des salariés pour qu'ils puissent bénéficier d'une retraite pleine et entière.

Nous refusons cet allongement, car - nous l'avons démontré - d'autres solutions existent pour financer l'avenir de notre système par répartition et ce serait décider d'une régression sociale.

Cet article 5 remet en cause le principe de l'âge de la retraite à 60 ans et aura pour effet de le reculer progressivement jusqu'à 65 ans, voire plus.

Le ratio prévu lie la durée du travail, donc la durée de cotisation, à l'espérance de vie, faisant de cette dernière non plus un avantage, une heureuse avancée de la civilisation, mais un moyen de faire cotiser plus longtemps pour une retraite qui sera, de toute façon, amoindrie. En quelque sorte, tout au long de leur carrière, les salariés se constitueraient une espèce d'épargne qu'ils consommeraient progressivement et épuiseraient petit à petit.

Ce que vous proposez, monsieur le ministre, c'est que les salariés travaillent plus longtemps, cotisent plus longtemps, et ce parce qu'ils auraient le mauvais goût de vivre plus longtemps, d'être en meilleure santé, sous l'effet des progrès de la médecine, notamment, et de l'existence de notre système de solidarité, qui contribue à ce que les gens vivent mieux ; je pense à la sécurité sociale.

Apparaît bien, dans cette logique, votre volonté de faire reculer, jusqu'à les faire disparaître, la retraite par répartition, la solidarité intergénérationnelle, comme l'ensemble des mécanismes solidaires qui fondent encore, avec, certes des insuffisances, notre société.

Ce qu'ont exprimé fortement nos concitoyennes et nos concitoyens encore hier, devant la porte du Sénat, c'est leur refus de voir s'installer une telle situation, une telle société.

Pour notre part, nous refusons de vous laisser faire, parce que le montant de leur retraite ne permettra pas à des femmes et à des hommes qui ont travaillé durant des années de vivre décemment et les contraindra à continuer de travailler. Les emplois seniors que, par ce texte, vous envisagez d'instaurer, font frémir : quelle est donc votre conception de ce que doit être la vie de ces hommes et de ces femmes ? On sait que l'espérance de vie est inégale selon les situations, qu'elle est bien plus courte pour un ouvrier que pour un cadre supérieur. Par votre réforme, vous allez priver le premier du bénéfice d'une véritable retraite.

En réalité, vous voulez revenir à une conception ancienne qui faisait de la retraite une période de fin de vie et non un troisième moment de la vie, une période à vivre pleinement. C'est une conception totalement rétrograde et en tout point conforme au libéralisme que vous entendez mettre en oeuvre partout. Tel est le sens de notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 893.

Mme Gisèle Printz. L'allongement de la durée de cotisation à 41 ans en 2012, puis à 42 ans en 2020, touchera plus particulièrement les femmes, premières victimes de la réforme. Faut-il rappeler que le taux de chômage des femmes reste nettement supérieur à celui des hommes, et que, d'après le dernier rapport sur la parité de l'INSEE, le salaire des femmes est, au niveau médian, seulement égal à 87 % de celui des hommes ?

La moitié des mères de famille qui travaillent bénéficient d'un temps partiel. L'enjeu de la réforme des retraites aurait été de se demander ce qu'il adviendra de leur retraite, d'autant que ces femmes sont souvent chef de famille.

Cette question est tout à fait centrale ; elle vaut pour le public comme pour le privé. Souvent, les périodes de chômage, de temps partiel, ne suffisent pas à valider des trimestres. Or la difficulté la plus importante pour ces femmes est d'entrer sur le marché du travail et, pour beaucoup de femmes immigrées, d'obtenir un emploi déclaré. Cela s'ajoute aux périodes d'inactivité liées à l'éducation des enfants.

Pour la génération de femmes actuellement à la retraite ou qui feront valoir leurs droits prochainement, la moyenne est de 30 annuités, et ce alors même qu'elles ont tendance à prendre leur retraite plus tard que les hommes.

L'Observatoire des retraites révèle qu'en 2000 quelque 62 % des femmes percevaient une pension inférieure à 760 euros par mois, contre 25 % des hommes. A l'inverse, 27 % des hommes disposaient d'une pension supérieure à 1500 euros, contre seulement 7 % des femmes.

Malheureusement, les disparités des pensions entre les hommes et les femmes, qui découlent directement des différences de salaire et de traitement au cours de leur carrière, ne sont pas du tout prises en compte dans la réforme et ne tendront pas à s'amenuiser, comme essaie de nous le faire croire le Gouvernement. C'est un leurre !

Certes, on peut se demander si l'allongement de la carrière pourrait permettre aux femmes de rattraper partiellement les retards en termes de promotion et donc de salaires, ce qui leur permettrait également d'accéder à des pensions plus élevées. Malheureusement, les promotions surviennent rarement en fin de carrière.

Nous ne pouvons que dénoncer cet article 5, qui passe ouvertement outre les recommandations du Conseil d'orientation des retraites, le COR,...

M. François Fillon, ministre. C'est faux !

Mme Gisèle Printz. ... qui suggérait des mesures spécifiques destinées à atténuer les effets de l'allongement de la période de référence pour les retraites des femmes. D'ailleurs, monsieur le ministre, l'ensemble du projet de loi est absolument défavorable aux femmes.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. François Fillon, ministre. C'est faux !

M. le président. L'amendement n° 891, présenté par MM. Estier et Domeizel, Mmes Printz, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein tient compte de la pénibilité des métiers. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement fait encore allusion à la pénibilité. Veuillez nous en excuser, mais il s'agit d'un sujet important.

Nous vous proposons, je le rappelle, de rédiger ainsi l'article 5 : « La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein tient compte de la pénibilité des métiers. »

Tout d'abord, l'article serait ainsi beaucoup plus court et beaucoup plus lisible qu'il ne l'est. Ensuite, vous gagneriez du temps puisque vous avez l'air, monsieur le président de la commission, de tenir constamment un chronomètre en main. Cela irait évidemment beaucoup plus vite ! Ce serait une méthode, d'ailleurs ! Vous pourriez voter le premier amendement rédactionnel. Ensuite, en commission mixte paritaire, vous reprendriez le texte de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire celui que vous voulez.

Je suis tout de même gentil de vous donner les moyens d'accélérer le rythme, puisque vous paraissez absolument vouloir aller vite, alors que, dans ce domaine, il faut prendre son temps. Ce texte a été élaboré dans la précipitation, sans tenir compte de l'ensemble des possibilités qui existent pour défendre les acquis sociaux.

En tout cas, votre projet de loi tend à allonger la durée de cotisation et à diminuer la plupart des retraites, ce qui constituera évidemment une source de grande injustice. C'est une réponse injuste, parce qu'elle est trop uniforme, à une question qui nécessite un traitement différencié.

La persistance de conditions de travail pénibles, l'accès plus tardif des jeunes à un premier emploi, la fin des carrières continues et linéaires jusqu'à un âge fixe de la retraite, le temps partiel, sont autant de réalités qui doivent être prises en compte pour redéfinir les contours d'une nouvelle retraite.

En outre, c'est une réforme qui n'assure pas l'avenir des retraites, car l'allongement de la durée de cotisations couvre à peine 35 % du déficit à l'horizon 2020, pour autant qu'il soit possible de prévoir à une si longue échéance.

Dans votre projet de loi, vous renvoyez la prise en compte de la pénibilité au travail pour le calcul des retraites à la négociation sociale dans un délai de trois ans ; nous en avons parlé ce matin.

Mme Nelly Olin. Et hier !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous pensons, au contraire, que la pénibilité doit être placée au centre du nouveau contrat social entre les générations.

Par ailleurs, vous maintenez un cloisonnement entre le privé et le public sur ce dossier, alors que c'est précisément sur ce point qu'il aurait dû tendre vers la convergence.

Aujourd'hui, les dispositifs de cessation d'activité liés de manière directe à la pénibilité du métier concernent seulement 1,5 % des 2 millions de salariés de plus de 55 ans dans le secteur privé.

Dans l'état actuel des rapports sociaux, si la loi ne reconnaît pas le principe de pénibilité, il ne sera pas obtenu par une négociation.

En ce qui concerne le secteur public, le bénéfice du départ anticipé répond avant tout à une logique d'appartenance à un corps : il est regardé comme un avantage lié au statut, et son application ne dépend pas de l'analyse de la pénibilité des fonctions exercées.

C'est pourquoi, mes chers collègues, la question de la pénibilité risque de ne pas se traduire en avancées sociales pour de nombreux salariés.

L'enquête récente de l'IFOP, réalisée pour le ministère des affaires sociales, du travail et de la solidarité que vous connaissez bien, monsieur le ministre, confirme l'exigence liant pénibilité au travail et retraite : 94 % des personnes interrogées sont d'accord avec la proposition selon laquelle « les salariés ayant exercé des métiers pénibles devraient avoir le droit de partir plus tôt à la retraite ».

Bon nombre de quinquagénaires ont commencé leur activité professionnelle très tôt et ont été exposés de manière durable aux contraintes imposées par le travail industriel. Mais, loin d'être révolue avec le déclin du taylorisme et de la « grande manufacture », la pénibilité au travail persiste, se diffuse, et prend aujourd'hui de nouvelles formes, liées au stress et à l'intensification des rythmes de travail, en particulier compte tenu de la manière dont le grand patronat a considéré les 35 heures. Par ailleurs, les facteurs de pénibilité se concentrent sur des groupes spécifiques de salariés, parmi lesquels figurent en première ligne les ouvriers, les employés peu qualifiés et les artisans.

La progression de l'espérance de vie est une avancée dont chacun doit pouvoir bénéficier. Il est aujourd'hui établi que les facteurs professionnels provoquent un cumul d'inégalités devant la santé et la mortalité : les personnes exerçant les métiers les plus pénibles ont l'espérance de vie sans incapacité la plus courte, mais l'espérance de vie avec incapacité la plus longue.

Pour prendre en compte la pénibilité dans les règles relatives au bénéfice de pensions, il serait souhaitable que soient définis, sur le plan national et par la loi, la démarche, le critère utilisé, les types de pénibilité ouvrant droit à un avantage particulier, la nature de cet avantage et son mode de financement.

Tel est, mes chers collègues, l'objet de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 892, présenté par MM. Estier, Chabroux et Vantomme, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein tient compte des inégalités d'espérance de vie. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement tend à mettre l'accent sur le fait que la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein doit tenir compte des inégalités d'espérance de vie.

Les nombreuses études réalisées sur le sujet de l'espérance de vie montrent les inégalités importantes qui existent entre les catégories socioprofessionnelles. Vous me direz que cela a déjà été dit, mais encore faut-il que la loi en tienne le plus grand compte.

Entre un ouvrier et son directeur, les études de l'INSEE montrent une différence d'espérance de vie à 35 ans qui s'établit à 6,5 ans. Les risques de décès entre 35 et 65 ans sont deux fois plus importants chez les ouvriers que chez les cadres supérieurs.

On retrouve cette même analyse après 60 ans, où la durée de vie passée à la retraite est très nettement inférieure suivant les emplois occupés tout au long de la vie. Dans de nombreuses professions, les salariés sont victimes d'une usure prématurée en raison des conditions pénibles, insalubres, dangereuses ou astreignantes. Ces conditions ont un effet important sur la santé. Il faut sans doute ajouter que plus on a les moyens, plus il est possible de se reposer, de bénéficier de vacances, de vivre dans de bonnes conditions, alors que ce n'est pas le cas, évidemment, si les revenus sont modestes.

Les assurés sociaux doivent bénéficier, au moment de leur départ en retraite, d'un traitement équitable tenant compte des inégalités d'espérance de vie. Car non seulement ils perçoivent une retraite plus faible, mais ils la touchent beaucoup moins longtemps.

La durée d'activité doit prendre en compte ces conditions au moment de la liquidation des droits à la retraite.

La réforme du Gouvernement prétend jouer uniquement sur la durée de cotisation pour financer les retraites futures. En fait, elle se traduira par une baisse du niveau des retraites, et d'abord pour ceux qui, ayant exercé des métiers pénibles, ne pourront pas réunir 42 ans de cotisations, nouvelle durée de cotisation de référence à l'horizon 2020.

En cela, la réforme proposée est un mirage, dont les salariés les plus exposés aux conditions de travail les plus difficiles feront les frais. Un autre chemin de réforme est non seulement possible, mais nécessaire, pour financer durablement et solidairement notre système de retraite.

C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter notre amendement, qui prévoit les mesures suivantes : « La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein tient compte des inégalités d'espérance de vie. »

M. Hilaire Flandre. Cela ne va pas être facile !

M. le président. L'amendement n° 896, présenté par MM. Estier, Chabroux et Courteau, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« La durée de cotisation tient compte de la pénibilité de l'activité professionnelle exercée et des inégalités d'espérance de vie, des temps de formation.

« La prise en compte de la pénibilité fait l'objet d'un accord collectif étendu de branche pour le régime général et de négociations avec les organisations syndicales avec chacune des fonctions publiques. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'aurez remarqué, nos amendements tendent à rédiger l'article, ce qui signifie que nous vous offrons une large palette de propositions.

M. Jean Chérioux. On ne vous en demande pas tant !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ces amendements sont déposés et nous ne pouvons plus en déposer d'autres ; soyez donc rassuré, mon cher collègue. (Sourires.)

M. Jean Chérioux. Merci !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 896 présente l'avantage pour vous de constituer la synthèse des deux précédents.

M. Charles Revet. A quel moment ferez-vous la synthèse de la synthèse ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons d'ores et déjà décidé qu'il fallait inscrire la pénibilité dans la loi, au même titre, d'ailleurs, que tout à l'heure, les inégalités devant l'espérance de vie. L'amendement n° 896 reprend ces deux idées.

M. Charles Revet. Heureusement que nos concitoyens ne sont pas là pour regarder ! Ils auraient bien du mépris pour le Parlement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement n'est pas une nouveauté, il s'agit d'une « reprise », comme on dit au théâtre, du moins lorsque les représentations peuvent avoir lieu, c'est-à-dire quand personne n'a mis en branle les intermittents du spectacle !

Je parlais des intermittents du spectacle !

M. Eric Doligé. Vous parlez de vous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, pourquoi pas ? Ne sommes-nous pas tous des intermittents du spectacle,...

M. Hilaire Flandre. Avec vous, c'est le spectacle permanent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en particulier ceux qui, ici, passent leur temps à interrompre leurs collègues sans jamais prendre la parole sur le fond ? Oui, vraiment, ceux-là sont encore plus intermittents !

Je parlais donc des intermittents du spectacle, car, après tout, les problèmes sont liés. C'est que votre gouvernement a vraiment le chic, monsieur le ministre, pour faire descendre les gens dans la rue et pour mettre le feu aux poudres, qui plus est à un bien mauvais moment.

M. Claude Domeizel. Mauvais spectacle !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est également vrai pour les retraites. Continuez comme cela : plus vite nous reviendrons et mieux le peuple s'en portera ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nelly Olin. Ah oui ? On a vu ce que vous étiez capables de faire pendant cinq ans !

M. Jean-Pierre Schosteck. Ce n'est pas sûr que le peuple s'en porte mieux !

M. Jean Chérioux. Pour les retraites, ce n'est vraiment pas certain !

M. Hilaire Flandre. C'est la synthèse des synthèses !

M. le président. L'amendement n° 890, présenté par MM. Estier, Domeizel et Krattinger, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Les conditions de liquidation des droits à la retraite dans le secteur privé font l'objet d'une négociation entre les partenaires sociaux afin de tenir compte de la spécificité des différents métiers.

« Les négociations prennent en compte notamment les évolutions des conditions de travail, leurs conséquences sur la santé, les durées d'activité et d'assurance, le niveau des cotisations, la nature et le niveau des rémunérations, les temps de formation, la pénibilité des métiers, les modalités de calcul et d'évolution des pensions. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous proposons une autre rédaction de l'article 5.

Comme vous avez pu le constater, il est proposé de renvoyer à une négociation entre les partenaires sociaux pour la définition des conditions de liquidation des droits à la retraite.

Cette négociation doit porter sur l'ensemble des paramètres.

Le Gouvernement fait le choix d'une augmentation uniforme de la durée d'activité à 41, puis à 42 ans, voire plus si nécessaire. Plus la durée de la vie augmentera, plus il faudra, selon votre logique, monsieur le ministre, dépasser ces chiffres.

Le Gouvernement ne modifie que ce seul paramètre, négligeant ainsi une série de questions qui font la spécificité des métiers. Il fait ce choix au moment où les effets néfastes de la réforme de 1993 de M. Balladur sur le niveau des pensions se font cruellement sentir.

Il est nécessaire d'engager une négociation portant sur tous les facteurs afin d'arriver à garantir la pérennité du système de retraite par répartition.

En effet, M. le ministre des affaires sociales nous a tout à l'heure reproché de ne pas avoir augmenté le minimum vieillesse. Il feignait d'oublier ce qu'était la situation des anciens avant les élections du 10 mai 1981 : elle était déplorable ! Dès sa nomination, le gouvernement Mauroy avait pris les mesures nécessaires - et c'était beaucoup plus qu'un simple « coup de pouce » - de sorte que le sort des anciens s'en était trouvé transformé. Eh bien, ici, c'est un petit peu la même chose.

Faut-il pour autant s'en remettre à la négociation ? A l'évidence, les partenaires sociaux peuvent défendre des intérêts différents. Quant au MEDEF, le baron Seillière, dont les déclarations ont toujours le même effet sur l'auditoire, le baron Seillière, dont le porte-parole au Gouvernement est le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie... (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas admissible ! Ce sont des choses qui ne se disent pas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... le baron Seillière, donc, n'a évidemment pas les mêmes intérêts que ceux qui sont représentés par les syndicats. On ne peut donc pas tout espérer de la négociation et, si elle piétine, il faut bien que le législateur intervienne.

Pour l'instant, nous vous demandons de préciser qu'il doit y avoir négociation entre les partenaires sociaux sur l'ensemble des éléments indiqués dans l'amendement n° 890.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 156 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 157 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 158 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 156.

Mme Hélène Luc. Cet amendement porte sur les termes retenus pour la rédaction du paragraphe I de l'article 5 de ce projet de loi.

Ce paragraphe illustre l'esprit dans lequel le Gouvernement a conçu sa réforme des retraites, faisant en quelque sorte peu de cas du progrès social découlant du plein exercice des droits sociaux inscrits dans notre régime de sécurité sociale.

Cela mérite donc, à notre sens, que nous y portions un certain intérêt et que s'établisse la controverse quant à son contenu.

Ce paragraphe est clair : il associe durée d'assurance et de cotisation aux régimes de retraite par répartition et durée de versement des prestations servies.

On fait un peu comme si l'ouverture des droits à la retraite se présentait comme l'utilisation d'une épargne accumulée au fil des années de cotisation, épargne dont on ferait progressivement consommation et qui s'épuiserait petit à petit, un peu comme une rente viagère, mais pas vraiment comme une rente de situation.

Cette conception assez étroite de la retraite par répartition nous force, monsieur le ministre, à rappeler à cet instant du débat une anecdote. Vous allez voir que l'on ne sait si le cynisme le dispute à l'analyse objective de la réalité. Mais cette anecdote traduit assez bien les intentions qui vous animent en réalité.

Dans les années soixante-dix, Francis Bouygues, patron du groupe du bâtiment et de travaux publics bien connu, ayant fait d'ailleurs fortune,...

M. Eric Doligé. Heureusement !

Mme Hélène Luc. ... comme les autres grands entrepreneurs de ce secteur, grâce aux commandes publiques, avait mis en place un système de retraite permettant aux salariés de son groupe, « les compagnons du Minorange », de bénéficier de départs anticipés à la retraite dès l'âge de 60 ans.

Quand on interrogeait l'intéressé sur les motivations de cette avancée sociale déterminante, qui n'aura été généralisée qu'à compter de 1982 par la gauche, sa réponse était simple : s'il accordait la retraite à 60 ans à ses salariés, c'est d'abord et avant tout parce qu'il savait que leur espérance de vie était limitée, l'âge moyen de décès des anciens maçons, terrassiers ou ouvriers du groupe étant en effet de 62 ans !

C'est un peu dans la même logique que le présent paragraphe analyse le devenir de notre régime de retraite.

Il faudrait travailler et cotiser plus longtemps parce que la période d'indemnisation aurait le mauvais goût de s'accroître, sous l'effet des progrès en matière de santé publique et des avancées permises par la mise en oeuvre des dispositifs sociaux dans leur ensemble.

Drôle de France, en effet, que cette France d'en bas qui, non contente de profiter de la baisse du temps de travail, aurait aussi le mauvais esprit de tirer pleinement parti des progrès de la médecine, de la chirurgie, progrès permis par le financement solidaire de la sécurité sociale, pour vivre plus longtemps, et plus longtemps en bonne santé !

Elle aurait, en plus, l'outrecuidance - cette France d'en bas - de ne pas vouloir cotiser plus longtemps, de ne pas vouloir se tuer à la tâche, comme si le travail ne devait pas consituer sa seule et unique raison de vivre.

Permettez-nous donc d'inviter clairement le Sénat à procéder à la suppression de ce I de l'article 5, parfaite illustration de la conception étroitement libérale qui anime le projet de loi dont nous débattons.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 157.

Mme Michelle Demessine. Le I de l'article 5 lie directement la durée de versement des cotisations à l'espérance de vie, comme si l'on parlait non d'hommes et de femmes mais de critères comptables rigides, sans la moindre humanité.

Ces dispositions aboutiront inévitablement à faire travailler beaucoup plus longtemps les salariés, même au-delà de 65 ans. C'est bien le droit à la retraite à 60 ans qui est remis en cause. Quelle régression !

Les électeurs de mai et de juin 2002 n'ont pourtant pas élu la majorité parlementaire pour qu'elle prenne des décisions qui constituent de véritables reculs de société. Pourquoi, sinon, 66 % des Françaises et des Français, 71 % des salariés, selon un sondage CSA publié le 9 juin dernier, soutiendraient-ils ou auraient-ils de la sympathie pour le mouvement d'une immense ampleur qui s'est développé pendant ces dernières semaines ?

Ainsi, tout est en trompe-l'oeil dans votre projet de réforme, monsieur le ministre : des affirmations, d'un côté - maintien de la retraite par répartition et de la retraite à 60 ans -, et destruction de ces principes fondamentaux, de l'autre, au travers de la rédaction des différents articles.

Même la garantie d'un niveau de pension égal à 85 % du SMIC ne correspond à rien. Tous les travailleurs qui perçoivent moins que le salaire minimal en seront exclus, soit un sur six, et tous les autres devront travailler plus longtemps pour en bénéficier.

En outre, cette garantie n'est valable que l'année du départ du salarié : les pensions étant indexées non plus sur les salaires, mais sur les prix, elle disparaîtra les années suivantes.

Cette situation imposera de travailler plus longtemps, de payer plus, puisque M. le Premier ministre lui-même n'a pas manqué de souligner, par exemple, dans un entretien paru le 10 juin, dans La Tribune : « Des augmentations seront peut-être nécessaires dans cinq ou dix ans. » C'est bien la preuve que vous savez clairement que l'allongement de la durée du travail ne règlera pas de manière durable le financement des retraites.

Comment en serait-il autrement ? Comment expliquer que les salariés, dans notre pays, devraient accepter de travailler pendant 42 ans, voire plus, pour pouvoir bénéficier d'une retraite à taux plein, alors que beaucoup cherchent du travail, veulent le conserver ou sont usés par lui ? C'est faire preuve d'un déni de la réalité sociale.

Comment allez-vous expliquer aux salariés de plus de 50 ans qui ont été jetés à la porte de Moulinex ou Danone, à ceux qui sont menacés de l'être, comme chez Alstom ou Michelin, qu'il serait mieux pour eux de travailler plus lontemps ?

L'évolution démographique exige qu'une fraction plus importante du PIB soit consacrée aux retraites : 5 % du PIB en 1960, 12 % en 2000, et, selon le Conseil d'orientation des retraites, 18 % en 2040.

Mais, avec un produit national brut qui a doublé de 1960 à 2000, la multiplication par 4,5 du montant des retraites laissait encore un revenu disponible - 460 milliards d'euros - pour la rémunération des actifs et pour l'investissement, soit le double de celui d'aujourd'hui. Tous les experts s'accordent à dire qu'il en ira à peu près de même entre 2000 et 2040.

Tel est le sens de notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 158.

M. Roland Muzeau. Alors que d'autres solutions étaient possibles, le Gouvernement a fait le choix de tout miser sur l'allongement de la durée de cotisation et d'obérer ainsi le débat sur la question, pourtant centrale, de la répartition des richesses qui seront produites au cours des prochaines années.

Je voudrais que l'on m'explique pourquoi ce qui a été possible dans le passé serait, demain, à l'origine d'un cataclysme.

Cela étant, nous posons cette question depuis trois jours déjà, et aucun argument ne nous a été fourni ni par la droite, ni par le ministre, le rapporteur, ou le président de la commission pour nous expliquer pourquoi ce qui a été possible ces 40 dernières années ne le serait pas au cours des 40 prochaines.

Depuis 1950, notre pays a pu dégager une part nouvelle et croissante de son PIB pour le financement des retraites pour tous.

Monsieur le ministre, pourquoi considérer que, désormais, notre économie ne pourrait supporter de consacrer aux retraites 18,5 % du revenu national, contre 12,5 % actuellement, d'ici à 2040, alors que, dans le même temps, le PIB devrait doubler, si ce n'est par pur dogmatisme ?

Votre gouvernement « fait le choix politique d'attribuer tous les futurs gains de productivité aux seuls détenteurs du capital » comme l'a justement remarqué M. Jean-Marie Hanibey, économiste, dans un point de vue publié dans un quotidien, le 26 mai dernier.

Sous couvert d'équité, vous proposez d'aligner, vers le bas, bien sûr, la durée de cotisation du public sur celle du privé.

Pour l'ensemble des Français en activité, vous programmez de surcroît tout à la fois un allongement de la durée de cotisation pour ouvrir le droit à la retraite à taux plein et une baisse du niveau des pensions, en généralisant l'indexation de ces dernières sur l'évolution des prix.

Ajoutés à l'augmentation du nombre d'annuités requises, d'autres dispositifs de ce projet de loi, en l'occurence le système de décote, les conditions de rachat des années manquantes, contribuent à dynamiter une avancée sociale majeure : la retraite à 60 ans. Comme pour les 35 heures, vous n'annulez pas la mesure, vous la contournez, vous la rendez impossible.

Comment, par conséquent, vous étonner, monsieur le ministre, qu'ait ressurgi la revendication portée par nos concitoyens ? Ils étaient deux millions à manifester régulièrement leur mécontentement dans la rue pour réclamer 37,5 annuités pour tous.

Dans le contexte économique et social que nous connaissons, marqué par un chômage de masse persistant, touchant plus particulièrement les jeunes et les « quinquas », marqué aussi par des fermetures de sites et des plans de licenciements massifs, les salariés ont compris que ce gouvernement leur proposait un marché de dupe.

Monsieur le ministre, vous pariez sur une forte diminution du chômage et sur la responsabilisation des chefs d'entreprise. C'est d'autant plus dangereux que, d'une part, votre texte ne contient aucune trace d'une quelconque mesure de nature à inverser effectivement l'attitude discriminatoire des employeurs à l'égard des salariés de plus de 50 ans, notamment, et que, d'autre part, les options retenues en matière de politique de l'emploi, donnant la priorité à l'abaissement du coût du travail et au développement du temps partiel, ne permettront pas non plus de réaliser l'objectif du plein emploi, tant quantitativement que qualitativement ; des chiffres ont été avancés tout à l'heure sur ce point.

Résultat ? Demain, les salariés bénéficieront de retraites passablement amputées, alors qu'ils auront aussi été victimes d'une augmentation des cotisations.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, nous n'acceptons pas l'introduction du principe de l'allongement de la durée de cotisation, qui est la clé de voûte de l'architecture de la réforme envisagée.

Dans la mesure où, en établissant le lien entre partage de l'espérance de vie, activité et retraite, et en stabilisant ce rapport deux tiers-un tiers entre la vie active et la retraite à l'horizon 2020, le I de l'article 5 institutionnalise l'augmentation quasi mécanique de la durée d'assurance ; nous vous proposons donc de le supprimer. Tel est l'objet du présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 159, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du I de cet article. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.

Mme Danielle Bidard-Reydet. La question centrale de la durée de cotisation appelle évidemment un certain nombre d'observations, comme nous y invite cet amendement portant sur le I de l'article 5.

Outre le fait que des dispositions diverses sont également prises pour encourager l'épargne retraite individuelle, pour faciliter le cumul emploi-retraite ou pour minorer le montant des prestations servies au titre du régime de base et des régimes complémentaires obligatoires, cette réforme des retraites accroît, pour une grande part, la durée de cotisation à l'assurance vieillesse.

Si l'on avait envie d'en rire, la présente réforme pourrait se ramener à une simple formule : puisque l'on ne peut payer des retraites sur une longue période, autant faire en sorte que les gens travaillent plus longtemps !

Ainsi, monsieur le ministre, vous souhaitez rapprocher un peu plus le jour de la fin d'activité professionnelle du dernier jour de la vie. Posons la question : pour quarante ans de cotisation, à combien d'années de versement de retraite aurait-on droit ? A vingt ans ? A vingt-cinq ans ? Ou à plus ?

Les salariés de ce pays deviendraient donc des unités de compte dont on surveillerait avec attention le lent et sûr dépérissement, jusqu'à leur disparition. Conception décidément bien étrange du devenir de notre régime de retraite par répartition qui ferait peu de cas de ce que l'on peut tout simplement appeler... la vie !

Cela étant, une telle conception ne doit pas occulter d'autres débats nécessaires sur la réalité du droit à une retraite longue et heureuse. Nous aborderons, dans la suite du débat, la question de la dépendance. Pour le moment, force est de reconnaître que les salariés ne sont pas égaux devant la mort, avec toutes les implications qu'à ce constat sur l'exercice du droit à retraite.

L'espérance de vie, qu'aujourd'hui l'on estime globalement, dans notre pays, autour de 80 ans et qui progresse d'environ un trimestre par an, est en effet fort inégale. Elle n'est pas liée de façon exclusive, comme certains s'attachent à le penser, à la persistance de pratiques telles que le tabagisme ou l'alcoolisme ; elle découle bien souvent de la pénibilité des conditions de travail subies au cours de la vie professionnelle, ou encore des limites du suivi médical dans de nombreux secteurs d'activité. Ce n'est sans doute pas par hasard que l'on vit plus longtemps lorsque l'on a été instituteur plutôt que maçon, ouvrier agricole ou fondeur, ni que l'on supporte mieux l'outrage des ans lorsque l'on a été cadre plutôt que chauffeur routier.

Ces inégalités devant la mort, donc devant l'exercice du droit à retraite, persistent encore aujourd'hui, quand bien même - et cela reste la marque d'un progrès social réel - l'espérance de vie globale s'accroît.

Quoi qu'il en soit, il est à mes yeux largement temps de revenir au principe des 150 trimestres de cotisation pour les salariés affiliés au régime général, de façon à rétablir l'égalité de traitement avec les salariés du secteur public qui fut en son temps rompue par la réforme Balladur de 1993.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter l'amendement n° 159.

M. le président. L'amendement n° 201, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Dans le premier alinéa du I de cet article, après les mots : "applicables", insérer les mots : ", en 2008, en vertu de la présente loi,".

« B. - Après les mots : "cinq ans auparavant", supprimer la fin du second alinéa du I de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Le principe posé à l'article 5 tend à faire évoluer la durée de cotisation afin, je le rappelle, de partager les gains d'espérance de vie entre le temps de travail et le temps de retraite, et j'ai déjà eu l'occasion de vous expliquer pourquoi la commission soutient l'idée d'inscrire cette règle dans la loi.

Or la rédaction proposée par le texte initial vise à calculer le ratio sur la base d'un constat effectué en 2003, année où les durées de cotisation sont différentes pour les fonctionnaires et pour les salariés du privé. La commission a estimé que cela reviendrait à entériner une inégalité entre ces deux catégories de salariés, puisque le ratio serait calculé sur la base de 150 trimestres d'assurance pour les fonctionnaires et de 160 trimestres pour les salariés du privé.

Aussi l'amendement n° 201 vise-t-il, dans son A, à préciser que la durée d'assurance ou de service prise en compte pour le calcul du ratio est celle qui résulte de l'application de la présente loi pour 2008, à savoir 160 trimestres pour tous.

Quant au B, il n'est qu'une conséquence du A. Il vise en outre à simplifier la notion de « durée moyenne de retraite », qui n'est rien d'autre que l'espérance de vie à 60 ans estimée cinq ans auparavant.

M. le président. L'amendement n° 1056, présenté par M. Franchis, Mmes Olin et Rozier, MM. Vasselle et Gournac, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "à la date de publication de la présente loi" par les mots : "en 2008". »

La parole est à M. Serge Franchis.

M. Serge Franchis. Cet amendement a le même objet que celui que vient de présenter M. le rapporteur. En effet, il vise à prévoir que c'est le rapport constaté en 2008 entre les durées de cotisation pendant l'activité et la durée moyenne des retraites qui s'applique, puisque c'est seulement à partir de cette date que la durée d'assurance exigée pour bénéficier d'une retraite à taux plein variera.

M. le président. L'amendement n° 897, présenté par M. Estier, Mme Blandin, MM. Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mme Campion, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du I de cet article par la phrase ainsi rédigée :

« L'allongement de la durée d'assurance requise pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein ne concerne pas les personnes reconnues travailleurs handicapés (COTOREP). »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cette réforme aboutira à une régression sociale. Certes, elle est argumentée par des nécessités comptables, mais nous les contestons, parce que nous avons d'autres solutions.

Néanmoins, nous souhaitons que, même dans le cadre de la réforme, les handicapés, qui vivent la pénibilité au quotidien, ne soient pas frappés par les restrictions de droits que comporte votre texte.

Hier, monsieur le ministre, vous avez justifié la légèreté dont fait preuve votre projet de loi sur la question de la pénibilité par la difficulté à définir les métiers, voire les postes de travail les plus exposés. Je vous fournis un exemple pour lequel l'évaluation, la codification, la quantification, ont été professionnellement établies : de longue date, la Commission technique d'orientation et de reclassement professionnel, la COTOREP, a répertorié les personnes concernées.

Le handicap est, hélas !, une pénibilité qui ne vous quitte pas, même si vous changez de métier. Aussisouhaitons-nous que l'allongement de la durée de cotisation ne touche pas les travailleurs handicapés. Dans ce cas précis, il n'y a pas lieu d'attendre de négociation branche par branche, ni la révision annoncée de la loi de 1975 !

M. le président. L'amendement n° 898, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier ben-Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« I. - Après le premier alinéa du I de l'article 5 est inséré l'alinéa suivant :

« Par dérogation aux dispositifs prévus dans cet article, les personnes reconnues travailleurs handicapés par la Commission technique d'orientation et de reclassement professionnel (COTOREP) bénéficient, si elles le souhaitent, d'un droit à liquidation de leur pension de retraite après 120 trimestres validés. La pension est calculée sur le taux de 80 % sur les salaires des dix meilleures années d'activité. »

« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Les pertes de recette pour l'Etat et pour la sécurité sociale sont compensées, à due concurrence, par une contribution sociale sur la valeur ajoutée ainsi créée :

« 1° Il est créé au chapitre VI du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, une section IV bis. De la contribution sociale sur la valeur ajoutée. »

« 2° Un article L. 136-7-2 est ainsi créé dans le code de la sécurité sociale :

« Art. L. 136-7-2. - Il est créé une contribution sociale sur la valeur ajoutée. L'assiette prise en considération est l'excédent brut d'exploitation (dépenses de recherche et développement incluses) avant amortissement des survaleurs. Le taux est modulé en fonction de la part des salaires dans la valeur ajoutée, de façon à faire davantage contribuer les entreprises dont la part des salaires dans la valeur ajoutée est plus faible que la moyenne de leur branche d'activité. Il est fixé par décret, après consultation obligatoire du Conseil d'orientation des retraites.

« La contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement mentionné à l'article 205 du code général des impôts. Le produit de cette contribution est versé à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.

« Les ressources des assurances sociales (maladie, maternité, invalidité, décès et vieillesse) sont abondées par le produit de cette contribution. Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes assurances sociales de la sécurité sociale. »

M. François Fillon, ministre. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Sur cet amendement, j'invoque l'article 40 de la Constitution.

M. le président. L'article 40 est-il applicable, monsieur Gouteyron ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Oui, monsieur le président, il l'est, indiscutablement.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 898 n'est pas recevable.

L'amendement n° 1119, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul du rapport entre la durée d'assurance ou de services et bonifications et la durée moyenne de retraite de l'année 2003, la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaires pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite est fixée à 160 trimestres. »

La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. L'amendement n° 1119 vient en réponse à l'objection technique qu'a soulevée, avec beaucoup de pertinence, la commission des affaires sociales en présentant son amendement n° 201. Il permet, grâce à une rédaction qui nous paraît plus claire et plus conforme à l'esprit du texte, de donner satisfaction à la commission.

M. le président. L'amendement n° 160, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du I de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer le second alinéa du paragraphe I de l'article 5, qui constitue, si l'on y réfléchit bien, le plus sûr moyen de remettre en cause le droit à la retraite à taux plein à l'âge de 60 ans.

En fixant à 40 annuités, soit 160 trimestres, la durée nécessaire pour jouir de ce droit, ce texte ouvre concrètement la perspective d'une remise en question, pour les générations actuellement en activité professionnelle, de ce droit au départ à la retraite la situation est bien connue aujourd'hui.

Le montant des pensions servies demeure relativement modeste, atteignant en moyenne 1 200 euros par mois. Cette moyenne est largement inférieure pour les femmes, pour qui elle se situe aux alentours de 850 euros. On sait pourquoi il en est ainsi : une part importante des retraitées ne peuvent présenter de carrière professionnelle complète, et ce pour de multiples raisons que chacun est à même d'apprécier.

Pour les générations qui vont bientôt parvenir à l'âge de la retraite, notamment pour celle de l'immédiat après-guerre, les carrières complètes vont être de plus en plus fréquentes tandis que les périodes de chômage ou d'inactivité demeureront relativement secondaires. Apparaîtra alors une tendance - c'est déjà le cas pour 850 000 salariés âgés de moins de 60 ans mais ayant atteint le nombre de trimestres ouvrant droit à la pension complète - à l'élévation relative du montant des retraites perçues.

Pour autant, depuis la réforme Balladur, ce processus est contrebalancé par les modalités de calcul du salaire de référence de la pension et par l'indexation des retraites sur les prix à la consommation, ces deux éléments permettant d'infléchir vers le bas le montant de la pension moyenne et de contenir sa progression naturelle.

Dans les années à venir, nous serons confrontés à de nouvelles données. Tout d'abord, les carrières complètes, si elles sont effectuées, le seront après une formation initiale plus longue, ce qui contraindra une part importante des salariés, tant du secteur privé que du secteur public, à prolonger - si l'on retient le principe des 160 trimestres - l'exercice d'une activité professionnelle au-delà de l'âge de 60 ans.

Cela appelle plusieurs observations. Devrions-nous nous plaindre - et l'on pourrait se poser la même question au sujet des progrès de santé publique liés à l'existence de la sécurité sociale - de l'élévation du niveau de formation initiale des jeunes, qui, parce qu'ils prolongent leurs études jusqu'au niveau du baccalauréat ou au-delà, se trouvent mieux à même de répondre aux besoins du marché du travail ? C'est pourtant l'impression qui nous est laissée ! En effet, avancer dans la voie de l'allongement de la durée de cotisation, c'est, dans la pratique, inciter les jeunes en formation scolaire ou universitaire à entrer plus vite dans la vie active au détriment de leur formation initiale, c'est leur nier la possibilité de suivre des parcours successifs de formation les conduisant, par exemple, de l'enseignement technique au bac professionnel puis au brevet de technicien supérieur. C'est également leur nier le droit de faire des études prolongées pouvant les amener soit à l'obtention d'un doctorat de sociologie, soit à la soutenance d'une thèse en sciences économiques, par exemple. C'est enfin, et surtout, établir une arithmétique mortifère entre période d'activité professionnelle et période de retraite, comme si la seconde n'était qu'un droit limité, ouvert en fonction des efforts consentis durant la première.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression du second alinéa du paragraphe I de l'article 5.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Dès la promulgation de la loi, un groupe de travail réunissant les partenaires sociaux et les représentants des pouvoirs publics examinera les moyens d'un élargissement des sources de financement des régimes de retraite. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Par l'amendement n° 34, nous vous invitons à engager une réflexion sur l'avenir.

Le choc démographique qui menace notre système de retraite par répartition nécessitait qu'une réforme soit mise en oeuvre le plus rapidement possible. Après des années de quasi-immobilisme, c'est aujourd'hui ce qui est fait. Nous ne pouvons que nous en réjouir.

Il ne faut pas pour autant baisser la garde. En effet, la présente réforme permettra d'assurer une partie du besoin de financement de notre système de retraite, une partie non négligeable, mais une partie seulement : d'une part, le Gouvernement n'envisage pas, dans ce projet de loi, de résoudre la question du besoin de financement que nous connaîtrons dans la période de 2020 à 2040, qui sera pourtant réel et considérable ; d'autre part, la question, récurrente, du financement devra certainement être de nouveau traitée avant même l'échéance de 2020.

La présente réforme ne serait financée que si l'hypothèse optimiste d'un taux de chômage de 4,5 % se trouvait vérifiée. Or, dans l'état actuel des choses, la croissance ne semble pas au rendez-vous et le marché du travail se caractérise par une rigidité pérenne.

Dans ce contexte inquiétant, il paraît évident qu'il ne faut pas perdre de temps et que nous devons d'ores et déjà réfléchir à la manière de boucler le financement de notre système de retraite par répartition. L'option de l'allongement de la durée de cotisation qu'a choisie le Gouvernement correspond à la plus élémentaire des sagesses : non seulement l'allongement de la vie active est un excellent moyen de faire face au choc démographique, mais, de plus, il est de nature à rendre notre économie plus performante.

Cependant, ce n'est pas un remède miracle : l'allongement de la durée de cotisation n'est pas possible à l'infini. Il existe de nombreuses autres manières de financer, à l'avenir, nos retraites, et des choix sociaux d'envergure doivent être faits. Or il est naturel que les choix sociaux soient arrêtés dans le cadre de la démocratie sociale.

C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 34 a pour objet de prévoir que, dès la promulgation de la loi, un groupe de travail réunissant les partenaires sociaux et les représentants des pouvoirs publics examinera les moyens d'élargir les sources de financement des régimes de retraite. Il est important qu'une question aussi grave soit d'abord débattue par les partenaires sociaux eux-mêmes.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 161 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc, M. Renar, Mme Demessine et M. Muzeau.

L'amendement n° 162 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 163 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 161.

M. Guy Fischer. Le II de l'article 5 prévoit que, préalablement à chaque ajustement de la durée de cotisation - en d'autres termes : préalablement à chaque allongement de la durée de cotisation - le Gouvernement présentera un rapport au Parlement.

L'article 5 est un article extrêmement grave puisqu'il prévoit l'augmentation continue de la durée de cotisation exigée pour pouvoir bénéficier d'une retraite à taux plein.

Nous refusons, pour notre part, une telle augmentation. Comme nous l'avons déjà dit, il existe d'autres solutions que celle qui consiste à faire travailler les salariés plus longtemps, des solutions qui sont de plus en plus soutenues par nos concitoyennes et concitoyens. Mais vous avez jusqu'ici refusé de les entendre.

Vous préférez continuer à considérer la durée du travail comme une variable d'ajustement destinée à répondre à des considérations exclusivement financières. L'humain, dans cette logique, n'a droit à aucune considération.

Le mode de calcul que vous instaurez pour prolonger la durée de travail ne tient aucun compte des disparités qui existent dans la situation des retraités, notamment au regard de l'espérance de vie : on sait que celle-ci est moins élevée pour un ouvrier que pour un cadre. Vous structurez ainsi une société qui confortera les inégalités et les difficultés de l'énorme majorité.

Prendre en compte le seul rapport entre retraités et actifs n'a d'ailleurs aucune signification, car c'est oublier les paramètres essentiels issus des mutations du travail et de la productivité. Le Conseil d'orientation des retraites ne prévoit-il pas un doublement du produit intérieur brut d'ici à 2040, soit une valeur supplémentaire de 3 000 milliards d'euros ? Sur cette immense masse financière, 18 %, soit 540 milliards d'euros, suffiraient pour la rémunération du travail et pour l'investissement, soit le double du besoin de ce que l'on constate aujourd'hui.

C'est aussi faire oublier que la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises n'a cessé de baisser au fil des décennies, alors que celle des profits dans les richesses produites augmentait, de même que celle des revenus financiers.

Votre projet, monsieur le ministre, nous semble aller à contre-courant de toute évolution, de tout progrès social. L'adopter, ce serait d'ores et déjà décider que, à l'horizon de 2020, ce seraient 30 % des retraités qui atteindraient un seuil... serait-ce le seuil de pauvreté ? Sans vouloir faire de catastrophisme, il faut reconnaître que le pouvoir d'achat baisserait dans des proportions importantes.

Il ne suffira donc pas de faire apparaître certaines données dans un rapport pour régler l'avenir des retraites. Ce qu'il faut, c'est attendre, remettre l'ouvrage sur le métier, comme le demandent les Françaises et les Français, et analyser la situation financière des régimes de retraite sur la base des besoins des retraités et non à partir de paramètres financiers que l'on veut nous faire passer pour la seule vérité.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 162.

Mme Michelle Demessine. L'amendement n° 162 pourrait paraître quelque peu surprenant en ce sens qu'il préconise de mettre à la disposition du Parlement, avant 2008, un rapport destiné à favoriser l'information générale des représentants de la nation sur le devenir de nos régimes de retraite. Nos amendements suivants ont d'ailleurs pour objet de modifier quelque peu le contenu de ce rapport, dont les paramètres nous paraissent d'une certaine manière insuffisants pour établir un constat équilibré de la situation de nos régimes de retraite.

Dans les faits, nous avons au moins plusieurs bonnes raisons de rejeter les attendus de ce rapport d'étape figurant au paragraphe II de l'article 5.

La première, et non la moindre, est qu'il est plus près de la clause de style, sorte de passage obligé ou de justification scientifique - ou prétendue telle - de toutes les politiques de réduction des garanties offertes aux assurés sociaux.

A quoi sert, en effet, un rapport sur la situation de l'emploi ou sur la situation financière des régimes de retraite quand il est déjà établi que le processus que nous mettons en oeuvre est un processus d'allongement de la durée d'assurance à l'horizon de 2020 et que le même processus doit être appliqué pour la période 2020-2040 ?

Examinons quelques-uns des « attendus » de ce rapport.

D'abord, on sait très bien que, parmi les objectifs de la réforme, figure le recul de l'âge moyen de cessation d'activité, ce qui signifie en particulier que l'on va dissuader les entreprises de pratiquer les ajustements traditionnels en matière de préretraite ou de retraite anticipée. Mais ce qui pourrait paraître comme un objectif positif, à savoir la prise en compte de la qualité du travail accompli par ceux que l'on appelle les seniors, est plutôt considéré comme une source d'économies pour l'Etat et pour l'assurance vieillesse, et, accessoirement, comme un moyen d'augmenter les recettes.

Ensuite, nous pensons que faire apparaître dans le rapport l'évolution de la situation financière des régimes de retraite a avant tout pour objet de légitimer toutes les politiques à venir qui viseront à réduire le montant des prestations servies à concurrence de l'équilibre des régimes de retraite.

On utilisera sans doute les difficultés de trésorerie temporaires dont nous débattons régulièrement dans le cadre des lois de financement de la sécurité sociale en vue d'autoriser des levées de ressources extrabudgétaires pour justifier, en dernière instance, de nouvelles réductions des garanties collectives offertes aux salariés.

Ainsi, rien n'empêchera demain qu'au motif de réduire les déficits publics et de maîtriser les dépenses de l'Etat, les prestations servies par le régime de la fonction publique connaissent une baisse de qualité.

Dans un autre ordre d'idées, on prendra prétexte des difficultés temporaires du régime général pour remettre en question la quotité des pensions, ce qui pourrait par exemple conduire à accélérer le rythme d'accroissement du nombre de trimestres de cotisation nécessaire pour bénéficier d'une retraite à taux plein.

Ce sont là quelques motifs qui nous font rejeter a priori le contenu du paragraphe II de l'article 5 dont on sent confusément qu'il ne vise qu'à développer une forme de pédagogie de la réduction des garanties offertes aux retraités ou aux futurs retraités de ce pays.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, pour défendre l'amendement n° 163.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Contrairement à ce que d'aucuns se plaisent à dire, les opposants à ce que l'on peut appeler le « plan Fillon » partagent l'idée qu'un statu quo n'est pas tenable si demain nous voulons assurer aux retraités des pensions décentes.

Nous divergeons cependant avec la majorité sur la philosophie même de la réforme et sur les a priori idéologiques qui font qu'aujourd'hui seules deux solutions pour accroître les recettes sont présentées : l'augmentation du montant des cotisations ou celle de leur durée.

Le grief majeur que nous faisons au texte du Gouvernement tient, comme le souligne justement l'économiste René Passet, dans un article paru dans Libération le 11 juin 2003 à ce « qu'il ignore les mutations liées au temps de travail et à la productivité » et qu'il aborde « les retraites par le petit bout de la lorgnette ».

Vous ambitionnez d'allonger le temps passé au travail. Vous imposez une augmentation de la durée de cotisation qui suppose, sauf à s'accommoder dès le départ d'une diminution des droits au moment de la retraite, que le marché de l'emploi soit beaucoup plus dynamique qu'il ne l'est aujourd'hui, mais, surtout, qu'en peu de temps, c'est-à-dire d'ici à 2008, les entreprises opèrent un changement culturel radical, à savoir qu'elles arrêtent d'exclure prématurément les salariés de plus de 50 ans.

Comprenez, mes chers collègues, que nous soyons plus que sceptiques et que nous nous interrogions sur la volonté du patronat de ne plus recourir soudainement aux préretraites, qui leur permettent, dans le cadre d'un plan social notamment, de faire payer par la collectivité le licenciement déguisé de salariés âgés.

Permettez-moi, mes chers collègues, de considérer qu'il ne suffit pas d'en appeler à « une mobilisation nationale auprès des entreprises », comme l'a fait M. le Premier ministre, pour que demain les entreprises favorisent, par leur comportement, le relèvement du taux d'activité des « quinquas », en continuant à les former ou en arrêtant les diverses pratiques d'éviction.

Le Conseil d'orientation des retraites a beaucoup insisté sur cette question, appelant de ses voeux la construction d'une grande politique nationale par l'Etat et les partenaires sociaux. Or rien dans le projet de loi, si ce n'est une mesure révisant les règles d'interdiction de cumul entre un emploi et une retraire, ne va dans ce sens.

Les propos de M. Raffarin rapportés le 10 juin dernier dans La Tribune ne sont pas non plus de nature à nous rassurer. Je ne pense pas que la dynamisation du contrat initiative-emploi pour faciliter l'embauche de chômeurs âgés soit à la hauteur des enjeux, à moins, bien sûr, que l'on ne cherche à développer des outils précaires - je pense au nouveau contrat revenu minimum d'activité, le RMA - permettant de fournir aux entreprises une main-d'oeuvre à bon marché, mais ces outils sont loin d'ouvrir des droits sociaux identiques à ceux des autres salariés à leurs bénéficiaires, qui, comme d'autres, travaillent mais sans acquérir les mêmes droits à l'assurance chômage ou à la retraite.

La situation des plus de 50 ans au regard de l'emploi est essentielle à nos yeux. Nous ne saurions toutefois nous satisfaire du traitement réservé à cette question et de la seule référence prévue dans le rapport visé à l'article 5 pour adapter aux évolutions économiques et sociales notre système d'assurance vieillesse.

C'est pourquoi nous demandons la suppression du II de l'article 5.

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du II de cet article, après le mot : "Gouvernement", insérer les mots : ", sur la base des travaux du Conseil d'orientation des retraites,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'article 5 prévoit dès à présent l'augmentation de la durée de cotisation qui devra avoir lieu entre 2008 et 2012. On le sait tous, cette augmentation est nécessaire tant pour préserver l'équilibre financier des régimes de retraite que pour assurer le respect de la règle prévue à l'article 5.

Il est prévu que le Gouvernement publie un rapport permettant d'éclairer la situation des régimes d'assurance vieillesse et de prévoir s'il y a lieu ou non de surseoir à l'allongement de la durée de cotisation.

Toutefois, afin que le Gouvernement ne s'« éclaire » pas lui-même, et par cohérence avec les missions du COR définies à l'article 6, cet amendement de précision prévoit que le rapport est élaboré sur la base des travaux du Conseil d'orientation des retraites.

M. Roland Muzeau. Oh ! là ! là !

M. Claude Domeizel. Heureusement que nous l'avons créé !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 164 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 165 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 166 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du II de cet article :

« 1° L'évolution du taux d'activité des femmes et des hommes de plus de cinquante ans. »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 164.

Mme Hélène Luc. Cet amendement porte sur l'une des données du paragraphe II de l'article 5 du présent projet de loi, paragraphe qui prévoit explicitement que, dans les années à venir, le Gouvernement élaborera et rendra public un rapport, qui sera déposé au Parlement, sur les points suivants : l'évolution du taux d'activité des personnes de plus de 50 ans ; l'évolution de la situation financière des régimes de retraite ; l'évolution de la situation de l'emploi ; l'examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite.

Un tel rapport pose, en tant que tel, un certain nombre de questions, dont la moindre n'est pas qu'au-delà de son intérêt proprement systémique il est susceptible d'être analysé avant même la date choisie pour sa publication.

A dire vrai, la situation des régimes de retraite n'est-elle pas par exemple déjà analysée lors de la discussion des lois de financement de la sécurité sociale ?

En fait, tout semble laisser paraître que les conclusions éventuelles dudit rapport pourront être utilisées, à l'occasion d'un nouveau débat parlementaire, pour justifier que d'autres sacrifices soient encore imposés aux salariés de ce pays et pour légitimer de nouvelles remises en cause des garanties collectives proposées aux assurés sociaux.

On pourrait ainsi, dans l'esprit du gouvernement actuel, à l'issue de la présente législature, et dans l'hypothèse d'une reconduction de la majorité parlementaire actuelle lors du renouvellement de 2007,...

M. Roland Muzeau. Ah non ! Ne parlez pas de malheur !

Mme Hélène Luc. ... même si je pense que la majorité ne sera pas réélue,...

Mme Nelly Olin. Mais vous rêvez, madame !

M. Alain Gournac. Oui, vous rêvez !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est superfétatoire !

Mme Hélène Luc. ... trouver dans ce rapport la justification a priori d'une nouvelle mise en pièces de notre système solidaire de retraite par répartition.

Il n'empêche que, pour ce qui nous concerne, nous ne voyons pas d'inconvénient majeur à rechercher l'appréhension la plus complète possible du problème des retraites, quitte d'ailleurs, et c'est le sens d'un certain nombre de nos amendements, à compléter ce document de quelques éléments d'analyse un peu trop rapidement oubliés.

De manière plus spécifique, il s'agit, avec l'amendement n° 164, de poser la question du taux d'activité des personnes âgées de plus de 50 ans.

Si l'on en croit les études produites ces dernières années sur cette question, force est de constater qu'il y a aujourd'hui, aux alentours de 56 ou 57 ans, une rupture essentielle dans le processus d'activité.

Dans les faits, les salariés âgés de plus de 55 ans sont souvent d'ores et déjà sortis - dans de nombreux cas contraints et forcés - de la vie active avant même de pouvoir faire valoir leurs droits à pension.

Pour autant, les parcours sont différents selon que nous nous trouvons en présence de femmes salariées ou d'hommes salariés.

En effet, dans les tranches d'âge très fournies qui sont nées entre les années 1945 et 1953, les hommes ont le plus souvent une carrière complète, tandis que nombreuses sont les femmes qui ne disposent que de carrières partielles, le fait de travailler étant souvent intervenu après des périodes plus ou moins inactives.

De façon générale, et nous devrons en reparler le moment venu - notamment sur l'article 16, car nous n'en avons pas terminé, monsieur le président - un nombre non négligable de personnes âgées de plus de 50 ans aujourd'hui ont accompli les 40 annuités requises pour faire valoir leurs droits à pension, puisque c'est le cas de 850 000 personnes.

Que cherche donc à prouver ce point du rapport ? L'un des facteurs d'évolution de nos régimes de retraite serait-il fondé sur un accroissement du taux d'activité des plus de 50 ans, voire des plus de 60 ans ?

Nous estimons important, pour notre part, que, dans l'analyse, on fasse également le tour de la question en ce qui concerne la situation des femmes salariées, et c'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 165.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement vise à prendre en compte, dans sa globalité, mais aussi dans ses disparités, le taux d'activité des femmes et des hommes de plus de 50 ans dans le rapport qui sera élaboré à l'horizon 2008.

En effet, analyser l'activité des personnes de plus de 50 ans présuppose à la fois une étude d'ensemble du phénomène et une évaluation différenciée selon qu'il s'agit de femmes ou d'hommes tant il existe des situations spécifiques à chaque sexe.

D'une manière générale, l'accès au travail des salariés de plus de 50 ans n'est pas une sinécure dans notre pays : dépendant des lois du marché, l'emploi de ces catégories de personnes s'apparente plus à un chemin de croix qu'à une fin de carrière sans encombre, avant l'ouverture d'un droit à la retraite bien mérité.

Plus particulièrement, le cas des femmes est préoccupant, notamment au-delà de 50 ans. Les femmes paient en effet le prix d'une politique de l'emploi et de la famille qui les désavantage et les pénalise au plus haut point.

Tenter de faire croire que la situation des femmes est améliorée par ce projet de loi n'est pas raisonnable. Il suffit de se reporter aux travaux de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Malgré toute la bonne volonté de M. Marcel-Pierre Cléach, rapporteur, pour démontrer à quel point les femmes étaient préservées, le rapport d'information et ses recommandations n'ont pas été adoptés, et ce rejet se justifie parce que les quelques mesures qui pourraient sembler intéressantes au regard du droit des femmes se noient dans la masse des mesures qui aggraveront encore leur sort.

A cause de la réforme Balladur de 1993, les femmes retraitées perçoivent une pension moyenne de 850 euros par mois, contre 1 461 euros pour les hommes. Cet écart s'explique par des différences de traitement tout au long des carrières.

Il devient impératif, et vous en conviendriez, d'apporter une réponse claire aux besoins des salariés, notamment des femmes de plus de 50 ans, au-delà même du rapport prévu pour 2008.

Notre amendement vise donc à définir une orientation ciblée en faveur de l'emploi de cette catégorie de personnes et plus spécialement des femmes. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de l'adopter.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 166.

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à sensibiliser le législateur à la question de l'accès inégal des femmes aux emplois supérieurs des fonctions publiques.

Nous saisissons cette occasion pour vous rappeler quelques recommandations issues du rapport annuel du comité de pilotage pour l'égal accès des femmes et des hommes aux emplois supérieurs des fonctions publiques, coordonné par M. Anicet Le Pors et paru le 25 février 2002.

Dans la perspective du comité interministériel qui s'est tenu à l'automne 2001 sur la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat avait demandé au comité de pilotage de lui proposer au printemps 2001 un certain nombre de mesures susceptibles d'être avancées ou simplement évoquées à cette occasion.

Le comité a repris à son compte certaines propositions non abouties, avancées dans des rapports antérieurs, et a rappelé l'énoncé d'initiatives ou de thèmes d'études retenus susceptibles d'avoir des débouchés à terme relativement rapproché.

Il s'agissait de développer des actions transversales pour favoriser ces recommandations en procédant notamment à la poursuite du travail entrepris concernant la féminisation des noms de métiers, de fonctions, de grades ou de titres.

Il s'agissait aussi de prolonger les études déjà réalisées par une enquête de terrain portant sur la réception et l'application des plus récentes dispositions.

Il fallait aussi effectuer des comparaisons internationales, ce qui impliquait de faire un bilan des procédures déjà engagées dans chacun des pays de l'Union, de connaître les objectifs que ces pays se sont fixés et d'étudier les procédures mises en oeuvre au sein même des institutions européennes, notamment de la Commission.

Il fallait, en outre, mettre en place une veille juridique portant sur l'ensemble des questions précédemment soulevées et susciter des actions auprès de l'ONISEP, l'Office national d'information sur l'enseignement et les professions, et du Centre national de documentation pédagogique, qui va partir d'ailleurs en province,...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Dans le Poitou !

Mme Hélène Luc. On se demande pourquoi...

Mme Nelly Olin. Ne vous laissez pas détourner de votre propos par les femmes, monsieur Muzeau !

M. Roland Muzeau. Je disais donc qu'il fallait mettre en place une veille juridique et susciter des actions auprès de l'ONISEP et du Centre national de documentation pédagogique afin d'améliorer l'attrait des emplois supérieurs de la fonction publique pour les femmes.

Nous nous demandons aujourd'hui de quelle manière le Gouvernement entend mettre en oeuvre les recommandations de ce rapport et quels ont été les progrès réalisés depuis un an.

Pour toutes ces raisons, nous vous engageons, mes chers collègues, à adopter cet amendement très important.

M. Alain Gournac. Eh bien non !

M. le président. L'amendement n° 174, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - L'évolution des durées d'assurance ou de services, des durées moyennes de bénéfice des pensions de retraites selon les branches d'activités et les niveaux socioprofessionnels. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Pour défendre votre projet de réforme du régime des retraites, monsieur le ministre, vous mettez en avant la constante progression de l'espérance de vie. Certes, les chiffres sont indéniables et l'on ne peut que se féliciter de ce que notre système exemplaire de protection sociale ait permis un allongement de la durée de la vie dans notre pays.

Toutefois, il est à déplorer que vous ne preniez pas en compte les cruelles inégalités dont sont victimes, à cet égard, un certain nombre de catégories socioprofessionnelles. Hélas ! nous ne sommes pas tous égaux en matière d'espérance de vie, comme l'ont déjà souligné tout à l'heure certains de mes collègues.

Comparons les conditions de travail d'une personne affectée à un emploi de service à celles d'un ouvrier du bâtiment, d'un métallurgiste ou d'un travailleur en contact permanent avec des produits dangereux : l'espérance de vie est-elle la même ? Nous savons bien que non. De nombreuses enquêtes en témoignent : l'inégalité devant la mort existe ! Je voudrais d'ailleurs, à ce propos, mettre l'accent sur la situation dramatique des travailleurs exposés à l'amiante.

L'activité professionnelle de certains salariés les soumet à des risques de contracter des maladies pouvant affecter de façon irréversible leurs fonctions vitales. Il s'agit notamment de pathologies provoquées par l'exposition au plomb ou au cadmium substances classées cancérogènes par le Centre international de recherche sur le cancer.

Ces personnes risquent fort, si on ne leur permet pas de bénéficier d'une pension à taux plein dès l'âge de 60 ans, de ne pouvoir profiter très longtemps d'une retraite qu'elles méritent pourtant amplement. Il est donc tout à fait essentiel de mettre en place un dispositif rendant possible, dans certains cas, pour les métiers les plus pénibles et les plus dangereux, un départ à la retraite anticipé, et ce dans des conditions financières optimales.

Il nous paraît indispensable que la solidarité entre les professions vienne s'ajouter à celle qui existe déjà, dans notre société, entre les générations. Les ouvriers exerçant des métiers à risques ne doivent pas subir une double injustice sociale indigne de notre pays.

Pour cette raison, le groupe CRC demande au Sénat d'adopter l'amendement n° 174, qui tend à ce que le rapport qui sera présenté par le Gouvernement rende compte des inégalités en termes d'espérance de vie.

M. le président. L'amendement n° 175, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - L'évolution du nombre d'assurés en activité au moment de la liquidation de leur pension de retraite. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Par cet amendement, le groupe CRC propose que le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement dans le courant de l'année 2008 fasse apparaître la situation professionnelle des individus au moment où ils liquident leur retraite.

La question de l'activité des personnes âgées de 50 ans à 60 ans est en effet importante au regard de la situation économique et sociale du pays. Des centaines de milliers de salariés se trouvent privés de toute activité professionnelle avant même d'avoir atteint l'âge leur ouvrant droit à pension.

Le dernier recensement général de la population indique ainsi que c'est vers l'âge de 57 ans que s'opère le basculement dans l'inactivité, pour de multiples raisons sur lesquelles nous nous voyons contraints de revenir. Eu égard à la date de réalisation de ce recensement, ce sont donc les personnes nées entre 1939 et 1944 qui sont ici concernées.

Plusieurs facteurs ont pu jouer, mais c'est fondamentalement la gestion des entreprises de ce pays qui est à la source de ce phénomène assez général.

En effet, combien de salariés âgés ont été victimes de plans sociaux, de restructurations ayant conduit à des centaines de milliers de suppressions d'emplois, leur cas relevant dès lors du Fonds national de l'emploi ou des différentes formules de préretraite progressive, desquelles traite notamment le présent projet de loi.

Ces dernières années, plusieurs débats parlementaires ont d'ailleurs porté sur ce sujet. Ils ont débouché, en particulier, sur l'instauration d'une aide spécifique au profit des anciens combattants en Afrique du Nord n'ayant pas encore atteint l'âge requis pour partir à la retraite et se trouvant sans emploi à la suite d'un licenciement.

D'une manière générale, au nombre des facteurs amenant les salariés âgés à quitter prématurément la vie professionnelle figurent les maladies professionnelles avérées et les conséquences handicapantes d'accidents du travail d'une certaine gravité, causes sur lesquelles on ne peut qu'insister.

Il nous semble donc essentiel de s'interroger sur le taux d'activité des personnes demandant à faire valoir leurs droits à pension. Tel est l'objet du présent amendement, qui tend à intégrer au contenu du rapport que devra déposer le Gouvernement une analyse de la réalité de ce taux au moment de la liquidation des retraites des personnes concernées.

Nous pensons, in fine, que nous devrons aborder une question essentielle, celle de la transmission des savoir-faire détenus par les salariés âgés. Cela devrait nous inciter à définir, à l'avenir, des formes originales de cessation d'activité pour cette catégorie de salariés.

Sous le bénéfice de ces observations, nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 173, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le quatrième alinéa (3°) du II de cet article :

« 3°. _ L'évolution de la situation de l'emploi, en général, des formes particulières d'emploi (contrats à durée déterminée, temps partiel) et son incidence notamment sur les jeunes, les femmes, les travailleurs handicapés. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. La question du financement et du devenir de notre régime de retraite par répartition est liée, comme nous l'avons déjà souligné à de nombreuses reprises, à celle de l'emploi.

La situation comptable des organismes de protection sociale s'est d'ailleurs améliorée ces dernières années, parallèlement à l'augmentation du volume des créations d'emplois au cours de la période 1998-2000 et à l'accroissement des recettes traditionnelles de la protection sociale.

Si l'on pose comme postulat que les salaires sont l'élément de référence pour l'évaluation et le calcul des cotisations de retraite, un bon niveau des salaires constitue le meilleur outil de financement de notre système d'assurance vieillesse. Or les dernières années ont été marquées par le développement des formes précaires ou précarisées du travail, dans des proportions qui ont miné et minent encore le socle de la solidarité intergénérationnelle. Il est donc évident, notamment lorsque l'on veut s'interroger sur l'avenir du taux d'activité des personnes âgées de plus de 50 ans, que l'on doit intégrer aussi la dimension du travail à temps partiel dans l'analyse du devenir de nos régimes de retraite par répartition.

C'est pourquoi nous proposons, par notre amendement, que le volet relatif à l'évolution de la situation de l'emploi du rapport du Gouvernement puisse permettre d'identifier la situation des jeunes, des femmes et des travailleurs handicapés, qui est souvent précaire.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Art. 5 (priorité) (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 5 (priorité) (suite)

7

COMMUNICATION RELATIVE

À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi modifiant la loi n° 2001-44 du 7 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

8

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion

d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme de retraites.

Dans la suite de la discussion des articles, nous poursuivons l'examen de l'article 5, dont je rappelle les termes.

Art. 5 (priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. 5 (priorité) (interruption de la discussion)

Article 5 (suite)

M. le président. « Art. 5. - I. - La durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite applicables, respectivement, aux personnes mentionnées au V et au V bis évoluent de manière à maintenir constant, jusqu'en 2020, le rapport constaté, à la date de publication de la présente loi, entre ces durées et la durée moyenne de retraite.

La durée moyenne de retraite s'entend, pour une année civile donnée, de l'espérance de vie à l'âge de soixante ans telle qu'estimée cinq ans auparavant, dont est retranché l'écart existant entre la durée d'assurance ou la durée des services et bonifications mentionnée à l'alinéa précédent pour l'année considérée et celle de cent soixante trimestres résultant des dispositions de la présente loi pour l'année 2008.

« II. - Avant le 1er janvier 2008, le Gouvernement élabore un rapport faisant apparaître :

« 1° L'évolution du taux d'activité des personnes de plus de cinquante ans ;

« 2° L'évolution de la situation financière des régimes de retraite ;

« 3° L'évolution de la situation de l'emploi ;

« 4° Un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite.

« Ce rapport est rendu public et transmis au Parlement.

« III. - A compter de 2009, la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite au taux plein et la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite sont majorées d'un trimestre par année pour atteindre quarante et une annuités en 2012 sauf si, au vu du rapport mentionné au II, un décret pris après avis, rendus publics, du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites modifie ces échéances.

« IV. - Un rapport est élaboré, dans les mêmes conditions que celles prévues au II, avant le 1er janvier 2012 et avant le 1er janvier 2016. Chacun de ces documents fait en outre apparaître, selon des modalités de calcul précisées par décret en Conseil d'Etat, l'évolution prévisible, pour les cinq années à venir, du rapport entre la durée d'assurance ou la durée de services et bonifications et la durée moyenne de retraite.

« Au vu des éléments contenus dans ces rapports, les durées d'assurance ou de services et bonifications permettant d'assurer le respect de la règle fixée au I sont fixées par décret, pris après avis, rendus publics, du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites :

« 1° Avant le 1er juillet 2012, pour les années 2013, 2014, 2015 et 2016 ;

« 2° Avant le 1er juillet 2016, pour les années 2017, 2018, 2019 et 2020.

« V. - La durée de l'assurance requise des assurés relevant du régime général d'assurance vieillesse, de l'assurance vieillesse des travailleurs salariés des professions agricoles ou de l'assurance vieillesse des professions mentionnées à l'article L. 621-3 du code de la sécurité sociale, pour l'obtention d'une pension au taux plein, est celle qui est en vigueur, en application du présent article, lorsqu'ils atteignent l'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 351-1 du même code.

« V. bis - La durée des services et bonifications exigée des fonctionnaires de l'Etat et des militaires pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite est celle qui est en vigueur lorsqu'ils atteignent l'âge auquel ou l'année au cours de laquelle ils remplissent les conditions de liquidation d'une pension en application des articles L. 24 et L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite dans leur rédaction issue de la présente loi. Cette durée s'applique également aux fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales et aux ouvriers des établissements industriels de l'Etat.

« VI. - Il est créé une Commission de garantie des retraites, chargée de veiller à la mise en oeuvre des dispositions du présent article.

« La Commision est présidée par le vice-président du Conseil d'Etat. Elle comprend en outre le président du Conseil économique et social, le premier président de la Cour des comptes et le président du Conseil d'orientation des retraites.

« Les règles de fonctionnement de la commission sont fixées par décret.

« VII. - L'article L. 136-2 du code du travail est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° De suivre annuellement l'évolution du taux d'activité des personnes de plus de cinquante ans afin de faire au ministre chargé du travail toute proposition de nature à favoriser leur maintien ou leur retour dans l'emploi. »

« VIII. - Préalablement à la rédaction des rapports cités au II et au IV, est organisée une conférence tripartite rassemblant l'Etat, les représentants des salariés et les représentants des employeurs pour examiner les problèmatiques liées à l'emploi des personnes de plus de cinquante ans. »

Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 894, présenté par MM. Estier, Domeizel et Godefroy, Mmes Herviaux, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, et qui est ainsi libellé :

« A la fin du 3° du paragraphe II de cet article, insérer le membre de phrase suivant : ", notamment concernant les jeunes et les salariés âgés de plus de cinquante ans ;". »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Dans l'après-midi, au moment de la présentation de l'article 5, la clôture de la discussion a été demandée. J'avais préparé une intervention mais étant le dernier à avoir demandé la parole sur cet article, je n'ai donc pas pu m'exprimer. Aussi, alors que nous venons de reprendre nos travaux, je vais faire comme si nous étions au début de l'examen de l'article 5, comme si j'avais appuyé sur la touche d'un magnétoscope pour revenir en arrière : nous sommes donc à l'article 5.

« Le financement des retraites : le temps du courage est venu. L'équilibre financier des régimes privés a été jusqu'ici préservé grâce aux décisions courageuses prises en 1993. Il n'en est pas de même des régimes publics. » Mes collègues du groupe socialiste doivent se demander si j'ai perdu la tête ! Ce que je viens de vous lire, je l'ai tiré d'une brochure du MEDEF que vous avez sans doute reçue : Cartes sur table 2003...

M. Alain Gournac. M. Domeizel fait de la pub !

M. Claude Domeizel. ... dans laquelle il nous est expliqué quelle est la situation. Je l'ai lue avec beaucoup d'attention. A propos des retraites, le MEDEF poursuit : « Il faut mettre très vite en oeuvre des mécanismes d'incitation à la prolongation de l'activité. Il faut établir une véritable équité entre les salariés du secteur privé et les salariés du secteur public. Il faut garantir la pérennité des régimes de base par répartition tout en ouvrant la possibilité des systèmes complémentaires sous forme de fonds de pension, à l'instar de la plupart des autres pays européens, qui ont décidé de réformer leur système de retraite, toujours avec les formules de capitalisation. Les incitations fiscales et sociales dont bénéficie la PREFON ne doivent pas être réservées aux seuls fonctionnaires. La pérennité de ces derniers dépendra de la rapidité de la mise en oeuvre des réformes. »

C'est le résumé de toute la loi que le MEDEF nous a envoyé ! Si j'ai voulu m'exprimer sur l'article 5, c'est parce que cet article est finalement le premier d'une série de mesures qui ont été édictées par le MEDEF.

J'en viens à l'amendement n° 894. Vous proposez au 3° du II de l'article 5 qu'avant le 1er janvier 2008 le Gouvernement élabore un rapport faisant apparaître « l'évolution de la situation de l'emploi ». Nous souhaitons compléter cet alinéa 3° par le membre de phrase suivant : « , notamment concernant les jeunes et les salariés âgés de plus de cinquante ans ; ». En effet, l'emploi des jeunes et des personnes âgées de 50 à 60 ans constitue l'un des points clés en matière de retraite, si l'on maintient la retraite à 60 ans, bien sûr.

Nous avons assez débattu de ces thèmes pour que vous compreniez l'importance et la nécessité de cet amendement, mais vous comprendrez également l'importance que nous y attachons pour que les jeunes et les salariés âgés soient pris en compte à tout moment.

M. le président. L'amendement n° 176, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le dernier alinéa du II de cet article par les mots suivants : "où il donne lieu à un débat". »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Alors que l'article 5 prévoit la transmission d'un rapport au Parlement, il n'en prévoit pas formellement la discussion. Nous pensons pour le moins juste et nécessaire que ce rapport fasse l'objet d'un débat contradictoire constructif. Cet article 5 porte, en effet, sur le choix des enjeux de société qui nous semblent fondamentaux.

La démocratie est une exigence qu'il est toujours dangereux de contourner. C'est pourquoi son absence dans l'ensemble du processus législatif de cette réforme est préoccupante. Il n'y a eu aucun débat contradictoire. Le Gouvernement a précipité le débat au Parlement (Mme Nelly Olin s'exclame) alors qu'il n'y avait pas d'urgence et qu'il pouvait se donner au moins quelques mois pour sa réforme. Avait-il peur de voir monter trop fortement la conscience que des solutions de remplacement existent ?

Plutôt que de débattre, en donnant tous les éléments à nos concitoyens afin que ceux-ci puissent construire eux-mêmes leur propre jugement, le Gouvernement a préféré les placards publicitaires et la lettre du Premier ministre...

Mme Nelly Olin. Votre propos est excessif !

Mme Danielle Bidard-Reydet. ... pour tenter de convaincre que sa réforme était juste.

Malgré tous ces efforts de désinformation, de rejet de tout débat, votre projet de loi, monsieur le ministre, passe difficilement. Nos concitoyens savent qu'avec celui-ci ils devront travailler plus longtemps et auront des retraites plus faibles pendant que leurs enfants et leurs petits-enfants seront au chômage.

A 66 %, les Français demandent le retrait du texte ou une négociation. C'est considérable et, malgré votre désir, vous ne pouvez pas en faire abstraction. La démocratie exige le respect du fonctionnement des institutions parlementaires.

C'est pourquoi notre amendement n° 176 prévoit qu'un débat parlementaire aura lieu sur le rapport élaboré par le Gouvernement, à échéance du 1er janvier 2008.

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Les conséquences de l'indexation sur les prix des coefficients de revalorisation des salaires reportés au compte des assurés sociaux relevant du régime général. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Cet amendement porte sur les conséquences du mode d'indexation. Depuis 1993, la réforme de notre système de retraite s'appuie, comme nous le savons, principalement sur deux piliers. Le premier, c'est l'allongement de la durée de cotisation. Le second, non moins important que le premier, c'est la désindexation des pensions sur l'évolution des salaires et leur revalorisation par rapport à l'évolution des prix. Cette seconde mesure implique un décrochage des pensions de retraite par rapport aux salaires, une perte de pouvoir d'achat des uns par rapport aux autres.

Depuis le 1er janvier 1994, les salaires reportés au compte des assurés sociaux relevant du régime général vieillesse sont indexés sur l'évolution prévisionnelle des prix hors tabac. Ce mode de revalorisation a pour effet de faire baisser régulièrement le taux réel de remplacement, pourtant toujours fixé à 50 %. Le présent projet de loi prévoit d'appliquer le même mode d'indexation des pensions aux régimes de la fonction publique.

Dans ce contexte, et si les pouvoirs publics entendent réellement poursuivre un objectif de clarté et de transparence, il conviendrait donc que, dans le rapport que le Gouvernement élaborera avant le 1er janvier 2008, les conséquences de ce mode d'indexation soit clairement mesurées. Il paraît en effet indispensable de compléter le rapport gouvernemental sur ce point. C'est l'objet du présent amendement. Il est un corollaire du droit à l'information individuelle reconnu pour la première fois aux assurés à l'article 8 du projet de loi. Il s'agit de mettre le texte totalement en cohérence avec lui-même et avec ses justifications.

M. le président. L'amendement n° 167, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° L'évolution des exonérations de cotisations sociales et leur impact sur les comptes de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Ce deuxième amendement présenté par notre groupe vise, comme d'autres amendements que nous examinerons dans quelques instants, à compléter le texte du rapport élaboré par le Gouvernement quant à l'avenir de nos régimes de retraite.

Tout laisse à penser que ce rapport servira de matrice à la confection d'un nouveau projet de loi d'orientation sur les retraites qui prendra le relais du présent projet de loi au terme de la législature en cours.

Force est en effet de constater que les comptes sociaux ont été assez largement l'objet d'une fiscalité renforcée, puisqu'une part croissante des recettes de la protection sociale échappe aujourd'hui au principe fondateur du financement conçu comme un prélèvement sur la richesse créée.

Cette fiscalisation recouvre bien des formes, dont la plus connue est incontestablement la contribution sociale généralisée, qui finance aujourd'hui largement l'assurance maladie et, de manière marginale, l'assurance vieillesse.

Mais elle présente aussi les caractéristiques d'une prise en charge par les deniers publics des cotisations normalement dues par les entreprises, à travers de multiples dispositifs incitatifs dont il serait sans doute fastidieux de rappeler l'ensemble des éléments.

Toujours est-il, par exemple, que nous avions souligné, lors de la discussion du projet de budget pour 2003, que le montant des sommes consacrées au financement de l'action du FOREC, le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, était plus important que celui des sommes mobilisées au titre du budget du ministère du travail. Et force est de constater que cela ne devrait pas s'améliorer dans les années à venir, notamment à la lecture des dispositions du projet de loi de décentralisation, qui prévoit expressément de liquider une part déterminante des crédits d'intervention du ministère au profit d'une décentralisation de ses compétences.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement, qui vise à compléter le paragraphe II du présent article.

M. le président. L'amendement n° 168, présenté par Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, MM. Bret et Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... L'évolution des exonérations de cotisations sociales et leur impact sur l'emploi. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Cet amendement porte sur les exonérations de cotisations sociales. Il s'agit de se poser la question de savoir quelles seront les conséquences de ce dispositif d'incitation sur la création d'emplois par allégement de cotisations sociales au regard de la situation des comptes sociaux.

Plusieurs observations viennent à l'esprit concernant cette question relativement essentielle.

La première de ces observations est de se demander quel est le nombre de salariés qui, d'une manière plus ou moins importante, sont sans qualification professionnelle ni formation initiale significative. Il est même à peu près acquis aujourd'hui que le niveau de qualification de nombres de salariés approche de plus en plus d'un minimum équivalent au premier diplôme de l'enseignement technique et professionnel et, en moyenne, du baccalauréat.

De la même manière, les carences de notre système de formation continue, malgré les droits souvent méconnus dont les salariés bénéficient en ce domaine, privent sans doute nombre de salariés d'une véritable reconnaissance de leurs compétences et qualifications acquises, que ce soit dans le cadre de la formation initiale ou dans celui de l'expérience professionnelle.

Or, encore une fois, les dispositifs d'exonération de cotisations sociales conduisent immanquablement à cantonner les salariés dans une situation de précarité et de non-reconnaissance de leurs qualifications professionnelles réelles.

Que l'on ne s'y trompe pas : l'existence de dispositifs d'allégement des cotisations sociales des entreprises est un facteur d'ajustement de la situation financière des entreprises, d'autant plus favorable à la rentabilité du capital que l'entreprise est une entreprise de main-d'oeuvre et qu'elle est importante.

On ne peut pas se cacher que les principaux bénéficiaires de ces dispositifs sont, par exemple, les grands groupes de la distribution, qui usent et abusent des contrats de travail à temps partiel faiblement rémunérés et qui ont, de longue date, fait de la déflation salariale un outil de gestion au même titre qu'une utilisation effrénée du crédit fournisseurs.

Nous devons donc nous demander naturellement quelle est la portée de l'ensemble de ces mesures sur la situation des comptes sociaux, et ce à plus d'un titre.

La plupart de ces mesures sont destinées, chacun le sait, à alléger le montant des cotisations calculé sur les salaires les plus faibles au motif qu'il conviendrait de développer l'emploi non qualifié pour sortir de l'assistanat des gens qui seraient, sinon, incités à rester sans activité professionnelle.

C'est un peu le fondement idéologique qui figure derrière cette incitation à embaucher des personnes ayant peu de qualifications ou dont la rémunération sera plus ou moins proche du SMIC.

Cela pose une autre question : celle de savoir si le volume et l'importance de ces exonérations de cotisations ne sont pas un obstacle, sur la durée, au développement de l'emploi qualifié et justement rémunéré.

En effet, force est de constater que ce que l'on peut appeler aujourd'hui en France les working poors...

M. Henri de Richemont. En français, s'il vous plaît !

Mme Danielle Bidard-Reydet. ... ne veut pas dire que nous sommes les travailleurs pauvres.

C'est aussi pour cela qu'il faut mesurer la portée de ces dispositifs, car ils pèsent de manière systématique sur les comptes sociaux.

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Les scenarii permettant d'accroître les recettes des régimes de retraite y compris l'élargissement de l'assiette. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le rapport dont la publication est prévue pour 2008 doit, à notre sens, comporter quelques indications sur les modalités d'une refonte de l'assiette même des cotisations sociales.

On ne peut en effet oublier que le choix d'une assiette fondée sur la richesse créée et le choix des salaires bruts comme élément de calcul des cotisations étaient, par nature, liés à la réalité de la situation financière des entreprises de notre pays lors de la création de la sécurité sociale.

Les salaires étaient effectivement l'élément le plus directement lisible pour mesurer la capacité contributive des entreprises de l'époque. Le fait est qu'une partie des réalités sociales et économiques du pays a profondément changé. Ce changement est dû sans nul doute à la complexification, pour ne pas dire à la sophistication, des liens financiers et capitalistiques entre les entreprises, notamment dans le rapport qu'elles peuvent entretenir avec le secteur du crédit, mais aussi entre elles au travers des prises de participation ou de la détention des parts sociales.

Nous avons donc observé, sur une longue période, une évolution sensible de l'allocation de la richesse créée par le travail.

Dans le courant des années soixante-dix et jusqu'aux premières années de la décennie quatre-vingt, la part des salaires et des cotisations sociales dans la valeur ajoutée a connu une relative progression, proche de 1 % par an.

Depuis, le mouvement s'est inversé avec la montée en puissance des prélèvements correspondant tant à la charge du coût du crédit qu'à la rémunération du capital au travers de l'augmentation de la part de la valeur ajoutée qui a été tranformée en dividendes.

Dans ce contexte, nombre d'entreprises ont développé des stratégies de placements financiers à court terme destinées à alléger les contraintes du service de leur endettement, mais elles ont aussi été amenées à accroître sensiblement la part de leurs résultats consacrées à la rémunération des détenteurs du capital.

Si la tendance à la réduction de la part des salaires se prolonge dans les années à venir, c'est le socle de l'ensemble du financement de notre protection sociale solidaire qui sera mis en question.

Dans ce contexte, il importe de fournir un effort particulier pour que l'appréciation de la capacité contributive de chaque entreprise soit effectuée en fonction de l'utilisation qu'elle peut faire de la richesse créée par le travail.

Nous devons faire en sorte que soient mis en place des niveaux de cotisation plus compatibles avec l'égalité de traitement entre entreprises, comme cela a pu être le cas en matière de taxe professionnelle.

Notre amendement vise donc à appréhender, dans le cadre du rapport prévu au paragraphe II de l'article 5, la portée et la pertinence de tout calcul des cotisations sociales en fonction de la valeur ajoutée globale.

Il s'agit de faire en sorte que l'utilisation de la valeur ajoutée devienne un élément de modulation de la contribution propre de chaque entreprise, solidairement assujettie au financement de la protection sociale.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 170 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 171 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 172 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Compléter le II de cet article par un alinéa rédigé :

« ...° L'évolution des profits et bénéfices des grandes entreprises et la part consacrée à l'investissement, l'emploi et la formation. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 170.

Mme Evelyne Didier. Cette série d'amendements que nous défendons sur le contenu du rapport prévu par le paragraphe II de l'article 5 nous permet de poser un certain nombre de questions qui restituent le débat des retraites dans le contexte économique.

En effet, si on le considère de manière objective, notre système de retraite par répartition constitue un facteur essentiel de développement économique et social.

Nous posons ici une question déterminante : celle de l'effort que la Nation est prête à consentir pour assurer ce droit à la retraite, dont la valeur est constitutionnelle depuis l'adoption de la constitution de novembre 1946.

Dans tous les cas de figure, c'est à partir de l'affectation d'une partie de la richesse créée par le travail que nous devons trouver les voies d'un financement équilibré, pérenne et durable de notre système de retraite. Tout autre mode de financement, fondé sur le revenu ou par la voie de l'incitation fiscale, nous paraît en effet insuffisant pour atteindre les objectifs constitutionnels qui figurent en toutes lettres dans le socle du pacte républicain.

C'est pourquoi nous ne pouvons considérer le devenir du financement de notre système solidaire de retraite par répartition sans appréhension de la réalité de la richesse créée par le travail, notamment dans les entreprises où les décisions de gestion sont prises en fonction de paramètres où la rentabilité fait peu de cas de l'éthique.

Vous nous permettrez, par ailleurs, de nous interroger dès maintenant sur la portée des mesures que le présent projet de loi entend promouvoir en termes d'épargne retraite, la constitution de tels dispositifs conduisant naturellement à peser encore et toujours sur les salaires, en vue d'assurer la rentabilité relative des plans d'épargne souscrits.

On ne peut donc raisonnablement envisager le devenir de notre régime de retraite par répartition sans appréhender la question globale de l'utilisation de l'argent dans les entreprises, ce à quoi tend cet amendement visant à intégrer ce paramètre dans les attendus du rapport public prévu pour 2008.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 171.

Mme Michelle Demessine. Par cet amendement, nous proposons qu'un rapport sur le thème de l'évolution des profits et bénéfices des grandes entreprises et de la part consacrée à l'investissement, l'emploi et la formation soit élaboré par le Gouvernement avant le 1er janvier 2008.

Nous l'avons dit et démontré, votre projet de réforme ne permettra pas de sauver les régimes de retraite par répartition. Il ne permettra pas d'assurer un financement de bon niveau, c'est-à-dire un financement durable.

Dans cette situation, les critères que vous voulez voir intégrés dans le rapport gouvernemental ne pourront que mettre en évidence une situation dégradée et seront utilisés pour légitimer des décisions qui détérioreront encore plus l'avenir des retraites. Nous allons nous enfoncer alors dans un véritable cercle vicieux.

Prenons le taux d'activité des personnes de plus de 50 ans, qui est aujourd'hui extrêmement faible. Les responsables en sont les entreprises, qui préfèrent licencier en priorité ou ne pas embaucher les personnes âgées de plus de 50 ans.

Face aux perspectives désastreuses pour la croissance, comment envisager que la situation change sans changer résolument de braquet, à moins peut-être d'intégrer les emplois baptisés « seniors » pour leur donner une meilleure image ? Mais ce serait une tromperie, puisque ce sont les régimes de retraite, et non les entreprises, qui paieront l'essentiel de leurs rémunérations.

L'évolution de la situation financière des régimes de retraite dépendra, pour une part essentielle, de la situation de l'emploi, du taux de chômage et donc aussi des rentrées de cotisations, sachant que vous souhaitez que ces dernières continuent de reposer sur le seul travail.

Un de ces éléments sera la situation de l'emploi. Si vous constatez que l'emploi se porte mieux, allez-vous diminuer les cotisations des salariés ou augmenter les retraites ? Dans le cas contraire, allez-vous allonger encore plus la durée de cotisation et diminuer les pensions ?

Vous mentionnez, parmi les notions devant figurer dans le rapport, « un élément d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite ». Quels paramètres ? Les paramètres actuels, qui sont insuffisants et injustes à l'égard des salariés et des futurs retraités ?

Le problème est qu'il manquera un élément essentiel dans votre rapport : celui que nous proposons dans notre amendement, à savoir « l'évolution des profits et bénéfices des grandes entreprises et de la part consacrée à l'investissement, l'emploi et la formation ». Ce paramètre est intéressant pour mesurer l'ensemble de la situation et prendre de bonnes décisions pour l'avenir.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 172.

M. Roland Muzeau. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 177 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 178 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 179 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 177.

Mme Annie David. Le paragraphe III de l'article 5 porte sur la question essentielle de l'allongement de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Il s'agit clairement de porter progressivement à quarante et une le nombre d'anuités requis pour pouvoir liquider une retraite à taux plein. La mesure interviendra en 2012, ce qui signifie qu'elle touchera les aspirants retraités nés à partir de 1952.

Le rapport créé entre allongement de la durée d'assurance et exercice du droit à pension est, à l'évidence, étroitement lié à la question de l'espérance de vie.

S'agit-il aujourd'hui de faire en sorte que ce qui constitue l'une des caractéristiques du progrès social, c'est-à-dire l'allongement de la durée de la vie, devienne paradoxalement un facteur de recul social en ce qu'il remettrait en question la mise en oeuvre de la solidarité intergénérationnelle ? C'est pourtant ce que le texte du Gouvernement préconise, dans le droit-fil de l'idéologie individualiste qui sous-tend l'ensemble du projet de loi.

Allonger aujourd'hui la durée de cotisation nécessaire pour valoriser ses droits à pension est le plus sûr moyen de maintenir, voire de développer l'inégalité dans l'exercice de ce droit. En effet, l'espérance de vie et donc le versement d'une pension ou d'une retraite sur une durée plus ou moins longue sont particulièrement contrastés selon les secteurs d'activité et les expériences professionnelles.

Allonger la durée de cotisation est le plus sûr moyen de priver les ouvriers du bâtiment et des travaux publics, les travailleurs postés dans leur ensemble, les ouvriers ou exploitants agricoles, de tout droit véritable au bénéfice de la retraite parce que leur espérance de vie est plus faible que celle des autres catégories professionnelles.

Allonger la durée de cotisation, c'est organiser la solidarité intergénérationnelle et interprofessionnelle à l'envers.

Nous sommes effectivement en présence d'un choix de société : celui qui est fondé sur une acceptation plus ou moins tacite des inégalités devant la retraite, comme il en existe devant la santé ou dans le travail.

Vous comprendrez donc aisément que nous préconisions la suppression pure et simple du paragraphe III de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 178.

Mme Michelle Demessine. L'article 5, dans son paragraphe III, prévoit l'allongement de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein et celle de la durée des services et bonifications nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite. Autrement dit, vous alignez par le bas le public sur le privé.

Il faudra donc aux futurs retraités, qu'ils soient du public ou du privé, travailler plus longtemps, jusqu'à quarante et une annuités en 2009.

C'est la remise en cause du principe de la retraite à 60 ans. Qui, en effet, va pouvoir faire un minimum d'études, passer un minimum de temps à trouver un emploi et réussir à travailler pendant quarante et une années avant de partir à 60 ans en retraite ?

C'est pénaliser tous les jeunes qui poursuivent les études nécessaires pour répondre aux exigences de notre époque, mais à qui les employeurs ne permettent pas de pénétrer dans l'entreprise avant des mois, parfois des années.

C'est pénaliser les femmes qui doivent élever leurs enfants, celles qui travaillent à temps partiel d'une manière contrainte, celles qui sont moins payées que les hommes à qualification égale : leur situation va se trouver aggravée, monsieur le ministre, par votre réforme.

C'est pénaliser tous ces salariés, hommes ou femmes, qui font l'objet d'un licenciement ou qui sont traînés d'entreprise en entreprise avec des contrats précaires.

Il est clair que, dans les faits, il leur manquera des trimestres de cotisation, ce qui, ajouté au système de décote, les obligera à vivre avec des retraites extrêmement faibles.

Vous avez ici même, monsieur le ministre, à l'ouverture de notre débat, tenu ces propos : « Nous ne pouvons pas nous permettre d'encourager le départ anticipé des salariés âgés, qu'il s'agit de limiter aux métiers les plus pénibles et de réserver aux plans sociaux lorsque la survie de l'entreprise est en jeu. » Vous évoquiez alors les dispositifs de préretraite, qui, je le rappelle, ont permis de financer des licenciements et des restructurations sur fonds publics.

C'est pénaliser les femmes qui doivent élever leurs enfants, celles qui travaillent à temps partiel d'une manière contrainte, qui sont moins payées que les hommes à qualification égale et dont la situation va se trouver aggravée, monsieur le ministre, par votre projet de réforme.

C'est pénaliser tous ces salariés, hommes ou femmes, qui font l'objet d'un licenciement ou qui sont traînés d'entreprise en entreprise avec des contrats précaires.

il est clair que, dans les faits, il leur manquera des trimestres de cotisation, ce qui, ajouté au système de décote, les obligera à vivre avec des retraites extrêmement faibles.

Vous avez ici même, monsieur le ministre, à l'ouverture de notre débat, tenu ces propos : « nous ne pouvons pas nous permettre d'encourager le départ anticipé des salariés âgés qu'il s'agit de limiter aux métiers les plus pénibles et réserver aux plans sociaux lorsque la survie de l'entreprise est en jeu. » Vous évoquiez alors les dispositifs de préretraite, qui, je le rappelle, ont permis de financer des licenciements et des restructurations sur des fonds publics.

Mais vous parlez de maintenir ces dispositifs pour « les plans sociaux vitaux pour l'entreprise ». Qu'est-ce qui est vital pour les entreprises qui licencient, qui ferment, non pas parce qu'elles n'ont plus les moyens de poursuivre leur activité, mais parce qu'elles considèrent qu'elles ne sont plus assez compétitives, qu'elles ne font plus suffisamment de profits ? Pourquoi ne pas permettre aux salariés de dire leur mot sur ce critère de viabilité ? Pourquoi avoir suspendu les dispositions antilicenciements de la loi de modernisation sociale ?

« La diminution du chômage à long terme est indispensable à la sauvegarde de notre système de retraite par répartition », avez-vous également dit, monsieur le ministre. J'ajoute, pour ma part, que de bons salaires sont également indispensables.

Mais on voit bien, au travers de l'ensemble de votre politique, que vous n'avez pas vraiment l'intention de favoriser l'emploi - dans le public comme dans le privé -, ce qui ne manquera pas de vous mettre devant des contradictions.

Le paragraphe III de l'article 5 prévoit qu'au vu du rapport gouvernemental un décret peut modifier les échéances prévues pour l'allongement de la durée de cotisation, après avis du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites.

Autrement dit, rien, dans le texte, ne garantit que l'allongement de la durée de cotisation n'interviendra pas dans des délais plus brefs que ceux qui sont mentionnés dans ce même article. Cela montre combien votre projet de loi, monsieur le ministre, laisse la part belle à des décisisons ultérieures gravissimes pour les salariés et futurs retraités.

Toutes ces raisons justifient notre amendement de suppression.

Mme Nelly Olin. Eh oui ! Pour vous, préparer l'avenir, c'est ne rien faire !

M. le président. La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, pour défendre l'amendement n° 179.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Le 15 novembre dernier, dans sa lettre de saisine, M. le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, s'inquiétait d'une « relative dépréciation du travail et des vertus qui y étaient traditionnellement attachées » demandant au Conseil économique et social « d'explorer les voies et moyens propres à mieux valoriser la fonction sociale du travail ».

Depuis son entrée en fonctions, le Gouvernement a bien montré sa conception du travail. Sous prétexte de maintenir la compétivité des entreprises, il martèle l'idée selon laquelle « les Français doivent travailler plus ». On l'a vu sur le dossier des 35 heures, remises en cause par le jeu des heures supplémentaires libéralisées. On le voit sur ce dossier des retraites.

Les décisions concrètes que vous avez prises et celles que vous vous apprêtez à prendre, monsieur le ministre, éclairent le sens de ce que le Premier ministre et vous-même appelez la « revalorisation du travail ».

La vérité, c'est que le travail est traité par le Gouvernement comme une variable financière d'ajustement, permettant de préserver les profits, seule valeur qui semble réellement intéresser le président du MEDEF, le baron Seillière.

Vous oubliez qu'il s'agit de la vie de femmes et d'hommes, et non d'un quelconque critère comptable, tant il est vrai que votre logique ultralibérale n'a pas pour visée l'émancipation des êtres humains, mais l'argent, et cela au seul bénéfice d'une minorité. C'est donc bien la question d'un choix de société qui est posée. Le pays entend-il se donner les moyens de financer les retraites à l'heure où l'espérance de vie progresse ?

C'est bien le refus d'une telle société qui s'est manifesté durant ce printemps. C'est bien cette conception du travail, et donc des retraites, que contestent des millions de nos concitoyennes et de nos concitoyens, solidaires des manifestants. Ils sont 66 % à demander le retrait du texte ou une nouvelle négociation, mais vous refusez de les entendre.

Les salariés du secteur privé ont pourtant déjà fait l'expérience d'un départ plus tardif en retraite puisque les décrets Balladur ont fait passer la durée de leurs cotisations à quarante annuités. Cependant, dès lors que rien n'avait été fait pour modifier et élargir l'assiette des cotisations, cette mesure n'a absolumment par réglé le problème posé par le financement des retraites. Il faut aujourd'hui trouver d'autres solutions, mais vous vous contentez de proposer les mêmes solutions, et en les aggravant nettement. C'est un engrenage néfaste et dangereux dans lequel vous engagez la société tout entière pour les décennies à venir. Des milliers de Françaises et de Français ne l'acceptent pas. Nous non plus ! C'est pourquoi nous défendons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 203, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Au III de cet article, après les mots : "en 2012", rédiger comme suit la fin de cet article : "sauf si, au regard des évolutions présentées par le rapport mentionné au II et de la règle fixée au I, un décret pris après avis de la commission de garantie des retraites et du Conseil d'orientation des retraites ajuste le calendrier de mise en oeuvre de cette majoration." »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Le présent amendement a pour objet de préciser l'étendue du pouvoir réglementaire. Ce dernier est en effet invité à intervenir afin d'ajuster l'augmentation de la durée de cotisation en tenant compte, d'une part, du principe fixé au I - c'est le principe général du ratio temps de travail/temps de retraite -, d'autre part, des évolutions macro-économiques et financières figurant dans le rapport du Gouvernement établi sur la base des travaux du COR.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 180 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.

L'amendement n° 181 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 182 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 180.

Mme Annie David. Le paragraphe IV de l'article 5 constitue, à première vue, la déclinaison pour l'avenir du même processus que celui qui est inscrit dans le texte du paragraphe II : le Gouvernement nous propose une fois de plus de réaliser un rapport pour poser à nouveau la question du financement de notre système de retraite par répartition.

Il reproduit, en effet, les dispositions du paragraphe II du présent article proposant que soit réexaminée la question du financement des retraites de la même manière qu'elle aura pu être réalisée en 2008.

Ainsi, tous les cinq ans, nous aurons à discuter de la qualité des droits ouverts pour l'ensemble des retraités et assurés sociaux en faisant comme si les scénarios retenus par le projet de loi pour le devenir de l'activité économique et de l'emploi devaient tous converger vers la même constatation, celle de l'incapacité, pour la collectivité, à assumer le financement de prestations du même ordre que celles qui étaient antérieurement servies compte tenu de la situation économique considérée comme tendue du fait de la globalisation ou de la mondialisation.

Ce paragraphe IV nous fournirait en l'état une forme de pédagogie du renoncement, une sorte de fatalisme devant les effets prétendument irrémédiables de la transition démographique conduisant inexorablement au vieillissement de la population et à la détérioration du ratio actifs/retraités.

Une telle perspective, pour le moins sombre, appelle d'autres solutions que celles qui sont préconisées en termes d'ajustement du montant et des modalités de versement des prestations servies.

En effet, c'est encore une fois un décret pris après avis du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites qui permettrait au Gouvernement de décider de l'allongement complémentaire de la durée de cotisation.

Ainsi donc, alors même que la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale fait obligation au Gouvernement de soumettre à leur discussion les objectifs quantifiés de recettes, de dépenses et d'équilibre des différentes branches de la protection sociale, le Parlement n'aurait plus que le droit d'être informé des paramètres conduisant le Gouvernement à ajuster en tant que de besoin les conditions générales d'exercice du droit à la retraite.

Nous nous trouvons donc devant le cas typique d'un article privant la représentation nationale de sa capacité à légiférer en toute connaissance de cause, tandis que cet autoritarisme renforcé viserait concrètement à faire de notre système par répartition une peau de chagrin.

Ce paragraphe IV inscrit en effet dans la durée le recul de société que constitue la pleine application des dispositions de cette réforme des retraites. Disons-le encore une fois : en polarisant la question du devenir de notre système de retraite sur les seuls contraintes démographiques, on dédouane un peu facilement les responsables de la déperdition de ressources que sont les entreprises qui licencient, qui persistent à ne pas reconnaître la qualification réelle des salariés et à pratiquer des politiques salariales malthusiennes.

Ce sont, en vérité, la croissance et l'emploi qui sont au coeur du pacte solidaire de financement de la protection sociale et, singulièrement, de nos régimes de retraite par répartition.

Réduire aujourd'hui le revenu des retraités, c'est courir le risque de freiner la croissance économique, avec tout ce que cela peut impliquer.

Vous comprendrez donc aisément que nous ne puissions que vous inviter à empêcher la réalisation de ce scénario catastrophe en adoptant cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 181.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est le même !

Mme Michelle Demessine. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 182.

Mme Nelly Olin. Tiens, un homme ! (Sourires.)

M. Roland Muzeau. Il est vrai que, de votre côté de l'hémicycle, il n'y a pas beaucoup de femmes ! Nous, nous avons appliqué la parité. Vous ne pouvez pas en dire autant ! (Nouveaux sourires.)

M. Henri de Richemont. Nous sommes jaloux ! (Nouveaux sourires.)

Mme Nelly Olin. Moi, je suis ravie ! Regardez tous les hommes que j'ai à mes pieds ! (Nouveaux sourires.)

M. Roland Muzeau. Le second alinéa du paragraphe IV de l'article 5 décline les conséquences de l'orientation générale de cette réforme des retraites. En ce sens, il précise sous quelles conditions le Gouvernement sera habilité à prendre par la voie réglementaire toutes dispositions pour ajuster les durées d'assurance et de versement des prestations d'assurance vieillesse.

Nous avons déjà indiqué notre refus de voir la représentation nationale ainsi dessaisie de tout pouvoir de décision, puisque c'est une forme de chèque en blanc qu'il est ici demandé de signer au Gouvernement actuel.

C'est aussi gager quelque peu, sur cette question essentielle de notre régime de retraite par répartition, l'action des futurs gouvernements de ce pays. D'ici à 2020, nous connaîtrons en effet pas moins de trois élections présidentielles et autant de renouvellements intégraux de l'Assemblée nationale, voire plus s'il passe dans la tête d'un futur Président de la République de faire jouer - pourquoi pas ? - son droit de dissolution. Après tout, vu le résultat du référendum sur la Corse, il y aurait des motifs !

Vouloir régler le débat sur cette question une bonne fois pour toutes de la manière dont on nous invite à le faire avec l'article 5 est, par conséquent, pour le moins audacieux. Nous en sommes convaincus, d'autres choix, d'autres orientations sont possibles pour procéder à une véritable réforme des retraites.

On nous dit, année après année, que la vie des entreprises a changé, que nous sommes dans une époque post-industrielle, que le progrès technologique conditionne aujourd'hui largement la conception, les prises de décision et la production. On nous explique que la productivité du travail progresse. Que sais-je encore ?

Alors posons-nous la question : quand prendra-t-on effectivement en compte, y compris dans le mode de financement de notre protection sociale, ces évolutions et ces transformations ?

Si la prise en compte des salaires ne suffit plus, qu'attendez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs de la majorité, pour penser autrement le socle de financement de la protection sociale ?

La retraite par répartition est au coeur du pacte social qui unit les générations. Eh bien, prouvez-le ! Ensemble, faisons en sorte que le coeur batte dans toute son énergie et ne vienne pas à s'éteindre, faute d'avoir suffisamment inspiré l'air neuf !

Décidément, rien ne justifie, en adoptant en l'état le paragraphe IV de l'article 5, que le Gouvernement puisse, par la voie d'un simple décret, imposer par de stricts critères comptables un allongement de la durée de cotisation et un raccourcissement subséquent de la durée de versement des prestations d'assurance vieillesse.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 183 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc, et M. Renar.

L'amendement n° 184 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 185 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le V de cet article. »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 183.

Mme Hélène Luc. Il ressort clairement du mouvement social de ces dernières semaines un refus massif des salariés de ce pays de consentir de nouveaux sacrifices (Mme Nelly Olin s'exclame) pour financer un régime de retraite par répartition dont les prestations sont appelées, dans le scénario retenu par le Gouvernement, à connaître une réduction de qualité.

L'une des illustrations les plus patentes de ce processus réside dans la rédaction du paragraphe V de l'article 5 qui, sans le dire ouvertement, consiste à remettre en question le droit à la retraite à taux plein à l'âge de 60 ans, au motif qu'il conviendrait de rapprocher la durée d'assurance de la durée de versement de la pension.

Tout se passe comme si chaque salarié de ce pays voyait sa carrière assimilée à une provision pour risques, le montant des cotisations versées tout au long de la vie professionnelle étant progressivement amorti au travers du versement de la pension.

Nous ne sommes pas, ainsi que nous avons déjà eu l'occasion de le dire, porteurs de cette conception strictement individualisée de la retraite, d'autant qu'elle participe a priori du pacte social entre catégories socio-professionnelles, d'une part, et entre générations, d'autre part.

L'article 5, en son paragraphe V, décline donc, ainsi que nous avons pu le constater lors de la défense de nos amendements précédents, les effets des dispositions diverses de la réforme en cours, en termes de définition de l'âge d'accès à la retraite pour les différentes catégories de pensionnés.

L'accepter en l'état serait accepter par la même occasion de valider ce qu'il faut bien appeler un « recul social ».

Résumons notre propos : la France vit depuis plus de cinq décennies avec un modèle social dans lequel la solidarité fonde la réponse à des besoins, comme la protection de la mère et de l'enfant, la sécurité pour les travailleurs privés d'emploi ou encore pour ceux que l'âge empêche de travailler.

Elle a, dans ce cadre, développé également un système de protection sociale solidaire qui est, de manière générale, particulièrement envié par les ressortissants de pays étrangers, à tel point que nombreux sont ceux qui se sont inspirés du modèle français pour répondre aux besoins sociaux. Je pense, par exemple, aux Américains.

M. Henri de Richemont. Les Américains !

Mme Hélène Luc. Eh oui, Mme Clinton a essayé, mais elle n'y est pas parvenue.

Si l'on regarde en effet les indicateurs de performance de notre système de protection sociale, la situation est plutôt positive. C'est pourquoi nous sommes bien décidés à le défendre et nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter notre amendement de suppression.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous êtes convaincante !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter les amendements identiques n°s 184 et 185.

M. Henri de Richemont. On connaît par coeur !

Mme Michelle Demessine. A compter de 2009, la durée de cotisation pour le public comme pour le privé passera à 41 annuités, peut-être plus, tout dépendra du rapport gourvernemental prévu avant le 1er janvier 2008, ainsi que de l'avis du Conseil d'orientation des retraites et de la Commission de garantie des retraites.

En tout cas, les salariés, qu'ils soient du public ou du privé, ne connaîtront que bien tardivement l'âge auquel ils pourront prétendre à une retraite complète, au moment d'une possible liquidation. C'est faire peser des hypothèques inadmissibles sur leur devenir, des hypothèques calculées à partir d'un ratio comptable fondé sur l'espérance de vie ; autrement dit, le progrès social, humain, est utilisé pour favoriser une régression sociale. Mais la droite libérale n'a que faire de l'humain : seuls comptent l'argent, la finance, le tout-profit. (Protestations sur les travées de l'UMP. - M. le ministre s'exclame.)

M. Henri de Richemont. Ridicule ! Ce sont des insultes !

Mme Michelle Demessine. Je vous ai réveillés ! Je suis très contente ! De temps en temps, il faut ranimer la flamme ! (Exclamations amusées.) Soyons sérieux !

M. Jean-Jacques Hyest. Enfin un aveu !

Mme Michelle Demessine. En tout état de cause, ce sont les plus pauvres, les travailleurs payés au SMIC qui seront les plus pénalisés. Parmi eux, ce sont encore les femmes, on ne le dira jamais assez, qui en souffriront le plus. On sait pertinemment que beaucoup ne pourront faire valoir que des carrières partielles, est-ce leur faute ? Est-ce leur faute si aucune décision politique n'est prise pour créer les conditions leur permettant de travailler à égalité de salaire avec les hommes, à égalité de reconnaissance des qualifications ? La réalité est même pire que cela : tout est fait pour les culpabiliser et les renvoyer au foyer faire acte de solidarité.

Mme Nelly Olin. C'est mieux que tout à l'heure !

Mme Michelle Demessine. La réalité, aujourd'hui, c'est que seul un actif sur trois parvient à l'âge de la retraite en activité. A qui la faute ? Aux salariés qui ne voudraient pas travailler ? Non, ce sont les entreprises qui rejettent en priorité les plus de 50 ans, qui les considèrent comme trop vieux ou qui refusent de les embaucher. Il faut voir le désespoir terrible de ces femmes et de ces hommes qui ont travaillé des années, qui ont donné d'eux-mêmes, de leurs compétences, qui ont mis l'essentiel de leur vie au service de leur travail, de leur entreprise et qui se voient jetés du jour au lendemain comme des moins que rien. C'est indigne de notre société !

Mme Nelly Olin. Tout à l'heure, c'était comme des kleenex !

Mme Michelle Demessine. Je le sais pour le vivre souvent dans ma région. C'est pourtant ceux-là que vous dites vouloir faire travailler plus longtemps. Pour nous, c'est hors de question !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est clair !

M. le président. Je vais maintenant appeler en discussion les amendements identiques n°s 186, présenté par M. Fischer, 187, présenté par Mme Demessine et 188, présenté par Mme Borvo, ainsi que les amendements identiques n°s 189, présenté par M. Fischer, 190, présenté par Mme Demessine, et 191, présenté par Mme Borvo.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Mme Demessine nous ayant réveillés, j'invoque l'article 40 de la Constitution sur les trois amendements identiques n°s 186, 187 et 188, ainsi que sur les trois amendements identiques n°s 189, 190 et 191.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Adrien Gouteyron ?

M. Adrien Gouteyron, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, monsieur le président.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission des finances en a délibéré ?

M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements identiques n°s 186, 187 et 188, ainsi que les amendements identiques n°s 189, 190 et 191 ne sont pas recevables.

L'amendement n° 195, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V bis de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Le paragraphe V bis de l'article 5 du projet de loi est directement relatif à la situation des agents du secteur public.

Concrètement, il s'agit de tirer les conclusions des différentes dispositions relatives à la situation du secteur public, notamment pour ce qui concerne le titre III du présent projet de loi. Parmi les mesures visant le secteur public, on peut citer l'allongement de la durée de cotisation et l'assimilation de la situation des fonctionnaires à celle des salariés affiliés au régime général.

C'est le contraire qu'il fallait faire plutôt que d'essayer d'opposer des catégories, c'est-à-dire procéder à un aligement du privé sur le public, à une réforme par le haut en quelque sorte. Aussi ne faut-il pas s'étonner que les salariés du secteur public soient au premier rang dans le mouvement social qui traverse le pays depuis de longues semaines.

Mme Nelly Olin et M. Alain Gournac. Il n'y a pas été poussé !

Mme Evelyne Didier. Personne n'a besoin d'être manipulé ; les gens savent très bien ce qu'ils font !

M. Roland Muzeau. Deux millions de manipulés, cela fait beaucoup !

Mme Evelyne Didier. La démarche de remise en cause des retraites des agents des trois fonctions publiques va de pair avec une démarche plus générale que l'on appelle « réforme de l'Etat » et dont elle est l'une des caractéristiques.

On ne va évidemment pas le dire aussi crûment aux agents du secteur public, mais certains estiment de longue date qu'il faut tirer parti du départ à la retraite d'un nombre important de fonctionnaires encore aujourd'hui en activité - on évoque 44 % des agents publics dans les dix ans à venir - pour procéder en douceur à la réduction sensible des effectifs budgétaires de chacune des administrations.

Une telle orientation, au demeurant, aura une conséquence sur le moyen et le long terme, celle de dégrader encore plus le ratio entre actifs et retraités des différents régimes de la fonction publique.

On sait notamment aujourd'hui que la CNRACL - la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales -, si les collectivités locales se retrouvent devoir procéder à la suppression massive de postes, sera confrontée, après le long déroulement de la crise de trésorerie liée à la surcompensation, à l'effet retard du ralentissement des embauches et à l'accroissement du nombre des pensionnés et ayants droit affiliés au régime.

Que l'on n'oublie pas, par exemple, que ce gouvernement, dès le début de l'année civile, a validé un décret de transfert de crédits qui a fait passer la totalité du financement des pensions du secteur public, depuis les différents départements ministériels, vers le budget des charges communes.

Vous connaissez la logique de cette procédure. Cela signifie que, plutôt que de financer réellement les pensions des agents du secteur public, on préfère les lier au mouvement plus aléatoire de l'encaissement du produit d'émission des bons du Trésor, même si l'on sait que ces produits trouvent en général rapidement preneur.

La réalité de ce paragraphe V bis de l'article 5 est de lier le financement des pensions des agents du secteur public et les contraintes budgétaires. Nous y reviendrons sans doute plus avant dans la discussion du projet de loi, notamment lors de l'examen du titre III.

En attendant, nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 192 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc, et M. Renar.

L'amendement n° 193 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.

L'amendement n° 194 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le VI de cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre les amendements n°s 192 et 193.

Mme Michelle Demessine. Ainsi que nous l'avons déjà exposé lors de la défense de nos amendements précédents, nous sommes dubitatifs quant à la pertinence de créer un nouvel organisme destiné à conseiller et à assister le Gouvernement dans la mise en oeuvre de la réforme des retraites.

Au-delà de la qualité des membres de la Commission de garantie, dont nous avons déjà indiqué qu'elle n'était pas en cause, se pose en effet la question de savoir s'il est tout à fait légitime que l'intérêt général s'incarne au travers du dialogue plus ou moins obligé entre, d'une part, le pouvoir exécutif et, d'autre part, deux structures qui ne représentent pas le moins du monde la souveraineté populaire.

Nous ne savons pas s'il est de bon augure, et pas seulement dans le domaine des retraites, de continuer ainsi à morceler l'autorité de l'Etat au profit d'une profusion d'autorités plus ou moins indépendantes, ou encore de conseils, de commissions ou de comités divers et variés.

De quel pouvoir réel disposera la Commission de garantie, sinon celui d'inviter le Gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, à s'en tenir aux termes de la présente réforme, termes définis par l'application des paramètres au demeurant fort discutables qui ont été retenus pour « confectionner » les rapports et les documents qui définissent les variables d'ajustement des durées d'assurance et de versement des pensions ?

Nous ne croyons que fort peu aux vertus d'organismes transformés en Jiminy Cricket de nos futurs ministres des affaires sociales ou de la solidarité nationale, sorte de bonne conscience tapant sur les doigts de celui ou de celle qui aurait le mauvais goût d'emprunter, en matière de retraite, des chemins de traverse qui sortiraient des ornières du passé.

Encore une fois, où sont les droits du Parlement dans un contexte où les questions de l'assurance vieillesse, de la dépendance des personnes âgées, de la transmission des savoirs entre générations vont se poser avec encore plus de force et de poids dans les années à venir ?

Quel sens auront les lois de financement de la sécurité sociale, pourtant présentées lors de la discussion de la loi organique qui les a introduites dans notre programme législatif obligatoire annuel comme l'expression achevée du contrôle parlementaire ?

Encore un petit effort et les dispositions des lois concernant l'assurance vieillesse se limiteront à constater les éventuels dépassements d'autorisations de dépenses et les ouvertures autorisées de souscription de ressources extrabudgétaires des régimes obligatoires...

Vous comprendrez donc notre opposition de principe à l'adoption en l'état du paragraphe VI de l'article 5, que nous vous invitons par conséquent à supprimer en votant cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 194.

M. Roland Muzeau. Pour défendre cet amendement de suppression du paragraphe VI de l'article 5, il nous faut revenir à quelques éléments clés du débat.

Ce paragraphe porte sur la composition de la Commission de garantie, qui comprendra entre autres membres le président du conseil d'orientation. On doit donc se demander s'il est pertinent de créer une structure alors qu'il en existe déjà une.

De plus, cette commission de garantie n'aura sans doute aucun pouvoir en la matière puisqu'elle disposera uniquement d'un budget de fonctionnement, sans aucune comparaison avec ce que pourrait nécessiter une véritable garantie financière de nos régimes de retraite par répartition.

Enfin, on ne peut manquer de souligner que cette commission se substituera par nature à toute autre forme de dialogue social ou de débat public tels qu'ils peuvent être menés dans les relations contractuelles entre partenaires sociaux, ou dans le dialogue législatif entre le Gouvernement et le Parlement.

Au regard des millions de personnes qui ont manifesté clairement leur refus de cette réforme des retraites dont ils seront demain les victimes, nous ne pouvons que trouver discutable que quatre personnes, quelles que soient leurs qualités, puissent « dire » le droit et ce qui est bien pour le devenir de nos régimes de retraite.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression du paragraphe VI de l'article 5.

M. le président. L'amendement n° 204, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le VI de cet article :

« Le chapitre IV du titre Ier du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété d'une section ainsi rédigée :

« Section 6

« Commission de garantie des retraites

« Art. L. 114-4. - Il est créé une commission de garantie des retraites, chargée de veiller à la mise en oeuvre des dispositions de l'article 5 de la loi n° du portant réforme des retraites.

« La commission est composée du vice-président du Conseil d'Etat, président, du président du Conseil économique et social, du premier président de la Cour des comptes et du président du Conseil d'orientation des retraites.

« La commission constate l'évolution respective des durées d'assurance ou de services nécessaires pour bénéficier d'une pension de retraite à taux plein ou obtenir le pourcentage maximum d'une pension civile ou militaire de retraite ainsi que l'évolution de la durée moyenne de retraite. Elle formule périodiquement ce constat dans un avis adressé au Gouvernement et au Parlement.

« Les règles de fonctionnement de la commission sont fixées par décret. »

Le sous-amendement n° 1128, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet amendement pour l'article L. 114-4 du code de la sécurité sociale :

« Elle propose, dans un avis rendu public, les conséquences qu'il y a lieu d'en tirer au regard de l'article 5 de la loi précitée. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 204.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement vise à préciser le rôle dévolu à la Commission de garantie des retraites. En effet, certains partenaires sociaux, au cours des auditions, m'ont fait part de leurs réserves à l'égard d'une commission dont ils ne voyaient pas clairement comment les fonctions s'articulaient avec celles du COR.

La commission propose donc que le rôle dévolu à chacun de ces organismes soit bien précisé. Il n'y a en effet ni concurrence ni chevauchement entre eux. Le COR, d'une part, porte un éclairage économique et social sur la situation de l'assurance vieillesse. La Commission de garantie des retraites, elle, s'attache à constater les évolutions entre le temps de travail et le temps de retraite. C'est en quelque sorte une commission solennelle de validation des différentes données statistiques.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1128.

M. François Fillon, ministre. Il s'agit de préciser que c'est la Commission de garantie des retraites qui propose l'évolution de la durée de cotisation en 2008, 2012 et 2016. Ce sous-amendement vise donc à préciser la rédaction de l'amendement de la commission.

M. le président. L'amendement n° 196, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le VII de cet article pour le 9° de l'article L. 136-2 du code du travail, la mention : "des personnes" est remplacée par la mention : "des hommes et des femmes". »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à sensibiliser le législateur à la question de l'accès inégal des femmes aux emplois supérieurs des fonctions publiques.

Nous saisissons cette occasion pour vous rappeler quelques recommandations issues du rapport annuel du comité de pilotage pour l'égal accès des femmes et des hommes aux emplois supérieurs des fonctions publiques, coordonné par M. Anicet Le Pors et paru le 25 février 2002.

Dans la perspective du comité interministériel qui s'est tenu à l'automne 2001 sur la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat avait demandé au comité de pilotage de lui proposer, au printemps 2001, un certain nombre de mesures susceptibles d'être avancées ou simplement évoquées à cette occasion.

Il s'agissait d'introduire, dans le cadre de l'organisation des services résultant notamment de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail, des dispositions relatives à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes : analyse des impacts, prise en compte des temps sociaux, mixité des groupes de travail, nomination de délégués à l'égalité, formations spécifiques sur l'égalité professionnelle.

Il s'agissait aussi d'encourager la participation des fonctions publiques au développement de services sociaux de gardes d'enfants.

Nous nous interrogeons aujourd'hui sur la manière dont le Gouvernement entend mettre en oeuvre les recommandations de ce rapport et sur les progrès qui ont été accomplis depuis un an. Pour cette raison, nous vous demandons de voter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 895, présenté par MM. Estier et Domeizel, Mmes San Vicente, Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le VIII de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute décision dans les régimes de retraite visant à allonger la durée d'activité professionnelle doit être précédée par la réunion de la conférence tripartite sur l'emploi des salariés âgés et mise en oeuvre de manière progressive. »

La parole est M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je rappelle que, pour bénéficier du taux plein, et donc ne pas être frappé par la décote, la durée d'assurance complète doit être atteinte. Or la mise en oeuvre des mesures de report d'âge ou d'allongement de la durée d'assurance requis pour bénéficier du taux plein suppose que les conditions permettant un allongement effectif de la durée d'activité soient rendues possibles par le marché du travail.

Dans le cas contraire, les modifications des paramètres des régimes de retraite aboutiraient, pour un grand nombre de travailleurs, à la prolongation de situations de préretraite ou de chômage et, éventuellement, dans un certain nombre de cas, à des liquidations de pensions sur des bases qui seraient alors minorées.

La mise en oeuvre des mesures visant à allonger la durée d'activité professionnelle doit être nécessairement progressive et couplée avec le suivi de l'évolution de l'emploi des travailleurs âgés.

Aussi, nous proposons que le dernier paragraphe du VIII de l'article 5 soit complété par cet alinéa : « Toute décision dans les régimes de retraite visant à allonger la durée d'activité professionnelle doit être précédée par la réunion de la conférence tripartite sur l'emploi des salariés âgés et mise en oeuvre de manière progressive. »

Je rappelle, pour la bonne compréhension de cet amendement, que ce paragraphe VIII nouveau de l'article 5, adopté par amendement à l'Assemblée nationale, organise une conférence tripartite composée de l'Etat, des représentants des salariés et des représentants des employeurs, et chargée d'examiner la problématique liée à l'emploi des plus de 50 ans.

Ce paragraphe vient compléter et préciser utilement cette nouvelle partie de l'article adopté sur amendement de l'Assemblée nationale.

M. le président. L'amendement n° 797 rectifié, présenté par M. Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Avant le 1er janvier 2004, le Gouvernement réalise une étude d'impact sur l'application de la présente loi dans le département de la Réunion, tenant compte des caractéristiques très particulières de ce département, notamment au niveau de sa structure démographique et de sa structure sociale.

« Cette étude est rendue publique.

« Au vu des éléments contenus dans cette étude, des dispositions pourront préciser les conditions d'application de la présente loi dans ce département. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. La nécessité d'une réforme du système actuel des retraites est reconnue par tous.

Il s'agit de conjuguer la volonté, également affichée par tous, de garantir dans le temps à l'ensemble des salariés une retraite décente, tenant compte d'un contexte national marqué par une « révolution démographique » et par le vieillissement de la population.

Or c'est précisément une situation démographique totalement inverse à celle de la métropole, et inédite, qui caractérise le département de la Réunion. Peuplée de 250 000 personnes en 1950, elle compte aujourd'hui 750 000 habitants. La population réunionnaise devrait croître de 250 000 habitants d'ici à 2020-2025. Elle atteindra, à cette date, le million d'habitants. En fait, la Réunion poursuit sa transition démographique, qu'elle achèvera à cet horizon.

Cette donnée, combinée aux nombreux retards de développement, notamment à un taux de chômage massif, fait que, selon les prévisions de l'INSEE, la population active augmentera de 46 % d'ici à 2030 à la Réunion, ce qui la fera passer de 303 000 à 443 000 habitants, soit 140 000 de plus !

A cette situation démographique très particulière s'ajoute une situation économique et sociale, toute particulière elle aussi, qui conduit à s'interroger sur les conséquences d'une application uniforme du présent projet de loi.

Sur le plan économique, les piliers de l'économie réunionnaise, pourvoyeurs d'emplois, présentent tous la caractéristique d'offrir essentiellement du travail à caractère saisonnier.

Il en est ainsi dans les secteurs de la plantation de la canne à sucre et de sa transformation industrielle, mais aussi dans ceux du tourisme, de la pêche et même dans le secteur du bâtiment, très dépendant des contrats.

Dans le domaine social, l'ensemble des indicateurs fait craindre qu'il sera particulièrement difficile pour les salariés, dans un tel contexte. de pouvoir justifier du nombre d'années de cotisation suffisant pour percevoir une retraite à taux plein. Pis, dans ce contexte, il est à craindre qu'une majorité de la population ne soit en définitive soumise au minimum vieillesse. D'ores et déjà, la moitié des retraités de la Réunion bénéficient du régime du minimum vieillesse, contre 3,6 % des retraités de la métropole.

Ce sont ces particularités qui ont d'ailleurs conduit le législateur à instaurer dans la loi d'orientation pour l'outre-mer une mesure de préretraite, dénommée congé solidarité.

Au vu de cette situation, l'amendement n° 797 rectifié vise, pour atteindre les objectifs fixés par la loi, à tenir compte, dans ce débat, de la situation très particulière et inédite qui caractérise la Réunion.

Il s'inscrit dans le droit-fil de la nouvelle rédaction de l'article 73 de la Constitution, selon lequel, « Dans les départements et les régions d'outre-mer, les lois et règlements (...) peuvent faire l'objet d'adaptations tenant aux caractéristiques et contraintes particulières de ces collectivités ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le président, ayant à me prononcer sur une soixantaine d'amendements, je vais m'efforcer de procéder par ordre et, le plus souvent, sur un pas de trois, mais c'est devenu une habitude !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est peut-être mieux !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est peut-être mieux, mais comme c'est celui de la valse, à la fin cela pourrait faire tourner la tête ! (Sourires.)

La commission ne peut qu'être défavorable aux amendements identiques n°s 153, 154, 155 et 893, qui tendent à supprimer l'article 5.

Ensuite, M. Dreyfus-Schmidt, qui nous avait prévenu que le parti socialiste n'était pas à court d'idées, nous a présenté - ce qui est extraordinaire - quatre amendements tendant à rédiger de façons totalement différentes cet article 5, ce qui m'a beaucoup éclairé. Je comprends pourquoi, face à la multiplicité des rapports, le gouvernement Jospin a été frappé d'immobilisme ! Ne me voyant pas aller à la pêche pour retenir une version plutôt qu'une autre, j'émettrai un avis défavorable sur les amendements n°s 891, 892, 896 et 890.

Avec les amendements suivants, nous entrons dans une nouvelle stratégie, qui consiste à supprimer des paragraphes de l'article 5.

La commission est défavorable aux trois amendements identiques n°s 156, 157 et 158, qui tendent à supprimer le paragraphe I, dont nous n'avons cessé de souligner l'importance et dont la suppression dénature l'article 5.

Il en va de même pour l'amendement n° 159.

L'amendement n° 1056 est satisfait par l'amendement n° 1119 du Gouvernement.

La commission est défavorable à l'amendement n° 897, qui tend à modifier la durée d'assurance.

Puis le pas de trois a été interrompu par l'application de l'article 40 à l'amendement n° 898.

A titre personnel, je suis favorable à l'amendement n° 1119 du Gouvernement, qui correspond au souci de la commission.

La commission est défavorable à l'amendement n° 160, qui a pour objet de supprimer le deuxième alinéa du I de l'article 5.

Je demande à M. Jean Boyer de bien vouloir retirer l'amendement n° 34, qui tend à créer un groupe de travail pour examiner les moyens d'un élargissement des sources de financement des régimes de retraite. Les objectifs du COR, que nous examinerons dans l'article 6, et un amendement de la commission confortant les missions de ce Conseil répondront à sa préoccupation.

Reprenons le pas de trois.

La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 161, 162 et 163, qui visent à supprimer le II de l'article 5.

Elle est défavorable aux amendements identiques n°s 164, 165 et 166, qui tendent à rédiger le deuxième alinéa du II de l'article 5.

Mme Hélène Luc. Ce sont de bons amendements. C'est dommage !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 174, 175 et 173, qui visent à insérer un alinéa après le deuxième alinéa du II de l'article 5.

La commission est défavorable aux amendements n°s 894 et 176.

La commission souhaite que M. Boyer retire l'amendement n° 35, car l'article 19 répond à sa préoccupation. Par ailleurs, un amendement de la commission confortera la règle d'indexation sur les prix en donnant une légitimité au mécanisme du « coup de pouce », à savoir la prise en compte de la conjoncture économique pour la correction du taux de revalorisation proposé au Parlement.

La commission est défavorable aux amendements n°s 167, 168 et 169.

Elle est également défavorable au nouveau triptyque que constituent les amendements identiques n°s 170, 171 et 172.

Elle est encore défavorable aux amendements identiques n°s 177, 178 et 179, qui tendent à supprimer le III de l'article 5.

La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 180, 181 et 182, qui tendent à supprimer le IV de l'article 5.

Il en est de même pour les amendements identiques n°s 183, 184 et 185, qui tendent à supprimer le V de l'article.

L'article 40 ayant été opposé aux amendements n°s 186 à 191, j'en arrive à l'amendement n° 195, qui tend à supprimer le V bis de l'article 5 et auquel la commission est défavorable.

La commission est également défavorable aux amendements identiques n°s 192, 193 et 194, qui tendent à supprimer le VI de l'article.

A titre personnel, je suis favorable au sous-amendement n° 1128 du Gouvernement, qui répond totalement aux aspirations de la commission.

La commission est défavorable aux amendements n°s 196 et 895, tendant à modifier respectivement les paragraphes VII et VIII de l'article 5.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 797 rectifié, lors de l'audition de M. le ministre et à l'occasion de l'examen des amendements au sein de la commission, nous avons été sensibles aux arguments développés par M. Vergès sur la délicate situation de la Réunion. Compte tenu de l'attitude de ce dernier, la commission a souhaité s'en remettre à votre avis, monsieur le ministre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà pourquoi votre fille est muette !

Mme Hélène Luc. Vous allez voter son amendement !

M. Paul Loridant. Bel effort !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. N'exagérons rien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Fillon, ministre. Après beaucoup d'orateurs, je confirme que l'article 5 est une pièce maîtresse du dispositif que propose le Gouvernement.

M. Paul Loridant. Nous sommes d'accord sur ce point !

M. François Fillon, ministre. Soyez prudent !

Selon nous, l'allongement de la durée de cotisation pour tenir compte de l'allongement de la durée de la vie est la manière la plus équitable de répartir le financement des retraites, à l'avenir, entre les actifs et les retraités.

Laisser, compte tenu de l'allongement de la durée de la vie, les seuls actifs, dont le nombre, d'ailleurs, se réduit, financer un nombre de retraités qui est de plus en plus important et à qui on sert des pensions de plus en plus longtemps n'est pas équitable et remet en cause le pacte entre les générations.

Je sais que c'est un argument que réfute systématiquement l'opposition, mais je vais quand même l'énoncer, car j'estime qu'il est très important : c'est la solution qui a été retenue par de nombreux pays européens. En effet, sur les quinze pays de l'Union européenne, quatorze ont choisi l'allongement de la durée de cotisation, et, si l'on prenait les vingt-cinq qui composeront l'Union européenne demain, on pourrait, sans risque de se tromper, avancer que vingt-quatre l'ont choisi également.

Cet argument, naturellement, ne peut pas suffire à justifier ce choix, mais il est tout de même troublant et mériterait pour le moins d'être étudié. En outre, il pose toute la question de la cohérence économique de l'Union européenne que nous sommes en train de construire.

Autant je trouve que le groupe communiste, qui combat cette construction européenne, est assez cohérent lorsqu'il réfute l'exemple des autres pays européens, autant le groupe socialiste, qui a porté, et ce parfois avec beaucoup de force, l'établissement d'une Union européenne cohérente sur les plans économique, social et politique, qui a porté la monnaie unique, l'harmonisation des règles économiques, la libre circulation des personnes et des capitaux, n'est pas cohérent lorsqu'il imagine que l'on pourrait durablement faire fonctionner une Europe dans laquelle un seul pays aurait à la fois une durée de travail hebdomadaire beaucoup plus faible et une durée de travail tout au long de la vie inférieure de l'ordre de cinq ans à celle de tous les autres pays européens.

Là, il faut être cohérent avec ses choix. On a fait le choix - il se trouve que je faisais partie de ceux qui étaient plutôt critiques à l'égard d'un tel choix, qui aujourd'hui s'impose à nous - d'un ensemble économique intégré ; on a fait le choix d'une monnaie unique ; on a fait le choix de la libre circulation des personnes et des capitaux. Il y a tout de même quelques règles communes qu'il faudra bien harmoniser.

Enfin, et c'est pour cela que je vous disais de ne pas être trop rapides dans vos dénégations, cette solution a été très largement défendue par nombre de personnalités à gauche avant l'année 2003, c'est-à-dire avant que l'on en arrive au moment des décisions.

Je voudrais vous lire une citation de l'une de ces personnalités : « Les problèmes des déséquilibres des régimes de retraite sont à 20 et 40 ans. Il faut se rapprocher de l'équilibre en 2020 » - ce que nous faisons - « et il faut éviter les déséquilibres entre 2020 et 2040 puisque, on le sait, l'évolution démographique, c'est-à-dire le nombre croissant de personnes âgées (...) va créer une disproportion, un déséquilibre par rapport aux actifs, c'est-à-dire à ceux qui cotisent pour les retraites de ceux qui les suivent. (...) Nous choisissons de rester dans le système de répartition, parce que c'est celui qui assure l'égalité entre les Français. (...) Mais il est clair que le choix sera ou d'augmenter très fortement les cotisations, - ou le risque serait à terme de voir les pensions baisser ; ou bien alors, la formule qui nous paraît mieux maintenir le niveau des salaires d'aujourd'hui et des retraites de demain, c'est effectivement un allongement progressif de la durée de cotisation. »

C'est une citation de Lionel Jospin en date du 22 mars 2002, lors d'un entretien avec Olivier Mazerolle sur RTL.

M. Charles Revet. Que voulez-vous répondre à cela ?

M. François Fillon, ministre. L'allongement de la durée de cotisation que nous proposons n'est pas automatique, et ce point très important aurait dû constituer un élément de consensus.

En effet, nous proposons un dispositif de pilotage qui s'étalera sur les vingt prochaines années et qui sera mis en oeuvre par plusieurs gouvernements et par plusieurs majorités. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) Oui ! Je l'ai dit au cours de la discussion générale, j'ai la conviction absolue que plusieurs majorités et plusieurs gouvernements utiliseront le cadre tracé par cette réforme sans s'écarter sensiblement des choix que nous avons faits.

Donc, nous ne proposons pas un allongement automatique de la durée de cotisation : nous proposons des rendez-vous, le premier en 2008 et le suivant en 2016. En tout état de cause, l'allongement ne commencera à devenir effectif qu'en 2009.

Un orateur du groupe communiste républicain et citoyen, emporté par son élan, disait tout à l'heure : « La pénibilité, c'est dans trois ans, mais l'allongement de la durée de cotisation, c'est maintenant ! » Eh bien, non ! La pénibilité, c'est dans trois ans, et l'allongement de la durée de cotisation, c'est en 2009 ! Car, justement, nous avons voulu tenir compte, tout d'abord, du temps nécessaire pour réaliser l'harmonisation entre le public et le privé ; ensuite, du temps nécessaire pour relever le défi que représente l'augmentation du taux d'activité des salariés âgés de plus de cinquante ans ; enfin, des négociations qui se conduiront sur la question de la pénibilité.

En 2008, il faudra faire le bilan de l'ensemble des progrès réalisés avant de décider dans quelles proportions la durée de cotisation sera allongée. Nous avons choisi de demander à une commission indépendante, un organisme extérieur, non pas de décider à la place du Gouvernement, à la place du pouvoir politique, mais de donner à celui-ci, en toute indépendance, les éléments du choix, afin qu'il dispose de toutes les informations et trouve le courage nécessaire pour prendre les décisions qui s'imposeront.

Je vais maintenant, à la lumière des réponses que je viens d'apporter aux critiques qui ont été formulées sur cet article, donner l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements à l'article 5.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques de suppression n°s 153, 154, 155 et 893.

L'avis est défavorable sur l'amendement n° 891, qui tend une nouvelle fois à introduire la notion de pénibilité. Or nous souhaitons qu'elle soit négociée par les partenaires sociaux.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 892, qui a pour objet de tenir compte des inégalités d'espérance de vie. Je crois avoir démontré à quel point cette proposition était impraticable, qu'elle était purement théorique, car la retenir reviendrait à créer des systèmes extraordinairement complexes : on peut imaginer le cas d'une femme enseignante ayant commencé sa carrière dans le nord de la France et l'ayant poursuivie dans le Sud, relevant ainsi de trois ou quatre catégories différentes en termes d'espérance de vie. Tout cela n'est évidemment pas praticable et, finalement, reste assez éloigné du système par répartition, du système solidaire, du système mutualisé qui est le nôtre.

Je note que lorsque, en 1982, la gauche a décidé d'abaisser à 60 ans l'âge légal du départ à la retraite, elle ne s'est absolument pas posé la question de savoir si c'était le bon âge pour tout le monde et s'il ne fallait pas tenir compte de la pénibilité et de l'espérance de vie !

Mme Hélène Luc. Mais les gens l'avaient assez réclamé ! On savait qu'ils voulaient cette mesure !

M. François Fillon, ministre. Naturellement, aucun pays n'a mis en place de système qui tienne compte à l'avance des hypothèses d'espérance de vie !

Ce que l'on peut imaginer, en revanche, ce sont des bonifications liées à la pénibilité des métiers, décidées dans les branches après négociation par les partenaires sociaux.

M. Claude Domeizel. On comprend pourquoi vous étiez contre la retraite à 60 ans !

M. François Fillon, ministre. L'avis du Gouvernement est également défavorable sur les amendements n° 890, 896 et sur les amendements identiques n°s 156, 157 et 158, ainsi que sur l'amendement n° 159.

J'en viens à l'amendement n° 201 de la commission, que je demande à M. le rapporteur de bien vouloirretirer.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. François Fillon, ministre. L'amendement n° 1056 de M. Franchis est satisfait par l'amendement du Gouvernement.

L'amendement n° 897 concerne la prise en compte des personnes handicapées. Je rappellerai que toutes les personnes reconnues inaptes au travail bénéficient de la retraite à taux plein à 60 ans et que, par ailleurs, il appartiendra aux partenaires sociaux, dans leurs négociations sur la pénibilité, de tenir compte de la situation des personnes handicapées.

Qui plus est, je l'ai dit, nous pensons que c'est dans le cadre de la grande loi que le Parlement discutera avant la fin de l'année...

M. Roland Muzeau. On n'est pas sûr que ce sera une « grande loi » !

M. François Fillon, ministre. Je dis « grande loi » parce qu'elle aura pour objet d'actualiser la grande loi de 1975. C'est dans ce cadre-là que la discussion doit avoir lieu.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 897, comme il l'est à l'amendement n° 160.

L'amendement n° 34 de M. Détraigne et des membres de l'Union centriste, qui concerne le COR, est satisfait, puisque ce dernier se voit déjà chargé d'une mission d'expertise générale sur le financement. Je souhaite donc que cet amendement soit retiré.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 161, 162 et 163.

En revanche, il émet un avis favorable sur l'amendement n° 202 de la commission.

Avis défavorable sur les amendements identiques n°s 164, 165 et 166, qui constituent une déclinaison des différents points que doit aborder le rapport.

Avis également défavorable sur les amendements n°s 174 et 175, celui-ci faisant double emploi avec le premier élément du rapport, qui retrace l'évolution du taux d'activité des personnes de plus de 50 ans.

Avis défavorable sur l'amendement n° 173 - car le rapport ne doit pas devenir une somme sur l'ensemble des données sociales de notre pays - ainsi que sur les amendements n°s 894 et 176.

L'amendement n° 35 est satisfait, et c'est pourquoi j'en demande le retrait.

Avis défavorable sur l'amendement n° 167, qui vise à apporter une précision qui me paraît inutile. En effet, le paragraphe II de l'article 5, qui crée pour le Gouvernement l'obligation d'élaborer au plus tard le 1er janvier 2008 un rapport publié et transmis au Parlement, prévoit en son quatrième point que ce rapport contiendra un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite, dont fait bien évidemment partie l'évolution des exonérations de cotisations sociales.

Pour la même raison, avis défavorable sur l'amendement n° 168, la précision que celui-ci tend à apporter étant tout à fait inutile puisqu'elle est déjà prise en compte.

La situation est la même pour l'amendement n° 169.

Avis également défavorable sur les amendements identiques n°s 170, 171 et 172, ainsi que sur les amendements identiques n°s 177, 178 et 179.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 203, car le maintien du rapport entre la durée d'assurance nécessaire pour obtenir le taux plein de la pension et la durée moyenne de retraite que fixe le I de l'article 5 fait bien entendu partie des règles que le pouvoir réglementaire devra respecter lors de l'éventuelle adaptation du rythme de la majoration de la durée d'assurance, à partir de 2009. De plus, l'amendement vise très précisément un ajustement du calendrier de la mise en oeuvre de cette majoration, ajustement auquel le pouvoir réglementaire pourra, le cas échéant, procéder - puisque la majoration figure dans le texte qui devrait être voté par le Parlement - au vu des avis rendus par le Conseil d'orientation des retraites, sur proposition de la Commission de garantie des retraites.

Le Gouvernement est défavorable aux trois amendements identiques n°s 180, 181 et 182 ; aux trois amendements identiques n°s 183, 184 et 185 ; enfin, aux trois amendements identiques n°s 192, 193 et 194.

Il est favorable à l'amendement n° 204 de la commission, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1128 que j'ai présenté tout à l'heure.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 196.

L'amendement n° 895 concerne les procédures préalables à la décision d'allonger la durée de cotisation. Or le texte adopté par l'Assemblée nationale définit précisément et scrupuleusement le futur processus de décision, que le Gouvernement souhaite d'autant moins rigidifier qu'il offre d'ores et déjà la garantie très nette que sera fait le lien entre l'emploi des travailleurs âgés et l'allongement de la durée de cotisation.

J'en viens, pour terminer, à l'amendement n° 797 rectifié.

Si le Gouvernement est très conscient de la situation sociale spécifique des départements d'outre-mer, notamment de la Réunion, il n'en tire pas pour autant la conclusion que les droits à retraite doivent être définis différemment dans les départements d'outre-mer et en métropole. Au contraire, l'application de l'intégralité de la législation relative à la sécurité sociale dans les départements d'outre-mer est un élément très important de leur intégration à la communauté nationale, et, si quelques difficultés d'application subsistent sur certains sujets, sur d'autres, chacun le sait, la solidarité joue très largement en faveur des départements et des territoires d'outre-mer.

Comme je l'ai indiqué à M. Vergès, j'ai demandé au ministre de l'outre-mer d'envisager certaines adaptations de la législation pour tenir compte des spécificités des départements et territoires d'outre-mer.

Mme Hélène Luc. Alors, vous approuvez l'amendement n° 797 rectifié !

M. François Fillon, ministre. Non, madame, car je ne souhaite pas que l'on adopte un amendement qui vise à mettre en place un régime particulier de retraite outre-mer alors même que, dans les autres domaines sociaux, la solidarité joue très nettement en faveur des DOM et des TOM, y compris de la Réunion. Néanmoins, le Gouvernement prend l'engagement que le ministre de l'outre-mer analysera les spécificités de la Réunion, comme le souhaite M. Vergès.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande le vote par priorité de l'amendement n° 1119 du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. François Fillon, ministre. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 1119.

Mme Marie-Claude Beaudeau. L'amendement n° 1119 vise à corriger la formulation de l'article 5 pour lui donner sa pleine efficacité, et je dirai même sa pleine nocivité.

Le maintien du rapport entre la durée de cotisation et l'évolution de l'espérance de vie est la formule magique qui vous sert, monsieur le ministre, à justifier l'allongement de la durée de cotisation pour tous.

Dans sa rédaction actuelle, l'article 5 retient logiquement, pour le calcul de ce rapport à la date de référence de 2003, la durée actuelle de cotisation du régime général et du code des pensions de la fonction publique. Or la durée des services nécessaire pour obtenir le pourcentage maximal d'une pension civile ou militaire est encore de 150 trimestres. Votre amendement vise donc à truquer votre propre calcul pour 2003 en lui appliquant déjà la durée de 160 trimestres que vous voulez nous faire voter pour 2008. Un tel procédé ne fait que souligner l'artifice grossier que représente l'article 5.

N'essayez donc pas de trouver de justification mathématique, monsieur le ministre ! Si vous allongez la durée de cotisation, c'est exclusivement pour réduire le niveau des prestations et pour compenser les effets de votre choix d'exonérer toujours davantage le patronat du financement de la sécurité sociale et du paiement de ses cotisations ! Le MEDEF a d'ailleurs donné le ton en exigeant que la durée de cotisation soit portée à 180 trimestres, soit 45 ans. Naturellement, vous le suivez !

L'allongement de la durée de cotisation va entraîner un raccourcissement de la durée de versement des pensions, quoi que vous en disiez, pour ceux qui seront obligés de travailler jusqu'à 61 ans, 62 ans, voire 65 ans ou plus. Sont bien sûr particulièrement concernés les petits salariés, ceux dont l'espérance de vie est moindre ; mais je n'y reviens pas, car nous nous sommes déjà expliqués sur ce point.

En outre, et vous le savez très bien, les conditions du marché du travail amèneront les salariés à partir à peu près au même âge qu'aujourd'hui, et donc à subir de plein fouet les décotes et autres pénalités que votre projet de loi multiplie.

A votre logique, monsieur le ministre, nous opposons le progrès, la justice sociale et, en termes de durée d'assurance vieillesse, le retour pour tous aux 37,5 années de cotisation.

M. Henri de Richemont. C'est la ruine assurée !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ne comptez pas, monsieur le ministre, mes chers collègues, que le mouvement social perde cette référence. Il saura continuer d'exiger l'abrogation de la loi Balladur, comme il exigera très vite l'abrogation des lois Fillon.

Mme Hélène Luc. C'est bien vrai !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Permettez-moi, monsieur le ministre, de revenir sur la question centrale du financement, que vous éludez sciemment dans votre projet de loi. Il aurait été en effet plus clair et plus honnête d'y lire des articles rédigés ainsi : « A compter de la publication de cette loi, les entreprises sont dispensées de tout effort contributif supplémentaire pour financer les retraites, et le taux normal de cotisation vieillesse patronal est bloqué définitivement à 8,2 %. » Ou encore : « Au nom de la compétivité, telles entreprises peuvent être exonérées d'une fraction de la cotisation vieillesse pour certaines catégories d'emplois. »

Mais vous n'êtes tout de même pas si naïf, monsieur le ministre ! Vous savez bien qu'une telle rédaction aurait mis en évidence le fait que vous vous attaquez au coeur de la répartition.

Le retour à 37,5 annuités pour tous les salariés, vous ne l'ignorez pas, coûterait 4,2 milliards d'euros par an. Je reprends donc une proposition que vous avez balayée de façon un peu expéditive - étiez-vous gêné pour y répondre ? Je n'en sais rien ! - et qui consiste en une augmentation du taux de la cotisation vieillesse patronale de 0,34 % par an pendant dix ans. En deux ans, monsieur le ministre, les 4,2 milliards d'euros seraient trouvés !

Notre proposition répond bien à un souci d'équité, puisqu'elle permettrait de rétablir l'équilibre entre cotisations salariales et cotisations patronales dans le financement de l'assurance vieillesse. Depuis 1979, en effet, le taux de la cotisation vieillesse patronale est resté bloqué à 8,9 %, tandis que le taux de la cotisation salariale passait de 4,70 % à 6,55 %. La part salariale des cotisations est ainsi passée de 36 % à 44 % du total, la part patronale de 64 % à 56 %. C'est donc exclusivement l'effort consenti par les salariés sur leur salaire brut qui a permis de faire face à l'accroisement des besoins de financement du système de retraite depuis cette date.

L'augmentation de 0,34 % que nous proposons correspond aussi, vous le savez, au taux envisagé par le COR dans son scénario de référence pour pourvoir aux besoins de financement de notre système de retraite d'ici à 2040 tout en maintenant le niveau de prestations actuel. Elle est donc doublement justifiée.

Sans doute, monsieur le ministre, allez-vous m'opposer de nouveau l'argumentation traditionnelle - c'est d'ailleurs celle du MEDEF - selon laquelle toute augmentation des cotisations des entreprises pèserait sur la compétivité du pays, sur l'emploi, sur les salaires. Peut-être même me ferez-vous le chantage à la délocalisation, argument qui, au demeurant, illustre bien le faible patriotisme des entrepreneurs que vous défendez.

M. Henri de Richemont. Ils partiront !

Mme Marie-Claude Beaudeau. En conclusion, je ferai trois constats.

Le 20 juin dernier, l'OCDE publiait ses chiffres : la France a attiré 48,2 milliards de dollars d'investissements directs étrangers en 2002, en deuxième position mondiale derrière la Chine. Je ne me félicite évidemment pas de ce résultat, mais je constate, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu'il dément de façon flagrante vos affirmations sur le manque d'attractivité économique de la France.

Je constate également que le niveau officiel du chômage est resté à 9,3 % - l'INSEE l'évalue à 9 % ce mois-ci - malgré des années de politique d'exonération de cotisations et de baisse du coût du travail.

Enfin, je constate que diminuer les cotisations, diminuer les retraites, diminuer les salaires, c'est « saper » l'un des deux moteurs principaux de la croissance : la consommation populaire.

Dans l'attente d'une réponse plus précise de votre part, monsieur le ministre, je demande à mes collègues de voter contre l'amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Vous voulez que l'on ait un débat. Moi, j'essaie de répondre aux questions que vous posez, mais cela ne sert à rien puisque vous lisez des fiches préparées à l'avance ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Pas du tout !

M. François Fillon, ministre. Je les reconnais même : elles avaient déjà été préparées avant le débat à l'Assemblée nationale !

M. Alain Gournac. Bravo !

Mme Hélène Luc. C'est injuste !

M. François Fillon, ministre. Un exemple : je viens de répéter une nouvelle fois que le texte prévoit que l'allongement de la durée de cotisation ne sera pas automatique et ne pourra avoir lieu - en 2008, en 2012 ou plus tard - que si certains progrès ont été réalisés, notamment en ce qui concerne le taux d'activité des plus de 50 ans.

On voit donc bien qu'aucun gouvernement responsable ne pourra augmenter la durée de cotisation des salariés si le niveau du taux d'activité reste ce qu'il est aujourd'hui, mais vous continuez inlassablement à expliquer que l'augmentation de l'allongement de la durée de cotisation aboutira à mettre au chômage des travailleurs qui ne retrouveront pas d'emploi.

Cela démontre qu'aucun des arguments qui vous sont présentés n'ont d'effet pour la bonne raison que vous lisez les papiers qu'on vous a préparés et qui ne sont pas à jour ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et vous, vous répondez comme à l'Assemblée nationale !

M. François Fillon, ministre. Deuxième remarque, puisque j'ai entendu, depuis le début de ce débat, que l'on mettait en permanence en cause la patriotisme de ceux qui iraient investir à l'extérieur de la France, je vais citer deux exemples d'entreprises qui, alors même que vous étiez au pouvoir, que vous souteniez le Gouvernement, que vous étiez dans la majorité, et alors même que l'Etat y joue un rôle majeur, sont allées établir leur siège social aux Pays-Bas.

Premier exemple, c'est le résultat de l'absorption de Nissan-Renault...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Parlons-en de la privatisation de Renault !

M. François Fillon, ministre. L'Etat a encore une importante participation, et cela n'a pas fait l'objet de la moindre discussion à l'époque.

Deuxième exemple : lorsque l'ensemble EADS s'est formé, c'est naturellement aux Pays-Bas que le siège social a été installé, et cela pour des raisons fiscales.

M. Alain Gournac. Et voilà !

M. Xavier de Villepin. C'est vrai !

M. François Fillon, ministre. Vous étiez au pouvoir, vous avez laissé faire !

On peut le déplorer, on peut essayer de discuter ensemble de la meilleure façon d'éviter que ce type de situation ne se reproduise, mais, parler du patriotisme des chefs d'entreprise à cette occasion, c'est ne pas reconnaître vos propres responsabilités. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Et Metaleurop ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. Et l'augmentation de 0,34 % de la part patronale ?

M. François Fillon, ministre. J'ai répondu déjà cinq ou six fois sur cette question. Nous avons indiqué dans le projet de loi que les cotisations augmenteraient de 3 points environ d'ici à 2020 pour faire face au besoin de financement ; un peu plus de 40 % sont apportés par l'allongement de la durée de cotisation, le reste étant financé par une augmentation des cotisations retraite.

Si on augmente les cotisations retraite, madame Beaudeau, cela veut dire que l'on augmente et les cotisations des entreprises et celles des salariés ; cela veut dire que votre demande correspond au programme que le Gouvernement met en oeuvre. Simplement, nous souhaitons que cette augmentation, qui n'a pas lieu d'être appliquée aujourd'hui puisque nous ne sommes pas encore en situation de déficit, soit engagée progressivement et en fonction de la baisse du chômage.

En tout état de cause, il faudra bien trouver les financements nécessaires pour maintenir le niveau des pensions, et il y aura donc une augmentation des cotisations retraite, ce qui montre que votre critique du projet n'est pas fondée et prouve de nouveau que votre argumentation ne tient jamais compte des réponses que le Gouvernement vous apporte ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est exactement ce que vous avez dit à l'Assemblée nationale !

M. Laurent Béteille. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. D'abord, les remarques désobligeantes sur la façon de préparer nos dossiers ne m'agréent absolument pas.

Monsieur le ministre, nous avons justement et ô combien tenu compte du débat à l'Assemblée nationale. Nous avons lu attentivement, voire écouté quand nous le pouvions, vos réponses aux arguments développés par nos collègues députés et nous avons constaté que vous n'aviez pas bougé d'un pouce, ce qui veut dire que vous êtes resté insensible à tous les arguments qui ont pu vous être donnés, à toutes les propositions qui ont pu vous être faites, quand bien même vous avez reconnu qu'il s'agissait de propositions alternatives.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ça ne signifie pas qu'on les accepte !

Mme Nicole Borvo. Mais vous n'avez absolument pas démontré à l'Assemblée nationale qu'elles étaient infondées. Vous ne les avez pas contredites de façon sérieuse, vous en tenant au même discours, sur lequel je vais d'ailleurs revenir.

Il est bien évident que, tout en tenant compte de vos réponses, nous avons développé des arguments qui vont dans le même sens que ceux que nos collègues avaient développés à l'Assemblée nationale, mais, je peux vous l'assurer, nous n'avons pas copié, monsieur le ministre ! Nous avons nous-mêmes réfléchi à nos arguments. Je sais que vous en doutez, mais nous en sommes capables, je vous prie de le croire !

Mme Hélène Luc. Nous en avons même ajouté !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce qui veut dire que vous avez repris les autres : vous vous êtes trahie !

Mme Nicole Borvo. Quant aux arguments que vous développez, monsieur le ministre, vous avez bien voulu dire tout de suite aux salariés qu'ils allaient cotiser davantage pour toucher des pensions moindres. Cela, nous l'avons entendu et ils l'ont entendu aussi !

M. François Fillon, ministre. C'est un mensonge !

Mme Nicole Borvo. La preuve : s'ils sont descendus dans la rue, c'est qu'ils vous ont entendu !

M. Henri de Richemont. C'est affligeant !

Mme Nicole Borvo. Et ils ont même entendu que tout le monde serait touché, même si, cela, vous ne le leur aviez pas dit !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ah !

Mme Nicole Borvo. Vous n'avez pas dit non plus aux entreprises que l'on pourrait peut-être augmenter la durée de cotisation...

M. François Fillon, ministre. Je le dis depuis le début ! Vous racontez n'importe quoi !

Mme Nicole Borvo. ... tout en rééquilibrant la part respective des patrons et des salariés, puisque, comme le disait ma collègue, bien évidemment, la part patronale, elle, ne bouge pas.

M. François Fillon, ministre. Les employeurs paient les deux tiers !

Mme Nicole Borvo. D'accord, mais la part patronale n'a pas bougé depuis 1979, alors que la part des salariés a augmenté.

M. François Fillon, ministre. Vous voulez qu'ils paient tout !

Mme Nicole Borvo. Vous dites que, de toute façon, l'augmentation ne prendra effet qu'à partir de 2008, et qu'avant d'y procéder, nous allons voir comment la situation évolue. Eh bien, que n'avez-vous dit qu'on allait voir d'ici à 2008 ce qu'il en serait si l'on augmentait la part des cotisations patronales, si l'on conduisait une véritable politique de l'emploi, si l'on tenait compte de ce qui se passe du point de vue de la compétitivité et des gains de productivité ?

Mais non ! D'emblée, vous avez annoncé que vous vouliez vous aligner sur le moins-disant de l'Europe libérale à laquelle vous souscrivez, mais pas nous, monsieur le ministre !

Mme Nelly Olin. On l'avait compris !

M. François Fillon, ministre. C'est pour ça que vous n'obtenez que 5 % des voix !

Mme Nicole Borvo. Ce que je constate, c'est qu'en Europe, où il y a d'ailleurs des différences entre pays, les salariés s'opposent justement de plus en plus au moins-disant social.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Sauf que l'Europe est le plus-disant mondial sur le plan social : il ne faut pas dire n'importe quoi !

Mme Nicole Borvo. Monsieur About, je vous ai expliqué que, de ce point de vue, le puits était sans fond. L'argument n'est pas recevable. Si l'on veut s'aligner sur le moins-disant social, il existe, je le sais, et je le déplore, des pays où il n'y a pas du tout de protection sociale, alors, allons-y, alignons-nous sur ces pays qui n'ont aucune protection sociale !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas le cas de la France : elle a le meilleur système de retraite, le meilleur système de santé ! C'est le mieux-disant social, y compris pour la durée de cotisation.

Mme Nicole Borvo. C'est le mieux-disant social, mais, au lieu de tirer vers le haut, vous tirez vers le bas, et c'est ce que nous contestons ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. François Fillon, ministre. Ce n'est pas très technique tout ça...

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Je trouve assez drôle, au bout du compte, cette insistance que mettent M. le ministre et les sénateurs de droite - je reconnais qu'ils n'ont pas été nombreux à avoir osé dire quelques mots - à qualifier la position des élus communistes républicains et citoyens de position ancienne, figée, opposée au modernisme, etc.

M. Henri de Richemont. C'est un peu vrai !

M. Roland Muzeau. Allez-y, rajoutez-en : cela conforte mon propos !

Vous n'avez pas cessé de développer ce type d'argumentation, qui revient un peu à prendre une masse pour écraser une mouche ! La disproportion est en effet tout à fait étonnante. D'une part, si nous étions les seuls, monsieur Fillon, avec nos amis de l'Assemblée nationale, à partager les idées que nous avons développées au fil des débats pendant quelques semaines, cela ne vous empêcherait pas de dormir, cela vous ferait peut-être même sourire dans les salons...

Cela étant, ce qui vous préoccupe, c'est que deux millions de salariés aient foulé les pavés parisiens et ceux de nos grandes villes de province, qu'ils aient, à nos côtés et nous aux leurs - et sans qu'on leur ait soufflé le mot -, soutenu des propositions sur le financement des retraites comme celle que vient de défendre à l'instant Mme Beaudeau lorsqu'elle s'est exprimée sur votre amendement.

Ce qui vous préoccupe aussi, c'est que ces salariés aient fait savoir qu'ils n'étaient pas dupes et que ce qu'on leur cachait, eh bien, ils l'avaient découvert par eux-mêmes. Les gens ne sont pas des imbéciles, monsieur le ministre, nos concitoyens ne sont manipulés ni par nous ni par une mystérieuse personne qui appuierait sur un bouton. C'est tellement vieux que je pensais ne plus jamais entendre un tel propos. Avant, c'était la « main de Moscou ». De quelle main s'agit-il aujourd'hui ? Sans doute, monsieur Gournac a-t-il une idée...

M. Alain Gournac. Eh oui !

Mme Nicole Borvo. J'en étais sûre !

M. Roland Muzeau. Ce qui est en jeu est essentiel, et c'est ce qui fait bouger les salariés de notre pays, nos concitoyens. Aussi, quand des manifestants arrivent, comme hier, aux portes du Sénat et que les groupes de la majorité se refusent à les recevoir, c'est que nous vivons dans une bien étrange forme de démocratie.

Tout ce que vous avez dit, monsieur About, n'y change rien : ils sont venus - et revenus cet après-midi - et ils ont été refoulés parce que les groupes de la majorité sénatoriale n'ont pas voulu les recevoir !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. J'ai proposé de les recevoir !

M. Roland Muzeau. Monsieur About, vous n'êtes pas un groupe ! (Rires.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !

Mme Hélène Luc. Vous êtes d'accord pour les recevoir ? Chiche, vous les recevez demain !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. D'accord !

M. Roland Muzeau. Je crois, monsieur Fillon, qu'il faudrait que vous relisiez le tome II du rapport de la commission. Certaines auditions étaient intéressantes. J'ai cité celle de M. Guillaume Sarkozy, qui se vantait - quelle fierté ! - de délocaliser les entreprises à l'étranger. Quel formidable programme !

Mais il y a eu d'autres auditions, et je pense à celle de M. Robert Buguet, président de l'Union professionnelle artisanale, avec lequel je ne suis pas forcément toujours d'accord. Je partage toutefois un certain nombre de ses propositions.

M. François Fillon, ministre. Il soutient la réforme !

M. Roland Muzeau. Je n'ai pas dit le contraire, mais laissez-moi terminer : je vous vois impatient. Je voudrais citer quelques éléments, j'allais dire de sa déposition, disons plutôt de sa contribution, mais, après le passage que je vais citer, vous n'allez pas manquer de l'accuser.

Mme Nicole Borvo. On va vite en prison en ce moment ! Et José Bové n'en est toujours pas sorti !

M. Roland Muzeau. Il est vrai qu'avec les lois Sarkozy cela va vite, mais je reviens à ma citation : « Dans quelle mesure les bénéfices retirés de ces opérations boursières contribuent-ils au financement de la protection sociale de ce pays ? Nous posons la protection sociale comme une valeur républicaine qui cimente notre société. Nous devons nous poser la question de son financement. Pour notre part, nous considérons que l'ensemble de la richesse produite doit contribuer au financement de cette disposition. » C'est malin cela...

Le président de l'UPA ajoute : « Néanmoins, si le monde patronal persiste dans une attitude non citoyenne concernant l'emploi des jeunes et des anciens, ces cotisations seront accrues. »

M. Guy Fischer. On est au coeur du problème !

M. Roland Muzeau. Absolument ! Je poursuis : « Nous représentons une masse salariale au moins équivalente à celle des grandes entreprises, nous finançons au moins la moitié de cette garantie. »

Mme Nicole Borvo. C'est vrai !

M. Roland Muzeau. « Or nous ne mettons pas en place des plans sociaux et nous contribuons à leur financement pour moitié ! »

Mme Nicole Borvo. Encore une injustice !

M. Roland Muzeau. Et il termine...

M. Alain Gournac. C'est un peu long !

M. Roland Muzeau. ... en disant : « Je préconise un dispositif plus coercitif visant les entreprises où la gestion de la pyramide des âges a consisté à faire partir les seniors, sans nécessairement embaucher de juniors non plus d'ailleurs. »

Mme Nicole Borvo. C'est intéressant comme précision !

M. Roland Muzeau. M. le président de l'UPA dit donc des choses avec lesquelles nous sommes d'accord et vice versa. Or je ne crois pas qu'il apprécierait certains des qualificatifs que vous avez utilisés à l'encontre de nos propositions ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Paul Loridant. Je m'adresse tout spécialement à M. le ministre des affaires sociales, ...

M. Henri de Richemont. On peut sortir !

M. Paul Loridant. ... qui, avant de donner son avis sur les amendements, a affirmé des choses qui ne sont pas tout à fait vraies,...

M. Alain Gournac. Pas tout à fait fausses non plus !

3 M. Paul Loridant. ... et je précise au Sénat que, sur ce point, je ne suis pas tout à fait en phase avec les membres de mon groupe...

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Ah !

M. Paul Loridant. Attendez, mes chers collègues, pas trop vite !

Monsieur le ministre, je consens à reconnaître avec les membres de mon groupe que l'article 5 est au coeur du projet de loi puisqu'il définit les conditions de l'allongement de la durée de cotisation, mais, à titre personnel, j'étais prêt, comme ceux qui me sont proches, à discuter de ces conditions.

M. Henri de Richemont. Votez !

M. Alain Gournac. Mais ?...

M. Paul Loridant. Je suis prêt aussi à reconnaître que, à quelques mois de l'élection présidentielle de 2002, le Président de la République, M. Jacques Chirac, et le Premier ministre de l'époque, M. Lionel Jospin, lors du Sommet européen de Barcelone, étaient, l'un et l'autre, en phase avec leurs homologues des autres pays de l'Union européenne pour accepter l'allongement de la durée de cotisation.

M. François Fillon, ministre. Absolument !

M. Paul Loridant. Vous me permettrez de penser que le Premier ministre avait perçu dans sa propre majorité quelques échos pas très favorables...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Certainement !

Mme Nicole Borvo. Ne faites pas semblant de le découvrir, monsieur About !

M. Paul Loridant. ... et qu'il savait que, vraisemblablement, il allait se mettre à dos une partie de son électorat ...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est bien à cause de cela qu'il n'a jamais traité le problème des retraites !

M. Paul Loridant. ... dont j'étais, et je crois me rappeler que le reste des membres de mon groupe était sur la même ligne.

M. Guy Fischer. Exact !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous avez été le drame de Jospin ! Son « purgatoire » !

M. Paul Loridant. Aujourd'hui, à la différence de mon groupe, je suis prêt à reconnaître qu'on peut discuter de la durée de l'allongement de la durée de cotisation. (Murmures sur les travées du groupe C.R.C.). Je vous l'avais dit, mes chers collègues, il ne faut pas exagérer ! Au début de la discussion, j'ai fait une déclaration à laquelle on peut se référer.

Il n'en reste pas moins qu'il faut voir le tout. Or, pris dans son ensemble, le projet de loi a tout de même un aspect singulier. Vous demandez aux salariés de travailler plus longtemps, de cotiser plus longtemps,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela va ensemble...

M. Paul Loridant. ... et de prévoir une augmentation de cotisation à un horizon encore indéterminé, mais vous ne dites rien de l'augmentation de la part des employeurs.

Vous annoncez d'ores et déjà que l'on touchera moins en travaillant plus longtemps, et vous avez d'ailleurs évoqué le cas de ma propre épouse.

M. François Fillon, ministre. Elle est très jeune ! (Rires.)

M. Paul Loridant. Vous conviendrez que, si on sort du cadre de cet article 5 et que l'on met en perspective l'ensemble du projet de loi, ...

Mme Nicole Borvo. C'est la « totale » !

M. Paul Loridant. ... cela fait quand même beaucoup ! Monsieur le ministre, si vous prenez l'engagement, là, tout de suite, avant que nous ne votions l'article 5, de renoncer à la décote...

M. Roland Muzeau. Chiche !

M. Paul Loridant. ... qui vient se cumuler avec l'allongement de la durée de cotisation et qui contribuera à réduire encore plus le niveau des pensions, alors, banco, je voterai l'article 5 !

Tout cela pour dire, monsieur le ministre, que, contrairement à ce que vous pensez, le débat n'est pas allé jusqu'au bout. D'ailleurs, j'interviendrai plus longuement lorsque l'on arrivera aux dispositions relatives à l'épargne retraite du titre V, mais je peux démontrer dès aujourd'hui qu'un couple avec deux enfants peut placer 720 000 euros, c'est-à-dire environ 5 millions de francs, sans payer un seul centime d'impôt sur le revenu !

Mme Nicole Borvo. Absolument, et ça fait rêver les salariés !

M. Paul Loridant. Pas besoin d'épargne retraite dans ces conditions ! Je vous donne la référence de mes sources, monsieur le ministre : c'est La Tribune du 11 avril, et nous en reparlerons très longuement lors de l'examen du titre V.

Je veux bien que, de façon quelque peu politicienne - nous vous savons habile -, vous tentiez de mettre en contradiction les uns et les autres, mais les contradictions sont d'abord dans votre camp, au sein de votre majorité. Si vous acceptiez de demander aux employeurs de consentir eux aussi un effort, nous pourrions discuter, mais telle n'est pas votre intention, ni celle de la majorité.

Monsieur le ministre, je vous répète que je suis prêt à voter cet article, sous réserve de l'adoption de certains amendements, mais renoncez à la décote ! A défaut, je serai au regret de voter contre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Nicolas About, rapporteur de la commission des affaires sociales. Ça nous fera beaucoup de peine !

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Une intervention de Mme Olin !

Mme Nelly Olin. Oui, Mme Olin est là ce soir, madame Luc ! Je vous ferai remarquer que, pour ma part, je n'ai pas la désobligeance de pointer les présences ou les absences de mes collègues !

Mme Hélène Luc. J'ai dit non pas que vous étiez souvent absente, mais que vous bloquiez la discussion !

M. Alain Gournac. Je croyais que vous respectiez les femmes, madame Luc !

Mme Nelly Olin. Je suis d'ailleurs largement aussi souvent présente que vous !

S'agissant de l'amendement n° 1119 du Gouvernement, je crois, mes chers collègues de l'opposition, que vous ne voulez ni entendre ni comprendre parce que, quand vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas voulu agir. Ayez tout de même l'honnêteté de reconnaître que nul d'entre vous, à cette époque, n'a voulu prendre en main ce dossier à hauts risques ! Peut-être le caractère pluriel de votre majorité ne le permettait-il pas, mais admettez au moins qu'il était nécessaire que nous ayons le courage dont vous avez manqué !

Mme Nicole Borvo. Nous disons qu'il faut faire une réforme, mais pas n'importe laquelle !

Mme Nelly Olin. J'invite le Sénat à voter l'amendement n° 1119, et à rejeter les autres. L'article 5 permettra une évolution harmonieuse des durées de cotisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Henri de Richemont.

M. Henri de Richemont. Monsieur le président, en application de l'article 38 du règlement, je demande la clôture de la discussion sur l'amendement n° 1119.

M. Paul Loridant. M. le ministre ne m'a pas répondu !

M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture des explications de vote sur l'amendement n° 1119.

Je vous rappelle que, en application de l'alinéa 1 de l'article 38, la clôture peut être proposée par le président ou tout membre du Sénat lorsqu'au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans les explications de vote sur un amendement.

En application de l'alinéa 2 de l'article 38, cette demande de clôture n'ouvre droit à aucun débat.

Conformément à l'alinéa 4 du même article, je consulte le Sénat à main levée.

La clôture est prononcée.

Je mets aux voix l'amendement n° 1119.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 153, 154, 155, 893, 891, 892, 896, 890, 156, 157 et 158 n'ont plus d'objet. (M. Paul Loridant manifeste son mécontentement et quitte l'hémicycle.)

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 159.

Mme Annie David. Avec cet amendement, nous nous inscrivons clairement dans le prolongement du mouvement social actuellement en cours dans le pays et tendant à rejeter le contenu de la réforme des retraites dont nous débattons depuis un certain nombre d'heures.

L'un des outils idéologiques les plus largement utilisés par le Gouvernement pour tenter de briser la mobilisation actuelle du monde du travail consiste à opposer la situation des salariés du secteur privé à celle des salariés du secteur public.

Comme on le sait, en 1993, lors de la discussion, de l'adoption et de la promulgation de la réforme Balladur, la durée de cotisation des salariés du secteur privé affiliés au régime général avait été portée à 40 annuités, tandis que la période de référence, pour le calcul de la pension, était portée progressivement à vingt-cinq années au lieu de dix.

Cette réforme correspondait, de fait, à une orientation bien précise : réduire le déficit de l'assurance vieillesse par la remise en question du montant des prestations servies et l'accroissement des prélèvements effectués sur la base des salaires.

D'autres objectifs étaient également visés, que nous ne pouvons manquer de souligner ici : le premier était d'exonérer le patronat de toute nouvelle contribution au financement de la protection sociale, le second d'ouvrir la voie, une fois de plus, au recours aux formules diverses et variées d'épargne retraite individualisée, ouverture motivée par l'affaiblissement des garanties collectives.

Nous avons, à ce propos, une étrange impression : celle que l'on se livre aujourd'hui à une forme de répétition de la procédure suivie à l'époque, par le biais de nombre de dispositions du présent projet de loi.

Par ailleurs, le débat ne peut pas non plus occulter que la remise en cause des droits accordés aux salariés du secteur privé va de pair avec une réduction des garanties dont bénéficient aujourd'hui les salariés du secteur public.

La réforme des retraites, que le mouvement social de l'automne de 1995 avait partiellement mise en échec, continue de constituer l'une des préoccupations idéologiques fondamentales de la droite libérale.

Cela explique que, pour masquer les objectifs réels de la réforme, et singulièrement le détournement des flux liés au financement de notre régime par répartition vers les placements financiers et boursiers, le Gouvernement tente aujourd'hui de stigmatiser les agents du secteur public, qui bénéficieraient de scandaleux « privilèges ».

On invite donc l'ensemble des salariés, quel que soit leur secteur d'activités, à accepter l'allongement de la durée de cotisation, alors même que nous savons tous que l'entrée dans la vie professionnelle est de plus en plus tardive, avec tout ce que cela implique pour le calcul des annuités ouvrant droit à pension complète.

Nous refusons, pour ce qui nous concerne, ce qu'il faut bel et bien appeler un recul de la société française dans son ensemble par allongement de la durée de cotisation.

Par conséquent, notre amendement tend à revenir sur les dispositions de la réforme Balladur.

Il faut harmoniser par le haut les régimes de retraite par répartition, en offrant à tous les mêmes garanties, sans remise en cause du principe de l'ouverture du droit à la retraite à 60 ans.

Tel est d'ailleurs le sens, pour une bonne part, de la mobilisation sociale actuellement en cours dans le pays, mobilisation dont il faut bien prendre la mesure et qui illustre nettement la volonté majoritaire des salariés de ce pays.

Ou bien notre système de retraite solidaire continue de se déliter et de s'affaiblir, ou bien on lui rend toute sa pertinence. Tel est l'un des objets de cet amendement, pour lequel nous demandons un scrutin public. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. J'espère tenir moi aussi cinq minutes ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

En ce qui nous concerne, nous souhaitons sauver notre système de retraite. C'est pourquoi nous sommes très, très défavorables à cet amendement ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Henri de Richemont.

M. Henri de Richemont. Monsieur le président, en application de l'article 38 du règlement, je demande la clôture de la discussion sur l'amendement. (Rires et exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Je demande la clôture de la session !

M. Guy Fischer. C'est la règle du garrot !

M. Roland Muzeau. On va tirer les conséquences de cette règle !

M. le président. En application de l'article 38 du règlement, je suis saisi d'une demande de clôture des explications de vote sur l'amendement n° 159.

Je vous rappelle que, en application de l'alinéa 1 de l'article 38, la clôture peut être proposée par le président ou tout membre du Sénat lorsqu'au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans les explications de vote sur un amendement.

En application de l'alinéa 2 de l'article 38, cette demande de clôture n'ouvre droit à aucun débat.

Conformément à l'alinéa 4 du même article, je consulte le Sénat à main levée.

La clôture est prononcée.

Je mets aux voix l'amendement n° 159.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 187 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour111
Contre205

Monsieur Franchis, l'amendement n° 1056 est-il maintenu ?

M. Serge Franchis. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1056 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 897.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 160.

Mme Annie David. Quelques observations complémentaires sur l'amendement n° 160, qui vise à supprimer le second alinéa du paragraphe I de l'article 5, nous semblent nécessaires.

Ce second alinéa est ainsi rédigé :

« La durée moyenne de retraite s'entend, pour une année civile donnée, de l'espérance de vie à l'âge de soixante ans telle qu'estimée cinq ans auparavant, dont est retranché l'écart existant entre la durée d'assurance ou la durée des services et bonifications mentionnée à l'alinéa précédent pour l'année considérée et celle de cent soixante trimestres résultant des dispositions de la présente loi pour l'année 2008. »

En pratique, on demande ni plus ni moins à la Haute Assemblée de valider la mise en place d'une sorte de « pied à coulisse », pour prendre une image un peu rapide, dont la graduation évoluerait dans les années à venir en fonction de l'espérance de vie.

Ainsi, si la collectivité humaine de ce pays avait le bonheur de voir l'espérance de vie de ses membres progresser de dix ans, il faudrait accepter de travailler dix ans de plus pour maintenir la même durée d'assurance.

M. François Fillon, ministre. Non, il y a partage entre les deux, entre le travail et la retraite !

Mme Annie David. En fait, la seule variable serait la variable démographique, comme si le problème des retraites n'était qu'un problème de démographie.

Or comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner, le problème des retraites est avant tout strictement économique. Il se pose dans des termes relativement simples : la collectivité a-t-elle oui ou non la capacité de répondre au défi du vieillissement de la population, et si oui, de quels moyens dispose-t-elle effectivement pour ce faire ? Le vieillissement de la population doit-il être considéré comme un facteur de déséquilibre social et économique ou comme un facteur de développement ? N'est-il pas, une fois encore, la résultante d'un progrès social réel, fondé notamment sur la démocratisation de l'accès aux soins permise par la mise en oeuvre de notre système solidaire d'assurance maladie ? Le départ en retraite d'un nombre plus ou moins important de salariés et de travailleurs aujourd'hui en activité est une chance de réduire de manière durable le nombre de chômeurs et de résoudre, par conséquent, une partie des difficultés que nous connaissons de manière chronique sur ce plan.

Qu'il me soit d'ailleurs permis de souligner ici que le taux de sous-emploi que nous connaissons est aussi en partie lié à un taux d'activité relativement moins élévé que dans les autres pays européens pour les personnes âgées de 25 ans à 55 ans. En outre, trop souvent, en dépit des gains de productivité, bien des gens sont aujourd'hui privés d'emploi.

Par ailleurs, le second alinéa du paragraphe I de l'article 5 est absurde sur le strict plan de la promotion sociale. Allonger toujours davantage la durée d'assurance nécessaire pour que les salariés puissent faire valoir leurs droits à la retraite pénalise singulièrement les jeunes qui ont fait le choix d'acquérir une formation initiale poussée, les protégeant mieux contre les risques de chômage.

Pour toutes ces raisons, j'invite le Sénat à adopter l'amendement n° 160, pour lequel je demande un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Tout à l'heure, M. Loridant nous a permis d'avoir un véritable débat, parlant avec son coeur d'un sujet qu'il connaît. S'il était encore présent dans cet hémicycle, je lui dirais, d'une part, que sa femme est très jeune et qu'il serait donc tout à fait dommage qu'elle parte à la retraite (Sourires), et, d'autre part, que l'insistance avec laquelle il évoque la question de la décote montre qu'il est très focalisé sur une partie du sujet, à savoir les retraites dans la fonction publique, puisque la décote existe depuis très longtemps dans le régime général.

Cela étant dit, vous venez d'affirmer très directement, madame David, que, si l'espérance de vie augmentait de dix ans, la durée de cotisation serait allongée de dix ans, c'est vraiment une caricature de nos propositions ! Nous disons simplement qu'il faut partager les gains en matière d'espérance de vie entre la retraite et le travail, et nous prévoyons, dans le texte, de maintenir le rapport existant actuellement entre le temps de travail et le temps de retraite.

On peut certes s'opposer à cette proposition, mais insinuer...

Mme Annie David. Ce n'est pas une insinuation, c'est clairement exprimé !

M. François Fillon, ministre. ... que notre objectif serait d'affecter la totalité des gains obtenus en termes d'espérance de vie à la période d'activité, c'est évidemment caricaturer nos positions, et cela ne permet pas d'engager un débat dans de bonnes conditions. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 188 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour111
Contre205

Monsieur Boyer, l'amendement n° 34 est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Compte tenu des précisions que M. le ministre et M. le président About m'ont apportées, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 34 est retiré.

La parole est à M. Guy Fisher, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 161, 162 et 163.

M. Guy Fischer. Tout d'abord, je ne voudrais pas laisser M. le ministre penser que nous sommes seulement capables de lire des fiches qui ont été préparées par d'autres.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Ce que vous avez dit, ce n'est pas bien, monsieur le ministre !

M. Guy Fischer. Ce serait, en effet, faire injure non pas tant aux sénateurs - cela, on en a l'habitude - qu'à nos collaborateurs, qui travaillent depuis plusieurs semaines sur ce dossier. Il me semble tout à fait logique, d'ailleurs, de travailler avec nos collaborateurs de l'Assemblée nationale.

M. Henri de Richemont. C'est un aveu !

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, il y avait une certaine désobligeance dans la manière dont vous avez traité les choses.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Guy Fischer. Je tenais à vous le dire très gentiment.

Mme Hélène Luc. Mais à le dire quand même !

M. Guy Fischer. Pour notre part, nous voulons saluer le travail qui a été accompli par l'ensemble des sénatrices et des sénateurs, ainsi que par nos collaborateurs.

J'en viens à l'explication de vote sur les amendements identiques n°s 161, 162 et 163, qui visent à supprimer le paragraphe II de l'article 5.

Ce débat aura eu le mérite de la pédagogie et les Français auront appris que, au-delà de l'alignement de la durée de cotisation de la fonction publique sur celle du secteur privé, par l'allongement de la durée de 37,5 à 40 annuités, de multiples dispositifs techniques vont accentuer la dégradation de leur retraite et qu'ils vont notamment rencontrer des problèmes de décote. Pour ma part, comme certainement la plupart de mes collègues, j'ai essayé d'être pédagogue.

En guise d'explication de vote, je citerai l'exemple d'une personne qui habite à Ecully, dans le département du Rhône. Elle a commencé à travailler à l'âge de dix-huit ans, en 1968. Elle totalisera quarante-trois années de travail en 2010, date prévue de son départ en retraite, mais en ayant cotisé à deux régimes, privé et public. De 1968 à 1976, elle est ouvrière en confection. De 1976 à 1978, elle bénéficie d'un congé parental pour deux enfants, sous le régime de la caisse d'allocations familiales, années comptant pour sa retraite. De 1978 à 1987, elle travaille comme ouvrière en métallurgie puis connaît un an de chômage. En 1988, elle est titularisée catégorie C dans la fonction publique, comme employée de service à l'Ecole nationale de la police, qui se trouve à Saint-Cyr-au-Mont-d'Or, comme chacun sait.

Or elle a découvert, et je crois que cet exemple est pédagogique, que lorsqu'elle partira à la retraite à 60 ans, en 2010, en ayant accompli vingt et une années dans le secteur privé et vingt-deux ans dans le secteur public, soit quarante-trois ans, elle subira, et c'est là que je veux en venir deux fois la décote, (M. le président de la commission des affaires sociales fait un signe de dénégation.).

M. François Fillon, ministre. Non !

M. Guy Fischer. C'est le directeur du personnel qui le lui a indiqué !

M. Alain Gournac. Intox !

M. Guy Fischer. Non, ce n'est pas de l'intox, monsieur Gournac ! Puisque l'on nous accuse de lire des fiches, je cite un exemple bien précis, qui a le mérite, je crois, de faire entrer la vie dans notre débat. Il permettra à M. le ministre de réagir. La décote est l'un des problèmes que les Françaises et les Français découvriront de plus en plus.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Je voudrais simplement rassurer M. Fischer : cette dame ne subira pas de décote car l'un des avantages de la réforme que nous proposons, c'est justement la possibilité d'une durée d'assurance tous régimes.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Voilà !

M. François Fillon, ministre. Aussi, on additionnera les deux régimes, ce qui portera le total de la durée de cotisation à quarante-trois ans et la personne concernée n'aura pas de décote.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh bien voilà ! Maintenant vous pouvez voter !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Ça, c'est un bon débat !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous pouvez retirer les amendements !

M. Guy Fischer. Vous confirmez donc que le DRH s'est trompé ?

M. Henri de Richemont. Il est de gauche ! (Sourire.)

Un sénateur de l'UMP. Il ne connaît pas la réforme !

M. le président. Je mets un terme à la récréation !

La parole est à Mme Borvo pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. J'ai entre les mains le déroulé de la séance, et non des fiches...

Mme Nelly Olin. Le dérouleur !

Mme Nicole Borvo. En effet. Excusez-moi, je suis fatiguée.

M. Roland Muzeau. Il fallait demander la clôture de la discussion. (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. La clôture de la session et une reprise en septembre car je n'étais pas favorable à l'examen de ce projet de loi au cours d'une session extraordinaire en juillet !

M. Henri de Richemont. Vous ne voulez pas de débat !

Mme Nicole Borvo. A l'occasion de l'examen de cet amendement, je voudrais obtenir une précision, monsieur le président de la commission. Vous avez demandé que l'amendement du Gouvernement soit examiné en priorité. Quel est votre objectif ? Qu'est-ce qui se cache derrière cette demande, sinon la volonté d'éviter les explications de vote sur les amendements de suppression ? Quel est l'intérêt de cette demande de priorité ?

M. Gilbert Chabroux. Bien vu !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Madame Borvo, je tiens à saluer votre perspicacité. (Sourires.) Lorsque la commission et la majorité approuvent un amendement du Gouvernement, c'est qu'elles n'ont pas l'intention de supprimer l'article. Il vaut mieux que les choses soient claires tout de suite.

M. Alain Gournac. Voilà !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pourquoi discuter pendant des heures et des heures de la suppression d'un article alors que chacun sait que nous souhaitons le conserver ? C'est la clarté des débats qui l'impose ! Bien entendu, si par extraordinaire nous avions repoussé l'amendement du Gouvernement, les amendements de suppression auraient alors eu tout leur intérêt. Derrière notre demande il n'y a que la cohérence, toujours la cohérence.

M. Alain Gournac. Ils ont tout compris ! (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. Roland Muzeau. Votre raisonnement ne tient pas, monsieur le président About !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 161, 162 et 163.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 164, 165 et 166.

Mme Annie David. Ces amendements visent à sensibiliser le législateur sur la question de l'accès inégal des femmes aux emplois supérieurs des fonctions publiques.

Nous saisissons cette occasion pour vous rappeler quelques recommandations issues du rapport annuel du comité de pilotage pour l'égal accès des femmes et des hommes aux emplois supérieurs des fonctions publiques coordonné par M. Anicet Lepors et paru le 25 février 2002.

M. Henri de Richemont. Ce n'est pas le sujet !

Mme Annie David. Dans la perspective du comité interministériel qui s'est tenu à l'automne 2001 sur la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat avait demandé au comité de pilotage de lui proposer au printemps 2001 un certain nombre de mesures susceptibles d'être avancées ou simplement évoquées à cette occasion.

Le comité a repris à son compte certaines propositions non abouties, avancées dans des rapports antérieurs, et a rappelé l'énoncé d'initiatives ou de thèmes d'étude retenus susceptibles d'avoir des débouchés à terme relativement rapproché.

On a alors proposé d'agir sur les voies d'accès et les conditions de recrutement, en suggérant l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 6 bis de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 prévoyant que des recrutements distincts pour les hommes ou les femmes peuvent exceptionnellement être prévus lorsque l'appartenance à l'un ou l'autre sexe constitue une condition déterminante de l'exercice des fonctions.

Il fallait aussi procéder à l'analyse des spécialisations, des voies d'accès à la haute fonction publique et des résultats obtenus afin de repérer les causes des inégalités observées. Des études spécifiques seront menées dans les établissements d'enseignement supérieur, en commençant par un certain nombre d'écoles et d'instituts, notamment l'IEP, l'ENA et l'Ecole polytechnique.

Nous nous demandons aujourd'hui de quelle manière le Gouvernement entend mettre en oeuvre les recommandations de ce rapport et quels ont été les progrès réalisés depuis un an.

Pour cette raison, nous vous invitons mes chers collègues, à adopter ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 164, 165 et 166.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 175.

M. Roland Muzeau. Mes collègues ont déjà eu l'occasion de dire que nous n'adhérons ni à la philosophie ni au contenu de l'article 5, qui met en musique le principe de l'évolution systématique, continue et infinie de la durée de cotisation requise pour ouvrir droit à la retraite à taux plein, en fonction de l'allongement de l'espérance de vie moyenne.

Je tiens toutefois à rappeler que ce choix comptable, qui fait de l'allongement de la durée de cotisation une variable, un outil d'ajustement permanent de nos régimes de retraite, est inacceptable. Il est en effet particulièrement inégalitaire sur le plan social dans la mesure où existent indiscutablement, selon les catégories professionnelles, de fortes disparités en termes d'espérance de vie. De plus, ce choix néglige en réalité le fait qu'aujourd'hui plus d'une personne sur deux est inactive au moment où elle demande à bénéficier de sa retraite, le plus souvent parce qu'elle est au chômage ou en préretraite.

En 2001, selon le chiffrage du COR, près de 550 000 personnes relevaient de cette situation, soit un effectif équivalent à celui d'une génération. L'inactivité liée bien souvent à des maladies ou accidents professionnels ou à une longue maladie s'y rajoute.

Quoi qu'il en soit, il aurait été plus logique et honnête intellectuellement, avant même de décider une réforme paramétrique, de s'attacher à améliorer l'emploi, en jouant sur le contexte économique, sur les mécanismes de cessation progressive d'activité.

« Allonger la durée de cotisation au-delà des 40 ans ne s'impose pas. Il faut impérativement relever le taux d'activité. Alors, il sera temps de faire le point. » Ce n'est pas moi qui le dit, mais M. Jacques Barrot. Il faut croire que ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui.

Bref, dans la mesure où le présent texte charge le Gouvernement d'élaborer un premier rapport d'étape pour le 1er janvier 2008, avant que ne commence à s'enclencher la mécanique de l'augmentation de la durée d'assurance pour l'ensemble des salariés, la moindre des choses, c'est qu'apparaissent clairement identifiées les évolutions des taux d'activité des plus de 50 ans, mais aussi la situation professionnelle des individus au moment où ils demandent la liquidation de leur retraite, selon les groupes socioprofessionnels, le sexe, etc.

Sauf, bien sûr, à négliger le principe de solidarité qui fonde notre système de retraite par répartition et qui implique que soient introduits des mécanismes de nature à corriger certaines inégalités devant la retraite.

Pour toutes ces raisons, je voterai cet amendement et je demande un scrutin public.

Cela étant dit, monsieur le président About, je reviens sur la raison pour laquelle, selon vous, nos amendements n'ont plus d'objet, compte tenu de l'adoption de l'amendement du Gouvernement. Je conteste totalement votre interprétation du règlement. En effet, cet amendement tend à réécrire non pas l'ensemble de l'article, mais un de ses alinéas.

M. Gilbert Chabroux. Absolument !

M. Roland Muzeau. Vous nous abusez ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Oh !

M. Roland Muzeau. La décision qui a été prise n'est pas conforme au règlement de notre assemblée, et cela n'est pas correct !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je ne voudrais pas que M. Muzeau garde une mauvaise idée de ce que j'ai dit et qu'il reste dans l'erreur. Il est évident que si nous approuvons la modification d'un alinéa, c'est que nous ne souhaitons pas supprimer l'article,...

M. Roland Muzeau. Et alors ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ... ou alors nous serions inconséquents. Il est normal que tous les amendements visant à supprimer l'article n'aient plus d'objet à partir du moment où nous adoptons une modification d'un alinéa.

M. Roland Muzeau. Non !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est votre point de vue, et comme dirait l'autre, c'est le nôtre et je le partage. (Sourires.)

M. Roland Muzeau. Ce n'est pas une lecture objective du règlement de notre assemblée !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. A l'instar de Georges Marchais, je dirai : ce n'est pas la question mais c'est ma réponse ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 189 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour111
Contre205

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, pour explication de vote sur l'amendement n° 173.

Mme Danielle Bidard-Reydet. La question de la qualité de l'emploi est déterminante quand on veut mesurer les devenirs de notre régime de protection sociale.

Dans tous les cas de figure, ce qui est en cause, c'est la stabilité et la permanence des ressources de la protection sociale. Le travail précaire est sans doute très intéressant pour les entreprises en ce sens qu'il leur permet de gérer au moindre coût l'intervention humaine dans le processus de production, mais il est dévastateur pour le financement de la protection sociale puisqu'il place le plus souvent les salariés dans la pire des situations.

Le travail en miettes, précarisé et conçu comme un produit dont on se sert à flux tendus, c'est la garantie de carrières professionnelles hachées, sans reconnaissance dans la durée de la compétence, conduisant au nivellement par le bas des ressources des salariés. C'est un facteur de déséquilibre de nos organismes sociaux.

Sous une forme ou sous une autre, ce sont en effet 5 millions de salariés qui sont aujourd'hui pris dans l'engrenage de la précarité du travail ; sans véritables débouchés professionnels, sans reconnaissance réelle de leur qualification ni de leur dignité.

La qualité de l'emploi étant déterminante pour la qualité de la croissance économique et la qualité de notre régime de protection sociale, je soutiens donc fortement l'amendement n° 173.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 173.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 894.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 35 est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 35 est retiré.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 167.

M. Guy Fischer. De 16 milliards à 18 milliards d'euros, c'est ce que coûtent chaque année les différents dispositifs d'exonération de cotisations sociales qui peuplent notre législation fiscale et sociale très riche.

C'est donc sur une approche critique de ces dispositifs que j'appuierai la présente explication de vote.

Nous ne pouvons en effet décider du devenir de notre système de retraite par répartition, de la qualité des prestations qu'il fournit et de l'économie générale de son financement en faisant abstraction des caractéristiques de la politique de l'emploi, dont les exonérations sociales constituent un élément déterminant.

Il est d'ailleurs tellement déterminant qu'aujourd'hui le montant des exonérations de cotisations sociales est plus important que ne l'est le montant du budget du ministère du travail, n'est-ce pas monsieur le ministre ?

On pourrait presque dire que, d'une certaine manière, vous êtes plus le ministre des exonérations de cotisations sociales que le ministre des affaires sociales. (Sourires.)

La politique de l'emploi a d'ailleurs un impact sur la situation des comptes sociaux, nous le savons tous.

La première incidence est la transformation d'une part non négligeable, pour les comptes publics, des cotisations sociales en produit fiscal. Comme le rythme de versement n'est pas le même, cela pose parfois quelques menus problèmes de trésorerie aux organismes sociaux.

Seconde incidence : la portée réelle de ces exonérations en termes de dépenses publiques.

Quand l'Etat paie à la place des entreprises 18 milliards d'euros de cotisations sociales, il creuse indirectement son déficit de l'équivalent d'un tiers de ce que l'on peut attendre de l'exécution de l'exercice 2003.

Il ne résout pas plus les problèmes de financement des organismes sociaux.

Troisième et dernière incidence : le coût indirect de ces exonérations pour la protection sociale.

En effet, comme chacun le sait, l'essentiel de l'effort porte sur les bas salaires, ce que vous avez appelé, monsieur le ministre, le travail peu qualifié, et qui est plutôt pour nous - nous aurons peut-être le loisir d'en reparler - le travail à qualification non reconnue.

Or, compte tenu des effets de seuil de ce type de mesures - et je pense notamment à la ristourne dégressive -, tout cela incite les entreprises à peser autant que faire se peut sur le niveau des salaires, avec ce que cela implique sur les recettes de la protection sociale.

Lorsque l'on choisit, comme le fait le Gouvernement, de financer une politique d'exonérations sociales étendues, on crée les conditions d'une préservation du travail sous-rémunéré, avec tout ce que cela signifie en retour pour la consommation, pour les rentrées fiscales mêmes de l'Etat et l'ensemble des dépenses induites par l'absence de revenus suffisants pour les salariés.

C'est parce que cette approche critique des exonérations de cotisations sociales est nécessaire que nous vous incitons mes chers collègues, à voter notre amendement.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 168.

Mme Annie David. Les exonérations de cotisations sociales doivent être approchées de manière critique dans le cadre du rapport destiné à nous permettre de décider, en notre âme et conscience du devenir de nos régimes de retraite par répartition.

On pourrait croire en effet que ces politiques d'allégement du coût du travail ont quelques effets sur la situation de l'emploi en général. Mais ces effets apparaissent aujourd'hui particulièrement difficiles à mesurer puisque, au détour d'un amendement à la loi de finances rectificative adoptée en décembre dernier, la majorité sénatoriale s'est empressée de faire abroger la loi sur le contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, loi dont le seul tort, sans doute, était d'émaner d'une proposition de loi qui avait pour signataire le principal responsable d'un parti politique de gauche.

Nous sommes dans l'ardente obligation, de nature constitutionnelle d'ailleurs, de savoir ce que l'on fait de l'argent public, notamment ce que l'on en fait lorsque l'on décide de l'accorder aux entreprises pour créer ou maintenir des emplois.

C'est le sens de cet amendement qui vise, entre autres, à faire en sorte que nous sachions exactement ce qu'il en est quand des milliards et des milliards d'euros sont ainsi dépensés.

Combien d'emplois derrière la ristourne dégressive sur les bas salaires ?

Nous avons déjà cité le cas des grands groupes de la distribution commerciale comme Carrefour ou Auchan, ou encore Promodès, mais j'y reviens.

Pour ces groupes, les exonérations de cotisations sont un outil stratégique, une manne de liquidité importante, qu'ils utilisent abondamment sur les marchés financiers dans des opérations spéculatives de très court terme et qui ne leur servent qu'à multiplier en dernière instance des contrats de travail à temps partiel rémunérés au SMIC horaire.

Dans de nombreuses entreprises, l'incitation à la création d'emplois dits « peu qualifiés » a en réalité une conséquence négative sur la qualité de l'emploi.

Dès lors que l'effort porte de manière essentielle et primordiale sur les plus basses rémunérations, tout incite les entreprises à peser sur les salaires, ce qui signifie que les compétences acquises et la qualification réelle des salariés ne sont pas reconnues, ce qui signifie aussi que l'on asphyxie progressivement la source du financement de la protection sociale, de même qu'un facteur essentiel de croissance.

C'est cela qu'il nous faut mesurer dans le cadre du rapport prévu à l'article 5, paragraphe II.

Pour toutes ces raisons, je ne peux, évidemment, que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 169.

M. Roland Muzeau. La notion de paramètre financier manque quelque peu de consistance ; c'est pour cela que nous avons déposé cet amendement sur la notion d'élargissement de l'assiette des cotisations sociales.

Comme nous l'avons indiqué à l'appui de la défense de cet amendement, nous devons réfléchir au devenir de l'assiette des cotisations sociales ou, pour être plus précis, nous interroger sur les facteurs qui pourraient faciliter un financement pérenne de la protection sociale et, singulièrement, sur la manière dont on peut utiliser la richesse créée par le travail pour le bien-être de tous.

Ce qui nous est effectivement proposé, avec cet amendement, c'est de marquer notre attachement profond au régime solidaire de retraite par répartition.

Le financement de notre système de retraite, nous l'avons vu, est profondément lié à la croissance économique.

Il en est d'ailleurs à la fois le produit et le vecteur. C'est à partir de la richesse créée par le travail que nous finançons aujourd'hui notre système solidaire et c'est par l'utilisation de leurs revenus - ce qui est un coût pour certains est un revenu, souvent hélas trop faible, dans la poche des autres - que les retraités et pensionnés participent à leur manière à la vie économique et sociale du pays.

Cette remarque vaut de manière générale et me rappelle, notamment, le cas des intermittents du spectacle dont on ne cesse de nous dire qu'ils sont des privilégiés de l'assurance chômage.

M. Henri de Richemont. C'est vrai !

M. Roland Muzeau. Allez-y ! Continuez ! C'est bon pour le Journal officiel. Les intermittents du spectacle apprécieront beaucoup. Vous avez un festival dans votre ville, j'espère !

Vous oubliez que les intermittents du spectacle sont aussi à la source d'activités économiques autour des grandes manifestations culturelles dont ils sont les acteurs.

Si nous devons relever à la fois les défis de l'accroissement du nombre et du montant des pensions et retraites servies et celui de la démographie et de l'allongement de la vie, nous devons aussi dégager les outils qui permettent de mieux faire coller l'assiette des cotisations à l'évolution des temps.

Cet amendement vise notamment à valider la présentation de scenarii de financement alternatifs par rapport à ceux qui nous sont proposés, prenant entre autres en compte la question de l'utilisation de la valeur ajoutée et donc les effets de la substitution du capital au travail.

Cet amendement est déterminant, et je demande qu'il soit mis aux voix par scrutin public.

M. Alain Gournac. Encore !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 190 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour111
Contre205

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 170, 171 et 172.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 177, 178 et 179.

Mme Annie David. Il s'agit de la durée de cotisation pour bénéficier du droit à la retraite à taux plein, durée appelée à s'accroître de manière non négligeable.

Depuis 1993, les retraités du secteur privé affiliés au régime général doivent cotiser pendant quarante années.

L'une des motivations de la réforme de l'époque était de permettre un redressement des comptes de l'assurance vieillesse, au travers de mesures d'économie et de progression des recettes.

Il s'agissait de faire en sorte que les salariés de ce pays paient plus de cotisations pour des pensions réduites et des droits amoindris.

La situation de l'assurance vieillesse ne présente pas nécessairement, aujourd'hui, les mêmes contraintes de nature conjoncturelle.

Il s'agit de solutions de nature plus directement structurelle, visant dans les faits à réduire encore le montant des pensions versées au titre du régime général en vue de créer une forme d'appel d'air en faveur des solutions individualisées d'épargne retraite ou de poursuite professionnelle.

L'allongement de la durée de cotisation est d'ailleurs de ce point de vue à analyser au regard de l'effort que le Gouvernement semble prêt à accomplir pour défiscaliser largement les sommes placées dans le cadre de l'épargne retraite volontaire, qu'il s'agisse d'ailleurs des sommes avancées par les employeurs ou de la contribution directe des souscripteurs.

Nous sommes partisans, pour notre part, d'un retour à l'application du principe d'égalité entre salariés, par réduction du nombre d'annuités nécessaire pour bénéficier du versement d'une pension dans le cadre du régime général.

Le mouvement social majoritaire qui traverse notre pays depuis plusieurs semaines porte au plus haut niveau cette exigence. Le mot d'ordre « 37,5 annuités pour tous », décliné sous les formes les plus diverses et parfois fortement teintées d'humour, figure en effet au premier rang des revendications exprimées par les salariés en lutte contre ce projet de loi de réforme des retraites.

Nous sommes d'ailleurs tentés de penser que le texte qui nous est soumis est plus proche de l'organisation méthodique d'un recul de société, éloignant toujours plus les salariés du plein et entier exercice de leurs droits, que d'une réforme audacieuse de notre système d'assurance vieillesse solidaire.

En rester au texte du Gouvernement aurait une incidence négative sur la situation générale de l'emploi.

Tout doit être mis en oeuvre pour que l'exercice du droit à la retraite par les salariés permette de dégager plusieurs centaines de milliers d'emplois, alors que ce projet de loi se situe dans une optique toute différente.

Cela permettrait en particulier de perpétuer le financement solidaire de notre régime d'assurance vieillesse, dont la survie est étroitement liée au niveau réel des cotisations qu'il continuera de collecter au bénéfice des assurés et des ayants droit.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter ces trois amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 177, 178 et 179.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 203.

M. Roland Muzeau. L'article 5, comme nous l'avons déjà souligné, nous paraît particulièrement néfaste parce qu'il introduit l'allongement de la durée de cotisation pour les fonctionnaires, mais aussi et surtout parce qu'il définit pour l'ensemble des salariés un calendrier des étapes successives de la majoration des trimestres requis.

Dès 2009, l'ajustement continu de la durée d'assurance destiné à tenir compte de l'allongement de l'espérance de vie devrait nous conduire en 2012 à 41 annuités, en 2016 à 42 annuités et en 2020 à 43 annuités.

Dans la mesure où, par ailleurs, ce plan n'est pas intégralement financé, nous allons au devant de nouveaux reculs.

Dans un entretien accordé au journal La Tribune du 10 juin, le Premier ministre explique que ce qui est important dans cette réforme des retraites, c'est qu'« elle définit sur une longue période une méthode pour ajuster les moyens financiers aux besoins réels des retraités ».

Le Gouvernement a non seulement confisqué les termes du présent débat en proposant aux organisations syndicales des choix tronqués, puisque amputés d'une donnée essentielle, le financement, mais il structure de surcroît l'évolution de notre système de retraite en écartant le Parlement pour l'avenir et en déniant aux citoyens tout droit de regard, tout pouvoir de décision.

L'amendement n° 203 restreint le rôle du Parlement en ce qui concerne les questions essentielles touchant à la protection sociale de nos concitoyens.

Nous ne pouvons accepter que, mécaniquement, après remise d'un rapport émanant du Gouvernement, sans qu'il y ait véritablement débat et vote de la représentation nationale - parce que c'est comme cela que les choses vont se passer - l'exécutif décide seul, par décret, d'ajuster toujours et encore vers le haut le levier de la durée de cotisation.

C'est pour cette raison que nous voterons contre l'amendement 203, sur lequel je demande un scrutin public. (Exclamations sur les travées du l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages158
Pour205
Contre111

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 180, 181 et 182.

M. Roland Muzeau. Le paragraphe IV de l'article 5 prévoit que l'ajustement des durées de cotisation et de versement des prestations d'assurance vieillesse sera fixé de manière pluriannuelle pour la prériode 2017-2020.

Une telle orientation, qui consiste à organiser par avance le recul social, la période d'assurance pouvant être ainsi portée à 40 annuités, implique que, pour un grand nombre de futurs retraités, il faudra une fois de plus renoncer à l'exercice du droit de pension à taux plein à 60 ans. Serait alors confirmé la régression sociale programmée que constitue cette réforme des retraites pour les actifs appelés dans les années visées à faire valoir leurs droits à pension.

Oui, il y a bien risque de voir finalement notre société conduite à connaître des formes diverses et variées de prolongation arbitraire de l'activité professionnelle. Que l'on ne nous mente pas ! Ce qui est programmé, c'est la chute du taux de remplacement, c'est la quasi-obligation pour tout salarié, et sans doute aussi pour nombre de non-salariés qui ne vivent aujourd'hui que de leur travail, de souscrire des formes individualisées d'épargne retraite. C'est la quasi-obligation de maintenir coûte que coûte une activité professionnelle, même réduite, bien au-delà de 60 ans, nom du sacro-saint équilibre de la situation comptable des régimes de retraite, qu'il faut absolument préserver, fût-ce au prix d'un alourdissement du niveau des cotisations.

Pendant ce temps-là, dans les locaux de la rue Pierre-1er-de-Serbie... Mais je ne suis pas sûr que le MEDEF n'ait pas déménagé.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Si !

M. Roland Muzeau. Vous voyez, je suis l'actualité ! (Sourires.)

M. Alain Gournac. Il faut le dire à vos collaborateurs !

M. Henri de Richemont. A force de fréquenter le MEDEF !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous y sommes allés avec les intermittents du spectacle !

M. Roland Muzeau. Bref, dans les sièges des groupements patronaux et dans le calme feutré des conseils d'administration, pendant ce temps-là, on pourrait tranquillement compter le montant des dividendes distribués.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 180, 181 et 182.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 183, 184 et 185.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 195.

M. Roland Muzeau. Vous me permettrez d'ajouter quelques mots sur la manière dont on doit considérer ce droit à pension.

Non, la retraite n'est pas un don du ciel, mais c'est bien un droit que les salariés, ceux du secteur public comme ceux du secteur privé, ont conquis de longue date et dont l'inscription au nombre des droits sociaux ne peut plus être contestée aujourd'hui.

Mais cela soulève la question du sens que l'on peut donner à l'action publique dans ce pays.

On ne peut en effet dénier aux fonctionnaires un puissant et réel attachement au service public, aux missions de service public, à ce que le service public signifie au quotidien pour le public même, c'est-à-dire l'ensemble des Françaises et des Français.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Surtout pendant les grèves !

M. Roland Muzeau. Le mouvement social qui se développe depuis plusieurs mois dans notre pays en porte d'ailleurs témoignage, et ce témoignage est cruel pour le Gouvernement.

C'est aussi contre la déclinaison des missions de service public telles qu'elles sont transformées par le projet de loi sur la décentralisation, dont l'examen est d'ailleurs repoussé à l'automne, que les agents du secteur public se sont mobilisés et continuent à se mobiliser.

Quand on examine les données budgétaires les plus récentes, on ne peut que comprendre le sens de cette mobilisation.

Dans de nombreuses administrations, ce sont des milliers de postes budgétaires qui ont été supprimés, au nom, ici d'un accroissement de la productivité, là d'une prétendue réduction de la demande, ailleurs d'une rationalisation de l'organigramme et de l'organisation déconcentrée des services.

Posons la question de manière plus concrète : y a-t-il vraiment, dans les établissements scolaires situés en zone sensible ou en zone rurale en voie de désertification, trop de personnels d'encadrement et d'enseignants en poste ?

Y a-t-il vraiment, face à la sophistication de la fraude fiscale - et notamment de la fraude à la TVA, avec la mise en place de la zone euro -, trop d'agents des douanes ou des impôts pour entamer, poursuivre et faire aboutir les procédures de récupération contentieuse des droits indûment ignorés par les contrevenants ?

Y a-t-il, alors même que le Gouvernement a fait de la lutte pour la sécurité routière une des priorités de son action, trop d'agents au ministère de l'équipement pour mettre en oeuvre les travaux d'entretien des routes ou de résorption des points noirs ?

De la même manière, alors que la question de la santé publique est, elle aussi, au coeur de l'action gouvernementale, comment pourrait-on comprendre que, sous l'effet de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie, les établissements hospitaliers se retrouvent finalement contraints de procéder à des réductions d'effectifs, voire de fermer leurs portes, faute de crédits suffisants pour développer leurs équipes soignantes ?

Ce sont pourtant ces orientations qui sont derrière la conception générale de l'évolution du régime de retraite des agents du secteur public que porte ce troisième alinéa du paragraphe V de l'article 5.

Vous comprendrez donc aisément que nous ne puissions qu'en demander la suppression pure et simple.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 192, 193 et 194.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1128.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 192 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages160
Pour205
Contre111

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 196.

Mme Annie David. Dans ses travaux, le COR s'est attaché à proposer un certain nombre de réponses pour préserver notre système de retraite par répartition, mais également pour qu'il soit plus généreux, pour qu'il réponde aux besoins de notre société moderne.

La question de l'égalité et de la solidarité entre les cotisants a évidemment été abordée, nos régimes de retraite devant aussi être en mesure de mieux prendre en compte certains aléas - les formes de carrière, la pénibilité ou les longues durées d'activité, par exemple.

Les réalités s'imposent d'elles-mêmes. Personne ne conteste aujourd'hui que, devant la retraite, les femmes et les hommes ne sont pas égaux. Tout le monde s'accorde à reconnaître que, selon les catégories socioprofessionnelles, l'espérance de vie reste inégale. Les disparités dans les niveaux de pension sont, elles aussi, bien réelles.

Se pose alors naturellement l'exigence de parfaire notre système, pour qu'il contribue à réduire les inégalités entre les retraités. A priori, mes chers collègues, toutes ces considérations vous sont étrangères, comme vous est étranger, d'ailleurs, le fait que, pour la majorité des salariés, la retraite soit précédée par une période sans emploi.

Votre texte, monsieur le ministre, contient quelques mesurettes en direction des chefs d'entreprise, afin que ces derniers changent de comportement envers les seniors. Mais croyez-vous sincèrement qu'elles suffiront à changer les mentalités, à faire renoncer aux « préretraites-maison », notamment dans l'industrie où elles sont monnaie courante ? Nous ne le pensons pas.

Nous ne sommes pas les seuls puisque ; sur l'initiative de sa commission des finances, l'Assemblée nationale a ajouté au texte initial une disposition confiant à la commission nationale de la négociation collective la mission d'examiner annuellement l'évolution des conditions d'emploi des seniors.

Une fois de plus, on renvoie aux seuls partenaires sociaux la responsabilité d'action, en l'occurence pour améliorer le taux d'activité des seniors. Faisons toutefois en sorte que ces derniers aient au moins la lecture la plus objective possible de la situation du marché du travail !

Dans la mesure où nous savons que les femmes et les hommes n'encourent pas les mêmes risques de terminer leur carrière professionnelle par une période d'inactivité ou d'invalidité et qu'en conséquence l'incidence sur la retraite des nouvelles mesures Fillon sera différente, plus forte, plus pénalisante pour les uns que pour les autres, il convient d'identifier précisément le taux d'activité des hommes et celui des femmes.

Je voterai donc l'amendement présenté par le groupe CRC...

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Heureusement !

Mme Annie David. ... visant, dans le souci de réduire les inégalités devant la retraite, à ce que la question du taux d'activité des seniors soit abordée en fonction du sexe.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 895.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 797 rectifié.

Mme Nicole Borvo. J'interviendrai brièvement sur l'amendement présenté par notre collègue M. Vergès, ce dernier ne pouvant, hélas ! pas être présent ce soir.

Monsieur le ministre, vous nous avez répondu qu'il était hors de question d'instaurer un régime particulier pour la Réunion, la solidarité nationale jouant de différentes façons pour la Réunion et, plus largement, pour les DOM.

Mais cet amendement vise simplement à ce que soit réalisée une étude d'impact sur les conséquences de cette réforme à la Réunion. Je crois donc que nous pourrions accepter cette demande de M. Vergès.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est d'accord sur le principe, mais il ne souhaite pas inscrire une disposition de ce type dans la loi.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous voulons un engagement !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Vous l'avez !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 797 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'article 5.

M. Claude Domeizel. Je serai très bref, car je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont déjà été développés.

Cet article 5 est, en fait, le premier point de la lettre de commande du MEDEF. Vous avez cité, monsieur le ministre, de nombreuses déclarations de personnes connues ou célèbres. Pour ma part, je n'en évoquerai qu'une : avant de décider de l'allongement de la durée de cotisation, il faut aller jusqu'à l'extrême possibilité de la négociation.

C'est un article sur lequel la négociation est absolument indispensable parce qu'il y est question de durée, de temps. Le jour où il sera adopté, le retour en arrière sera difficile. En matière financière, il est toujours possible de revenir en arrière, mais, comme chacun le sait, on ne rattrape jamais le temps !

Les socialistes n'étaient pas opposés à une discussion sur la durée de cotisation.

M. Alain Gournac. Si !

M. François Fillon, ministre. Nous sommes toujours d'accord pour discuter !

M. Claude Domeizel. Mais il faut consacrer beaucoup de temps à la négociation avant de prendre une telle décision. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre l'article 5.

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Je vais bien évidemment donner un avis contraire. Depuis des heures, en entendant des arguments les uns après les autres, je ne m'étonne plus que les Français ne comprennent pas : si on leur raconte tout cela, effectivement, il leur est impossible de percevoir que nous sommes à un moment extrêmement important ! (Exclamations sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Il est une heure dix, je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention.

Imaginez l'effet catastrophique que produirait dans l'opinion l'exemple de la femme perdant des points des deux côtés, à la fois dans le privé et dans le public, cité par nos collègues communistes tout à l'heure ! L'opinion estimerait, à juste titre, qu'il s'agit d'un recul.

Bien évidemment, l'article 5 est un article important, réaliste. C'est pourquoi il est crucial de le soutenir. J'entendais tout à l'heure parler d'« article néfaste ». Il serait à mon avis néfaste de fermer les yeux sur les réalités des problèmes de nos retraites. Or nous avons fermé les yeux trop longtemps. J'ai également entendu invoquer le « recul d'une société », le « refus de regarder en face l'évolution d'une société » !

Nous devons et nous voulons sauver notre système de retraites, c'est pourquoi, avec mes collègues du groupe UMP, nous voterons l'article 5, du projet de loi ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Roland Muzeau. Défenseur du capitalisme !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. L'article 5, cela a été dit, constitue véritablement le pilier du projet de loi. Je dirai d'emblée que nous sommes opposés à l'allongement de la durée de cotisation. (Exclamations ! sur les travées de l'UMP.) Certes, vous le savez, mais je le répète puisque nous sommes là pour donner notre position.

Si nous y sommes opposés, c'est parce qu'il faut bien constater, comme cela a été dit au cours du débat - s'il y a débat -, que beaucoup de salariés sont au chômage forcé bien avant l'âge de la retraite et que de trop nombreux jeunes ne trouvent pas de travail. Par conséquent, il faudrait déjà s'interroger sur l'impact de la réforme sur l'emploi. Il aurait mieux valu d'abord envisager l'impact d'une réelle politique de création d'emplois sur l'évolution ultérieure des retraites. A l'évidence, le point central de l'amélioration du financement des retraites réside dans la création d'emplois, or vous n'avez pas engagé de politique volontariste en ce sens.

Ensuite, nous avons tenté de vous expliquer que d'autres modes de financement étaient envisageables, sans vous convaincre, bien entendu, puisque vous considérez que rien ne peut changer en matière de financement.

Nos propositions sont connues. M. le ministre nous a aisément démontré, d'après les calculs qu'il a fait réaliser, ce que coûtaient nos propositions en matière de droit à la retraite. Nous avons peut-être fait quelques erreurs de calcul, mais je regrette que M. le ministre ne nous ait pas répondu sur ce que nous pouvions escompter en termes de recettes en modifiant les règles de financement. Cet aspect a été complètement balayé.

Monsieur Gournac, vous vous demandez ce que les Français peuvent y comprendre.

M. Alain Gournac. Avec ce que vous avez dit !

Mme Nicole Borvo. Mais nous en sommes toujours au point de départ, à savoir qu'il faut faire une réforme des retraites ! Nous sommes d'accord sur ce point. Toutefois, la seule réforme qui est proposée est celle que le Gouvernement a présentée initialement, et il ne l'a pas modifiée d'un pouce !

Or force est de constater que les organisations syndicales majoritaires ont refusé cette réforme et que des millions de salariés, soutenus par la majorité de la population, ont été jusqu'à faire grève et à manifester contre cette réforme.

Je ne sais pas s'ils sont stupides ou s'ils ne comprennent rien aux explications que vous n'avez pourtant pas manqué de leur apporter. Il y a eu, faut-il le rappeler, la lettre personnalisée de M. le Premier ministre envoyée à tous les foyers, toutes les explications que M. Fillon a fournies depuis six mois, mais il n'empêche qu'elles n'ont pas paru entièrement convaincantes.

Il ne semble pas entièrement convaincant que la seule solution soit, pour les salariés, de cotiser plus longtemps pour toucher une retraite moindre, sans que d'autres possibilités soient sérieusement étudiées.

Vous comprendrez donc que nous votions contre cet article 5, sur lequel nous demandons un scrutin public.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Paul Loridant, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Il n'est plus fâché ?

M. Paul Loridant. Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, l'article 5 et celui qui traite de la décote sont effectivement au coeur de l'architecture globale de ce projet de loi sur l'avenir des retraites de nos concitoyens.

Je vous ai interpellé au tout début de la discussion de cet article 5 sur le couplage que vous faisiez entre la durée de cotisation et l'instauration du système de la décote. J'ai bien compris que vous n'entendiez pas revenir sur le système de la décote qui existe pour les salariés du secteur privé.

Selon vous, l'allongement de la durée de cotisation, la baisse du montant des pensions et le montant des cotisations sont les trois éléments sur lesquels repose l'avenir du système de retraite.

Nous avons été plusieurs, notamment des membres de mon groupe, à vous dire qu'il en existait un quatrième, à savoir l'assiette des cotisations, non seulement salariales mais également patronales. Vous n'avez pas, monsieur le ministre, répondu à l'interpellation très précise que je vous ai adressée.

J'ai bien noté aussi qu'il y avait convergence entre le Président de la République, que vous soutenez, et l'ancien Premier ministre, qui a perdu l'élection présidentielle à cause, entre autres choses, du choix qu'il a fait de refuser de trancher.

Monsieur le ministre, puisque vous ne m'avez pas répondu, puisque, sur ce point, vous n'avez pas de divergences fondamentales par rapport au consensus européen et puisque, comme vous nous l'avez dit plusieurs fois, vous n'avez pas de convergences fondamentales avec la majorité de l'ancienne majorité, je voterai contre cet article 5.

Monsieur le ministre, je vous donne rendez-vous pour la discussion du titre V, qui porte sur l'épargne retraite. Je vous montrerai que, en instaurant l'épargne retraite, vous ne faites qu'abonder dans le sens de ceux qui ont les moyens de cotiser pour une retraite complémentaire, et aller contre ceux qui, représentant le peuple souverain, mais le peuple d'en-bas, n'ont pas les moyens de se constituer une telle épargne. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Mme Gisèle Printz applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 193 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour205
Contre111

(La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.)

Art. 5 (priorité) (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Art. additionnels avant l'art. 4 (priorité)

9

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 396, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

10

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Nicolas Alfonsi et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen une proposition de loi sur la parité en Corse.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 391, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 394, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Claude Carle une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le service public de la recherche.

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 390, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, et, pour avis, à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en application de l'article 11, alinéa 1 du règlement.

13

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Jacques Legendre, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive.

Le rapport sera imprimé sous le n° 395 et distribué.

14

DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de Mme Marie-Christine Blandin et M. Ivan Renar un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires culturelles par la mission d'information chargée d'étudier la diffusion de la culture scientifique.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 392 et distribué.

J'ai reçu de M. Yann Gaillard un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le rapport de la Cour des comptes relatif aux services déconcentrés du ministère de la culture et de la communication.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 393 et distribué.

J'ai reçu de M. Jean Bizet un rapport d'information fait au nom de la délégation pour l'Union européenne sur le suivi des négociations commerciales internationales à l'Organisation mondiale du commerce (OMC).

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 397 et distribué.

15

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, vendredi 11 juillet 2003, à dix heures trente, quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi (n° 378, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.

Rapport (n° 382, 2002-2003) fait par M. Dominique Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Avis (n° 383, 2002-2003) de M. Adrien Gouteyron, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limites pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Sous réserve de sa transmission, projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (AN, n° 950) (urgence déclarée).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 16 juillet 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 17 juillet 2003, à dix heures.

Pour chacun des textes inscrits à l'ordre du jour de la session extraordinaire, à l'exception du projet de loi portant réforme des retraites et du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, la conférence des présidents a fixé le délai limite pour le dépôt des amendements à dix-sept heures, la veille de la discussion du texte.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 11 juillet 2003, à une heure vingt-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Difficultés du transport routier

296. - 10 juillet 2003. - M. Francis Grignon attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur les difficultés que rencontre le secteur du transport routier de marchandises. Les entreprises de ce secteur sont lourdement pénalisées par un niveau de charges sociales et fiscales parmi les plus élevées d'Europe. L'écart de compétitivité entre les entreprises françaises et européennes accentué par l'arrivée prochaine des pays d'Europe centrale et orientale a pour conséquence des pertes de parts de marché. On assiste de ce fait à une augmentation inquiétante des dépôts de bilan touchant les entreprises de toutes tailles. Au cours du premier trimestre 2003, les défaillances des entreprises ont augmenté de 30 %. Et, sur une période de cinq ans, le pavillon routier a perdu huit points de parts de marché dans les échanges internationaux. Il lui demande donc quelles solutions le Gouvernement envisage de mettre en oeuvre pour enrayer le déclin de ce secteur d'activité.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du jeudi 10 juillet 2003

SCRUTIN (n° 186)

sur l'article 4 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites (garantie d'un niveau minimum de pension).


Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 205
Contre : 111
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Contre : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.

Abstentions : 2. _ MM. Nicolas Alfonsi et Rodolphe Désiré.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 82.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Pour : 164.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kerguéris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi et Rodolphe Désiré.

N'ont pas pris part au vote

Emmanuel Hamel, Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 187)

sur l'amendement n° 159, présenté par Mme Michelle Demessine et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 5 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites (durée moyenne de retraite).


Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 111
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstentions : 2. _ MM. Nicolas Alfonsi et Rodolphe Désiré.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 82.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 164.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kerguéris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi et Rodolphe Désiré.

N'ont pas pris part au vote

Emmanuel Hamel, Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 317
Majorité absolue des suffrages exprimés : 159
Pour : 112
Contre : 205
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 188)

sur l'amendement n° 160, présenté par Mme Michelle Demessine et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 5 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites (répartition entre temps de travail et temps de retraite).


Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 111
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstentions : 2. _ MM. Nicolas Alfonsi et Rodolphe Désiré.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 82.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 164.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer