COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004).]

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour un rappel au règlement.

M. Claude Estier. Nous sommes très heureux de pouvoir nous adresser directement à vous, monsieur le président. Aujourd'hui samedi, à dix heures, nous voudrions savoir dans quelles conditions va se poursuivre, et éventuellement se terminer, l'examen du projet de loi sur les responsabilités locales.

Nous avons déjà eu l'occasion à plusieurs reprises, par des rappels au règlement ou par des interventions, de déplorer les conditions lamentables dans lesquelles se déroule ce débat. Il s'agit d'un projet de loi très compliqué, souvent incohérent, dont les conséquences seront lourdes pour les collectivités territoriales. Et je ne comprends pas comment vous, monsieur le président, qui êtes si souvent intervenu pour souligner le rôle du Sénat auprès des collectivités territoriales, vous pouvez admettre que ce débat se déroule dans de telles conditions !

Nous avons déjà consacré huit séances de nuit à ce débat. Il reste, à l'heure qu'il est, 259 amendements à examiner. Cela signifie que, au rythme qui a été le nôtre jusqu'à présent, et je souligne que, en ce qui nous concerne, nous n'avons nullement fait d'obstruction. (Protestations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Ah non ! Tout sauf cela !

M. Claude Estier. M. le ministre nous en a lui-même donné acte à plusieurs reprises ! Nous avons déposé un nombre d'amendements tout à fait raisonnable, et nous les défendons, comme l'opposition a le droit de le faire. Nous n'avons nullement fait d'obstruction, nullement !

M. Dominique Braye. Mais si ! Vous ne faites que cela !

M. Claude Estier. A l'heure qu'il est, disais-je, il nous reste 259 amendements à examiner, ce qui signifie que, au rythme qui a été le nôtre jusqu'à présent, entre douze et quinze heures de débat nous seront nécessaires.

Monsieur le président, serait-il digne du Sénat de terminer ce débat dans la nuit de samedi à dimanche et de procéder aux explications de vote à trois heures du matin ?

Cela est tout à fait inacceptable pour nous ! Je voudrais, monsieur le président, que vous preniez vos responsabilités et que vous nous donniez des informations sur la suite de nos débats.

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

J'ai été sensible aux compliments que vous avez bien voulu m'adresser, monsieur Estier.

Je rappelle que 1 300 amendements ont été déposés sur ce texte. Si nous débattons sérieusement et je souhaite que nous n'assistions pas à une série de rappels au règlement, ce qui serait un mauvais présage pour la sérénité de ce débat, nous pouvons espérer finir tard dans la soirée peut-être, mais à une heure normale. Que chacun veuille bien faire un effort !

Mme Hélène Luc. C'est impossible !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet pour un rappel au règlement.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, je tiens à vous dire, après le président du groupe socialiste, M. Claude Estier, combien nous sommes honorés de vous voir présider ce débat. Toutefois, nous nous interrogeons sur la raison de votre présence.

Hier soir, les couloirs bruissaient de la rumeur de votre arrivée prochaine. Vous deviez être présent à vingt-deux heures, puis il nous a été dit que vous n'aviez pas d'avion et que vous seriez là ce matin à dix heures. Vous êtes finalement arrivé vers minuit, et nous en fûmes ravis.

Nous nous sommes alors dit que vous abandonniez la ligne bleue des Vosges. (Sourires.) Il est vrai que nous n'avons plus d'ennemi héréditaire. L'ennemi est à l'intérieur !

Cependant, je vous rassure, la République n'est pas en danger ! Nous n'avons nullement l'intention de fomenter le moindre putsch ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Nous travaillons réellement dans la plus grande sérénité, monsieur le président.

Vous avez rappelé que 1 300 amendements ont été déposés sur ce texte. Pour notre part, nous en avons déposé 200, pas plus, et nous n'avons aucune intention de faire de l'obstruction.

Je rappelle que nous avons discuté hier de l'inventaire. Ce n'est pas l'aspect le plus important des transferts de compétences, vous en conviendrez. Mais qui a retardé les débats ? Certainement pas nous ! Le débat - il fut certes intéressant, utile et approfondi - a eu lieu entre les membres de la majorité pour savoir qui, de la région ou du département, prendrait en charge cette responsabilité.

Quel est votre rôle, monsieur le président ? Etes-vous venu en père fouettard pour faire accélérer nos débats ? Ou êtes vous venu leur conférer, par votre seule présence, dignité et ampleur ?

Vous avez en effet déjà obtenu, vous vous en étiez alors glorifié, ce que je peux comprendre, même si nous avions pensé que cette disposition n'était pas si importante que cela, que soit inscrit dans la Constitution que les projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales sont soumis en premier lieu au Sénat.

M. Dominique Braye. Vous n'allez pas dicter sa conduite au président !

M. Jean-Claude Peyronnet. S'il s'agit de bâcler le débat, de museler l'opposition, c'est râté ! Ce ne serait pas digne de notre assemblée !

Je rappelle, monsieur le président, qu'il nous reste 49 articles et 259 amendements à examiner. Si nous poursuivions nos travaux jusqu'à sept heures du matin, nous n'aurions que 18 minutes à consacrer à chaque article, alors que, jusque-là, il nous a fallu plus d'une heure, et trois minutes trente à chaque amendement. MM. les rapporteurs et M. le ministre auraient alors à peine le temps de donner leur avis. Il est donc totalement impossible, à notre avis, de terminer nos débats dans la nuit de samedi à dimanche, sauf à les prolonger jusqu'à l'heure de la messe, ce qui ne me gêne pas ou du match de rugby !

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Reprenons le débat, si vous le voulez bien ! Il y déjà eu deux rappels au règlement. Je ne mets personne en cause, mais il est temps de commencer sérieusement nos travaux.

La parole est toutefois à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, je répéterai ce que Mme Borvo a dit lors de la conférence des présidents.

Vous venez de nouveau, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, de retirer 126 amendements. Au total, près de 300 amendements ont été retirés. De plus, vous voulez nous faire voter ce texte à marche forcée. Vous donnez vraiment l'impression que vous voulez brader la discussion, pour des raisons qui ne s'expliquent pas. En effet, le Gouvernement n'a pas déclaré l'urgence sur ce projet.

M. Dominique Braye. Comme vous le faisiez tout le temps avant !

Mme Hélène Luc. Le bruit court - il en circulait hier soir et il en circule encore ce matin - que nous siégerons lundi matin. Monsieur le président, nous sommes nombreux à être à la fois parlementaires et conseillers généraux, nous avons des réunions le lundi. Comment siéger ici dans ces conditions ? Nous avons le droit de savoir comment nous organiser. Je vous pose donc une question très précise, monsieur le président.

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La réponse est simple : dites-moi si, oui ou non, nous allons assister à une série de rappels au règlement qui retarderont d'autant l'examen des articles. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je pensais que c'était fini ; or, voilà une quatrième demande de rappel au règlement.

J'ai tout de même une expérience des débats parlementaires : quatre rappels au règlement en début de séance ne sont pas un signe de sagesse et ne traduisent pas une volonté d'accélérer nos débats. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. C'est de l'obstruction, monsieur le président !

M. Claude Domeizel. Monsieur Braye, arrêtez !

Mme Hélène Luc. Vous ne diriez pas cela devant des maires !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour un rappel de règlement.

M. Robert Bret. Si M. Braye veut voir ce qu'est l'obstruction, nous pouvons le lui montrer. Jusqu'à présent, cela n'a pas été le cas.

M. Peyronnet a fait la démonstration, y compris mathématiquement, qu'il nous serait impossible de conclure nos débats dans les délais que vous souhaitez, même en y consacrant toute la journée et toute la nuit de samedi à dimanche.

M. Jean-Pierre Sueur. Trois minutes par amendement !

M. Robert Bret. Il est de votre responsabilité, dans l'intérêt du Parlement, de votre majorité et du Gouvernement, de nous donner le temps nécessaire pour achever ce débat dans les meilleurs conditions. C'est indigne du Parlement de bâcler l'examen d'un texte en n'allant pas jusqu'au bout de la discussion. Hier encore, toute la journée, nous nous sommes rendu compte que toute une série de points n'étaient pas définitivement réglés, malgré les négociations que vous avez eues, non seulement avec de grandes associations nationales, mais encore au sein des différents ministères.

Ne nous donnez donc pas de leçons ! Vous avez vous aussi besoin de ce débat. Fixons une heure butoir pour aujourd'hui et reprenons nos travaux dans d'autres conditions.

M. le président. Monsieur Bret, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Suivant vos recommandations, nous allons poursuivre notre débat et je souhaite qu'il se déroule dans la sérénité.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons pas obtenu de réponse !

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 78.

Article 78

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics affectés à des services ou parties de services entièrement mis, en application des conventions ou des arrêtés mentionnés à l'article 77 de la présente loi, à la disposition d'une collectivité ou d'un groupement de collectivités, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'établissement public de coopération intercommunale ou du maire. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, et sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, sous son autorité.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 799, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 189, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 799.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, vous savez fort bien que les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen sont prêts à travailler, ils sont d'ailleurs les plus assidus dans l'hémicycle, mais ne nous faites pas examiner ce projet à marche forcée.

Aux termes de l'article 78, durant la période transitoire prévue à l'article 77, les fonctionnaires de l'Etat, titulaires ou non, en exercice dans les services dont la compétence est transférée, sont, également de manière transitoire, mis à la disposition de la collectivité locale désormais en charge de cette compétence, avant que ces services lui soient définitivement transférés.

L'exposé des motifs nous indique qu'il s'agit « d'une part, d'assurer la continuité du service public et l'égal accès des citoyens au service public et, d'autre part, de garantir aux agents concernés le maintien de leurs éléments statuaires et de leur situation individuelle ». S'il ne s'agissait que de cela !

Le problème, c'est que ce texte contribue à l'organisation du départ des personnels de l'Etat vers les collectivités territoriales. Il participe de la logique globale du projet de loi : démantèlement des services publics, et, pour l'accompagner, démantèlement de la fonction publique et remise en cause, de fait, du statut national.

Il contribuera à casser l'égal accès des citoyens au service public et les garanties dont bénéficient aujourd'hui les agents concernés, et tout cela sans véritable concertation, sans véritable négociation avec les organisations syndicales représentatives des salariés tant de la fonction publique d'Etat que la fonction publique territoriale. Rappelons que celles-ci n'ont eu que tardivement connaissance du contenu de l'avant-projet de loi.

D'ailleurs, la majorité au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale n'a-t-elle pas émis un avis défavorable sur ces transferts ? Vous l'avez vous-même souligné, monsieur le ministre.

Depuis, aucune des inquiétudes des fonctionnaires concernés et de leurs organisations syndicales n'a été levée. Le flou demeure sur l'application concrète de ces transferts. Et quand on sait que 140 000 agents vont être concernés, dans de brefs délais, il y a de quoi être très préoccupé !

Les motifs d'inquiétude sont d'autant plus justifiés que rien ne garantit - au contraire, nous l'avons déjà souligné - que les collectivités locales auront les moyens de financer ces transferts de compétences et donc de personnels. A peine installé, le Gouvernement réduisait déjà les effectifs de la fonction publique. M. Delevoye déclarait alors que la réduction des effectifs n'était pas une punition, mais une conséquence de l'adaptation de la gestion à l'évolution des missions de l'Etat. Il ne disait pas cela lorsqu'il était président de l'Association des maires de France !

L'évolution des missions de l'Etat se faisant dans le sens d'une réduction drastique, d'un démantèlement, comment s'étonner alors que le nombre des personnels diminue, ce qui pose d'ailleurs le problème - la commission des lois l'a soulevé - du moment de l'évaluation des transferts.

Pour maintenir l'égalité des citoyens devant les services publics, les collectivités locales vont devoir recruter et, pour cela, augmenter les impôts locaux, sauf à supprimer des services ou à les faire payer au prix fort aux utilisateurs, comme ce sera le cas avec ce que nous avons appelé « l'impôt péage ».

Nous ne pouvons donc accepter cet article 78, qui organise des transferts que nous refusons, et dont les conditions sont tout à fait inadmissibles compte tenu du désengagement de l'Etat dans des domaines vitaux pour nos concitoyennes et pour nos concitoyens.

C'est pourquoi, nous avons déposé cet amendement de suppression et nous vous demandons, mes chers collègues, un scrutin public.

M. Dominique Braye. Cela recommence !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 189 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 799.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 189 est rédactionnel.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 799.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 799 et un avis favorable sur l'amendement n° 189.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 799.

M. Claude Domeizel. L'article 78 me donne au moins l'occasion de procéder à certaines rectifications, en particulier en ce qui concerne le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui a émis un avis défavorable, mais à une faible majorité, parce que le représentant de la droite était absent lors du vote, comme vous êtes d'ailleurs vous-mêmes souvents absents de cet hémicycle.

Si le Conseil supérieur a émis un avis défavorable, ce n'est pas, du moins en ce qui concerne mes amis, parce que les articles 77 à 82 n'étaient pas acceptables en soi. Si transfert il doit y avoir, il doit se passer dans les meilleures conditions pour les agents. Le Conseil supérieur est totalement opposé au principe même du transfert, notamment celui des personnels techniciens, ouvriers et de service, à la fonction publique territoriale avec des droits d'option, figurant à l'article 67. Cela aboutirait, dans la fonction publique, à une multiplication des statuts qui serait incompréhensible.

En ce qui concerne l'article 78, il prévoit la mise à disposition de plein droit des personnels de l'Etat.

Nous aurons la même attitude pour l'article 78 que pour l'article 77. Il n'est pas question de nous opposer à ce que le transfert ait lieu pour des personnels de services qui vont eux-même être transférés, et nous ne prendrons pas part au vote sur l'amendement de suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Madame Luc, je vous serais obligé de respecter cette fois votre temps de parole.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, les services sont transférés lors de l'entrée en vigueur des dispositions de cette loi. Dans les trois mois, une convention entre l'Etat et la collectivité locale concernée adapte les conditions du transfert sur la base d'une convention type adoptée par décret.

Cette période de transition prend fin dès publication d'un décret fixant la partition définitive. Au cours de la période transitoire, les fonctionnaires d'Etat sont, à titre individuel et provisoire, mis à disposition de la collectivité territoriale d'accueil. Les agents non titulaires remplissant les conditions relatives à la résorption de l'emploi précaire restent mis à disposition jusqu'à leur titularisation par l'Etat, ou jusqu'à la fin de leur contrat, et exercent leurs droits d'option dans un délai de deux ans après leur éventuelle titularisation.

Il convient de préciser que les parcs de l'équipement ne seront transférés au département... (M. le ministre discute avec M. le rapporteur.)

Monsieur le ministre, j'admets qu'il nous faille respecter très rigoureusement les temps de parole, mais au moins écoutons-nous les uns les autres. Je vous pose une question très importante à propos des transferts, et je souhaiterais que vous l'entendiez !

Je disais que les parcs de l'équipement ne seraient transférés qu'après le dépôt d'un rapport qui interviendra dans un délai de trois ans. On ne peut que protester contre le fait que le transfert des moyens ne soit pas concomitant au transfert de la compétence.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Luc, vos répétitions éternelles ne m'obligent tout de même pas à vous écouter !

Mme Hélène Luc. Vous ne répondez pas à nos questions !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il y a tout de même là - et, monsieur le président, en tant que président de conseil général, vous le savez bien - un point extrêmement singulier.

Les parcs de l'équipement sont dans des situations très différentes selon les départements. Il y des cas où, pratiquement, ils ont disparu. Il y a d'autres cas où, comme dans mon département, le système fonctionne assez bien, selon les règles, édictées par la loi de 1992, du compte de commerce.

Les départements ont parfois continué à confier aux parcs le volume de travaux qu'ils assuraient antérieurement à la loi de 1992, alors que chaque département avait la possibilité de diminuer ce volume de 10 %. Certains, au contraire, ont utilisé cette possibilité et, progressivement, ils se sont presque désengagés des parcs.

La situation est donc tout à fait singulière, et il me semble qu'il faudrait approfondir l'étude concernant les parcs. On est dans l'incertitude totale.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je vous rappelle que les investissements, pour ce qui concerne mon département mais aussi la moitié des autres, peuvent être effectués par le biais d'avances et d'acomptes versés par le département au profit du compte de commerce.

Ne serait-ce que pour établir nos budgets, nous aurions besoin de savoir le plus rapidement possible ce qui va se passer. Le sujet n'a pas été abordé, mais il devrait l'être, car il a une grande incidence sur le fonctionnement des DDE et des conseils généraux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 799.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 84 :

Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 78, modifié.

(L'article 78 est adopté.)

Article 79

Les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics mentionnés à l'article 78 de la présente loi qui remplissent les conditions énoncées aux articles 1er et 2 de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale conservent le bénéfice des dispositions prévues par ces articles.

Ils sont mis à disposition jusqu'au terme de leur contrat et, au plus tard, jusqu'à la date d'entrée en vigueur du décret prévu au IV de l'article 77 de la présente loi. Toutefois, les agents reçus aux concours ou examens organisés en application des articles 1er et 2 de la loi du 3 janvier 2001 demeurent mis à disposition jusqu'à la date de leur nomination en qualité de fonctionnaire.

S'ils sont titularisés dans la fonction publique de l'Etat et affectés à un service transféré en vertu de la présente loi à une collectivité territoriale, ces agents bénéficient des dispositions des articles 80 et 82 ci-après. Le délai de deux ans prévu à l'article 80 court à compter de la date de leur titularisation lorsqu'elle est postérieure à la date d'entrée en vigueur du décret prévu au IV de l'article 77 de la présente loi.

La durée des services accomplis par les intéressés mis à disposition par la présente loi est retenue pour la détermination des conditions d'ancienneté.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 800, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 190, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, après les mots : "à une collectivité territoriale", insérer les mots : "ou à un groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 800.

M. Robert Bret. L'article 79 du projet de loi se donne pour objectif de permettre à certains agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics de ne pas perdre le bénéfice des mesures de titularisation prévues par la loi du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique.

On le sait, la précarité s'est développée dans la fonction publique pour deux raisons essentielles.

La première, c'est le gel de l'emploi public, qui a été érigé en dogme pendant des années, alors que l'Etat et les collectivités territoriales devaient faire face à une demande pressante de la part de nos concitoyens.

La seconde, c'est le retard pris, là aussi depuis des années, dans la modernisation des emplois, notamment dans la fonction publique territoriale, où certaines missions exercées par de nombreux agents ne trouvent pas de cadre d'emploi statutaire.

C'est le cas, par exemple, des informaticiens, des responsables de la communication ou encore des musiciens pour les villes dotées d'orchestre, qui ne peuvent être titularisés du fait même de l'inexistence des filières dans lesquelles ils exercent.

Le Gouvernement dit vouloir moderniser le service public. C'est très bien, monsieur le ministre. Mais, pour cela, le service public doit intégrer de nouveaux métiers, de nouvelles compétences ; il doit être capable en permanence de créer les corps nécessaires au plein accomplissement des missions d'un service public rénové. Or, vous ne proposez rien, monsieur le ministre, qui permette d'envisager une quelconque avancée en ce sens.

Quant au gel de l'emploi public, ce n'est même plus de cela qu'il s'agit, puisque c'est la réduction du nombre de fonctionnaires qui est programmée par les lois de finances depuis que le Gouvernement est au pouvoir.

Cette réduction est également programmée par le texte relatif aux responsabilités locales dont nous débattons, qui a pour objectif de parachever le démantèlement en permettant à l'Etat de se défausser complètement sur les collectivités territoriales.

Pourtant, les attentes et les besoins de nos concitoyens en matière de services publics rendent nécessaire le recrutement dans l'ensemble des fonctions publiques. C'est d'autant plus urgent, monsieur le ministre, qu'on commence à assister à des départs à la retraite des agents en poste en nombre extrêmement élevé.

C'est pourquoi nous avions, lors de la discussion parlementaire qui a abouti à la loi du 3 janvier 2001, considéré que celle-ci était un premier pas intéressant pour résorber l'emploi public, même si ce n'était qu'un premier pas.

Il avait alors été rappelé que le dispositif mis en oeuvre dans le cadre de la loi Perben n'était pas opérationnel. Dans la fonction publique territoriale, sur les 50 000 agents recensés en début d'application de cette loi, seuls 8 522 avaient pu être titularisés. Dans la fonction publique d'Etat, sur près de 50 000 candidats potentiels, seuls 30 000 avaient été intégrés.

Il est évident que, dans la fonction publique territoriale, la précarité trouve son origine dans la faiblesse des crédits budgétaires. Il faudrait, pour y remédier, une hausse importante de la DGF, prenant en considération la faiblesse des ressources des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Sueur. On en est très loin !

M. Robert Bret. Le projet de loi va totalement à l'encontre d'une telle orientation.

Bien sûr, nous sommes d'accord pour maintenir aux agents concernés le bénéfice de cette loi de 2001, mais la rédaction actuelle est lourde de conséquences pour les non-titulaires. En effet, s'ils ne sont pas titularisés au terme de leur contrat, « ils pourront être licenciés ».

Plus généralement, quelles garanties auront l'ensemble des agents concernés par ces mesures, quand on sait que les collectivités territoriales ne pourront pas faire face aux dépenses de personnels nécessaires pour répondre aux besoins des populations ?

Dans ces conditions, et parce que cet article 79 fait partie de l'organisation du transfert des personnels et des compétences que nous refusons, nous en demandons la suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 190 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 800.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 190 tend à une coordination rédactionnelle.

La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 800.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 800 et favorable à l'amendement n° 190.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 800.

M. Claude Domeizel. L'article 79 vise à traiter le cas des non-titulaires.

Les non-titulaires sont trop nombreux dans la fonction publique territoriale, dans la fonction publique hospitalière et dans la fonction publique de l'Etat. Pour notre part, nous n'avons cessé de déplorer cette situation, qui a d'ailleurs conduit à la loi du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique.

Même si nous continuons à nous opposer aux transferts des personnels, en particulier lorsqu'ils s'opèrent dans des conditions telles que les finances des collectivités territoriales vont en être lourdement grevées, nous estimons que l'article 79 respecte assez bien l'esprit de cette loi.

Aussi, nous ne participerons pas au vote sur l'amendement de suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Claude Domeizel a exprimé la position de fond de notre groupe. Je veux pour ma part m'arrêter à un point de méthode.

Le troisième paragraphe de l'article 79 prévoit que, « s'ils sont titularisés dans la fonction publique de l'Etat et affectés à un service transféré en vertu de la présente loi à une collectivité territoriale, ces agents bénéficient des dispositions des articles 80 et 82 ci-après ».

Par conséquent, il nous est demandé de voter un article faisant référence à des dispositions qui sont susceptibles d'être modifiées ultérieurement. Je me demande si cela est très logique. Si nous émettons un vote positif sur l'article 79, nous aurons donné notre accord sur des dispositions qui ne sont pas encore définies, ce qui ne me semble pas la meilleure façon de procéder !

M. le président. Si j'ai bien compris, votre groupe ne prendra pas part au vote et donnera donc pas son accord. Par conséquent, l'affaire est réglée ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Je soulevais un point de méthode !

MM. Jean-Pierre Sueur et Jean-Claude Peyronnet. On aurait pu réserver cet article !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Il est regrettable que, jusqu'à présent, nous n'ayons pas réussi à obtenir d'explications sur l'application de ces dispositions. Il serait tout à fait souhaitable que nous en ayons !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il faut lire mon rapport, il est très bien fait !

Mme Hélène Luc. A quoi sert la discussion si on ne répond pas aux questions ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous me permettrez de dire, même si tout le monde l'a compris, qu'il ne s'agit ici que de rallonger les débats. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Mais oui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout le monde a compris aussi, car cela a déjà été répété dix fois, que, lorsque les agents non titulaires deviennent fonctionnaires, le droit d'option leur est ouvert pendant deux ans. C'est aussi simple que cela !

M. Dominique Braye. Tout le monde l'avait compris !

M. Josselin de Rohan. Il y en a ici qui ont vraiment du mal à comprendre...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 800.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 79, modifié.

(L'article 79 est adopté.)