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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mercredi 16 septembre 2015

-Présidence de Mme Michèle André, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 05

Accueil d'un nouveau commissaire

Mme Michèle André, présidente. - Je souhaite la bienvenue à notre nouveau collègue Bernard Delcros, sénateur du Cantal, qui succède à Pierre Jarlier. Il recevra en héritage le titre de rapporteur spécial sur la politique des territoires. Je suis sûre que chacun lui donnera les clés pour être heureux au sein de la commission des finances.

M. Bernard Delcros. - Je vous remercie.

Ratification de l'accord entre la République française et l'Union européenne visant à l'application, en ce qui concerne la collectivité de Saint-Barthélemy, de la législation de l'Union sur la fiscalité de l'épargne et la coopération administrative dans le domaine de la fiscalité - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission procède à l'examen du rapport de M. Éric Doligé, rapporteur, et à l'élaboration du texte de la commission sur le projet de loi n° 418 (2014-2015) autorisant la ratification de l'accord entre la République française et l'Union européenne visant à l'application, en ce qui concerne la collectivité de Saint-Barthélemy, de la législation de l'Union sur la fiscalité de l'épargne et la coopération administrative dans le domaine de la fiscalité.

M. Albéric de Montgolfier, en remplacement de M. Eric Doligé, rapporteur. - L'île de Saint-Barthélemy a été tour à tour espagnole, française, propriété de l'Ordre de Malte et suédoise. Elle n'est pleinement française que depuis 1878, date à laquelle elle a été rétrocédée à la France par la Suède.

Administrativement rattachée à la Guadeloupe, dont elle constituait une commune depuis la loi de départementalisation de 1946, Saint-Barthélemy est devenue une collectivité d'outre-mer à partir du 15 juillet 2007 après une consultation du 7 décembre 2003 et conformément aux dispositions de la loi organique du 21 février 2007 portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l'outre-mer. Les collectivités dotées de ce statut prévu à l'article 74 de la Constitution peuvent exercer des compétences élargies, notamment en matière fiscale.

Au regard du droit de l'Union européenne, en tant que collectivité d'outre-mer, Saint-Barthélemy a bénéficié du statut de région ultrapériphérique régi par les articles 349 et 355 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Considérée comme partie intégrante de l'Union européenne, elle était soumise de plein droit aux règles européennes.

Par délibération du conseil territorial du 20 octobre 2009, la collectivité a demandé à relever du statut de pays et territoire d'outre-mer (PTOM) visé dans la quatrième partie du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, conformément à la procédure dite de « clause passerelle » prévue à l'article 355 paragraphe 6 du traité. Saisi par les autorités françaises le 30 juin 2010, le Conseil européen a accédé à la demande de l'île par décision du 29 octobre 2010, qui est devenue un PTOM le 1er janvier 2012.

En tant que PTOM, bien que rattachée à la France, la collectivité de Saint-Barthélemy ne fait plus partie de l'Union européenne, mais jouit d'un régime d'association, plus souple. Elle n'est plus soumise de plein droit aux normes européennes, dont certaines, malgré l'existence de dispositions spécifiques aux régions ultrapériphériques, n'étaient pas adaptées aux caractéristiques économiques et géographiques de l'île : éloignement de la métropole, situation en zone économique plus américaine qu'européenne, économie orientée vers le tourisme. Surtout, grâce à la qualité de PTOM, la collectivité a conservé son régime douanier de « droit de quai », taxe qui frappe l'ensemble des marchandises entrant sur son territoire et dont le taux est fixé à 5 % de la valeur du bien.

À la demande de la France, l'accession au statut de PTOM par Saint-Barthélemy n'a pas remis en cause le cours légal de l'euro sur l'île. En contrepartie, le Conseil européen a demandé que la France s'engage à conclure deux accords afin que le changement de statut de Saint-Barthélemy ne porte pas atteinte aux intérêts de l'Union européenne.

En matière monétaire, un premier accord devait « assurer le maintien de l'application du droit de l'Union dans les domaines essentiels au bon fonctionnement de l'Union économique et monétaire ». La loi du 28 décembre 2011 a autorisé la ratification de l'accord monétaire entre la République française et l'Union européenne relatif au maintien de l'euro à Saint-Barthélemy à la suite de son changement de statut au regard de l'Union européenne.

En matière fiscale, un second accord devait assurer le maintien sur le territoire de Saint-Barthélemy des mécanismes prévus par le droit de l'Union européenne en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Il a été signé le 17 février 2014 et le présent projet de loi a pour objet de le ratifier.

Il s'agit plus précisément de prévoir explicitement l'application de deux directives européennes à la collectivité de Saint-Barthélemy dans le cadre de son nouveau statut : la directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003 relative à la fiscalité des revenus de l'épargne et la directive 2011/16/UE du 15 février 2011 relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal. Elles constituent la base du mécanisme européen d'échange d'informations entre administrations fiscales, qui permet d'identifier les titulaires réels des comptes et les bénéficiaires réels des revenus qu'ils produisent. De nombreuses auditions de notre commission ont montré l'importance de ce mécanisme dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.

Le point essentiel de cet accord, son article 2, prévoit que toutes les évolutions de ces deux directives s'appliquent également à Saint-Barthélemy. Or ces deux directives ont été modifiées le 28 mars 2014 et le 9 décembre 2014 en vue du passage à l'échange automatique d'informations d'ici le 1er janvier 2016. C'est un progrès considérable : jusqu'à maintenant, les échanges se faisaient à la demande, ce qui supposait que l'administration requérante sache quelles informations demander, et que l'administration requise fasse preuve de bonne volonté et de diligence dans ses réponses. Ces deux conditions n'étaient pas toujours réunies. Désormais, les États transmettront automatiquement et systématiquement les informations relatives aux comptes bancaires domiciliés chez eux, ce qui permettra une détection bien plus aisée des comptes dissimulés.

Il s'agit d'un progrès de dimension mondiale, également porté par l'OCDE et le G20, qui a fait l'objet d'un accord international signé à Berlin le 29 octobre 2014. Il ne concerne pas spécifiquement Saint-Barthélemy. En effet, la collectivité n'est nullement un paradis fiscal, contrairement à certains de ses voisins des Caraïbes considérés comme non coopératifs par l'OCDE. Il n'y a pas de secret bancaire. Saint-Barthélemy jouit certes d'un statut fiscal particulier et bénéficie de dépenses fiscales spécifiques à l'outre-mer, mais ses particularités s'arrêtent là. D'ailleurs, les éléments transmis par la direction générale des finances publiques montrent que l'échange de renseignements fonctionne d'ores et déjà de manière pleinement satisfaisante, quoiqu'il trouve rarement à s'appliquer.

Le présent accord consiste donc essentiellement en un dispositif de coordination, prévoyant que le droit actuel continuera à s'appliquer dans les mêmes conditions, y compris s'il est amené à évoluer. En fait, l'accord supprime pour ainsi dire toute spécificité de Saint-Barthélemy, s'agissant de coopération administrative en matière fiscale.

Pour ces différentes raisons, je vous propose d'adopter sans modification ce projet de loi de ratification, qui est accueilli favorablement par la collectivité.

M. Daniel Raoul. - Y a-t-il une dotation globale de fonctionnement à Saint-Barthélemy ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il existe une dotation globale de compensation, mais qui est négative. Son montant fait d'ailleurs l'objet de multiples amendements de Michel Magras lors de l'examen du projet de loi de finances. Compte tenu des recettes transférées et des charges reçues, Saint-Barthélemy doit rendre de l'argent, ce qui a créé un contentieux que le président de la République s'est engagé à résoudre lors de son passage sur l'île à l'occasion de son déplacement à Cuba et dans les Caraïbes.

M. Éric Bocquet. - En 2002, les services fiscaux de Saint-Barthélemy signalaient 497 déclarants et 2 766 actifs. Est-il obligatoire de s'enregistrer et la situation a-t-elle évolué ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il n'existe pas d'impôt sur les revenus d'activité issus de l'île, pour les résidents de plus de cinq ans. En revanche, les revenus issus de France métropolitaine, par exemple, sont imposés dans l'hexagone. Il existe également des impôts indirects tels que les droits d'enregistrement sur les mutations à titre gratuit et onéreux et le droit de quai.

La commission adopte le projet de loi autorisant la ratification de l'accord entre la République française et l'Union européenne visant à l'application, en ce qui concerne la collectivité de Saint-Barthélemy, de la législation de l'Union sur la fiscalité de l'épargne et la coopération administrative dans le domaine de la fiscalité.

Approbation de la décision du Conseil du 26 mai 2014 relative au système des ressources propres de l'Union européenne - Examen du rapport et du texte de la commission

Puis, la commission procède à l'examen du rapport de M. François Marc, rapporteur, et à l'élaboration du texte de la commission sur le projet de loi n° 552 (2014-2015) autorisant l'approbation de la décision du Conseil du 26 mai 2014 relative au système des ressources propres de l'Union européenne.

M. François Marc, rapporteur. - Le projet de loi qui nous est soumis autorise l'approbation de la décision du Conseil de l'Union européenne du 26 mai 2014, relative au système des ressources propres de l'Union. Conformément à la procédure prévue par l'article 53 de la Constitution, une autorisation législative est requise avant la ratification ou la conclusion de la plupart des traités et accords internationaux, notamment ceux comportant des dispositions qui engagent les finances de l'État, comme cette décision sur les ressources propres (DRP).

Bien qu'ayant vocation à se substituer à la décision du Conseil du 7 juin 2007 actuellement en vigueur, cette nouvelle DRP est applicable depuis le 1er janvier 2014, quelle que soit la date effective de son entrée en vigueur. Ses effets seront donc rétroactifs. Septième décision de ce type depuis 1970, elle fait suite à l'accord sur les perspectives financières 2014-2020 lors du Conseil européen des 7 et 8 février 2013. Le volet relatif aux recettes du cadre financier pluriannuel est donc régi par la DRP dont ce projet de loi autorise l'approbation. Un autre volet relatif, lui, aux dépenses, a été fixé par un règlement du Conseil du 2 décembre 2013. Celui-ci a par exemple arrêté, pour la période 2014-2020, les plafonds annuels de dépenses et leur composition par catégorie de dépenses, ce qu'on appelle rubrique dans l'Union européenne.

Reposant sur un principe d'équilibre entre recettes et dépenses, le budget de l'Union européenne est encadré par les règles fixées par ces deux types de textes. La DRP organise le système de financement de l'Union européenne sans préjuger du niveau des dépenses ou de leur répartition. Il s'agit en somme d'une tuyauterie et non d'une autorisation de dépenses.

Cependant, pour chacune des années couvertes par le cadre financier pluriannuel, le total des crédits ouverts en dépense ne peut conduire à un taux d'appel des ressources propres supérieur à un plafond donné. Il est de 1,23 % du revenu national brut (RNB) des États membres en crédits de paiement (CP). Dans la limite de ces plafonds annuels globaux, le financement de l'Union européenne par ses ressources propres s'ajuste au niveau des dépenses votées chaque année. Pour mémoire, les perspectives financières 2014-2020 représentent 1 082,55 milliards d'euros en crédits d'engagement (CE) et 1 023,95 milliards d'euros en CP, soit une hausse de 11 % par rapport à la programmation 2007-2013. Il s'agit en définitive d'un budget annuel moyen de l'Union d'environ 150 milliards d'euros sur la période 2014-2020.

Le système des ressources propres actuellement en vigueur se compose des ressources propres traditionnelles (RPT) telles que les droits de douanes, les prélèvements agricoles et les cotisations sucre, représentant 12 % du budget de l'Union européenne ; de la ressource TVA, perçue par application d'un taux d'appel de 0,3 % sur une assiette nationale écrêtée, représentant 13 % du budget total ; de la ressource RNB, calculée annuellement pour équilibrer le budget, par application d'un taux d'environ 0,75 % du RNB de chaque État, qui constitue 74 % du total du budget.

Le calcul des contributions nationales se fait en appliquant une correction à la contribution britannique. Ce « chèque » ou « rabais » consiste à rembourser au Royaume-Uni les deux tiers de la différence entre leur participation au budget communautaire et les retours qu'ils perçoivent. D'autres États fortement contributeurs, tels que l'Allemagne, la Suède, les Pays-Bas et l'Autriche, jouissent d'un rabais sur le rabais : leur participation au financement du chèque britannique est écrêtée de 75 %. Ils ne payent donc que 25 % du montant qu'ils devraient théoriquement acquitter. D'autres corrections sont appliquées. Ces quatre États bénéficient aussi de taux d'appel de TVA allégés : l'Autriche de 0,225 %, l'Allemagne de 0,15 %, les Pays-Bas et la Suède de 0,10 %. En outre, une réduction forfaitaire des contributions RNB profite aux Pays-Bas à hauteur de 605 millions d'euros par an et à la Suède, pour 150 millions d'euros.

Toutes ces corrections, qui sont autant de manques à gagner pour le budget européen, sont financées par la ressource RNB, ressource d'équilibre et, par conséquent, par l'ensemble des autres États membres, au prorata de leur part relative dans le RNB de l'Union européenne. La France est le deuxième pays contributeur au budget communautaire avec environ 17 % du total, soit 20,74 milliards d'euros prévus par la loi de finances initiale pour 2015, derrière l'Allemagne. Elle est également contributeur net, au sens où notre contribution au budget communautaire est supérieure aux dépenses du budget européen sur notre sol. Ce solde net négatif s'élevait à 9,4 milliards d'euros en 2013. Il n'a cessé de se détériorer et a été multiplié par près de vingt-quatre depuis 1999.

Alors que change la nouvelle DRP dans ce contexte ? J'indique tout d'abord que le cadre financier pluriannuel 2014-2020 constitue une occasion de réforme ratée : nous aurions pu, ou dû, supprimer les rabais comme le demandait la France, et comme l'avait proposé la Commission européenne dans son premier projet de DRP du 29 juin 2011. Ensuite, la nouvelle DRP maintient l'essentiel du système en vigueur, voire aggrave ses défauts. En effet, le Danemark bénéficiera d'un nouveau rabais forfaitaire sur sa contribution RNB à hauteur de 130 millions d'euros par an ; les rabais forfaitaires sur la contribution RNB accordés à la Suède et aux Pays-Bas sont augmentés - ils s'élèveront à 695 millions d'euros et 185 millions d'euros par an ; l'Autriche a obtenu un nouveau rabais temporaire dégressif pour sa ressource RNB ; les taux d'appel réduits de TVA des Pays-Bas et de la Suède sont alignés sur celui de l'Allemagne, soit une augmentation de 0,10 % à 0,15 %, les rapprochant du taux d'appel normal, fixé à 0,30 % - c'est pourquoi ils ont obtenu en échange une hausse de leurs rabais forfaitaires sur la ressource RNB. Enfin, le chèque déguisé en faveur des gros importateurs et en particulier des Pays-Bas, qui concerne les frais de perception au titre RPT et, notamment, des droits de douane, est maintenu, bien que réduit. Ils vont en effet passer de 25 % à 20 %, alors que ces frais réels sont de l'ordre de 2 % seulement du produit fiscal.

La France devra donc contribuer davantage au financement des différents rabais suite à ce compromis qui résulte d'un processus de négociations entamé en 2011 et qui a abouti au Conseil européen des 7 et 8 février 2013 puis à la décision du Conseil du 26 mai 2014. Sur la période 2014-2020, la contribution de la France au budget de l'Union européenne devrait s'élever à environ 153,3 milliards d'euros, soit 21,9 milliards d'euros en moyenne par an. L'évolution des contributions des États membres au budget de l'Union Européenne entre 2014 et 2020 résulte surtout de la croissance du budget communautaire, la nouvelle DRP affectant surtout les modalités de calcul des contributions. Il n'en reste pas moins que notre statut de contributeur net s'accentuera probablement encore, au-delà de 9,4 milliards d'euros.

La nouvelle DRP devant entrer en vigueur le 1er janvier 2016, cette même année, notre contribution augmentera de manière plus marquée en raison d'une application rétroactive des corrections et rabais sur les années 2014 et 2015. Selon la loi de programmation des finances publiques, notre contribution devrait être de 22,8 milliards d'euros l'année prochaine. Mais selon les informations transmises par la direction du budget, il devrait plutôt s'agir de 21,7 milliards d'euros, suite à la révision récente par la Commission européenne des hypothèses macroéconomiques fondant le calcul des contributions nationales.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous propose d'adopter ce projet de loi, en dépit des défauts de la nouvelle DRP. La construction européenne passe par des compromis toujours imparfaits.

Je déplore bien évidemment que nous nous soyons éloignés des traités fondateurs qui prévoyaient d'abonder le budget européen par le biais de ressources propres et non par des contributions prélevées sur les budgets nationaux des États membres. Le système actuel de financement de l'Union européenne restera, de plus, dénaturé par la multiplicité des rabais et corrections. La France et l'Italie seront d'ici 2020 les seuls contributeurs nets à ne pas bénéficier d'un rabais spécifique. Il faut maintenant poursuivre la réflexion sur la réforme du système des ressources propres à l'horizon 2020. C'est tout l'enjeu du groupe à haut niveau, constitué l'année dernière et présidé par Mario Monti, qui a pour objectif de procéder à un réexamen du système des ressources propres en vue de le rendre plus simple, plus transparent et plus responsable. Le rapport que rendra ce groupe en 2016 fera l'objet d'une grande attention.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Le point essentiel est l'absence de ressources propres de l'Union européenne. Le Conseil européen a évoqué comme ressource propre la taxe sur les transactions financières, que le président de la République a récemment indiqué souhaiter attribuer à la lutte contre le changement climatique. Qu'en est-il ?

Par ailleurs, nous présenterons demain les conclusions du groupe de travail sur la fiscalité du e-commerce. En matière de recouvrement de TVA, les douanes ne sont compétentes qu'à l'importation, ce qui exclut les produits importés de l'Union européenne. Cette quote-part de 0,3 % ne donne-elle pas, ipso facto, la compétence aux douanes ? Un meilleur recouvrement sur le commerce électronique n'assurerait-il pas une ressource supplémentaire ?

M. François Marc, rapporteur. - Le Conseil européen de février 2013 avait déclaré que la taxe sur les transactions financières pouvait représenter une ressource propre pour l'Union européenne. Depuis, le président de la République a souhaité en dédier tout ou partie à la lutte contre le changement climatique. Pour l'instant, le groupe Monti, qui travaille sur ce sujet, n'a pas rendu d'arbitrage. La France a envoyé un mémorandum à la Commission européenne l'été dernier : elle y a sans doute émis cette suggestion. La question devrait être arbitrée en 2016 par ce groupe à haut niveau composé de trois membres du Parlement européen, trois de la Commission européenne et trois du Conseil.

Le rôle accentué des douanes sur la TVA n'est, à ma connaissance, pas un thème de réflexion du groupe Monti, mais cela représenterait indéniablement des ressources significatives puisque la fraude à la TVA, ou son contournement dans l'Union européenne, représente 150 milliards d'euros, soit le budget annuel de l'Union. Nous pouvons inciter le groupe Monti à examiner ce sujet.

M. Richard Yung. - La procédure est curieuse. Vous nous demandez d'approuver une méthodologie applicable depuis le 1er janvier 2014. Que se passe-t-il si nous votons non ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Ce serait un moyen de savoir si nous servons à quelque chose...

M. Richard Yung. - Vous nous dites, de plus, que le résultat n'est pas extraordinaire pour la France. Notre contribution augmente quand beaucoup d'autres pays négocient rabais et ristournes. Pas la France, ce grand pays généreux. Cela laisse un sentiment d'inachevé, d'autant qu'il est rare que les groupes de haut niveau aboutissent.

L'Union européenne manque de ressources propres. La taxe sur les transactions financières est évoquée depuis plusieurs années, mais son assiette se réduit progressivement. Les Anglais y sont tout à fait opposés. Les banquiers expliquent déjà que tout le monde partira à Londres si elle est appliquée, ce sera problématique. Les discussions aboutiront sans doute à une contribution peu significative au budget. La vraie source de revenus est la lutte contre la fraude à la TVA, qui représente 150 milliards d'euros dont 15 milliards pour la France. Cette fraude est souvent intracommunautaire, en raison des mécanismes de carrousel. La TVA doit être payée par le consommateur final, mais on ne sait pas toujours de qui il s'agit. Voilà le vrai gisement.

M. Maurice Vincent. - Je m'associe aux interrogations de mes collègues sur la taxe sur les transactions financières. Sa mise en place rapide devient un problème de crédibilité. L'évolution de la contribution nette de la France me semble importante. Elle a fortement augmenté. Pourquoi ? S'agit-il de la baisse de notre part dans les fonds structurels ?

M. François Patriat. - Quelle est la part des frais de fonctionnement de l'Union européenne dans le budget ? Sur quels critères l'absence de ristourne pour la France, contrairement à d'autres pays, est-elle fondée ? Pouvez-vous me confirmer le montant de la contribution française ? Les Anglais s'interrogent sur leur participation à l'Union européenne. S'ils refusent la taxe sur les transactions financières et veulent leur chèque, a-t-on intérêt à les retenir ?

M. Marc Laménie. - Les dépenses de l'administration progressent significativement. Quel est leur poids ? Que signifie une croissance « intelligente et inclusive » ?

M. Éric Bocquet. - La contribution de la France est de 20,74 milliards d'euros pour 2015 et sera de 22,8 milliards pour 2016, soit une hausse de 10 %. En va-t-il de même pour les autres États membres ? Quels critères prend-elle en compte ? Je suis convaincu que la taxe sur les transactions financières est un vivier important de ressources, mais il faudrait savoir où nous en sommes et avancer. Quelles dispositions Monsieur Hill, le commissaire britannique aux marchés financiers, a-t-il prises ? Quelles sont les initiatives du Gouvernement français pour en finir avec ce serpent de mer ?

M. Jean-Claude Requier. - Vous avez parlé d'un prélèvement de TVA de 0,3 %. Or j'étais persuadé que c'était 3 %, comme la fraction que l'on garde sur le fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) pour l'Union européenne. Faut-il supprimer les rabais ? On pourrait nous rétorquer que nous devons supprimer les niches fiscales. La France et l'Italie n'ont pas de rabais spécifique. On considère souvent que la vertu est dans le nord de l'Europe. En l'espèce, la France et l'Italie sont vertueuses.

M. François Marc, rapporteur. - Je précise que la nouvelle DRP n'est pas en vigueur à ce jour. Elle le sera le 1er janvier 2016, mais applicable rétroactivement depuis le 1er janvier 2014, ce qui nécessitera des ajustements. Sa mise en place et sa rétroactivité gonflent en 2016 les contributions au rabais, ce qui explique ce renchérissement de 10 % de notre contribution. Le niveau de cette dernière se stabilisera ensuite.

D'autres États membres sont-ils plus intelligents que nous pour obtenir des rabais ? En échange des rabais, les négociateurs français s'efforcent depuis des années de préserver les programmes dont nous tirons parti, comme la politique agricole commune (PAC). Il faut mesurer les ajustements successifs à cette aune. Il est vrai que les dernières négociations ont laissé un goût amer. La Commission européenne avait annoncé en 2011 sa volonté de supprimer les rabais, qui ont finalement été accrus. Je suis plus optimiste que Richard Yung sur le groupe à haut niveau. Mario Monti peut rendre une copie ambitieuse.

M. Richard Yung. - S'il est tout seul...

M. François Marc, rapporteur. - Je ne sais ce qui sortira du chapeau pour la taxe sur les transactions financières. Les volontés exprimées, ambitieuses, se réduisent comme peau de chagrin au fil des discussions. Selon moi, la TVA, chantier important, constitue la meilleure piste.

En 1999, la contribution nette de la France était de 400 millions d'euros ; elle est aujourd'hui de près de 10 milliards d'euros. L'augmentation du budget européen et l'entrée de pays faiblement contributeurs et bénéficiaires nets ont conduit à solliciter davantage les pays à fort RNB. Cet écart n'est pas tant dû à une baisse des retombées du budget communautaire sur notre sol qu'à un accroissement de la galette européenne.

Les frais de fonctionnement sont de l'ordre de 10 milliards d'euros, sur un budget annuel de 150 milliards d'euros. 40 % vont à la Commission et 25 % au Parlement européen.

Jean-Claude Requier a raison d'évoquer le FCTVA : en effet, pour tenir compte de la baisse de la part de la contribution française au budget communautaire, assise sur la ressource TVA, l'article 24 de loi de finances pour 2015 a diminué le taux de réfaction du FCTVA de 0,905 à 0,262 point.

Marc Laménie m'a interrogé sur le concept défendu par la Commission européenne de croissance « intelligente et inclusive ». Intelligente car elle vise à intégrer les nouvelles technologies. Et inclusive car elle cherche à renforcer la solidarité au sein de l'Union européenne et faire en sorte que les 500 millions d'Européens profitent de la croissance.

Mme Michèle André, présidente. - Ces deux projets de loi seront examinés en séance publique lundi 28 septembre à partir de 14 h 30.

La commission adopte le projet de loi autorisant l'approbation de la décision du Conseil du 26 mai 2014 relative au système des ressources propres de l'Union européenne.

La réunion, suspendue à 10 h 05, est reprise à 10 h 15.

Aides personnelles au logement - Audition pour suite à donner à l'enquête de la Cour des comptes, transmise en application de l'article 58-2° de la LOLF, sur les aides personnelles au logement

Enfin, la commission procède à l'audition pour suite à donner à l'enquête de la Cour des comptes, transmise en application de l'article 58-2° de la LOLF, sur les aides personnelles au logement.

Mme Michèle André, présidente. - Nous abordons la question du logement, thème qui constitue l'une de nos priorités cette année. Le groupe de travail, constitué en notre sein, qui s'est penché sur la politique du logement nous présentera d'ailleurs ses conclusions dans les prochaines semaines.

Parallèlement, nous avons confié à la Cour des comptes une enquête sur les aides personnelles au logement, en application du paragraphe 2 de l'article 58 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances (LOLF). Cette demande faisait notamment suite au constat d'une augmentation permanente des dépenses liées à cette prestation. Les aides personnelles au logement bénéficient ainsi à 6,5 millions de ménages, pour une dépense de 17,4 milliards d'euros en 2013, soit plus de 40 % des dépenses publiques en faveur du logement et 0,8 % du produit intérieur brut (PIB).

La commission des finances souhaite entendre la Cour des comptes sur cette enquête et connaître les réactions des représentants du ministère du budget et du ministère du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité. Nous avons convié à cette audition Caroline Cayeux, rapporteure pour la branche famille du projet de loi de financement de la sécurité sociale et Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la mission « Égalité des territoires et logement » au nom de la commission des affaires économiques. Cette réunion est ouverte à la presse.

Je donnerai d'abord la parole à Pascal Duchadeuil, président de la cinquième chambre de la Cour des comptes, qui s'est vu confier la présidence de la formation interchambres ayant réalisé l'enquête et qui associait la troisième, la cinquième et la sixième chambres. Il est accompagné de Philippe Hayez, conseiller maître et président de section.

Puis, Philippe Dallier, rapporteur spécial de la mission « Égalité des territoires et logement », présentera les principaux enseignements de cette enquête. Il posera également des questions à la Cour des comptes et aux représentants des principales administrations intéressées, avec Denis Morin, directeur du budget au sein du ministère des finances et des comptes publics, que nous avions déjà le plaisir de recevoir la semaine dernière, et Laurent Girometti, directeur de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages, qui représente le ministère du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

À l'issue de l'audition, je demanderai aux membres de la commission des finances leur accord pour publier l'enquête de la Cour des comptes.

M. Pascal Duchadeuil, président de la cinquième chambre de la Cour des comptes. - À la demande de votre commission, en application de l'article 58-2 de la LOLF, nous avons examiné cette question, en y associant la cinquième chambre pour les affaires de logement, la troisième chambre pour les aides aux étudiants et la sixième chambre pour les caisses d'allocations familiales.

Les aides personnelles au logement concernent plus de six millions de ménages pour un coût de 18 milliards d'euros, soit moitié plus que les allocations familiales et deux fois plus que le RSA socle. Cette dépense a progressé de 10 % en euros constants au cours des dix dernières années, soit un rythme supérieur de 0,4 point à la progression du PIB en volume.

Notre pays occupe le deuxième rang derrière le Royaume-Uni au sein de l'OCDE, pour la part que ces aides occupent dans le PIB, et le premier pour le nombre de foyers qui en bénéficient (22 % des ménages ; quatre locataires sur dix). Les locataires représentent 95 % des bénéficiaires et la moitié de ces derniers réside dans le parc social.

Notre enquête avait pour objectif non pas d'énumérer une liste d'économies mais d'engager plus généralement une réflexion d'ensemble sur d'éventuelles réformes du dispositif. Elle a donné lieu à une enquête approfondie dans le réseau des CAF, à des analyses élaborées avec des économistes spécialisés dans les questions de logement et à des études économétriques réalisées par une équipe de l'Institut des politiques publiques (IPP) de l'École d'économie de Paris. Enfin, une mission a été envoyée en Grande-Bretagne afin de disposer d'informations précises sur la réforme en cours des prestations sociales qui intègre les aides personnelles au logement.

Pour vous présenter les conclusions de cette enquête, je suis accompagné de Philippe Hayez, président de section, et des différents rapporteurs, Mmes Claire Gasançon-Bousselin et Virginie Lobbedey, MM. Eric Parpaillon et Philippe Baccou ainsi que M. Christian de Lavernée.

Premier constat : les aides personnelles au logement suscitent des interrogations quant à leurs objectifs. S'agit-il de prestations affectées au logement ou de prestations de soutien au revenu ? Cette dernière piste est intéressante, puisque les aides personnelles au logement sont remarquablement concentrées sur les trois premiers déciles de la répartition des revenus (75 % des allocataires). Nous avons constaté une superposition d'objectifs : lutte contre la crise du logement, thème qui prévalait lors de l'instauration de l'allocation de logement familiale (ALF), amélioration des logements, accession à la propriété, soutien au taux d'effort des ménages. Le programme 109 qui assure le financement budgétaire des aides personnelles au logement indique que l'objectif est d'aider les ménages les plus modestes à accéder au logement et à s'y maintenir.

Deuxième constat : l'efficacité de ces prestations sociales est certaine mais semble avoir atteint un plafond. Les aides personnelles au logement bénéficient majoritairement à des locataires dont les ressources sont inférieures au seuil de pauvreté. Elles sont particulièrement redistributives puisque 76 % des ménages du premier décile de la distribution des revenus en bénéficient alors que seuls 43 % des ménages de ce décile perçoivent des prestations familiales et 56 % un minimum social.

Les aides personnelles au logement ont pour principal objectif de diminuer le taux d'effort consenti par les ménages. Le taux d'effort brut des ménages, c'est-à-dire avant perception des aides personnelles au logement, est loin d'être le plus élevé en Europe : il atteint 24 % dans le parc privé et 18 % dans le parc social. Nous sommes à des niveaux comparables à ceux de l'Allemagne, de l'Italie, des Pays-Bas. Après prise en compte des aides personnelles au logement, le taux d'effort net est en revanche un des plus bas d'Europe, soit 20 % dans le parc privé et 11 % dans le parc social. Les aides personnelles au logement permettent bien de réduire significativement le taux d'effort des ménages. Il semble néanmoins qu'un effet de plafonnement soit observé ces dernières années car l'augmentation de leur montant n'a pas réduit sensiblement le taux d'effort net, du fait de l'effet de ciseau entre l'évolution du revenu des allocataires et celle de leur charge de logement. D'ailleurs, lors du projet de loi de finances pour 2015, le ministère du logement escomptait une simple stabilisation des taux d'effort nets.

Troisième constat : les aides personnelles au logement soulèvent de nombreux problèmes d'inégalité. Inégalité géographique, tout d'abord. Si une modulation par zonage prend en compte les différences de loyers, celui-ci ne réduit pas les écarts de taux d'effort entre zones. Le rapport montre que quelle que soit la zone, tendue ou non, les écarts entre les taux d'effort brut et net sont identiques, ce qui signifie que les aides personnelles au logement n'apportent pas plus d'aides dans les zones où les loyers sont plus élevés.

Inégalité aussi selon les catégories de bénéficiaires. Si les trois premiers déciles de revenus sont particulièrement ciblés, les classes moyennes les moins favorisées, soient en les déciles 4 et 5, ont été progressivement exclues du dispositif : un couple avec deux enfants ne bénéficie des aides personnelles au logement que si son revenu est inférieur à deux SMIC, alors qu'à l'origine, il les percevait avec un revenu équivalent à quatre SMIC.

Inégalité encore selon le mode d'habitation. Comme le barème est identique pour le parc social et le parc privé, et comme les loyers réels sont très différents, les locataires du parc social bénéficient d'un phénomène d'avantage comparatif, appelé parfois « avantage HLM ». Cet avantage est estimé à 260 euros par mois en moyenne. Cette inégalité est d'autant plus forte dès lors que le parc social ne peut accueillir tous les ménages à faible ou à très faible revenu.

Inégalité enfin à l'égard des étudiants : les 2,4 millions d'étudiants peuvent percevoir une aide versée sans conditions de ressources. En pratique, un tiers des étudiants bénéficient d'une aide au logement et les deux-tiers des bénéficiaires sont des non-boursiers. Certes incompatibles avec le versement aux parents des allocations familiales, ces aides ne les obligent pas pour autant à exclure l'enfant de la déclaration fiscale. Le montant total des aides au logement allouées aux étudiants s'élève à 1,5 milliard d'euros.

Quatrième constat : les aides personnelles au logement soulèvent une question de soutenabilité budgétaire. Empruntant des canaux de financement particulièrement complexes, ces dépenses ont particulièrement progressé ces dernières années. Comment à l'avenir garantir le financement de ces aides, qui dépend de la contribution des employeurs au titre de l'effort pour la construction ou des crédits budgétaires sur lesquels pèsent de fortes contraintes ?

Cinquième constat : les aides personnelles au logement sont très complexes pour les usagers. Cette prestation est instable, puisqu'elle dépend des changements de situation professionnelle et se traduit bien souvent par des montants erratiques versés chaque mois alors même que la dépense de logement est constante, d'où un phénomène considérable d'indus : les aides au logement représentent près de la moitié des indus identifiés par le contrôle interne des CAF. Les indus, qui représentent 10 % des aides personnelles au logement, pèsent sur les coûts de gestion qui représentent environ 600 millions d'euros, soit 3,5 % du total des aides personnelles au logement versé et un coût unitaire le plus élevé après le RSA.

Sixième constat : les aides personnelles au logement créent un risque d'effet inflationniste. Diverses études économiques le démontrent, elles font l'objet d'une appropriation par les bailleurs en donnant lieu à une augmentation de loyer. Ces études économétriques sont néanmoins contestées par certains spécialistes qui estiment que l'augmentation des loyers intègre un facteur « qualité des logements ». Même si ces études mériteraient d'être approfondies, il y a une présomption économétrique très forte du caractère inflationniste des aides personnelles au logement, notamment dans les zones tendues et pour le logement étudiant.

Dernier constat : si les aides personnelles au logement ont un impact sur la demande de logement, il est beaucoup plus difficile d'identifier leur effet sur l'offre.

Compte tenu de ces constats, la Cour des comptes a analysé les pistes de réformes en fonction de divers critères - impact sur les finances publiques, complexité, coût de gestion, risque d'effets inflationnistes, risque d'effets négatifs sur d'autres politiques publiques, impact social. Trois orientations principales ont été dégagées : simplification du système, accroissement de son équité, réduction de son coût.

Pour ce qui est de la simplification du système, la Cour des comptes estime que certaines recommandations ne sont pas probantes. Ainsi en est-il de la fusion des trois aides qui constituent les aides personnelles au logement. Le gain serait incertain au regard de contraintes liées à l'unification du pilotage de ces aides. De même, les coûts de gestion augmenteraient en cas de déclaration périodique des revenus par les allocataires.

En revanche, des réformes techniques plus modestes peuvent être envisagées comme l'harmonisation des dates d'effet des aides personnelles au logement par rapport aux autres prestations sociales ou la simplification des mesures d'abattement et de neutralisation en cas de chômage. La Cour, qui souhaite une expertise de ces réformes techniques, a également estimé que figer le montant de l'aide pendant six mois, hypothèse assez régulièrement évoquée et qui semble faire consensus, diminuerait les coûts de gestion et le nombre d'indus.

Deuxième orientation : aller vers plus d'équité. En 2012, l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) souhaitait que le taux d'effort soit le même pour les allocataires du secteur social et ceux du secteur privé. La Cour des comptes estime cette réforme difficile à mettre en oeuvre à coût constant car elle aboutirait à financer la hausse des aides au parc privé par la baisse des aides au secteur social. Sans compensation, le risque pour les finances publiques serait majeur et l'effet inflationniste ne serait pas négligeable du fait du risque de captation de l'aide supplémentaire par les bailleurs privés.

La MAP (Modernisation de l'action publique) avait proposé d'écrêter les taux d'effort. Le Haut Conseil de la famille avait envisagé un système de bonus pour les loyers supérieurs à 120 % du loyer plafond. Toutefois, ces deux propositions entraînent un risque pour les finances publiques. Un taux d'effort plafonné à 25 % coûterait 1,4 milliard d'euros.

La Cour des comptes considère que deux voies de réformes méritent attention : le régime d'aide pour les étudiants tout d'abord. Toute réforme doit prendre en compte d'éventuels effets sur les politiques menées en faveur de l'enseignement supérieur, alors que le Gouvernement souhaite que la moitié de chaque classe d'âge soit diplômée. La proportion de boursiers est d'environ 30 %. En conséquence, la Cour des comptes est plutôt réservée sur des réformes telles que l'alignement complet des aides sur le système des bourses ou la création d'une allocation d'autonomie sans condition de ressources, dont le coût ne serait pas contrôlable. En revanche, il conviendrait d'étudier la possibilité de mettre fin aux aides personnelles au logement pour les étudiants rattachés au foyer fiscal parental, les familles choisissant alors entre cette aide et la demi-part fiscale. Cette mesure accroîtrait l'équité, dégagerait 120 millions d'euros d'économies et éviterait de limiter les aides personnelles au logement à une fraction limitée des étudiants au regard des objectifs du Gouvernement.

Une deuxième voie consisterait à réduire les inégalités entre parc social et parc privé. Certaines réformes seraient difficiles à mettre en oeuvre. Ainsi en serait-il de l'intégration dans le revenu fiscal de la subvention implicite liée à l'occupation d'un logement social représenterait un montant de 1,8 milliard d'euros. Ce serait irréaliste puisque l'effort fiscal additionnel porterait sur les seuls locataires du parc social. Autre piste écartée en raison de son coût pour les finances publiques, la réduction du taux d'effort net des locataires du parc privé. En revanche, des mesures plus modestes sont envisageables comme celle d'imposer un minimum de participation aux charges de logement pour tous les allocataires.

La troisième orientation générale porte sur la maîtrise globale du coût des aides personnelles au logement. Envisageable, puisqu'il est pratiqué dans d'autres pays comme le Royaume-Uni, le contingentement rend très difficile de gérer des dépenses de guichet : il faudrait disposer de données précises sur les besoins réels au niveau local afin de fixer des enveloppes départementales. Cette gestion serait d'autant plus complexe que les aides à la pierre sont déconnectées des aides à la personne. Les acteurs ne sont en effet pas les mêmes et ils ne dialoguent pas nécessairement territoire par territoire.

Grâce aux études de l'École d'économie de Paris, nous avons examiné certaines réformes systémiques. La première transformerait les aides personnelles au logement en crédit d'impôt sur le revenu ou en impôt négatif. Cela supposerait une déduction partielle ou totale du loyer du revenu imposable. Cette réforme radicale réduirait les inégalités entre locataires des parcs social et privé, mais poserait des problèmes pratiques considérables, d'autant que la gestion de l'impôt sur le revenu est décalée par rapport au paiement des loyers et qu'il faudrait financer le manque à gagner fiscal. Enfin, la simulation fait apparaître une majorité de perdants.

Autre réforme envisageable, le découplage des aides du montant du loyer, comme cela se pratique en Espagne, dégagerait des économies et favoriserait une simplification des barèmes ainsi qu'un rapprochement des aides personnelles au logement des autres prestations sociales. Toutefois, une allocation indépendante des loyers produirait un avantage supplémentaire aux ménages résidant dans le parc social. Un moyen devrait alors être éventuellement trouvé pour préserver une équité entre les deux parcs et la simulation fait apparaître une importante proportion de perdants.

Dernière piste, partir du principe que ces aides sont efficaces en tant que prestations sociales, poursuivre ce raisonnement et aller dans la voie du découplage, afin que les aides personnelles au logement ne soient plus affectées exclusivement au logement. À terme, cela signifie la fusion avec des dispositifs généraux de type RSA. Cette hypothèse rejoint des expériences étrangères : en Allemagne, deux dispositifs fonctionnent conjointement, avec des aides gérées par les Länder et réservées à ceux qui n'ont droit à aucune autre prestation sociale (1 milliard d'euros et 2 % des ménages), et un dispositif d'assistance géré par les communes (15 milliards d'euros et 8 % des ménages). Avec l'Universal credit, le Royaume-Uni prévoit une fusion de quatre prestations sociales et de deux dépenses fiscales d'ici 2019. Selon une microsimulation, une telle réforme n'affecterait directement qu'un tiers des ménages, mais une réforme d'une telle ampleur imposerait de définir précisément le champ des bénéficiaires et la périodicité.

En conclusion, la Cour des comptes constate que les critiques portées à l'encontre des aides personnelles au logement sont nombreuses : multiplicité des objectifs, difficulté à maîtriser l'interaction avec le logement social, inefficacité du zonage, caractère instable et imprévisible des aides pour les bénéficiaires, difficulté de contenir la dépense en période de chômage élevé, caractère en partie inflationniste, problèmes d'équité... En revanche, la principale efficacité de ces aides réside dans leur caractère redistributif, en dépit des inégalités entre les statuts d'occupation des logements.

Les nombreuses réformes de gestion envisageables doivent être analysées à partir de critères de pertinence, d'efficacité et de faisabilité. La Cour des comptes doit se borner à éclairer les choix possibles sans hiérarchiser les solutions. Deux options finales sont envisageables, cantonner les propositions de réforme au dispositif lui-même ou refondre le système. Il y a là une opposition entre le court et le long terme. La première option pourrait déboucher sur des décisions techniques rapides, comme le fait de figer l'aide sur six mois, de simplifier les modalités de calcul, de modifier l'aide apportée aux étudiants, de prévoir une participation minimale aux charges de logement...

La Cour des comptes souligne l'intérêt de ne pas oublier le long terme, à savoir une approche globale qui inclurait les aides personnelles au logement dans l'ensemble des prestations sociales. Les aides personnelles au logement ont en effet été créées il y a plus de quarante ans, dans un contexte économique et social radicalement différent. Afin de mieux répondre aux priorités actuelles et compte tenu de leur efficacité comme instrument de politique sociale, il serait intéressant de rapprocher cet instrument des autres prestations sociales destinées aux personnes à ressources modestes.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial de la mission « Égalité des territoires et logement ». - Je remercie la Cour des comptes pour cette présentation : son rapport remet à plat le dispositif des aides personnelles au logement, constate ses lacunes et ses dérives et présente les réformes envisageables.

Nous avons constaté, au cours des dernières années, une dépense croissante (18 milliards d'euros), une prévision budgétaire systématiquement en-deçà de la réalité constatée en loi de règlement et une subvention d'équilibre au Fonds national d'aide au logement (Fnal), versée par l'État, plus élevée que le montant initialement inscrit en loi de finances.

Sur ces différents points, la Cour des comptes n'a pas manqué de confirmer l'analyse que nous avions pu faire. La question de la soutenabilité financière du système est d'autant plus cruciale que la subvention de l'État en 2014 n'était pas à la hauteur des dépenses. L'État a ainsi reconstitué vis-à-vis du Fnal une dette de 170 millions d'euros l'année dernière et il est certain que cette dette va s'accroître à la fin de l'exercice en cours. On ne peut pas laisser les choses en l'état.

Après avoir mentionné l'existence de deux modèles de prévision des dépenses - l'un, propre à la Cnaf qui verse les aides aux bénéficiaires, l'autre utilisé par les ministères chargés du logement et du budget -, la Cour des comptes recommande de « renforcer le pilotage budgétaire des aides au logement, en unifiant les hypothèses macro-économiques retenues par les administrations et en améliorant la connaissance des déterminants réels de la dépense ». Cette préconisation est de bon sens.

J'aimerais interroger les représentants des ministères sur cette recommandation : des travaux sont-ils réalisés en ce sens et, dans l'affirmative, à quelle échéance peut-on espérer une mise en oeuvre ? Comment comptez-vous présenter un budget plus sincère pour 2016 ? Une inscription insuffisante n'est-elle pas une facilité pour boucler les budgets ? Il est difficile de croire que les aides personnelles au logement stagnent compte tenu des conditions économiques et du fait que le chômage augmente.

L'enquête s'intéresse également à l'efficacité des aides personnelles au logement, en s'interrogeant sur ses résultats au regard des multiples objectifs qui leur sont assignés, et en particulier sur leur capacité à réduire le taux d'effort des ménages bénéficiaires. Sur ce point particulier, il y a une question régulièrement soulevée et que la Cour des comptes ne tranche pas vraiment. Oui ou non, les aides personnelles au logement ont-elles un effet inflationniste sur les loyers dans le parc privé ? La Cour des comptes se borne en effet à recommander d'« analyser la réalité et l'étendue de l'effet inflationniste des aides personnelles au logement ». Néanmoins, Pascal Duchadeuil m'a semblé un peu plus affirmatif sur ce point.

Pour ma part, je considère depuis longtemps que, dans certains cas, notamment dans les zones tendues et pour le logement étudiant, l'effet inflationniste n'est pas contestable. Les prix de loyer au mètre carré en Seine-Saint-Denis s'élèvent à 20 euros pour des appartements à peine louables. De tels montants ne sont possibles que grâce aux aides personnelles au logement et le propriétaire prend le risque, de ce fait, de louer à des familles à revenus faibles. Cet effet inflationniste est évident, même s'il est difficile de le quantifier.

Le Gouvernement envisage-t-il de réaliser des études pour mesurer cet effet inflationniste ? Ce matin, j'ai lu que le Gouvernement pourrait aller jusqu'à supprimer l'aide personnelle au logement au-delà d'un certain montant au mètre carré, notamment en zone tendue. Pourquoi ne pas envisager une mesure moins radicale en réduisant l'aide personnelle au logement au fur et à mesure de l'augmentation du prix au mètre carré ? Je ne sous-estime pas la difficulté de mise en oeuvre d'une telle mesure : encore faudrait-il que la Cnaf dispose de multiples données.

Notant l'insuffisante adaptation des aides personnelles aux disparités entre les territoires, la Cour des comptes relève l'obsolescence des zonages très anciens et décalés de la réalité. Le ministère compte-t-il les réviser et dans quels délais ?

Certaines études préconisent un écrêtement des aides en-deçà d'un taux d'effort minimum des ménages. Cette piste est intéressante et un montant de 1,2 milliard d'euros d'économies est évoqué. Un taux d'effort minimum ne serait-il pas une mesure d'équité, alors que les ressources budgétaires sont de plus en plus rares et que l'écart se creuse entre parc social et parc privé ? Cette piste d'économie est la plus importante, quitte à ce qu'elle soit en partie redistribuée. Par exemple, la réforme de l'aide personnelle au logement pour les étudiants proposée par la Cour des comptes ne rapporterait que 120 millions d'euros, ce qui reste relativement faible par rapport aux 18 milliards d'euros de dépenses associées aux aides personnelles au logement.

Lors de la dernière loi de finances, le Gouvernement voulait transformer les aides personnelles à l'accession en un mécanisme de « filet de sécurité ». Considérant qu'il était urgent d'attendre, le Parlement a décalé l'entrée en vigueur de cette réforme d'un an. Ces aides à l'accession sont nécessaires, car elles solvabilisent des ménages aux ressources modestes et sont susceptibles de favoriser la libération de logements locatifs, notamment dans le parc social. Le ministère prévoit-il toujours de mettre en oeuvre la réforme des aides personnelles « accession » dès le 1er janvier prochain ?

La Cour des comptes qualifie les aides personnelles au logement pour les étudiants de dispositif atypique. Tous les Gouvernements se sont posé la question et ils ont tous fini par reculer. Il semblerait que ce soit encore le cas. Je continue à penser que ce système est injuste. Un intéressant graphique démontre que le cumul de l'aide apportée par l'aide personnelle au logement et la demi-part fiscale bénéficie plus aux deux déciles les plus élevés de revenus qu'à ceux des classes moyennes. Il serait plus équitable que les parents choisissent entre la demi-part fiscale et les aides personnelles au logement.

La Cour des comptes a rappelé que les indus étaient importants, les coûts de gestion aussi. Peut-être pourrait-on suggérer aux ministères de figer l'aide sur trois ou six mois ? Est-ce une piste que vous étudiez ? Dans quels délais de mise en oeuvre ?

Quant au big-bang, le système actuel est effectivement compliqué et coûteux. On voit bien que l'améliorer entraînerait des coûts de gestion supplémentaires. Dès lors, ne vaudrait-il pas mieux changer de logique et prendre modèle sur la Grande-Bretagne qui expérimente une prestation sociale unique déconnectée des loyers pour éviter le phénomène inflationniste ? Est-ce une direction possible ? Y travaillez-vous ?

M. Denis Morin, directeur du budget. - Nous sommes en discussion tous les ans avec la Cour des comptes sur la qualité de nos prévisions. Le Gouvernement et la Cour des comptes ont également l'occasion d'échanger lors de la publication du rapport relatif aux finances publiques, dans la première partie de l'année. La Cour des comptes reconnaît la qualité croissante de nos prévisions sur les recettes et les dépenses. Nos méthodes s'améliorent, s'harmonisent, s'unifient. Les principes de sincérité et de soutenabilité qui sont au coeur de la LOLF sont reconnus comme nécessaires et d'ailleurs contrôlés par le juge.

Nous devons encore améliorer la qualité de nos prévisions en matière de prestations sociales, qui sont parfois difficiles à cerner. Nous avons progressé ces dernières années dans la qualité de prévision de l'allocation pour adulte handicapé (AAH) dont l'évolution avait été mal appréhendée par les administrations. Au moment où nous proposons les dotations budgétaires pour le projet de loi de finances, nous avons désormais des échanges approfondis pour mieux cerner la population éligible, avec les directions chargées des études comme l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) ou la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees). Quant aux aides personnelles au logement, c'est un sujet où les prévisions peuvent difficilement être parfaites, car nous devons faire des hypothèses sur le nombre de bénéficiaires mais aussi sur l'ensemble des ressources contribuant à leur financement, ce qui renvoie aux hypothèses générales de la loi de finances. L'écart à la prévision, observé en exécution ces dernières années, se situe entre 2 et 2,5 %, ce qui n'est pas considérable en pourcentage.

Compte tenu du calendrier de cette audition, il m'est difficile de dévoiler les économies du projet de loi de finances qui doit être rendu public le 30 septembre prochain, après présentation en conseil des ministres. Une réflexion collective intense s'est engagée sur le logement, avec une contribution décisive de la Cour des comptes. Il y a eu également une évaluation des politiques publiques de très grande qualité, ce qui sera utile aux administrations. Il appartient au Gouvernement de rendre ses arbitrages.

La direction du budget approuve l'essentiel des constats de la Cour des comptes. J'ai moi-même été entendu par la formation inter-chambres. Nous sommes cependant plus préoccupés par l'effet inflationniste des aides personnelles au logement qui marque la limite du système. On a, avec la « réforme Barre » des années 70, basculé d'une approche ségrégative des aides à la pierre, à un régime d'aides personnelles qui a contribué à entretenir les rentes dans un secteur à l'impact économique majeur. Malgré l'importance des aides publiques (plus de 2 % du PIB, soit deux fois la moyenne de l'Union européenne), nous n'arrivons pas, depuis trente ans, à régler le problème de l'adéquation entre l'offre et la demande de logements, ce qui pousse les prix à la hausse dans les zones denses et rend d'autant plus difficile l'accès au logement. La nécessité d'un ciblage beaucoup plus précis des aides personnelles au logement s'est également confirmée année après année pour permettre aux ménages aux revenus les plus faibles d'accéder à un logement.

À titre purement personnel, je ne serais pas choqué, ni comme directeur du budget, ni même comme parent d'élèves, que l'on mette en oeuvre la proposition de la Cour des comptes d'imposer aux ménages de choisir entre le rattachement de l'étudiant au foyer fiscal ou le bénéfice des aides personnelles au logement. Le cumul des deux types d'aide n'est pas logique, ni équitable, car l'on traite de la même manière les enfants des cadres supérieurs et ceux issus de foyers plus modestes. C'est un sujet difficile qu'il conviendrait d'aborder, sans me prononcer sur les prochains arbitrages.

Pour améliorer nos hypothèses de prévision, nous nous sommes rapprochés de la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (Dhup) et de la Cnaf. C'est un effet positif des observations de la Cour des comptes que de pousser l'administration à améliorer ses prévisions et à présenter au Parlement des évaluations plus fiables, plus sincères et plus soutenables.

M. Laurent Girometti, directeur de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages. - Nos prévisions se sont déjà améliorées depuis notre audition à la Cour des comptes. Un travail est en cours sur l'élasticité des différents paramètres, les plus importants d'entre eux étant d'ailleurs désormais partagés avec la Cnaf. Des incertitudes demeurent évidemment, également sur les prévisions de recettes, car le Fnal est conçu de telle sorte que le budget de l'État intervient in fine en ajustement.

Le ministère du logement donne une appréciation plus nuancée de l'effet inflationniste des aides personnelles au logement, en rejoignant la recommandation de la Cour des comptes. Certaines situations qui ont été mesurées ne sont pas forcément générales. Il est certain que l'instauration de l'attribution des aides personnelles au logement aux étudiants, en même temps que l'évolution du loyer des petits logements dans une ville étudiante fait fortement présumer un effet inflationniste. C'est moins net sur des catégories de logements différentes ou dans d'autres secteurs : la mesure de la part captée par le bailleur ou celle des effets des aides personnelles au logement sur la qualité des logements restent à documenter. Il faut également se méfier de la généralisation à partir de situations telles que celles que les évoquait Philippe Dallier, de mal logement et de loyers très élevés. Le contrôle de la décence, le non-versement de l'allocation lorsque la non-décence est avérée, comme le prévoient la loi n° 2014-366 du 24 mars 2014 pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (loi Alur) et le décret paru en février dernier, sont des voies d'intervention qui pèsent sur les propriétaires. Nous ne disposons cependant pas de données pour apprécier l'ampleur ou la généralité statistique du phénomène. Enfin, si nous diminuons les aides personnelles au logement, les loyers baisseront-ils forcément ? L'expérience du Royaume-Uni, même très partielle, montre que ce n'est que dans de faibles proportions et très lentement. Nous restons prudents sur ce point.

Le zonage est ancien et établi à partir de la taille des collectivités. En le faisant évoluer, on risque d'affecter le volume des aides. La problématique est à peu près similaire à une réforme unifiant les taux d'efforts entre le parc social et le parc privé, qui pourra difficilement se faire à coût constant, comme le disait Pascal Duchadeuil, avec un nombre important de perdants potentiels. Il serait en tout état de cause difficile d'effacer totalement les différences de taux d'effort entre les zones.

Quant aux étudiants, le choix entre la demi-part fiscale ou l'aide personnelle au logement est une possibilité dont il faut mesurer l'impact. En effet, la demi-part fiscale est plafonnée, il est possible qu'un tel choix pénalise les classes moyennes. Une autre piste consisterait à intégrer le revenu des parents dans le système. Quant à l'effet figé, c'est une idée qui mérite une étude approfondie.

Enfin la refonte complète du système ouvrirait un chantier de longue haleine qui se déploierait sur plusieurs années. Au Royaume-Uni, la réforme qui a été initiée il y a quatre ou cinq ans n'est toujours pas complètement mise en oeuvre.

M. Denis Morin. - Pour tempérer l'enthousiasme général sur l'effet figé, je voudrais signaler que plus du quart des allocataires changent de situation chaque année. Cette grande mobilité est due au chômage ou aux accidents de la vie. Comment expliquer à un allocataire brutalement devenu chômeur que ses droits continueront d'être calculés pendant six mois sur sa situation antérieure ? Nous devrons nécessairement adapter le dispositif. En figeant le système, nous risquons de créer une dissymétrie dans le traitement des situations, avec en plus des coûts induits.

Je partage la prudence de mon collègue sur la fusion des minima sociaux et le découplage de l'aide personnelle au logement évoqués par la Cour des comptes. La stabilité des règles ne s'accommode pas de modifications substantielles année après année, si on veut que les taux de recours soient croissants et que les bénéficiaires d'aides publiques puissent faire valoir leurs droits. Mieux vaudrait voir comment évolue le rapprochement de la prime pour l'emploi et du RSA « activité », qui sera bientôt mis en oeuvre, avant d'enclencher une étape supplémentaire de réforme. En revanche, nous continuerons à travailler pour réduire la complexité du dispositif et les inégalités de traitement et favoriser la réduction du coût global de la politique d'aide au logement qui s'établit à 2 % du PIB pour une moyenne de l'Union européenne qui est à 1 % du PIB.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Le fait que la superficie du logement ne soit pas davantage prise en compte lors de l'attribution des aides personnelles au logement n'est-il pas de nature inflationniste ? Preuve en est l'inapplication de la taxe Apparu, qui concerne les logements de petites surfaces jusqu'à 14 mètres carrés. En 2014, le rendement de cette taxe sur les loyers élevés s'est élevé à 1 354 euros (1 325 euros en 2013) : il semblerait qu'un seul contribuable s'en soit acquitté. Nous avons un problème d'égalité devant l'impôt ou d'application de la loi fiscale. À quoi servons-nous, parlementaires ? Philippe Dallier a raison, le calcul de l'aide personnelle au logement qui aboutit à des loyers aberrants pour certains logements en sur-occupation a un caractère inflationniste. Ne faudrait-il pas, comme le propose la Cour des comptes, alimenter un fichier sur les logements et instaurer un plafond par mètre carré ? On éviterait ainsi d'avoir des loyers de 700 euros pour 10 mètres carrés et le commerce des marchands de sommeil.

Mme Michèle André, présidente. - Nicole Bricq, qui fut à votre place, serait heureuse d'entendre vos propos sur la taxe Apparu, qui confirment les analyses qu'elle nous avait présentées.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. - Comme Philippe Dallier, je souhaite que nous trouvions des solutions pour éviter la sous-évaluation du budget et maintenir les aides personnelles « accession » pour lequel nous avions obtenu un report l'an dernier. Le ministère a-t-il examiné les modèles étrangers d'aides personnelles au logement ? Quelles leçons pourraient en être tirées ?

Mme Caroline Cayeux, rapporteure de la commission des affaires sociales. - Les aides personnalisées au logement ne sont plus financées par la branche famille, depuis que la loi de finances pour 2015 a transféré sur le budget de l'État auparavant financée par elle, en contrepartie de l'application du pacte de responsabilité et de solidarité. Ce transfert a-t-il dégagé des économies ? Son financement par le budget a-t-il un impact sur la soutenabilité du dispositif ? Le coût des indus et des fraudes est-il compensé par l'État ? J'ai géré deux projets d'accession sociale à la propriété dans ma commune, et l'évolution des dispositifs ont conduit certaines familles à renoncer à leur investissement. C'est regrettable d'autant qu'en devenant propriétaires, elles sont susceptibles de libérer des logements dans le parc social.

Mme Marie-France Beaufils. - La Cour des comptes constate que les dépenses ont progressé presque parallèlement à la dégradation des revenus des ménages - 75 % des bénéficiaires de l'allocation logement sont dans les trois premiers déciles de l'impôt. Il aurait fallu un graphique pour comparer l'évolution des deux courbes.

L'effet pervers de l'aide au logement, qui aurait contribué à augmenter le coût au mètre carré du logement, est difficile à mesurer. Ce qui est certain, c'est que l'abandon de l'aide à la pierre empêche de peser sur le coût de sortie des prix des logements. Autre effet pervers, si le parc social doit loger des gens en très grande difficulté, avec des loyers très bas, les nouvelles constructions ne permettent plus d'accueillir les populations les plus fragiles malgré les aides au logement. Ne faudrait-il pas revoir le coût initial de la construction et le coût final du logement, avant de s'attaquer aux seules aides personnelles au logement ?

M. Thierry Carcenac. - Le rapport a le mérite d'ouvrir de nombreuses pistes de réflexion sur l'accession au logement et la façon de s'y maintenir. Il n'y a pas que les aides personnelles au logement, l'enquête mentionne par exemple le Fonds de solidarité pour le logement (FSL). En 2013, c'est presque 20 milliards d'euros de prestations d'aide au logement qui ont été distribués, dont 18 milliards d'euros d'aides personnelles au logement. Mais il y a le reste. Sans nier que la soutenabilité des aides personnelles au logement est une vraie difficulté pour le budget de l'État, il faudrait veiller à ce que d'éventuels transferts ne viennent pas affecter les autres aides.

L'articulation entre les aides est essentielle et mérite d'être étudiée, comme lors de la fusion du RSA « activité » et de la PPE. Enfin, à côté du cas des étudiants, les aides personnelles au logement pour les personnes âgées en Ehpad posent également la question du reste à charge qui est important. Vous avez ouvert des portes ; des questions demeurent.

M. Marc Laménie. - Si je salue le travail accompli pour réunir et analyser une telle masse d'informations, je regrette la complexité des dispositifs existants, qui est aussi due à la multiplicité des intervenants : communes, départements, allocations familiales, centres communaux d'action sociale (CCAS), actions de solidarité logement... C'est une jungle. Mes collègues Caroline Cayeux et Dominique Estrosi Sassone ont à juste titre souligné l'importance des coûts. La tâche reste immense.

M. Claude Raynal. - Ce rapport étoffé est clair sur les difficultés, moins riche sur les solutions. La Cour des comptes en liste un certain nombre, mais en ferme beaucoup. Les évolutions possibles restent limitées compte tenu des enjeux et des montants financiers. Nous devons nous féliciter que les aides soient bien ciblées. Ce n'est pas un constat si fréquent dans les politiques publiques. Qu'il s'agisse de l'aide aux ménages les plus modestes ou de la réduction du taux d'effort des ménages (11 % dans le parc social contre 20 % dans le parc privé, et il n'est pas rare qu'il atteigne 40 % pour ceux qui ne reçoivent aucune aide), notre politique publique est une réussite. Cela ne peut également que nous encourager à augmenter la production de logements sociaux.

Je partage les inquiétudes de mes collègues sur l'effet inflationniste des aides dans les zones tendues et dans le parc privé. Il existe d'ailleurs une tendance à transformer en parc social public des logements privés, en recyclant les appartements les plus délabrés. Les solutions restent à trouver. Établir un montant plafond d'aides personnelles au logement au mètre carré comme le suggérait le rapporteur général peut être intéressant. C'est en tout cas une évolution positive, qui rejoint le sujet du blocage des loyers dans les zones tendues.

L'administration s'est montrée prudente sur la question de l'instabilité des aides et de la gestion des indus. Fixer les montants d'aides sur une durée plus longue reste, selon moi, une piste qu'il nous faut explorer. Pour ne léser personne, on pourrait prévoir une possibilité de régularisation ex post au bout de six mois. Chacun a intérêt à ce qu'on gagne en visibilité. Les aides au logement ont une utilité sociale indiscutable, ce n'est pas forcément là qu'il faut d'abord chercher à réduire les coûts.

M. Francis Delattre. - Je ne suis pas convaincu que notre politique publique de logement soit une réussite : notre dépense publique est supérieure à celle de nos voisins et nous connaissons une crise du logement. Le vrai problème est celui de la soutenabilité financière. La difficulté est que le logement en France est trop cher. L'enjeu n'est pas que social, mais économique. Les normes, le foncier sont des alibis. En France, le logement coûte bien plus cher qu'en Allemagne ou en Belgique. À chaque loi sur le logement, on ajoute des normes qui ont des conséquences sur le coût, mais aussi sur la qualité des logements. Est-il utile de faire 100 % de logements accessibles aux handicapés ? 20 % à 30 % suffiraient. Plutôt que de définir le logement social à partir de son financement, nous préférerions qu'il le soit au regard de ses occupants, en envisageant des logements sociaux financés par le secteur privé.

Je suis un peu déçu par votre timidité, monsieur le Président, sur la fusion d'un certain nombre d'aides sociales. On pourrait, sans reprendre à l'identique ce qui a été fait en Angleterre, globaliser d'autres aides sociales. Si les aides sociales sont souhaitables, les aides fiscales à la construction apparaissent beaucoup plus discutables. Grâce à la solvabilisation d'une partie de la population, l'investisseur cumule l'avantage fiscal et la garantie du bénéfice des loyers. Il faudrait que la Cour des comptes examine cela de près. L'accession sociale doit rester dans l'aide à la pierre. Regardez les panneaux immobiliers : que l'aide de l'État s'améliore de 5 %, et aussitôt le prix minimum du logement augmente de 5 %. Les professionnels admettent que l'on puisse repositionner la politique du logement. Enfin, la responsabilité devrait être mieux partagée, notamment par les agglomérations, la principale difficulté des logements sociaux concerne la réservation.

Mme Fabienne Keller. - Je salue le travail de la Cour des comptes et la ténacité de notre collègue Philippe Dallier sur ce sujet. L'accès au logement et les charges qui y sont liées sont des sujets vitaux pour nos concitoyens, au même titre que l'emploi. L'équité et la justice dans le calcul du montant des aides sont mesurables par chacun dans son immeuble et dans son quartier. Vous commentez longuement la question des indus. Les variations à contretemps de leur situation sont désastreuses pour des personnes qui ne disposent d'aucune épargne. Le sujet est complexe. Il ne faudrait pas non plus, par exemple, qu'une recherche de stabilité dans les aides décourage le retour à l'emploi. Il est impératif de lutter contre l'effet inflationniste des aides, qui alimenteront ce contre quoi elles sont censées lutter, si elles sont mangées par la hausse générale des prix. Votre étude comparative avec le Royaume-Uni est particulièrement intéressante pour la fusion des aides personnelles au logement et des minima sociaux. Les caisses d'allocations familiales ont une gestion fine et une connaissance globale des situations des familles, ce qui pourrait contribuer à rendre d'autant plus efficaces les dispositifs d'aides.

M. Daniel Raoul. - J'ai lu avec intérêt ce rapport encore sous embargo. La question de la soutenabilité financière préoccupe tout le monde. Le financement du Fnal conduit à une dérive de l'aide à la pierre vers l'aide à la personne, alors que la priorité devrait être de favoriser la construction, ce qui pourrait avoir ensuite pour effet de faire baisser les loyers. Je suis heureux que tout le monde reconnaisse enfin le caractère inflationniste de l'aide personnelle au logement dans les zones tendues. Par ailleurs, s'agissant des étudiants, je ne comprends pas qu'on continue à ne pas imposer le choix entre l'aide personnelle au logement et le rattachement au foyer fiscal parental. Le dispositif est injuste au niveau fiscal et contraire à son objectif.

Bien que votre rapport ferme certaines pistes de réformes, il en reste quelques-unes. Enfin, sur les iniquités, il faudrait réaliser une simulation réelle à partir d'un taux d'effort normalisé. Cela suppose de faire la somme de toutes les ressources pour déterminer ce taux. N'est-il pas plus simple d'instaurer ce taux d'effort normalisé plutôt que de fusionner les aides ?

Mme Michèle André, présidente. - Le rapport que la Cour des comptes nous remet au titre de l'article 58-2° de la LOLF est sous embargo jusqu'à ce que la commission en ait autorisé la publication mais est mis à la disposition des commissaires la veille de l'audition.

M. Gérard Longuet. - Je partage l'analyse de Charles Guéné au nom duquel je m'exprime. En effet, l'excellent rapport de la Cour des comptes méconnaît, concernant les aides aux étudiants, l'inégalité géographique entre les familles selon qu'elles habitent près ou loin d'une ville universitaire. Certains enfants ont la mauvaise idée de choisir des villes universitaires différentes les uns des autres pour faire leurs études, obligeant ainsi leurs parents à multiplier leur effort.

M. Maurice Vincent. - Dispose-t-on d'une estimation des économies que représenterait pour le budget de l'État l'obligation du choix entre la demi-part fiscale et le bénéfice de l'aide au logement pour les étudiants ?

M. Michel Bouvard. - On ne peut pas raisonner comme il y a quarante ans, ni sans tenir compte de l'accroissement de l'aide personnelle au logement et de la disparition progressive de l'aide à la pierre. Ce qui est en jeu, c'est la capacité des organismes à financer l'aide au logement, à développer leur autofinancement et à favoriser la rotation du parc, celle-ci s'étant effondrée avec la crise et la disparition des parcours d'habitat. Si l'on veut dégager des économies, il faut s'interroger sur le coût de production des logements, sur celui des aides, et sur la capacité des organismes à réaliser une partie du patrimoine. Le modèle développé par la Société nationale immobilière est très intéressant à cet égard : il favorise le financement des constructions nouvelles par des fonds propres sans faire appel systématiquement à la puissance publique.

L'un des freins à la révision des zonages, c'est que plus l'on monte dans le zonage, plus le niveau des aides est élevé. Les zonages applicables à la construction ne correspondent pas à la réalité des coûts, ni à celle des tensions. Lorsqu'on a besoin de logements sociaux dans les stations de sports d'hiver, pour loger les salariés et les enfants du pays, et qu'on ne peut rien faire, car en zone C, on est censé construire au même prix qu'au milieu de la Lozère, c'est bien que le zonage est absurde.

Quant aux étudiants, le maintien du système actuel est le fruit d'un manque de courage collectif, malgré les modifications des parts fiscales. Cependant, dans la période où nous sommes, on ne peut pas continuer d'accepter que des aides de l'État soient données deux fois.

M. Laurent Girometti. - S'il n'y a pas de plafonnement au mètre carré, il existe une aide calculée en fonction du loyer, des ressources et de la composition familiale. En zone 1, à Paris, le loyer est plafonné à 292 euros pour une personne seule, et à 457 euros pour une famille de deux enfants. Nous souscrivons tout à fait à la proposition de la Cour des comptes d'une connexion des bases de données sur les logements de la DGFiP et de la Cnaf.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Et qu'en est-il de mon contribuable unique ?

M. Laurent Girometti. - Je suis surpris que vous ayez ces chiffres. En général, on ne les communique pas quand il y a moins de onze contribuables. Cela renvoie à des logiques de plafonnement des loyers excessifs. Si l'encadrement des loyers porte ses fruits à Paris - il est en vigueur depuis le 1er août -, ce genre de situation ne devrait plus exister. Nous restons techniquement réservés sur l'idée d'un pilotage par le taux d'effort. D'une part, il est difficile de fiabiliser la collecte des données, d'autre part cela risque d'entraîner des effets d'aubaine ou de captation par le bailleur si le taux d'effort est connu.

M. Denis Morin. - Pour répondre à Dominique Estrosi Sassone, nous cherchons par l'harmonisation de nos modèles et la collecte d'informations, à proposer chaque année au Gouvernement la plus juste évaluation possible, avec la difficulté particulière d'évaluer les recettes qui alimentent le Fnal, l'État apportant une subvention d'équilibre. En 2014, la survenue d'un choc de désinflation non anticipable a par exemple amené à changer la dépense constatée par rapport à celle qu'il était possible de prévoir avec les hypothèses de la loi de finances initiale.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Que la prévision soit difficile à établir, d'accord. Reconstituer de la dette en fin d'année, non. On pourrait faire en sorte que la dépense soit couverte dans la dernière loi de finances rectificative. On est à 170 millions d'euros fin 2014, on sera probablement à plus de 250 millions d'euros en 2015 : cela préoccupe la commission des finances.

M. Denis Morin. - Et qui nous préoccupe aussi, comme le montrent les débats que nous avons eus sur l'évolution globale des dépenses de l'État ou sur le niveau de la dette État-Sécurité sociale. La Cour des comptes effectue chaque année un travail global de consolidation pour voir quelle est la situation de l'État par rapport à la Sécurité sociale. Les chiffres sont publics.

Les coûts de gestion sont pris en charge dans le budget de l'État, sur une base forfaitaire. Il serait intéressant de retracer des données de comptabilité analytique pour nous assurer qu'il n'y a pas d'écart entre la réalité des coûts et ce qui est pris en charge par l'État. Les indus irritent autant la Cnaf que les allocataires. Un quart de la population change de situation chaque année : c'est considérable.

Je suis réservé sur les droits figés, même s'il faut poursuivre l'étude sur ce sujet. Je proposerai à mon cabinet de retenir les indus et les droits figés comme un des thèmes des revues de dépenses, afin d'avoir un audit précis. La Cour des comptes pourra également être amenée à creuser ce sujet qui court depuis trente ans déjà.

M. Pascal Duchadeuil. - La Cour des comptes n'a pas méconnu l'éloignement géographique sur l'aide aux étudiants, ce sujet apparaît dans l'enquête. S'agissant de la fusion des prestations, une annexe est consacrée à l'exemple du Royaume-Uni. Nous restons prudents, parce que cette expérience n'ayant pas encore pris son essor, il faudra attendre au minimum 2019 pour en tirer des conclusions. Un développement est également consacré aux aides personnelles « accession ». Nous n'avons pas été conclusifs, car une enquête plus générale est engagée, dont nous attendons les résultats. Les fraudes ont représenté 288 millions d'euros, en 2013, soit un taux de 1,7 %. Les indus se chiffrent à 1,57 milliard d'euros soit moins de 10 %. Les coûts de gestion s'élèvent à 600 millions d'euros. Un tableau (page 26) montre l'évolution du taux d'effort, et l'on constate un effet de stabilisation sur les dix dernières années aussi bien pour les personnes relevant des minima sociaux que pour le reste des salariés. Sur l'effet figé, la Cnaf nous a fait part des changements de situation possibles chez les allocataires, en particulier à la fin du chômage. Il est clair que c'est un point à étudier, en raison des coûts de gestion qu'entrainerait une adaptation du système. Quant à l'effet inflationniste, nous avons été frappés de ce que le taux de captation varie selon les études de 50 à 80 %, voire 100 % dans certains cas, ce qui n'est pas rien lorsqu'on travaille sur 18 milliards d'euros.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. - Je remercie encore une fois la Cour des comptes dont le travail nourrira la prise de conscience générale sur le fait que ce pays consacre beaucoup d'argent à la politique du logement (42 milliards d'euros au moins), et que pourtant la crise du logement n'a jamais été aussi durement ressentie. En période de difficultés budgétaires, nous devons veiller à être les plus efficaces et les plus équitables possibles. La Cour des comptes démontre clairement qu'il y a beaucoup d'efforts à accomplir pour maîtriser notre système d'aide au logement et le rendre plus juste. S i nous étions en période d'excédent budgétaire, nous pourrions tenter de faire en sorte que tous, dans le parc privé ou public, soient à 11 % de taux d'effort. Ce serait merveilleux, monsieur Raynal ! Mais ce ne sera jamais le cas. Il faut un juste milieu.

S'agissant de l'effet inflationniste en zone tendue, je ne parle pas de logement indécent. En Seine-Saint-Denis, certains logements, louables du point de vue de la décence, le sont eux pour 800 euros à des familles au SMIC. Le propriétaire devrait chercher un locataire disposant de 2 400 euros de ressources. Il accepte le SMIC en comptant notamment sur les aides personnelles au logement. Dans ma commune, des deux-pièces de 45 mètres carrés tout neufs sont loués 2 000 euros par mois à des familles placées là par des associations, et qui perçoivent une aide personnelle au logement ainsi que des aides sociales dont l'aide de l'action sociale à l'enfance (ASE). Le propriétaire a tout compris à notre système. C'est légal ! Les associations répondent que c'est moins cher que de loger une famille à l'hôtel. Cette réponse est hallucinante.

En période de disette budgétaire, il est nécessaire d'être le plus équitable et le plus efficace possible. Soit on réforme le système, soit - ce serait le big bang - on fusionne les aides sociales. Édouard Balladur avait déclaré, à propos des collectivités locales, qu'il était temps de décider. En politique du logement, il est aussi temps de décider et de prendre ses responsabilités quitte à prendre des décisions contestées car douloureuses pour certains.

La commission autorise la publication de l'enquête ainsi que du compte rendu de la présente réunion en annexe à un rapport d'information de M. Philippe Dallier.

La réunion est levée à 12 h 18

Jeudi 17 septembre 2015

-Présidence de Mme Michèle André, présidente -

Présentation des conclusions du groupe de travail sur le recouvrement de l'impôt à l'heure de l'économie numérique - Communication

La réunion est ouverte à 9 h 30.

La commission procède à la présentation des conclusions du groupe de travail sur le recouvrement de l'impôt à l'heure de l'économie numérique.

Mme Michèle André, présidente. - Nous entendons la présentation des conclusions du groupe de travail de la commission des finances sur le recouvrement de l'impôt à l'heure de l'économie numérique. Ce groupe de travail a été constitué l'année dernière et comprend sept sénateurs : Albéric de Montgolfier, rapporteur général, et Philippe Dallier, anciens rapporteurs de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », Michel Bouvard et Thierry Carcenac, actuels rapporteurs de cette mission, Jacques Chiron et Bernard Lalande, rapporteurs spéciaux de la mission « Économie », ainsi que Jacques Genest. Le sujet est important : demain, l'économie numérique, ce sera l'économie tout court. Si la fiscalité n'est pas capable de s'adapter à ces évolutions, c'est tout notre modèle fiscal qui est menacé. J'ai vu nos collègues au retour de leurs auditions ; ils étaient souvent enthousiastes, et se sont pleinement investis dans leurs travaux.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Avant tout, je veux témoigner de l'excellent esprit dans lequel nous avons travaillé, comme naguère dans d'autres groupes de travail transpartisans et informels. Nous avons été parfois atterrés, nous avons pu découvrir des réalités inconnues et mesurer l'ampleur de la tâche. La commission des finances est en pointe sur ces sujets, comme en témoignent ses travaux sur l'optimisation fiscale des géants d'Internet. La France seule ne peut rien faire, mais l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) et le G20 ont heureusement pris la mesure du phénomène.

Nous avons pris cette fois le problème sous un angle différent, largement laissé de côté jusqu'à aujourd'hui : au-delà de l'optimisation, c'est bien de fraude pure et simple, ou plus exactement de non-recouvrement de l'impôt dû qu'il s'agit. Nous parlons ici d'impôt sur le revenu, d'impôt sur les sociétés et surtout de TVA.

L'économie numérique se développe, et ses activités échappent largement à l'impôt, faute de règles claires. Il en résulte d'une part une perte de recettes fiscales - une bonne part des 9,7 milliards d'euros manquants dans l'exécution 2013 s'explique sans doute par cela -, et d'autre part une distorsion de concurrence. Cela rejoint le débat que nous avons eu en séance sur la taxe sur les surfaces commerciales (Tascom), à laquelle échappent le drive et la vente sur Internet.

Nous présentons deux rapports. Le premier porte sur l'économie collaborative, très présente dans l'actualité avec la question prioritaire de constitutionnalité (QPC) relative à l'application UberPop, et s'interroge sur le traitement fiscal des millions de particuliers, ou prétendus tels, qui louent leur logement, leur voiture ou leurs talents sur des plateformes. Le second rapport porte sur le e-commerce, source d'importantes pertes de TVA. Selon la Commission européenne, cette taxe, de loin la première ressource de l'État, est sujette à des fraudes massives - des fraudes « carrousel » mais pas seulement. Le e-commerce est sans nul doute l'une des explications au manque à gagner. Ce problème a été traité avec une légèreté qui nous a frappés : l'administration, interrogée sur ce sujet, nous dit que tout va bien ; il nous faudra donc non seulement renforcer les outils de l'administration, mais aussi gagner la bataille des esprits.

Nous avons entendu plus de 70 personnes - fonctionnaires, entreprises du numérique, banques etc. - et effectué des déplacements à Bruxelles et Rome. L'Italie a en effet lancé une expérimentation en matière de TVA qui est riche en enseignements. Nous sommes parvenus à des propositions qui déboucheront sur des amendements au projet de loi de finances.

Nous avons travaillé selon trois principes. Premièrement, considérant que nous la fiscalité est déjà trop élevée, nous n'avons voulu créer aucun impôt nouveau, mais améliorer le recouvrement des impôts existants. Le canal de la vente se diversifie, celui du recouvrement doit le faire aussi. J'ajouterais que si les prix venaient à augmenter sur Internet suite à la mise en place de notre proposition, c'est précisément que nous avions raison sur le problème...

Deuxièmement, nous ne voulons pas entraver le développement de l'économie numérique. Une entreprise comme Blablacar permet à la France d'être en pointe dans le domaine ; nous ne voulons pas taxer la poussette revendue sur Leboncoin, pas plus que nous ne taxons les vide-greniers. Tout l'enjeu est de faire une différence avec les cas où cette activité devient la source principale de revenus d'un particulier.

Troisièmement, nous ne voulons pas ajouter de la paperasse, des formulaires, construire une usine à gaz. Tous les acteurs que nous avons rencontrés sont très sensibles à ce point.

Je laisse maintenant la parole à Bernard Lalande et à Michel Bouvard, qui présenteront les conclusions du groupe de travail au sujet de l'économie collaborative.

M. Bernard Lalande. - L'économie collaborative n'est pas un gadget, c'est une véritable économie. Aujourd'hui, nous confondons particuliers et professionnels, clients et fournisseurs. Du point de vue de la fiscalité, nous avons eu l'impression de faire oeuvre de pionniers en débroussaillant un sujet méconnu.

Les choses évoluent d'ailleurs très vite. Ainsi, nous avons vu que certaines fonctionnent comme des chambres de compensation dont l'unité de mesure n'est pas monétaire, puisqu'elles reposent sur un système de troc, et qui échappent ainsi entièrement à l'impôt. Elles créent des réseaux entre particuliers, commerçants, banques ; mais l'intermédiaire pourrait bien un jour s'effacer - nous l'avons vu avec un système de monnaie virtuelle en Italie, où la plateforme ne facture plus une prestation de service, mais se paie sur un pourcentage du flux. Ce phénomène s'étend aux réseaux entre professionnels, dits business to business ou B2B, avec par exemple des échanges entre marchandises et utilisation d'un fichier clients. Nous avons rencontré beaucoup de jeunes entrepreneurs, souvent de moins de trente-cinq ans. Une jeune femme a mis en place un réseau amical qui permet de multiples échanges, comme une mobylette contre une voiture pour quelques heures, mais à force de se rendre service, on fait du commerce ! Demain, nous serons tous des commerçants de ce type, représentant mille petites fuites d'eau qui pourraient bien un jour assécher totalement les recettes de l'État.

Les Français ne comprendraient pas qu'un trajet unique sur Blablacar soit taxé ; mais l'affaire Uber montre qu'un chauffeur peut percevoir jusqu'à 8 200 euros annuellement - ce n'est pas négligeable. Aujourd'hui, notre système repose sur la confiance et le déclaratif, or ce nouveau secteur y échappe totalement. Par ailleurs, bien que nous soyons attachés à notre système territorial, nous devons bien faire face à l'extraterritorialité de ces activités : la plupart des plateformes sont situées à l'étranger, ce qui rend empêche de connaître les revenus des particuliers. L'administration fiscale n'a ni les outils ni les moyens suffisants ; elle s'est donc concentrée sur les gros acteurs, qui seront demain concurrencées par la multitude des petits.

À cet égard, les pistes que nous proposons sont simples, efficaces, et n'augmentent pas les impôts.

M. Michel Bouvard. - Au 1er octobre, Airbnb collectera automatiquement la taxe de séjour à Paris. Cela ne concerne que 50 000 des 150 000 logements qu'il propose en France. Le taux de fuite et d'évasion de la taxe de séjour était énorme : à cet égard, l'économie numérique, via une plateforme, est donc le révélateur mais aussi le multiplicateur de transactions qui existaient avant elle. L'enjeu dépasse donc les 83 centimes d'euros par nuitée que la Ville de Paris récupérera.

Nos propositions répondent à deux questions : comment collecter l'impôt, et quels revenus imposer ?

Notre première proposition consiste à mettre en place un système de déclaration automatique des revenus, avec l'aide les plateformes. Celles-ci ont en effet l'avantage, pour beaucoup, de connaître à l'euro près et en temps réel le revenu de chacun de leurs membres. Aucun de nos interlocuteurs ne s'est montré hostile à cette propositions, à condition de veiller à la simplicité ; les plateformes y voient au contraire une manière de sécuriser leur activité.

Concrètement, le mécanisme serait le suivant : lorsqu'un particulier gagne de l'argent sur une ou plusieurs plateformes collaboratives, celles-ci transmettent le montant correspondant à une plateforme tierce, que nous avons appelé le « Central » faute de mieux, organisme indépendant qui pourrait être un groupement d'intérêt public (GIP). Celui-ci calcule ensuite le revenu agrégé de chaque particulier, procède aux recoupements nécessaires, et transmet une fois par an ce revenu à l'administration fiscale. Celle-ci dispose alors du revenu « collaboratif » du contribuable, sans démarche de sa part.

Bien sûr, ce système pose un certain nombre de difficultés d'ordre technique et juridique, mais celles-ci ne sont pas insurmontables. Nous les avons analysées. Ce n'est qu'une extension à la nouvelle économie du principe de la déclaration pré-remplie à l'impôt sur le revenu des salariés, en moins complexe. Les plateformes interrogées, pour peu que les informations transmises soient limitées et les responsabilités clairement déterminées, montrent un intérêt à participer à ce système qui constituerait un label de respectabilité pour elles.

Vient alors la seconde question : dans quelle mesure faut-il imposer ces revenus ? Quelle assiette retenir ? De toute évidence, imposer au premier euro de modestes compléments de revenus n'est pas tenable, d'autant qu'il s'agit souvent d'un amortissement de charge. Souscrire une déclaration fiscale pour louer son appartement deux jours ou pour prendre un passager sur un trajet Paris-Chambéry, c'est aller trop loin. Il faut laisser vivre l'économie collaborative, et ne pas entraver le développement de futurs champions français. C'est pourquoi le groupe de travail propose l'instauration d'une franchise, fixée à 5 000 euros par foyer fiscal. En-dessous de ce seuil, les revenus ne seraient pas imposables : cette exonération couvre plus ou moins le partage des frais. Au-delà, c'est le droit commun qui s'appliquerait : imposition à l'impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux. Précisons tout de suite que ce qui est aujourd'hui exonéré demeurerait exonéré, notamment les ventes d'occasion. La déduction des charges redeviendrait possible.

Nous proposons une franchise unique générale, commune à toutes les activités de l'économie collaborative : c'est un choix assumé de simplicité et de lisibilité. Certes, une voiture génère plus de charges qu'un lave-linge, mais le seuil unique a le mérite de la simplicité. Avec cette franchise, un particulier gagnant par exemple 8 000 euros sur une plateforme Internet serait imposé à hauteur de 738 euros si l'on retient l'hypothèse du choix du prélèvement forfaitaire libératoire dans le cadre du régime, dans le cadre du régime de l'auto-entrepreneur, au lieu de 1 968 euros actuellement. Logiquement, plus le revenu augmente, plus le taux d'imposition effectif se rapproche du droit commun. En résumé, nous proposons donc un impôt moins élevé, mais plus sûrement collecté. Tout le monde est gagnant.

Nous laissons maintenant la parole à Jacques Chiron et à Philippe Dallier, qui présenteront les propositions du groupe de travail en ce qui concerne le e-commerce.

M. Jacques Chiron. - L'économie numérique, c'est historiquement et avant tout, aujourd'hui encore, le e-commerce. Celui-ci représente, rien qu'en France, un chiffre d'affaires annuel de 57 milliards d'euros, en hausse de 11 % en un an, et de 1 500 milliards d'euros dans le monde, en hausse de 24 %. Les enjeux financiers sont ici bien plus importants que pour les échanges entre particuliers : il ne s'agit pas de clarifier des règles fiscales, mais de récupérer un manque à gagner considérable, bien qu'impossible à chiffrer, notamment sur la TVA.

Le e-commerce apporte avec lui plusieurs nouveautés. La première d'entre elles est l'éclatement des acteurs. Le problème de la fraude ne concerne pas tant les grands sites de e-commerce - qui s'en tirent déjà très bien grâce à l'optimisation - mais plutôt la multitude des petits vendeurs, difficiles à identifier. Entre ceux qui sont domiciliés ou hébergés à l'étranger, ceux qui interviennent via une marketplace, et ceux qui se cachent derrière un pseudonyme, la tâche est malaisée pour les services de l'État.

Deuxième nouveauté : la fin de la contrainte territoriale, défi de taille pour les systèmes fiscaux, fondés précisément sur le concept de territorialité. Afin d'éviter une évaporation complète des bases fiscales, des régimes spécifiques de TVA ont été mis en place - mais ceux-ci demeurent fondamentalement imparfaits. Pour les ventes de marchandises, les vendeurs européens qui réalisent plus de 100 000 euros de chiffre d'affaires annuel doivent s'enregistrer auprès de l'administration fiscale et acquitter la TVA française. Mais en pratique, ce régime est peu connu, peu utilisé, et surtout peu contrôlé car le pays d'origine, lorsqu'il n'a pas tout à y perdre, n'a en tout cas rien à y gagner. Ainsi, alors que 715 000 sites sont actifs en Europe, seuls 979 sont enregistrés à la DGFiP - et c'était moitié moins il y a deux ans. Pour les services en ligne, un pas important a été franchi le 1er janvier 2015 : la TVA applicable est celle du pays de destination, et non plus du pays d'origine. Mais c'est une arme contre l'optimisation, pas contre la fraude : dans un système déclaratif, ceux qui ne veulent pas jouer le jeu ne risquent pas grand-chose.

Troisième nouveauté : le morcellement des flux physiques. Ici, ce sont les colis en provenance de pays extérieurs à l'Union européenne qui sont concernés. En théorie, leur passage en douane doit donner lieu au paiement de la TVA à l'importation et des droits de douane. Mais le système est là aussi fondamentalement déficient, car les taxes sont calculées sur la seule valeur déclarée. La sous-déclaration est la norme, d'autant que tout envoi déclaré inférieur à 22 euros bénéficie d'une franchise totale. Or, que peuvent quelques dizaines de douaniers pour contrôler les 3,5 millions d'envois en fret express et 37 millions d'envois en fret postal qui arrivent chaque année ? De fait, seulement 1,4 million d'euros de droits et taxes ont été redressés à Roissy sur le fret express en 2014, et pas un seul euro sur le fret postal... Par ailleurs, les douaniers ont d'autres priorités : les drogues, les contrefaçons, les produits prohibés.

Face à ces défis, l'administration manque de moyens. Comme cela a été dit, son droit de communication ne lui permet pas d'obtenir des informations, qui lui seraient pourtant très utiles, auprès des intermédiaires établis à l'étranger. L'administration concentre donc ses efforts sur quelques cas ciblés, les plus faciles et qui représentent les enjeux financiers les plus importants. Mais cette méthode, accomplie par des fonctionnaires compétents, trouve vite ses limites dans le cas du e-commerce, où la multitude des dossiers à faible enjeu l'emporte.

Il faut donc changer de paradigme. Le groupe de travail propose de s'intéresser au seul élément qui puisse véritablement être appréhendé : les flux financiers. De fait, si les vendeurs et les colis se comptent par millions, les transactions, elles, passent par un nombre restreint de grandes banques, souvent françaises, et de quelques moyens de paiement alternatifs - Paypal ou autres. Nous sommes allés à Bruxelles présenter notre projet au commissaire européen Pierre Moscovici, qui s'est montré très intéressé, et nous a assuré que la Commission européenne examinerait avec bienveillance toutes les initiatives innovantes des États membres.

M. Philippe Dallier. - En 2013, en tant que rapporteurs spéciaux de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », Albéric de Montgolfier et moi avions découvert - sans trop de surprise - que sur les millions de colis arrivant à Roissy, une grande partie était sous-déclarée, parfois en-dessous du seuil de 22 euros qui entraîne une exonération totale. Une poignée seulement de ces colis - ceux dont le caractère frauduleux ne fait guère de doute - étaient ouverts par les quelques douaniers en poste.

Tout le problème est que le client particulier, le plus souvent de bonne foi, croit avoir payé la TVA au moment de l'achat. Si l'entreprise est en France, nous pouvons penser qu'elle collecte et reverse la TVA ; si elle est dans un autre pays de l'Union européenne, c'est moins sûr, et l'administration est mal outillée pour le contrôler ; si elle est dans un pays tiers, il est presque sûr qu'elle ne le fait pas.

Il ressort de nos rencontres avec les douanes que celles-ci s'accrochent à une logique dépassée : leur objectif est d'accélérer les contrôles... mais ceux-ci ne seront de toute façon jamais assez nombreux. Cette logique-là est complètement dépassée.

La grande révolution - et c'est notre proposition-, consiste à instaurer un prélèvement à la source de la TVA, au moment de l'achat en ligne. C'est le seul moyen de changer les choses. Concrètement, il s'agit de confier à un organisme tiers la tâche de collecter et de verser les taxes dues, dès que le client paie. Cela s'appelle un paiement scindé, ou split payment. Cela paraît simple... et c'est simple ! Techniquement, il n'y a aucune difficulté - croyez-en l'ancien informaticien que je suis. Le GIE Cartes Bancaires de n'y oppose pas, les établissements financiers non plus - pourvus qu'ils ne soient pas responsables de l'application du bon taux, ce qui peut être évité.

Pour le contrôle des colis importés, nous pouvons imaginer qu'un code-barres identifie les colis passés par ce système, permettant à la douane de les trier. Les commerçants sont encouragés à rentrer dans le système : la TVA est prélevée de toute façon, et le client attend une livraison la plus rapide possible. L'administration des douanes pourra ainsi concentrer les contrôles sur les colis provenant d'entreprises qui n'ont pas joué le jeu.

Quelles sont les difficultés ? Convaincre au niveau européen. Est-ce possible ? Je le crois. Nous nous heurterons aux récalcitrants traditionnels, qui profitent du système : les pays qui abritent les sociétés de vente en ligne, ou qui comptent de grandes plateformes portuaires et aéroportuaires, dont les pratiques ne sont pas forcément vertueuses. Mais ils devront finir par se préoccuper de cette question : 168 milliards d'euros de trou au niveau européen, un manque à gagner de 34 % pour l'Italie et 14 milliards d'euros en France ou 25 milliards d'euros pour l'Allemagne, ce n'est pas rien.

Il existe un précédent : la Commission européenne a récemment autorisé l'Italie à utiliser le paiement scindé pour les achats par les administrations publiques. L'Italie en attendait un milliard d'euros dès la première année, les estimations sont déjà à deux milliards d'euros. Les représentants du patronat italien espèrent que l'expérimentation sera abandonnée ; ils invoquent - et il faut en tenir compte - des problèmes de trésorerie dans les entreprises, qui se retrouvent créditrices de l'État et attendent un remboursement de TVA. Nos collègues du Sénat italien nous ont précisé que le pays travaillait à des solutions pour accélérer les versements.

Nous avons avec le paiement scindé une solution simple et efficace. Il n'y a pas d'autre moyen pour éviter l'évaporation de taxe, qui risque de devenir bientôt exponentielle.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Quelques chiffres pour illustrer notre propos. La grande augmentation de capital du jour, c'est Blablacar, valorisée à 1,4 milliard d'euros. La perte de TVA serait de 14 milliards d'euros pour la France, en partie due au numérique. Le commissaire européen Pierre Moscovici appelle lui-même à changer un mode de perception de la TVA devenu inadapté. Le paiement scindé est certes une révolution, mais sans lui, nous serons irrémédiablement victimes de l'érosion de nos bases. Nous regrettons la frilosité de la DGFiP. Les Français sont irrités par une pression fiscale importante : dans ce contexte, nous ne pouvons pas laisser tout un pan de l'économie échapper à l'impôt.

M. Charles Guené. - Je salue la qualité des propositions. En tant que fiscaliste, j'avais organisé des discussions sur le sujet, interpellé par les atteintes à la souveraineté des États que représente ce phénomène. Mais dénoncer est une chose, apporter des solutions en est une autre, et notre commission tient là des éléments précieux. Comment les banques pourront-elles distinguer les flux commerciaux des autres flux ? Tout système produisant sa propre optimisation, ne doit-on pas craindre un détour par les banques étrangères ? N'avez-vous pas été tentés de faire la somme de ces opérations soumises à la TVA pour taxer ensuite le résultat de ces entreprises ? À titre personnel, je voterai tous les amendements que vous proposerez, et le Gouvernement serait bien inspiré de vous suivre aussi.

M. Richard Yung. - Merci pour vos propositions concrètes qui font avancer le débat. Mettre en place la TVA à la source sur le e-commerce n'implique-t-il pas une harmonisation des taux ? Comment cela s'articule-t-il avec la TVA intracommunautaire - qui, soit dit en passant, a permis le phénomène des carrousels, car la TVA est payée à la fin ? Que faire au-delà des frontières de l'Union européenne ? Au G20, à l'OCDE, des progrès importants sont engagés, ne peut-on pas en profiter pour étendre notre action à ces pays ? Quid des autres impôts ? Pourquoi écarter l'imposition des bénéfices, par exemple ?

M. Yannick Botrel. - Je ne mesurais pas d'ampleur du problème ; si j'ai bien compris, l'administration fiscale n'a pas les moyens de répondre à cette perte, non seulement de TVA, mais aussi d'autres recettes... Les solutions que vous proposez sont peu nombreuses mais simples : le passage par une super-plateforme, le « Central ». Mais est-il imaginable de contrôler 715 000 sites européens ? Ne faut-il pas se concentrer sur les plus importants ? La franchise proposée est une bonne disposition : ne tombons pas dans l'infiniment petit.

M. Serge Dassault. - Quels revenus fiscaux peut-on espérer de ces mesures ? D'autres pays européens ont-ils de tels projets ? Quelles dépenses supplémentaires ce système engagerait-il ?

M. Bernard Delcros. - Nouvellement élu, je participe à vos travaux pour la deuxième fois. Je suis séduit par vos propositions concrètes. Nous assistons à une véritable révolution numérique, et basculons dans une société des usages et du partage à laquelle ni notre système administratif et fiscal, ni notre droit du travail ne sont adaptés. Il faudra pourtant y parvenir, sous peine de voir se creuser un fossé avec la réalité.

M. François Marc. - Nous nous intéressons depuis de nombreuses années à l'économie numérique, au e-commerce, avons très tôt travaillé sur la monnaie virtuelle Bitcoin, et je me réjouis que nous soyons force de proposition sur un sujet si urgent.

Vous dites viser le particulier « qui gagne de l'argent » : qu'entendez-vous par là, marge, bénéfice ou chiffre d'affaires ? Dans votre tableau de chiffres, comment parvenez-vous, sur un gain de 4 500 euros, à une « imposition théorique » de 1 107 euros dans le système actuel ?

M. Francis Delattre. - Les échanges marchands entre particuliers apportent aux Français une petite respiration. Allez-vous taxer les habitants qui participent à la braderie de Pavillon-sous-Bois ? Intéressez-vous plutôt aux géants mondiaux !

M. Philippe Dallier. - C'est précisément ce que nous faisons : nous ne visons pas les particuliers, mais les échanges entre professionnels.

M. Francis Delattre. - Vos analyses en matière de logement et d'aides à la pierre me convainquent davantage que celles-ci. Quant aux professionnels, je vous rappelle que les sites sont déjà taxés : UberPop, par exemple. Si les particuliers commencent à s'intéresser à l'économie, c'est tant mieux. Ne bridons pas leur liberté.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Vous l'avez tous compris, nous voulons que les choses bougent : nous présenterons des amendements dans la discussion budgétaire, comme nous l'avons fait l'an dernier à propos de la Tascom ou du suramortissement en faveur de l'investissement des PME - une disposition à laquelle le Gouvernement s'était d'ailleurs opposé, avant de la reprendre à son compte quelques mois plus tard.

Si nous nous intéressons d'abord à la TVA, c'est parce qu'elle est par son produit le principal impôt, mais aussi que le recouvrement de la TVA conduit mécaniquement à la détermination du chiffre d'affaires, qui peut ensuite renseigner sur l'assiette de l'impôt sur les bénéfices.

Un exemple parmi d'autres de distorsion de concurrence : les loueurs de voitures, dans les aéroports, acquittent la TVA, l'impôt sur les sociétés, des redevances aéroportuaires très élevées. Or certains sites proposent aux voyageurs de laisser leur véhicule à un parking situé à proximité, gratuitement, et de leur reverser 70 % du montant de leur location éventuelle. Il suffit alors à un particulier d'acheter quelques voitures d'occasion et de les déposer au parking pour en retirer un revenu récurrent.

M. Michel Bouvard. - Dans les ventes organisées par les douanes, par exemple !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - De la même façon les particuliers qui achètent ou louent plusieurs appartements pour les proposer à la location sur le site Airbnb gagnent plus d'argent que s'ils étaient salariés et devaient prendre le RER tous les matins. Ils font concurrence aux hôteliers soumis aux charges sociales, impôts et taxes.

M. Francis Delattre. - Mais tout est taxé ! Ce que vous décrivez est marginal.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Tout est taxé, mais seulement en théorie. Je suis partisan d'un taux d'imposition faible sur une base large. L'érosion des bases alourdit l'impôt de ceux qui y restent soumis. C'est une question d'égalité de traitement !

M. Philippe Dallier. - Nous ne visons nullement l'économie du partage entre particuliers, mais cherchons à détecter les faux particuliers, ce que l'administration ne sait faire aujourd'hui. Faute de mettre en place un prélèvement à la source de la TVA par un tiers, nous aurons de moins en moins de recettes fiscales... et donc de moins en moins d'aides à la pierre.

La TVA est due en France au taux applicable en France. Ce n'est pas une difficulté : Bruxelles donne une autorisation globale, chaque État met en place sa plateforme, appliquant son taux de TVA.

M. Jacques Chiron. - Le commerçant étranger n'aura pas à se préoccuper de collecter la TVA : la plateforme s'en chargera. J'ajoute que l'Union européenne a tout intérêt à mettre en place ce mode de recouvrement, car ses ressources proviennent en partie de la TVA.

M. Bernard Lalande. - Dans l'économie numérique, le paiement ne se fait plus à la livraison : on paye, puis on reçoit la marchandise après un certain délai. Notre proposition vise à adapter le système fiscal à cette réalité.

Les moyens techniques existent, et sont faciles à mettre en oeuvre. Aujourd'hui, les actes de commerce font l'objet d'une taxation au premier euro à l'impôt sur le revenu ; pour les auto-entrepreneurs, une franchise s'applique en ce qui concerne la TVA. Les structures juridiques existent déjà. Nous proposons simplement une franchise de 5 000 euros sur les transactions entre particuliers.

M. Richard Yung. - Sur le chiffre d'affaires ou le revenu ?

M. Bernard Lalande. - Le revenu.

M. Richard Yung. - Quel taux d'impôt sur le revenu avez-vous appliqué dans votre exemple chiffré ?

M. Jacques Chiron. - Par simplicité, les estimations retiennent le choix du prélèvement forfaitaire libératoire, qui permet de payer en une seule fois et de manière forfaitaire l'impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux, dans le cadre du régime de l'auto-entrepreneur.

M. Bernard Lalande. - Les sites comme Leboncoin suscitent des échanges, dont le volume augmente, et qui n'auraient pas existé sans l'économie numérique. Il ne s'agit nullement d'une économie souterraine, mais d'une économie non réglementée. Apple a distribué 100 000 exemplaires de son Apple Watch à des étudiants qui, en contrepartie, la porteront pendant trois ans. Toutes leurs données, en particulier de santé, seront enregistrées : c'est un achat de données. D'autres plateformes proposent de vendre des savoirs et des consultations ; ceux qui les dispenseront percevront un revenu accessoire. Tout cela échappe aujourd'hui à la taxation dans une certaine mesure, ce qui pourra être corrigé avec une fiscalité sur les flux.

Mme Michèle André, présidente. - Merci aux membres de ce groupe de travail qui montrent bien comment nous devons modifier notre façon de raisonner. Comme je le dis souvent à propos de l'égalité entre hommes et femmes, ce n'est pas en améliorant les bougies qu'on a inventé l'électricité : il faut adopter une autre logique. C'est toute la difficulté.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - L'Italie est le pays qui subit les plus lourdes fraudes, il est aussi le seul s'engager dans des tentatives de paiement séparé.

M. Francis Delattre. - Le vrai problème, ce sont les géants qui ne paient pas.

M. Philippe Dallier. - Ils ont vocation à payer.

Mme Michèle André. - Merci à nos collègues membres du groupe de travail pour leur enthousiasme.

La commission donne acte à MM. de Montgolfier, Lalande, Bouvard, Chiron et Dallier de leur communication et autorise la publication des conclusions du groupe de travail sous la forme d'un rapport d'information.

La réunion est levée à 11 h 10.