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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mercredi 21 mars 2018

- Présidence de M. Christian Cambon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Nouvelles routes de la soie - Audition de M. Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre, ancien président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat

M. Christian Cambon, président. - C'est avec émotion et plaisir que j'accueille ce matin Jean-Pierre Raffarin, ancien président de notre commission ; c'est un honneur de vous accueillir, monsieur le Premier ministre, pour parler des Routes de la soie, sujet qui vous passionne depuis longtemps.

Mes chers collègues, Jean-Pierre Raffarin se consacre désormais à sa fondation pour la paix, destinée à prévenir les crises qui peuvent se produire dans le monde - vous ne devez pas vous reposer beaucoup, monsieur Raffarin -, mais c'est sur les Routes de la soie que nous allons vous entendre aujourd'hui. Le Gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, vous a chargé d'une mission de soutien aux entreprises françaises qui souhaitent exporter ou investir en Chine.

Lors du voyage du Président de la République, auquel vous et moi avons participé, nous avons pu prendre la mesure des opportunités, des défis, mais aussi des dangers d'une relation avec la Chine, aussi passionnante que complexe.

La mission que nous nous sommes fixée vise à mieux comprendre cette main tendue des Chinois au travers de ces Routes de la soie ; il faut comprendre ce que cela signifie, et nous avons de nombreuses questions sur cette politique intitulée « one road, one belt » ou « Nouvelles Routes de la soie ». Comment faire pour que les bateaux et les trains arrivant en Europe de Chine n'en repartent pas vides ? Nous sommes accueillants pour ces convois, mais il ne faut pas que les trains quittent l'Europe avec des copeaux de bois et nous reviennent remplis de parquet...

En outre, certains pays ne sont pas si accueillants à l'égard de ces infrastructures qu'on ne pouvait l'imaginer.

Comment participer à ces nouvelles routes de la soie si les conditions de transparence et de mises en concurrence aboutissent systématiquement à des chantiers opérés par des entreprises chinoises ou à des zones économiques spéciales essentiellement réservées aux sociétés chinoises ?

Comment bénéficier réellement de ce projet chinois qui vise à assurer en premier lieu l'expansion économique de la Chine en lui ouvrant des débouchés ? Ne risque-t-on pas de noyer le projet européen en participant à une politique chinoise guidée par ses besoins et ses intérêts propres ?

La Chine appelle à une coopération intense avec l'Europe, en particulier avec la France, mais prend-elle en compte l'Union et ses compétences dans le domaine économique ? Considère-t-elle l'Europe autrement que comme un pourvoyeur de financements, par des fonds européens, des Nouvelles Routes de la soie ? La Chine n'a pas invité l'Union au plus haut niveau au forum sur les routes de la soie de mai 2017 mais elle plaide pour l'orientation des fonds européens vers les nouvelles routes de la soie... L'Union européenne n'est pas un tiroir-caisse, elle souhaite que les échanges profitent aux deux parties.

Votre longue connaissance de la Chine - vous y êtes allé plus de 100 fois - sera bien utile à notre réflexion et nous permettra de rédiger un rapport et de faire des suggestions au Gouvernement, afin que les Routes de la soie soient une chance pour la France.

Vous disposez d'une quinzaine de minutes pour nous présenter vos observations, puis les rapporteurs et les autres commissaires vous poseront des questions.

M. Jean-Pierre Raffarin. - Je suis très heureux de retrouver votre commission ; merci de me donner l'occasion de vous retrouver. Je fréquente beaucoup de cénacles de politique étrangère mais je n'en connais pas beaucoup qui aient votre qualité...

Il faut bien replacer le projet des Routes de la soie dans la stratégie globale de la Chine. Depuis la fin de la révolution culturelle, depuis Deng Xiaoping, la Chine a suivi une stratégie que l'on qualifierait dans le Poitou de « mine de rien » : quand on veut paraître puissant, on souligne son PIB - on est alors la deuxième économie du monde -, et quand on veut être faible, on souligne son PIB par habitant - on est alors parmi les pays émergents.

Mais, depuis une dizaine d'années, la Chine devient un champion dans beaucoup de secteurs - dans l'aspirine, les raquettes de tennis, etc. -, et elle a un rôle international majeur. Il est donc de plus en plus difficile de faire « mine de rien ». On voit ainsi s'affirmer un changement stratégique, et les Chinois eux-mêmes parlent de « leadership » ; ils veulent être parmi les premiers. Par conséquent, après avoir disparu pendant la révolution industrielle, ils redeviennent au premier rang des nations du monde.

Tout d'abord, la Chine a un grand projet, une grande « vision », celle de la communauté de destin de l'humanité ; elle se positionne comme un pays voulant participer à l'équilibre du monde et faire de la coopération la réponse à toutes les tensions. Cela s'articule autour de deux idées - l'idée multilatérale et la planète, le changement climatique - et elle est, sur ces deux sujets, en ligne avec nos positions ; elle défend ces deux optiques, contrairement aux États-Unis, qui se retirent des instances multilatérales et de l'accord de Paris.

Voilà pour la grande fresque, et la boîte à outils pour y arriver est la « belt and road initiative », les Routes de la soie. Cela ressemble à un plan Marshall, mais de 1 000 milliards de dollars - je rappelle que le plan Marshall s'élevait à 13 milliards de dollars, soit peut-être 150 ou 200 milliards de dollars d'aujourd'hui. Cet investissement colossal est déjà construit autour de deux pivots : une banque, dont 70 pays, y compris la France, sont membres, malgré les réserves des États-Unis - le Canada souhaite aussi la rejoindre -, et le Silk Road Fund, destiné à faire des investissements en capital et du développement, y compris en France.

La vision de la Chine s'appuie sur l'Eurasie, où elle a l'intention d'occuper une position de leader. Il s'agit d'une stratégie « gigogne » de leadership : en interne, il y a le leadership du parti, et à l'international, la Chine veut exercer son leadership en Asie et en Eurasie. Les Chinois souhaitent, comme tout le monde, être les premiers, mais, contrairement aux autres pays - Russie, États-Unis -, ils se fixent un horizon de 100 ans, donc sont moins brutaux.

Ils veulent donc être leaders en Eurasie, au travers de l'internationalisation de leur monnaie et du développement de leurs capacités de surproduction, afin d'écouler leurs produits. Ils règlent des sujets de dissension avec la Russie et avec des républiques voisines, et ils vont même jusqu'en Afrique. Il y a donc une carte à jouer pour l'Europe, dans cette vision géopolitique à deux grandes ailes : l'aile euro-africaine et l'aile euro-asiatique.

Par ailleurs, la Chine s'appuie sur une pensée politique, le socialisme à caractéristique chinoise ; tous les mots sont pesés dans cette locution. Cette vision conduit essentiellement à la dictature - ou au « leadership » - du parti, qui réunit plus de 90 millions de personnes, soit plus que la totalité des Français. En toute hypothèse, ceux qui pronostiquent une évolution à l'occidentale de la Chine se trompent...

Enfin, la Chine a une diplomatie très active. On était naguère dans une logique d'émergence ; on est maintenant dans une logique de leadership. Ainsi, la Chine a organisé l'année dernière le grand forum des 200 grands partis du monde ; aujourd'hui, elle organise cette année une conférence sur le marxisme et une autre sur la philosophie. Il faut bien mesurer l'effet de cette diplomatie active dans la constitution du leadership chinois.

Il y a donc un volet interne, avec le durcissement de l'autorité du pouvoir, qui emporte certaines conséquences, et le volet externe, dans lequel les Routes de la soie occupent une position centrale. Ce projet est structuré autour des infrastructures - routes, ports, voies ferrées, télécommunications et infrastructures numériques.

La France et l'Europe expriment des réserves à cet égard. En France, la direction du Trésor, notamment, a le sentiment qu'il faut être vigilant et se prémunir contre une mondialisation à la chinoise, dans laquelle les règles chinoises remplaceraient les règles précédentes - l'OMC et les traités. La seconde réticence est d'ordre plus géopolitique ; la Chine peut exercer une action de division de l'Union européenne. Elle a en effet défini seize pays - les « 16+1 » -, qui sont concernés par les Routes de la soie, soit principalement les pays de l'est de l'Europe, et l'Union européenne voit cela d'un mauvais oeil.

La grande difficulté, c'est que la machine est en train d'avancer. Ainsi, une grande foire des importations sera organisée à Shanghaï du 5 au 9 novembre, sous la présidence Xi Jinping, accueillant de nombreuses entreprises. Le danger est donc que les États émettent des réserves vis-à-vis de cela mais que les entreprises y participent fortement.

C'est pourquoi, dans le cadre de ma mission de représentant spécial pour la Chine, je veux proposer au Président de la République et au ministre de l'Europe et des affaires étrangères que l'on sélectionne quelques projets, et que l'on se refuse aux réponses idéologiques. Ce n'est pas en faisant une conférence sur les règles que l'on pourra imposer quoi que ce soit, il faut être pragmatique et avancer nos projets, avec nos entreprises et nos règles.

Par exemple, un grand partenaire des services de transport de la région parisienne est chargé de la gestion de deux lignes de métro à Shanghaï. On a donc des règles et des partenariats, et l'on peut proposer un développement de ce type de projets, en partant de quelque chose qui existe, avec nos entreprises et nos règles. Il faut avoir avec les Chinois une attitude ouverte sur les sujets abordés, chercher la coopération avec un résultat gagnant-gagnant, en défendant nos entreprises et les règles déjà engagées.

Dans un monde instable, dans lequel on peut s'inquiéter de l'imprévisibilité des États-Unis et de la Russie, de l'ambition de l'Iran et de la Turquie, la Chine présente l'avantage d'être prévisible ; elle dit ce qu'elle veut et on sait quelles sont ses ambitions. Dans ce contexte, à nous de trouver notre place. On peut notamment proposer des choses pour le continent africain, car, si l'on attend qu'on nous propose des projets, ce ne sera pas forcément dans notre intérêt. Le risque est que l'on soit trop passifs, pas assez forts sur nos propositions.

M. Christian Cambon, président. - Merci de cette présentation dynamique. Les Chinois nous ont dit, lors de notre voyage, que la France occupe une situation particulière en Europe, en raison du Brexit et de la position politique allemande.

M. Pascal Allizard, rapporteur. - Nous présenterons les conclusions de notre rapport à la mi-mai, après une quarantaine d'auditions.

Je partage vos analyses, monsieur Raffarin, et je veux souligner un paradoxe : le positionnement de la Chine vis-à-vis des échanges multilatéraux et bilatéraux. La Chine investit les instances multilatérales mondiales, mais elle fait aussi tout pour s'inscrire dans des relations bilatérales et pour freiner la multilatéralisation des Routes de la soie ; je pense en particulier à la faiblesse de l'Union européenne sur ce point, et à la tentative de certains pays de se cartelliser vis-à-vis de la Chine. Ces petits pays, directement concernés, se structurent entre eux pour choisir ce qu'ils vont faire avec la Chine, plutôt que de subir ses choix.

Sur la foire internationale des importations de novembre prochain, s'agira-t-il d'un évènement purement économique et commercial ou d'une sorte de futur forum de Davos chinois ? Comment les entreprises françaises doivent-elles se positionner ? Qu'en est-il des territoires, notamment des régions ?

La feuille de route interministérielle annoncée par le Président de la République fera-t-elle des recommandations sur les modalités de participation à cet évènement, qui va servir, avant tout, les intérêts chinois ? Comment promouvoir le principe de réciprocité des échanges avec la Chine ?

Faut-il accélérer l'adhésion de la Chine au Club de Paris ? Quel est le risque pour les finances publiques des pratiques chinoises de financement ? Ne faudrait-il pas étendre les discussions du G20 aux secteurs couverts par le plan « China manufacturing 2025 », qui liste les futures capacités de surproduction ?

Enfin, comment s'assurer que la Chine respecte les normes internationales en matière de soutien public aux exportations, car le dumping y est omniprésent ?

Mme Gisèle Jourda, rapporteur. - Vous avez déjà répondu à ma question sur l'équilibre euro-asiatique et sur la volonté chinoise de regrouper certains pays européens.

Les sommes en jeu sur la route de la soie sont colossales, on voit les opportunités qui attirent nos entreprises et nos régions, dans un contexte où la Chine se ferme aux investissements étrangers - je renvoie au rapport de la chambre de commerce française en Chine. Selon ce rapport, les difficultés des entreprises françaises augmentent, les données informatiques ne peuvent être sorties de Chine, l'emprise des cellules du Parti communiste chinois sur les entreprises s'accroît. Des cellules du PCC existent par exemple dans une joint-venture d'Airbus et chez L'Oréal ; comment les entreprises et les régions doivent-elles se comporter ? Ainsi, la région Occitanie a une maison à Shanghaï et à Pékin, mais, eu égard à ces restrictions, nous nous demandons comment nous pouvons poursuivre nos partenariats.

M. Christian Cambon, président. - En effet, les entreprises françaises que nous avons rencontrées nous ont toutes expliqué les difficultés à commercer avec la Chine et le risque de se voir déposséder de ses produits.

M. Cédric Perrin. - Je suis allé en Chine en décembre dernier, pour visiter des entreprises. J'ai gardé un souvenir marquant de ma visite d'Alibaba, qui avait fait 20 milliards d'euros de chiffre d'affaires le jour du « black Friday » et avait enregistré 325 000 commandes à la seconde. Cela dépasse l'entendement...

Les Chinois sont aujourd'hui largement surveillés, de manière orwellienne ; ils ont un « QR code » pour toutes leurs actions, ils sont fichés, et on parle dans la presse de bons et de mauvais Chinois - ceux qui achètent des produits chinois et ceux qui achètent des produits d'importation. Un contrôle significatif de la population chinoise se met en place. Comment appréhender cette situation interne, qui aura des conséquences à l'extérieur ? Il est impossible de lutter contre ce phénomène, mais comment appréhender ce « flicage » de la population ?

M. Olivier Cigolotti. - Vous avez bien décrit les capacités de surproduction, et il est difficile de penser que cette opération des Routes de la soie pourra être « gagnante-gagnante ».

N'est-il pas utopique d'envisager une continuité de ces routes à travers un Proche-Orient et un Moyen-Orient traversés de crises ?

M. Jean-Pierre Vial. - Pour que la route fonctionne dans les deux sens, il faut qu'elle existe. Or, en matière ferroviaire, la France a perdu la bataille du nord, puisque tout arrive en France par le nord, et la « banane rhénane » est devenue la « banane danubienne » : le centre de gravité s'est déplacé vers l'Est.

Pour ce qui concerne le sud, le port du Pirée a été racheté par la Chine, qui veut développer le chemin de fer vers le centre de l'Europe, et le Maroc veut faire de Tanger le hub de la Méditerranée. On a donc perdu la route du Nord et on va perdre la Méditerranée...

Y a-t-il donc une conscience que la France doit se doter d'infrastructures portuaires, fluviales et ferroviaires pour répondre à ce défi ?

M. Christian Cambon, président. - On perd aussi la route de Djibouti...

M. Ladislas Poniatowski. - Les Routes de la soie sont autant un cheval de Troie qu'un projet économique, et je ne suis pas sûr que la France soit aussi vigilante, car nous courons après la Chine. Nous faisons plutôt preuve de naïveté.

Ma question est géopolitique. Les Chinois ne se trompent pas, ils attaquent en Europe et en Afrique les maillons faibles, la Pologne et la Hongrie. Les investissements sont modestes, quelques dizaines de milliards d'euros, bien moins que ce l'Union européenne y investit, mais cela fonctionne, ces pays sont très reconnaissants.

En Afrique, c'est la même chose, la Chine fait des investissements parfois à perte, mais ce sont des investissements stratégiques, politiques, sans bénéfice immédiat. Ils défendent donc leurs intérêts commerciaux, mais ils font aussi de la politique.

M. François Patriat. - Je veux rebondir sur la naïveté évoquée par M. Poniatowski. Des pays moins importants que nous au point de vue commercial arrivent à commercer avec la Chine mieux que nous. Dans le domaine agroalimentaire, des pays signent des contrats plus aboutis que les nôtres et arrivent à exporter mieux que nous.

Il existe une ligne ferroviaire Lyon-Wuhan, qui propose chaque semaine un voyage France-Chine et deux voyages Chine-France. La Chine subventionne largement les infrastructures et les exportations. Nous exportons donc du vin français et du matériel automobile à un coût de 40 % à 50 % au-dessus du coût du transport maritime. Cela démontre notre naïveté et notre infériorité commerciale.

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Les routes de la soie montrent la volonté de maîtrise des routes maritimes, et cela explique les nombreuses inquiétudes concernant la poldérisation de l'espace maritime.

À côté de cette offensive économique, n'y a-t-il pas aussi une stratégie de leadership en Eurasie ? Le Japon et d'autres pays de la région s'inquiètent et se coalisent pour construire des infrastructures en Afrique ou en Asie du sud-est. Quel est votre point de vue sur le choc de géants entre l'Inde et la Chine ?

M. André Vallini. - Ma question porte sur le marxisme-léninisme ; qui y croit encore ? C'est sans doute une posture chez les dirigeants, mais qu'en est-il dans la population ? L'appropriation collective des moyens de production a été abandonnée ; il reste le rôle central du parti ; mais il y avait aussi un supplément d'âme, l'égalité des hommes. Or les inégalités s'accroissent, donc y croient-ils encore ?

M. Michel Boutant. - Je suis inquiet pour notre pays. Pendant des siècles, on a utilisé la guerre pour imposer sa suprématie, puis la guerre chaude a laissé la place à la guerre froide. Vous n'avez pas parlé, monsieur Raffarin, de conquête, d'impérialisme, et pourtant, j'ai le sentiment que les mesures prises ressemblent à une volonté, peut-être douce, sans doute chloroformée, de contrôler le monde via l'économie. Les outils utilisés en Afrique, en Europe orientale puis en Europe occidentale vont dans ce sens : celui de contrôler le monde, comme les États-Unis ont voulu le faire.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Nous devrions nous inspirer de ce réseau de relations interpersonnelles pour faire progresser ses idées, dont vous êtes un exemple.

Comment utiliser cette puissance de la Chine pour développer nos intérêts ? Je pense à l'influence culturelle. L'influence chinoise se développe beaucoup en Afrique, avec les Instituts Confucius. Récemment, un ambassadeur nous réclamait un poste de professeur français, pendant que la Chine lui en envoyait des dizaines...

Par ailleurs, quelle est la position de la Chine sur le Brexit ?

M. Jean-Paul Émorine. - En 1990, on voyait à Pékin beaucoup de vélos et deux voitures ; en 2005, il y avait beaucoup de voitures et deux vélos. Le PIB était inférieur à celui de la France, maintenant il y est bien supérieur ; le PCC a bien compris que l'économie de marché crée la richesse.

Sur l'environnement, ils ne partent pas de même base que nous, même s'ils ont signé l'accord de Paris. Il faut donc y être attentif.

Les Chinois reconnaissent la France mais par l'Europe. La France ne doit-elle pas prendre le leadership pour être l'interlocuteur privilégié de la Chine au nom de l'Europe ?

M. Olivier Cadic. - L'Union européenne est la première puissance économique mondiale, c'est un point de rivalité pour la Chine. Notre point faible est notre inertie et notre volonté de soutenir les droits de l'homme partout, ce qui ne convient pas à tous les pays.

La Chine apporte un appui fort aux pays qui ont des difficultés avec l'Union européenne. Ainsi, le président chinois est allé au Cambodge pour annoncer la création d'un aéroport à Phnom Penh. Cela annonce de vraies difficultés commerciales pour nous. Comment relever ce défi ? Sans nous déjuger, comment nous positionner vis-à-vis de la Chine, qui prend systématiquement le contrepied de l'Europe en matière de droits de l'homme ?

M. Jean-Marc Todeschini. - On a longtemps cru à la création en Moselle d'un hub qui déverserait les produits chinois en France. Ce projet a bien sûr capoté, car il n'y avait pas de retour pour les entreprises locales. Le gagnant-gagnant n'existait pas.

La sidérurgie, avec Arcelor-Mittal, a été très touchée par ce qui se passe en Chine, de même que, de manière générale, toute l'industrie lourde. La réaction des États-Unis n'est-elle pas liée à cela ? N'est-ce pas la fin des accords commerciaux ?

L'Union européenne est-elle consciente de tout cela ? Y a-t-il une position sur ces Routes de la soie ? Les sociétés françaises sont-elles parties prenantes ? Cette stratégie à long terme ne mène-t-elle pas à la fin de la régulation mondiale des échanges ?

M. Christian Cambon, président. - Dernière question, quelle est l'attitude de Russie vis-à-vis de la Chine ? Celle du partenariat, de l'hostilité ?

Jean-Pierre Raffarin. - Toutes ces remarques révèlent une forme d'incompréhension, de réserve ; votre commission exprime une attitude interrogative, il est important de le relever et les partenaires chinois doivent en être conscients.

Monsieur Allizard, la grande foire de Shanghaï sera un évènement non seulement économique mais aussi politique, destiné à montrer l'ouverture de la Chine. Les Chinois ont bien compris leur situation fragile sur le protectionnisme, et ils veulent montrer que leurs marchés sont ouverts. D'ailleurs, l'entreprise française Seb est un leader en Chine, c'est une réussite incroyable.

Au fond, la Chine est paradoxale. Quand on saisit une vérité à son propos, la vérité contraire se révèle aussi. Il faut être grand pour y réussir, mais des petits remportent des succès majeurs ; il faut discuter longtemps, mais certaines réussites sont fulgurantes ; le pays est centralisé mais les provinces y ont beaucoup de pouvoir, puisque Carrefour a pu y installer 50 supermarchés sans jamais passer par Pékin - c'est au 51e que le distributeur a dû s'y présenter.

À cette foire, les entreprises seront mises en avant. Cela ne deviendra pas une sorte de Davos asiatique - ils ont déjà le leur. Ce sera un outil de communication sur l'ouverture du marché ; « on nous reproche d'avoir des marchés fermés, regardez ! » Néanmoins, il faut accompagner nos entreprises qui réussissent.

Sur la feuille de route suggérée par le Président de la République, il faut bien définir le mot de réciprocité. Ce terme n'est pas accepté par les Chinois, qui considèrent qu'on ne peut pas être dans une démarche de réciprocité, car on n'est pas rendu au même niveau de développement. Le Président de la République propose l'expression de « coopération équilibrée », cela me semble positif. Nous devons rechercher l'équilibre des intérêts.

Faut-il les pousser dans le Club de Paris ? Il faut les pousser dans toutes les instances internationales. En effet, puisqu'ils ont une position de plus en plus dominante, s'ils ne sont pas autour de la table, on est fragilisés. En outre, les États-Unis ont eux-mêmes une position commerciale très défensive, ils ne sont pas ouverts, donc avoir autour d'une table les États-Unis et la Chine peut équilibrer les choses...

Bien sûr, les Chinois pratiquent le dumping, mais ils ne sont pas les seuls à le faire et ils ont intégré l'OMC, malheureusement très affaiblie aujourd'hui, ce qui nous offre des possibilités de discussion et de contestation.

S'agissant de la foire de Shanghai, il faut en comprendre la dimension promotionnelle pour la Chine, mais il faut également réfléchir à nos intérêts.

Madame Jourda, l'important me semble être de trouver la place des régions dans ce processus. Les autorités françaises doivent comprendre que l'action économique est territorialisée. J'ai ainsi proposé au Gouvernement que les régions soient invitées en tant que telles à la foire de Shanghai et qu'elles fédèrent les entreprises. La politique économique se fait aujourd'hui d'abord dans les régions, depuis la loi NOTRe. Les présidents de région disposent des moyens matériels nécessaires de mobiliser leurs territoires. Il faut un dialogue entre l'État et les régions sur ces questions.

Quand j'étais président de région, à la tête de l'ARF - Association des régions de France -, j'avais obtenu que l'article de mon contrat de plan qui contenait des actions avec le Vietnam soit signé par l'ambassadeur et non plus par le préfet. Aujourd'hui, je suis un peu inquiet quant à l'évolution du rôle des chambres de commerce en matière de soutien à l'export, alors que les régions sont puissantes.

Cédric Perrin, il est vrai que la mise en place de code social est une évolution très préoccupante. Le signal est d'autant plus important que cela concerne potentiellement le monde entier, avec, en filigrane, la question du big data. Le risque est que d'autres sociétés épousent ce genre de dispositions de manière plus clandestine. En Chine, ce code social régit tous les domaines de la vie et permet d'imposer des interdictions en fonction des comportements. C'est très grave. En Chine, cette technologie est du ressort du public, mais ailleurs, aux mains du secteur privé, elle pourrait être utilisée, par exemple, pour décider de recrutements. Le sujet du big data s'impose donc à tout le monde.

Est-ce une utopie d'envisager de traverser le Moyen-Orient ? On constate un véritable changement de stratégie. Il y a dix ans, le président chinois ne serait jamais allé en Arabie-Saoudite et en Iran, aujourd'hui, il a visité ces deux pays. Auparavant, la Chine cherchait à rester à l'écart des conflits en mettant l'accent sur la stabilité et donc le soutien aux régimes en place.

Pour la première fois, les Chinois discutent aujourd'hui avec les belligérants. Ils veulent accrocher l'Europe à leur développement et donc de surmonter le Moyen-Orient. Ils sont le premier partenaire économique de l'Iran, ils entretiennent des relations positives avec la Turquie, et jouent un jeu complexe avec la Russie.

Reste la grande question de l'Inde, et de l'arc de résistance que ce pays semble vouloir constituer avec le Japon et l'Australie. Nous verrons ce qu'il en adviendra. L'Inde peut sembler plus proche de nos valeurs démocratiques, mais, hélas !, le monde économique est plus attiré par la Chine. Paradoxalement, l'Inde apparaît comme plus complexe et plus bureaucratique que la Chine. Une fois que l'on a négocié certaines choses, la Chine offre en effet une prédictibilité plus importante.

S'agissant de nos infrastructures, monsieur Vial, je suis nostalgique de la Datar et du commissariat au plan. Durant les dix-huit années que j'ai passées à la tête d'un exécutif régional, je suis toujours ressorti plus intelligent de mes rencontres à la Datar avec des gens de haut niveau, qui nous éclairaient. La dérive vers le court terme est tragique pour notre démocratie, alors que les Chinois disposent du treizième plan.

Nous avons maintenant un Commissariat général à l'égalité des territoires, dirigé par un préfet de très haut niveau, mais nous avons besoin de moyens en matière d'infrastructures. Notre démocratie doit ainsi prendre en charge une vision à moyen terme ; à défaut, nous apparaîtrons comme fragiles à l'international, par rapport aux États autoritaires.

Ladislas Poniatowski a raison, les Chinois font de la politique, comme tout le monde, à commencer par M. Trump. Aucune action internationale n'est innocente. Comment pouvons-nous préparer l'avenir ? Nous sommes heureux de parvenir à vendre des sous-marins à l'Australie, mais c'est également inquiétant, parce que cela signifie également que ce pays n'est pas assuré de sa situation.

Les Chinois ne sont pas ceux qui déstabilisent le plus le monde, ils en veulent seulement le leadership. Quel est notre intérêt ? Souhaitons-nous un monde multipolaire avec des leaders dans chaque pôle ou voulons-nous défendre l'ensemble de nos valeurs partout dans le monde ? La vision gaullienne nous dicte que notre politique étrangère doit être au service des intérêts de la France et des Français. Or nous avons besoin de pôles forts. La question est simple : voulons-nous un monde stabilisé ou non ? Si oui, alors les forces de stabilisation prévisibles ne sont pas toujours négatives.

Il vous revient de définir ce qu'est une politique extérieure. Selon moi, l'intérêt de l'Europe n'est pas de repousser M. Poutine dans les bras de la Chine, quoi que l'on pense de lui. Pour disposer de points d'appui, nous avons besoin de leaders. Nous avons fait le constat du manque de leadership en Afrique, nous le ressentons également en Europe. C'est un facteur de stabilité, même si cela peut emporter des conséquences plus négatives.

Monsieur Patriat, lors du dernier voyage de M. Macron en Chine, nous avons confirmé qu'un accord était en cours sur l'exportation de viande, qui devrait pouvoir s'ouvrir. La ligne Lyon-Wuhan est très importante, même si des trains partent à vide durant un certain temps, parce que sinon, les trains s'arrêteraient dans le nord de l'Allemagne. Il faut accrocher une ville française à la partie occidentale de la route de la soie ! Lyon dispose de la puissance, de l'économie et de l'ouverture internationale nécessaires pour cela. Il faut valoriser la ligne et assurer une meilleure rentabilisation, c'est vrai, mais il était important de placer Lyon dans cette perspective.

Madame Perol-Dumont, il y a des résistances. Avec l'Inde, les relations ont toujours été subtiles. Certes, les deux pays étaient en conflit, mais la situation était présentée de manière pacifiée. Néanmoins, les ennemis de l'Inde étaient souvent les amis de la Chine. Nous verrons ce qu'il adviendra de l'arc rassemblant l'Inde et le Japon, voire l'Australie et la Corée du Sud.

François Jullien a montré que la Chine avançait grâce au potentiel de situation, c'est-à-dire grâce à la constitution du rapport de force, avant d'avoir besoin de l'éprouver. On avance tant que l'on n'est pas arrêté. La réponse européenne est donc très importante, comme l'organisation qui émergera des résistances.

Néanmoins l'axe eurasiatique me semble aller dans le sens de l'histoire et la Chine parviendra à avancer dans cette direction.

Sur le marxisme, monsieur Vallini, la pensée chinoise est différente de la nôtre. Nous sommes sortis du Moyen Âge par la bourgeoisie avide d'initiative, les Chinois en sont sortis par l'administration et la bureaucratie qui a asphyxié les avancées qu'ils avaient réalisées auparavant. L'empire leur a permis d'unifier les royaumes combattants, ce qui explique qu'aujourd'hui, la valeur supérieure à leurs yeux, c'est l'unité et non la liberté.

M. Gorbatchev est ainsi l'homme politique qu'ils critiquent le plus, car il a porté atteinte à l'unité de l'URSS. Les mêmes reproches sont faits au dalaï-lama. L'unité, pour eux, est plus forte que la liberté. Or le socialisme à caractéristique chinoise porte également cet idéal d'unité au-delà de l'égalité et de la liberté. En Chine, les leaders ne sont peut-être pas aimés, mais ils sont reconnus, parce que personne ne souhaite porter les germes de la division. À côté de cela, il est vrai que les valeurs de fraternité ou d'égalité présentes dans le marxisme sont largement laissées de côté.

Monsieur Boutant, c'est vrai, la Chine est impérialiste, mais les États-Unis et la Russie aussi. Nos eaux territoriales sont très fréquentées ! Tout le monde prétend au leadership, au moins les Chinois mettent-ils leurs ambitions sur la table. D'autres sont plus discrets. Le cas Trump est caricatural, mais souvenez-vous des incertitudes que nous avions au sujet de Barack Obama, en particulier au moment de sa volte-face sur la Syrie.

S'agissant de l'influence culturelle, madame Garriaud-Maylam, mon point de vue personnel est que l'histoire de la relation entre nos deux pays est d'abord culturelle. Il y a une ancienne curiosité de la France vis-à-vis de la Chine, et réciproquement.

Toutefois, nous ne devons pas nous laisser enfermer dans le romantisme et laisser les choses sérieuses à « Das Auto », car nous savons aussi faire « Das Auto » !

Néanmoins, l'image culturelle importe beaucoup. De ce point de vue, la victoire d'Emmanuel Macron face à Marine Le Pen, dont la Chine avait grand peur, a été signifiante. Nous sommes encore ce peuple qui peut se dresser face à l'extrême droite et surprendre le monde en élisant un jeune président. Avec les Chinois, il ne faut jamais abandonner la culture. Eux pratiquent le soft power, avec les instituts Confucius, mais aussi avec le Nouvel An chinois, par exemple. Aujourd'hui, c'est devenu une fête française, comme nous avons installé la Saint-Valentin en Chine.

Sur le Brexit : ils ne comprennent rien, parce que pour eux, seule l'unité compte. De ce point de vue, la position de la France est forte, il nous faut la protéger. De même, les Chinois ne comprennent pas la volonté d'indépendance de Barcelone, les difficultés de Meckel à gouverner après avoir gagné les élections, etc. Dans ce contexte, la France apparaît comme une force qui va et qui sait où elle va, alors que ce n'est pas le cas de tous nos voisins.

Jean-Paul Émorine a raison sur l'environnement, mais, comme toujours en Chine, il y a le yin et le yang. La Chine est le plus gros pollueur, mais également le champion de l'énergie photovoltaïque et de l'éolien. Les villes sont extrêmement polluées, mais il existe de très importantes mesures antipollution et le plan intègre une puissante dimension de croissance inclusive et qualitative. Ce sens de la balance donne une coloration paradoxale au système.

S'agissant des droits de l'homme, monsieur Cadic, les désaccords politiques s'expriment régulièrement dans les contacts entre présidents, mais pas en public, car les Chinois ne le veulent pas. Le problème pour nous, c'est de parvenir à en parler sans arrogance et avec humanité. Nous avons tout de même été, avec les Anglais, le pays qui a mené la guerre de l'opium, c'est-à-dire le pays qui a empoisonné un peuple entier pour le diriger, les Chinois ne l'ont pas oublié. Défendons nos valeurs, mais en assumant nos erreurs passées, et en accusant les Anglais de nous avoir entraînés !

Monsieur Todeschini, certains projets d'investissement réussissent, d'autres échouent. Nous ne disposons pas toujours de la bonne ingénierie financière pour cela, en particulier, nous manquons de fonds mixtes franco-chinois, à l'exception du fonds Cathay, conjoint entre la Caisse des dépôts et consignations et la China Development Bank. C'est nécessaire, car les investissements chinois peuvent être rejetés localement et les seuls fonds français ne sont pas adaptés à la demande chinoise. Nous devrions disposer d'un fonds franco-chinois par région. Chez nous, le problème de transmission des PME est important, nous ne le réglerons pas avec les seuls capitaux chinois, nous avons besoin de la BPI (la Banque publique d'investissement) ou de la Caisse des dépôts et consignations pour les apprivoiser.

Monsieur le président Cambon, s'agissant de la Russie, il faudra faire un jour le bilan des sanctions. Certes, elles servent à exprimer notre mécontentement avant la guerre, mais nous avons fait subir des difficultés à notre agriculture et nous avons isolé M. Poutine, qui est allé chercher le soutien de la Chine. Nos diplomates affirmaient que les systèmes de ces pays étaient trop opposés, mais deux hommes isolés parviennent à créer des solidarités.

Nous devons prendre ce rapprochement au sérieux, et développer les liens entre M. Poutine et l'Europe, afin de ne pas lui laisser le seul choix de la Chine. À défaut, l'Europe serait marginalisée dans l'Eurasie.

M. Christian Cambon, président. - Merci, Jean-Pierre Raffarin, de nous avoir fourni une grille de lecture de ce continent complexe et passionnant en nous invitant à en relever les défis. Faisons en sorte que la France ne manque pas le train qui passe.

M. Jean-Pierre Raffarin s'investit également dans la lutte pour la paix avec la fondation Leaders for peace, que nous retrouverons le 14 mai prochain au Sénat avec le président Larcher.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Russie - Audition conjointe de Mme Tatiana Kastouéva-Jean, chercheur, directrice du Centre Russie

@Nouveaux Etats Indépendants (NEI) et de M. Thomas Gomart, directeur, de l'Institut français des relations internationales (IFRI) &

M. Christian Cambon, président. - Nous poursuivons maintenant notre cycle russe en accueillant M. Gomart et Mme Kastouéva-Jean, de l'Institut français des relations internationales.

Nos désaccords avec la Russie sont patents, qu'il s'agisse de la question ukrainienne, de la Crimée, de la gestion de la crise syrienne, des armes chimiques ou encore des tentatives de déstabilisation des démocraties occidentales par des actions dans le champ médiatique et dans le cyberspace.

Mais nous avons aussi avec la Russie une relation profonde à la fois sur le plan historique et stratégique qui nous pousse à vouloir malgré tout maintenir le dialogue. Nous nous retrouvons sur beaucoup de points.

C'est pourquoi le Sénat s'est engagé dans la rédaction d'un rapport commun avec le Conseil de la Fédération, qui sera présenté le 5 avril à Paris.

Alors que l'affaire de l'agent russe empoisonné au Royaume-Uni vient encore alourdir le contexte, faut-il toujours engager le dialogue avec la Russie, ou le moment en est-il passé ? Quel équilibre doit-on souhaiter entre fermeté et dialogue ? Comment cette nouvelle présidence de M. Poutine se présente-t-elle de ce point de vue ?

Au Sénat, nous pensons que le dialogue est toujours nécessaire. Le Président de la République le rappelle d'ailleurs dans son message de félicitations à Vladimir Poutine, en même temps que d'autres considérations plus polémiques.

Mais nous sommes heureux d'entendre votre analyse : de quels leviers disposons-nous pour tenter de faire évoluer la Russie et la rapprocher de nos points de vue ? Quels sont les sujets sur lesquels, dans notre intérêt, il vous paraît envisageable d'avancer ?

La réélection de Vladimir Poutine mènera-t-elle à un changement de ligne du président russe, qui pourrait se montrer davantage enclin à rechercher des succès diplomatiques et à jouer un rôle plus stabilisateur au plan international pour marquer sa dernière mandature ? Voyez-vous, dans l'actualité, des signes d'ouverture ou plutôt des éléments de continuité avec le passé récent ?

Thomas Gomart, directeur de l'Institut français des relations internationales (IFRI). - Je vais commencer en évoquant l'action extérieure de la Russie, Mme Tatiana Kastouéva-Jean traitera des questions intérieures.

Depuis ma dernière intervention ici, en février 2017, la conjoncture a changé, avec la réélection triomphale de M. Poutine, l'évolution de la situation aux États-Unis, le choix de Xi Jinping de modifier les règles de durée de son mandat et l'accentuation corrélée de deux crises nucléaires, en Corée du Nord et en Iran.

Dans le même temps, l'Ukraine, que les officiels de ce pays décrivent comme l'épicentre de la confrontation entre l'Est et l'Ouest, ne s'est pas excessivement dégradée. En revanche, la situation en Syrie a évolué de manière très nette, avec la reprise de nombreuses villes par le régime, soutenu par Téhéran et par Moscou.

Du point de vue de l'Europe, le contexte international s'est dégradé fortement. Le mois de mai, en particulier, sera très compliqué, avec le moment de vérité concernant l'Iran.

La question qui se pose est la suivante : la Russie cherche-t-elle à modifier son positionnement au sein du système international ou cherche-t-elle à modifier le système international lui-même ? Je pense, à titre personnel, que la Russie cherche bien à modifier le fonctionnement du système lui-même.

À propos de la Russie, il faut être pointilliste. Nous assistons à un déluge médiatique au sujet de l'attaque dont a été victime M. Skripal, qui donne lieu aux thèses les plus variées et qui absorbe les analyses et les attentions. Nous essayons d'être pointillistes, c'est-à-dire de prendre du recul pour voir la figure sur la toile dans son ensemble, en évitant les débats stériles alimentés par les fake news et le travail d'influence des uns et des autres.

Afin de remettre les choses en perspective, je vous propose une chronologie de la politique étrangère russe un peu différente, en insistant sur la période 1972-1979, qui aide à comprendre la lecture que fait le Kremlin de son intervention en Syrie.

En 1972, les relations entre les États-Unis, la Chine et l'URSS connaissent un bouleversement qui modifie le système international. C'est aussi à ce moment-là que l'URSS perd l'Égypte et se rapproche de l'Irak et des régimes socialistes du Moyen-Orient.

En 1979, de nouveaux bouleversements se produisent : le renversement du Shah d'Iran par la révolution islamiste, et, en décembre, l'intervention en Afghanistan.

Depuis lors, la Russie se considère comme le précurseur du combat contre l'islamisme révolutionnaire, mais l'action de l'URSS a également, d'une certaine manière, provoqué cette situation. Il est important de garder cette charnière à l'esprit, d'autant qu'en 1981, l'URSS signe un accord d'amitié et de coopération avec la Syrie de Hafez-el-Assad, un des rares États qui avait soutenu son intervention en Afghanistan.

Il est aujourd'hui nécessaire d'envisager l'ensemble de cette stratégie intégrée, et l'articulation qu'elle fait entre la mer Noire et le Moyen-Orient. Nous pensons ces théâtres comme disjoints, mais pour la Russie, la domination acquise en mer Noire avec l'annexion de la Crimée et la déstabilisation du Donbass se conçoit au regard d'une présence plus forte en Méditerranée. Selon les mots de l'amiral Castex, la mer Noire n'a qu'un intérêt pour Moscou : lui donner accès à la Méditerranée.

La Russie est ainsi parvenue à inverser la situation stratégique en mer Noire après l'adhésion à l'Union européenne de la Roumanie et de la Bulgarie en y redevenant la puissance dominante. Elle a repris à son compte et mené à bien la stratégie américaine. C'est une rupture majeure.

Enfin, il faut souligner l'importance du dossier iranien. Les relations entre Israël et l'Iran se sont récemment fortement dégradées et un rapprochement semble se mettre en place entre l'Arabie-Saoudite, Israël et les États-Unis de M. Trump, contre l'Iran, ce qui laisse entrevoir une dégradation supplémentaire, plaçant la Russie dans une position centrale.

La Russie dispose de quelques outils au service de son action extérieure. Le premier est la politique énergétique, qui bénéficie de la stabilité du rouble et de mesures fiscales favorables aux groupes russes, en particulier au groupe Rosneft, qui occupe une position particulière, en raison des ambitions de son principal dirigeant, M. Igor Setchine. Cette compagnie agit également comme un outil de la politique extérieure russe. Elle est ainsi en charge de 50 % des exportations de pétrole vers l'Inde et vers la Chine.

Cette politique énergétique s'accompagne d'une institutionnalisation des relations entre la Russie et l'OPEP (l'Organisation des pays producteurs de pétrole), donc l'Arabie-Saoudite. Les accords de limitation de la production fonctionnent et semblent aller au-delà d'un simple arrangement tactique, vers un accord de plus longue durée.

Le deuxième outil de Moscou est la posture militaire. On peut en tirer trois enseignements. Le premier est le retour du débat nucléaire, avec l'obscurcissement de la doctrine nucléaire russe. Le deuxième est la capacité de Moscou à exporter des systèmes antiaériens très efficaces. Ceux-ci lui permettent la mise en place des bulles anti-accès qui modifient la manière dont les Occidentaux conçoivent leurs opérations extérieures. Le troisième est l'importance accordée à la maîtrise de l'espace et des constellations satellitaires.

Le troisième levier d'action extérieure se trouve dans la politique d'influence, en particulier dans la manière dont la Russie s'est invitée dans certains processus électoraux.

En conclusion, s'agissant de la relation entre la France et la Russie, l'espace me semble plus important qu'il y a un an, grâce à la réélection de M. Poutine, à l'élection de M. Macron, mais aussi à la situation en Allemagne et en Italie.

Notre diplomatie s'inquiète de la dégradation du système international, avec la mise en place d'un monde multipolaire sans multilatéralisme, en raison des vétos répétés de la Russie sur la Syrie et son attitude dans l'OSCE, mais aussi des ambitions de Pékin en mer de Chine ou des actions des États-Unis qui se sont retirés de l'accord de Paris et bloquent l'OMC et l'Unesco.

Dans ce contexte, la diplomatie française à l'égard de la Russie se trouve dans une position orthogonale : la menace russe a été réévaluée à la hausse dans la revue stratégique d'octobre dernier comme dans la revue cyber de février, mais M. Macron a fait part de sa volonté d'établir et d'entretenir des liens entre les deux sociétés civiles afin d'ancrer la Russie du côté européen. Ces ambitions vont être très vite testées par le dossier iranien.

Mme Tatiana Kastouéva-Jean, chercheur, directrice du Centre Russie-Nouveaux États Indépendants. - Mon intervention porte sur la situation interne de la Russie. Je vais vous proposer une lecture du dernier scrutin avant d'esquisser les contours du mandat à venir et d'envisager une éventuelle transition en 2024.

Le scrutin présidentiel s'est traduit par une victoire historique de M. Poutine, avec 14 % de voix en plus qu'en 2012 pour une participation plus élevée et moins de fraudes et d'irrégularités. Même les grandes villes, comme Moscou ou Saint-Pétersbourg, ont voté pour Vladimir Poutine.

Ce scrutin marque la fin des partis politiques russes sous leur forme actuelle. Le Parti communiste est très bas, le parti nationaliste de M. Jirinovski atteint tout juste 5 %, et M. Poutine s'est présenté en indépendant, et non sous les couleurs de Russie unie. Le parti Russie juste ne présentait pas de candidat et les autres candidats n'ont opéré que des rapprochements formels à des partis politiques, pour des raisons de confort.

Cet affaiblissement des partis politiques et de l'opposition systémique pourrait poser problème en 2021, au moment des prochaines élections parlementaires.

Quel est l'avenir de l'opposition libérale hors du système ? Sera-t-elle instrumentalisée, se remettra-t-elle de cet épisode ? Grigori Iavlinski a obtenu 1 %, Ksenia Sobtchak, a annoncé la création d'un parti dont l'existence sera sans doute dépendante du financement de l'administration présidentielle. M. Navalny est hors du champ politique et n'a plus de parti, Mme Sobtchak lui a proposé de se joindre à elle, mais c'est politiquement impossible pour lui. Il risque de demeurer une proie facile pour de futures accusations d'extrémisme.

M. Poutine a agi de manière très détachée de sa propre campagne. Il a présenté lui-même les contours de son mandat à venir, le 1er mars, dans un discours comme président en exercice devant l'assemblée fédérale, en insistant sur la nécessité d'une percée technologique. Cette percée, qui devra entraîner l'amélioration du niveau de vie et une évolution positive de la démographie russe.

Certains affirment que la probabilité que de véritables réformes soient mises en oeuvre augmente, parce que les dépenses militaires se réduisent et que M. Poutine peut se le permettre. Je suis pour ma part sceptique. En dix-huit ans de pouvoir poutinien, les choses ont certes évolué, mais peu sur le fond. Les promesses de diversification économique et de lutte contre la corruption sont toujours à honorer... Les réformes économiques ne peuvent aller sans réformes politiques, et le point de jonction est bien sûr l'indépendance de la justice, que réclame par exemple l'ancien ministre de la défense Alexeï Koudrine. Mais il est bien difficile pour le régime d'accepter cela, car les affaires, songez à celles impliquant MM. Jorodovski, Navalny, sont le meilleur moyen de verrouiller le champ du pouvoir politique. Les libéraux intégrés dans le système ne parviendront pas non plus à faire basculer la table.

Enfin, la Russie a des limites structurelles très fortes, notamment démographiques. Entre 2007 et 2017, le nombre des actifs a diminué de 7 millions. Selon une étude récente de l'OCDE, la Russie est l'un des rares pays où le niveau de vie baissera d'ici 2060 : la productivité du travail est basse, car le chômage est faible, les salaires augmentent et l'investissement en recherche développement reste quinze fois inférieur au niveau américain, dix fois inférieur au niveau chinois. Il n'y aura pas de réforme systémique, tout au plus une modernisation de l'appareil de gestion, avec des changements de dirigeants, au gouvernement, dans les régions, pour réprimer quelques cas de corruption flagrants ou faire monter une nouvelle génération - sans rien changer sur le fond. À la tête de la banque centrale, ainsi, Elvira Nabiullina gère parfaitement les crises sans rien modifier au système. Elle est l'un des premiers ministres possibles... Si le choix se porte à nouveau sur Medvedev, ce sera le statu quo. Une personnalité réformatrice serait un signe positif pour les investisseurs extérieurs et la société civile. Un politique ? Un pur technocrate comme Mikhaïl Fradkov ou Viktor Zoubkov ? Nous aurons la réponse dans les jours qui viennent.

Y aura-t-il libéralisation politique ou nouveau serrage de vis ? On a observé les deux tendances dans le passé récent. Depuis 2011, les démarches sont plus faciles pour faire enregistrer un parti ou présenter sa candidature aux élections. Navalny a pu participer aux élections municipales à Moscou en 2013 et a obtenu 27% des suffrages. Quelques candidats de l'opposition sont devenus maires. En septembre dernier à Moscou, Dmitri Boutkov a obtenu la présence d'élus de l'opposition dans les conseils municipaux. Mais l'étau se resserre et des lois répressives ciblées ont été votées. Depuis lundi, les signes ne sont pas bons : Telegram est menacé de fermeture s'il ne donne pas les clés de chiffrement au FSB, le service fédéral de sécurité russe ; un projet de loi a été déposé à l'assemblée régionale de Ekaterinburg, pour annuler des élections de maires et surtout celle de Ievgueni Roïzman, qui a notamment soutenu la ligne d'Alexeï Navalny.

Vladimir Poutine va-t-il mener une politique étrangère musclée ? La confrontation avec l'Occident est devenue structurante pour la politique intérieure russe ; elle remplit l'espace médiatique : on entend plus parler de l'Ukraine que des problèmes intérieurs. La lutte contre l'influence occidentale perçue comme agressive, et contre les révolutions de couleur, est une obsession du pouvoir. Les dépenses militaires et de sécurité, si elles demeurent dix fois inférieures à celles des Etats-Unis, représentent tout de même 3,8% du PIB et encore 5% récemment.

En 2024, quelle transition du pouvoir présidentiel ? Vladimir Poutine possède aujourd'hui une légitimité nouvelle. La Coupe du monde se déroulera en Russie l'été prochain. Il y aura une fenêtre pour les réformes, entre la fin de celle-ci et les élections législatives de 2021, car il est plus confortable pour le président d'opérer les réformes qu'il souhaite sous la Douma actuelle, qui lui est acquise. On évoque même la possibilité pour Vladimir Poutine de mettre fin à son mandat en 2021, après sécurisation du pouvoir par les réformes ; ou bien il terminera son mandat et choisira alors un successeur, comme Boris Eltsine l'avait choisi. Mais il existe un troisième scénario, avec un changement de Constitution. Il l'a déjà fait, contrairement à ce qu'il affirme, puisque le mandat présidentiel, à l'article 81, a déjà été porté de quatre à six ans. On évoque une République parlementaire avec un président élu par les parlementaires. Vladimir Jirinovski disait hier : « vous avez assisté aux dernières élections »... Un Conseil d'Etat serait créé, un organe de trente ou quarante membres, qui élirait son président, lequel pourrait être... Vladimir Poutine. Cette distanciation d'avec le modèle occidental, cette autocratie assumée, l'exemple chinois aidant, ne sont pas à exclure.

Les objectifs des Russes aujourd'hui sont clairs : maintien de l'intégrité territoriale - Poutine est arrivé au pouvoir à la faveur de la guerre en Tchétchénie ; stabilité politique, donc la sécurisation de ses moyens financiers, donc des voies d'exportation pour le secteur de l'énergie ; maintien de l'influence sur les pays voisins, notamment dans le choix des accords et alliances stratégiques comme l'OTAN et l'Union européenne ; et, objectif plus récent, préservation du rang international de la Russie. Il y aura peu de souplesse sur les objectifs. Il y en a plus quant aux moyens. Et beaucoup dépendra de la conjoncture intérieure et extérieure... Le troisième mandat de V. Poutine, par exemple en matière de protection sociale, aurait pu se passer différemment sans les événements en Ukraine. Le dosage entre coopération et confrontation avec l'Occident sera à suivre attentivement : la Russie est demandeuse d'un nouveau système de sécurité en Europe dans lequel elle tienne toute sa place.

Mme Gisèle Jourda. - Quel est votre point de vue sur les relations entre la Russie et les grandes puissances de la planète ? On a beaucoup parlé des probables incursions russes dans les élections américaines. Mais comment analysez-vous les rapports entre la Russie et la Chine, et l'Inde ? En Syrie, la Russie montre toute son ambition à redevenir un Etat-puissance de premier plan sur la scène internationale. La course aux armements est inquiétante. Le 1er février dernier, Vladimir Poutine a évoqué la montée en puissance des armements laser ou hypersoniques. Faut-il prendre cela pour argent comptant ? L'effort budgétaire traduit-il une puissance militaire retrouvée ? Est-ce un défi à l'égard des Américains, avec lesquels les relations se sont détériorées après les interventions en Ukraine, en Syrie, ou avec l'ingérence présumée dans les élections américaines ? En décembre dernier, la présentation par Donald Trump de la nouvelle stratégie américaine, avec une hausse de 5 milliards de dollars en 2018 du budget de la défense, illustre un militarisme assumé. Est-ce une brèche dans la stabilité mondiale ? Dans la stabilité nucléaire ?

Mme Christine Prunaud. - Quel est votre avis personnel concernant la position de la Russie, avec le siège de la Turquie en avril dernier ? Les troupes russes ont été évacuées. Mais quelle est l'influence de la Russie sur la Turquie ? La nôtre est inexistante...

Vous n'avez pas évoqué le retour du débat nucléaire.

M. Olivier Cigolotti. - « Si les élections pouvaient changer quelque chose, elles seraient interdites depuis longtemps », déclarent nombre d'observateurs. Vladimir Poutine a été réélu avec un score sans appel. Mais ne sera-t-il pas contraint d'inscrire son quatrième mandat en rupture avec les précédents, je songe à la politique familiale ou aux retraites, et au problème démographique, donc au manque de main d'oeuvre ?

M. Cédric Perrin. - Comme représentant de l'assemblée parlementaire de l'OTAN, je suis allé à Washington en décembre puis en février. Je suis très étonné de la position américaine à l'égard de la Russie, dressée en épouvantail. Cette attitude entretient une paranoïa antirusse dans les pays de l'Est. Notre ennemi est pourtant plus au Sud qu'à l'Est...Comment la France se positionne-t-elle par rapport à la politique de l'OTAN, qui a contribué à isoler la Russie et son président, à les tourner vers la Chine ? Cette paranoïa n'est-elle pas dangereuse à terme, ne poussera-telle pas Poutine à des décisions dommageables ?

Mme Hélène Conway-Mouret. - J'ai du mal à comprendre l'intérêt politique du pouvoir russe dans les tentatives d'assassinat d'un ex-agent double et de sa fille à Londres. Il en résulte une crise diplomatique exacerbée entre l'Union européenne et la Russie.

La prégnance des questions de politique extérieure, en Russie, s'explique-t-elle par un besoin de stature internationale de Vladimir Poutine ? S'agit-il de faire oublier les mesures prises - ou non - au plan intérieur ? Ou est-ce un esprit collectif qui s'exprime, la grandeur de la Russie passant avant toute chose ?

M. Ladislas Poniatowski. - J'ai des doutes sur le boycott à l'encontre de la Russie et sur son efficacité. Comment conditionner sa levée au départ des Russes de Crimée ? Cela ne tient pas debout ! « Cela fait mal à Vladimir Poutine », affirment certains. C'est plutôt la chute des prix du pétrole qui lui pose problème ! En revanche, ce boycott fait mal à nos producteurs. Et cela n'a pas empêché le président russe d'inviter dans sa résidence particulière à 20 kilomètres de Moscou douze dirigeants français d'entreprises, non pas les habituels Thalès, Dassault ou Total, mais Danone, Leroy-Merlin, Air Liquide, et leurs dossiers bloqués ont trouvé une solution dès le lendemain !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Contrôle de tous les médias, forces de sécurité omniprésentes, verrouillage des instances dirigeantes des grandes entreprises, fraudes électorales : comment s'étonner du raz-de-marée électoral lors du scrutin de dimanche ! Mais comment le président Poutine va-t-il mettre à profit son nouveau mandat, au service de son pays ? Il a tracé très peu de perspectives pendant la campagne. La nomination du premier ministre donnera des indications sur ses intentions. Vous parlez de fenêtre de tir pour les réformes, mais en veut-il ? Les oligarques ne continueront-ils pas à concentrer toutes les richesses, alors que le niveau de vie général stagne ? La fracture financière et politique, la confiscation peuvent-elles perdurer ? Des mouvements sociaux sont-ils envisageables ?

La confrontation systématique avec l'Occident est dans l'essence du pouvoir poutinien. Le culte de la grande Russie domine. On observe actuellement un renouveau des écoles cosaques pour les jeunes, une exacerbation du patriotisme. Peut-être faudrait-il en prendre de la graine... Cette confrontation est-elle un marqueur durable ? Est-ce là ce que veut Vladimir Poutine ?

M. Michel Boutant. - Je voudrais évoquer la question cybernétique et médiatique. Élection du président américain, Brexit, élection présidentielle en France : partout on voit la main de Moscou. Des chaînes de télévision et de radio s'implantent un peu partout : sommes-nous en présence d'un simple outil de propagande ? Ou doit-on y voir une volonté de déstabiliser de l'intérieur un certain nombre de pays ? Pourtant en Europe centrale et orientale, des gouvernements ou des partis de coalition sont plutôt favorables à la Russie, FPE autrichien, Viktor Orban en Hongrie...

M. Christian Cambon, président. - Chers collègues, nous avons contribué involontairement au développement de la chaîne Russia Today, car elle nous a filmés à Carpiagne lorsque vous vous entraîniez au fusil mitrailleur avec l'armée de terre...

M. Pascal Allizard. - J'étais à Moscou de mercredi dernier à lundi, comme observateur de l'OSCE. Je ferai mon rapport à la commission des affaires européennes cet après-midi. Les 2 500 observateurs ont noté très peu de difficultés majeures dans les bureaux de vote. Tout s'est joué en amont...

Quant à la succession de Poutine, dans un scénario à la Eltsine, que pensez-vous de l'hypothèse Piotr Tolstoï, personnalité montante ?

M. Jean-Paul Émorine. - La Crimée a été annexée... Or voyez le vote dimanche : les habitants ne semblent pas souffrir de la situation !

M. Ladislas Poniatowski. - Poutine à 97 % !

M. Christian Cambon, président. - Je rappelle que la France n'a pas reconnu les résultats en Crimée.

M. René Danesi. - Je m'étonne de la place faite dans les médias français à Alexeï Navalny, l'homme qui devait mettre le président sortant en ballotage ! Sur quelle force politique et sociologique aurait-il pris appui ? Les internautes ne suffisent pas. S'il n'avait pas été empêché de se présenter, quel score aurait-il pu faire ?

M. Thomas Gomart. - Vous parlez de « boycott » en Crimée : il s'agit, plus exactement, de sanctions, très mesurées, calibrées, d'abord individuelles puis étendues et infligées à la fois par l'Union européenne, les Etats-Unis, la Suisse, le Japon... A vous entendre, il ne se serait rien passé, l'annexion - sans doute préféreriez-vous le terme de « rattachement » -, ne serait pas si grave ? Il est au contraire très grave pour la sécurité européenne qu'un membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU annexe un territoire souverain, viole le traité de Budapest sur la garantie de sécurité pour l'Ukraine, et ignore une résolution de l'ONU votée par 140 pays (douze seulement se sont rangés du côté de la Russie) condamnant cette annexion. Ces élections sont intervenues après le coup de main et en présence des forces militaires russes... On ne peut se contenter de dire que « la Crimée a toujours été russe » et que « ce n'est donc pas si grave ». Il s'agit bien d'une violation du droit international.

M. Pascal Allizard. - Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais je n'apprécie guère ce ton de donneur de leçons !

M. Ladislas Poniatowski. - Absolument !

M. Thomas Gomart. - Je suis désolé si c'est l'impression que mon propos vous a faite. Je me borne à rappeler des faits et le vote de la résolution de l'ONU.

M. Ladislas Poniatowski. - Que répondez-vous sur l'efficacité du boycott ?

M. Thomas Gomart. - Sur l'efficacité des sanctions, les avis sont partagés, certains estimant que des producteurs russes ont trouvé des marchés, d'autres évaluant l'impact à un point de PIB. Oui, les sanctions gênent nos entreprises et c'est leur rôle d'essayer de les faire lever, de rester sur le marché russe, de « maintenir le dialogue envers et contre tout » pour reprendre les termes de M. Cambon.

Sur le « triangle » Russie-Inde-Chine, Ievgueni Primakov, qui fut ministre des affaires étrangères de Boris Eltsine et son dernier Premier ministre, avait élaboré sa doctrine dans les années quatre-vingt-dix, alors que la Russie n'avait pas le poids suffisant pour créer une dynamique ; mais l'idée a eu une postérité, elle a débouché sur le regroupement des « Brics » et leur premier sommet en juin 2009.

Faut-il s'inquiéter de l'effort militaire russe ? Vladimir Poutine a affirmé, le 1er mars dernier : « Ce n'est pas du bluff ». Par son agressivité militaire, la Russie ne cesse de tester les capacités de l'OTAN. La coopération nucléaire entre Delhi et Moscou dure depuis le début des années soixante, lorsque la Russie a aidé l'Inde à construire son outil militaire et nucléaire. Demain le principal marché d'exportation pour les systèmes d'armes, pour la France comme pour la Russie, sera l'Inde ; nos deux pays y sont en concurrence. L'Inde se prépare aussi à affronter les « routes de la soie » chinoises et entretient une coopération étroite avec le Japon, les Etats-Unis et l'Australie. La France veut de son côté construire un double partenariat stratégique, avec l'Australie et avec l'Inde... où Emmanuel Macron s'est rendu tout récemment.

Le débat nucléaire a ressurgi avec la crise nucléaire en Corée du Nord, le dialogue direct entre les dirigeants américain et nord-coréen et la remise en cause par les Américains du grand succès diplomatique qu'a représenté l'accord de juillet 2015 avec les Iraniens. Les acteurs du nucléaire sont aujourd'hui plus nombreux, et les doctrines russe, chinoise et américaine ont évolué. Pour nous, l'arme nucléaire est de pure dissuasion, une arme de non-emploi, et nous croyons que tout le monde partage notre grammaire : mais certains envisagent son emploi !

Mme Tatiana Kastouéva-Jean. - En politique intérieure, on note ces dernières années un retour des questions économiques, sociales, les inégalités sociales ou régionales, etc. Le discours de Vladimir Poutine le 1er mars répondait à ces questions, pour rassurer son électorat. Les retraités qui dépendent de l'Etat, plus de 34 millions de personnes, forment une grande part de ses électeurs. S'y ajoutent les agents publics, qui dépendent du budget de l'Etat. Ils attendent une juste récompense de leur travail. Sur le plan démographique, l'allocation maternelle de 10 000 dollars au deuxième enfant a eu un impact positif à court terme, mais la tendance se renverse déjà. Sous le règne de Poutine le nombre de naissances par femme a augmenté, l'espérance de vie aussi, à 74 ans environ à présent - l'objectif est aujourd'hui de dépasser 80 ans. Les problèmes concernent surtout la population active, et les cohortes de femmes en âge de procréer ne sont pas suffisantes, mathématiquement, pour combler le creux : le manque de main d'oeuvre est durable. On comptait au milieu de la décennie précédente 12 millions de 14-19 ans, ils ne sont plus que 7 aujourd'hui. Or c'est dans cette cohorte que l'armée puise ses cadres, les universités leurs étudiants.

Des mesures sont prises pour maintenir l'équilibre entre l'Est et l'Ouest, pour enrayer les départs des régions extrême-orientales. Le « grand tournant vers l'Est » se heurte à la fuite des populations et au manque criant d'infrastructures... Il existe deux ministères territoriaux, l'un aux affaires du Caucase du Nord, région très sensible, l'autre à l'Extrême-Orient, où la chute de population s'est ralentie, mais sans renversement de tendance.

Sur l'agent Skripal et les « traîtres à la nation », Vladimir Poutine a eu des propos très violents en 2010. On a vu dans les événements récents une volonté de handicaper la Grande-Bretagne, de tester la solidarité occidentale, de booster la popularité du président à la veille de l'élection : mais il n'a pas besoin de cela ! La Coupe du monde est un argument plus porteur ; Poutine est très sensible à l'aura que peut lui apporter l'organisation de grands événements sportifs : un risque de boycott des pays occidentaux n'était pas dans ses objectifs ! Quoi qu'il en soit, je note que Gazprom, au plus fort de la crise, il y a quelques jours, a émis des eurobonds sur la place londonienne et ces titres ont rencontré un bon accueil des investisseurs.

L'impact des sanctions est ambivalent. Les Russes eux-mêmes l'avaient évalué à 1,5 point de PIB, avant de le ramener à 0,5 point aujourd'hui. Vladimir Poutine a reconnu l'existence du problème, mais surtout pour l'avenir, car la Russie a besoin des hautes technologies occidentales y compris pour moderniser l'extraction de matières premières.

La posture de confrontation avec l'Occident ne supprime pas les fenêtres de coopération, en particulier économique et le chef de l'Etat russe fait tout pour la maintenir, par exemple en invitant des entreprises françaises - ou encore le président Macron au forum économique de Saint-Pétersbourg.

Vous avez cité toutes les raisons qui placent la politique étrangère au centre des préoccupations en Russie, notamment la revanche sur les humiliations ressenties avec la perte du rang international dans les années quatre-vingt-dix (la restauration de ce rang est considéré comme un des principaux acquis de l'ère Poutine). Il y a aussi un effet de propagande, qui se reflète fidèlement dans les sondages.

La création des classes de cadets, la « Jeune Garde », le prestige croissant des métiers militaires témoignent-ils d'une militarisation accrue de la société ? Les relations avec l'Occident ont leur influence, la propagande aussi. Du reste, le ministère de la défense se flatte de ne pas avoir de difficulté à recruter. Mais à l'époque soviétique, l'enrôlement militaire concernait 100% de la société ! Aujourd'hui, s'il est bien vu d'inscrire ses enfants dans de telles classes - parce qu'ils sont mieux là, à apprendre la discipline, qu'à traîner avec les dealers de drogue, et parce que la nostalgie joue un peu - il faut relativiser le phénomène, quantitativement et qualitativement.

Les fraudes électorales sont aujourd'hui en recul : bien sûr, car tout se passe en amont, vous l'avez dit, lors de la sélection des candidats. Le premier filtre municipal et les parrainages servent à écarter les indésirables. Quel score aurait fait Navalny ? Difficile à dire ! Mais au-delà des réseaux sociaux, il est doué pour le contact direct avec les électeurs et avait recueilli 27% des suffrages en 2013 alors même qu'il n'avait pas accès à la télévision fédérale...

Tolstoï n'est pas un nom qui circule pour la succession à la tête de l'Etat. Je ne crois pas que les Russes attendent une personnalité médiatique, plutôt un manager efficace, qui aurait l'expérience d'une région, d'un ministère, d'une structure de force comme Vladimir Poutine. Le nom qui circule est celui d'Alexeï Dumine, gouverneur de la région de Toula ; il est jeune, il a la confiance du président, il est issu comme lui d'une structure de force, mais il est peu probable que le président souhaite exposer trop tôt son futur successeur. Il nommera peut-être une personnalité « sous les radars ».

M. Thomas Gomart. - Je partage le propos de M. Perrin sur la paranoïa de Washington à l'égard de la Russie aujourd'hui. Les Démocrates expliquent leur défaite par le seul facteur russe ! Elle ne retombera pas de sitôt et les médias se livrent à la caricature et au ressassement.

Sur l'ennemi du Sud, il est certain que les djihadistes sont ceux qui tuent le plus aujourd'hui. Il est difficile de faire comprendre aux Européens, sauf aux Espagnols qui connaissent la question, ou aux pays participant à la Minusma, que l'opération Barkhane est motivée non par notre nostalgie d'ancienne puissance coloniale mais par le souci de protéger l'ensemble de l'Europe. L'Estonie, c'est intéressant, a compris la menace et envoyé des troupes malgré ses moyens limités. Mais la France dans l'OTAN a aussi pris des mesures de réassurance, avec des projections de forces, très limitées, dans les pays baltes, selon un système de rotation.

M. Ladislas Poniatowski. - Cela représente 400 hommes en Finlande ?

M. Thomas Gomart. - Un escadron, en Estonie.

On pourrait à l'infini chercher à démêler le faux du vrai pour déterminer s'il y a ingérence russe ou non dans les pays occidentaux. Oui, Marine Le Pen s'est rendue au Kremlin en mars 2017 ; et lors de la rencontre de Trianon en mai à l'invitation du président Macron, le chef de l'Etat russe ne s'en est pas excusé, à ses yeux Mme Le Pen incarne une force politique qui existe ailleurs aussi. Les deux leaders restent fermes sur leurs positions.

L'ambassade russe à Paris estime depuis longtemps qu'il y aura un jour une fusion ou au moins un rapprochement entre le Front national et Les Républicains et les propos récents du dirigeant Les Républicains donnent actualité à cette hypothèse. Les résultats électoraux en Italie, en Allemagne, comme le Brexit, peuvent faire apparaître l'élection d'Emmanuel Macron comme une exception.

M. Christian Cambon, président. - Sur la fusion entre FN et LR, je ne peux évidemment vous suivre ! Jean-Pierre Raffarin et moi avons été vivement pris à partie l'an passé par des responsables gouvernementaux russes sur les politiques d'immigration européennes : les Russes nous considèrent comme fous !

Mme Tatiana Kastouéva-Jean. - La Russie est le pays qui abrite la plus grande minorité musulmane sur le continent européen.

M. Thomas Gomart. - Cela explique que les relations soient meilleures avec le Front national qu'avec les autres partis.

M. Christian Cambon, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 35