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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 4 novembre 2020

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 35.

Projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l'enseignement supérieur - Désignation des candidats de l'éventuelle commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la nomination de M. Laurent Lafon, Mme Laure Darcos, MM. Stéphane Piednoir, Jean-François Rapin, Mmes Marie-Pierre Monier, Sylvie Robert et M. Julien Bargeton, comme membres titulaires, et de MM. Max Brisson, Olivier Paccaud, Jean-Raymond Hugonet, Jean Hingray, Mme Claudine Lepage, MM. Bernard Fialaire et Pierre Ouzoulias, comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire.

M. Laurent Lafon, président. - La commission mixte paritaire devrait se réunir lundi 9 novembre à quinze heures au Sénat.

Projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal - Examen des amendements de séance au texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux concernant le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal, dont nous débattrons en séance en fin d'après-midi, en examinant les amendements de séance déposés sur le texte de la commission.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 1er

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je suis défavorable à l'amendement de suppression n°  3. L'objet de cet amendement indique que les musées français garantissent mieux la préservation des collections que certains musées africains. Sans nul doute, mais nous avons pris soin de vérifier que les objets visés seront bien exposés dans le cadre d'un projet muséal ambitieux, que la France accompagnera. Cette opération participe d'un dialogue culturel renouvelé, comme l'ont exprimé le Bénin et le Sénégal. Cet amendement concerne les biens revendiqués par le Bénin, tandis que l'amendement suivant vise le Sénégal.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.

Article 2

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - L'amendement n°  4 s'inspire de la même philosophie ; il concerne le sabre présenté au musée des civilisations noires de Dakar.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.

Article 3

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Les amendements identiques nos  5 et 7 suppriment l'article visant à instaurer un Conseil national que nous avons introduit en commission en vue de garantir à l'avenir une méthode dans l'examen des prochaines réclamations de biens culturels présentées par des États étrangers.

Ce conseil est un garde-fou, destiné à garantir que le temps politique et diplomatique, évidemment inhérent aux demandes de restitution, sera précédé d'un temps scientifique, au cours duquel les autorités scientifiques pourront faire valoir leur avis. Il s'agit d'un outil protecteur pour contenir le risque de fait du prince, qui est très redouté sur ces questions, mais aussi pour éclairer les autorités politiques, qui ont la lourde responsabilité de trancher sur une matière délicate, sujette à de multiples pressions, compte tenu des enjeux. L'intervention de cette instance ne remettra pas en cause le travail scientifique mené par les musées eux-mêmes, qui seront a fortiori consultés par cette instance avant d'émettre son propre avis. En conséquence, j'émets un avis défavorable sur ces amendements.

La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 5 et 7.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - La semaine dernière, nous avons eu un débat très intéressant sur la dénomination du Conseil national. Permettez-moi à cette occasion de saluer l'excellent travail de M. Ouzoulias et de M. Schmitz sur les questions de restitution d'oeuvres d'art. Les amendements identiques nos  2 et 8 visent à changer la dénomination du Conseil national en « Conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extra-européens ». À l'origine, je souhaitais que soient exclus les restes humains patrimonialisés, car la réflexion sur ce sujet a déjà eu lieu - c'est l'un des succès de la Commission scientifique nationale des collections. Il n'y a donc aucune raison de remettre en cause le travail conduit sous la houlette de Michel Van Praët, que ce dernier est venu présenter devant notre commission en janvier dernier.

Aussi, je vous propose un sous-amendement n° 10 pour exclure du champ de compétences de cette instance les restes humains.

Il est également proposé de remplacer les termes « extra-occidentales » trop imprécis par les termes « extra-européens », géographiquement mieux circonscrits. J'y suis tout à fait favorable, pour avoir été l'auteure de la proposition de loi visant à autoriser la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande, qui pourrait plutôt être qualifiée de pays « extra-européen ». Nous ne saurions écarter du périmètre du Conseil national ces pays précédemment colonisés.

Aussi, je suis favorable à ces deux amendements, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 10.

M. Pierre Ouzoulias. - Je suis favorable à ce sous-amendement. Permettez-moi cependant de vous faire remarquer que la jurisprudence évolue sur le caractère patrimonial des restes humains. Notre commission devra, à un moment donné, proposer un changement juridique fort pour que les restes humains ne soient plus considérés comme des biens patrimoniaux. La loi Bioéthique aurait été le bon véhicule législatif.

Le sous-amendement n° 10 est adopté.

La commission émet un avis favorable aux amendements nos 2 et 8, ainsi sous-amendés.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je demande en conséquence le retrait de l'amendement n°  6.

Mme Claudine Lepage. - Mon amendement évoque les « biens culturels originaires d'un État non membre de l'Union européenne ». L'Europe est un concept géographique plus flou.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je comprends bien votre intention, mais cette proposition allongerait considérablement la dénomination du Conseil national.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - L'amendement n°  9 concerne la compétence du Conseil national pour proposer une loi-cadre en matière de restitutions de biens culturels extra-européens.

Cet amendement me paraît tomber sous le coup de l'irrecevabilité au titre de l'article 41 pour deux raisons. D'une part, cette insertion n'a pas de réelle portée normative et apparaît largement incantatoire ; d'autre part, elle conduirait le Parlement et le Gouvernement à se dessaisir de leur initiative exclusive en matière de rédaction des projets et propositions de loi, ce qui constitue, à mes yeux, une « incompétence négative », qui pourrait être sanctionnée.

Nous avons déjà ménagé la possibilité, pour les ministres chargés de la culture, de la recherche ou des affaires étrangères, ou pour le président de la commission chargée de la culture ou des affaires étrangères de chacune de nos deux assemblées, de saisir le Conseil national pour lui confier une mission de réflexion ou solliciter de sa part des conseils. Le Parlement a donc déjà l'opportunité de lui demander, par ce biais, de lui faire des propositions sur les critères à prendre en compte au moment de l'examen des demandes de restitution. Libre ensuite au Parlement de voir, sur cette base, comment il souhaitera rédiger une éventuelle proposition de loi-cadre. Mais on en est extrêmement loin...

La commission demande au Président du Sénat de se prononcer sur l'irrecevabilité de l'amendement n° 9 en application de l'article 41 de la Constitution.

Intitulé du projet de loi

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - La semaine dernière, nous avons eu un débat sur le terme « restituer ». Je comprends tout à fait la proposition de nos collègues Les Républicains, qui, au travers de l'amendement n°  1 rectifié, veulent souligner le caractère exceptionnel de cette loi, mais il s'agit bien d'une dérogation au principe d'inaliénabilité des collections. Par ailleurs, le terme « restitution » serait remplacé par le terme « transfert ».

Nous avons répondu positivement à l'expression de l'exception, par la voix de Constance Le Grip, qui a déposé un amendement à l'Assemblée nationale soulignant le caractère dérogatoire au principe d'inaliénabilité des collections des différents retours prévus par le projet de loi. Mentionner qu'il s'agit d'une loi d'exception me semble donc superfétatoire.

Si l'on s'attache à la définition retenue dans le dictionnaire, restituer signifie rendre quelque chose à son propriétaire légitime. Il ne s'agit donc pas du terme juridiquement adéquat. Néanmoins, c'est celui que nous avions choisi dans le cadre de la proposition de loi de restitution de la Vénus Hottentote et des têtes maories. Aussi, je suis restée dans une forme de cohérence, entendant le mot « restitution » comme le retour dans un pays de provenance plutôt que l'expression d'un transfert de propriété. Je comprends la préoccupation de nos collègues dans la mesure où ce sera la première fois que l'on rendra une oeuvre d'art. Pour ma part, je trouve ce terme un peu technocratique ; j'aurais préféré le terme de « retour ». Nous aurons un débat en séance sur cette question.

M. Max Brisson. - Vous avez posé les termes du débat. Par cet amendement, nous voulons rappeler le caractère inaliénable des collections, au regard de notre tradition patrimoniale. Le terme « exception » est un marqueur fort, j'entends bien votre argument.

Le mot « transfert » est certes technocratique, mais il a l'avantage d'être le plus neutre. Le terme « restitution » indique qu'il y aurait conservation d'un bien indûment acquis ; cela ne résiste pas à l'analyse historique et à la légalité de l'époque. Marc Bloch rappelait que le pire des péchés pour un historien est l'anachronisme. Ne chaussons pas nos lunettes d'aujourd'hui pour regarder le passé. Une démocratie s'honore à contextualiser les événements. Nous débattrons en séance du terme « retour ». Le sabre est déjà retourné au Sénégal, si tant est qu'il y ait été fabriqué, mais là est un autre sujet.

M. Laurent Lafon, président. - La rapporteure est donc favorable à cet amendement, sous réserve de rectification.

Mme Sonia de La Provôté. - Quelle est cette rectification ?

M. Laurent Lafon, président. - Le terme « transfert » reste en débat.

Mme Sonia de La Provôté. - Si le mot « transfert » est maintenu, l'avis de la rapporteure est défavorable ?

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - Je souhaite que nous ayons le débat en séance. Cette question est importante, car ce texte est fondateur.

Mme Sylvie Robert. - Quel est donc l'avis de la rapporteure ?

M. Laurent Lafon, président. - Favorable, sous réserve de rectification.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. - J'ai dit que je comprenais la demande de précision d'un point de vue juridique du terme retenu : « restitution » implique que le détenteur n'est pas le légitime propriétaire. Certes, il s'agit de prises de guerre, mais, au regard du droit, il n'y a pas d'illégitimité de la propriété aujourd'hui. C'est pourquoi j'avais proposé de mentionner le terme « transfert » aux articles 1er et 2. Nos collègues souhaitent aller plus loin en l'inscrivant dans l'intitulé du projet de loi. Aussi, je vous propose de débattre en séance d'une solution intermédiaire : opter pour le mot « retour », qui n'a pas de portée juridique. Il ne nie absolument pas que les musées français aient été les légitimes propriétaires de ces différents biens.

Mon avis est donc favorable, sous réserve de modification de l'amendement : il est inutile de mentionner qu'il s'agit d'un projet de loi d'exception - cette notion a été introduite à l'article 1er et une loi est une loi ; et il nous reste à débattre des termes « transfert », « retour », « restitution ». J'espère avoir été assez claire.

M. Max Brisson. - Pour éviter toute ambiguïté, le groupe Les Républicains partage l'avis de la rapporteure ; nous la remercions pour son travail d'analyse et de précision.

Concernant le caractère d'exception, nous ne nous enfermerons pas dans une position dogmatique. Nous rappellerons au cours du débat le caractère inaliénable de nos collections.

Concernant le terme à retenir, nous n'acceptons pas le terme « restitution ». Le dictionnaire Larousse est d'une clarté absolue : action de rendre quelque chose qu'on possède indûment. Nous ne considérons pas que ce soit le cas. Nous pensons que le mot « transfert » est le plus neutre, mais cela mérite que nous en débattions.

Mme Sylvie Robert. - Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain s'abstient.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 1 rectifié, sous réserve de rectification.

La commission a donné les avis suivants :

Article 1er

Auteur

Avis de la commission

M. MASSON

3

Défavorable

Article 2

M. MASSON

4

Défavorable

Article 3

M. MASSON

5

Défavorable

Gouvernement

7

Défavorable

M. OUZOULIAS

2

Favorable

M. DOSSUS

8

Favorable

Mme LEPAGE

6

Défavorable

M. DOSSUS

9

Irrecevable

Intitulé du projet de loi

M. BRISSON

1

Favorable si rectifié

Le sort du sous-amendement de la rapporteure examiné par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Article 3

Mme MORIN-DESAILLY

10

Adopté

Audition de M. Denis Masseglia, président du Comité national olympique et sportif français (CNOSF)

M. Laurent Lafon, président. - Nous accueillons à présent, Denis Masseglia, président du Comité national olympique et sportif français. Cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat.

Monsieur le président, les circonstances dans lesquelles nous vous accueillons aujourd'hui sont particulières. Le secteur du sport est en plein développement dans notre pays depuis l'obtention de l'Euro en 2016 et plus encore des jeux olympiques de Paris 2024. Cependant, ce secteur est durablement atteint par la crise sanitaire et le nouveau confinement entré en vigueur il y a quelques jours ne devrait pas améliorer la situation. Vous avez d'ailleurs tenu, à travers un courrier, à rappeler au Président de la République la gravité des menaces qui pèsent sur les fédérations et les clubs. Les salles de sport ont été fermées voilà maintenant plusieurs semaines et les jauges dans les stades ont été réduites avant que le huis clos ne soit imposé.

Certains championnats pourraient être suspendus, notamment celui de basket, tandis que les clubs de football de Ligue 1 voient leur existence menacée suite à la défaillance du nouveau diffuseur. Au-delà de ces contraintes qui s'expliquent par la situation sanitaire, la différence de traitement entre le secteur du sport et d'autres activités peut interroger. Comment expliquer, par exemple, que la jauge dans les stades de 50 000 places oscillait hier entre 5 000 et 10 000 places, tandis qu'une salle de spectacle parisienne affichait complet il y a quelques jours pour un spectacle caritatif ? Comment expliquer la fermeture des salles de sport, quand d'autres établissements ne présentant pas les mêmes garanties pouvaient continuer à accueillir du public ? Cette différence de traitement, de même que la modestie des crédits accordés au secteur du sport dans le Plan de relance, ont ré-animé le débat sur la place secondaire accordée au sport dans notre pays. Pourtant, la pratique du sport constitue assurément une des meilleures préventions à ce virus. Nombreux sont ceux qui ont ainsi pointé une certaine contradiction dans la politique publique.

Au-delà de ce débat sur lequel, j'imagine, vous allez revenir dans un instant, nous souhaitons également connaître vos propositions pour accompagner les acteurs sportifs pendant cette crise et à son issue. Notre commission avait ainsi proposé au printemps la création d'un crédit d'impôt sponsoring pour aider des clubs professionnels. Notre collègue et rapporteur Jean-Jacques Lozach plaide, pour sa part depuis deux ans, pour la création d'un « pass sport » qui inciterait les familles à inscrire les jeunes dans les clubs amateurs. De nombreux Français ont aujourd'hui fait l'expérience de pratiques sportives plus individualisées, ce qui pose la question de l'avenir des clubs et des salles de sport. Par ailleurs, la défaillance de Mediapro pose aussi la question d'une possible crise du modèle économique du sport professionnel.

Est-il possible d'éviter que les clubs les plus riches s'unissent au niveau européen pour créer des super ligues fermées, à l'image du projet de la Fifa de l'European Super Ligue ? Les valeurs de notre modèle sportif résisteront-elles à une telle évolution ?

Les questions se révèlent nombreuses car l'ensemble du secteur sportif est percuté de plein fouet par cette crise, justifiant, monsieur le président, que nous souhaitions vous entendre ce matin. Je vous laisse donc la parole pour un propos liminaire, puis chacun d'entre vous pourra intervenir en posant des questions.

M. Denis Masseglia, président du Comité national olympique et sportif français (CNOSF). - Je souhaite au préalable évoquer la situation post-Lima, ville où le Comité international olympique (CIO) a décidé d'attribuer les jeux olympiques et para-olympiques de 2024 à Paris. Nous avons rêvé, pendant les 6 ans de préparation de cette candidature, que l'obtention de cette organisation pouvait changer la place du sport dans la société française et la concrétiser à l'issue des JO de 2024. Cependant, 2018 a été pour nous une année compliquée quand nous espérions une impulsion, une place accrue en vue de l'échéance de 2024. Cet écueil a abouti à la rédaction d'une pétition inédite du mouvement sportif. Il ne nous semblait pas envisageable d'affronter une telle échéance sans disposer des moyens permettant de l'atteindre et d'améliorer le positionnement du sport dans la société française.

Nous sommes aujourd'hui devant une crise qui met encore plus en évidence ces difficultés. Pouvons-nous nous étonner, dès lors, qu'en période de crise, le mouvement sportif ne soit pas reconnu comme une priorité de la Nation ?

Le mouvement sportif constitue le premier mouvement associatif français. Nous comptons 90 fédérations affiliées au Comité national olympique et sportif français (CNOSF), ainsi qu'une quinzaine qui sont membres associés. Celles-ci rassemblent plus de 160 000 clubs, animés par 2,5 à 3 millions de bénévoles et regroupant pratiquement 17 millions de licenciés. Je n'ai pas envie de comparer le sport à la culture. Cependant, force est de constater que le mot « culture » apparaît presque systématiquement dans les discours des décideurs politiques, à l'inverse du « sport » qui n'est presque jamais évoqué. Le Premier ministre, dans son dernier discours, l'a cité mais de manière extrêmement fugitive. Le sport souffre ainsi d'un réel manque de considération par les élites qui dirigent la Nation, quelle que soit leur origine politique.

Aujourd'hui, le problème est encore plus sensible. Nous allons distinguer la sortie du premier confinement - où nous avons imaginé des dispositifs qui permettaient d'aider les différents secteurs d'activité y compris le sport - de ce qui se passe actuellement.

Revenons quelques semaines ou quelques mois en arrière, lors du déconfinement. Pour le ministère de l'économie et des finances, le sport français semble n'exister qu'en fonction de ce qu'il peut rapporter de manière tangible à l'État, à l'instar du sport professionnel qui rapporte incontestablement beaucoup plus à l'État que ce qu'il coûte, de même que les associations employeurs. Sur 157 000 associations affiliées à une fédération, dont certaines à plusieurs fédérations, seules 25 000 associations employeurs sont comptabilisées. Il en reste 125 000 animées uniquement par des bénévoles et qui échappent totalement au radar de Bercy, parce qu'elles ne rapportent rien en matière d'emploi ni en tant qu'associations professionnelles. Ces 125 000 associations, aux côtés des autres, s'avèrent pourtant essentielles en matière de création de lien social, d'éducation et de santé. Nous ne sommes pas les seuls à être bénéfiques en matière de santé mais je crois que nous sommes les seuls à l'être en termes de lien social et d'éducation. En effet, si vous n'avez pas un éducateur qui s'occupe des jeunes ou des adultes, vous ne diffusez pas les valeurs du sport vers ceux qui le pratiquent.

Plusieurs problèmes se posent aujourd'hui. Le sport professionnel continue, ce qui constitue une très bonne nouvelle par rapport à l'arrêt qui avait été ordonné il y a quelques mois. Nous sommes en effet le seul pays où le sport professionnel s'était arrêté, provoquant des difficultés liées aux droits de retransmission télévisée et aux contestations qui en ont suivi sur les résultats.

Aujourd'hui, le sport professionnel peut continuer, mais nous allons distinguer ceux qui perçoivent des droits de télévision importants et ceux qui n'en touchent pas ou peu. Parmi les premiers, ceux qui peuvent continuer, nous ne comptons que le football et le rugby. Le basket, bien qu'il soit un sport important, ne possède plus de contrat télévisé qui lui permette de toucher des droits. Heureusement que la chaîne Sport en France, créée par le Comité Olympique ainsi que L'Équipe, relaie des matchs de basket. Sport en France fait aussi la promotion de la Professionnelle B et de la ligue féminine de basket. Je parlerai plus tard du sport professionnel féminin.

En matière de sport professionnel, le football dépend essentiellement des droits de télévision ; Mediapro est un sujet important. Nous sommes cependant dans une forme de continuité à laquelle tous les clubs ont adhéré. Le rugby se trouve confronté au problème de la perte de billetterie, élément primordial dans le budget des clubs, qui provoque aussi des pertes importantes en termes de partenariats. Les indemnités proposées ne suffiront jamais à compenser la perte budgétaire liée à l'organisation des matchs. Même si la Commission européenne accepte la distribution des 107 millions d'euros prévus et sanctuarisés au niveau de Bercy pour dédommager les clubs, la seule perte sèche, en marketing, de Roland-Garros s'élève à 100 millions d'euros.

En matière de sport semi-professionnel, nous sommes confrontés à une vraie problématique. Sans billetterie, sans recettes de télévision et sans partenariats, il est beaucoup plus coûteux de continuer que d'arrêter. Cependant, si l'activité cesse par décision fédérale, les clubs ne peuvent prétendre aux mêmes aides que si l'arrêt relevait d'une obligation gouvernementale. Nous nous retrouvons donc, pour tous ces sports, avec une équation extrêmement difficile à résoudre. Les professionnels de ces sports et de ces fédérations se réunissent tous les jours pour décider la poursuite ou non des activités. Personne ne peut prendre une décision qui s'inscrive dans la durée alors qu'il est impossible de savoir quand pourra reprendre une activité normale.

Le sport professionnel féminin, déjà en difficulté auparavant, l'est encore plus aujourd'hui, pour sa part. Sans un plan de sauvetage, il n'existera plus demain. Les clubs ne peuvent se permettre éternellement de perdre de l'argent. Permettre aux jeunes filles, et un peu plus tard aux jeunes athlètes féminines, de s'exprimer dans un sport professionnel féminin - comme c'est le cas dans d'autres pays -, devrait être une priorité.

Qu'en est-il de ceux qui ne sont ni professionnels, ni semi-professionnels ? Pour les clubs employeurs, les emplois peuvent être pris en charge par le dispositif gouvernemental s'ils cessent leur activité. La situation est cependant différente pour les 125 000 clubs animés uniquement par des bénévoles et qui n'existent que par leurs membres. La disparition de ces derniers entraînera celle de ces clubs. De même, si les bénévoles n'ont plus d'activité, auront-ils l'esprit assez chevillé au corps pour poursuivre leur action ? Les plus anciens resteront probablement, mais leur action diminue au fur et à mesure que l'âge avance.

Les clubs amateurs se retrouveront dès lors avec une vraie problématique de gestion dès que la pandémie sera finie. Ils peuvent tenir trois ou quatre semaines, mais si la pandémie dure plus longtemps, l'avenir de tout ce secteur est incertain. Le titre de la lettre ouverte que nous avons adressée au Président de la République - « sport en détresse » - traduisait notre désarroi.

Nous sommes en effet désemparés par le peu de considération dont nous faisons l'objet alors que nous avons un rôle important à jouer au sein de la Nation. Le plus difficile est d'accepter que le gouvernement ne s'adresse à nous qu'en cas de problème, comme aujourd'hui pour lutter contre la radicalisation. Cette lutte fait aussi partie des ambitions sociétales du mouvement sportif, mais nécessite d'arrêter de promouvoir la pratique libre et la pratique associative non fédérée. Un club avec un agrément, sous couvert de fédération, constitue la meilleure garantie contre la radicalisation. Je souhaite notamment qu'une enquête soit effectuée pour connaître les associations bénéficiaires de dotations publiques et non fédérées qui se révèlent être des foyers de radicalisation. De plus, la pratique libre s'est développée ces dernières années et encore plus pendant le Covid.

Je crois que nous reviendrons au sport associatif fédéré lorsque la vie reprendra. En effet, la pratique libre a malgré tout quelques limites, notamment pour les jeunes que je tiens à évoquer. En effet, nous sommes bien conscients qu'aujourd'hui, leur capacité physique est inférieure à celle qu'avaient leurs aînés. Un jeune met entre 30 secondes et une minute de plus qu'un jeune d'il y a 50 ans pour effectuer un kilomètre en courant, en raison d'une insuffisance d'activité physique, voire au fait qu'il ne faut surtout pas leur dire qu'ils font de la compétition, qu'il faut qu'ils aillent au bout de leurs limites. Pourtant, un jeune de 12/13 ans en a envie, pas forcément pour devenir champion olympique mais pour pouvoir se confronter aux autres. Tout cela est très formateur sur le plan physique autant que mental.

Nous poussons un cri d'alarme. Nous nous préparons à une crise sanitaire dans 20, 30 ou 40 ans, à côté de laquelle celle due à la Covid ne sera pas grand-chose. La crise sanitaire due à l'insuffisance de capacité physique des jeunes d'aujourd'hui se traduira notamment par davantage de maladies cardio-vasculaires. L'Union européenne a déjà tiré le signal d'alarme sur ce sujet. Sans faire de la pratique sportive des jeunes une priorité de la Nation, nous allons droit à une catastrophe sanitaire.

Je répondrai à vos questions aux côtés de Julie Lavet, directrice des relations institutionnelles du CNOSF.

M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis des crédits du programme « Sport ». - Le président Denis Masseglia a bien résumé la situation à travers cette lettre ouverte que le mouvement sportif unanime a adressée au Président de la République le 26 octobre dernier. Depuis, les signaux alarme se multiplient de jour en jour, dans le sport professionnel et le sport amateur, sans oublier les loisirs sportifs marchands, en particulier les 6 500 salles de sport en France qui sont à l'arrêt.

Monsieur Masseglia, puisque nous sommes à quelques jours du débat budgétaire, la réponse budgétaire proposée par l'État vous semble-t-elle suffisante pour faire face à cette situation très délicate ?

Vous avez par ailleurs commencé votre propos liminaire en faisant référence aux JO. Je souhaite vous interroger sur ce qu'on appelle l'héritage olympique, en particulier le volet concernant le développement du nombre de pratiquants. Nous avions pour objectif de gagner 3 millions de pratiquants. Cet objectif ne doit-il pas être réévalué en regard de l'actualité ?

Je souhaite également savoir comment se déroulent les échanges entre l'État et le mouvement sportif. Les échanges directs avec Matignon en présence du Premier ministre semblent inexistants. Tout paraît se passer au niveau des conseillers du cabinet. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur ce sujet ?

Enfin, nous sommes remontés, dans notre commission culture au Sénat, contre ce qui s'est passé dans le débat sport-entreprise au niveau du PLFSS. La position gouvernementale semble avoir pris un grand virage. Je fais référence à la remise en cause de l'amendement adopté au cours des débats sur le projet de loi accélération et simplification de l'action publique (ASAP) qui excluait des avantages en nature la mise à disposition d'équipements ainsi que les autres aides apportées au sport en entreprise. Je souhaite savoir ce qui, à vos yeux, explique cette volte-face par rapport à l'amendement « Adidas ».

Enfin, puisque nous sommes, au Sénat, toujours très sensibles de ce qu'il advient sur les territoires, je vous expose ma dernière inquiétude, relative aux centres de préparation aux JO. Nous comptons actuellement 619 sites labellisés, et d'autres arbitrages sont attendus. Or, en décortiquant le Budget, nous nous apercevons que seulement 20 millions d'euros sont prévus sur deux ans pour accompagner les investissements visant à rénover les équipements qui recevront des équipes nationales ou internationales, dont 14 millions d'euros l'année prochaine et 6 millions d'euros en 2022. Ma crainte vous semble-t-elle justifiée ?

M. Denis Masseglia. - Estimez-vous logique de prévoir une augmentation de 3 millions de pratiquants sur un nombre impossible à évaluer, puisque nous parlons de pratiquants non licenciés. Ainsi, 15 ou 20 ou 25 millions de personnes pratiquent en dehors d'un club fédéré. À partir du moment où nous ne savons pas évaluer ce nombre, il me semble assez illogique d'imaginer qu'il puisse augmenter. Pour autant, dès lors que la pratique sportive augmente, tous les secteurs d'activité liés au sport sont susceptibles d'en profiter, tant les clubs fédérés, le secteur marchand ou la pratique individuelle. Je suis donc éminemment favorable à une incitation à la pratique sportive, quelle qu'elle soit. Il nous reviendra de montrer que pratiquer en club s'avère plus intéressant.

Par ailleurs, s'agissant du budget, j'ai dit tout à l'heure que la plupart des associations amateurs n'étaient pas sous le radar de Bercy. Que pouvons-nous faire pour qu'elles le soient ? Il faut d'abord leur demander ce qu'elles attendent et quel est l'état de leur situation. Nous avons lancé, depuis la semaine dernière, une vaste enquête auprès des clubs, à laquelle 16 000 clubs ont répondu à ce jour. Toutefois, nous n'avons pas encore le retour des clubs de foot, de tennis et de rugby, pour lesquels nous attendons une réponse pour le 10 novembre. Nous pourrons ainsi, dans un premier temps, connaître la perte de licenciés et la perte en recettes, occasionnée par les cotisations mais aussi par la billetterie, le petit partenariat ou le mécénat, etc. Nous aurons également une meilleure estimation du manque à gagner pour le mouvement associatif sportif, même s'il nous est opposé l'absence de charges puisque l'activité est nulle. Or ces charges sont bien réelles, même si elles sont réduites.

Notre souhait serait d'abord d'obtenir une indemnité d'urgence parce que les clubs en difficulté doivent être aidés pour pouvoir continuer leur action. Nous comptons par ailleurs sur le dispositif qui peut être mis en place en lien avec le Plan de relance. Jean-Jacques Lozach a évoqué à ce sujet une mesure appelée le « pass sport » ou une allocation sportive de rentrée. Ne pas mettre ce dispositif en place à la reprise constituerait une faute grave. Nous devons, les uns et les autres, militer pour une incitation aux familles, qui ne devrait cependant pas être inscrite dans le cadre du budget sport. En effet, elle constituerait une aide aux familles au même titre que l'allocation de rentrée scolaire ou le pass culture. Je peux vous garantir qu'un pass sport donnerait les effets escomptés. Lors de l'enquête, nous avons sollicité auprès des clubs leurs préconisations dans le cadre de ce pass sport, avec évidemment des limites susceptibles d'être fixées selon l'âge et les conditions de ressources.

Par ailleurs, il est important qu'un éventuel plan d'urgence soit porté par un dispositif qui a fait ses preuves. Certains se sont posé la question de l'intérêt de l'Agence nationale du sport (ANS). Militant de la première heure pour une gouvernance partagée, je peux dire que l'organisation de l'ANS fait l'unanimité chez les fédérations. Celles-ci se sont rendu compte d'un certain nombre d'incongruités dans la gestion du Centre national pour le développement du sport (CNDS). Il aidait en effet parfois de façon spectaculaire des associations sans licenciés, qui étaient davantage des professionnels de la subvention que des professionnels de l'activité.

Les fédérations sont les mieux placées pour connaître ces clubs. Il nous semble dès lors indispensable d'améliorer considérablement la dotation qui passe par les projets sportifs fédéraux. Nous serons ainsi certains que l'aide aux clubs va vers les clubs les plus actifs. Le Premier ministre a indiqué qu'il pouvait débloquer 122 millions d'euros dans le cadre du Plan de relance, avant l'annonce du deuxième confinement. Évidemment, nous avons approuvé avec satisfaction la décision prise. Pour autant, nous aurions peut-être pu prétendre à mieux. Sur ces 122 millions, qui se divisent en deux parties sur deux ans, 50 sont consacrés aux équipements et à leur rénovation thermique, alors que des équipements doivent être construits. 40 millions d'euros sont par ailleurs dédiés à l'emploi ; j'ai attiré l'attention du ministre sur le fait qu'il serait très compliqué de demander à des associations de créer des emplois dans une période où elles sont en difficulté de fonctionnement. Leur priorité sera davantage de conserver leurs emplois.

30 millions d'euros « seulement » sont attribués au dispositif fédéral, dont 9 millions destinés à l'innovation technologique. Nous aurions pu être consultés pour connaître nos priorités. Il reste donc 21 millions d'euros sur deux ans, soit 11 et 10 millions d'euros, pour l'aide aux clubs via les fédérations. Ce montant nous semble notoirement insuffisant. Il conviendra de tenir compte des résultats de l'enquête pour espérer sauver les clubs en difficulté et permettre à ceux qui ne le sont pas encore de ne pas l'être à la fin de la pandémie.

Actuellement, le nombre de licenciés semble avoir baissé de 25 % ; la diminution s'aggravera si la situation dure. Nous effectuerons un bilan à fin octobre et un autre à fin décembre. La perte, aujourd'hui, atteindrait ainsi 4 millions de licenciés. La licence s'établissant à 40 euros en moyenne, le manque à gagner serait donc de 160 millions d'euros pour le dispositif fédéral. Quant aux clubs, la cotisation atteint en moyenne 3 à 5 fois voire 10 fois le prix de la licence. Le manque à gagner s'établit ainsi pratiquement à 1 milliard d'euros pour le mouvement sportif. Je ne dis pas qu'il faut indemniser à hauteur de ce qui est perdu, mais nous devons avoir conscience de ces montants.

Sur le sport en entreprise, le vote à l'Assemblée nationale nous a surpris, je dirais même fâchés. Nous avons rédigé un communiqué de presse pour exprimer notre désaccord avec la décision prise. Considérer que favoriser le sport en entreprise correspond à un avantage en nature sous-entend que le sport compte encore moins que ce que nous pouvions imaginer. Hier, les services de Bercy ont donné leur accord à la proposition de votre collègue Michel Savin. J'espère que cet accord ira jusqu'au bout afin d'éviter les difficultés que ce vote aurait provoquées. La pratique sportive des collaborateurs est bénéfique pour ces derniers, mais également pour l'entreprise et la société. Le vote, effectué à notre surprise et sans concertation, n'est pas un bon signal, mais nous espérons que la situation évoluera.

En ce qui concerne les sites labellisés pour accueillir les délégations en 2024, nous constatons une grosse attente et nous ferons de notre mieux en ce sens. Cependant, nous devons attendre les Jeux de Tokyo, en espérant qu'ils aient lieu. Nous attendons des 205 comités nationaux olympiques une information la plus complète possible pour permettre à tous ces sites labellisés de promouvoir la qualité de leurs installations.

Je souhaite par ailleurs témoigner ici d'un événement qui m'a marqué. En 2012, lors des JO de Londres, je m'étais rendu à Vichy où se préparait l'équipe américaine de natation, en compagnie de Frédérick Bousquet qui faisait la promotion de la candidature de Tony Estanguet. Ces équipes étaient à Vichy parce qu'elles estimaient que les qualités des installations étaient suffisamment performantes pour que les nageurs soient dans les meilleures conditions afin de préparer les jeux. La qualité des installations influera donc les décisions des différentes fédérations étrangères.

Jean Castex connaît notre univers même s'il n'en est pas issu. Si aujourd'hui, je peux comprendre que le sport ne soit pas au coeur de ses préoccupations, il peut donner des directives pour qu'il le devienne. Je lui ai d'ailleurs envoyé un message dès que j'ai pris connaissance de l'annonce des 2 milliards d'euros pour la culture. Tant mieux pour la culture, mais qu'y a-t-il pour le sport en comparaison ? Nous sommes en droit d'attendre des arbitrages de sa part, pour qu'il y ait une aide au sport qui soit à la hauteur du rôle du sport et du mouvement sportif dans ce qu'il apporte à la Nation.

Pour conclure ces propos, nous sommes des acteurs légalistes, engagés volontairement au service d'une cause. Nous voulons apporter aux jeunes qui pratiquent dans une association ce que le sport nous a apporté, parce que le sport change les vies. C'est peut-être parce que nous sommes courtois, gentils, engagés et légalistes, que nous ne crions pas assez fort, que nous n'avons peut-être pas assez justifié le rôle qui était le nôtre. Nous ne porterons pas un gilet jaune, nous ne descendrons pas dans la rue, ce n'est pas notre culture. En revanche, nous comptons dans tous les clubs beaucoup de citoyens qui ont envie que leur rôle soit reconnu. Dès lors qu'il ne l'est pas, ils risquent d'être un peu en révolte contre le système. Le manque de considération ne doit pas laisser la place demain à du mépris.

M. Michel Savin. - Nous partageons, avec mes collègues, le constat sur l'état des lieux dressé par le président. Il est vrai, et cela ne date pas d'aujourd'hui, que le sport n'est pas reconnu comme une priorité dans ce pays. Peut-être faut-il se poser les bonnes questions. La richesse du sport en France, ce qui en fait aussi son malheur, tient au fait qu'il repose beaucoup sur le bénévolat, ainsi que sur les collectivités locales qui financent essentiellement le sport en France. Or, aujourd'hui, les collectivités locales connaissent des difficultés budgétaires. Soutenir le sport sera-t-il toujours une de leurs priorités ? Par ailleurs, les bénévoles s'essoufflent, vieillissent et ne sont pas renouvelés, nous le constatons dans nos départements, nos communes, nos villages. Cette problématique se pose aujourd'hui dans notre pays pour le sport amateur.

Une problématique se pose également au sport professionnel, dont une partie est dépendante des droits de retransmission télévisée sur lesquels les craintes sont légitimes, tandis que l'autre bénéficie essentiellement du soutien des collectivités.

Le sport professionnel fonctionne aussi avec la billetterie et les partenaires. Actuellement, alors que les événements se déroulent à huis clos, les recettes de billetterie n'existent plus et les partenariats se raréfient. La disparition des lieux de convivialité qui font aussi la richesse de ces clubs impacte la pérennité de ces clubs et leur l'activité. Parallèlement, nous devons tenir compte de la hausse de la pratique sportive individuelle, moins contraignante peut-être mais qui sort du cadre du sport fédéral et du sport collectif.

Le chantier à mener est énorme. Un effort considérable devra être fait au niveau budgétaire pour soutenir la pratique du sport en France, lequel constitue un enjeu de cohésion sociale et de santé publique.

Je souhaite également revenir sur le budget. Nous avons reçu en commission Mme la ministre la semaine dernière ; nous avons eu l'occasion de lui poser quelques questions mais elles n'ont pas eu les réponses espérées.

Le pass sport est un projet intéressant pour relancer l'activité sportive et soutenir les familles. Quel serait, selon vous, le montant nécessaire pour financer ce dispositif ? Certaines collectivités locales, départements ou régions, ont déjà mis en place des aides qui pourraient être complétées par l'État. Avez-vous chiffré le besoin nécessaire pour lancer cette opération ?

Ma deuxième question porte sur le Plan de relance. L'effort en direction du sport s'établit-il à 30 millions d'euros ou à 20 millions d'euros ? A un moment, il me semblait que 10 millions d'euros avaient disparu sur l'aide aux fédérations. Avez-vous des éléments sur ce sujet précis ?

Sur les 107 millions d'euros qui devraient être distribués aux fédérations, nous sommes en attente de la décision de l'Europe. Connaissez-vous les modalités de répartition entre les différentes fédérations ? Sur ce sujet aussi, nous craignons que l'essentiel de cette somme aille vers celles qui ont peut-être déjà d'autres ressources.

Mon autre question concerne l'objectif des 30 minutes d'activité quotidienne à l'école prônée par Mme la ministre et soutenu par le ministre de l'éducation nationale. Mme la ministre nous a dit qu'elle souhaitait s'appuyer sur le tissu associatif. Quel est votre avis sur ce sujet et avez-vous des précisions sur la prise en charge financière inhérente ? Les associations interviendront-elles au niveau des écoles ? Les collectivités locales auront-elles une charge supplémentaire à supporter ou l'État portera-t-il ce dispositif ? S'il le met en place, il faudrait qu'il puisse le soutenir. Là-dessus, malheureusement, Mme la Ministre ne nous a pas donné de réponse.

M. Claude Kern. - Je me pencherai plus spécialement sur la question du sport professionnel et encore plus particulièrement sur la Ligue nationale de basket dont les clubs professionnels, si la position de la fédération perdure, seront mis en cessation de paiement.

La Ligue souhaite aujourd'hui suivre la position du gouvernement, imposant la poursuite des compétitions à huis clos sous peine de l'impossibilité de bénéficier du chômage partiel pour les clubs qui ne jouent pas. Or il n'y a pas ou plus de droits de retransmission télévisée en basket, en volley et en hockey. La billetterie représente à elle seule 20 % à 30 % des recettes et les partenariats le reste, soit 70 à 80 %.

Les clubs sont vent debout contre le fait de devoir jouer. Ils sont prêts à continuer les entraînements tout en plaçant les joueurs en partie en chômage partiel, notamment lors des compétitions. Si la Ligue et le président des ligues continuent à suivre Bercy - et je rappelle qu'il n'y a pas que le foot et le rugby -, les autres disciplines du sport professionnel telles que le volley, le hand, le hockey et basket seront condamnées. Je considère nécessaire, dès lors, de distinguer les disciplines percevant des droits de retransmission télévisée de celles qui n'en perçoivent pas. J'ajoute que le sport professionnel féminin est dans une situation encore plus dramatique.

Quelle est votre position sur ce sujet ? Qu'envisagez-vous ? Au niveau des clubs, les problèmes sont nombreux car nous n'avons pas encore d'organisation territoriale opérationnelle, que ce soit au niveau des conférences régionales du sport ou des conférences de financement.

Mme Sabine Van Heghe. - Vous avez mis en évidence une absence de réponse satisfaisante du gouvernement face aux difficultés éprouvées par les divers acteurs du sport professionnel ou amateur, et évoqué la question importante de la santé publique. C'était une de mes interrogations, vous y avez répondu.

Dans ce contexte, qu'en est-il, à votre sens, de la survie des clubs amateurs, qui ont déjà été fortement touchés par la diminution drastique des contrats aidés en 2017 ?

M. Jérémy Bacchi. - Je tiens pour ma part à réaffirmer, comme vous l'avez justement fait, le caractère de lien social du sport dans notre société, au-delà du caractère de prévention de risque sanitaire. Je le dirai encore plus dans un contexte de pandémie et de confinement, où la santé psychique également est parfois mise à mal.

Je n'ai pas forcément les chiffres en tête, mais ma première question concerne la pratique sportive individuelle pendant le confinement, par de nombreux Français qui n'avaient pas nécessairement l'habitude de faire du sport de manière régulière. Estimez-vous que ces pratiques ont vocation à se poursuivre au-delà de la période de crise sanitaire ? Dans cette situation, comment attirer dans les fédérations ces néo-sportifs et comment les fédérer sur la durée ?

Le sport est aussi vecteur de cohésion sociale, je le vois à Marseille. Dans un certain nombre de secteurs, y compris dans les milieux les plus populaires, le sport n'est pas qu'un outil d'émancipation individuelle, il apporte aussi un cadre collectif qui fait tenir parfois des quartiers ou des secteurs de la ville tout entier. Lorsque le sport est mis à mal, d'une certaine manière, le vivre ensemble l'est également. Comment le CNOSF peut arriver, dans cette période sanitaire et de crise, à soutenir des structures déjà fortement et durement impactées ? Vous parliez dans votre introduction de la baisse des licenciés de 25 % en moyenne. Observez-vous une différence en fonction des sports licenciés ? Le cas échéant, nous aurions peut-être intérêt à pousser le curseur sur les sports les plus en difficulté.

Ensuite, sur l'organisation des JO 2024, certains opérateurs de terrain sont inquiets depuis des mois sur le timing, au niveau de la construction des infrastructures. Ce manque de lisibilité à court et à moyen terme vous poussera-t-il à réévaluer les projets ? Où en êtes-vous de ces réflexions et comment envisagez-vous l'avenir ?

M. Denis Masseglia. - En ce qui concerne le pass sport, je m'en tiendrai à la réunion organisée par Jean Castex. Elle s'est tenue quelques jours après ma réaction par rapport aux 2 milliards d'euros attribués à la culture tandis que rien n'était annoncé pour le sport. Le Premier ministre a alors annoncé que 122 millions d'euros seraient consacrés au sport dans le cadre du Plan de relance. Par ailleurs, lorsque nous avons parlé du pass sport, le Premier ministre nous a demandé un état des lieux au 31 décembre en matière de perte d'effectifs dans le sport amateur. Il a également sollicité nos propositions pour une allocation sportive de rentrée, que nous pouvons appeler pass sport. Ces propositions doivent tenir compte de l'implication des autres acteurs de l'ANS. Les collectivités et le monde économique en font partie, aux côtés de l'État et du mouvement sportif.

La proposition du CNOSF en la matière consiste à mettre en place une aide de l'État destinée prioritairement aux jeunes de moins de 18 ans. Cette aide peut concerner 5 millions de jeunes pour une participation de 30 euros par jeune. Le total n'est donc « que de 150 millions d'euros », soit un tiers de ce qui avait été prévu pour le pass culture. Ces 30 euros ne sont en outre pas suffisants.

Nous savons que les collectivités territoriales sont déjà impliquées. Selon une enquête de l'ANS, 37 départements et 7 régions ont mis en place une aide. Si l'État assure une impulsion, nous pouvons imaginer que les collectivités territoriales seraient d'accord pour la relayer. L'État finançant 30 euros, les collectivités territoriales - régions et départements - pourraient participer à hauteur de 15 euros chacun. Nous atteindrions ainsi 60 euros, soit une incitation intéressante. Un certain nombre de villes peuvent aussi aider, mais cet appui doit être considéré uniquement comme un appui supplémentaire. En matière d'action du monde économique, il existe aussi des chèques sport qui font partie intégrante des chèques vacances.

Nous avons fait des propositions sur ce sujet qui doit être traité avec l'ANS mais la décision finale appartient à l'État. Il lui revient de donner l'impulsion. S'il la donne, les collectivités territoriales suivront ou pas. Je pense que nous pourrions arriver à ce qu'il y ait une vraie politique d'incitation sportive qui ne pèse pas sur le budget du sport mais qui soit davantage relayée par le budget consacré aux familles.

Quant au Plan de relance de 30 millions d'euros sur deux ans, dont 21 millions d'euros pour les fédérations et 9 millions d'euros pour l'innovation, ce montant a en effet été réduit à 20 millions d'euros au total. Toutefois, il semble que les 10 millions d'euros supprimés soient de nouveau dans le circuit, nous en avons eu confirmation orale. Encore une fois, nous discutons de 1, 2 ou 3 millions d'euros, alors que la perte globale pour le mouvement sportif se situerait autour du milliard d'euros. Il faudra peut-être avoir un peu plus le respect des proportions.

Pour ce qui est de l'indemnisation liée à la billetterie, nous étions en visioconférence avec l'ensemble des fédérations olympiques quand nous avons appris que le rugby bénéficiait d'un budget de 40 millions d'euros. Christian Dutel nous a indiqué ne pas en être informé, ni même savoir d'où provenaient ces fonds. En conséquence, nous nous interrogeons sur la responsabilité de la répartition de ces derniers.

Sur le dernier point relatif aux 30 minutes d'activité physique par jour à l'école, nous militons pour un lien accru entre l'école et le milieu associatif. En conséquence, nous avons mis en place un dispositif, la carte passerelle, qui permet à tous les clubs volontaires d'accueillir gratuitement pendant la période de rentrée, de septembre à novembre, tous les enfants qui souhaiteraient découvrir un sport dans un club de leur choix. À cet effet, nous avons développé l'application « mon club près de chez moi ». 155 000 clubs sont répertoriés, parmi lesquels ceux qui sont volontaires pour l'opération sont identifiés. Les parents et les enfants peuvent découvrir le club pouvant les accueillir. Entre le 1er et le 15 septembre, nous avons enregistré 650 000 connexions, lesquelles traduisent une appétence réelle des parents pour amener leurs enfants aux clubs. J'ajoute que nous avons mené simultanément, avec le ministère, une autre opération appelée « envie de sport ». Enfin, le CNOSF a lancé la campagne « j'ai l'esprit club » pour diriger les enfants vers les clubs.

Je précise par ailleurs, à l'attention de Claude Kern, que les clubs professionnels s'arrêtant d'eux-mêmes ne peuvent pas bénéficier du chômage partiel parce que cette décision ne leur est pas imposée. En revanche, s'ils ne s'arrêtent pas, ils perdent beaucoup d'argent et peuvent aller jusqu'au dépôt de bilan. Les clubs les plus solides souhaitent continuer, à l'inverse des clubs les plus en difficulté. Je n'ai pas de solution. Nous pouvons assumer une retransmission télévisée des matchs de basket par exemple, mais c'est la seule aide que nous pouvons donner. Il reviendra à la fédération et à la ligue nationale de basket de décider de continuer ou pas. Je crains que ce soit un sujet de dissension entre les clubs, et je partage votre inquiétude. Je pense que la solution viendra d'une indemnité de billetterie ou d'une indemnité de perte de recettes induite par une cessation d'activité.

Les décrets d'organisation territoriale relatifs à l'ANS sont enfin parus il y a dix jours ; du temps doit lui être laissé pour sa mise en place. Je souhaite néanmoins vous parler du modèle sportif français, qu'il est nécessaire de comparer à d'autres pour s'en faire une opinion.

Ainsi, il existe d'un côté les modèles étatico-étatiques dans lesquels se situe le modèle français, avec un ministère des sports qui décide de la politique sportive de la Nation. De l'autre, se trouve le modèle de l'Italie dans lequel il n'y a pratiquement pas de ministère des sports et où l'autorité est donnée au comité olympique italien. Vous pouvez vous rendre compte de la différence de traitement quand le comité olympique italien est en charge de la gestion du stade olympique de Rome et de tout ce qui est à côté. Je ne suis pas partisan du modèle italien, je considère que les modèles dans lesquels un seul acteur peut décider de ce qui est bon pour tout le monde ne sont pas un bon modèle. Le bon modèle doit permettre que tous les acteurs soient d'accord, afin que l'intérêt général prédomine. C'est ce que nous tentons de faire avec l'ANS. Nous nous sommes rendu compte qu'il n'y a jamais eu besoin de voter véritablement parce que nous étions d'accord immédiatement sur ce qui relevait de l'intérêt général. J'étais un inconditionnel de l'Agence ; je le suis toujours maintenant qu'elle s'est concrétisée.

Madame Sabine Van Heghe, je partage évidemment votre souci sur la santé publique. Nous ne sommes pas les seuls à oeuvrer pour la santé. Les clubs de sport marchands et la pratique individuelle ont aussi intérêt à ce qu'une pratique sportive existe. Le confinement a ceci de bon qu'il a incité les Français à pratiquer. J'espère qu'ils verront tout l'intérêt d'une pratique régulière et appropriée, qu'ils inciteront d'autres Français et amèneront leurs enfants à pratiquer, si possible dans les clubs.

La question que vous avez posée sur les contrats aidés interpelle forcément. Mettez-vous à la place d'un président de club incité en 2015 à créer des emplois dans le cadre des contrats aidés. 20 ou 25 000 clubs se sont mobilisés pour créer des emplois aidés qui ont été supprimés deux ans après. Une étude évaluait à 80 % les emplois aidés qui pouvaient être pérennisés. Par la suite, les clubs ont été invités à nouveau à créer des emplois. Je pense qu'un peu de continuité, quelle que soit la nature du gouvernement, serait appréciée par les présidents de clubs qui s'engagent et qui créent des emplois, même s'ils sont aidés. Ils savent que les aides sont limitées dans le temps.

Quant à la question posée par Jérémy Bacchi en lien avec la pratique sportive, le vivre-ensemble et la cohésion sociale, nous devrions peut-être nous intéresser davantage à l'évaluation économique en matière d'économie sociale et solidaire. Nous avons des difficultés à évaluer ce que l'activité peut apporter en termes économiques, mais la traduction économique est malheureusement incontournable en temps de crise ou en temps d'évaluation budgétaire.

La baisse du nombre de licenciés ne touche pas tous les sports de la même façon. Notre chiffre sera forcément remis en question quand les résultats de l'enquête seront connus, car 20 % des fédérations ne sont pas touchées par une diminution. Sur les 80 % qui le sont, la moitié enregistre une diminution de 50 %. La moyenne globale se retrouvera autour de 25 % avec des fédérations qui n'auront pas subi de pertes ; il conviendra alors de décider de l'attitude à adopter.

Quant à l'incidence par rapport aux JO, le calendrier n'a pas été remis en question par le CIO et les jeux auront bien lieu en 2024. Le COJO a ainsi pris des dispositions pour optimiser les changements de sites, au plan économique. Une série de mesures ont été annoncées pour revoir ces sites ; l'économie d'échelle se situe autour de 150 à 200 millions d'euros, ce qui n'est pas négligeable par rapport au budget du COJO. J'en profite pour rappeler que ce budget est à 98 % privé. Il repose sur ce que le CIO donne au COJO, aux alentours d'1,5 milliard d'euros, sur la billetterie pour le même montant, et sur le marketing dont le minimum est estimé à 1,2 milliard d'euros. La question du marketing est forcément posée, parce qu'un certain nombre d'entreprises qui pouvaient être des partenaires du COJO sont aujourd'hui en difficulté, ne serait-ce qu'Air France.

Quoi qu'il en soit, le calendrier sera maintenu sans aucun problème ; Nicolas Ferrand, directeur général de Solideo, l'a confirmé également pour les équipements à construire. A ce titre, j'estime tout à fait anormal que le budget de la Solideo fasse partie du budget du sport, puisqu'il donne une image fausse de la hausse de ce dernier. Le budget du sport ne devrait porter que sur le fonctionnement. De plus, en termes d'équipements, un tiers du budget de la Solideo est consacré à la construction du village olympique et du village des médias. Pourquoi, dès lors, n'est-il pas affecté au budget du logement ?

Mme Catherine Dumas. - J'ai été particulièrement interpellée par vos propos et votre analyse quant à la place du sport dans la société, ainsi que de tout ce qui reste à faire par rapport à la place qu'il occupe, son rôle économique dans les territoires, son apport identitaire, sa contribution sociétale. Par ailleurs, je n'ai pas la sensation que le Premier ministre ni la ministre en titre aient pris pleine conscience de ce que vous avez pu dire. Je m'interroge aussi sur les problèmes de budget, en comparaison avec la culture.

En matière de valeurs que vous véhiculez, la journée olympique se tient tous les 23 juin. Cette année, compte tenu des considérations sanitaires, elle s'est transformée en une semaine, du 22 au 26 juin. J'aimerais que vous me donniez un sentiment et peut-être un retour sur la façon dont s'est déroulée cette semaine destinée à promouvoir les valeurs olympiques. En tant qu'élue de Paris, puisque Paris est la grande ville hôte des JO, nous avons des dossiers qui bloquent en matière de transports, notamment pour les lignes 16 et 17 du métro du Grand Paris. Je souhaite savoir si ces blocages pourraient nuire aux différents sites et à leur positionnement par rapport aux engagements pris. Par ailleurs, sur Paris in situ, la place de la Concorde doit accueillir le sport urbain qui englobe d'ailleurs de nouvelles disciplines comme le skate. Savez-vous si ces disciplines sont maintenues ?

Mme Alexandra Borchio Fontimp. - Vous n'êtes pas sans connaître les ravages de la tempête Alex dans notre territoire. Je ne m'étendrai pas sur toutes ses conséquences, mais je défendrai les clubs sportifs des Trois-Vallées qui ont vu leurs équipements balayés par ces intempéries terribles. Ma question s'adresse au président du comité mais aussi administrateur de l'ANS. Quel soutien sera apporté aux clubs pour pouvoir reconstruire leurs équipements ?

J'ai une autre question qui concerne le sport amateur, dont l'activité doit reprendre, à la fois pour nos enfants et pour la survie des clubs. Puis-je avoir votre avis sur ce sujet ? Je sais bien que la crise ne s'arrêtera pas dans un mois ou deux, mais quel est l'avenir de nos clubs amateurs ? Pour la reprise des entraînements, les bénévoles de nos clubs sont plus que responsables et nous pouvons leur faire confiance. Il nous faut trouver une issue. L'ensemble du monde est en train de repenser sa façon de vivre et de travailler. Nos clubs sportifs doivent également pouvoir adopter de nouvelles mesures pour la poursuite de leurs activités.

Mme Annick Billon. - Vous avez dit que s'il n'y avait pas un sauvetage du sport professionnel féminin, il disparaîtrait. Pouvez-vous nous préciser si tous les sports professionnels féminins sont concernés par ce constat et à la même échelle ? Cette situation s'explique-t-elle par la différence de statut des joueuses ou des sportives professionnelles par rapport aux joueurs ou sportifs professionnels ? Préconisez-vous un alignement de leurs statuts ? Je sais que des joueuses de football ne sont pas forcément intéressées par une telle disposition. Pouvez-vous nous dire comment s'en sortent nos voisins européens par rapport à une pratique sportive professionnelle féminine, même si les réponses ne sont pas forcément transposables ? Enfin, pensez-vous que le Plan de relance devrait être genré face au constat que vous venez de dresser ?

En matière de pratique du sport libre, je pense réellement que nous avons un déficit dans la continuité. Un certain nombre de jeunes pratiquent dans des clubs à travers les fédérations jusqu'au lycée. Cependant, ils abandonnent ces structures fédérées lorsqu'ils quittent le lycée. N'est-il pas utile et urgent désormais de revoir la pratique sportive dans les études universitaires ?

Enfin, nous n'avons pas abordé la pratique handisport. Qu'en est-il par rapport au plan de relance et quelle est sa situation dans l'état actuel du pays ?

Mme Sylvie Robert. - Je poserai une question dans le prolongement des propos et questions de Claude Kern sur l'ANS, sur la nécessité d'avoir rapidement une organisation territoriale, notamment parce que de nouvelles équipes ont été installées dans les municipalités. Le nombre de dossiers a été très conséquent aux derniers conseils d'administration. Ces conseils attendent des réponses de l'ANS. Ils ont des projets, ce qui est assez rassurant, mais nous avons besoin d'une clarification rapide sur l'organisation territorialisée de l'agence pour savoir comment les décisions se prennent, ainsi que pour rassurer et accompagner les clubs tout autant que les élus.

Nous avons parlé du Plan de relance qui constitue selon moi, comme pour la culture, davantage un plan de soutien et de résistance. En effet, la relance n'est pas pour demain, mais après-demain. Nous aurons un PLFR 4 et probablement d'autres. Quels dispositifs seraient efficaces pour pouvoir nous aider avec l'ensemble des acteurs à relancer vraiment le sport amateur ? Nous devons en effet envisager la saison sportive 2021-2022. Nous devons anticiper parce que comme pour la culture, les acteurs sportifs ont été désabusés par les « stop-and-go » permanents. Désormais, tout s'est arrêté. Nous avons besoin de soutien et nous comptons sur vous.

M. Olivier Paccaud. - Je souhaite revenir sur le sujet du pass sport qui s'appelle, dans certains départements, le coupon sport. Dans un département comme l'Oise, où je suis élu vice-président sur cette problématique, nous avons mis en place un coupon sport qui fonctionne très bien. L'Oise compte 800 000 habitants et 180 000 licenciés sportifs. Le coupon sport s'élève à 15 euros par jeune, il est valable jusqu'à 18 ans, avec la possibilité d'obtenir deux coupons sport. Nous avons atteint 66 000 coupons sport par an et nous avons pu constater que le nombre de licenciés avait corrélativement augmenté avec les coupons sport. Je suis convaincu que ce pass sport a son utilité. 15 euros, cela peut paraître peu, mais l'effet est réel.

Puisque vous êtes un bon connaisseur du tissu sportif et des collectivités locales, je souhaite savoir quel serait, selon vous, le chef de file idéal pour « redistribuer l'argent » que pourrait donner l'État. Je pense que le département est très adapté. J'ai constaté que les autres ressources financières qui peuvent venir de l'État parviennent rarement là où elles devraient arriver. Les coupons sport tels qu'ils ont été mis en place par la plupart des départements parviennent quant à eux directement aux familles, souvent modestes ou des classes moyennes. Quel serait selon vous le chef de file idéal pour redistribuer vers les licenciés les aides qui pourraient venir de l'État ou d'autres collectivités ?

M. Jacques Grosperrin. - Michel Savin a eu raison de dire que la ministre de plein exercice n'a pas répondu aux questions que nous lui posions dans la lettre adressée au Président de la République, sur le sport en détresse. C'est peut-être un signal qui montre que le ministère du sport n'a pas le même poids politique que le ministère de la culture.

Vous avez dit qu'il n'était pas dans la culture du CNOSF ni dans la vôtre de réagir par rapport cette distinction. Cependant, je pense qu'il convient de se demander pourquoi la culture reçoit autant, ou au moins a la chance de recevoir ces aides-là, à l'inverse du sport. Je crois qu'à un moment donné, nous devons prendre vraiment notre place. Vous devez jouer un rôle important et vous faire entendre un peu plus.

Vous avez dit que le sport à l'école est important et que le confinement favorise la pratique sportive, peut-être davantage individuelle ou plus autonome. Ce n'est pas forcément un risque ; quand on parle de sport et santé, c'est fondamental. Toutefois, en tant que président du CNOSF, que pouvez-vous faire pour aider les éducateurs qui ne peuvent plus travailler, qui sont salariés ou indépendants ? Ils semblent être les grands oubliés de ce plan de relance.

Enfin, je souhaite connaître votre position à l'égard des conférences régionales du sport. Entendre votre stratégie est important en effet. Il y a un juste retour des recettes du sport professionnel vers le sport amateur mais je pense qu'une vraie réflexion doit être menée sur ce sujet.

M. Denis Masseglia. - Pour répondre à Mme Dumas sur la Journée olympique du 23 juin, nous avions pris la décision de la reporter à septembre. Au vu des difficultés qui sont apparues en septembre, finalement nous avons annulé les plus grandes manifestations prévues. Nous pouvons imaginer qu'avec les JO, l'impact de ces journées soit de plus en plus important, qu'elles puissent être suivies. Au-delà de la Journée olympique, nous avons aussi la Semaine olympique et paralympique à l'école la dernière semaine de janvier. Enfin, nous souhaitons mettre en place, dès 2021, des Jeux des jeunes, éventuellement avec le concours des fédérations sportives et scolaires et du mouvement sportif. Cette ambition correspond bien à l'objectif commun d'intéresser davantage de jeunes à la pratique sportive et si possible dans un club.

Pour ce qui est des transports, le COJO dit que l'organisation ne sera pas affectée. Il est préférable que les travaux prévus initialement soient menés à terme, mais les conditions actuelles ne le permettent pas et nous devrons en tenir compte.

Enfin, pour ce qui est de la Place de la Concorde, une réflexion globale a été engagée. Je ne peux pas répondre sur tel ou tel sport à cet endroit, sachant qu'un certain nombre de sports sont encore en discussion et que je suis tenu à la réserve tant que rien n'est officiel. Les discussions continuent aussi avec certains acteurs des collectivités territoriales qui attendent pour la plupart qu'un équipement soit construit ou qu'un événement puisse se dérouler sur leur territoire. Merci de comprendre que je ne puis rien dire.

Madame Alexandra Borchio, pour le problème des équipements sportifs relatifs à votre département, le CDOS s'est mobilisé pour assurer l'immédiateté. Nous ne pouvons que sensibiliser nos représentants qui participent à la commission équipement pour qu'il y ait un effort sur le 06. D'autres départements victimes de catastrophes naturelles ont bénéficié de telles mesures par le passé, nous pouvons imaginer que cela puisse être le cas aussi dans les prochaines attributions. Je ne m'engage pas autrement qu'à dire que les acteurs du mouvement sportif seront sensibilisés à cet aspect.

Pour le sujet des enfants, nous avons été optimistes et nous avons un peu déchanté. Au moment du couvre-feu, il y avait continuité entre l'activité scolaire et l'activité sportive dans le club. Après, il a été décidé qu'il ne fallait plus de brassage de population chez les enfants, imposant que l'activité se déroule dans le cadre périscolaire avec une seule classe. Cela ne mobilise pas le mouvement sportif de la même manière que s'il avait pu recevoir tous les enfants. En tous cas, s'il doit y avoir un allègement des contraintes sanitaires, je crois qu'il faut qu'elle touche les enfants, en particulier ceux du primaire ou des collèges, pour qu'ils puissent reprendre une activité sportive dans les clubs, indépendamment du brassage de classes.

Madame Billon, je reconnais que le sport féminin est un vrai sujet. Il était déjà très mal en point avant parce qu'on ne peut pas décréter une égalité de traitement ni imposer une égalité de salaires, sauf éventuellement au niveau des fédérations en équipe nationale. Cependant, dans les clubs, l'économie du foot masculin et celle du foot féminin sont tout à fait différentes, tout comme pour le rugby hommes et femmes.

Sur le handball et le basket, les sports en salle, nous sommes déjà beaucoup plus proches d'une forme égalitaire. Je suis quand même un peu optimiste sur le fait que, que ce soit l'ASCAN en volley précédemment, Metz en handball ou Bourges en basket, des clubs emblématiques se sont fait une image à partir du sport féminin. Ces villes et ces clubs doivent servir d'exemple, montrer que le sport féminin peut entraîner un véritable engouement et une véritable économie sur le plan des territoires. Ce plan de relance féminin devrait être un plan de soutien permanent. Tant que le sport féminin n'aura pas trouvé une place plus importante, il faudra l'aider, sinon nous n'aurons pas de sport féminin. Un débouché doit être proposé aux jeunes filles qui font du sport, afin qu'elles puissent pratiquer de manière professionnelle ou semi-professionnelle. Nous n'irons pas chercher chaque fois des athlètes étrangères pour pratiquer du basket, du hand ou du volley. La question de la formation s'impose dès lors.

Vous avez parlé de continuité pour les jeunes par rapport au lycée et à l'université, alors que celle-ci est déjà problématique et constitue une vraie fracture entre collège et lycée. Par ailleurs, dans une université américaine ou anglo-saxonne, le terrain de sport est d'abord mis en avant, ce qui n'est pas le cas dans une université française, du fait d'une différence de culture. Je m'appuierai sur un exemple qui me semble important. La ville de Medellín est en effet connue pour son trafic de drogue et d'autres problématiques moins intéressantes que la pratique sportive. Pourtant, il y a vingt ans, la Ville a misé sur le triptyque éducation/culture/sport. Elle a ainsi consacré 40 % de son budget à ces trois aspects. Alors que la population a augmenté, les incivilités ont reculé. Le pari de l'éducation de la culture et du sport est donc un pari gagnant à long terme. Il faudrait dès lors que tous les décideurs politiques économiques et sportifs soient d'accord pour un plan à long terme, sachant que ceux qui en bénéficieront ne seront pas les mêmes. C'est peut-être là que repose une partie de la difficulté.

En matière de pratique handisport, nous avons un lien étroit avec le comité paralympique. Nous échangeons en permanence et faisons en sorte que le handisport soit considéré simplement comme du sport. Là aussi, la place du handisport est à revoir. Ainsi, le programme EPS n'est pas forcement adapté pour que les élèves en situation de handicap puissent pratiquer au même titre que leurs camarades. Dans la plupart des clubs, une solidarité naturelle émerge entre athlètes valides et athlètes en situation de handicap. Les gestes civiques élémentaires y sont naturels. Je pense que là aussi, le milieu sportif s'engage dans l'épanouissement des personnes en situation de handicap. Il faut le valoriser davantage. Je tiens à vous rassurer pour ce qui est de notre position, même si nous représentons le comité olympique sportif français tandis qu'un comité paralympique français existe par ailleurs. Nous discutons d'un rapprochement ; il sera inéluctable, mais je ne sais pas à quelle échéance. Je tiens à préciser que je suis un inconditionnel de la limitation d'âge et qu'elle s'applique à moi-même au prochain mandat. Je ne serai plus président du CNOSF à partir du 29 juin 2021.

Quant aux trois dernières questions, madame Sylvie Robert, j'ai un peu répondu tout à l'heure sur l'organisation territoriale de l'agence. J'ai envie de dire aussi qu'il revient aux acteurs de s'emparer du dispositif. Ils devront partir du principe qu'ensemble, nous sommes plus forts qu'individuellement. Je crois qu'il faut du recul pour faire le bilan alors que les décrets viennent de paraître.

Quels dispositifs sont-ils efficaces pour aider dans l'urgence ? Pour la relance, nous avons parlé du pass sport. Dans l'urgence, j'aimerais répondre dans 15 jours, après les résultats de l'enquête. J'ai besoin de savoir ce qui en ressortira. Cette enquête a l'avantage d'avoir des questions ouvertes ; j'espère connaître un peu mieux les attentes des clubs amateurs. La question du sport professionnel ou semi-professionnel rejoint celle posée sur la détresse de certains sports semi-professionnels. S'il n'y a pas une aide pour compenser la perte de billetterie et de recettes commerciales pour les sports semi-professionnels, il est certain que le championnat de basket ne pourra se dérouler qu'avec l'ASVEL et mon accord. Si les autres clubs sont prêts à mettre les clés sous la porte, il n'y aura plus de championnat. Il faudra en prendre conscience, nous ne pouvons mettre les clubs entre le marteau et l'enclume. Il est urgent de prendre une décision de soutien sur le sport semi-professionnel, encore plus sur le sport semi-professionnel féminin.

J'ai bien noté ce que disait Olivier Paccaud sur le pass sport, qu'il fallait prouver que l'incitation à la pratique conduit à davantage de licenciés. Faut-il un chef de file ? La priorité est d'abord d'obtenir le pass sport. L'impulsion doit venir de l'État. Je pense que ce sujet sera suivi par les collectivités territoriales et sans doute d'autres collectivités qui ne participent pas encore. En revanche, l'outil technique ne devra pas être compliqué. Il faudra trouver un système efficace, donc simple.

En réponse à Jacques Grosperrin, je préférerais que le CNOSF soit mieux entendu. Mon prédécesseur disait que quand les présidents de fédération ont besoin de quelque chose, ils appellent le ministre. S'ils l'obtiennent, ils ne disent rien, s'ils ne l'obtiennent pas, ils nous appellent pour nous demander ce qu'il convient de faire. J'ai tout résumé.

Les éducateurs qui ne peuvent plus travailler doivent bénéficier de l'aide de l'État. Je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus.

Pour ce qui est de la conférence régionale du sport, il ne s'agit pas de partager ce qui est mis en place par chaque collectivité, laquelle doit rester maître de son financement. Il s'agit d'écouter ce que chacun peut mettre pour mieux agir ensemble ; les conférences régionales du sport sont vouées à cette écoute.

Je terminerai par le juste retour du monde professionnel vers le monde amateur. Il s'agit plutôt du juste retour de ce que le sport français apporte à la Nation. Contrairement à ce qui se passait il y a 20 ans, des produits viennent des paris sportifs, conséquents, des droits de télévision, des 180 000 emplois dont 100 000 équivalents temps plein et des activités sportives liées à la TVA. L'activité sportive atteint ainsi 2 % du PIB. Comparés à ce qui est donné au budget du ministère des sports - 830 millions d'euros en incluant la Solideo -, les apports du sport français à la Nation peuvent être estimés à 10 ou 12 milliards d'euros, soit un rapport de 1 à 10. Des progrès sont à faire, ce qui pourrait justifier davantage le fait de nous aider. Je ne connais pas l'apport de la culture, mais il serait intéressant de faire le lien entre les recettes et les dépenses.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à midi.