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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 16 février 2021

- Présidence conjointe de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, MM. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes -

La réunion est ouverte à 17 h 35.

Accord de retrait et accord de commerce et de coopération signés entre le Royaume-Uni et l'Union européenne - Audition de M. Michel Barnier, conseiller spécial de la présidente de la Commission européenne

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. - Monsieur le Commissaire, nous sommes très heureux que vous ayez accepté de répondre à l'invitation de nos trois commissions.

Nous avons finalement obtenu un accord, sans doute aussi bon que possible, et de très loin préférable à une absence d'accord. On le doit beaucoup à votre persévérance, à votre détermination, à votre capacité d'entraînement auprès de tous nos partenaires européens et à votre parfaite maîtrise des enjeux de cette négociation. Maintenir jusqu'au bout l'union des pays européens a été un formidable tour de force. Bien évidemment, cet accord in extremis laisse de très nombreux points sectoriels à négocier. Dans cette perspective, peut-on raisonnablement espérer que les Vingt-Sept resteront aussi unis qu'ils l'ont été jusqu'à maintenant ?

Par ailleurs, la situation restant très sensible concernant l'Irlande du Nord - on l'a vu récemment avec l'épisode récent des vaccins -, quelle est, selon vous, la solidité de l'accord sur le point critique de l'Irlande ? Du reste, il est frappant de constater la rapidité avec laquelle les problématiques liées aux vaccins ont envenimé les relations du Royaume-Uni avec l'Union européenne. Pour avoir longuement négocié avec les Britanniques, dans quelle disposition d'esprit vous paraissent-ils maintenant ? Sont-ils constructifs ou, au contraire, offensifs, voire revanchards ?

De cette question en procède une autre. D'un côté, nous comptons sur la détermination du Royaume-Uni à poursuivre la relation de défense franco-britannique, basée sur les accords de Lancaster House, dans ses trois dimensions, nucléaire, opérationnelle et capacitaire. Mais, de l'autre, nous sommes plus inquiets quant à leur volonté de rester arrimés à la défense européenne, en dehors du traditionnel cadre otanien.

Certes, le Royaume-Uni fait toujours partie de l'initiative européenne d'intervention, qui regroupe aujourd'hui treize États membres. Emmanuel Macron proposait également, l'an dernier, d'associer le Royaume-Uni au projet franco-allemand de Conseil de sécurité européen. Enfin, la coopération structurée permanente (CSP) vient d'être ouverte aux États tiers. Néanmoins, ni le comportement passé du Royaume-Uni en matière de politique de sécurité et de défense commune, ni les déclarations récentes ne semblent révéler un véritable appétit britannique en la matière. La France devra naturellement chercher, chaque fois que possible, à garder le Royaume-Uni dans le jeu. Mais jusqu'à quel point cela sera-t-il possible ? L'Union européenne devra-t-elle se résigner à conquérir son autonomie stratégique avec une seule des deux armées majeures en Europe ? Dans ce cas, y parviendra-t-elle ?

Monsieur le Commissaire, au-delà des postures, quelle perception avez-vous aujourd'hui de l'état d'esprit des Britanniques ? Seront-ils ambitieux quand viendra le moment de définir exactement la relation future ? Et quand arrivera, selon vous, l'heure de vérité ?

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Monsieur le Commissaire, nous vous savons gré d'avoir su conduire ces négociations avec une diligence véritablement extraordinaire. Le délai de onze mois, dans le contexte de crise sanitaire que nous connaissons et avec un partenaire dont on a pu mesurer la stratégie parfois déconcertante, représente une gageure sans précédent dans l'histoire des négociations commerciales. L'accord qui, jusqu'alors, avait été conclu le plus rapidement par l'Union européenne était celui avec la Corée du Sud, en deux ans et demi. C'est dire à quel point cet accord du 24 décembre fera date.

Il fera également date parce que nos entreprises s'inquiétaient, à raison, des conséquences économiques qu'aurait pu avoir une sortie sèche du Royaume-Uni du marché intérieur. Certes, vous aviez averti que cet accord, pour meilleur qu'il soit qu'une absence d'accord, emporterait de « vrais changements, aux conséquences mécaniques inévitables ». Ces perturbations sont réelles : files d'attente à Calais, retards dans les livraisons de colis, ruptures d'approvisionnement pour certains produits. Quelles sont les principales raisons de ces blocages ? Défaut de communication auprès des entreprises, délais de mise à disposition des formulaires, manque de moyens de contrôle ? Comment peut-on faciliter l'activité des entreprises opérant des deux côtés de la Manche ?

S'agissant d'un accord négocié aussi rapidement, il est clair qu'un point de vigilance particulier sera, pour nous, le contrôle de sa bonne application par les deux parties. Comment l'Union européenne s'organise-t-elle - le cas échéant avec les autorités nationales - pour suivre l'application de l'accord et surtout faire remonter les difficultés de terrain ? Y a-t-il une Task Force pérenne au sein de l'Union européenne à cette fin ? Quelle est l'articulation avec l'échelon national et, pour ce qui nous concerne, avec la Direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) et la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ?

Il serait extrêmement dommageable pour la compétitivité de nos entreprises que les 1 246 pages de cet accord soient respectées scrupuleusement par nous mais méconnues par l'autre partie. Dans un rapport de 2019, notre collègue de la commission des affaires économiques Laurent Duplomb constatait qu'une partie significative des produits agricoles importés ne respectait pas les normes sanitaires requises en France. Dispose-t-on de moyens suffisants pour contrôler le respect par le Royaume-Uni des normes sociales, environnementales ou du régime des aides d'État ? De quels moyens disposera le conseil de partenariat chargé de superviser l'accord ? Comment s'assurer, en somme, qu'un paradis fiscal et réglementaire, un « Singapour-sur-Tamise », ne s'installe aux portes de l'Europe ?

La question est essentielle car, en 2019, le Royaume-Uni était de très loin le premier excédent commercial de la France. Avez-vous connaissance de premières remontées sur les variations de flux commerciaux et l'impact sur le PIB de l'Union européenne et de la France depuis janvier ? Quel est le coût global de mise en oeuvre des contrôles douaniers résultant du Brexit ?

L'imbrication des chaînes de valeur entre les entreprises de nos deux pays est extrême. À ce propos, j'aimerais vous interroger sur la règle du pays d'origine : pour être exemptées de droits de douane, les marchandises exportées entre le Royaume-Uni et l'Union européenne doivent contenir un pourcentage minimum de valeur ajoutée sur le sol de l'exportateur. Avez-vous une estimation de la part des marchandises pour lesquelles ces seuils seraient difficiles à atteindre ? Surtout, pouvez-vous nous indiquer quels sont les secteurs dans lesquels ces difficultés sont communes ? Quels sont les moyens d'aider ces secteurs à les surmonter ? Pour un domaine aussi internationalisé que l'automobile, cela semble par exemple poser quelques premiers problèmes.

Enfin, comme nos collègues, nous avons, à la commission des affaires économiques, suivi avec attention les frictions entre l'Union européenne et le Royaume-Uni à propos de l'exportation des vaccins à partir de l'Irlande. Cela signe-t-il, plus généralement, l'émergence d'une stratégie plus offensive de l'Union européenne en matière commerciale ?

M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes. - Je m'associe au plaisir de mes deux collègues d'accueillir au Sénat celui qui est parvenu, après quatre ans et demi de négociations compliquées par les considérations de politique intérieure britannique et par la pandémie, à conclure avec le Royaume-Uni un accord conforme au mandat qui lui avait été confié. Je suis très heureux de pouvoir aujourd'hui vous remercier et vous féliciter, monsieur le commissaire, d'avoir sauvegardé l'intégrité du marché unique dont nous mesurons mieux le prix, et d'être parvenu à préserver jusqu'au bout l'unité entre les Vingt-Sept.

Si la conclusion de cet accord à Noël nous a satisfaits, nous n'en sommes pas moins inquiets aujourd'hui. Sa mise en oeuvre est compliquée : trop de nos pêcheurs n'ont toujours pas obtenu leurs licences pour pouvoir continuer de pêcher dans la bande des six à douze milles britanniques. En attendant, nous déplorons une surpêche dans les eaux françaises. Des entreprises nous alertent sur la sévérité des contrôles vétérinaires que nous infligeons à nos importations en provenance du Royaume-Uni, car elles craignent en retour des représailles britanniques qui leur feraient perdre durablement des marchés. D'autres, encore, dénoncent la compétition entre les ports européens, dont certains espèrent attirer les flux de marchandises en se montrant plus coulants en matière de contrôles. Comment répondez-vous à ces multiples inquiétudes ? Comment accueillez-vous la demande de la commission environnement du Parlement européen de constituer un groupe de travail mixte entre l'Union européenne et le Royaume-Uni, susceptible de superviser les contrôles aux principaux points d'entrée dans l'Union européenne ?

Par-dessus le marché, le climat entre Londres et Bruxelles s'est tendu depuis Noël à propos de la question irlandaise qui, bien que ne relevant pas directement de cet accord, a surgi à la faveur des tensions apparues autour des contrôles qui s'organisent désormais en mer d'Irlande. Le protocole nord-irlandais contenu dans l'accord de retrait a heureusement permis d'éviter le rétablissement d'une frontière physique entre les deux Irlande, mais est-il possible d'éviter qu'il ne ravive les divisions entre Irlandais ? La récente crispation sur les vaccins a envenimé la situation : en brandissant la clause de sauvegarde prévue à l'article 16 du protocole, la Commission européenne espérait contrôler les exportations des vaccins produits en Europe vers le Royaume-Uni. Elle a finalement donné du grain à moudre à ceux qui mettent en doute l'applicabilité du protocole. Ces tensions sur la mise en oeuvre de l'accord de retrait augurent-elles de chicanes permanentes pour la mise en oeuvre de l'accord de coopération récemment conclu ? Compliqueront-elles les négociations qui nous restent à mener sur d'autres volets importants, notamment sur les services financiers ? En somme, quelle est votre appréciation sur l'avenir de la relation eurobritannique ?

M. Michel Barnier, conseiller spécial de la présidente de la Commission européenne. - Je n'oublie pas que j'ai été membre de la Haute Assemblée durant deux ans, notamment président de la commission des affaires européennes, avant de la quitter pour la Commission européenne. Je suis donc très heureux de me trouver en face de vous.

Je suis d'un tempérament montagnard et ces quatre ans et demi de négociations ont été une sorte de longue marche demandant calme, persévérance et respect, tout en bannissant toute forme d'émotion ou de passion.

Si je puis parler de notre pays avec passion, dans cette négociation, l'objectif était de s'en tenir aux faits, aux chiffres, aux bases légales et aux intérêts de l'Union européenne. Il s'agit d'une négociation unique - j'espère qu'elle le restera - qui a montré qu'un pays ayant choisi démocratiquement de quitter l'Union européenne peut le faire. L'Union européenne n'est donc pas une prison : on peut la quitter, si l'on accepte les conséquences de cette décision. Comme tout divorce, celui-ci provoque de graves et nombreuses conséquences humaines, sociales, économiques, financières, techniques et juridiques. Il me semble que ces conséquences sont souvent sous-estimées et généralement mal expliquées.

Face à cet événement provoquant tant d'insécurité juridique, nous avons, en deux étapes, tenté de remettre de la certitude là où le Brexit a créé de l'incertitude. Après avoir traité de la sortie du Royaume-Uni, c'est-à-dire le divorce politique et institutionnel et toutes les difficultés qu'il crée, nous avons abordé, au cours d'une négociation bien plus courte, le Brexit économique, à savoir la future relation économique et commerciale. Ce traité de 1 200 pages concerne plus de quatre millions et demi de personnes - soit environ trois millions et demi d'Européens vivant au Royaume-Uni et un million et demi de Britanniques vivant sur le sol européen - pour lesquelles nous avons garanti la totalité des droits sociaux acquis jusqu'à la fin de l'année dernière. Néanmoins, le Royaume-Uni appliquera désormais, en matière d'immigration, une politique extrêmement différente.

En matière budgétaire, la clef a été que les Britanniques ont accepté de payer à vingt-huit tout ce qui avait été décidé à vingt-huit. Je vise ici la politique agricole commune (PAC), la politique des fonds structurels ou encore la recherche.

Enfin, le sujet le plus sensible et qui comportait le plus de risques et de conséquences est l'Irlande. Il concerne, en effet, bien plus que les marchandises ou le commerce, puisqu'il s'agit des hommes et des femmes ainsi que de la paix dans une île qui a connu un conflit ayant provoqué 4 000 morts. Or, aux termes du Good Friday Agreement, l'une des conditions de cette paix fragile est l'absence de frontière, tandis que le marché unique implique des contrôles fiscaux, sécuritaires, sanitaires ou vétérinaires de toutes les marchandises traversant ses frontières. Et ces contrôles sont effectivement à opérer - on le doit au marché unique ainsi qu'aux entreprises et consommateurs qui y vivent.

Après deux ans de négociations avec Theresa May et son successeur, nous sommes parvenus à l'accord prévoyant que le territoire d'Irlande du Nord fait partie du marché unique tout en étant un territoire douanier britannique. Les contrôles s'effectuent ainsi aux limites de l'île par les Britanniques et avec notre coopération. Cette situation est complexe mais opérationnelle et durable.

À ce titre, dans le contexte de la lutte anti-covid et de la vaccination, la Commission européenne a voulu établir un contrôle des exportations de vaccins en activant la clause de l'article 16 du protocole nord-irlandais annexé à l'accord de retrait qui prévoit des mesures de sauvegarde impliquant de nouveaux contrôles en Irlande alors même que je m'étais battu, cinq ans durant, pour éviter toute frontière. Fort heureusement, la présidente de la Commission a reconnu et immédiatement corrigé cette erreur. Nous voulons donc dédramatiser les contrôles que les Britanniques ont accepté de faire, notamment pour préserver les conditions de cette paix et garantir l'intégrité du marché unique. La mise en oeuvre de cet accord de retrait, tout comme du nouvel accord de commerce et de coopération, seront respectivement suivis, à partir du 1er mars prochain, par deux services de la Commission européenne. Issus de la Task force que j'ai animée pendant quatre ans, ils seront placés sous l'autorité de la présidente.

Nous avons disposé de neuf mois pour négocier le nouvel accord relatif à la future relation économique et commerciale. Jamais nous n'avons négocié un accord de libre-échange dans un délai aussi court. Cela ne fut possible que parce que nous avons proposé de ne négocier ni tarifs, ni quotas. De fait, nous avons des échanges étroits avec ce voisin immédiat : 15 % des exportations des Vingt-Sept vont au Royaume-Uni tandis que nous sommes destinataires de 47 % des siennes. On voit bien que le Royaume-Uni est dans une position unique, tant par sa proximité géographique que par le volume de ses échanges commerciaux avec l'Union européenne.

C'est bien la première fois que nous négocions un accord de libre-échange dans un contexte de divergence règlementaire et non pas de convergence. Il s'agit d'éviter que cette divergence ne devienne un outil de dumping au service des Britanniques. Ces derniers ayant naturellement l'idée de bénéficier des avantages du marché unique sans être contraints par ses règles, la négociation a été difficile. Toutefois, il n'est pas question que soit créé un Singapour-sur-Tamise. Nous avons donc imposé - et nous le ferons à l'avenir dans tous nos nouveaux accords commerciaux - des règles du jeu équitable (level playing field). Nous ne craignons pas la concurrence tant qu'elle reste loyale.

Dans cette optique, nous avons créé des outils de dissuasion et de prévention concernant deux aspects : les aides d'État et les divergences réglementaires. Sur ces deux volets, nous sommes en capacité de mettre en place des mesures compensatoires, de rétablir des tarifs, de faire des suspensions croisées, voire de remettre tout en cause. La situation de l'accord sera évaluée et mise à plat tous les quatre ans. Je ne puis dire que tout fonctionnera parfaitement. Il faudra donc être très vigilant sur l'application de l'accord ; le Sénat, en particulier, par ses commissions, devra participer à ce travail de contrôle et d'évaluation car il faut attacher autant d'importance aux « effets de suivi » qu'aux effets d'annonce. Néanmoins, nous avons mis en place des outils et les experts de la Commission européenne jugent le cadre crédible et fonctionnel.

La partie économique de l'accord s'attache en particulier aux aspects d'énergie, de transport et de pêche. La pêche a constitué, jusqu'au bout, le sujet le plus compliqué. Ayant été le ministre des pêcheurs français, j'ai un respect infini pour ce métier difficile et dangereux. Je dois dire que les 27 États membres ont été solidaires en ce qui concerne cette question, onze d'entre eux étant concernés et huit plus directement, dont la France. Sur cette question, les positions de départ différaient beaucoup : les Britanniques voulaient tout récupérer ; ils pouvaient d'ailleurs le faire en cas de désaccord. Les pêcheurs européens pêchent 650 millions d'euros par an dans les eaux britanniques tandis que les pêcheurs britanniques y pêchent 850 millions, et seulement 150 millions dans les nôtres. En quittant le marché unique, le Royaume-Uni quitte mécaniquement la politique commune de la pêche et retrouve sa souveraineté sur ses eaux. Nous avons obtenu de ne rendre que 25 % de nos opportunités de pêche, contre les 100 % initialement demandés.

Il y a une période de stabilité de cinq ans et demi, au terme de laquelle il y aura des négociations annuelles. Dans l'accord de pêche, des mesures de compensation, ou de réplique, ont été prévues pour protéger nos activités si les Britanniques prenaient des mesures très brutales de fermeture de la mer du Nord, ce qui provoquerait des difficultés très graves. Nos répliques sont à la fois internes au secteur de la pêche et croisées. J'ai ainsi introduit une mesure miroir avec le secteur de l'énergie, sur l'interconnectivité électrique, économiquement très importante pour les Britanniques : l'accord en ce domaine est également établi pour cinq ans et demi, comme pour la pêche, avec ensuite discussion annuelle. Je pense qu'ils ont compris de quoi il s'agissait.

Dans le domaine de la coopération économique, nous avons aussi les programmes européens. Nous avons proposé au Royaume-Uni, comme aux autres pays tiers, de participer, dans d'autres conditions qu'aujourd'hui, aux programmes de recherche, spatiaux et Erasmus. Les Britanniques ont refusé de continuer à participer à Erasmus parce qu'ils veulent créer un programme concurrent, mais ils participeront encore aux programmes européens de recherche.

Le troisième secteur de coopération établi dans l'accord est la sécurité intérieure. Le Royaume-Uni a accepté de respecter les grands principes de la Convention européenne des droits de l'homme ainsi que notre réglementation sur le contrôle des données personnelles, et nous avons trouvé des moyens opérationnels pour qu'il participe à Europol, Eurojust, aux extraditions, à la lutte contre le blanchiment d'argent, au programme Prüm sur l'échange de données ADN ainsi qu'au programme PNR (Passenger Name Record) lié à la protection des passagers.

Le quatrième chapitre concerne la gouvernance. Il y aura un accord-cadre global et à l'intérieur du paquet économique, un seul système de règlement des conflits permettant la suspension croisée, à laquelle nous tenions. Les Britanniques voulaient faire du « salami » mais nous avons tenu à un accord global.

La négociation est terminée. Maintenant, il s'agit d'appliquer cet accord. Il n'y aura pas de renégociation. En revanche, deux sujets n'ont pas été inclus. Le premier, parce que nous ne le voulions pas, concerne les services financiers. La Commission attribue des équivalences à certains services, en fonction des intérêts et de la stabilité financière de l'Union européenne. Ce sont des mesures unilatérales. Il n'y a pas de cogestion des équivalences.

Le deuxième, parce que les Britanniques ne le voulaient pas, est la politique étrangère et de sécurité commune. Nous le regrettons. Peut-être voulaient-ils que nous soyons en position de demandeurs ? Peut-être connaissaient-ils les sensibilités divergentes des États membres ? Peut-être cette dimension de la politique de l'Union européenne n'est-elle pas celle que les Britanniques privilégient ? Nous sommes ouverts à discuter à nouveau de ce volet qui était prévu dans la déclaration politique agréée par Boris Johnson il y a un an et demi. Nous sommes prêts à créer un cadre, par exemple pour la coopération politique aux Nations unies, la participation éventuelle des Britanniques à des opérations extérieures militaires de l'Union, la coopération des services, notamment sur la cybersécurité, et puis la participation du Royaume-Uni en tant que pays tiers à une coopération structurée dans le cadre du traité, ainsi qu'au Fonds européen de défense nouvellement créé.

Nous avons trois sujets de vigilance et d'exigence. Premièrement, l'Irlande. La paix y est très fragile. Deuxièmement, la bonne application du traité, avec un Conseil de partenariat notamment pour assurer le suivi des risques de dumping. Ce traité ne date que d'un mois et demi, il existe donc un besoin d'adaptation, mais dans quelques mois, il faudra distinguer l'adaptation du fonctionnement normal. Ce ne sera pas business as usual. Les Britanniques ont quitté le marché unique, l'union douanière, l'Union européenne, ce qui entraîne des conséquences mécaniques. En Allemagne, on dit qu'on ne peut pas aller danser dans deux mariages à la fois. Il y a une différence définitive entre un pays membre et un pays tiers : plus de passeport financier, ni de certification automatique, ni de reconnaissance automatique des qualifications professionnelles. Ce sont des barrières non tarifaires, qui sont nombreuses, comme avec n'importe quel pays tiers.

Troisièmement, je recommande que l'on comprenne pourquoi le Brexit s'est produit. C'est peut-être trop tard pour les Britanniques, mais pas pour nous. Il y a peut-être eu un rejet de Bruxelles en raison des conséquences de la mondialisation, de la disparition de l'industrie et de services publics. Je recommande d'écouter ce sentiment populaire - et non pas populiste - de ne plus être protégé, de le comprendre et d'y répondre. L'Union européenne commence à le faire : elle manifeste moins de naïveté dans ses échanges avec le reste du monde, et enfin la politique industrielle n'est plus un gros mot à Bruxelles. Je recommande de tirer les leçons du Brexit : c'est autre chose que de mesurer les conséquences du Brexit.

J'ai été fier et honoré de mener une équipe formidable. J'ai été très heureux de participer à ce travail collectif. Je vais encore suivre la ratification au Parlement européen. Nous avons prouvé que l'unité des Vingt-Sept était possible. C'est un travail quotidien. J'ai été désigné à l'automne 2016, lorsque la situation était extrêmement grave : Brexit, élection de M. Trump, attaques terroristes, insécurité tout autour de la Méditerranée. Cela a engendré un sentiment de responsabilité. J'ai ensuite cultivé cette volonté d'union par une méthode : la transparence. Nous avons tout dit, chaque jour, à tout le monde en même temps. Notre équipe a rendu compte en temps réel au Parlement européen et à un groupe de vingt-sept délégués Brexit des gouvernements, qui s'est réuni deux fois par semaine à Bruxelles. J'espère que cette unité pour le Brexit, événement négatif, sera utilisée pour des enjeux positifs.

M. Pascal Allizard. - Merci pour cet exposé. Je vous adresse mes félicitations pour cette mission hors norme. Il y a l'accord, puis la relation future sur les problématiques de défense, de pêche ou de ports de commerce. N'oublions pas les intérêts de la France. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur les ports ? Y a-t-il une stratégie chinoise connue pour tirer les marrons du feu de ce divorce ?

M. Jean-Marc Todeschini. - Merci, monsieur le Commissaire. En vous écoutant, j'avais à l'esprit le dessin de Plantu qui illustre parfaitement la connaissance que vous êtes peut-être le seul à avoir de tous les enjeux de cette négociation. J'ai apprécié votre remarque sur les enseignements à tirer du Brexit. Nous devons nous interroger si nous voulons éviter que les populistes de toutes sortes progressent en Europe.

Quid de la coopération entre les laboratoires de recherche situés des deux côtés de la frontière ? De la mobilité des enseignants, des chercheurs et du personnel administratif ? La mobilité académique est essentielle. Plus de 45 000 articles scientifiques sont coécrits entre la France et le Royaume-Uni. Quid des contrats d'enseignement, de recherche et d'innovation entre les établissements d'enseignement supérieur ? Quelle matérialisation concrète de la convention signée entre la conférence des présidents d'université et son homologue britannique, en juin 2017, qui a réaffirmé cette volonté commune de travailler ensemble ? La crise du covid montre la nécessité de renforcer les liens entre les chercheurs de par le monde.

Enfin, de nouvelles voies maritimes s'ouvrent avec l'Irlande, relevant essentiellement de volontés bilatérales. L'Union ne serait-elle pas la mieux à même de coordonner et d'organiser ces nouvelles routes dans le cadre d'une véritable politique européenne des transports préservant l'environnement ?

M. Olivier Cadic. - Monsieur le Commissaire, vous avez dit que 4,5 millions d'Européens avaient vu leurs droits acquis grâce à l'accord. J'en fais partie et vous remercie pour vos efforts.

Il y a un besoin de clarification de l'article 20 de l'accord, sur la restriction des droits de séjour et d'entrée. Deux millions d'Européens n'ont que le pre-settled status et devront renouveler leur demande de settled status dans les cinq ans. Que se passera-t-il en cas d'omission de renouvellement de la demande ? L'article 20 ne le précise pas.

M. Richard Yung. - Depuis le 1er janvier, les acteurs financiers britanniques ont perdu leur passeport européen et ne peuvent plus exercer leurs activités sur notre territoire. On constate un transfert des activités financières de Londres vers Amsterdam, Francfort et Paris, dans cet ordre. C'est à la Commission qu'il revient de donner des équivalences, ce qu'elle fait pour l'instant avec parcimonie, puisqu'elle n'en a accordé que deux contre une trentaine en attente.

D'ici mars, un protocole d'accord définissant le cadre d'une coopération réglementaire en matière de services financiers devrait être signé. Où en est-on ?

M. Pierre Laurent. -Ma question porte sur le troisième point de vigilance : les leçons politiques du Brexit. Après un climat très anxiogène, on est passé au « ouf » de soulagement, avec le risque d'oublier l'échec politique que le Brexit constitue pour l'Europe. Monsieur le Commissaire, je suis heureux de vous entendre appeler à poursuivre la réflexion. Je fais partie de ceux qui ne veulent pas sortir de l'Union européenne mais qui la critiquent et ont le sentiment de ne pas être écoutés. Cela nourrit des phénomènes regrettables. Quelles grandes leçons tirez-vous de cet échec ? Un débat va se tenir dans le cadre de la Conférence sur l'avenir de l'Europe : quelles sont vos pistes pour repenser l'avenir de l'Europe ?

M. Michel Barnier. - Pascal Allizard a évoqué les intérêts français. Dès que je serai dégagé de mes responsabilités européennes, vous n'aurez pas beaucoup à attendre pour entendre mes idées sur la stratégie industrielle et les leçons du Brexit. Le sentiment populaire qui y a mené existe chez nous, beaucoup plus qu'on ne le croit. Il y a eu à Bruxelles, pendant trop d'années, une forme d'ultralibéralisme qui a consisté à déréguler, ouvrir toutes les portes et toutes les fenêtres, ce que ne faisaient pas les Américains, les Russes et les Chinois. On a baissé la garde, notamment dans le domaine de la régulation financière. La crise de 2008 a heurté de plein fouet un continent européen qui s'était désarmé. Devenu Commissaire européen aux services financiers en 2010, j'ai présenté avec mon équipe pas moins de quarante-et-une lois de régulation financière en cinq ans pour remettre de la lumière sur des gens qui ne l'aiment pas beaucoup, ainsi qu'un peu de morale et d'éthique là où elles avaient disparu. On aurait tort d'oublier le choc de la crise. Je pourrais aussi parler des excès de la bureaucratie. À l'échelle nationale, on a désindustrialisé au profit des services, au Royaume-Uni et en France. Cela n'a pas été le cas en Allemagne, en Italie ou en Suède. Dans notre monde global, on a intérêt à réarmer l'Europe. C'est pourquoi je suis très heureux du portefeuille confié à Thierry Breton et de son action sur l'industrie numérique et du Fonds européen de défense qui affectera de l'argent à ce secteur, pour la première fois dans l'histoire de l'Union.

Nous devons aussi déplorer la faiblesse du débat démocratique européen. Le général de Gaulle disait : « Il faut combattre la démagogie par la démocratie. » Nous devons être capables de mener un débat démocratique. Les peuples sont intelligents et doivent disposer des éléments pour décider.

Jean-Marc Todeschini parlait du transport. De nouvelles lignes de fret directes entre Cherbourg et l'Irlande se développent. L'Irlande est demandeuse à cet égard, dans le secteur des transports mais aussi de l'énergie. La Commission est prête à soutenir le renforcement de ces liens.

La stratégie de la Chine existe, Brexit ou pas Brexit. Mais ne soyons pas naïfs vis-à-vis de la Chine, comme des États-Unis. Il faut absolument préserver le marché unique et éviter le cherry picking. C'est principalement pour notre marché unique que les Américains et les Chinois nous respectent.

Le dessin de Plantu me faisait dire : « Si vous avez compris ce que je disais, c'est que je me suis mal exprimé. » J'espère que ce n'est pas votre sentiment aujourd'hui !

Les universités et les laboratoires continueront à coopérer parce que le Royaume-Uni a accepté de participer aux programmes de recherche. Mais ce ne sera pas le même cadre financier ni juridique qu'avant.

Peut-être que mon adjointe Clara Martinez pourra répondre à Olivier Cadic. Toutes ces problématiques sont soumises à l'agenda du comité conjoint lorsqu'elles nous sont rapportées.

Mme Clara Martinez-Alberola, cheffe adjointe de la Task Force pour les relations avec le Royaume-Uni au secrétariat général de la Commission européenne. - C'est une problématique dont nous avons discuté avec les Britanniques. Ils ont instauré un système selon lequel les citoyens qui étaient au Royaume-Uni avant le 31 décembre de l'année dernière ont un statut de résident permanent tandis que d'autres citoyens ont droit au statut de pré-résident permanent, à renouveler. Quant aux droits prévus par l'accord de retrait, les Britanniques ne peuvent pas les remettre en cause : c'est une procédure administrative qu'ils ont mise en place, et que la Commission surveille et continuera de suivre dans les prochains mois. Chaque État membre a instauré son propre système, parfois purement déclaratoire, parfois plus procédural, pour les résidents britanniques qui étaient sur son sol avant le 31 décembre.

M. Michel Barnier. - Je précise que c'est M. Maro efèoviè, le vice-président de la Commission européenne, qui nous représente dans le comité conjoint. Clara Martinez, qui vient de s'exprimer, était la directrice de cabinet du président Juncker. Elle est aujourd'hui, pour quinze jours encore, mon adjointe dans la négociation. Elle a été à mes côtés dans toute cette deuxième négociation.

Une procédure d'évaluation des équivalences est en cours. Une bonne vingtaine sont envisagées. Elles ne seront pas toutes données. Elles seront attribuées de manière très consciencieuse, en tenant compte de nos intérêts et des risques d'instabilité financière. Les Britanniques ont essayé, dans les négociations, de contourner cette procédure. Par exemple, ils ont insisté jusqu'au dernier moment pour inscrire dans l'accord de future relation une disposition qui ouvrirait une sorte d'équivalence automatique pour tout ce qu'on appelle la gestion de portefeuille (Portfolio Management), c'est-à-dire les fonds d'investissement. La présidente de la Commission a dit de manière claire et nette qu'il n'en était pas question, qu'on ne contournerait pas la procédure ! Pour ce secteur, c'est un vrai changement. Tout le monde n'a pas cru qu'il allait se produire, mais il s'est produit, comme une conséquence mécanique, automatique, du Brexit. Avec la commissaire Mairead McGuinness, nous travaillons au protocole, qui sera finalisé dans les délais prévus, et qui ne porte pas sur les équivalences mais sur la coopération réglementaire en matière financière, comme ceux que nous avons avec le Japon et avec les États-Unis.

Pierre Laurent a parlé de soulagement. Je n'en éprouve aucun ! J'étais heureux d'accomplir cette mission, et surtout d'aboutir à un accord pour un divorce ordonné plutôt que désordonné. Mais le Brexit reste une interpellation.

M. Jean-Noël Guérini. - Du point de vue de notre continent, le Brexit était présenté comme un cataclysme pour le Royaume-Uni. Les Anglais avaient plus à perdre que les Européens en quittant l'Union, nous disait-on et, à en croire les projections sur l'évolution du PIB d'ici à 2050, l'Union européenne se maintiendrait au sein du G8, tandis que le Royaume-Uni en sortirait. Pourtant, lorsque l'on observe que les Britanniques ont été mieux fournis en vaccins contre le covid, cela interroge ! Cet épisode est-il anecdotique, ou illustre-t-il les angles morts qui persistent au sein de l'accord de commerce et de coopération ? Je pense notamment aux garanties relatives à la concurrence loyale. L'Union européenne a par exemple renoncé à l'alignement dynamique des normes. Quelles garanties offriront les Britanniques sur la question de l'accès aux marchés publics, très encadrée par des directives ? A-t-on vraiment trouvé le bon équilibre entre compétition et coopération ?

M. Franck Menonville. - Vous avez évoqué tout à l'heure les leçons à tirer du Brexit. Quel levier voyez-vous pour faire rebondir la construction européenne ? Quelles évolutions institutionnelles vous semblent nécessaires ? Surtout, comment réenchanter la construction européenne, et convaincre nos concitoyens européens que l'Europe garantit, pour demain, la souveraineté économique de nos nations ? La Hongrie et, dans une moindre mesure, la Pologne, prennent de grandes libertés avec les valeurs fondatrices de l'Europe et de nos démocraties libérales. Que pensez-vous de cette évolution ? Enfin, vous avez parlé de dérégulation. L'avenir de l'entreprise publique EDF nous inquiète. Qu'en dites-vous ?

M. Jacques Fernique. - Cette négociation a été marquée par la volonté des 27 d'assurer la robustesse de ce nouvel accord de commerce pour contrer les risques de dumping environnemental et social. L'essentiel sera dans la pratique et l'usage de ce traité. Comme vous l'avez dit, les effets de suivi doivent correspondre aux effets d'annonce. Un mécanisme de vérification du respect de nos standards environnementaux et sociaux se déploiera. Quelles garanties sur sa robustesse ? Quelles seront les sanctions ou les restrictions en cas d'écart ? Que pensez-vous de la possibilité d'élargir le champ d'application de ce nouveau dispositif européen ? Peut-on l'appliquer à d'autres accords commerciaux ? D'un mal pourrait sortir un bien, si nous en profitons pour faire évoluer le modèle actuel de l'accord commercial européen, encore trop marqué par la seule volonté d'ouverture et de facilitation des circulations, c'est-à-dire par l'ultralibéralisme.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Le principal enjeu du protocole irlandais est la création d'une frontière en mer d'Irlande et les tensions qu'elle crée. Les Unionistes du DUP (Democratic Unionist Party) invoquent de plus en plus l'article 16 du protocole nord-irlandais, qui autorise le Royaume-Uni à prendre des mesures de sauvegarde appropriées, donc une possible suspension des contrôles. Le 11 février dernier, Michael Gove et Maro efèoviè ont publié un communiqué conjoint sur les prochaines étapes incluant d'éventuels ajustements. Sait-on, monsieur le Commissaire, quels pourraient être ces aménagements ? Ne risque-t-on pas de remettre en cause les fondamentaux de ce protocole ? Celui-ci fait polémique au Royaume-Uni car il met l'Irlande du Nord dans une situation de double appartenance. Sur les droits des citoyens, ne serait-il pas utile de mettre en place un comité spécifique, qui puisse contrôler la réciprocité des droits entre citoyens européens et britanniques ?

M. Franck Montaugé. - Je suppose que les négociations se sont appuyées sur une analyse des risques économiques encourus par les pays de l'Union européenne. Compte tenu de l'accord négocié, dans quels secteurs ou filières économiques anticipez-vous des conséquences négatives ? Quel plan ou quelles contre-mesures l'État français devrait-il mettre en oeuvre pour minimiser ses effets sur les entreprises françaises ? Les services financiers implantés en France ne vont-ils pas en pâtir ? Ne voyez-vous pas dans le départ des Britanniques une opportunité de création de nouveaux paradis fiscaux ? La question n'est d'ailleurs toujours pas résolue en Europe même... En matière agricole, l'accord donne l'impression que nous ne pourrons plus protéger les futures indications géographiques protégées (IGP) et appellations d'origine protégée (AOP) comme nous l'avons fait jusqu'ici. Les accords futurs résultant de l'évaluation du Brexit initial feront-ils partie de l'accord de Brexit ? Le Brexit va-t-il, selon vous, alourdir ou faciliter le projet nucléaire d'Hinkley Point que porte EDF ?

M. Michel Barnier. - L'importance d'être ensemble réunis dans le marché unique est claire. Sans cela, en quelques décennies, seule l'Allemagne figurerait parmi les pays du G8 - alors que les 27, ensemble, continueront à être l'une des toutes premières économies mondiales. Les conséquences du Brexit avaient été évaluées à près de 3 % du PIB, sur plusieurs années, pour le Royaume-Uni, et à quelque 0,3 % ou 0,4 % pour l'Union européenne. Pour autant, il s'agit d'un évènement perdant-perdant : il n'y a pas de conséquences positives du Brexit ! Même si les services financiers français se renforcent parce que les Britanniques perdent le passeport financier, je ne suis pas sûr qu'il faille s'en réjouir. Évidemment, le Brexit a encore plus de conséquences négatives au Royaume-Uni, du fait de la structure des échanges : les Britanniques exportent à 47 % vers l'Union européenne. Désormais, il n'y aura ni taxes ni quotas, certes, mais des contrôles, donc des barrières non tarifaires.

Sur les vaccins, je ne ferai pas de commentaire, sauf pour mettre les choses en perspective. Tant mieux, au fond, si davantage de Britanniques sont vaccinés. Attendons que les vaccins soient vraiment opérationnels : il faut deux injections... Mais il est clair que les Britanniques sont seuls, qu'ils ont pu décider seuls, et que c'est plus compliqué à 27, surtout quand c'est la première fois. Notre philosophie a été de mutualiser les commandes de vaccins. Nous avons peut-être connu des difficultés administratives plus lourdes mais, au moins, nous garantissons l'équité entre les 27 : c'est aussi cela, la philosophie de l'Union européenne. Cela dit, je recommande de mettre les choses en perspective, d'éviter les polémiques et la surenchère. Tant mieux pour les Britanniques : je leur souhaite tout le meilleur. Ceux qui gouvernent nos pays devront encore affronter ensemble de nombreux et graves défis : les nouvelles pandémies, le terrorisme, le changement climatique, l'instabilité financière... Autant préserver l'esprit de coopération ! Le Brexit est derrière nous, désormais.

Que faire en Europe ? Je ne suis pas sûr qu'il faille mettre les questions institutionnelles au premier rang. Nous l'avons fait pendant dix ans - et j'y ai contribué, d'ailleurs, en participant aux négociations du traité d'Amsterdam comme ministre ou comme commissaire, ou à la préparation du traité de Nice, ou de la Constitution européenne. Nous avons mis toute notre énergie sur ces réformes institutionnelles, mais je ne suis pas sûr qu'elles intéressent beaucoup les gens. Le moteur doit fonctionner, et on doit faire les réformes s'il en faut. Mais il faut insister davantage sur ce qu'on fait ensemble, en expliquant pourquoi on est sur la même route, et quelles sont les prochaines étapes sur cette route. Sans doute devrions-nous aussi prendre le temps, au niveau européen et peut-être au niveau national, d'évaluer la valeur ajoutée de ce qu'on fait ensemble. Certains sujets ont été mutualisés il y a 20, 30 ou 40 ans. Peut-être n'y a-t-il plus la même valeur ajoutée à le faire aujourd'hui. Inversement, sur la recherche, la santé, la défense, nous avons grand besoin de mutualiser davantage. La question de la valeur ajoutée de l'Union européenne est très importante.

La Hongrie et la Pologne sont en discussion avec l'Union européenne. Quand on est membre de l'Union, on en respecte les règles, notamment sur les droits fondamentaux.

Sur EDF, je ne veux pas me prononcer, car le sujet est actuellement instruit par les services de la Commission.

Jacques Fernique a évoqué la robustesse des clauses. Les experts avec lesquels je travaille me disent que ce qu'on a fait est crédible, à la fois pour les aides d'État et pour la non-régression des normes environnementales, sociales et fiscales. En fait, nous verrons à l'usage - mais j'espère qu'on n'en aura pas l'usage, et que les mesures prévues auront un effet dissuasif ou préventif suffisant. Nous devrons rester vigilants : déjà, en trois semaines, j'ai entendu trois ministres britanniques annoncer des mesures sur l'assouplissement de la durée hebdomadaire du travail, la réintroduction de pesticides ou l'assouplissement des règles prudentielles dans les services financiers...

La présidente de la Commission a indiqué que ce que nous avons fait pour cet accord servira de base pour tous les nouveaux accords de commerce que nous signerons dans le monde en tant qu'Européens. Il ne s'agira plus seulement d'abaisser ou de supprimer des droits de douane ou des quotas, mais d'utiliser les accords de libre-échange comme un outil de gouvernance mondiale, pour créer du progrès, notamment dans la lutte contre le changement climatique. Bien sûr, ces accords ne ressembleront pas tous à celui-ci, mais ce que nous avons fait, pour la première fois, sur les règles du jeu équitables, sera réutilisé.

Il n'y a pas une frontière en mer d'Irlande, mais des contrôles, dans un espace qui est régi par les règles du marché unique, où le code douanier européen s'applique. Je ne veux pas parler de frontières, par respect pour l'intégrité territoriale et politique du Royaume-Uni. Ce protocole n'est pas renégociable. Il a fait l'objet d'un traité ratifié et il doit être respecté, dans toutes ses dimensions. Vous vous souvenez qu'il y a six mois, les Britanniques ont voulu remettre en cause plusieurs dispositions de ce protocole. Cela a suscité notre stupeur, celle de plusieurs anciens Premiers ministres britanniques, dont Mme May, inquiets pour la qualité de la signature britannique, et même une réaction du nouveau président américain, très attentif à ce qui se passe en Irlande. Du coup, les Britanniques sont revenus à davantage de raison. Je vous recommande donc d'être pragmatiques. Nous le sommes dans le comité conjoint, qui comporte déjà, d'ailleurs, un comité spécialisé sur les droits des citoyens.

J'ai été ministre de l'agriculture et suis donc très attaché aux indications géographiques. Le stock des quelque 3 000 indications géographiques existantes a été sécurisé définitivement dans l'accord de retrait. Les Britanniques ont voulu rouvrir cet accord. Nous avons refusé. Il est exact que nous n'avons pas, dans le nouvel accord, traité la question des nouvelles indications géographiques. Il y en aura très peu, et nous sommes convenus d'un rendez-vous pour en discuter avec eux. Le plus important, dans la négociation, m'a paru être de préserver le stock des 3 000 indications existantes, depuis le whisky écossais jusqu'au gorgonzola, ou au beaufort !

Mme Anne-Catherine Loisier. - La clause de non-régression des niveaux de protection est censée être contraignante et exécutoire. D'après ce que vous nous en dites, elle semble solide et suffisante pour éviter les écueils d'une concurrence déloyale ou du dumping environnemental. Mais quels sont les moyens opérationnels pour assurer sa mise en oeuvre ? Le président Rapin a évoqué l'organisation d'un groupe de travail mixte entre l'Union européenne et le Royaume-Uni pour superviser les contrôles aux principaux points d'entrée de l'Union européenne. Qu'en est-il ?

Pourquoi le Brexit a-t-il eu lieu ? Vous avez posé la question. Il est effectivement essentiel que nous, parlementaires nationaux, en discutions. Mais l'administration européenne s'interroge-t-elle, elle aussi ?

M. Pierre Cuypers. - Merci de votre pugnacité, qui a permis d'aboutir à cet accord. Elle vous honore, et honore notre pays. Mais l'accord n'est pas forcément bon pour tout le monde. Prenez, par exemple, la filière sucre. La France exporte 500 000 tonnes de sucre vers la Grande-Bretagne. Certes, ce volume ne sera pas diminué par des barrières tarifaires. Ce sera plus pernicieux : nous serons exclus de ce marché pour des raisons économiques, puisque les Britanniques se sont accordé un nouveau contingent sans droit de douane de sucre de canne non communautaire, de l'ordre de 260 000 tonnes, c'est-à-dire plus de la moitié de ce que nous exportons vers la Grande-Bretagne. Nous y serons donc directement en concurrence avec le sucre brésilien - c'est-à-dire qu'il nous faudra rivaliser avec les plus compétitifs des pays tiers. De plus, les contingents d'importation que la Commission a négociés en bilatéral, et non en contingent de l'OMC, restent en l'état. On pourra donc importer dans l'Union européenne à 27 ce qui avait été négocié à 28. Cela nous pénalisera davantage encore, puisque les volumes de commercialisation qui ne seront pas pris par la Grande-Bretagne seront à notre charge. Pensez-vous, monsieur le Commissaire, pouvoir pousser la DG Commerce à rouvrir ces négociations bilatérales ? La fenêtre de tir serait opportune car, avec le Green Deal, des voix se lèvent pour exiger de nos partenaires commerciaux traditionnels ce que l'on va exiger de nos propres producteurs.

M. Jean-Yves Leconte. - L'accord de retrait fait référence au droit de l'Union et à son respect sur un certain nombre de sujets, en particulier en ce qui concerne les citoyens européens. Pourtant, à partir d'une certaine période, ce ne sera plus la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) qui pourra décider, puisqu'il y aura un tribunal d'arbitrage. Cela ne remet-il pas en cause la primauté et l'exclusivité de la CJUE en matière d'application du droit de l'Union sur ce domaine sensible?

Ce nouvel accord pourrait servir de base pour d'autres accords. Il est complexe et, pourtant, il ne sera pas ratifié par les Parlements nationaux. On peut comprendre pourquoi, compte tenu du point de départ. Toutefois, comment imaginer que des accords qui seraient moins intégrés et moins complexes, ou de même nature, ne passent pas devant les Parlements nationaux ? Ne sommes-nous pas en train de créer un précédent qui pourrait, par exemple, justifier que tous les autres accords, comme le CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement), ne passent plus devant les Parlements nationaux, si l'on appliquait les mêmes règles ?

M. Pierre Louault. - Dans le fonds d'ajustement au Brexit, pourquoi est-il envisagé que la France soit aussi mal servie ? Il s'agit tout de même de plusieurs milliards d'euros... Et nos pêcheurs, entre autres, vont subir de plein fouet le Brexit. Par ailleurs, l'anglais peut-il rester la langue officielle de l'Union, dès lors qu'il n'y a plus que 1 % de ses citoyens qui le parlent ?

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Excellente question !

Mme Martine Berthet. - Ma question concerne le secteur du tourisme, et plus particulièrement les saisonniers britanniques engagés par les tour-opérateurs en France. Ces derniers génèrent chaque année une activité économique non négligeable, par exemple dans nos stations de ski. S'il semble acquis que le détachement des personnels reste autorisé, l'inquiétude des tour-opérateurs est grande quant au niveau d'acceptation des demandes de permis de travailler. Ils doivent prendre des engagements dès maintenant sur le territoire français pour préparer les saisons prochaines et ont besoin à cet effet de visibilité, et d'être rassurés quant à leur possibilité d'embauche. Ils ne prendront pas de risques... Des accords particuliers ont-ils été conclus sur le sujet des permis de travailler des saisonniers britanniques engagés dans le secteur du tourisme en Europe afin de faciliter leur traitement et ainsi de conserver l'activité économique générée ?

M. Michel Barnier. - Vous m'interrogez sur le fonds de compensation. Notre pays devrait toucher 421 millions d'euros sur les 4,2 milliards prévus. La répartition a été faite sur des bases objectives, selon les secteurs et les régions les plus touchés. Je rappelle que nous avons un accord, grâce auquel le Brexit est ordonné. Si des tarifs et des quotas avaient été rétablis, pour le coup, cela aurait eu des conséquences extrêmement graves dans le domaine agricole, par exemple.

Parmi les secteurs les plus touchés figure clairement la pêche, puisque nous devrons rendre en cinq ans et demi 25 % - et non 100 % - de nos opportunités de pêche. Ces conséquences feront l'objet de compensations. Il faudra du temps pour évaluer les conséquences pour tous les secteurs. La Commission a proposé de donner une enveloppe nationale à chaque pays tout de suite. Ces enveloppes sont là et peuvent être utilisées immédiatement. Je recommande que vous gardiez le contact avec le ministre des affaires européennes français, et le ministre de la pêche, pour vérifier dans quelles conditions et comment cet argent est attribué.

Anne-Catherine Loisier a évoqué la non-régression. Encore une fois, je ne prétends pas que cet accord est parfait, mais il s'agit d'un compromis qu'il nous faudra juger dans la durée. À ce titre, vous aurez un rôle à jouer, notamment s'il faut que des outils de réplique ou de dissuasion soient utilisés. Cela inclut la capacité d'appeler à des mesures compensatoires quand on constatera des distorsions de concurrence, notamment dans le domaine des aides d'État.

Il n'est pas question d'instituer, comme le proposerait la commission environnement du Parlement européen, des contrôles communs avec les Britanniques à nos frontières. L'accord du Touquet est, lui, bilatéral. La France a créé environ 1 000 postes de douaniers supplémentaires, les Pays-Bas 700, la Belgique 400, pour contrôler les nouveaux flux qui ne l'étaient pas jusqu'au 31 décembre.

L'examen de conscience auquel nous appelle le Brexit s'applique aussi à l'administration européenne. À Bruxelles, pour trois périodes de cinq ans, j'ai eu la chance de travailler avec des fonctionnaires exceptionnels. Comme partout, si les bureaucrates prennent le pouvoir, c'est que les hommes politiques le leur ont laissé. Les commissaires et ministres doivent assumer leurs responsabilités et utiliser l'expertise des fonctionnaires, et non le contraire.

En ce qui concerne la filière sucre évoquée par Pierre Cuypers, ne nous faisons pas d'illusions sur le fait que les Britanniques signeront des accords commerciaux avec tous les pays du monde. Je suis convaincu qu'ils seront tentés de changer leur modèle alimentaire pour être moins dépendants de notre marché. S'il est directement touché par le Brexit, ce secteur peut tout à fait faire appel au fond d'ajustement par l'intermédiaire du gouvernement français.

Nous appliquerons rigoureusement les règles d'origine, qui permettent de protéger des centaines de milliers d'emplois chez nous. Nous avons trouvé des solutions dans certains domaines, comme pour les véhicules électriques. Mais nous ne voulons pas que le Royaume-Uni importe à bas coût des pièces du monde entier, les assemble en leur apposant la marque made in England puis devienne, à nos portes, un hub d'exportation sans tarifs ni quotas.

Il y aurait beaucoup d'inconvénients à rouvrir les négociations bilatérales parce que cela remettrait en cause tous les accords signés à 28, qui sont globalement positifs. Mais je suis conscient de ces questions.

Concernant la question de la langue anglaise, la règle est de prendre en compte l'intérêt de chaque pays, ce qui a largement contribué à l'unité. Les Vingt-Sept ont, par exemple, été solidaires de l'Espagne au sujet de Gibraltar. L'anglais constitue la langue d'au moins deux pays, l'Irlande et Malte, et restera donc l'une des langues de l'Union.

La question de Martine Berthet, qui a l'avantage d'être originaire de ma ville d'Albertville, concerne le tourisme. Pour moi, Brexit signifie Brexit et la situation sera amenée à changer pour les prestataires de services britanniques, qui ne bénéficient plus de la liberté de circulation et devront respecter les règles sociales locales, avec des permis de travail.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Merci beaucoup, monsieur le Commissaire. Nous retiendrons la qualité de la négociation que vous avez menée ainsi que la fermeté dont vous faites preuve pour appeler au contrôle strict de la mise en oeuvre de l'accord. Il n'y aura pas de Singapour-sur-Tamise, tant mieux !

(Applaudissements.)

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 15.

Mercredi 17 février 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion est ouverte à 8h30.

Retraits et rappels de produits à base de graines de sésame importées d'Inde ne respectant pas les normes minimales requises dans l'Union européenne - Présentation du rapport d'information

Mme Sophie Primas, présidente. - La commission commence ses travaux par la présentation du rapport de M. Laurent Duplomb sur les anomalies rencontrées sur les graines de sésame importées. Ce rapport s'inscrit dans le cadre d'une mission flash dont les travaux sont plus courts et plus condensés et font l'objet d'un rapport.

M. Laurent Duplomb, rapporteur. - Le Sénat suit de manière intensive depuis 2018 le sujet des importations alimentaires. Comment ne pas le faire quand on sait que la France a développé une dépendance aux importations pour nourrir ses citoyens ? 

Le rapport, adopté par notre commission en juin 2019, en rappelait les principaux chiffres, tout en constatant que cette tendance allait s'accroître compte tenu de la signature d'accords de libre-échange sans clauses suffisamment protectrices pour les denrées agricoles. C'est pour agir que le Sénat a, à l'unanimité, introduit l'article 44 de la loi Egalim, récemment enrichi sur la proposition de la présidente lors de la loi sur les néonicotinoïdes pour doter les ministres de l'agriculture et de la consommation d'un pouvoir d'interdiction des importations ne respectant pas nos normes.

Quand nous avons pris connaissance de cette alerte sur le sésame en décembre dernier, nous avons voulu démontrer par l'exemple ce que tout le monde sait : que les autorités ne parviennent pas à garantir que les denrées importées respectent nos normes faute de contrôles, malgré ce qu'elles affirment lorsqu'elles signent des accords de libre-échange.

Cela revenait finalement à une séance de « travaux pratiques » dans le but de repérer où sont les dysfonctionnements et proposer des mesures correctives.

Deux préalables doivent être rappelés :

Il n'y a pas et il n'y aura jamais de risque zéro dans l'alimentaire ! La France est dotée de l'un des systèmes de sécurité sanitaire les plus sûrs au monde. Paradoxalement, si une alerte a lieu, cela prouve que le système d'alerte fonctionne plutôt bien : en l'espèce, des milliers de produits ont été rappelés du marché en raison d'anomalies. Cela est protecteur.

À ce stade, heureusement, il n'y a pas d'alerte dans les centres anti-poisons à ma connaissance. Cela peut s'expliquer par l'utilisation des graines de sésame en toute petite quantité dans la majorité des produits, sauf lorsqu'ils sont consommés en vrac et qu'ils n'ont pas été cuits ce qui semble bien entendu plus risqué.

Toutefois, ce qui est vrai avec le sésame pourrait être vrai avec du blé ukrainien, du blé dur américain ou des tomates marocaines, avec des conséquences sans doute plus importantes. Il faut donc comprendre les dysfonctionnements pour agir !

Pour résumer l'affaire sur le sésame indien, il faut le dire clairement : c'est une alerte mondiale d'une ampleur inédite, passée sous silence en raison de la crise de la covid-19. Plus de 100 pays dans le monde sont concernés dont 20 pays de l'Union européenne.

Ce que l'on sait, à ce stade, est que le 9 septembre 2020, un opérateur italien a signalé que ses autocontrôles révélaient un taux de 30,1 mg/kg d'oxyde d'éthylène dans ses graines de sésame importées d'Inde, soit 602 fois la limite maximale de résidus (LMR). Des analyses complémentaires sur des graines des lots concernés font état de résultats à 186 mg/kg, soit 3 700 fois la LMR.

Une alerte européenne est alors lancée sur le réseau RASFF, multipliant des enquêtes internes aux entreprises et des investigations officielles dans de nombreux États membres. Cela était nécessaire compte tenu de trois raisons : il y a du sésame dans de nombreux produits ; l'Inde est le principal fournisseur de sésame en Europe (60 % des approvisionnements français) ; l'oxyde d'éthylène est un produit cancérogène, mutagène et reprotoxique (CMR).

Et évidemment, plus on cherche plus on trouve : aujourd'hui 220 lots à problème ont été détectés, qui concernent 21 exportateurs indiens concernés. Cela représente plus de 500 notifications RASFF.

En France, des contrôles révèlent que des lots reçus en France sont anormaux, faisant état de de prélèvements constatant de résidus allant jusqu'à 50 mg/kg soit près de 1 000 fois la LMR en agriculture conventionnelle et ses graines ayant été utilisées dans des produits issus de l'agriculture biologique, cela représente plus de 5 000 fois la LMR bio.

Deux mesures européennes ont été prises pour juguler la crise.

D'une part, des mesures d'urgence avec des contrôles aux importations automatiques avec prélèvements sur 50 % des graines de sésame importées d'Inde sur le risque d'oxyde d'éthylène. La France pratique un taux de 100 %. En revanche, cela ne concerne pas les graines de sésame d'autres pays ou d'autres denrées indiennes.

D'autre part, des retraits et rappels automatiques des produits contenant du sésame indien ayant des résidus quel que soit le taux d'incorporation.

Cela entraîne des retraits et rappels très nombreux : au total près de 5 000 produits : des références grand public mais aussi des références professionnelles notamment dans les boulangeries et pâtisseries. Même les produits bio sont très concernés malgré les certifications requises.

Nous avons travaillé avec la DGCCRF, les laboratoires et les industriels pour avoir des éléments de l'enquête. Les premiers retours sont préoccupants, l'alerte risquant de se poursuivre encore durant de longues semaines. Quatre éléments peuvent être retenus.

Premièrement, les contaminations sont anciennes. En remontant les dates limites de consommation et la traçabilité des produits, des lots datant de 2018 ont été concernés par l'alerte. Il est à craindre que ces pratiques soient plus anciennes mais non repérées. Des sites internet indiens proposent encore aujourd'hui la commercialisation de stérilisateurs à l'oxyde d'éthylène pour plusieurs applications sur des « oignons », « de l'ail », « tout type d'épices ou de graines », laissant craindre que ces pratiques sont fréquentes et peu contrôlées. Il faut rappeler d'ailleurs que les résultats des contrôles officiels avec prélèvements des dernières années sur l'Inde ou les graines de sésame étaient inquiétants et n'ont pas, pour autant, déclenché de procédures renforcées ! De 2008 à 2020 avant l'alerte, près de 10 % des graines de sésame testées étaient non-conformes. Rien qu'en 2018, sur les 60 denrées indiennes contrôlées par prélèvement aléatoire (toutes les denrées et pas uniquement les graines de sésame), 20 % étaient non conformes.

Deuxièmement, les contaminations étaient fréquentes mais non systématiques : les résultats des laboratoires ne font pas état d'anomalies systématiques pour l'Inde, mais plutôt d'un taux de non-conformité proche de 50 % sur les lots indiens.

Troisièmement, le phénomène ne provient pas que de l'Inde : des lots de graines de sésame en provenance du Vietnam, de Chine ou de Jordanie ont révélé des teneurs en oxyde d'éthylène supérieures à la norme LMR. La base d'alerte européenne fait état de notifications sur des graines de sésame d'autres pays, notamment le Burkina Faso, de l'Éthiopie, de Bolivie et du Paraguay.

Quatrièmement, le problème n'est pas circonscrit aux seules graines de sésame : des résidus d'oxyde d'éthylène ont été retrouvés dans de l'amarante issue de l'agriculture biologique, des mélanges d'épices indiens (avec des taux supérieurs à 18 fois la LMR) ou du psyllium biologique (à hauteur de 240 fois la LMR). Des échalotes séchées indiennes sont également concernées, laissant craindre des alertes à venir sur d'autres produits. Alors, au regard de ces éléments, quelles conclusions en tirer et quelles propositions faire ?

Il est incontestable de constater que les contrôles officiels des denrées alimentaires importées ont été défaillants.

Les contrôles aux importations au niveau européen et au niveau national sont fondés principalement sur une analyse de risques (une denrée, une origine et un risque), analyse proportionnée à des moyens budgétaires limités. Un règlement européen liste les denrées soumises à contrôles renforcés en cas de risques : contrôle documentaire systématique, reposant bien entendu sur une entière confiance des certificateurs, accompagné, rarement, par un taux de prélèvements physiques.

En parallèle, les États membres doivent suivre des programmes de contrôle, comprenant, selon les plans, des prélèvements aléatoires. Mais ces programmes sont évidemment très contraints par les ressources budgétaires allouées, l'Union européenne ne les exigeant pas et les États membres considérant que ces programmes ont leurs limites, dans la mesure où faute d'harmonisation ils peuvent être contournés.

Dans ce système, pourquoi aucun test sur les graines de sésame n'a été réalisé sur l'oxyde d'éthylène ? Trois raisons peuvent expliquer cette défaillance.

Tout d'abord car les contrôles renforcés ne visaient pas le risque d'oxyde d'éthylène pour les graines de sésame indiennes. La liste des contrôles renforcés est publique, ce qui permet sans doute des contournements. Or il n'est pas à exclure que l'oxyde d'éthylène ait été utilisé pour limiter le risque de salmonelles contrôlé à l'importation.

En outre, les contrôles aléatoires étaient trop peu nombreux et surtout, ne contrôlaient pas la substance d'oxyde d'éthylène. Le laboratoire de la DGCCRF ne savait même plus contrôler en début de crise l'oxyde d'éthylène ! Il considérait que la substance était interdite depuis trop longtemps dans l'Union européenne, 1991 en usage pesticide et 2011 en usage biocide. Surtout, en pratique, deux tiers des substances actives ne sont pas contrôlées dans les contrôles multirésidus réalisés par le laboratoire officiel : 1 498 substances actives sont référencées en Europe, dont 907 interdites. En pratique, lors des contrôles aléatoires, la DGCCRF n'en contrôle que 568. Cela signifie que près de 900 substances ne sont jamais contrôlées. Et c'est déjà une surtransposition car l'Union européenne ne demande qu'à en contrôler au minimum 176 !

Enfin, tous ces contrôles a minima proviennent d'arbitrages budgétaires. On estime en France qu'on dédie un ratio de 50 centimes d'euro pour 1 000 euros de denrées alimentaires importées avec une forte concentration sur les denrées animales où les contrôles documentaires sont automatiques. Sur les denrées végétales importées, cela serait, selon les informations transmises par la DGCCRF, 37 équivalents temps plein (ETP) pour 3 millions d'euros !

Tout se passe comme si l'Union européenne estimait que, si la substance active est interdite en Europe, c'est qu'elle n'est pas utilisée à l'étranger pour les denrées exportées.

Pour le dire autrement : la philosophie du système européen repose sur une confiance candide et naïve en ses partenaires commerciaux. Or la confiance n'induit pas forcément la naïveté. Au contraire, le système serait plus robuste avec des contrôles aux importations largement accrus. 

Je crois que cela démontre ce que nous défendons unanimement depuis des années.

Sur le volet procédure de retraits et rappels, que notre commission a suivi encore récemment, la procédure a été globalement satisfaisante puisque 98 % des contrôles menés par la DGCCRF chez les opérateurs ont été conformes.

Toutefois, dans quelques cas, ont été constatés un manque de lisibilité des produits retirés et rappelés, un manque de pédagogie sur les risques induits par la crise suscitant une inquiétude des consommateurs, des affichages différents des produits rappelés selon les distributeurs.

Dès lors, après avoir dressé ce constat je vous propose 5 axes d'amélioration, rassemblant 18 propositions.

Premier axe : durcir les contrôles européens pour diminuer le risque. Il s'agit de créer une DGCCRF européenne pour contrôler plus efficacement et de manière harmonisée, partout en Europe, les denrées alimentaires importées - cela évitera les contournements à l'entrée et permettra de mutualiser des recherches de résidus de pesticides dans les laboratoires. Cela passe, en outre, par un renforcement du nombre de contrôles aléatoires et du volume des résidus contrôlés dans les plans de contrôles européens et nationaux et par un nécessaire durcissement des contrôles des organismes certificateurs des pays tiers.

Deuxième axe : renforcer les contrôles nationaux en démultipliant dans les plans de contrôle nationaux les contrôles aléatoires avec prélèvement sur les résidus de pesticides et en augmentant, corrélativement, les moyens de la DGCCRF. Je rappelle que le nombre d'ETP des laboratoires de contrôles a été réduit ces dernières années...

Troisième axe : privilégier des approvisionnements européens quand cela est possible. En l'espèce, pourquoi ne pas utiliser des graines de lin doré quand le sésame est utilisé à des fins décoratives ?

Quatrième axe : renforcer la transparence et l'efficience des procédures de retraits et de rappels des produits. L'objectif serait de promouvoir urgemment des outils novateurs répondant aux attentes des consommateurs en cas d'alerte, comme des applications mobiles incluant la possibilité de s'assurer de la conformité du produit par simple photographie du code-barres et renforcer la transparence des informations en cas de crise (affichage obligatoire en rayons). En parallèle, il s'agit de s'assurer de la bonne lisibilité des informations sur les produits rappelés par le consommateur sur un site internet et une application mobile centralisant l'ensemble des alertes. À cet égard, il serait pertinent de rendre obligatoire un affichage normalisé des rappels de produits en magasin ainsi que sur les sites de vente à distance des metteurs en marché.

Cinquième et dernier axe : préserver notre tissu agroalimentaire, menacé par ces crises sanitaires à répétition sur des denrées alimentaires importées.

Les transformateurs ne peuvent pas tout contrôler, ils doivent faire confiance à leurs fournisseurs importateurs, surtout s'ils sont certifiés. Mais en cas de crise ils demeurent responsables, même si ce n'est pas de leur fait. C'est le cas, en l'espèce, des importateurs certifiant que leur sésame était bio alors qu'il comportait des résidus de pesticides.

Nos transformateurs sont fragilisés en cas de crise par des difficultés à être indemnisés par leur assurance en cas de contamination et les distributeurs peuvent leur appliquer des pénalités logistiques abusives.

Le rapport propose de mieux encadrer ces deux dispositifs en diligentant des contrôles de la DGCCRF sur ces pratiques de la distribution et en établissant un protocole sur les assurances. En outre, pour cibler au mieux les contrôles appropriés à mener sur les substances actives par denrée, une analyse de risque par denrée alimentaire devrait établir les principaux risques à cibler en s'appuyant sur l'expertise des laboratoires, de l'Anses et de la DGCCRF.

En conclusion, l'alerte sur les produits à base de sésame doit servir de leçon : aujourd'hui, les défaillances des contrôles officiels sur les denrées alimentaires importées sont trop importantes.

Compte tenu des manquements constatés sur les graines de sésame, rien ne garantit que des problèmes similaires ne soient pas rencontrés sur d'autres denrées végétales.

Si les autorités ne parviennent même pas à lutter efficacement contre l'usage des substances interdites au niveau européen, il est par conséquent matériellement quasi impossible d'assurer le respect des interdictions strictement françaises. Cela interroge sur leur portée.

Avec les moyens actuels, il apparaît encore plus illusoire de contrôler que les denrées animales importées de pays tiers respectent les normes de production exigées au niveau européen. Comment en effet contrôler efficacement la non-utilisation d'OGM, d'hormones de croissance ou de farines animales tout au long de la vie de l'animal élevé à l'étranger ?

Aux termes de l'article L. 236-1 A du code rural et de la pêche maritime, l'autorité administrative « prend toutes mesures de nature à faire respecter l'interdiction ». Nous constatons avec cette affaire sur les graines de sésame que cette obligation, l'État ne la remplit pas.

La commission appelle, par conséquent, à sortir de la naïveté et à une plus grande vigilance européenne et française sur les denrées alimentaires importées.

Au-delà du cas d'espèce, qui concerne des graines qui ne sont pas produites dans l'Union européenne, les défaillances constatées amènent deux réflexions prospectives.

D'une part, la multiplication des interdictions des substances actives au niveau français, dans un délai très bref, souvent sans étudier l'existence de mesures alternatives réalistes, s'apparente, dans ces conditions, le plus souvent à une double peine : pour les producteurs qui ne peuvent plus utiliser du jour au lendemain certains produits et courent, dans la compétition internationale, avec un boulet aux pieds ; pour les consommateurs, qui pensent être à l'abri de la consommation de ces substances, sans savoir qu'ils en consomment dans les denrées importées qui se substituent aux denrées produites sur le continent européen.

Au regard de ce bilan très mitigé, y compris pour l'environnement compte tenu des importations induites, il semblerait plus sage de préférer, à ce sprint médiatique de l'interdiction imposée à court terme, une course de demi-fond privilégiant un accompagnement global des producteurs agricoles en faveur d'évolutions rapides et réalistes, appuyées sur des expertises agronomiques, scientifiques et techniques. Les agriculteurs européens sont eux-mêmes les principaux promoteurs de ces évolutions rapides, compte tenu du coût important des intrants dans leur bilan d'exploitation. Il convient de ne pas l'oublier. En parallèle, des négociations internationales offensives sur les secteurs agricoles et des contrôles renforcés aux importations doivent permettre d'atteindre un juste équilibre.

D'autre part, multiplier, surtout en France, des décisions d'affichage politique sans en assurer, en même temps, leur pleine applicabilité par des contrôles renforcés sur les denrées importées, qui plus est en multipliant la signature d'accords de libre-échange renforçant le poids de la concurrence déloyale pour les agriculteurs européens, n'est pas acceptable. Aujourd'hui, les autorités ne sont pas au rendez-vous du défi des importations alimentaires. Si les événements poursuivent inexorablement leur cours, c'est l'avenir de l'agriculture française et européenne qui est en jeu. Compte tenu des enjeux sanitaires, économiques et de souveraineté que cette question pose, il est urgent de se ressaisir.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci Monsieur le rapporteur. Je me permets une première remarque car vos conclusions font écho à l'audition de Michel Barnier qui s'est tenue hier soir. En effet, ce denier a insisté sur la nécessité d'effectuer des contrôles renforcés entre le Royaume-Uni et la France et a appelé à ne pas faire preuve de naïveté sur cette question.

Je souhaiterais également vous poser une première question concernant les limites de résidus d'oxyde d'éthylène qui sont fixées en France à un niveau très faible par rapport aux autres pays concernés.

M. Alain Chatillon. - Pour moi, il y a trois sujets. Le premier sujet concerne l'importation de produits en provenance de pays tiers. Il est nécessaire de faire en sorte qu'avec le réchauffement climatique, la formation des nouveaux agriculteurs soit adaptée à la culture de nouveaux produits. Avec un ou deux degrés supplémentaires, le sésame pourrait être produit en France d'ici une quinzaine d'années. Il faut faire comprendre cet enjeu de formation aux chambres d'agriculture et aux acteurs du système de formation. Je me permets de rappeler qu'il y a 350 000 agriculteurs en France aujourd'hui dont plus d'un tiers sont âgés d'au moins 52 ans, d'où l'importance de former les jeunes.

Le deuxième sujet concerne la nécessité d'approfondir la réflexion sur l'affichage des produits, notamment sur la labellisation. Je pense qu'il faudrait normaliser l'approche des contrôles effectués par les laboratoires pour obtenir ces labels afin qu'ils adoptent les mêmes procédures. Il existe un différentiel très important. Je peux vous l'assurer pour avoir travaillé dans le domaine. Il est important que nous puissions imposer une norme commune.

Enfin, une attention particulière doit être portée à l'importation de produits bruts non transformés. Il est évident que lorsqu'un produit passe à 300 degrés dans un four, 98 % des problèmes graves sont éliminés. Le problème concerne les produits frais importés de pays tiers, qui ne sont pas contrôlés, de plus en plus présents dans les magasins de la grande distribution, et qui sont dangereux.

M. Franck Montaugé. - Merci Monsieur le rapporteur d'avoir traité un sujet aussi important et complexe. Ma première remarque concerne le quatrième axe de proposition qui évoque la possibilité de mettre en oeuvre des applications mobiles. Je pense qu'il faut aller plus loin concernant l'importation de produits alimentaires en provenance de pays tiers. Le problème se pose à l'échelle mondiale. Il faudrait progressivement mettre en oeuvre des procédures de type blockchain sur ces denrées. Ce type de techniques permet de prendre en compte toutes les étapes et les composantes d'un processus de production. En l'espèce, cela permettrait d'améliorer la traçabilité des composants chimiques utilisés pour le traitement des produits alimentaires importés. Idéalement, le développement de ces techniques en matière alimentaire pourrait être rendu obligatoire à l'échelle mondiale, mais nous n'en sommes pas encore là.

Ma deuxième remarque concerne l'utilisation du Codex Alimentarius, dont la gestion dépend de la FAO, de l'ONU et de l'OMS. Il s'agit d'un registre qui fixe des normes minimales en matière de qualité alimentaire et de respect des contraintes sanitaires. Je suis convaincu que l'importation de graines de sésame en provenance de pays tiers ne respecte pas les normes minimales du Codex Alimentarius. Il y a une dimension nationale, européenne et mondiale sur ce sujet. Je ne vois pas comment, dans le cadre d'importations en provenance de pays tiers, il serait possible de contraindre des exportateurs au respect de normes sanitaires, plus contraignantes que celles qu'ils appliquent, sans action à l'échelle mondiale, ce qui pourrait passer par un plus grand usage du Codex Alimentarius. Lors d'une précédente intervention au Sénat, le précédent ministre de l'agriculture, Didier Guillaume, m'avait indiqué que le ministère avait engagé des discussions relatives au Codex Alimentarius. Madame la présidente, il pourrait être intéressant pour la commission de travailler sur ce sujet, de formuler des propositions et de comprendre comment le Sénat pourrait se saisir de ce registre.

M. Daniel Gremillet. - Merci Monsieur le rapporteur pour votre travail. Votre présentation montre l'ampleur des défis pour apporter des garanties alimentaires aux consommateurs français et européens et pour établir des liens entre notre travail législatif, - et je rappelle notre mobilisation unanime sur l'article 44 de la loi Egalim -, et ses conséquences directes sur la réalité de l'alimentation de nos concitoyens. Je souhaiterais souligner deux points.

Par rapport à l'intervention de Michel Barnier, la question du retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne a été évoquée. Ce divorce, en mobilisant toutes les énergies, a fait perdre du temps sur les autres sujets. En effet, pendant ce temps-là, la question des relations entre l'Union européenne et les pays tiers n'a pas été suffisamment évoquée. Il est nécessaire de s'intéresser à l'avenir, à l'ambition européenne et au partage au niveau communautaire, c'est-pourquoi je considère que la proposition visant à renforcer les contrôles au niveau européen a du sens. En effet, c'est l'Union européenne qui négocie les accords commerciaux, comme le CETA, ce qui justifie qu'elle dispose des capacités de contrôle nécessaires afin de faire respecter les dispositions négociées au sein des accords commerciaux. Toutefois, cette proposition doit être bien articulée avec les contrôles aléatoires opérés au niveau national par chaque État membre. Il ne s'agit pas de réaliser les mêmes contrôles que ceux opérés au niveau communautaire.

Je souhaiterais également évoquer un autre point, celui du bien-être animal. Comment contrôler le respect des dispositions européennes en matière de bien-être animal ? En France, dans l'Union européenne, à chaque fois qu'un animal naît, il est identifié par un numéro et une boucle jusqu'à la fin de sa vie afin de répondre à des exigences de traçabilité. Sans cette méthode d'identification, les animaux sont retirés des circuits commerciaux et envoyés à l'équarrissage. Dans d'autres pays à travers le monde, l'identification par boucle se fait seulement au moment de l'abattage, ce qui limite la traçabilité des animaux abattus puis consommés.

Enfin, concernant l'étiquetage alimentaire, s'il faut rassurer, il ne faut pas semer la peur parmi les consommateurs. Le travail mené doit rassurer les consommateurs et montrer qu'un produit qui n'est pas identifiable est retiré du marché. Nous avons la chance au sein de l'Union européenne et en France de proposer aux consommateurs des produits de très haute qualité.

M. Fabien Gay. - Je partage une grande partie des constats et des propositions du rapport. Premièrement, vous avez raison de rappeler que le risque zéro n'existe pas.

Deuxièmement, il ne s'agit pas de restreindre les échanges commerciaux. Toutefois, la question posée est extrêmement politique en raison de l'importance des accords commerciaux aujourd'hui. Au sein même de l'Union européenne, il y a des difficultés à faire respecter les exigences de traçabilité, les normes sociales et environnementales, ce qui conduit les agriculteurs européens à être en concurrence les uns avec les autres, au risque de conduire à une course au moins-disant social et environnemental. Malgré nos désaccords, nous effectuons le même constat : nous mettons nous-mêmes en difficulté nos agriculteurs au sein de l'Union européenne. Je ne suis pas favorable à une diminution des exigences de traçabilité et je suis favorable à davantage de coopération au niveau européen et à moins de compétition.

Enfin, le rapport sur les anomalies des graines de sésame importées d'Inde met en évidence la faiblesse des moyens de contrôle, au niveau européen et au niveau national. Des rapports précédents mettent en évidence la faiblesse des moyens de la DGCCRF. Ces constats interviennent au moment où une quinzaine d'accords de libre-échange sont en discussion au niveau européen, dont l'accord commercial avec le MERCOSUR. À cet égard, je remarque que vous citez tous M. Barnier à la suite de son audition d'hier, mais je rappelle que quand il était commissaire au marché intérieur il s'est montré plus silencieux sur ces sujets. Au-delà du constat partagé, il y a une question politique qui se pose concernant la nécessité de remettre en cause les accords de libre-échange. Je voterai ce rapport avec plaisir.

M. Olivier Rietmann. - Je rejoins en assez grande partie les propos de M. Fabien Gay, à l'exception de la nécessité de renforcer les contrôles administratifs en France. La France est la championne du monde des contrôles et des normes. D'après ce que j'ai compris de ce rapport très complet, la présence d'oxyde d'éthylène dans les graines de sésame a été mise en évidence grâce au contrôle effectué par un opérateur privé en Italie. De plus, le problème a été mis en évidence dès 2019.

Deux questions se posent : est-ce qu'il y a des contrôles ? Pourquoi la France ne parvient pas à imposer un certain nombre de contrôles au niveau européen ? Est-ce que les enjeux financiers des accords commerciaux compromettent la volonté d'imposer au niveau européen des contrôles que la France est capable d'effectuer ? À chaque fois, la variable d'ajustement des accords commerciaux est le contrôle de l'importation des produits agricoles. Or les niveaux de normes et de contrôle diffèrent aux niveaux français et européen, ce qui conduit à un manque de contrôle des produits agricoles importés de pays tiers. Comment la France peut imposer sa manière de faire ? Est-ce que c'est possible ?

M. Bernard Buis. - Au total, plus de 1 000 références à destination grand public (biscuits, pains, mousses, huiles, etc.) et plus de 1500 produits à destination des professionnels ont été rappelés selon le recensement réalisé par la DGCCRF. Ces produits sont contaminés à l'oxyde d'éthylène en raison d'une fraude des exportateurs indiens alors qu'ils sont présents dans la grande distribution, et nourrissent le climat d'angoisse touchant les consommateurs dans le contexte sanitaire que nous connaissons.

Le système actuel fonctionne trop à rebours. Il nous paraît pertinent que le Sénat puisse se saisir de ce rapport d'information et c'est-pourquoi je voterai en faveur de ce rapport. Il est souhaitable de renforcer les contrôles en accélérant les contrôles physiques aléatoires. La création d'une DGCCRF européenne me paraît être une idée intéressante et pertinente. Je partage pleinement les cinq axes de propositions détaillés dans le rapport.

M. Joël Labbé. - Je suis également favorable à l'adoption de ce rapport et à ses préconisations. De manière complémentaire, je partage le point de vue de M. Fabien Gay sur les accords de libre-échange.

Concernant les contrôles, s'il est nécessaire de les améliorer et de les renforcer, il n'est pas possible de tout contrôler. Il est nécessaire de mettre en cause la responsabilité des importateurs frauduleux au regard du manque de respect des exigences de traçabilité.

Concernant les normes françaises et européennes, je pense qu'il est nécessaire de les renforcer et non de les diminuer en matière alimentaire.

Enfin, j'aurais souhaité que les recommandations s'intéressent davantage à l'autonomie alimentaire.

M. Jean-Claude Tissot. - Je me permettrais juste d'insister sur deux points. D'une part, la nécessité de développer la traçabilité en matière alimentaire par le développement de techniques de type blockchain. Je partage l'avis de M. Franck Montaugé sur cette question.

D'autre part, la nécessité de renforcer les contrôles. Les contrôles peuvent sauver l'agriculture française, notamment concernant l'importation de produits alimentaires en provenance de pays tiers.

M. Laurent Duplomb, rapporteur. - Premièrement, concernant l'exigence d'autonomie alimentaire, la meilleure façon de ne pas importer des produits qui ne respectent pas nos niveaux de normes, c'est de les produire chez nous, conformément à nos normes. Cette exigence a déjà été mise en évidence par le rapport de la commission des affaires économiques de 2019 qui souligne l'importance des importations alimentaires françaises en provenance de pays tiers et d'autres pays de l'Union européenne. De plus, la crise économique rappelle la nécessité d'assurer une alimentation de qualité pour tous, notamment des personnes les plus précaires, ce qui interroge notre capacité à conserver une production agricole de qualité compétitive sur le territoire national et au niveau européen. Enfin, l'autonomie alimentaire signifie également la possibilité de s'interroger sur les nouvelles productions et les substitutions à ces productions. Par exemple, les graines de sésame importées pourraient être remplacées par l'utilisation de graines de lin doré produites en France.

Deuxièmement, concernant le niveau des contrôles, le rapport insiste sur la nécessité d'établir un état des lieux objectif, ce qui ne signifie pas qu'il faille baisser les contrôles. Par exemple, en France, concernant l'oxyde d'éthylène, la limite est fixée à 0,05 milligrammes par kilo contre 7 milligrammes par kilo au Canada, ce qui interroge sur la pertinence de ce seuil et le niveau d'exigence normative des contrôles effectués.

Troisièmement, concernant le Codex Alimentarius, aucune norme minimale n'est prévue à ce stade concernant l'oxyde d'éthylène, ce qui démontre les fragilités d'une approche internationale.

M. Franck Montaugé. - Dans une acception plus optimiste, cela démontre qu'il y a un défi à relever et encore des marges de progression.

Mme Sophie Primas, présidente. - Depuis quelques années, la commission des affaires économiques a adopté trois rapports sur ce thème : le premier rapport relatif à la traçabilité dans le cadre de l'affaire Lactalis ; le second sur les contrôles intra-européens des steaks hachés ; le troisième relatif aux importations des graines de sésame. À chaque fois, les conclusions des rapports convergent. Je souhaiterais que nous soutenions ces conclusions, malgré nos différentes sensibilités politiques.

Le rapport est adopté à l'unanimité.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable -

Travaux du comité de suivi Veolia-Suez - Audition, en commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, de M. Thierry Déau, président-directeur général de Meridiam

M. Jean-François Longeot. - Monsieur le Président, mes chers collègues, depuis l'annonce de Veolia, fin août dernier, de racheter les parts détenues par Engie dans Suez, la fusion envisagée entre les deux groupes alimente un feuilleton boursier et judiciaire riche en rebondissements, dont la presse économique se fait largement l'écho. Nous n'y prendrions pas part si les enjeux n'étaient pas aussi vitaux pour notre pays.

Nous n'entendons pas intervenir dans un conflit économique et boursier entre deux sociétés privées mais, en tant que parlementaires et représentants des collectivités territoriales, nous nous interrogeons sur les conséquences de cette opération entre les deux acteurs dominants de la gestion de l'eau et des déchets en France, notamment en ce qui concerne les emplois et la qualité de service pour les collectivités et les usagers.

C'est pourquoi nos deux commissions ont décidé de mettre en place un comité de suivi, composé de six sénateurs, qui procèdent depuis novembre dernier à l'audition d'un certain nombre de parties prenantes et d'experts. Afin de poursuivre nos travaux, nous entendons aujourd'hui en réunion plénière, en commun avec la commission des affaires économiques, M. Thierry Déau, président de Meridiam.

Monsieur le Président, vous avez fondé et vous dirigez depuis 2005 Meridiam, société à mission gérant sept fonds thématiques et géographiques, pour un total de 8 milliards de dollars d'actifs. Votre expertise est reconnue sur la place parisienne. Vos investissements s'articulent autour du développement, du financement et de la gestion de projets d'infrastructures publiques sur le long terme.

Vous avez noué un partenariat avec Veolia et êtes pressenti pour reprendre l'activité de Suez Eau France, que Veolia céderait si l'achat de Suez aboutit, afin de respecter le caractère concurrentiel du secteur de l'eau en France et ainsi satisfaire aux exigences que poserait à coup sûr le régulateur européen.

Suez Eau en France, c'est plus de 4 millions de clients, 10,5 millions de Français desservis en eau potable et près de 10 millions bénéficiant de l'assainissement. Ces chiffres donnent une idée de la grande responsabilité qui pèsera sur votre groupe en matière de qualité et de continuité de service, d'innovation et de maîtrise des prix pour les consommateurs.

Cela conduit à vous poser une première série de questions :

- disposez-vous de la structure financière, du savoir-faire et de l'horizon nécessaires pour reprendre l'activité d'une société exerçant depuis plus de 140 ans dans son secteur ?

- quels moyens comptez-vous déployer pour poursuivre la continuité de ces services essentiels pour nos territoires et nos concitoyens ?

- qu'avez-vous à dire pour rassurer les collectivités qui se disent inquiètes concernant leurs choix futurs en matière de délégation de service public dans le secteur de l'eau et de l'assainissement ?

Vous vous êtes engagé à préserver l'emploi pendant cinq ans à compter de votre prise de contrôle. Vous avez également proposé d'allouer jusqu'à 10 % du capital aux salariés et d'accroître de 800 millions d'euros les investissements de l'entité Suez reprise. Ces engagements nous semblent aller dans le bon sens, car les défis posés par la transition écologique nécessitent d'importants moyens financiers et un horizon d'investissement à long terme. Cependant, un article de Mediapart du 9 février dernier vous dit « sous pression de vos actionnaires ». Pareille affirmation est de nature à éveiller notre méfiance. Comment réagissez-vous à ces allégations et aurez-vous les mains suffisamment libres pour vous inscrire dans la temporalité longue exigée par le secteur de l'eau ? Auprès de quels investisseurs procéderez-vous aux levées de fonds nécessaires à la reprise de l'activité Eau France de Suez si celle-ci devait se faire ?

Le projet de rapprochement entre Veolia et Suez nous a réservé, ces derniers mois et semaines, un grand nombre de surprises et d'évolutions imprévues.

- quelle lecture faites-vous aujourd'hui de la situation et qu'attendez-vous des événements à venir ?

- comment envisagez-vous les prochaines étapes, pour Veolia et votre groupe ?

- êtes-vous optimiste quant à une issue positive, qui satisfasse toutes les parties prenantes de ce dossier ?

- pensez-vous au contraire que ce duel entre deux champions du capitalisme français ne peut se résoudre par la voie boursière habituelle, à savoir la prise de décision par les conseils d'administration et actionnaires intéressés, mais se dénouera par une décision de justice, à l'issue d'une bataille homérique qui durera encore longtemps ?

Vous le voyez, Monsieur le Président, nous sommes impatients de vous entendre répondre aux légitimes interrogations que les sénateurs, et à travers eux nombre de Français, se posent.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Monsieur le Président-directeur général, votre fonds est devenu depuis de nombreuses années un acteur incontournable dans les infrastructures et le développement durable, à tel point que vous préférez la dénomination « fonds d'infrastructures » à celle de « fonds d'investissement ». Meridiam a acquis sur la place de Paris une réputation d'investisseur patient, puisque vous n'avez, pour l'heure, encore vendu aucune de vos participations. Votre horizon se situe, dites-vous, à 25 ans. Dans l'affaire qui nous occupe aujourd'hui, cet horizon est un atout considérable.

Comme l'a rappelé le président Longeot, vous êtes mêlé depuis plusieurs mois à une « guerre fratricide » au sommet de deux grandes entreprises françaises, opposant Veolia à Suez. À la fin de l'été 2020, en effet, Veolia annonçait son projet d'acquisition de Suez, projet auquel vous êtes étroitement associé puisque vous vous porteriez acquéreur de la branche Suez Eau France - dont Veolia serait obligé de se séparer pour respecter les règles de concurrence. Vous étiez déjà partenaire de Veolia et de Suez dans d'autres projets d'infrastructures. Quelles motivations vous ont donc porté à sortir de votre positionnement d'ordinaire plutôt prudent pour devenir partie prenante d'une OPA qualifiée d'hostile désormais aussi bien par Suez que par le ministre de l'économie, des finances et de la relance ? Elles tiennent, nul n'en doute, à un projet mûrement réfléchi. Il faudra toutefois que vous nous exposiez ce projet.

Vous disposez d'une expérience et d'une expertise unanimement reconnues dans le champ des infrastructures. Aussi, je ne vous apprendrai rien en rappelant que Suez Eau France, dont vous seriez le repreneur, est l'un de nos fleurons français. Il est l'héritier de la Lyonnaise des eaux et de ce que l'on appelle, un peu pompeusement mais non sans certains motifs de fierté, l'« école française de l'eau ».

Seulement, si cette opération venait à aboutir avec Veolia, après le temps de l'association viendra celui de la compétition. Il vous faudra résister à la concurrence d'un acteur plus grand que vous et peut-être plus puissant que vous - et devenir, à l'inverse, son meilleur ennemi ! C'est donc d'abord de vos performances à la tête de l'ancien Suez Eau France que dépendra la structure concurrentielle du marché. Vous aurez la responsabilité d'empêcher l'émergence de ce que nous redoutons - un quasi-monopole dans l'assainissement et l'approvisionnement en eau, services ô combien essentiels pour nos territoires et la transition écologique. Et comme il ne vous aura pas échappé que, dans cette maison, les collectivités nous tiennent à coeur, nous serons très heureux de vous entendre sur ce sujet.

Des interrogations existent quant à la capacité d'un fonds de gestion d'actifs comme le vôtre à passer à la gestion directe d'un bien public comme l'eau. Il s'agit d'un projet industriel, comme M. Frérot le dit souvent. Comment vous êtes-vous préparé en interne à cette opération d'ampleur, qui vous coûtera la bagatelle de 3 milliards d'euros et peut-être plus puisque les dernières discussions parlent d'un élargissement de l'accord de cession à des actifs d'une valeur de 5 ou 6 milliards d'euros ? Disposez-vous de l'expérience suffisante pour gérer l'approvisionnement en eau de millions de foyers ? En somme, aurez-vous les reins assez solides face à Veolia ?

Ces dernières semaines, vous n'avez eu de cesse que de souligner les paradoxes de la contre-offre montée en janvier par Suez avec Ardian et GIP. M. Frérot dit, à ce sujet, qu'il y a, d'un côté, un projet industriel français et, de l'autre, un projet financier américain.

Face à cette contre-offre, vous avez à plusieurs reprises évoqué des engagements que vous prendriez en cas de rachat de la branche Eau de Suez. Quand il s'agit d'infrastructures aussi essentielles que l'eau, il ne suffit pas de donner des arguments, il faut aussi de solides assurances. Au vu des dossiers économiques récents, nous savons que ces promesses n'engagent que ceux qui les croient... Pourriez-vous nous répondre précisément sur la nature juridique de ces engagements ? S'agit-il uniquement de déclarations publiques, ou avez-vous signé un document avec Veolia ou l'État français qui les liste de manière détaillée ? Seriez-vous prêt à signer un tel contrat lors de la cession, sous peine de nullité de l'opération ?

M. Thierry Déau, président directeur général de Meridiam. - Madame la présidente, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je souhaite tout d'abord vous remercier de m'accueillir au Sénat pour répondre à vos questions. C'est un honneur et également une opportunité de vous présenter Meridiam, ses réalisations, ses missions, ses capacités et ses engagements pour Suez Eau France si l'opération de rachat de Veolia aboutit.

J'ai fondé Meridiam il y a quinze ans, fermement convaincu qu'un outil de long terme était nécessaire pour investir dans les territoires avec l'ensemble des parties prenantes et les élus, après une carrière d'ingénieur des Ponts, commencée au sein du groupe Lyonnaise des eaux, sous l'égide de Jérôme Monod, puis au service du bien public à la Caisse des dépôts et consignations en qualité de maître d'ouvrage, de maître d'oeuvre et de gestionnaire de services publics de transport. La Caisse des dépôts m'a offert l'opportunité, à l'âge de 31 ans, de diriger l'une de ses filiales d'ingénierie et de services de plusieurs milliers d'employés.

Depuis, Meridiam a investi plus de 65 milliards d'euros et opère dans 26 pays. Le fonds contrôle un portefeuille de 90 sociétés employant environ 8 000 personnes dans la mobilité des biens et des personnes, l'environnement, la transition écologique et les équipements publics sociaux, grâce à une équipe interne de 300 personnes, dont une grande majorité de spécialistes et d'ingénieurs venant de l'industrie et du service public, notamment de l'eau.

En France, nous avons investi plus de 12 milliards d'euros dans des entreprises de toutes tailles et dans des projets parmi lesquels le vélodrome national de Saint-Quentin-en-Yvelines, le port de Calais, les lignes à grande vitesse Tours-Bordeaux ou Nîmes-Montpellier, dont nous sommes l'actionnaire contrôlant et majoritaire, la rocade L2 qui a permis le désenclavement des quartiers Nord de Marseille, mais aussi au plus près des collectivités et des agriculteurs avec le premier réseau de production et de service de méthanisation territoriale en France, opéré par la société Evergaz que nous accompagnons dans son développement depuis plusieurs années.

Nous sommes une société à mission et un acteur engagé dans le développement durable. Nous plaçons la performance extra-financière au même niveau que la performance financière. Comme vous l'avez souligné, nous n'avons vendu aucun actif depuis 15 ans.

Ce que nous voulons pour Suez Eau France, c'est un projet centré sur la transparence du service aux collectivités, sur l'innovation au service du consommateur et sur la gestion de la ressource eau, qui est la principale préoccupation des élus locaux et une priorité face au changement climatique.

Nos engagements, quels sont-ils ?

C'est d'abord un projet industriel pour Suez Eau France. C'est la construction d'un acteur international, un champion de l'eau, différencié dans son secteur. L'eau et l'environnement font partie d'une stratégie nationale, portée par la France avec force depuis la COP 21. La France pourra alors compter sur un acteur et un champion français de l'eau. Le climat est un enjeu essentiel pour le service public de l'eau, qui devra s'adapter. Lors des Assises de l'eau qui ont eu lieu dernièrement, il a été relevé que nous ne sommes pas prêts et que des investissements massifs étaient requis.

Notre engagement est également que l'épargne des Français que nous investissons grâce aux institutions qui la collectent et nous la confient - assureurs, caisses de retraite, mutualistes - représente 60 à 70 % du capital de Suez pour 25 ans au moins. C'est donc un projet français, possédé par l'épargne française.

L'eau est un secteur dans lequel nous croyons et que nous connaissons bien. J'y ai commencé ma carrière et, depuis 2007, nous nous appuyons sur une quinzaine de collaborateurs spécialisés qui travaillent dans le secteur de l'eau et de l'environnement, ce qui nous a valu des succès, notamment aux États-Unis et également en Europe, mais aussi des échecs puisque nous avons été finalistes non gagnants du rachat de la société Saur.

Nous allons préserver les emplois et les compétences et nous souhaitons porter ce projet avec le management et le corps social de Suez Eau France. Nous sommes un actionnaire investisseur qui accompagnera l'entreprise dans son développement. Nous ne sommes pas un opérateur à sa place. L'actionnaire qui a vendu sa part de 29 % ne participait pas directement à l'activité ; nous serons plus actifs que lui. Nous sommes un actionnaire actif car nous sommes capables de nous impliquer au coeur des problématiques stratégiques mais aussi des problématiques opérationnelles et sociales. Nous avons également la capacité de mettre à disposition de Suez Eau France - notre réseau international d'innovation et d'activités connexes.

Au sein de Suez Eau France, tous les emplois seront préservés pendant une durée minimale de 5 ans. Nous nous engageons à créer un centre de formation national dans un objectif de transmission des savoir-faire et des compétences et à embaucher 1 000 apprentis supplémentaires dès la première année.

Nous sommes un investisseur de long terme, très patient, indépendant des résultats trimestriels boursiers et regardant notre rentabilité à 25 ans. Nous ne sommes pas des spéculateurs en quête de plus-values rapides. Nous considérons que les territoires les plus ruraux ont autant besoin d'investissements et des services de l'eau que les métropoles. En ce sens, aucun arbitrage de rentabilité ne se fera sur la base de l'opposition entre ruralité et métropole. Nos projets dans les territoires ruraux au service de la transition écologique, en Mayenne, dans le Morbihan, en Vendée, dans les Deux-Sèvres, pas loin de Toulouse ou dans les Ardennes, sont les meilleurs témoins de notre attachement au développement des services publics sur l'ensemble du territoire.

Nous sommes de farouches opposants à tout endettement excessif, que d'autres opérateurs que j'ai cités plus haut ont pu subir. Suez Eau sera une société souveraine, maîtresse de son destin industriel, précisément car nous allons la soutenir de manière privilégiée avec des fonds propres de très long terme. La dette de la société sera donc maintenue à un niveau soutenable selon les critères des agences de notation afin de ne pas obérer ses capacités d'investissement. Nous faisons un pari industriel ambitieux en investissant 860 millions d'euros supplémentaires sur une période de 5 à 7 ans pour l'innovation dans l'outil industriel de Suez, le développement technologique, la recherche, le cycle de l'eau et la ressource. Si cette opération se réalise, nous allons garder et développer le Centre international de recherche sur l'eau et l'environnement (CIRSEE), le laboratoire bordelais du LyRE ainsi que toutes les capacités de Degrémont et Suez International pour la construction afin d'assurer aux collectivités une offre diversifiée qui réponde à nos défis collectifs, en particulier sanitaires et écologiques. Nous intégrerons aussi Suez Smart Solutions et Suez Organique, entité spécialisée sur la valorisation des biodéchets et des boues des stations d'épuration des eaux usées (STEP), métier où nous sommes déjà leaders en France.

J'ai eu l'occasion d'échanger pendant plus d'une dizaine d'heures cumulées ces dernières semaines avec les représentants des CSE des différentes entités. Leurs craintes dans cette période incertaine sont légitimes et nous avons eu des discussions franches et ouvertes : notre ambition, après cela, est toujours intacte. Nous leur avons proposé de contrôler la tenue des engagements que nous avons pris par écrit en adressant un courrier à Engie et à l'État lors de la première transaction d'octobre. Nous souhaitons que les CSE mettent en place un observatoire pour contrôler la tenue de nos engagements au cours du temps. Cet observatoire pourra être aussi l'organe de pilotage de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences au sein du nouveau groupe.

Je vous remercie et je suis disposé à répondre à vos questions.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci monsieur le président, j'ouvre maintenant la séance de questions.

Mme Catherine Fournier. - Je souhaite revenir sur les engagements de Meridiam. Peu de temps après l'adoption de la loi PACTE, vous vous êtes dotés du statut d'entreprise à mission. Comment cela se traduit-il dans la gestion du fonds et les projets dans lesquels vous investissez ? Est-ce pour cette raison que vous avez déclaré être prêts à prendre des engagements dans le cadre du rachat de la branche Eau de Suez ?

Vous seriez prêts à engager 800 millions d'euros d'investissements dans la branche « Eau » de Suez : pouvez-vous nous indiquer à ce titre si les activités « Eau » qui vous seraient cédées incluraient le contrôle des centres de R&D de Suez Eau, ou si ceux-ci resteraient dans le périmètre de Veolia après la fusion ?

M. Gilbert Favreau. - La forme donnée à votre entreprise n'en fait pas un fonds d'investissement ordinaire puisqu'elle a une vision de long terme. Dans un contexte qui n'est pas d'une clarté totale du fait de la lutte qui oppose les dirigeants de Veolia et Suez, vous faites une proposition qui mérite quelques précisions pour ceux qui essaient de faire la lumière sur ce dossier.

J'ignorais que vous aviez une expérience personnelle dans le domaine de l'eau, ce qui est rassurant, mais comment allez-vous vous situer dans un contexte qui fera de votre entreprise un concurrent direct de Veolia. Dans ces conditions, comment concevez-vous le rapport entre la société Suez Eau France et Veolia ?

M. Hervé Gillé. - Lors de son audition par nos commissions, Antoine Frérot a pris grand soin de nous préciser que le rachat par Meridiam de la branche « Eau » de Suez ne constituait qu'une « proposition », au bénéfice des autorités de concurrence. Si jamais l'OPA était menée à son terme, qu'est-ce qui assure que la cession de la branche « Eau » se fasse selon vos termes ? Si la Commission européenne ne l'exigeait pas, ou qu'un autre fonds plus offrant - pourquoi pas étranger ou moins-disant - venait faire une contre-proposition à Veolia, de quelles garanties disposez-vous ? Existe-t-il un quelconque engagement contractuel de Veolia à vous céder ces activités ?

En résumé, parlons-nous d'un « engagement » de Veolia à vous vendre la branche « Eau » de Suez, ou bien d'une proposition, qui pourrait finalement être écartée ?

Pourriez-vous d'ailleurs nous indiquer avec précision la date de vos premiers échanges avec Veolia au sujet de l'offre de rachat de Suez ?

M. Thierry Déau. - Je répondrai tout d'abord à votre question sur Meridiam et son statut d'entreprise à mission. Dès 2007, nous avons établi une raison d'être qui reste la même aujourd'hui. Elle est la suivante : « Avec l'ensemble de nos parties prenantes notamment nos investisseurs et nos partenaires publics et privés, nous développons, construisons, modernisons et exploitons de manière durable des infrastructures et des actifs essentiels qui contribuent à améliorer la qualité de vie des populations ». Le statut d'entreprise à mission nous oblige à faire preuve de transparence dans les engagements que nous prenons et à veiller à la manière dont nous les mettons en oeuvre pour chacun de nos actifs et chacune des sociétés.

Cette responsabilité s'inscrit jusque dans les objectifs des investisseurs de Meridiam qui doivent atteindre des objectifs non financiers au même niveau d'importance que les objectifs financiers. Nos ambitions et plans d'action se déclinent autour d'objectifs de développement durable tels que définis par les Nations unies sur les infrastructures, notamment autour des piliers que sont le climat, l'égalité homme-femme et l'inclusion dans le monde du travail. Ces objectifs se déclinent ensuite en indicateurs pour chacun de nos actifs et chacun de nos projets. Ils sont suivis annuellement, publiés et revus par un comité de mission, composé de membres indépendants. Ils sont également audités par des organismes accrédités.

Lors des discussions que nous avons eues avec les membres des CSE du groupe Suez, nous leur avons proposé d'engager une démarche collective afin de transformer la nouvelle entité Suez Eau France en société à mission, car il nous semble que le métier de l'eau se prête bien à ce statut. Au-delà d'une raison d'être, une société à mission, c'est une mesure et un engagement à atteindre les objectifs fixés par la mobilisation des moyens nécessaires.

Concernant les activités de recherche, le périmètre que nous souhaitons reprendre inclut la totalité des centres de recherche, ceux que j'ai listés et d'autres de taille plus modeste. La Direction générale de la concurrence de la Commission européenne (DG Concurrence), en charge du dossier, aura comme nous le souci que l'entité résultant de cette fusion bénéficie de tous les moyens nécessaires (recherche-développement, innovation, brevets, etc.) pour être un concurrent indépendant et autonome en mesure de rivaliser avec Veolia. De ce point de vue, je pense que nous sommes parfaitement alignés avec l'autorité de la concurrence, même si elle demeure souveraine dans l'analyse de ce périmètre.

Nos discussions avec Veolia datent de l'annonce par Engie de sa volonté de vendre sa participation dans Suez, et non avant. Nous nous sommes proposés car nous pensons que la gestion de sociétés spécialisées dans le secteur de l'eau par des fonds classiques de private equity ayant un horizon de 3-5 ans n'est pas compatible avec l'idée de service public, car l'eau est un service essentiel qui nécessite des investissements. Je ne pense pas qu'une pression boursière trimestrielle sur des activités comme celles de l'eau soit une bonne chose, mais c'est un autre débat.

Nous avons donc proposé une solution de long terme et la pérennisation de ce champion de l'eau. Cette solution lui permettra, non seulement de survivre, mais de se développer en réinvestissant massivement en France alors que les derniers arbitrages d'investissement n'ont pas toujours été en faveur de la France. Ces investissements sont pourtant essentiels dans un marché complexe marqué par une demande forte de transparence de la part des collectivités, qui explique aussi ce mouvement de municipalisation. Nous sommes conscients de la rupture qui s'est produite et de ce lien qu'il faut retisser. Est-ce que la délégation de service public (DSP) est la solution à tout ? Je ne le crois pas. Nous gérons le port de Calais en étant actionnaire à 40 % aux côtés d'acteurs publics sous le régime d'une société d'économie mixte à opération unique (SEMOP), ce qui n'entrave pas notre efficacité et notre capacité à trouver les bons moyens d'investissement. C'est aussi le moyen de garantir la transparence de la gouvernance et un alignement d'intérêts de très long terme avec le public. C'est ainsi que nous pouvons délivrer un service de qualité.

Notre engagement avec Veolia ne porte que sur cette opération. Ce sont des engagements réciproques écrits. Sous réserve d'obtenir les accords nécessaires de la DG Concurrence, nous reprendrions le périmètre et tous les outils techniques d'innovation nécessaires pour rester indépendant et concurrentiel. Nos engagements avec Veolia ne limiteront en aucune façon la concurrence que nous ferons à Veolia le jour venu.

M. Franck Montaugé. - Sans prendre position, je voudrais témoigner en tant qu'ancien élu local de votre implication lorsque vous avez repris l'usine de biogaz Grand Auch avec Evergaz.

Vous avez réalisé des projets qui touchent à la mobilité. Cela augure-t-il d'une nouvelle orientation stratégique du groupe Suez qui pourrait s'intéresser à la mobilité, en particulier aux petites lignes d'équilibre des territoires qui intéressent le rural dans ses relations avec les métropoles ?

Suez est engagé sur le biogaz avec la réutilisation des déchets issus des eaux usées. Vos sociétés maîtrisent d'autres techniques. Souhaitez-vous renforcer la place de Suez dans la méthanisation à partir d'autres sources que celles déjà utilisées ?

M. Fabien Gay. - Je souhaite revenir sur le montant de l'opération. Cet investissement sera-t-il de 3 milliards ou plutôt de 6 milliards d'euros ? Dans l'interview que vous avez accordée aux Échos le 15 septembre, vous avez annoncé que vous financeriez le projet en lien avec CNP Assurances. Cependant, le lendemain CNP Assurances l'a démenti. Si l'opération se réalise, avec quels partenaires financiers allez-vous mener le projet ?

Au cours des cinq dernières années, Suez a investi 5 milliards d'euros alors que vous prévoyez d'investir 800 millions d'euros sur les 5 à 7 ans à venir. Est-ce la R&D qui va souffrir de ce sous-investissement ? Si c'est le cas, l'emploi en France risque d'en pâtir.

Vous dites porter un projet industriel et non une opération financière, mais un projet industriel a forcément besoin d'investissement sur le long cours.

M. Jean-Baptiste Blanc. - Je m'interroge aussi sur votre capacité à investir. Suez est une entreprise centenaire tandis que Meridiam n'a que quelques années. La capitalisation boursière de Suez est de l'ordre de 11 milliards d'euros tandis que vos actifs représentent 8 milliards d'euros.

Par ailleurs, vous venez d'annoncer que les DSP ne sont pas la solution à tout. Est-ce à dire que le service de l'eau n'est plus un service public ? Que vont devenir les DSP et que va devenir la gestion de l'eau en France ? Ne courrons-nous pas un risque de financiarisation qui serait contraire à l'intérêt public des collectivités locales ?

M. Didier Mandelli. - Nous devrions tout d'abord nous réjouir d'avoir une entreprise qui raisonne sur le long terme et qui ne soit pas un fonds spéculatif.

Vous avez évoqué des engagements écrits avec Veolia, notamment sur les questions de périmètre. Dans le cadre de ces engagements écrits, avez-vous posé les bases d'un pacte de non-agression ou de non-concurrence ? Sans trahir le secret des affaires, pouvez-vous nous en dire plus sur les secteurs d'activité ou les marchés sur lesquels vous seriez engagés à ne pas concurrencer Veolia ?

Mme Sophie Primas, présidente. - La recherche du groupe Suez est aujourd'hui très importante. Elle s'appuie sur le revenu de Suez en France mais surtout sur son revenu mondial. Demain, si l'opération est menée à son terme, le périmètre de Suez serait plus réduit. Serez-vous prêt à maintenir le niveau d'investissement en valeur absolue dans les centres de recherche pour tenir tête ou concurrencer Veolia ?

Un pacte de non-concurrence est-il établi avec Veolia ? Si oui, sur quels secteurs et pendant combien d'années pourrait-il courir ?

M. Thierry Déau. - Il existe un certain nombre d'activités connexes, dont la méthanisation fait partie. Avec Evergaz, nous méthanisons déjà des boues de traitement de Suez. Nous avons en effet proposé au management et au corps social de Suez de reprendre la gestion des activités connexes. Ce n'est pas forcément le cas de la mobilité locale mais nous continuerons à nous en occuper directement. Je vous rassure : nous continuerons à investir localement dans la mobilité mais sans l'ancrer dans la stratégie de Suez, même si Suez pourra reprendre certaines activités aujourd'hui portées par Meridiam.

Concernant les capacités financières, si nous avons 8 milliards d'euros de fonds propres à investir, nos capacités financières et nos investissements représentent aujourd'hui 65 milliards d'euros. Même si le montant de l'acquisition de Suez était de 5 à 6 milliards d'euros, celui-ci ne représenterait que 10 % de notre bilan. C'est dans ce cadre que nous avons déjà mobilisé plus de 8 milliards d'euros, pour être prêts à toute éventualité et faire face à cette opération qui comprendra Suez Eau France et un certain nombre de pays à l'international dont le volume serait équivalent à celui de Suez Eau France. Ce doublement de taille permettra de donner des perspectives aux salariés mais aussi aux activités de construction et de recherche-développement qui avaient l'habitude de travailler sur des zones géographiques larges et hétérogènes. Cette perspective internationale, si elle n'a pas été révélée au démarrage, a été discutée avec Veolia pour donner une assise qui permette à la société de rester un vrai concurrent.

Le communiqué de CNP Assurances n'est pas un démenti : cette société a simplement confirmé qu'elle ne voulait pas participer à une opération hostile.

Enfin, toute clause écrite de non-concurrence avec Veolia serait illégale. De plus, elle ne serait pas dans notre intérêt. Nous n'avons jamais eu la volonté de formaliser une clause de non-concurrence et Veolia non plus. Nous aurons toute liberté pour concurrencer Veolia sur tous les territoires possibles.

Mme Sophie Primas, présidente. - Dans cette tragédie grecque qui nous occupe depuis plusieurs mois, je voudrais comprendre quelles sont vos relations avec l'État. Comment les discussions avec le ministère de l'économie, des finances et de la relance s'articulent-elles ? Je n'ose pas croire que le Président de la République ne regarde pas ce dossier industriel extrêmement important pour la France. Certes, cette affaire s'inscrit dans le domaine privé mais sur une compétence qui s'apparente à du service public.

M. Thierry Déau. - Nos discussions avec l'État se sont matérialisées au moment de l'offre de Veolia sur les parts cédées par Engie et ont porté sur les engagements pris sur l'emploi et sur les capacités d'investissement, mais également sur la concurrence même si c'est un sujet de l'Autorité de la concurrence. C'est suite à ces discussions avec l'État que nous avons pris des engagements formalisés sur l'emploi, la capacité et la R&D. Les discussions avec l'État s'arrêtent là : le sujet est ensuite du ressort des pourparlers entre deux entreprises privées. Nous avons accédé à toutes les demandes légitimes de l'État concernant le service public de l'eau.

M. Gilbert Favreau. - Le dossier est aujourd'hui très judiciarisé. La Cour d'appel de Paris vient de rendre un arrêt, qui peut éventuellement faire l'objet d'un pourvoi mais qui ne serait pas forcément suspensif. Nous savons aussi qu'il faut attendre 18 mois pour connaître les obligations posées par l'autorité de la concurrence européenne. Dans ce contexte, comment voyez-vous la compatibilité entre votre projet et ces exigences ?

M. Thierry Déau. - Je ne porterai pas de jugement sur la compétence des différents tribunaux. En matière de droit boursier, l'Autorité des marchés financiers (AMF) est compétente et nous suivrons ses conclusions. Je vous avoue que l'agitation judiciaire n'est pas mon fort. Je préfère rester en dehors et attendre patiemment que les juges rendent la justice.

J'ai été ravi de discuter avec les instances représentatives du personnel de Suez car nous avons besoin de l'engagement du corps social pour réussir notre projet. Ce temps d'attente peut donc être utilisé pour partager et apporter des précisions, par exemple sur les sujets de périmètre. Nous avons aussi proposé aux comités sociaux et économiques qu'une mission soit engagée sur la prévention des risques psychosociaux avec, s'il le faut, des moyens supplémentaires pendant la période de transition. Nous regardons de manière pragmatique une entreprise qui est dans la tourmente et qu'il faut protéger. Il faut aussi redonner un cadre serein aux salariés. Dans la mesure du possible, nous restons en dehors de la bataille pour apporter cette sérénité.

Mme Sophie Primas, présidente. - L'autorité de la concurrence va sûrement mettre du temps avant de prendre une décision, sans compter les différentes procédures judiciaires en cours et les délais liés aux OPA. Êtes-vous prêts à attendre 12, 14 ou 18 mois pour aller au bout de cette opération ?

M. Thierry Déau. - L'autorité de la concurrence est souveraine et n'a pas de délais à respecter mais je ne pense pas que nous attendions 12, 14 ou 18 mois pour aller au terme de cette opération. Toutefois, détourer des périmètres peut prendre du temps car il faudra le faire en consultant le corps social. Cela étant précisé, nous sommes engagés à apporter cette solution et nous irons jusqu'au bout si l'opération se concrétise.

Mme Sophie Primas, présidente. - Pourriez-vous attendre 16 mois ou jusqu'à l'élection présidentielle ?

M. Thierry Déau. - Nous attendons 25 ans pour nos investissements : nous pouvons attendre 16 mois !

M. Hervé Gillé. - Vous avez parlé d'une ouverture à l'international pour Suez Eau France. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet ? Quels sont les moyens que vous allez mobiliser pour cet objectif ?

M. Thierry Déau. - Une fois le périmètre arrêté, plusieurs options sont possibles mais elles devront être validées par Bruxelles. Aujourd'hui, toutes les activités de Meridiam sont déployées à l'international. D'ailleurs, nous avons d'abord été leaders à l'international avant de l'être en France. Suez Eau France dispose déjà de moyens propres pour opérer à l'international, notamment via Suez International et Degrémont, et nous voulons donc garder ces activités pour conserver une capacité de déploiement. Meridiam a aussi un réseau dans 26 pays et trois continents, sur lequel Suez pourra s'appuyer. En outre, l'international n'est pas une nouveauté pour Meridiam : notre structure regroupe 32 nationalités et nous avons une véritable culture du déploiement à l'international.

M. Jean-François Longeot, président. - Je vous remercie monsieur le président pour vos réponses. Vous avez bien compris que ce projet soulève beaucoup de questions en matière d'emplois, de service public, etc., et il est donc essentiel que les élus locaux obtiennent des réponses et que celles-ci soient pérennes si l'opération se réalise. Ce ne sont pas des réponses de circonstances dont nous avons besoin mais de réponses durables car la problématique de l'eau est essentielle ainsi que la gestion des déchets.

Mme Sophie Primas, présidente. - Vous nous avez apporté un peu de sérénité dans ce dossier qui suscite de l'anxiété sur les territoires. Il est vrai que le temps est un élément important car, pendant que nous discutons, des appels d'offres - et pas des moindres - sont lancés sur nos territoires et nos élus locaux vont être confrontés à des offres portées par Suez ou Veolia qui, demain, seront dans une autre configuration. Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions.

Pour terminer, je souhaite saluer notre collègue Jean-Claude Lenoir, ancien président de la commission des affaires économiques qui a regardé cette audition sur notre site internet.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Travaux du comité de suivi Veolia-Suez - Audition, en commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, de Mme Dominique Senequier, présidente d'Ardian

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Mes chers collègues, nous continuons notre cycle d'auditions relatives au projet de rapprochement entre Veolia et Suez avec l'audition de Mme Dominique Senequier, présidente du fonds d'investissement Ardian.

Par contraste avec le fracas de la bataille médiatique à laquelle se livrent depuis plusieurs mois les protagonistes de ce feuilleton économique, vous êtes restée jusqu'à présent plutôt en dehors du feu des projecteurs et des tribunes de presse. Nous sommes donc heureux de vous recevoir pour échanger au sujet de vos projets pour Suez, comme nous l'avons fait avec le fonds Meridiam.

Veolia, qui a annoncé l'été dernier son intention d'acquérir son principal concurrent, Suez, n'a cessé de présenter son projet de fusion comme le seul à même de garantir que Suez reste français face aux risques de la concurrence chinoise et d'éventuelles cessions à des acteurs étrangers. Dans ses dernières communications, M. Antoine Frérot oppose souvent un projet industriel français à un projet financier américain.

Depuis plusieurs mois, le « nerf de la guerre » est donc l'existence d'éventuelles offres ou d'éventuels projets alternatifs à ceux présentés par Veolia. Est-il possible d'imaginer un avenir pour Suez qui ne passe pas par une fusion avec Veolia, une prise de contrôle étrangère ou une vente à la découpe à Meridiam ou à d'autres concurrents ?

C'est en réponse à cette question qu'Ardian est entré par deux fois dans le dossier Veolia-Suez depuis l'été, d'abord en septembre dernier, où le fonds d'investissement que vous présidez a fait connaître son intérêt pour les 29,9 % de Suez visés par l'offre d'achat de Veolia auprès d'Engie. Vous avez finalement renoncé à déposer une offre concurrente, expliquant vouloir donner du temps aux discussions. Il y a un mois, vous avez finalement déposé avec le fonds américain Global Infrastructure Partners (GIP) une lettre d'intention portant un projet alternatif pour le groupe Suez. Est-ce un projet industriel, un projet financier ? Vous nous le direz.

Pourriez-vous tout d'abord nous éclairer sur les raisons qui ne vous ont pas permis, à l'automne, de déposer l'offre que vous avez finalement remise en janvier ? Est-ce en raison de l'absence d'un partenaire tel que GIP, de difficultés à mobiliser les financements nécessaires ou, tout simplement, par manque de temps ?

Ce calendrier nous interroge sur le cadre dans lequel s'est déroulé l'examen par Engie de l'offre de Veolia. En effet, l'ultimatum qui a été déposé par Veolia dans un délai d'un mois ne semble pas avoir permis l'émergence d'offres alternatives, qui étaient pourtant à portée de main, amenant un blocage de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, et un durcissement des positions respectives. Un délai minimal serait-il souhaitable dans ce type de situation ?

En outre, l'État aurait-il pu endosser un plus grand rôle pour faire jouer la concurrence et accompagner des offres alternatives telles que celle d'Ardian ? Je crois que vous aviez d'ailleurs informé le ministre de l'économie que vous travailliez sur une proposition. Comment a-t-elle été reçue ? Estimez-vous qu'un soutien de la Caisse des dépôts et consignations ou de Bpifrance aurait pu permettre de constituer plus rapidement une offre alternative à celle de Veolia ?

J'en reviens aux événements les plus récents. Alors que beaucoup présentaient l'offre d'Ardian et GIP comme une opportunité de sortie par le haut du blocage dans lequel se trouvaient Veolia et Suez, l'OPA lancée lundi dernier semble refermer la porte à tout dialogue et abandonner tout semblant d'amicalité, sur laquelle les uns et les autres s'étaient pourtant engagés.

Quelles sont les conséquences concrètes du lancement anticipé de l'OPA sur votre offre de rachat de participations au capital de Suez ? Pourriez-vous nous indiquer si votre projet impliquait lui aussi une OPA sur une partie du capital du groupe ou s'il s'agissait uniquement de racheter les 29,9 % anciennement détenus par Engie ?

Enfin, les négociations amorcées avec Veolia avaient-elles permis de quelconques avancées ?

M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Madame la présidente, la presse vous présente comme le « chevalier blanc » de Suez. Vous présidez Ardian, une société privée française d'investissement qui gère plus de 110 milliards de dollars d'actifs, ce qui fait de votre groupe un des grands acteurs mondiaux du non-coté.

Vous annonciez, le 17 janvier, avoir noué une alliance avec le fonds américain GIP et remis à Suez une lettre d'intention pour un projet alternatif à celui de Veolia, en précisant qu'il s'agissait d'une solution amicale et non concurrente.

Votre société a créé en 2005 un pôle infrastructure - mais il ne s'agit pas du coeur de vos actifs. Vos expériences passées dans le secteur de l'eau n'ont pas toujours été couronnées de succès, comme en témoigne votre investissement dans la Saur, passée à côté de la faillite en 2013, avec une dette de près de 2 milliards d'euros. Vous comprendrez que les parlementaires que nous sommes nourrissent à juste titre des inquiétudes quant à l'intérêt que vous manifestez à l'égard de l'activité Eau de Suez.

Cela nous conduit à une première série de questions : quel projet industriel portez-vous aux côtés de Suez ? Quel est votre horizon d'investissement, dans un secteur où la temporalité se mesure en décennies ? Pourquoi vous être allié avec GIP, un fonds d'investissement américain à la recherche de taux de rentabilité élevés, ce que ne procure pas le marché de l'eau en France ?

L'eau n'est pas un actif comme les autres : elle est essentielle pour nos territoires, essentielle pour nos collectivités. La qualité et le prix de l'eau sont des enjeux majeurs pour les élus locaux. Leur bilan est évalué à l'aune de l'évolution de la fiscalité et des services rendus à la population, mais également à l'aune de la modération de la hausse des prix en la matière. Les maires et présidents d'intercommunalités y sont très sensibles, et la bataille de l'eau qui a cours actuellement les inquiète à bon droit.

Quelle est votre approche en tant qu'investisseur ? Comment comptez-vous rentabiliser cet investissement et quels engagements prenez-vous pour l'emploi, la qualité de service et le prix de l'eau payé par le consommateur ?

Vous avez manifesté un intérêt dans cette opération en septembre dernier, pour finalement ne pas donner suite et laisser Veolia acheter les parts que détenait Engie dans Suez. Le 17 janvier 2021, vous avez remis une lettre d'intention à Suez, dans le cadre d'une proposition amicale - ce sont vos termes. Celle-ci n'a pas été rendue publique. En quoi consiste-t-elle et comment s'articule-t-elle avec l'offre de Veolia ?

Comment avez-vous travaillé avec Suez ? Quels sont vos objectifs dans ce dossier ? Quelle lecture faites-vous des dernières actualités, à savoir l'offre publique d'acquisition de Veolia en vue d'acheter la totalité du capital de Suez à 18 euros par titre, et la décision du tribunal de commerce de Nanterre ? Quel sera le calendrier à venir ?

Nos inquiétudes concernent également les coûteux investissements dans les infrastructures nécessaires pour assurer la continuité du service et l'amélioration de la qualité de l'eau, tout en garantissant un réseau encore plus performant, avec moins de fuites, des contrôles performants en temps réel, de la captation à la distribution.

Un opérateur financier tel que vous, allié à un fonds américain, sera-t-il en mesure de garantir l'accroissement de la qualité de la distribution et de l'assainissement de l'eau ? La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable est très attachée à ce que l'« école française de l'eau » continue à prospérer et conserve son expertise et son savoir-faire, au service des territoires, des élus et, en un mot, de nos concitoyens.

La souveraineté économique a fait un retour en force dans le discours politique à la lumière de la crise sanitaire. Nous ne voulons pas que le savoir-faire français dans le secteur de l'eau soit vendu à la découpe, d'ici plusieurs années, à des groupes étrangers.

Nous souhaitons vous entendre sur ces nombreux sujets, connaître votre sentiment quant aux craintes qui s'expriment et dont nous sommes les relais. Ce sujet comporte de nombreuses zones d'ombre sur lesquelles, je l'espère, madame la présidente, vous ferez toute la lumière.

Mme Dominique Senequier, présidente d'Ardian. - Merci de votre écoute et de votre disponibilité.

En 2005, j'ai déjà eu l'honneur de m'exprimer devant le Sénat à propos de la privatisation d'EDF lorsque j'occupais mes fonctions au sein du groupe Axa private Equity, devenu depuis le groupe Ardian. Depuis, nous sommes devenus une société de gestion indépendante internationale et majoritairement détenue par ses 750 collaborateurs, dont plus de la moitié travaille à Paris.

Ardian est comparable aux autres sociétés de gestion françaises que sont Amundi, BNP Paribas Asset Management ou encore AXA Investment Managers. À ce titre, Ardian est soumis à toutes les réglementations et aux autorités de supervision nationales, comme l'AMF en France, la Securities and exchange commission (SEC) aux États-Unis, la Financial conduct authority (FCA) à Londres, et quelques autres autorités, puisque nous comptons au total quinze bureaux dans le monde.

Nous nous sommes développés, depuis 24 ans, dans de très nombreux secteurs, et notamment celui des infrastructures. Nous gérons aujourd'hui, comme vous l'avez dit, près de 90 milliards d'euros, ce qui fait de nous - de très loin - le premier acteur européen et le cinquième mondial, les quatre premiers étant américains.

Nous gérons des capitaux qui nous sont confiés par des investisseurs : principalement des fonds de retraite étrangers, car il existe peu de fonds de pension en France investissant à très long terme, des sociétés d'assurance et des fonds souverains. Mon activité m'amène à beaucoup voyager, à ouvrir de nouveaux bureaux dans le monde et je suis très fière de dire que notre société et nos dirigeants sont français. Chaque fois que nos entreprises réussissent à l'étranger, je me réjouis qu'elles portent haut l'excellence du savoir-faire français. Nous sommes les champions de l'accompagnement d'entreprises françaises dans leur développement.

Je suis très heureuse qu'Ardian ait contribué à l'émergence de ces champions européens et mondiaux d'origine française comme Kersia, leader international de la sécurité alimentaire, CLS, spécialisée dans le développement de soutiens dédiés à l'étude, la protection de notre planète et la gestion durable de ses ressources, ou encore Cérélia, magnifique société implantée dans le nord de la France, leader européen de la fabrication de pâtes à tarte et de produits boulangers.

Pour cela, nous investissons massivement dans les entreprises que nous accompagnons, dans leur développement, le renforcement de leurs unités de production, ou encore par l'identification d'opportunités et de relais de croissance.

Nous nous appuyons sur tous nos réseaux de partenaires publics et privés, sur les collectivités locales lorsqu'il y a lieu, sur des sociétés d'acteurs industriels ainsi que des entrepreneurs de très grande qualité.

Notre accompagnement de long terme se traduit par des créations d'emplois - 26 000 en l'espace de quelques années -, et par le partage de la valeur créée avec les salariés des entreprises que nous accompagnons, domaine dans lequel nous avons été pionniers. En 2008, nous avons été le premier acteur du capital-investissement à mettre au coeur de notre activité le partage de cette valeur avec les salariés. Nous avons aussi été l'un des premiers acteurs à insérer dans nos critères d'investissement l'amélioration des impacts environnementaux, sociétaux et de gouvernance de l'entreprise. Nous sommes sur ce point un des leaders mondiaux dans ce domaine.

Cette responsabilité sociétale est au coeur des valeurs d'Ardian, et nous l'appliquons également à notre niveau. À ce jour, plus de 70 % de nos équipes sont actionnaires d'Ardian.

Nous sommes actifs depuis 2005 dans le domaine des infrastructures, dans lequel nous avons ces dernières années considérablement renforcé notre expertise, sous l'impulsion de Mathias Burghardt, qui m'accompagne aujourd'hui.

Nous travaillons aux côtés d'industriels et de collectivités territoriales, en France et en Europe, ainsi qu'aux côtés d'investisseurs dans les domaines des infrastructures environnementales et des télécommunications - des tours pour la téléphonie mobile, de la fibre optique - et des infrastructures de transport, comme les aéroports, les lignes à grande vitesse et les autoroutes. Quelques exemples concrets : Vinci a choisi Ardian pour développer la ligne à grande vitesse Tours-Bordeaux, un des plus grands projets européens d'infrastructure, de l'ordre de 8 milliards d'euros. Nous avons également été choisis par EDF dans un partenariat à 50-50 pour reprendre Géosel à Manosque, deuxième site européen de stockage d'hydrocarbures du groupe Total, site éminemment stratégique pour la France.

Vous vous en souvenez, il y a quelques mois, les départements d'Île-de-France, avec le regretté Patrick Devedjian, ont également fait appel à nous pour proposer au Gouvernement une solution innovante dans le cadre de la privatisation des aéroports de Paris. Nous avons été choisis en particulier pour notre ancrage territorial, notre expérience - nous sommes actionnaires d'aéroports dans toute l'Italie -, notre capacité d'investissement et notre expertise industrielle.

Je vous remercie de nous auditionner aujourd'hui afin que nous puissions vous expliquer notre démarche et vous convaincre de notre ambition pour Suez.

Dans ce dossier, nous distinguons deux phases. La première débute en septembre, lorsque la direction de Suez nous contacte en vue de proposer une offre alternative sur l'ensemble du groupe Suez. Nous avons bien sûr répondu présent, car Suez est une très belle entreprise, l'un de nos rares leaders mondiaux dans ce domaine, avec une vision et un plan stratégique solide et pertinent, « Suez 2030 ». Cette première phase s'est achevée le 4 octobre 2020, lorsque nous décidons de ne pas donner suite à notre lettre d'intention face à la précipitation d'Engie à céder un bloc de 29,9 % de Suez à Veolia.

La seconde phase intervient dès le 17 janvier dernier. Nous avons remis, avec nos partenaires de GIP, une lettre d'intention au conseil d'administration de Suez, en prenant acte du fait que Veolia détenait désormais une part significative du capital de son concurrent.

Cette lettre indique qu'Ardian et GIP sont prêts à accompagner Suez dans le cadre d'une solution négociée entre Suez et Veolia. Avec GIP, nous défendons deux convictions très simples. La première est qu'il n'y a pas de meilleur projet pour Suez que celui que l'entreprise s'est choisi pour elle-même. Tout le monde s'accorde pour dire que c'est une très belle entreprise. Nous pensons qu'elle a les moyens de se développer par elle-même. N'oublions pas que sa capitalisation est de l'ordre de 11 milliards d'euros ce qui, en France, constitue une très belle situation.

Ma seconde conviction est qu'il existe une voie possible pour Veolia et Suez, tous deux puissants, en mouvement et mieux armés pour investir et se développer. En recentrant chacune de ces deux entreprises sur ses points forts, et avec des stratégies industrielles cohérentes, la France pourrait compter sur deux champions mondiaux, moteurs d'innovation et créateurs d'emplois.

Vos collectivités pourraient bien sûr continuer à bénéficier d'une concurrence réelle, synonyme de progrès technologique, de prix plus compétitifs et d'un engagement environnemental redoublé.

Nous sommes toujours prêts à accompagner une solution négociée qui permettrait à Suez de continuer à mettre en oeuvre son plan dans une version adaptée à la nouvelle donne. Nous n'avons pas toutes les réponses aujourd'hui, mais nous sommes rigoureusement attachés à un certain nombre de points essentiels à la construction d'une solution efficace, avec le maintien d'une identité et d'une implantation française forte, la recherche d'une cohérence industrielle autour de l'eau, la définition d'un périmètre qui doit être suffisamment préservé pour être viable, le maintien de l'intégrité de la recherche de Suez et, bien sûr, l'accord des parties prenantes.

Permettez-moi, à ce stade, de donner la parole à Mathias Burghardt pour qu'il vous expose plus en détail pourquoi nous avons aujourd'hui la conviction de pouvoir contribuer à cette solution.

M. Mathias Burghardt, responsable d'Ardian Infrastructure. - Je dirige Ardian Infrastructure, que j'ai créée en 2005 au sein de notre ancienne maison mère, AXA.

Depuis 2010, nous avons investi plus de 16 milliards d'euros dans des infrastructures de transport, d'énergie, de télécommunications et de services environnementaux. Notre conviction est que les infrastructures ont beaucoup changé. Elles nécessitent aujourd'hui la mise en oeuvre de partenariats nouveaux pour se renforcer, se développer et surtout apporter des solutions concrètes aux grands défis et aux transitions économique, technologique, démographique et écologique que nous vivons.

C'est pourquoi nous avons acquis une expertise industrielle de grande qualité, combinée à une expertise financière. La solution que nous proposons pour Suez, avec notre partenaire GIP, s'appuie sur quelques lignes de force que nous avons définies avec le management et le conseil d'administration de Suez, et que nous avons partagées avec l'intersyndicale.

Je retiendrai cinq idées pour illustrer cette solution.

Il s'agit tout d'abord de maintenir l'indépendance de Suez et d'accélérer son développement comme leader mondial agile et dédié aux services à l'environnement, avec des ressources en capital significatives et une stratégie d'investissement sur le long terme.

La deuxième idée consiste à renforcer la France. Dans notre projet, Suez France est confirmée en tant qu'entité centrale du groupe de dimension internationale. Les centres de décision et de recherche restent en France. Pour le reste du monde, c'est une question stratégique. C'est aussi un enjeu de culture d'entreprise.

Troisième idée : renforcer l'actionnariat salarié et les dialogues avec les parties prenantes. Nous souhaitons construire notre projet avec les collaborateurs de Suez. Notre projet garantit un capital à majorité française et un actionnariat salarié significativement renforcé.

Quatrième idée : assurer les meilleures politiques sociales. C'est déjà le cas pour Suez et nous entendons les préserver.

Enfin, il convient de permettre à Suez de se fixer les plus hauts standards en matière de transition écologique pour définir une entreprise à impact positif sur la totalité de ses activités.

En trois mots, la solution que nous proposons pour Suez est celle de la continuité en matière d'emploi, de concurrence et de recherche, celle de la confiance du management, du corps social et du conseil d'administration, celle de la compétitivité de la France, qui continuera à disposer de deux locomotives sur un secteur d'avenir décisif pour notre économie.

Ceci permettrait de ne pas entrer dans un feuilleton destructeur de valeur et d'emplois. Beaucoup caricaturent la position des fonds dans ce type d'opération. Pourtant, nous ne sommes pas ceux qui veulent démanteler Suez, nous ne sommes pas ceux qui n'écoutent pas les syndicats ou qui menaçons la concurrence dans les services essentiels. Nous ne sommes ni dans une bataille boursière ni dans une bataille d'ego dans ce dossier. Nous faisons partie de la solution, non du problème.

Permettez-moi de redonner la parole à Mme Senequier pour conclure.

Mme Dominique Senequier. - Je souhaiterais répéter que cette ambition n'est atteignable que si Suez et Veolia trouvent un accord dans une démarche responsable et constructive.

Nous ne croyons pas à un capitalisme hostile. Nous n'investissons nous-mêmes que dans des sociétés qui veulent travailler avec nous et qui nous choisissent comme partenaires, avec l'accord des syndicats et des instances représentatives du personnel.

Nous savons, car nous avons une expérience de plus de 30 ans dans ces secteurs, que 70 % des fusions-acquisitions ne réussissent pas ou très peu, et que c'est particulièrement vrai des opérations hostiles où il n'existe pas de volonté partagée sur un projet industriel commun.

Les entreprises ne sont pas des constructions intellectuelles ou financières. Ce sont des collectivités humaines. Aussi, pour nous, le soutien du management de Suez, de ses syndicats, de ses clients et de son conseil d'administration est-il essentiel.

M. Jean-François Longeot, président. - La parole est aux rapporteures et rapporteurs du comité de suivi du rapprochement envisagé entre Veolia et Suez.

Mme Évelyne Perrot, rapporteure. - Vos arguments sont plutôt rassurants, mais permettez-moi de vous faire part de mes interrogations.

Ardian - AXA à l'époque - a investi en 2007 dans la Saur en endettant très fortement l'entreprise, puis l'a abandonnée à ses créanciers en 2013. Cette expérience prouve que les métiers de l'eau et des déchets n'apportent pas les rendements financiers attendus par les fonds comme les vôtres dans un délai de cinq à sept ans.

Qui dit qu'il en irait différemment avec Suez ? Pouvez-vous nous garantir que vous ne seriez pas tentés de vendre les plus belles filiales de Suez pour satisfaire les objectifs de rentabilité de vos investisseurs ? Nous comprenons que vous investissez pour une période de cinq à sept ans, mais c'est très court pour les métiers comme ceux de Suez. N'allez-vous pas revendre l'entreprise à un actionnaire étranger à l'issue de cette période ?

Par ailleurs, Ardian a investi dans la société Photonis, qu'elle cherche aujourd'hui à revendre. La société semble être en difficulté financière, avec un montant de dettes d'environ quatorze fois l'EBITDA (Earnings Before Interest, Taxes, Depreciation and Amortization), ce qui est comparable à la dette de la Saur lorsque vous étiez actionnaires. Garantissez-vous de ne pas alourdir la dette de Suez si vous arrivez à l'acquérir ?

Mme Catherine Fournier, rapporteure. -L'ensemble des personnes que nos commissions ont auditionnées et que nous avons reçues dans le cadre du comité de suivi estime qu'une fusion entre entreprises ne peut réussir sans amicalité d'une part, et sans vision partagée du projet d'entreprise d'autre part.

Dans le cadre de votre offre, émise avec le fonds américain GIP, pensez-vous que ces conditions soient remplies ? En particulier, partagez-vous avec votre partenaire américain une vision commune pour Suez ? Quel serait le rôle respectif des deux fonds en tant qu'actionnaires majoritaires, et comment votre intérêt pour les activités de Suez en matière de services à l'environnement se justifie-t-il ?

En particulier, quelle est l'expérience ou l'expertise d'Ardian dans le secteur français de l'eau, domaine à fort savoir-faire qui implique la gestion d'infrastructures coûteuses et de personnels qualifiés ? Pourrez-vous rivaliser avec une « major » établie de longue date sur le marché telle que Veolia ?

M. Gilbert Favreau, rapporteur. - Nous venons d'entendre le représentant du fonds Meridiam, qui se propose lui aussi d'intervenir dans ce dossier complexe.

Ce dirigeant nous a rappelé son expérience dans le domaine de l'eau et nous a présenté son projet d'entreprise dans le cadre de cette opération. Vous avez vanté avec force conviction votre engagement en faveur d'une entreprise française, affirmant votre ambition pour l'entreprenariat français et insistant sur le fait que vous ne vouliez que le bien de la société Suez.

Reste que je n'ai pas trouvé dans vos propos les précisions que j'attendais, dans un dossier où l'on a souvent confondu les propositions, les pré-offres et les offres d'achat. Il est important que nous sachions précisément à quel niveau se situe votre proposition.

Vous envisagez de surcroît une acquisition avec un fonds d'investissement américain dont vous ne nous avez pas dit grand-chose. Pourquoi votre fonds ne se porte-t-il pas seul acquéreur des actions de Suez ?

Enfin - et c'est un point important pour le Sénat -, notre intérêt pour ce dossier tient au fait que la société Suez, comme la société Veolia, sont deux « majors » de l'eau, de l'assainissement et des déchets en France. Il est important que nous ayons des assurances sur l'avenir des personnels qui travaillent chez Suez. J'aimerais, sur ce point précis, obtenir toutes les explications utiles de votre part.

M. Hervé Gillé, rapporteur. - Avant de déposer votre offre, avez-vous réfléchi à votre engagement concernant la nature des activités de Suez et le maintien de l'emploi, ainsi que sur la R&D, activité qui soulève aujourd'hui beaucoup de questions dans le cadre de ce projet de fusion ?

Ne doit-on par ailleurs pas s'interroger sur la cession de la branche Eau de Suez ? Pourriez-vous garantir l'intégrité du groupe dans son périmètre actuel, dans le cadre de l'ensemble des démarches qui sont en cours et à l'issue de cette opération ?

Avez-vous échangé à ce sujet avec le ministère de l'économie ou d'autres représentants des pouvoirs publics ? Pouvez-vous nous indiquer la nature de vos relations ?

Plus généralement, quel a été l'accompagnement et la réceptivité de l'État dans le processus d'élaboration de votre offre ? Nous avons récemment eu un échange assez construit avec M. Gérard Mestrallet. Pouvez-vous nous indiquer si vous avez eu des contacts avec lui, notamment en matière de cessions d'actifs futures en raison d'enjeux de concurrence ?

Mme Dominique Senequier. - Permettez-moi de rappeler le paysage financier. Nous ne sommes pas un fonds, je le répète, mais un groupement de sociétés de gestion. C'est très important.

Si l'on assimile Ardian à un fonds, je rappelle dans ce cas que Veolia est détenue - c'est le jeu de la bourse - à 90 % par des fonds, dont 83 % sont étrangers. Suez, avec l'achat du bloc de 29,9 %, s'est retrouvée affiliée à Veolia et est détenue par des fonds à 50 %. Nous ne sommes pas un fonds, mais ce qu'on appelle des sociétés de gestion, autrefois dénommées organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM), souvent dépourvus de personnalité morale. C'est en ce sens que j'ai indiqué tout à l'heure qu'Ardian était comparable à Amundi, même si nous sommes moins gros et plus spécialisés sur des investissements de long terme.

Engie est, quant à elle, détenue à 70 % par des fonds - je parlerais quant à moi de sociétés de gestion - dont 64 % sont étrangers et dont les volumes sont beaucoup plus importants que les sociétés de gestion françaises.

Ces sociétés ont quelquefois un dialogue difficile avec leurs actionnaires du fait de la présence de spécialistes de la gestion active - fonds dits activistes ou hedge funds -, qui ne font que de l'arbitrage. La différence entre Ardian et ces actionnaires dont le métier est l'achat en bourse réside dans la durée de détention des actifs. C'est un point essentiel. Ardian investit à long terme, alors que les sociétés de gestion traditionnelles font tourner leur portefeuille rapidement ou gèrent des fonds dits indiciels qui ne regardent que le poids de chaque entreprise dans un indice boursier, sans se préoccuper de la stratégie de l'entreprise.

Nous avons dit au management et à l'intersyndicale de Suez que l'entreprise pourrait revenir à la Bourse de Paris d'ici quelques années.

Il est très important de comprendre que nos métiers d'investissement sont des métiers à long terme, amicaux, en partenariat avec les dirigeants des entreprises et, bien évidemment, les syndicats.

S'agissant de Photonis, nous avons initié le processus de cession de cette entreprise française, spécialiste de l'optronique, que nous détenons depuis dix ans. On ne peut nous accuser d'agir à court terme. Nous avons impliqué tous les acteurs industriels français lors du début du processus de cession - Thales, Safran, etc. Ils ont tous refusé de s'intéresser au rachat de cette société, qui est pourtant une très belle entreprise.

Nous avons travaillé depuis le départ en étroite collaboration avec les services de l'État pour les tenir informés tout au long du processus de cession et nous avons obtenu le feu vert du Trésor et de la direction générale de l'armement (DGA), ce qui nous paraissait, au bout de dix-huit mois, être très favorable.

L'entreprise Teledyne France, qui est présente en France, filiale de Teledyne Technologie Inc., a fait part de son intérêt d'acquérir Photonis en apportant toutes les garanties demandées par l'État pour préserver ses intérêts, avec droit de véto et présence de Bpifrance, celle-ci proposant un taux garanti pour sa participation. Teledyne est déjà fort bien ancrée dans le paysage français, puisqu'elle fournit des pièces pour les sous-marins nucléaires français, les Barracuda, et a obtenu, en juillet 2019, une autorisation du Gouvernement pour acheter une entreprise en France, Oldham Simtronics, présente à Arras. Cette société est spécialiste des détecteurs de gaz et flammes à hautes performances, et fournit également la DGA. Vous comprenez donc bien que nous avons été surpris du veto qui a été opposé à la vente à Teledyne.

Je puis par ailleurs affirmer que la société n'a en aucun cas un montant de dettes de quatorze fois l'EBITDA. Je ne sais d'où proviennent ces chiffres, mais ce n'est absolument pas le cas puisqu'il est question de la vendre environ neuf fois l'EBITDA. Les chiffres ne concordent donc pas.

S'agissant de l'État, celui-ci a joué un rôle tout à fait positif dans le dossier Veolia-Suez. Il a été demandé aux sociétés Veolia et Engie de prendre plus de temps. Je pense que cela a été un élément essentiel. Je n'ai eu de contact à l'époque qu'avec le ministère de l'économie, lorsque l'on a compris, vers la mi-septembre, qu'il pouvait y avoir une place pour une offre alternative. Il n'y avait aucune volonté de l'État de précipiter la cession de ce bloc, ce qui explique l'attitude de ses représentants, le 5 octobre, lors du conseil d'administration d'Engie.

Bien que connaissant personnellement Gérard Mestrallet, je n'ai pas eu de contact direct avec lui, mais je sais qu'il était très désireux de voir une solution amicale se dégager, en concert avec la direction et les syndicats de Suez.

J'ajoute que Meridiam est une société qui gère des fonds dans l'infrastructure. Nous pensons que son investissement moyen dans les sociétés est de l'ordre de 65 millions d'euros. Cela ne semble pas significatif par rapport à une société comme Suez. Nous-mêmes, chez Ardian, avons investi 16 milliards d'euros dans les entreprises d'infrastructure dans lesquelles nous sommes présents depuis quelques années. C'est donc substantiellement supérieur. Je m'interroge sur le dimensionnement respectif de Meridiam et de Suez.

M. Mathias Burghardt. - S'agissant de la Saur, l'opération n'a pas été un succès et nous avons perdu de l'argent, c'est un fait, mais je souhaitais revenir sur quelques éléments vérifiables. La Saur est une filiale de Séché Environnement et de la Caisse des dépôts et consignations. Nous n'étions qu'un actionnaire minoritaire. Nous avons d'ailleurs toujours agi en investisseur responsable et, à ce jour, la Saur est toujours un acteur important, avec une part de marché sensiblement égale à celle qui était la sienne au moment où nous étions actionnaires.

Qu'avons-nous appris de cette situation difficile ? Nous avons investi juste avant la crise financière et nous sommes très vite retrouvés face à une situation économique extrêmement dégradée. Le marché de l'eau en France était en train d'évoluer, notamment en matière de réglementation et de collecte d'un certain nombre de taxes.

En deuxième lieu, la Saur était et est demeurée un acteur essentiellement français, sur un marché mature qui connaît depuis des années une décroissance structurelle, pour des raisons environnementales, couplée à une baisse des marges, la France recourant à un système d'affermage dans lequel ce n'est pas la société gestionnaire qui investit, mais les collectivités locales. Il est donc essentiel, pour traverser les cycles et faire face à cette structure de marché, d'avoir des relais de croissance à l'international.

En troisième lieu, le rapprochement de Séché Environnement et de la Saur s'est révélé être une mauvaise idée, tant les cultures et les modes de travail des deux entreprises étaient différents. On s'est très vite rendu compte qu'il était difficile d'intégrer les deux entreprises.

GIP, qui est notre partenaire, a été choisi par Suez. Un « concours de beauté » a été organisé, et nous avons été consultés sur la qualité des différents partenaires qui pouvaient nous rejoindre. GIP est un leader mondial dans le domaine des infrastructures, où elle n'investit que dans les secteurs de l'énergie, de l'environnement et des transports.

La société existe depuis 2006. C'est en Europe qu'elle a commencé à investir, à plus de 40 %, avec un montant d'investissement sensiblement égal au nôtre - on parle de 15 milliards d'euros. C'est une société qui partage avec nous les mêmes critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG). C'est aussi une entreprise qui possède une vision très industrielle, héritage de GE Water. Nous avons été avec GIP coactionnaires d'entreprises très importantes durant de nombreuses années, dont une en Espagne, CLH, qui gère tous les centres de stockage et de transport d'hydrocarbure. Nous savons donc que nous pouvons travailler en bonne entente.

Vous avez posé plusieurs questions sur la rentabilité. Les fonds d'infrastructure sont des fonds à quinze ans, et nous pouvons, comme c'est parfois le cas, créer des fonds de continuation afin de conserver ces entreprises lorsqu'elles sont très stratégiques. C'est par exemple le cas du projet Tours-Bordeaux, que nous avons financé avec Vinci, pour lequel Meridiam nous a rejoints quelques mois après, de l'A 88, une autoroute en Normandie, ou encore de Kallista, plateforme dédiée aux énergies renouvelables. Ce sont des entreprises que nous détenons depuis plus de dix ans et désormais via un fonds de continuation.

En ce qui concerne la rentabilité, je pense que les infrastructures nécessitent un nouveau mode de partenariat. J'en veux pour preuve l'exemple d'aéroport de Paris (ADP), que mentionnait Dominique Senequier. Nous avons récemment investi aux côtés des collectivités locales allemandes de Basse-Saxe dans EWE, société qui a dans cette région le monopole du gaz, de l'électricité, mais aussi des infrastructures de télécommunications.

Les collectivités locales ont organisé un « concours de beauté ». Elles détenaient 100 % de la société et recherchaient un partenaire minoritaire. Nous y sommes donc minoritaires mais influents, puisqu'ils nous ont choisis pour les aider à développer cette entreprise dans le cadre d'un projet de transition énergétique. Notre rentabilité est donc tout à fait compatible avec celle des collectivités locales.

Ce n'est pas un exemple isolé : c'est la raison pour laquelle les départements nous ont choisis dans le projet avec ADP. Nous sommes également partenaires minoritaires de la ville de Milan, où nous aidons les Italiens à développer l'aéroport. Chercher à contrôler seul de telles infrastructures essentielles est une mauvaise idée. Aucun acteur isolé ne peut prendre cette responsabilité et personne n'a à lui seul le savoir-faire et l'intelligence pour gérer ce genre d'infrastructures intégrées à des territoires.

Pourquoi GIP n'a-t-il pas investi seul ? Car il partage notre avis s'agissant d'une entreprise de l'importance de Suez. Il a donc cherché des partenaires et a demandé à être à parité avec nous, mais il demeure ouvert à un capital majoritairement français et à l'idée d'accueillir des investisseurs institutionnels français, publics ou privés. C'est une vision passéiste que de considérer qu'il faut être unique investisseur pour gérer des infrastructures stratégiques. Il nous faut des nouveaux partenariats publics-privés, et je pense que les collectivités locales ont une influence décisive dans les infrastructures, au plus près des territoires.

Pour ce qui est des salariés, le mieux est de leur poser la question. Je crois qu'ils ont marqué à plusieurs reprises leur souhait d'avoir un projet alternatif qui préserve l'indépendance de Suez. Je les ai rencontrés à deux reprises. Ce projet doit aussi être ambitieux et avoir une cohérence industrielle. C'est au management de Suez de le proposer.

Le marché français est un marché mûr. Il faut des entreprises qui continuent à investir et à innover. La recherche est fondamentale, et Suez est particulièrement en avance dans ce domaine. Il investit proportionnellement plus que son concurrent. Cette recherche doit donc avoir un contour suffisant pour nourrir un réseau international. Les marchés d'Amérique du Nord et d'Asie sont essentiels dans ce domaine.

Mme Dominique Senequier. - Vous nous avez demandé des précisions sur Suez et sur notre offre. À ce stade, on ne peut être plus précis que le communiqué de presse de Veolia du 26 janvier 2021, qui a listé les actifs de Suez que Veolia considère comme stratégiques : l'eau en Espagne, au Chili, aux États-Unis, les déchets au Royaume-Uni et en Australie. La liste des actifs stratégiques souhaités par Veolia a été communiquée officiellement par voie de presse.

Nous avons demandé au management de Suez ce que cela constituait en volume. Ils nous ont indiqué que cela représentait seulement 4,6 milliards d'euros de chiffre d'affaires sur un total de 17 à 18 milliards d'euros.

Pourquoi une opération hostile sur 100 % du capital si Veolia n'est intéressée que par 30 % de l'activité ? C'est là un raisonnement de pur bon sens. En tant que résidente française, contribuable française et Française d'un certain âge, quelle surprise de constater qu'aucun actif de Suez, en France, n'est considéré comme stratégique pour Veolia. Je me mets à la place du personnel de Suez : il est désagréable de lire que les 40 000 salariés en France ne constituent pas un actif stratégique !

Aujourd'hui, tout le monde sait que l'OPA ayant été lancée par Veolia, la Commission européenne n'acceptera pas que le groupe conserve l'intégralité de Suez. On espère que les discussions aboutiront à une solution valable pour l'ensemble des salariés, en particulier français. Il faut que les deux parties arrivent à trouver un accord.

Mme Sophie Primas, présidente. - La parole est aux commissaires.

M. Franck Montaugé. - Vous avez dit que vous étiez prêts à accompagner Suez dans le cadre d'un plan adapté tenant compte de la nouvelle donne. Un peu avant, vous disiez qu'il y avait suffisamment de place pour Veolia et Suez en les recentrant sur leurs points forts respectifs. Cela sous-entend qu'il va falloir que les deux entreprises s'entendent pour ne pas faire les mêmes choses. Ce n'est pas sans conséquence ni pour les deux entreprises ni pour les personnels concernés. Conditionnez-vous la poursuite de votre participation à une restructuration des deux entreprises ?

Par ailleurs, je n'ai pas compris le montage exact entre votre entreprise et GIP. Quelle est la part de chacun ? Comment arbitre-t-on des exigences de rendement à moyen-long terme et à court terme, voire à très court terme entre Ardian et GIP ?

M. Fabien Gay. - Votre proposition n'arrive-t-elle pas trop tard ? J'ai en effet l'impression que l'affaire est très bien partie pour Veolia, même s'il existe une opposition - du moins officielle - du Gouvernement. Je ne vois pas comment s'y opposer, faute d'outils juridiques. On ne peut que retarder les choses.

Par ailleurs, j'ai bien compris que vous n'étiez pas un fonds d'investissement, mais une société de gestion. C'est un peu comme technicien de surface et balayeur : on n'utilise pas les mêmes mots, mais la paye demeure identique !

Nous avons entendu Veolia et Meridiam avant de vous entendre. Tous les discours sont les mêmes. On nous parle de préserver l'emploi, de projet industriel, mais dès qu'on cherche à entrer dans le détail sur les investissements concrets ou la R&D, on « patauge » un peu !

Vous êtes en outre associés à GIP, fonds de gestion américain qui n'est pas une entreprise philanthropique. Quelle est concrètement la différence entre l'offre de Veolia, celle de Meridiam et la vôtre ? Vous aurez compris que je suis plutôt favorable à une gestion publique. Si on laisse au privé la gestion de l'eau, de l'assainissement et des déchets, on court à la catastrophe !

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Votre proposition de partenariat avec Suez portait à l'origine non seulement sur la branche de gestion de l'eau française, mais aussi sur d'autres filiales à l'international, en Espagne, au Chili, ainsi qu'en Grande-Bretagne.

Si un accord est finalement trouvé entre Veolia et Suez, souhaiteriez-vous toujours vous porter acquéreurs des filiales Eau que Suez détient à l'étranger, et que Veolia ne pourra conserver en raison des règles de concurrence, même si la filiale Suez Eau France était finalement cédée à Meridiam ? Quelles sont ces filiales et quels sont vos engagements à leur égard ?

M. Jean-Baptiste Blanc. - Je trouve très intéressant qu'un acteur comme vous puisse dire qu'il y a de la place pour deux champions mondiaux et que chacun soit puissant. Une étude relayée ce jour dans Les Échos, présentée par l'économiste Patrice Geoffron et Altermind, nous invite à nous demander quelle est la bonne taille. Cette étude précise que l'effet de taille ne s'impose pas comme une évidence, car cela pourrait réduire l'intensité de la concurrence ainsi que les incitations à l'innovation. « Big » n'est pas nécessairement « beautiful ».

Ma question est la suivante : on a parlé de GIP, mais on évoque aussi Carlyle. Qu'en est-il ? Qui aurait le contrôle de Suez au final ? Seraient-ce toujours les Français ?

M. Didier Mandelli. - Il est clair au vu de cette audition et de celle de Meridiam qui la précédait que nous n'avons pas tous la même définition du long terme : pour vous, c'est dix ans. Vous avez même évoqué cinq à sept ans, avec une possibilité de cession en bourse à cette échéance, alors que Meridiam se positionne plutôt sur des investissements de long terme, à hauteur de 25 ans.

Quel est, dans le cas où l'opération de Veolia irait à son terme, votre intérêt pour les actifs de Suez ? Êtes-vous prêts à vous positionner malgré tout face à Meridiam ? Confirmeriez-vous par ailleurs votre intérêt pour une acquisition des actifs étrangers dont Veolia pourrait être amenée à se défaire ?

Mme Sophie Primas, présidente. - On a du mal à comprendre les événements passés. Je voudrais revenir sur l'offre de septembre. Des journaux bien informés ont indiqué qu'à l'époque, Ardian avait reçu un feu vert de Bercy pour déposer une offre alternative. Cette même chaîne d'information indique qu'Engie vous aurait prévenus - je ne sais par quel moyen - que votre offre serait considérée comme hostile et vous aurait dissuadé de la présenter. Ces éléments rapportés par la presse sont-ils exacts ?

Par ailleurs, des discussions ont eu lieu entre Veolia et Suez, il y a une dizaine de jours, à l'occasion du fameux vendredi « pré-OPA ». Montraient-elles des écarts sur les périmètres que vous souhaitiez obtenir ? Veolia veut-elle finalement tout, sauf ce que l'Autorité de la concurrence l'obligerait à vendre ? Voulez-vous de votre côté toutes les activités du secteur de l'eau sur le plan international ? Est-ce là-dessus que porte votre différence ?

Dernière question, peut-être un peu provocatrice, madame la présidente : Suez est aujourd'hui sous offre publique d'achat de Veolia. Votre fonds est-il prêt à faire une contre-OPA ?

Mme Dominique Senequier.  - Ce n'est pas tout à fait un feu vert que l'on a reçu en septembre, mais plutôt un message selon lequel il était bienvenu de réfléchir avec Suez à une offre alternative. La situation est parfois fermée, mais dans ce cas il nous a été indiqué qu'elle était encore ouverte.

Quel est l'intérêt de notre solution ? La différence entre Veolia et Ardian réside dans le fait que nous sommes franco-français, alors que Veolia est détenue à 75 % par des fonds étrangers. C'est une grande différence, et il en existe d'autres, sur lesquelles je reviendrai plus tard.

Nous sommes des investisseurs de très long terme. Mathias Burghardt a expliqué que nos fonds ont une durée de quinze ans, ce qui est très important, en comparaison avec des rotations tous les six mois des actionnaires de sociétés cotées en bourse. On ne peut dire que les sociétés de gestion comme les nôtres sont des investisseurs de court terme : c'est même exactement l'inverse. Nous sommes des investisseurs de long terme, avec la même gouvernance que des sociétés cotées en bourse. La seule différence réside dans le fait que l'horizon d'investissement est beaucoup plus long. Nous ne sommes en outre pas soumis à la dictature des résultats trimestriels.

Veolia appartient à 75 % à des sociétés étrangères. Cela revient à faire passer Suez sous contrôle étranger privé. Notre capital est quant à lui en majorité français. Même si Suez serait, grâce à l'achat de Veolia, une entité française au niveau de sa structure juridique, son actionnariat serait étranger.

Nous réalisons aussi des investissements de long terme, à 25 ans. Meridiam n'en a pas la primeur. Il n'a pas le monopole de l'investissement à 25 ans, pour reprendre une phrase célèbre. M. Burghardt vous a expliqué que certaines autoroutes ont été placées dans un fonds de continuation. C'est toujours Ardian qui le gère, mais avec de nouveaux actionnaires, le groupe AXA et un fonds de pension ayant acheté des actifs qui sont toujours gérés par Ardian. La durée de détention doit avoisiner vingt ans. Nous pourrons vous donner des chiffres très précis si vous le souhaitez.

Que s'est-il passé en septembre ? Suez est une entreprise d'une certaine taille. En capitalisation, elle est très proche de Veolia. On parle de deux sociétés, dont l'une vaut en bourse 13 milliards d'euros et l'autre 11 milliards d'euros. Ce sont des égaux en termes de taille. Je dirais même que la marge bénéficiaire de Suez est supérieure à celle de Veolia.

Nous avons compris, le 4 octobre 2020 au soir, qu'Engie était pressée de vendre, et qu'elle considérait effectivement qu'une lettre d'intention d'Ardian constituait un acte inamical et serait considéré comme telle par le conseil d'administration. Il ne serait pas sérieux de faire une due diligence en quelques jours, nous avons donc demandé un délai supplémentaire de six semaines. Devant le refus d'Engie d'accepter les délais, pourtant également demandés par le ministère de l'économie, nous avons renoncé au dépôt d'une lettre d'offre.

S'agissant des périmètres, il nous faut rester modestes. Veolia détient aujourd'hui 29,9 % de Suez. C'est donc à eux de définir un périmètre d'activité. Ce périmètre doit être viable et très substantiel. Ce n'est en aucun cas au groupe Ardian de le définir. Nous ne sommes actionnaires ni de l'un ni de l'autre. Suivant les résultats, les acheteurs du nouveau Suez peuvent être différents de tout ce que l'on a envisagé. On ne peut donc être plus précis aujourd'hui, puisque cela résultera de l'accord entre les deux groupes.

Quant aux rendements en infrastructure, de l'ordre de 8 %, ceux-ci n'ont rien à voir avec les rendements que demandent nos investisseurs dans d'autres catégories d'investissement. Comme vous le savez, les taux longs sont négatifs, comme le taux à 30 ans de la Bundesbank. Le taux français est à 0,40 %. Beaucoup d'investisseurs institutionnels dans le monde cherchent à rehausser les rendements globaux des actifs en investissant dans le non-coté, les infrastructures, l'immobilier, de façon à ce que le rendement global de leur portefeuille soit rehaussé. L'infrastructure représente 10 à 15 % de leurs portefeuilles, ces investissements non-cotés représentant toujours une partie mineure des investissements globaux. Les actifs des assureurs en France ne se composent qu'à 2 % d'actifs dits non-cotés ou d'infrastructures.

La bourse américaine, depuis le 1er janvier, a grimpé de 4,76 %. Si on annualise le rendement sur l'année, c'est bien supérieur aux 8 % dont je viens de parler. Tout est donc relatif : un taux de 8 % est un taux tout à fait correct. On dit que les bourses, sur le très long terme, font entre 400 et 500 points de base au-dessus du Libor. Le chiffre de 8 % représente des actifs un peu plus à risque, qui méritent donc une petite prime de rendement, sans que ceci soit mauvais pour l'entreprise.

M. Mathias Burghardt. - GIP est notre partenaire, et nous avons souligné qu'il était important que l'entreprise puisse continuer à se développer, à l'international notamment. Vous savez que Suez est très présente aux États-Unis, marché extrêmement important où les besoins d'investissement sont considérables. Le management de Suez et nous-mêmes étions sensibles au fait que GIP pouvait nous aider à accélérer la croissance aux États-Unis.

Nous n'avons jamais approché Carlyle. Nous avons d'ailleurs formellement démenti cette information.

Comment expliquer la différence entre Meridiam, GIP et Ardian ? Les investisseurs sont les mêmes, il faut en être conscient : ce sont toujours des caisses de retraite ou des contrats d'assurance vie. Les attentes en retour sont similaires. Ce qui change ensuite, ce sont la qualité des équipes et la vision. En ce qui nous concerne, nous avons toujours été très clairs : nous n'investirons pas si nous n'avons pas une adhésion du management et des salariés. Il n'y a sur ce point aucune ambiguïté. Nous adhérons à un projet industriel cohérent et serons vigilants à la cohérence industrielle qui pourrait résulter de ces négociations. Nous ne nous engagerons pas si ce projet ne nous paraît pas suffisamment ambitieux et cohérent.

Je vous confirme d'autre part que nous ne sommes pas candidats au rachat d'actifs qui pourraient tomber par-ci ou par-là. Nous avons toujours été aux côtés de Suez. D'ailleurs, au départ, nous avons proposé une solution alternative d'ensemble, dans le cadre du projet Suez 2030.

Mme Dominique Senequier. - Pour répondre à la question concernant la contre-OPA, je dois préciser que M. Frérot m'a appelée le 2 février, en me demandant mon soutien afin que Suez ait avec lui des discussions amicales. Je lui ai répondu que je ferai tout pour pousser Suez en ce sens. Il a rencontré M. Camus le 5 février. Nous avons été plus qu'étonnés du dépôt d'offre du 8 février. Il y a eu un effet de surprise avec cette OPA, car en toute bonne foi, j'ai bien cru, le 2 février, qu'il souhaitait une solution amicale.

Par ailleurs, nous ne travaillons pas aujourd'hui sur un projet de contre-OPA.

M. Daniel Gremillet. - Je voudrais revenir sur la question concernant les niveaux d'investissement.

Le sujet de l'eau s'écrit dans les territoires. Au Sénat, c'est un sujet très sensible. Lorsqu'on considère les investissements réalisés par les collectivités, il s'écrit sur un temps long. Or vos réponses portent plutôt sur le temps court.

Cette question est essentielle aujourd'hui, d'autant qu'on est dans la spéculation vis-à-vis de l'eau, bien plus que par le passé. C'est un enjeu majeur jusque dans nos territoires. Si vous voulez obtenir la confiance des collectivités, il faut s'engager un peu plus sur le temps long. On entend toujours les entreprises dire qu'elles souhaitent conserver le siège et la recherche en France : on sait comment cela peut se terminer. C'est la vie. Il nous faut donc plus de certitudes.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je n'ajouterai rien à ce que viennent de dire Fabien Gay et Daniel Gremillet au sujet de la vulnérabilité d'un secteur stratégique comme celui de l'eau par rapport aux pratiques spéculatives et financières. Pour ma part, je suis favorable à une gestion directe par un opérateur public, qui peut d'ailleurs afficher des ambitions à l'international.

Vous affirmez que votre fonds est français. Je voudrais comprendre pourquoi vous êtes allé chercher un partenaire américain - le fonds GIP en l'occurrence. Vous nous avez expliqué que vous souhaitiez vous développer à l'international. Il existe énormément d'opportunités de développement à l'international qui ne passent pas par un fonds d'origine américaine...

Je vous ai entendu parler davantage de rendements et d'analyses de placements financiers que de géostratégie industrielle. Cela tend à prouver que vous attachez plus d'importance au développement à l'international qu'au rayonnement de la gestion de l'eau et des déchets sur le territoire national et en Europe.

J'estime qu'un partenaire américain nous expose à une grande vulnérabilité. Certes, tous les fonds sont liés à des pensions, mais celui qui le détient est néanmoins garant des choix stratégiques.

M. Hervé Gillé, rapporteur. - Vous avez parlé d'un marché national mature et de la nécessité d'aller vers l'international en termes de développement. Cela étant, on assiste aujourd'hui sur le marché français à une évolution des délégations de service public (DSP) vers de nouvelles approches de régie, où les opérateurs sont amenés à proposer une offre de services originale, notamment en termes de compétences et d'ingénierie. Avez-vous travaillé sur cette orientation ? Quel est votre regard à ce sujet ?

Enfin, espérez-vous aujourd'hui la nomination d'un médiateur sur ce dossier afin de le faire évoluer favorablement ?

Mme Dominique Senequier. - Nous serions très heureux de la nomination d'un médiateur. Quand la situation devient aussi difficile, cela peut être extrêmement positif.

Quant aux investissements sur le temps long, on a répondu à plusieurs reprises que l'on pouvait envisager un investissement sur une durée comprise entre 15 et 25 ans sans aucun problème.

S'agissant des investissements, deux ou trois chiffres concernant le groupe Ardian : les investissements cumulés que nous avons réalisés sur toute la période de détention de nos entreprises sont de l'ordre de 30 % de la valeur d'acquisition initiale de l'entreprise. Nous avons investi plus de 16 milliards d'euros dans toutes les sociétés du périmètre d'Ardian Infrastructure depuis 2010. Ce sont des chiffres considérables.

On a observé une accélération du rythme d'investissement dans les portefeuilles des actifs que nous avons acquis par rapport à la période de détention préalable par des acteurs industriels. Il ne faut donc pas croire que les financiers n'investissent pas, au contraire. Les financiers disposent de capacités de financement extrêmement importantes aujourd'hui, en particulier dans le secteur du non-coté. Tous ces investissements sont aisément finançables par les sommes que nous levons auprès de tous les investisseurs. On peut donc être rassuré.

Concernant la question de la gestion publique, j'ai commencé ma carrière en travaillant dans trois groupes d'assurance nationalisés, le GAN, les AGF et l'UAP. Je suis très à l'aise avec la gestion publique, en laquelle j'ai toute confiance. Je n'argumenterai donc pas sur ce sujet. J'ai connu des gestions publiques ou privées très bien faites, mais également des gestions publiques ou privées très mal faites. Mon credo, vous le savez, porte beaucoup plus sur les équipes de gestion en charge des entreprises, quelles qu'elles soient.

M. Mathias Burghardt. - Je dirais, pour compléter les propos de Dominique Senequier, qu'il ne faut pas opposer public et privé. Nous avons, je l'ai dit, été récemment choisis par les collectivités locales allemandes, aux côtés desquelles nous sommes actionnaire à 25 %. Ce n'est donc pas incompatible. Je crois même que c'est une voie d'avenir.

C'est la même chose concernant l'aéroport de Milan : il s'agit d'une société majoritairement détenue par une collectivité locale. Il ne faut pas forcément opposer les deux. Je pense même que c'est quelque chose qui va se généraliser et être de plus en plus présent dans des infrastructures considérées comme essentielles.

En ce qui concerne le fonds GIP, il faut savoir qu'aujourd'hui, 40 % des capitaux de Suez sont investis aux États-Unis. En France, compte tenu de l'affermage, les investissements longs sont réalisés par les collectivités locales, les capitaux propres et une partie du développement et de la croissance de Suez passent par l'étranger. La mise en régie est une tendance forte, je suis d'accord avec vous, et les sociétés de l'eau se concentrent de plus en plus sur des partenariats et de l'ingénierie, qui nécessitent moins de capitaux.

Le secteur de l'eau est essentiel en France, mais également dans les pays où nous investissons. Il est important d'avoir des partenariats et des investisseurs dans le pays où la société souhaite se développer.

Mme Dominique Senequier. - Selon les discussions avec Suez, le capital resterait à majorité français et le serait même plus que maintenant, puisqu'il compte aujourd'hui, on l'a dit, beaucoup de sociétés de gestion étrangères.

On y trouverait aussi une part beaucoup plus importante d'actionnariat salarié, ce qui est toujours extrêmement dynamisant pour les entreprises.

Mme Sophie Primas, présidente. - M. Frérot oppose le projet industriel français au projet financier américain. Considérez-vous que le projet « Suez 2030 » est un projet industriel ?

Mme Dominique Senequier. - Oui, sans hésitation.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci d'avoir répondu avec franchise à l'ensemble de nos questions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 heures 20.