COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 45.

Audition de Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du Gouvernement auprès du Premier ministre et ministre déléguée, chargée de l'énergie auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Notre commission a le plaisir d'accueillir cet après-midi, pour la première fois, Mme Maud Bregeon, porte-parole du Gouvernement et ministre déléguée chargée de l'énergie.

Cette audition intervient deux mois après le début de l'offensive contre l'Iran, qui a provoqué, selon l'Agence internationale de l'énergie, la pire crise énergétique que le monde ait connue. En effet, ce conflit a notamment conduit à la fermeture du détroit d'Ormuz, qui constitue une artère vitale pour l'économie mondiale puisque d'ordinaire 20 % des approvisionnements en pétrole et en gaz y transitent, ainsi que de nombreux sous-produits, notamment des engrais pour l'agriculture.

Les conséquences pour notre pays sont, hélas ! tangibles. Tout d'abord, ces deux derniers mois, le prix du litre d'essence a augmenté de 15 % et celui du litre de gazole de 34 % ; tous deux ont franchi la barre symbolique des 2 euros. Un léger reflux a été constaté au début du mois d'avril, mais les prix à la pompe restent très élevés, ce qui met en difficulté nombre de particuliers et de professionnels sans autre solution pour se déplacer.

Le Gouvernement a mis en place plusieurs mesures, comme le « prêt flash carburant », ou encore des plans d'aide à destination des transporteurs routiers et des « grands rouleurs » aux revenus modestes. Il a aussi envisagé d'encadrer les marges des distributeurs de carburants, mais cela n'a pas été mis en oeuvre pour le moment. Le bénéfice attendu en serait d'autant plus limité que la France importe un large volume de produits raffinés, notamment d'Anvers, où Total a sa principale raffinerie en Europe ; dès lors, seule la partie finale de la chaîne de valeur peut être contrôlée par le gouvernement français. Y a-t-il d'ailleurs vraiment des abus ? Quels sont les outils du Gouvernement pour y mettre fin et peser sur les prix à la pompe ?

Par ailleurs, la France et la trentaine de pays membres de l'Agence internationale de l'énergie ont débloqué, il y a un mois et demi, une petite partie de leurs réserves stratégiques de pétrole pour juguler la hausse du cours du baril. Pourquoi la France n'a-t-elle pas souhaité puiser davantage dans ses réserves ? Plus largement, le Gouvernement a-t-il établi une doctrine en la matière et, si oui, quelle est-elle ?

Le second sujet que je souhaiterais aborder est celui des finances publiques et du plan d'électrification annoncé par le Premier ministre.

En raison de l'envolée des prix de l'énergie - je rappelle à cet égard que le prix du gaz augmentera de 15 % à compter du 1^er mai -, le Gouvernement a légèrement diminué sa prévision de croissance pour cette année.

Pour compenser le coût de la guerre, le Premier ministre a annoncé des gels de dépenses d'un montant de 6 milliards d'euros, qui pèseraient sur l'État à hauteur de 4 milliards d'euros et sur la sécurité sociale à raison de 2 milliards d'euros. Dans ce contexte, comment le Gouvernement compte-t-il financer les 10 milliards d'euros promis chaque année jusqu'à 2030 pour le plan d'électrification ?

Les 4,5 milliards d'euros annuels supplémentaires seront-ils financés par les seuls certificats d'économies d'énergie (C2E) ? Je rappelle que le fonctionnement et les résultats de ce dispositif sont critiqués par la Cour des comptes et l'inspection générale des finances. En outre, le coût des C2E est répercuté sur les factures de l'ensemble des consommateurs, à commencer par le prix à la pompe, et ce quel que soit leur niveau de revenus, ce qui relève d'une forme d'injustice sociale.

Madame la ministre, voilà les deux principaux sujets que je souhaitais aborder avec vous. Mes collègues ne manqueront pas de vous poser d'autres questions à la suite de votre intervention liminaire. Je vous cède la parole, en rappelant que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une diffusion en direct sur le site internet du Sénat.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du Gouvernement auprès du Premier ministre et ministre déléguée, chargée de l'énergie auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. - Je tenterai d'être la plus concise possible, notamment dans mes réponses, puisque vous devez ensuite, en séance publique, vous prononcer sur le projet de loi-cadre relatif au développement des transports de mon excellent collègue Philippe Tabarot.

Cela fait maintenant deux mois que j'exerce mes fonctions de ministre déléguée chargée de l'énergie : deux mois marqués par un conflit au Moyen-Orient, deux mois de crise géopolitique et énergétique qui nous rappellent chaque jour que notre dépendance aux énergies fossiles importées, en particulier au pétrole et au gaz, est bien trop importante.

Je souhaite donc que cette audition me permette de vous présenter le plus précisément possible les derniers éléments d'actualité concernant le prix de l'énergie, mais également la sécurité d'approvisionnement, sujet qui suscite des interrogations légitimes chez nos concitoyens. Je voudrais aussi revenir sur les aides sectorielles ciblées mises en place par le Gouvernement, sur la manière dont elles sont financées et sur leur objectif. Enfin, je souhaite présenter les grands défis énergétiques qui constituent ma feuille de route pour sortir de la crise, mais aussi pour faire face aux crises similaires qui pourraient survenir : nous avons besoin d'une politique énergétique de long terme pour sortir des énergies fossiles.

Commençons par les répercussions de la crise au Moyen-Orient. Le 28 février, les États-Unis et Israël ont déclenché une intervention militaire en Iran. Cette opération a généré un choc sur les marchés de l'énergie, les marchés financiers et, plus largement, l'économie mondiale. Malheureusement, l'hypothèse d'une crise passagère dont les conséquences économiques s'effaceraient immédiatement est désormais écartée. Depuis quelques semaines, notamment après les attaques visant les infrastructures énergétiques, il est clair que cette guerre aura des conséquences plus durables et que le jour où elle s'arrêtera ne sera pas nécessairement celui où ses conséquences cesseront.

Aujourd'hui, 30 % à 40 % des capacités de raffinage dans le Golfe sont affectées ; certaines infrastructures sont à l'arrêt pour plusieurs semaines, d'autres ont été détruites - vous connaissez aussi bien que moi la situation. Le prix du baril de Brent a bondi dès les premiers jours de la crise, en passant de quelque 70 dollars à un pic supérieur à 115 dollars le lundi 9 mars au matin. Il a évolué au gré des annonces internationales et se situe désormais autour de 100 dollars depuis l'annonce du cessez-le-feu.

Les variations des prix à la pompe ne sont pas anormales dès lors qu'elles reflètent les évolutions des cours sur les marchés internationaux. Toutefois, nous devons être attentifs à ce qu'elles les reflètent fidèlement, sans que quiconque en tire avantage dans la situation actuelle. Si les prix augmentent lorsque les cours augmentent, ils doivent baisser lorsque les cours sont à la baisse ; c'est une question de bon sens.

Pour nous en assurer, nous surveillons quotidiennement l'écart entre le prix des produits raffinés sur les marchés internationaux et le prix des carburants à la pompe. Nous sommes attentifs à ce qu'il n'y ait pas d'abus : les marges doivent rester à leur niveau d'avant-crise. Nous réunissons régulièrement les distributeurs de carburant pour échanger avec eux sur la situation des prix et pour nous assurer que tel est bien le cas.

Je suis aussi attentive à l'évolution des marges des raffineurs, qui ont augmenté en tout début de crise, en particulier pour le gazole et le kérosène. Il faut cependant rappeler plusieurs éléments : la moitié du gazole vendu en France est importée ; les marges de raffinage sont donc en partie localisées en dehors du territoire français. Le marché des produits raffinés étant mondial, il faut une réponse coordonnée. Quoi qu'il en soit, c'est l'ensemble de la chaîne de valeur qu'il faut examiner et non uniquement la station-service. Roland Lescure et moi-même avons donc écrit à la Commission européenne, il y a déjà plusieurs semaines, pour demander une enquête sur le suivi des marges du raffinage.

Les hausses de prix proviennent largement de la baisse des capacités de production mondiale de carburant. C'est pourquoi nous avons décidé de mobiliser au maximum de leur capacité les outils de production présents sur le sol français. Sur le seul secteur amont, nous avons six raffineries en France : ces usines sont des atouts de résilience pour notre approvisionnement. Nous raffinons localement la quasi-totalité de l'essence consommée sur notre territoire et la moitié du gazole. Au mois de mars, nous avons donc écrit aux raffineurs pour leur demander s'il était possible d'augmenter leur production. Un certain nombre de raffineries l'ont fait, ce qui permet de détendre les contraintes sur les volumes.

J'en profite pour répondre à votre question sur les stocks stratégiques. Ceux-ci regroupent 100 millions de barils, soit plus de trois mois de stock. Moins de 2 % des stocks stratégiques ont été libérés à l'heure où nous nous parlons, soit 1,7 million de barils. Nous avons fait un choix clair : libérer des stocks de manière extrêmement ponctuelle, lorsque nous faisons face à des difficultés sur les volumes et à des difficultés d'approvisionnement. Cela a été le cas, notamment, durant le week-end de Pâques, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui : environ 4 % des stations rencontrent une difficulté sur au moins un carburant, ce qui correspond à la situation normale.

Je veux faire un point sur le prix du gaz. Celui-ci a quasiment doublé entre la fin de février et la fin de mars : le prix spot du mégawattheure est passé de 32 euros à 70 euros. Le prix est désormais revenu à un niveau un peu plus correct, si je puis dire, de 38 euros le mégawattheure. Cette baisse devrait logiquement être répercutée dans les prix recommandés de vente de gaz qui seront publiés par la Commission de régulation de l'énergie (CRE) pour le mois prochain. Cela reste à confirmer, mais après avoir eu un indice à la hausse, nous devrions avoir un indice à la baisse. Précisons aussi que les prix atteints cette année étaient très loin des sommets atteints lors de la crise de 2022 : ils culminaient à l'époque à plus de 200 euros le mégawattheure. Nos stocks de gaz naturel sont en cours de remplissage, selon le rythme habituel en cette saison : on en était à 28 % au 24 avril.

Quant à l'électricité, elle appartient au chapitre des bonnes nouvelles, puisque nous sommes protégés par notre production d'électricité souveraine, abondante et décarbonée, et en particulier par notre parc nucléaire, qui tourne à plein : l'année dernière, on a atteint une production de 373 térawattheures. Alors qu'en Italie et en Grèce, le gaz représente 45 % du mix électrique, en Allemagne 17 %, et en Espagne 14 %, il ne représente en France que 5 % de notre production d'électricité, de sorte qu'aujourd'hui, grâce au nucléaire français et aux énergies renouvelables, les factures sont plus protégées en France que chez certains de nos voisins européens qui, eux, subissent l'augmentation des prix du gaz.

J'en viens aux réponses du Gouvernement. Nous avons fait un choix, celui d'être aux côtés des secteurs les plus exposés et des Français les plus modestes qui roulent beaucoup. Notre réponse se veut à la fois ciblée, efficace et respectueuse des finances publiques.

Nous avons d'abord oeuvré à une réponse internationale coordonnée ; d'où la proposition du Président de la République de participer à une sécurisation du détroit d'Ormuz dès lors que les conditions de sécurité le permettront. Nous le faisons déjà dans le cadre de l'opération Aspides en mer Rouge. Il est trop tôt pour mettre en oeuvre une telle opération dans le détroit d'Ormuz ; la France est cependant à l'initiative d'une action internationale en ce sens.

Nous avons ensuite fait le choix d'être aux côtés des secteurs les plus exposés et des Français les plus modestes, avec des aides sectorielles ouvertes pour le mois d'avril, puis reconduites et amplifiées pour le mois de mai. Ainsi, pour les pêcheurs, une aide de 20 centimes par litre en avril, puis de 35 centimes par litre en mai, doit leur permettre de continuer à aller en mer. Pour les agriculteurs aussi, l'aide a été renforcée : elle est passée de 4 centimes par litre, ce qui correspondait à une détaxe totale, à 15 centimes par litre. Une logique similaire bénéficie aux transporteurs et aux professionnels du BTP. C'est aussi une logique de responsabilité, puisque nous devons prendre en compte le déficit budgétaire et le fait que l'argent dépensé aujourd'hui devra être rattrapé demain ; c'est pourquoi nous assumons notre refus d'ouvrir intégralement les vannes, de manière aveugle et disproportionnée.

J'en viens à notre stratégie énergétique et à la feuille de route. L'épisode actuel confirme la pertinence de la stratégie française d'indépendance énergétique que le Gouvernement défend et qui, à quelques nuances près, reçoit le soutien de vous tous, me semble-t-il. C'est pourquoi nous avons choisi, en février dernier, de publier la troisième programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), avec un cap simple : une production énergétique compétitive, abondante et décarbonée.

Cette programmation repose, d'abord, sur le nucléaire ; elle nous a permis d'ancrer la stratégie énergétique qui est la nôtre depuis le discours de Belfort, au travers notamment d'un programme de construction de six nouveaux réacteurs EPR2, plus huit en option. À ce titre, nous travaillons à l'obtention d'une décision finale d'investissement d'EDF pour le nouveau nucléaire avant la fin de l'année ; sans la PPE, ce choix ne serait pas possible. Cette programmation nous permet également de prolonger l'activité de nos réacteurs existants, grâce au programme de grand carénage engagé par EDF depuis 2014.

Nous pouvons être fiers de l'expertise exceptionnelle qu'EDF a développée au travers de ce programme unique en Europe. Cette expertise nous permet de travailler sur les défis de demain et sur les grandes innovations. Je pense notamment à la fermeture du cycle : les réacteurs à neutrons rapides (RNR) nous permettront de réutiliser de manière optimale notre combustible, de manière à garantir notre indépendance sur le long terme. On peut aussi citer les petits réacteurs modulaires (SMR), sur lesquels la France est leader mondial. Le Président de la République a d'ailleurs annoncé, lors du dernier conseil de politique nucléaire (CPN), la sélection de deux modèles qui seront construits en France.

Un autre élément important de la PPE consiste dans la reprise des investissements dans l'hydroélectricité. C'est une source d'énergie décarbonée et pilotable, qui est essentielle pour notre système énergétique, mais aussi pour l'économie de beaucoup de territoires. Comme moi, vous êtes attachés à cette source d'énergie, ce dont témoignent les travaux que nous avons menés sur la proposition de loi visant à relancer les investissements dans le secteur de l'hydroélectricité pour contribuer à la transition énergétique, que le Sénat a adoptée il y a deux semaines.

L'éolien en mer, autre pilier de cette PPE, permettra de tirer parti de l'atout que constitue notre exceptionnelle façade maritime. Le 2 avril dernier, nous avons lancé les neuvième et dixième appels d'offres pour le soutien de l'éolien en mer, regroupés en un seul appel d'offres pour plusieurs façades. Là encore, c'est un message fort, avec des exigences de contenu local et des garanties données à une filière qui a besoin de visibilité pour continuer à se développer.

S'agissant des énergies renouvelables terrestres, nous continuons à encourager leur développement afin de garder une base de filière, tout en prenant en compte le retard à l'électrification des usages observé : c'est le sens des appels d'offres que nous avons pu lancer. L'appel d'offres pour le soutien à l'éolien terrestre ouvrira avant l'été ; nous avons transmis en parallèle aux préfets une consigne de priorisation du renouvellement des parcs, conformément à ce qui a été voté dans votre hémicycle l'année dernière. Sur le photovoltaïque, le cahier des charges de l'appel d'offres pour le soutien du photovoltaïque au sol sera publié dans les prochains jours ; il contiendra de forts critères de contenu local, afin d'encourager les projets d'usine sur notre territoire. Je songe notamment aux projets Carbon et Holosolis, qui permettront de créer plus de 2 000 emplois non délocalisables.

Nous assumons ce cap ambitieux, qui n'est pas un nouveau « quoi qu'il en coûte ». L'effort consenti par les Français pour investir dans une électricité décarbonée mérite une attention de tous les instants, pour que chaque euro soit employé au mieux. Nous prendrons donc en compte les conclusions de la mission confiée à Jean-Bernard Lévy et Thierry Tuot, qui m'ont été remises le 9 avril dernier.

En parallèle, nous accélérons sur le plan d'électrification, qui a été largement décliné ces dernières semaines, pour exprimer une logique simple. Beaucoup de Français ont aujourd'hui des difficultés à investir dans ce domaine, que ce soit pour une pompe à chaleur ou une voiture électrique. L'objet de ce plan est de faciliter cet investissement de départ au moyen d'aides ciblant les ménages les plus modestes et les classes moyennes. Rappelons qu'une fois cet investissement passé, les Français qui opèrent cette transition en reçoivent de réels gains de pouvoir d'achat.

Vous m'interrogez, madame la présidente, sur le financement de ce plan d'électrification. Il repose partiellement sur les certificats d'économies d'énergie, un vrai levier qui permet, lui aussi, de faciliter cette transition pour les foyers les plus modestes et pour les classes moyennes. Un autre levier réside dans la priorisation de crédits au sein du budget voté ; je pense par exemple à ce que nous faisons sur MaPrimeRénov'.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - L'honneur de la première question revient à Daniel Gremillet, président du groupe d'études Énergie et auteur de la proposition de loi portant programmation nationale et simplification normative dans le secteur économique de l'énergie.

M. Daniel Gremillet. - Cette proposition de loi a eu, hélas ! un triste sort : le courage politique a manqué pour nous doter d'une stratégie énergétique effective. Même si la PPE a été publiée, comme vous l'avez rappelé, cette avancée incontestable s'est faite au moyen d'un décret ; or un texte réglementaire est bien moins solide qu'une loi, il peut être attaqué ou remis en cause. Ce n'est pas ainsi que l'on peut réellement donner un cap. Je regrette, à l'instar du Sénat tout entier, ce manque de vision qui handicape notre pays.

Mes premières questions portent sur la préparation du budget 2027. Dans cette perspective, notre commission est particulièrement attachée à deux dispositifs : le chèque énergie et le fonds chaleur.

Concernant le chèque énergie, nous sommes déjà montés au créneau, à plusieurs reprises, pour dénoncer l'absence d'automaticité. Nous souhaiterions donc que vous nous éclairiez sur le nombre de bénéficiaires en 2026, qui devrait, a priori, être plus élevé qu'en 2025. Par ailleurs, nous nous interrogeons sur son montant, en particulier au vu des conséquences déjà sensibles de la crise énergétique. Madame la ministre, quelles évolutions envisagez-vous pour le montant de ce chèque et le nombre de ses bénéficiaires ?

Quant au fonds chaleur, j'entends votre volonté d'électrifier les usages, mais ce dispositif a permis d'apporter des réponses très concrètes aux enjeux d'économies d'énergie, de performance et d'accessibilité. Notre commission souhaiterait donc que sa dotation dépasse les 800 millions d'euros prévus actuellement. N'oublions pas que, grâce à l'activité économique ainsi stimulée, chaque euro placé dans ce fonds permet 3 euros d'investissement au final. Quelles perspectives budgétaires imaginez-vous pour le fonds chaleur en 2027 ?

Vos déclarations en Bretagne m'inspirent une autre question : l'usage énergétique de la biomasse bois pourra-t-il à nouveau être encouragé, aux côtés de la géothermie, des pompes à chaleur et du solaire, notamment dans le cadre de MaPrimeRénov' ? S'agit-il selon vous d'une énergie décarbonée ?

J'en viens aux enjeux d'investissement dans les infrastructures électriques. Je me réjouis que vous ayez évoqué les projets de fermeture du cycle, enjeu auquel nous sommes très attachés, les SMR et les RNR. Vous avez qualifié la France de leader mondial pour les SMR ; je crains, pour ma part, que la Chine ne nous ait dépassés en la matière. Nous avons cependant besoin d'un calendrier pour le développement des nouvelles technologies nucléaires dans nos territoires. Pouvez-vous nous préciser celui que vous avez en tête ?

M. Marc Séné. - Ma question porte sur les réacteurs à neutrons rapides à coeur liquide. Près de 45 % de la production mondiale d'uranium est concentrée au Kazakhstan, qui cherche à réserver davantage sa production à ses besoins, tandis que la Chine, la Russie et l'Inde sécurisent activement leur approvisionnement. La France, malgré ses cinquante-six réacteurs, reste entièrement dépendante des importations.

Si nous ne disposons pas d'uranium 235, nous détenons en revanche des stocks importants d'uranium 238 ; cet uranium appauvri, aujourd'hui peu valorisé, pourrait devenir une ressource stratégique grâce aux RNR capables de le convertir en matière fissile. Ces technologies permettraient de réduire notre dépendance, de mieux gérer les déchets et de valoriser les ressources déjà disponibles.

Pourtant, la France accuse un retard. Les États-Unis investissent massivement et des réacteurs fonctionnent déjà en Chine et en Russie, tandis que notre soutien reste limité. La stratégie française reste très concentrée sur la filière sodium, malgré les incertitudes, alors que des solutions de substitution émergent. Ainsi, Stellaria travaille sur des réacteurs à sels fondus à neutrons rapides, prometteurs en matière de coût, de sûreté et d'efficacité des ressources.

Dans un contexte de fortes tensions énergétiques, concentrer l'effort public sur une seule technologie ne fait-il pas peser un risque stratégique ? Le Gouvernement entend-il soutenir concrètement des initiatives complémentaires comme celles de Stellaria ? Quels moyens financiers précis compte-t-il mobiliser pour préparer notre souveraineté énergétique ?

M. Yannick Jadot. - Des enquêtes d'opinion montraient ce matin que les Français sont de plus en plus nombreux à annuler leurs vacances pour des raisons liées à leur pouvoir d'achat, au-delà de ceux qui sont confrontés à ce type de problème tous les jours, même quand ils travaillent.

Vous dites avoir pris la mesure de la situation des Français qui souffrent le plus, mais ce n'est pas ce que nous constatons. Le montant du chèque énergie est en moyenne de 150 euros et n'a pas été réévalué depuis 2019, malgré une augmentation d'au moins un tiers des prix de l'énergie depuis lors.

Certes, il faut prendre en compte les contraintes budgétaires et il n'est pas question de bloquer les prix des carburants, car une telle mesure pourrait coûter très cher et, surtout, ne serait pas ciblée. En revanche, le chèque énergie est un dispositif ciblé, qui compte entre 5 millions et 5,5 millions de bénéficiaires. Or il est évident que son montant de 150 euros en moyenne - de 48 à 277 euros pour une famille - reste insuffisant. Nous proposons donc de l'augmenter sensiblement pour les 6 millions de familles qui vivent avec moins de 1 000 euros par mois et par membre de la famille.

Il s'agirait de fixer ce montant à 400 euros en moyenne pour un budget total de 1,5 milliard d'euros. Le coût est loin d'être négligeable, mais dans la situation politique où nous sommes, il n'est pas très élevé pour défendre la démocratie. En effet, la hausse des prix du carburant est une machine à « dégagisme » très efficace et nous constatons qu'il s'agit souvent du delta qui permet à l'extrême droite de l'emporter. L'enjeu n'est pas seulement social ; il est aussi éminemment politique.

Comment trouver l'argent ? Le groupe BP (British Petroleum) vient d'annoncer le doublement de ses bénéfices, au premier trimestre 2026, de 1,3 milliard à 3,2 milliards d'euros. Il est probable qu'il en ira de même pour TotalEnergies et pour les autres groupes pétroliers. Je regrette que la France ne se soit pas associée à l'Allemagne, à l'Espagne et aux autres pays européens qui ont demandé à la Commission européenne d'envisager la mise en place rapide d'un dispositif de taxation des superprofits.

L'appellation de « profiteurs de guerre » est très péjorative, mais certaines entreprises gagnent beaucoup d'argent grâce à la guerre en Iran. Les ressources des automobilistes français, notamment des plus pauvres, sont transférées à ces groupes pétroliers et à leurs actionnaires. Cela n'est pas acceptable dans le contexte social et démocratique que nous traversons. Voilà pourquoi, madame la ministre, nous vous invitons à envisager cette taxation des superprofits.

Pour favoriser l'électrification, vous ajoutez 50 000 voitures électriques en leasing social, ce qui ne permettra de couvrir que 1 % des besoins des Français concernés ; c'est très peu. Certes, il y a eu les mesures prises dans la PPE, mais celle-ci a été adoptée avant la guerre en Iran. Ne pourrait-on pas accélérer la dynamique de développement du parc de véhicules en leasing social, en ouvrant par exemple de nouvelles usines, dans lesquelles l'Union européenne serait sans doute prête à investir ?

En effet, les plans de soutien que vous nous avez présentés ne semblent pas concerner le cas de l'auxiliaire de vie qui fait entre 100 et 150 kilomètres par jour, ce qui représente une dépense de carburant de 300 euros qu'elle n'arrive plus à supporter ; ou encore celui des infirmières libérales qui font beaucoup de kilomètres dans des territoires qui sont des déserts médicaux. Elles risquent de ne plus pouvoir exercer leur métier. L'enjeu est donc social, sanitaire et démocratique.

Pourquoi donc ne pas investir beaucoup plus dans la voiture électrique et dans la rénovation thermique ? Les C2E sont un bon outil, parmi d'autres. Ils permettent de financer la rénovation thermique et font partie des aides qui sont utiles. En revanche, cela devient gênant quand il n'y a plus d'autre budget que celui des C2E.

Enfin, quand j'entends parler des SMR, de la fermeture du cycle, du projet Aval du futur ou du changement de technologie, il me semble bon de rappeler que ce n'est pas pour demain : le design des EPR2 n'est même pas validé ! Au mois de mars dernier, la Grande-Bretagne a économisé un milliard d'euros sur ses factures énergétiques en provenance du Golfe persique, grâce aux énergies éolienne et solaire. Quoi que l'on pense du nucléaire, la situation nous oblige à accélérer l'électrification et le développement des énergies renouvelables.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Monsieur le sénateur Gremillet, la mise à jour de la base de données qui a été réalisée cette année à la demande du Premier ministre montre qu'il faut ajouter 700 000 bénéficiaires au nombre initial des 3,8 millions de Français qui touchent le chèque énergie, soit un total de 4,5 millions de bénéficiaires, cette année.

M. Yannick Jadot. - Ils étaient 6 millions, il y a trois ans.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Le montant moyen est de 150 euros et peut aller jusqu'à 277 euros, en fonction du niveau de revenus.

Le fonds chaleur, doté de 800 millions d'euros, est un outil dont la réussite est unanimement saluée. Je me battrai pour que son budget soit a minima conservé dans le projet de loi de finances pour 2027, et je compte sur vous pour m'aider à faire aboutir cette demande forte des collectivités territoriales.

Sur les RNR, l'enjeu est de réaliser des démonstrateurs pour faire monter en puissance cette technologie, conformément aux décisions d'investissement qui ont été prises par le Président de la République lors du dernier conseil de politique nucléaire. Néanmoins, nous tenons à conserver une ouverture technologique, car rien n'est encore arrêté en la matière. Il s'agit donc d'un projet à moyen ou long terme.

En ce qui concerne l'uranium, les stocks et les capacités de retraitement nous assurent une marge d'indépendance d'une dizaine d'années. Il faut donc traiter avec prudence l'idée d'une dépendance à l'uranium que certains relaient ici ou là.

Il est vrai que la production d'énergie à partir du bois ne figure pas dans les usages de la biomasse prioritaires, tels que la PPE les hiérarchise. Nous pourrons continuer à travailler ensemble sur ce sujet.

Monsieur le sénateur Jadot, le chèque énergie bénéficie à 4,5 millions de personnes et l'aide aux grands rouleurs qui a été annoncée par le Président de la République concerne 3 millions de personnes. Vous pouvez tout à fait considérer que l'assiette n'est pas assez large, mais notre volonté est de cibler les foyers les plus modestes en respectant le plus possible le cadre contraignant des finances publiques. L'aide aux grands rouleurs annoncée il y a une semaine coûte près de 200 millions d'euros, à laquelle s'ajoutent les aides sectorielles aux agriculteurs, aux transporteurs, aux pêcheurs et au secteur du BTP. Si la crise venait à durer, il faudrait sans doute adapter ces dispositifs dans les semaines à venir, mais il est encore trop tôt pour le dire. Pour l'instant, nous avons annoncé que l'aide aux grands rouleurs était prévue pour trois mois, d'avril à juin.

Notre approche de la situation n'est pas fondamentalement différente de la vôtre. Toutefois, alors que vous souhaitez une assiette plus large, nous considérons qu'il faut veiller à ne pas aggraver le déficit si nous voulons continuer à financer les services publics tout en maîtrisant les impôts.

Concernant la taxation des profits, nous sommes ouverts - et nous l'avons toujours été - aux propositions de nos partenaires européens et à l'initiative qui a été lancée il y a quelques semaines. Nous nous associons à ce travail et, en fonction des ouvertures qui seront définies, nous pourrons intégrer le dispositif. D'ailleurs, les grands pétroliers ne font pas leurs bénéfices en France, de sorte que les possibilités d'action à l'échelle franco-française restent difficiles, ce qui plaide pour une approche coordonnée à l'échelle de l'Union européenne.

En outre, je vous renvoie à la surtaxe exceptionnelle qui a été votée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2026. Certes, les grands énergéticiens n'étaient pas concernés, mais cela montre que le Premier ministre a fait le choix, dans un moment exceptionnel, de faire contribuer davantage ceux qui le pouvaient le plus.

Vous jugez que le leasing social est insuffisant. Toutefois, nous voulons des voitures françaises, fabriquées en France, ce qui est un critère d'entrée important. Or notre industrie automobile ne peut pas fournir des centaines de milliers de véhicules en l'espace de quelques semaines, pour des raisons qui tiennent à la production et au modèle économique. Nous avons donc fait le choix de renouveler 50 000 véhicules, ce qui correspond à un deuxième renouvellement, et nous pourrons le répéter ensuite.

En outre, une surprime financée par les C2E a été mise en place, qui vise une population intermédiaire, dont les revenus sont entre 2 000 et 2 800 euros nets par mois et pour qui l'achat d'un véhicule neuf reste difficile. Sans doute faudrait-il accélérer la dynamique, comme vous le suggérez ; néanmoins, la réorientation des C2E vers les aides à l'électrification représente un montant de 6 milliards d'euros, ce qui est considérable.

Mme Marie-Lise Housseau. - Madame la ministre, Anne-Catherine Loisier souhaitait vous poser une question sur la filière bois-énergie.

Vos déclarations dans la presse, notamment dans Ouest-France...

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Je précise que je me suis rendue en Vendée pour parler de l'éolien en mer et que je n'ai pas évoqué la filière bois.

Mme Marie-Lise Housseau. - Vous avez indiqué que les pompes à chaleur étaient désormais suffisamment puissantes pour que l'on n'ait plus besoin de l'appoint au gaz lors des pics de froid et vous avez assuré que le soutien au chauffage biomasse et aux réseaux de chaleur se poursuivrait. Vous venez de confirmer que le fonds chaleur serait maintenu.

Toutefois, cela n'occulte pas trois ans de décisions défavorables à la filière bois. Il y a eu les baisses successives de MaPrimeRénov', la division par trois des crédits C2E, la révision du coefficient d'énergie primaire et l'annulation des campagnes de communication de fin d'année pour la filière bois-énergie. L'ensemble de ces mesures a généré beaucoup d'incompréhension et parfois même de la colère.

Par conséquent, le bois sera-t-il toujours considéré par le Gouvernement comme une énergie de décarbonation du chauffage à part entière, aux côtés des autres solutions ? Allez-vous préserver le bois-énergie au sein des dispositifs d'aide à l'acquisition d'appareils de chauffage et réintégrer les chaudières à bois dans le dispositif MaPrimeRénov' ? Enfin, vous engagez-vous à aller à la rencontre des acteurs de la filière et à soutenir les usines de production qui naissent sur le territoire ? Dans mon département du Tarn, par exemple, le groupe Siat est en train de s'implanter, avec difficulté.

Dans notre rapport d'information de juillet 2025 sur la compétitivité de la filière bois, nous préconisions de rétablir le taux normal de MaPrimeRénov' pour les appareils à pellets ou à bûches remplaçant une chaudière au fioul, des foyers ouverts ou des appareils antérieurs à 2012, en zone rurale. Allez-vous suivre cette recommandation ?

M. Patrick Chauvet. - Le 12 mars dernier, le Président de la République, en déplacement sur le chantier des premiers EPR de la centrale nucléaire de Penly, située dans mon département, a qualifié ce programme de « chantier du siècle ». Dans ce contexte, pouvez-vous préciser la stratégie du Gouvernement pour assurer le financement du nouveau nucléaire ? Quels sont les leviers mobilisés au-delà de l'épargne réglementée, notamment du livret A ?

Par ailleurs, le Gouvernement prévoit la mise en place d'un contrat pour différence afin de sécuriser les revenus de la production nucléaire. Si tel est le cas, pouvez-vous préciser le niveau de prix envisagé ? La référence de 100 euros par mégawattheure est-elle confirmée ?

Dans un contexte marqué par une forte dette, comment EDF pourra-t-il financer simultanément le programme EPR, la maintenance du parc existant et les investissements dans l'hydroélectricité, tout en poursuivant sa trajectoire de désendettement ?

Enfin, au regard des annonces récentes du Gouvernement, envisagez-vous d'ouvrir le débat sur la fiscalité de l'énergie, alors que le Sénat avait voté un amendement du rapporteur général au projet de loi de finances pour 2026 afin d'amorcer une convergence entre les fiscalités du gaz et de l'électricité ?

M. Bernard Buis. - La relance de la filière nucléaire constitue désormais l'un des piliers affichés de notre stratégie énergétique. Toutefois, les retards et les surcoûts considérables constatés sur certains projets passés, notamment à Flamanville, interrogent. Avons-nous réellement les moyens de porter les projets annoncés qu'il s'agisse du financement, de la maîtrise des coûts ou des délais de construction ? Quel est le calendrier réel de lancement des chantiers ?

Trois paires d'EPR2 ont été annoncées l'an passé ; à quand la suite ? En Drôme, et particulièrement dans le Tricastin, ces annonces sont attendues et seront les bienvenues. : la semaine dernière, les décideurs locaux - élus, entreprises, population - ont manifesté leur intérêt pour l'accueil d'une paire d'EPR2.

Madame la ministre, à quand les prochaines annonces pour les huit EPR encore attendus ?

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Pour les maisons individuelles, nous préférons les pompes à chaleur plutôt que le bois-énergie, qui est à prioriser pour les usages à haute température, de type industriel, et pour les réseaux de chaleur urbains. C'est le choix stratégique que nous avons fait.

Sur le financement du nouveau nucléaire français, un prêt bonifié de l'État est d'abord accordé au programme EPR2 en phase de construction, pour 60 % du montant total du programme, qui sera financé par le fonds d'épargne de la Caisse des dépôts et consignations ; puis, en phase d'exploitation, un contrat pour différence assurera un niveau de revenus suffisant. C'est sur cette base d'aide d'État que nous avons saisi la Commission européenne, avec pour objectif d'aboutir à une décision finale d'investissement d'ici à la fin de l'année.

Nous sommes, bien évidemment, très vigilants quant à la soutenabilité de ces investissements pour EDF, et cela justifie que nous défendions ce modèle d'aide d'État.

Se pose aussi la question du respect de la cible de coût de construction, à hauteur de 72,8 milliards d'euros pour le programme EPR2, et du respect du calendrier du programme. Toutefois, la comparaison avec ce que nous avons vécu à Flamanville 3 a ses limites, car nous avons beaucoup appris depuis lors sur le plan technique. De plus, nous sommes dans le cadre d'un programme en série, ce qui permet des économies d'échelle que nous n'avions pas eues pour le projet de Flamanville 3, EDF ayant largement restructuré sa gouvernance de projet. Par conséquent, il me semble que nous avons tiré les leçons du passé.

Vous me demandez si le Gouvernement pourrait envisager d'augmenter la fiscalité du gaz pour diminuer celle de l'électricité, dans la logique de l'amendement que le Sénat avait adopté lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2026. L'approche en valeur absolue est bonne, mais comment expliquer aux 11 millions de foyers qui se chauffent au gaz, et qui sont souvent des ménages modestes qui peinent à opérer leur transition énergétique, que leur facture va augmenter pour que celle de ceux qui sont passés à l'électrique diminue ? Cela me semble difficile à expliquer, d'un point de vue social. Mieux vaut aider ces foyers qui se chauffent au gaz à transitionner vers l'électrique, comme nous le faisons précisément dans le cadre du plan d'électrification et des aides financières que nous apportons, notamment à travers les certificats d'économies d'énergie. Même si je comprends l'objectif que vous visez à travers la convergence des fiscalités, compte tenu du prix du gaz et des difficultés que rencontrent de nombreux foyers pour régler leur facture d'énergie, il me semble qu'une telle approche serait compliquée à mettre en oeuvre.

La référence de100 euros le mégawattheure dans le contrat pour différence afin de sécuriser les revenus du nucléaire correspond à l'année 2024, comme cela a été acté dans le CPN de 2025.

Concernant le calendrier du programme du nouveau nucléaire, l'objectif est de finaliser la première paire en 2038. Ce calendrier devra être respecté si nous voulons tenir les objectifs de coût que j'ai évoqués précédemment. Quant aux sites futurs, ils devront être annoncés d'ici à la fin de l'année, dans le cadre d'une sélection qui prendra en compte des critères techniques et scientifiques, comme la vulnérabilité aux séismes ou encore l'accès à l'eau, qui dépendent non pas de l'État, mais de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) et de l'exploitant.

Mme Martine Berthet. - Compte tenu du contexte géopolitique et de notre obligation de gagner en souveraineté économique, compte tenu des aides d'État dont bénéficient certains pays - la Chine et les États-Unis, par exemple - et des prix naturellement bas de l'électricité pour d'autres, comme le Canada, qui favorisent les concurrents internationaux de nos entreprises hyper-électro-intensives, compte tenu également d'un marché européen de l'électricité et d'une dépendance plus forte des autres pays européens au gaz naturel, ce qui rehausse le prix du marché et nous pénalise par rapport à notre hydroélectricité ou notre nucléaire, dont les prix sont bien plus bas, il apparaît essentiel d'agir. Même si le prix de l'électricité a baissé par rapport à ce qu'il était il y a deux ans et même si des contrats de long terme ont pu être signés pour la plupart, cela ne suffit pas. Il est donc essentiel d'offrir un prix réellement concurrentiel de l'électricité à plusieurs secteurs hyper-électro-intensifs.

Cela peut se faire notamment via la mise en oeuvre élargie des compensations carbone, comme la France l'a demandé à la Commission européenne. Plusieurs pays européens se sont emparés de cette possibilité, mais pas la France.

Aussi, madame la ministre, comptez-vous permettre une réelle situation concurrentielle quant au prix de leur électricité à nos différents secteurs hyper-électro-intensifs - métallurgie, chimie organique, verre -, comme en bénéficient déjà l'ensemble de leurs concurrents, tant européens qu'internationaux ?

De plus, la filière du nucléaire nourrit une grande inquiétude concernant les milliers de compétences, très variées, dont elle a besoin. Où en est-on à ce sujet ? Que comptez-vous faire à l'avenir pour améliorer la situation ?

M. Guislain Cambier. - Bien sûr, nous ne pouvons pas tout prévoir. Pour autant, la réponse politique à l'angoisse énergétique actuelle consiste à vouloir électrifier toujours davantage. Sans entrer dans le débat pro ou anti-électrique, je resterai sur le principe de la souveraineté et de l'accessibilité. En effet, vous parlez de pertinence des choix énergétiques ; or nous constatons, en ce moment, qu'une menace à hauteur de 15 % sur notre approvisionnement en hydrocarbures suffit à nous faire trembler. La massification électrique ne risque-t-elle pas de nous placer dans une fragilité stratégique ? Après tout, les Russes ont bloqué en 2023 la production d'énergie électrique en Ukraine en utilisant un virus informatique.

Hier, lors de ma visite de l'usine Stellantis d'Hordain, le directeur m'a indiqué la difficulté à laquelle il se heurtait d'intégrer des paliers trop brutaux ou des normes changeant tous les trois à six mois, par exemple concernant la présence d'une caméra de recul sur les véhicules utilitaires. Pouvons-nous au moins assurer à notre industrie la prise en compte de ses contraintes techniques, ou du moins une pause normative, dans le dialogue que nous aurons au niveau européen ?

M. Philippe Grosvalet. - Madame la ministre, vous connaissez bien la Loire-Atlantique, qui a accueilli le premier parc éolien en mer. En effet, vous êtes venue en Vendée visiter les travaux en voie d'achèvement. Si vous étiez venue à Saint-Nazaire - le ministre de l'industrie y était la semaine dernière -, vous auriez vu la filière industrielle liée au parc éolien que vous avez visité.

Je me réjouis que nous ayons pu inscrire une dynamique en faveur de l'éolien dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Récemment, à Hambourg, les principaux États membres se sont engagés sur un objectif ambitieux pour l'éolien en mer en Europe. La France dispose du deuxième gisement en Europe pour accueillir des parcs éoliens. Or, depuis que le président Sarkozy a inscrit dans la programmation les premiers parcs éoliens en mer, il y a quinze ans, avec déjà beaucoup de retard, nous cheminons de projets en déconvenues, au gré des promesses qui sont faites. Le tissu industriel, qui représente près de 7 000 emplois, est très fragilisé.

Vous avez mentionné les marchés infructueux et le fait qu'il n'y avait plus d'industriels pour répondre aux appels d'offres. Pouvez-vous nous indiquer comment la programmation pluriannuelle de l'énergie, qui est désormais actée, permettra réellement aux industriels français et européens de résister à l'industrie chinoise, afin d'éviter de répéter la situation que nous avions vécue, par exemple, avec le photovoltaïque ? Il nous faut des garanties, car les promesses ne suffisent pas !

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Nous apportons une réponse à la question des prix de long terme, d'une part au moyen des contrats d'allocation de production nucléaire (CAPN), d'autre part grâce aux mesures prévues par le plan d'électrification annoncé il y a trois semaines, notamment à travers des offres à horizon de huit à dix ans. Nous avons demandé une mise en oeuvre à la CRE et nous travaillons avec elle sur ce sujet - j'en ai discuté avec Emmanuelle Wargon, la semaine dernière.

Vous suggérez qu'un positionnement stratégique favorisant l'électrification massive risquerait de nous placer dans la même fragilité que celle que nous connaissons actuellement concernant les hydrocarbures. Toutefois, les hydrocarbures sont importés du Moyen-Orient, des États-Unis ou d'Algérie, alors que l'électricité est produite, via les énergies renouvelables ou le nucléaire, sur notre sol.

M. Guislain Cambier. - Comment protège-t-on cette production électrique ? Je vous ai donné l'exemple des Russes, qui ont bloqué la production électrique ukrainienne en 2023 grâce à un virus informatique.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Aujourd'hui, dans le secteur nucléaire, il existe une culture de la sûreté particulièrement exigeante, qui confère au système une forte résilience, y compris face au risque cyber. Les énergies renouvelables sont, pour partie, un peu moins exposées. Cela ne signifie pas pour autant que le risque zéro existe : il y a toujours des risques et il y a toujours une façon de les encadrer.

Néanmoins, entre l'électricité que nous produisons avec nos éoliennes et nos centrales nucléaires sur le sol français, grâce à des compétences françaises, et le gaz que nous importions hier depuis la Russie de M. Poutine et que nous importons aujourd'hui depuis les États-Unis de M. Trump ou l'Algérie de M. Tebboune, la différence est manifeste, en matière d'autonomie stratégique.

Le recrutement dans le secteur du nucléaire est un enjeu majeur qui porte en réalité sur la réindustrialisation au sens large et pas seulement sur le programme EPR2. Nous avons fait des investissements dans le cadre du plan France 2030, qui ont bénéficié notamment à l'Université des métiers du nucléaire, ce qui a permis d'ouvrir des structures de formation. Les industriels s'organisent aussi eux-mêmes, car tout n'est pas de la responsabilité de l'État. Il s'agit de réfléchir à l'échelle locale, comme cela a été très bien fait autour de la centrale de Penly, afin d'anticiper les besoins à venir en lien avec les différentes industries qui sont implantées. C'est le sens de l'action engagée par l'éducation nationale qui vise à promouvoir et à mieux faire connaître les métiers scientifiques, techniques et industriels. Ces évolutions prennent du temps.

Toutefois, on observe aujourd'hui, au sein des écoles d'ingénieurs, un regain d'attractivité marqué pour la filière nucléaire, sans commune mesure avec la situation qui prévalait encore il y a quelques années. Des progrès ont été accomplis. Les entreprises s'impliquent désormais pleinement, tant en matière de formation que de recrutement, d'alternance et d'accompagnement des parcours professionnels.

Les appels d'offres que nous relançons n'ont pas été intégralement infructueux par le passé. Nous engageons aujourd'hui un dispositif plus important, à travers les neuvième et dixième périodes d'appels d'offres (AO9 et AO10), conduites simultanément. Cette démarche s'inscrit dans le prolongement des discussions que nous avons eues avec l'ensemble de la filière, afin de nous assurer que nous n'aurions pas de nouveaux appels d'offres infructueux. Nous sommes extrêmement vigilants sur ce point, et pas uniquement sur l'éolien en mer, car l'enjeu est celui de la réussite de la PPE3. En effet, des appels d'offres infructueux compromettraient l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés. C'est pourquoi nous demeurons pleinement mobilisés sur ce sujet.

M. Jean-Jacques Michau. - Ma première question porte sur les réseaux. En effet, pour multiplier les usages, il faut multiplier la production et donc le transport. Dans le cadre d'un rapport d'information que nous avions commis il y a deux ou trois ans sur d'autres questions, nous avions constaté que les investissements dans les réseaux devaient être massifs. Par conséquent, RTE et Enedis seront-ils au rendez-vous pour accompagner ce mouvement ?

Ma seconde question est liée à la ruralité et aux zones peu denses. Vous avez mentionné des aides spécifiques par métier, mais peut-être faudrait-il aussi envisager des aides par territoire, par exemple pour ceux où les habitants sont très dépendants de la voiture individuelle ? Par ailleurs, pour les collectivités qui investissent dans le renforcement des réseaux, avez-vous prévu des aides spécifiques ?

Mme Annick Jacquemet. - Madame la ministre, je souhaite insister sur la situation difficile des auxiliaires de vie, qui apportent une aide indispensable à nos personnes âgées.

Dans le département du Doubs, cela fait des dizaines d'années que nous avons orienté notre politique de soutien aux personnes âgées vers le maintien à domicile, pour retarder le plus possible l'entrée en Ehpad. Hormis les trois grandes agglomérations que sont Besançon, Montbéliard et Pontarlier, le département ne compte que des communes de petite taille, en milieu rural. De plus, nous sommes l'un des premiers départements à avoir signé des contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens (CPOM) avec les structures d'aide à domicile.

Par conséquent, si les auxiliaires de vie sont empêchés d'exercer leur métier à cause des prix du carburant trop élevés, c'est toute notre politique de soutien et d'aide aux personnes âgées qui s'effondrera.

Enfin, nous avons bien entendu que les budgets devaient être équilibrés, que 2 milliards seraient prélevés sur le budget de la sécurité sociale et 4 milliards sur le budget de l'État. Pouvez-vous nous préciser sur quelles lignes budgétaires ces économies seront réalisées ?

M. Henri Cabanel. - Je veux revenir sur le risque d'un manque de compétences pour mener le projet du nouveau nucléaire.

En 2016, une délégation de la commission des affaires économiques avait visité le site d'Areva, à Chalon-sur-Saône. Le directeur de l'usine nous avait fait part de ses craintes concernant les compétences et avait indiqué notamment que la politique de formation en France ne permettrait pas de former un nombre suffisant de chaudronniers, qui soudent les réacteurs. En 2022-2023, pour faire face aux problématiques de corrosion sous contrainte, nous avons dû faire appel à la main-d'oeuvre étrangère.

Pouvez-vous nous assurer que nous disposons de suffisamment de compétences pour pouvoir mettre en oeuvre le programme EPR2 par nos propres moyens ?

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Les réseaux nécessiteront indéniablement des investissements très importants. Toutefois, contrairement à ce que l'on a pu entendre, ces investissements ne sont pas liés au développement des énergies renouvelables. En effet, les élus du Rassemblement national ont affirmé que celui-ci était à l'origine de 200 milliards d'euros d'investissements sur les réseaux. Or, s'il y a bien des investissements d'un tel montant dans les vingt ans à venir, ceux-ci viseront le renouvellement des réseaux et leur adaptation au changement climatique, et pas les énergies renouvelables qui, par ailleurs, contribuent à alimenter notre système électrique, tout en favorisant la décarbonation et en préservant le pouvoir d'achat des Français.

Concernant les aides à domicile, je suis sensible à leur situation. Certaines d'entre elles sont éligibles au dispositif de soutien que nous avons mis en place avec le Premier ministre et ont bénéficié du chèque énergie qui a été versé dans le courant du mois d'avril. Madame la sénatrice, vous avez parfaitement raison d'alerter le Gouvernement sur la nécessité d'accorder à cette profession une vigilance toute particulière.

Nous définirons, à l'échelle locale, les territoires « 100 % électriques / zéro gaz » et nous les accompagnerons dans cette dynamique de sortie du gaz. Il y a toute une ingénierie à mettre en place : comment traiter la question des réseaux ? Quel soutien financier prévoir ? Il est important d'agir de façon ciblée et nous y travaillerons dans les mois à venir.

Quant aux 6 milliards d'euros de gel des dépenses pour compenser le coût de la guerre en Iran qui ont été annoncés par le ministre de l'action et des comptes publics, David Amiel, leur répartition n'a pas encore été actée. Toutefois, il est prévu que 4 milliards d'euros seront prélevés sur le budget de l'État et 2 milliards d'euros sur le budget de la sécurité sociale.

En ce qui concerne le manque de compétences, et notamment de chaudronniers, je me suis rendue, hier, sur le site de Framatome à Saint-Marcel, avec le ministre Sébastien Martin. Nous avons pu visiter une entité de formation interne accueillant des jeunes et des personnes issues de la reconversion professionnelle qui viennent apprendre le métier et développer leurs compétences avant d'être intégrés dans l'entreprise dans le cadre du projet de renouvellement du parc nucléaire. C'est un exemple des réelles avancées qui sont en cours.

Il est vrai que nous avons dû faire appel à des chaudronniers étrangers en 2022-2023, mais la situation était alors exceptionnelle : près de la moitié du parc était à l'arrêt du fait des corrosions sous contrainte, alors même que nous traversions une crise énergétique et qu'il fallait redémarrer le plus rapidement possible. Toutefois, il est nécessaire que nous remontions en compétences pour faire en sorte que, en temps d'exploitation normale - ce qui n'est pas encore complètement le cas - et pour construire les futurs chantiers EPR2 - ce qui est planifiable -, nous ayons suffisamment de main-d'oeuvre.

M. Daniel Gremillet. - Nous parlons de l'avenir, mais comment gérez-vous le passé ? En effet, un certain nombre de contrats biogaz vont arriver à échéance, de même que certains contrats photovoltaïques, puisque tel est le cycle.

Concernant le biogaz, retournerons-nous à l'injection ou bien à l'obligation, alors que la plupart des premières installations s'étaient converties à la production d'électricité à partir de moteurs alimentés en gaz ? Ces questions se poseront pour certaines installations dès 2027.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Nous encourageons les producteurs à passer à l'injection de biométhane.

M. Daniel Gremillet. - Encore faut-il que nous puissions le faire. En effet, la plupart des installations de méthanisation, lors de leur mise en service, ne disposent pas de réseau à proximité.

Mme Maud Bregeon, ministre déléguée. - Nous examinerons des solutions alternatives pour ce type de cas.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Madame la ministre, nous aurons l'occasion de revenir sur ces sujets. En effet, nous avons bien compris que la crise énergétique n'était malheureusement pas derrière nous. Compte tenu du contexte géopolitique, nous continuerons à suivre ces questions avec la plus grande attention.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 00.

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. Antoine Petit, président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui devant notre commission M. Antoine Petit, président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), pour évoquer avec lui la situation du premier organisme de recherche français, mais également, plus largement, les ambitions de la recherche française et son importance pour l'avenir économique de notre pays.

Monsieur Petit, vous avez achevé en début d'année votre second mandat de quatre ans à la tête du CNRS, dont vous assurez actuellement l'intérim de la présidence, dans l'attente de la nomination par le Président de la République de la personne qui sera appelée à vous succéder. Dans ce contexte particulier, nous ne doutons pas que, fidèle à votre franchise habituelle, vous saurez nous faire partager votre vision des forces et des faiblesses de l'établissement que vous vous apprêtez à quitter, ainsi que votre regard d'ensemble sur notre système de recherche scientifique.

Le CNRS, créé en 1939 à l'initiative du prix Nobel de physique Jean Perrin et du ministre de l'Éducation nationale Jean Zay, est un établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST) interdisciplinaire, placé sous la tutelle administrative du ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'espace.

Doté de plus de 4 milliards d'euros de budget, le CNRS est le deuxième opérateur de l'État en termes d'effectifs, avec quelque 34 700 agents, dont près de 30 000 scientifiques, répartis en dix instituts thématiques couvrant tous les champs du savoir : sciences biologiques, terre et univers, nucléaire et particules, ou encore sciences humaines et sociales. Le CNRS exerce sa tutelle sur 1 100 laboratoires implantés sur l'ensemble du territoire français. Il dispose également de 80 laboratoires internationaux, présents dans près de 50 pays.

Monsieur le président-directeur général, si ces chiffres sont impressionnants de prime abord, considérez-vous qu'ils permettent toujours au CNRS de rester à la frontière scientifique mondiale, dans un contexte de compétition internationale intense ? Disposez-vous des moyens en termes d'attractivité salariale, mais également d'infrastructures de recherche et d'accompagnement des scientifiques, pour conserver les meilleurs talents formés en France et attirer d'excellents chercheurs étrangers dans vos laboratoires ? Les difficultés budgétaires de notre pays ont conduit, ces deux dernières années, à une remise en cause de la trajectoire de la loi du 24 décembre 2020 de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030. Cela suscite de légitimes inquiétudes.

Alors que vous avez fait de l'idée d'une recherche fondamentale au service de la société un axe fort de votre présidence, nous sommes naturellement intéressés par les liens qu'entretient le CNRS avec le monde économique. Pourriez-vous nous expliquer selon quelles modalités - accords-cadres, laboratoires communs - vous collaborez avec des entreprises afin de doper leurs capacités d'innovation et pour quels résultats en termes de brevets ou de création d'emplois par exemple ? Le CNRS est lui-même à l'origine de la création de près de 100 start-up par an, dont le taux de survie à dix ans se situe autour de 74 %, soit une pérennité deux fois supérieure à la moyenne nationale : sur quels facteurs clefs s'appuient les succès de beaucoup d'entre elles ?

Dans un contexte où l'intelligence artificielle (IA) paraît en mesure de transformer en profondeur notre économie, comment le CNRS se mobilise-t-il pour favoriser la recherche dans ce domaine essentiel, mais également pour tirer parti des ressources offertes par l'IA pour accélérer les découvertes scientifiques dans les autres domaines du savoir ?

Alors que la France et l'Europe n'ont jamais été en mesure de faire émerger des champions de la tech comparables aux Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft (Gafam), pensez-vous que la révolution de l'IA pourrait changer la donne ? Je pense bien sûr à Mistral, à la start-up AMI récemment créée par Yann Le Cun ou à d'autres entreprises qui pourraient émerger dans les années à venir.

Voilà, monsieur le président-directeur général, quelques sujets que notre commission souhaite aborder avec vous. À la suite de votre intervention liminaire, je donnerai la parole au sénateur Patrick Chaize, qui est rapporteur pour avis, au nom de notre commission, sur la mission « Recherche et enseignement supérieur » du projet de loi de finances (PLF). Nos commissaires vous poseront ensuite des questions.

Je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo, et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat.

M. Antoine Petit, président-directeur général du Centre national de la recherche scientifique. - Plutôt que d'aborder d'entrée les enjeux budgétaires, je commencerai par évoquer des aspects plus positifs, car il ne faut pas oublier les succès de notre pays.

Le CNRS a été créé le 19 octobre 1939, soit quelques semaines seulement après que la France eut déclaré la guerre à l'Allemagne. Il y avait donc cette idée, dès le départ, que la science allait servir la nation dans un conflit dont personne n'imaginait la gravité. Plus de 85 ans plus tard, le CNRS est toujours là pour servir la nation et son slogan, « la recherche fondamentale au service de la société » prend tout son sens.

Aujourd'hui, la recherche s'effectue au niveau international. La question est non pas de savoir si nous sommes les meilleurs en France, mais si notre pays rayonne d'un point de vue scientifique au niveau international. À cet égard, le CNRS est une marque connue et reconnue dans le monde. Il est considéré comme la vitrine de la recherche française.

Cela s'explique très simplement par des résultats exceptionnels dont nous pouvons être fiers. Le CNRS est ainsi le premier organisme bénéficiaire des fonds européens, le premier organisme lauréat des bourses du European Research Council, un système créé il y a une quinzaine d'années et qui est devenu un indicateur de qualité non seulement en Europe, mais à travers le monde. Nous sommes aussi le premier bénéficiaire de l'European Innovation Council, le premier acteur académique européen en termes de nombre de dépôts de brevets selon l'Office européen des brevets, ou encore le premier créateur de start-up.

Pour toutes ces raisons, le CNRS est considéré, à l'échelle internationale, comme l'une des meilleures institutions françaises. On dit parfois qu'il est le vaisseau amiral de la recherche française. C'est tout à fait vrai, mais n'oublions pas que nous travaillons en partenariat avec les universités, les écoles et les autres grands organismes de recherche.

Pour parvenir à de tels résultats, le CNRS s'appuie avant tout sur des femmes et des hommes. Pour le moment - nous aborderons plus tard la question de l'IA -, la recherche est faite par des êtres humains et le CNRS conserve un caractère attractif. J'en veux pour preuve que nous continuons à recruter chaque année plus de 30 % de personnes qui se trouvent en dehors du territoire français.

Un autre élément absolument essentiel du CNRS est son caractère pluridisciplinaire. Cela n'est pas une fin en soi, mais c'est très important dans la mesure où, au fond, tous les grands problèmes nécessitent des approches pluridisciplinaires. Prenons l'exemple de la santé. La santé aujourd'hui, ce n'est pas seulement de la biologie ; c'est aussi de la chimie, des modèles mathématiques, des données, de l'imagerie, des capteurs ou encore des sciences humaines et sociales. Je pourrais prendre également l'exemple de l'énergie ou même de l'intelligence artificielle. L'IA, c'est beaucoup de mathématiques et d'informatique, mais pas seulement ; c'est aussi de l'ingénierie et des sciences humaines et sociales. Le fait que toutes ces disciplines soient représentées au sein du CNRS est donc une force absolument incontestable.

Une autre force est ce qu'on appelle les infrastructures de recherche, sortes d'aimants à talents. Pendant très longtemps, celles-ci se trouvaient essentiellement dans le domaine de la physique, l'exemple le plus emblématique étant celui de l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN). Aujourd'hui, toutes les disciplines ont besoin d'infrastructures de recherche et la France affiche un bon niveau en la matière, même si l'on peut s'interroger sur la pérennisation de ces infrastructures.

J'en viens à présent à nos faiblesses. L'impasse budgétaire est un point clé qui limite fortement nos marges de manoeuvre. J'y reviendrai. Par ailleurs, notre rôle dans le paysage français de l'enseignement supérieur et de la recherche, où les acteurs sont nombreux, ne me semble pas complètement assumé. Quel rôle veut-on donner au CNRS ? Il s'agit d'un choix politique.

Notre cadre n'est peut-être plus totalement adapté aux réalités du XXI^e siècle. Dans toutes les universités du monde, quand vous êtes recruté, vous recevez un « package d'accueil », c'est-à-dire une certaine somme d'argent qui vous permet de monter votre équipe, charge à vous ensuite d'aller chercher les contrats. Ces montants peuvent très facilement atteindre le million d'euros. Or cela ne fait absolument pas partie de notre culture. C'est pourtant un élément concurrentiel important, dans un monde de la recherche où le nombre d'acteurs augmente de façon considérable.

La faiblesse principale de la recherche française est, à mon sens, que nous perdons beaucoup de temps sur de faux sujets. On me dit souvent que c'est compliqué en France : il y a les universités, les écoles, le CNRS, etc. Nous n'aurions pas un « jardin à la française ». C'est vrai, mais regardez ce qui se passe en Allemagne, où le paysage est bien plus complexe ! On y trouve les universités, la société Fraunhofer - une structure qui n'existe pas chez nous -, ainsi que trois associations, la Max Planck, la Leibniz et la Helmholtz, qui regroupent chacune plus de 20 000 personnes. Je peux vous dire que les Allemands ne passent pas leur temps à tenter de concevoir un jardin à la française. Soyons donc vigilants sur ce point.

Un exemple qui ne concerne pas directement le CNRS est celui de l'université Paris-Saclay, dont le succès est extraordinaire. Comme vous le savez, l'université Paris-Saclay a été classée treizième au dernier classement de Shanghai. Or, si vous regardez les douze premiers, vous y trouvez dix universités américaines, ainsi qu'Oxford et Cambridge. Je peux vous dire que si nous faisions un ratio entre le budget et la production de ces universités, Paris-Saclay serait sans doute en première position, et loin devant tout le monde. Elle figure en outre parmi les cinquante premières places dans dix disciplines. Elle est dans le top 10 mondial en mathématiques et en physique.

Or quel est le grand sujet en ce moment à Paris-Saclay ? C'est de savoir si l'université sera autorisée, oui ou non, à sortir de l'expérimentation qu'elle mène. Voilà un sujet dont pratiquement tout le monde se moque. Plutôt que de se demander comment nous pouvons accompagner notre champion, nous perdons un temps fou sur cette question. Tout n'est sûrement pas parfait à Paris-Saclay, mais le fait de se polariser ainsi sur le devenir d'une expérimentation est absurde.

Pendant ce temps, nous n'abordons pas les vrais sujets, notamment la forme de confusion qui est faite entre l'enseignement supérieur et la recherche. Les élus de terrain que vous êtes seront sûrement en désaccord sur ce point. S'il me semble normal d'avoir, pour l'enseignement supérieur, une vigilance accrue sur l'attractivité des territoires, la recherche est en revanche une compétition. En football, il n'y a pas un club de première division dans chaque département. En recherche, la France n'est pas un si grand pays que cela. Nous ne pouvons pas avoir des centres ou des universités de premier plan dans toutes les sous-préfectures. Nous devons assumer le caractère élitiste de la recherche, ce qui n'exclut nullement la coopération. On dit souvent que la recherche est un monde de « coopétition », soit un mélange de coopération et de compétition. C'est vrai, mais il me semble important d'identifier nos champions et de les aider à être performants à l'échelle internationale.

En matière budgétaire, l'attention se porte trop souvent, de mon point de vue, sur l'argent public. N'oublions pas que notre retard principal vient de la recherche privée. À cet égard, si elle peut paraître un détail, la question de la philanthropie scientifique doit être posée. Aux États-Unis ou en Angleterre, le financement de la recherche doit beaucoup à la philanthropie scientifique, très peu développée dans notre pays. En France, vous bénéficiez d'un avantage fiscal plus important si vous donnez aux Restos du Coeur, qui est par ailleurs une initiative formidable, plutôt qu'à la recherche. Est-ce normal ? Nous pouvons y réfléchir.

Permettez-moi d'enfiler une casquette que je n'ai plus, celle de l'enseignant-chercheur que j'ai été pendant une vingtaine d'années. J'ai commencé ma carrière à l'université d'Orléans et je l'ai poursuivie à l'université d'Orsay, devenue depuis l'université Paris-Saclay, avant d'être professeur à l'ENS Cachan, désormais ENS Paris-Saclay. Il y a selon moi un vrai sujet - je ne vais pas me faire des amis - sur la modularité des charges d'enseignement. Dans les autres pays, selon votre productivité scientifique, vous n'avez pas la même charge d'enseignement. En France, cette possibilité de modulation existe sur le papier, mais elle n'est quasiment pas mise en oeuvre en pratique.

Un autre sujet, encore plus polémique, est le mode d'élection au sein des universités. De manière assez amusante, on prend souvent en exemple les universités étrangères, mais aucun pays au monde n'a le même système électif que le nôtre où, finalement, ce sont les étudiants qui décident de qui est président ou présidente. Cette absurdité a failli mettre Paris-Saclay dans le mur et ce sujet n'est pas traité depuis une dizaine d'années. Sans remettre en cause le système électif, nous devons réfléchir à la question, même si je ne prétends aucunement y apporter des solutions.

Un autre sujet plus tabou encore est celui du coût des études. Une anecdote en particulier m'a beaucoup fait réfléchir. Il y a six mois, j'ai accompagné le Président de la République au Vietnam. Il a été interpellé par une étudiante qui lui a tenu ces propos : « Monsieur le Président, vous nous invitez à venir faire nos études en France, mais si j'ai bien compris, c'est gratuit. Comment cela peut-il être de qualité ? »

En réalité, ce n'est pas gratuit du tout. Selon les cursus, le coût d'un étudiant à l'université se situe entre 10 000 euros et 12 000 euros par an, pas très loin des standards internationaux. Simplement, quelqu'un paie. Ce n'est pas plus gratuit en France qu'ailleurs. Ce n'est pas à moi d'apporter une réponse à la question de savoir qui doit payer, mais dans un contexte international où l'un des grands enjeux pour la recherche française est de continuer à attirer les talents, la question devrait se poser.

J'en viens aux questions budgétaires, qui sont absolument fondamentales. Vous savez sûrement que l'Allemagne dépense chaque année 80 milliards d'euros de plus que nous en dépenses de recherche et développement (R&D), public et privé confondus. Nous sommes pour notre part à 2,2 % du PIB, comme il y a trente ans. Simplement, il y a trente ans, la moyenne de l'OCDE était à 2,1 %. Elle est aujourd'hui à 2,7 %. Les Chinois étaient à 0,6 % ; ils sont aujourd'hui à 2,4 % de leur PIB. À un moment, nous n'arriverons pas à être aussi performants que les autres en dépensant beaucoup moins. Ce qui finit par me choquer, personnellement, c'est le décalage entre nos discours sur le thème « l'innovation, c'est important, il faut investir dans la recherche » et le sous-investissement que je viens d'évoquer.

Je le répète, le nombre de concurrents a considérablement augmenté. Il y a trente ans, la Chine n'était pas un pays qui comptait d'un point de vue scientifique. Aujourd'hui, c'est l'un des pays les plus performants en la matière. Je ne sais pas si l'image d'Épinal du petit Chinois copieur a eu du sens un jour ; en tout cas aujourd'hui elle n'en a aucun. La Chine dispose de scientifiques de très grande valeur. C'est le cas également d'un pays beaucoup plus petit, Singapour, qui parvient, contrairement à la France, à conduire une véritable politique scientifique pluriannuelle.

L'absence totale de prime à la méritocratie et au travail en France me paraît assez inquiétante. Dans son rapport de mars 2025, la Cour des comptes estime que le CNRS est « d'une maturité dans le domaine de la gestion digne d'être relevée dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche ». Elle ajoute que « cette situation tient à la qualité de la gestion du CNRS ». Si je comprends bien, le CNRS est un bon élève, ses résultats en attestent. Pour ma part, je viens d'une famille où, quand on travaillait bien à l'école, on était récompensé.

En l'occurrence, le CNRS travaille bien, avec l'ensemble de ses partenaires. Or je suis désolé de le dire, mesdames et messieurs les sénateurs, mais l'État nous a « piqué » 500 millions d'euros en deux ans. En conséquence, nous sommes passés d'une trésorerie saine à une trésorerie où nous sommes à l'os. Ces 500 millions d'euros correspondent au compte d'affectation spéciale (CAS) « Pensions », 120 millions d'euros en deux ans, au glissement vieillesse technicité (GVT), 60 millions d'euros, aux mesures Guerini, 60 millions d'euros également. À cela s'ajoute une mesure spéciale CNRS, que nous vous devons, et qui représente 100 millions d'euros en 2025 et 100 millions d'euros en 2026. En conséquence, nous avons dû boucler notre budget initial avec un déficit de 239 millions d'euros. Dans ces conditions, je ne sais pas comment mon successeur va boucler le budget l'an prochain.

Certains d'entre vous me diront que nous avons de nombreuses ressources fléchées. Vous avez raison. Comme le CNRS est performant, il passe beaucoup de contrats. Sur un budget de 4,3 milliards d'euros, 3 milliards d'euros correspondent à la subvention pour charge de service public et 1,3 milliard d'euros proviennent de contrats que nos équipes vont décrocher. Il s'agit d'un argent compétitif que nous allons chercher auprès de l'Agence nationale de la recherche (ANR), de l'Union européenne, auprès des industriels et auprès de France 2030.

Nos recettes européennes ont ainsi doublé en dix ans. Il faut savoir que le principe des financements dans la recherche est le suivant : si vous avez un contrat de 100 avec l'Europe qui dure cinq ans, l'Europe vous donne 100 le premier jour. Par conséquent, si vous dépensez 20 la première année, 20 la deuxième, 20 la troisième, vous avez dans vos caisses 80 à l'issue de la première année. Certes, cela représente à la fin une somme importante - nous sommes performants -, mais c'est de l'argent qui, d'une certaine façon, est gagé. On peut donc faire un peu de cavalerie budgétaire, mais on ne pourra pas en faire beaucoup. Le véritable sujet est de savoir comment nous ferons dans les prochaines années puisque, d'une certaine façon, nous avons « mangé » toutes nos économies libres d'engagement. Même si le CNRS n'est sûrement pas parfait, il affiche plutôt de bons résultats. Au fond, tous les indicateurs sont au vert et, pourtant, on nous met dans une situation budgétaire qui va devenir extrêmement compliquée.

Cela me permet d'embrayer sur le lien avec les entreprises. Ce dernier existait bien avant mon arrivée, mais nous avons développé cette dimension sous ma présidence. Certains se disent peut-être que, finalement, les entreprises n'ont que faire de la recherche fondamentale ; elles auraient besoin simplement de recherche appliquée. C'est une grave erreur, que je vais tenter de vous démontrer.

L'échelle Technology Readiness Level (TRL) permet d'évaluer le niveau de maturité d'une technologie : à la sortie de nos laboratoires, une technologie est au niveau TRL 1 ; quand elle entre dans le monde industriel, elle est au niveau TRL 9. Or, si vous enlevez, dans votre jardin, les quatre premiers échelons de votre échelle, vous aurez du mal à y monter. Pour le transfert de technologie, c'est la même chose : sans recherche fondamentale, vous n'arriverez pas à transférer les résultats dans le monde industriel.

Nous avons développé, comme l'évoquait Mme la présidente, des laboratoires communs avec des industriels. Nous y faisons notre métier, c'est-à-dire de la recherche fondamentale, mais sur des questions qui ont été définies avec nos partenaires. Ces derniers ne nous imposent rien. Il n'est donc pas question de nous vendre ou quoi que ce soit. Il s'agit juste de poser la question : « quels sont les sujets qui vous intéressent ? ». Aujourd'hui, peut-être plus qu'hier, les chercheurs et chercheuses sont ravis de travailler sur une belle question scientifique qui, en plus, a des applications potentielles.

La dynamique de ces laboratoires est très forte : alors que nous fêtions, à la fin de 2021, le 200^e laboratoire, nous en sommes aujourd'hui à 330. Il est intéressant de noter qu'une grosse moitié seulement des partenariats est nouée avec de grands groupes, ce qui veut dire qu'une petite moitié concerne des ETI, des PME, voire des TPE de niches, qui ont besoin de garder un lien avec le secteur académique pour être concurrentielles demain. Nous travaillons non pas pour régler un problème industriel pour les trois mois à venir, mais à long terme. Je demande ainsi souvent aux industriels de me confier leurs rêves, ce qu'ils aimeraient être capables de faire dans trois, cinq ou dix ans. Cette approche fonctionne très bien.

Afin d'encourager l'investissement dans la recherche privée dont notre pays a besoin, le CNRS a formulé il y a plusieurs années une proposition qui avait été plutôt bien accueillie. Il s'agirait de créer, comme il en existe dans d'autres pays, un système d'abondement aux laboratoires publics-privés. Le principe en serait le suivant : le CNRS met X, un partenaire comme Thales met Y, et l'État abonde de Z. Vous me direz qu'il s'agirait d'une forme de crédit d'impôt recherche (CIR). Oui et non, car l'abondement irait directement au laboratoire, quand le CIR, qui a de nombreuses vertus et que je ne remets pas en cause, bénéficie souvent davantage, d'une certaine façon, aux directeurs financiers de l'entreprise qu'au directeur de la recherche. Ma proposition ne révolutionnera pas le monde, mais si nous voulons davantage d'investissement du privé, il faut trouver de nouvelles formes d'encouragement et nous en donner les moyens.

Ces laboratoires communs sont une façon originale de travailler avec les industriels. Ils sont financés en partie par l'ANR, via le programme LabCom, initialement limité aux PME et que nous avons généralisé. Ainsi, nous avons désormais près d'une dizaine de laboratoires communs avec nos grands partenaires que sont Thales, TotalEnergies, Michelin, Safran ou encore Stellantis. Le CNRS couvrant l'ensemble du territoire, il est capable de dire que sur tel sujet, le bon acteur académique pour construire un partenariat se trouve à tel endroit. C'est un avantage majeur.

Une autre manière de travailler avec les industriels consiste - cela faisait partie de vos questions - à travailler avec des start-up. Si nous n'étions pas en France, mais dans un autre pays, on nous raconterait des histoires sur les start-up avec des trémolos dans la voix. Or peu d'entre vous seraient sans doute capables - je m'avance - de me citer la dernière société issue du CNRS qui est entrée au CAC 40. Il s'agit d'Eurofins Scientific. L'histoire de cette entreprise est extraordinaire. Gilles Martin, qui l'a créée en 1987, en est toujours le dirigeant aujourd'hui, ce qui est exceptionnel.

M. Vincent Louault. - Pas un euro d'impôt en France !

M. Antoine Petit. - C'est un autre sujet. Le CNRS n'est pas responsable du devenir des entreprises qui sont issues de ses laboratoires. C'est en tout cas un bel exemple de start-up issue du CNRS et couronnée de succès.

Comme l'a souligné Mme la présidente, ces start-up, dites deep tech, affichent un taux de survie à dix ans très élevé. Elles s'appuient sur des résultats de recherche de grande qualité. D'une certaine façon, meilleure est la recherche sur laquelle elles s'appuient, plus grandes sont les chances qu'elles perdurent et soient disruptives par rapport à la concurrence. C'est ce qui explique en partie ce taux de survie exceptionnel de 74 %. Bien sûr, toutes ces start-up n'ont pas vocation à devenir des licornes ; beaucoup sont sur des niches et emploient quelques dizaines de personnes.

En parallèle, nous avons également conduit une politique de brevets. Nous comptons aujourd'hui plus de 7 000 familles de brevets et nous travaillons dans absolument tous les secteurs économiques et toutes les « verticales », notamment l'IA.

À cet égard, il est intéressant de noter que parmi les start-up qui sont issues du CNRS, très peu sont des start-up purement IA. On estime en revanche que 30 % d'entre elles utilisent l'IA d'une façon ou d'une autre. Les exemples comme Mistral ou l'entreprise de Yann Le Cun sont plutôt l'exception, mais la combinaison de l'IA avec un autre domaine est un enjeu absolument essentiel. Ainsi, on parle beaucoup de l'utilisation de l'IA dans la défense et dans la robotique. Nous devons prêter à cette question une attention particulière. Au CNRS, nous avons créé il y a quelques années un centre virtuel AI for Science and Science for AI (AISSAI). Ce n'est pas un scoop : l'IA est en train de révolutionner le monde, mais elle révolutionne aussi la science. Cela s'accompagne de nombreuses opportunités, mais aussi d'un certain nombre de risques.

Nous sommes convaincus qu'il faut développer l'utilisation de l'IA pour la défense, pour l'énergie, pour la santé ou encore pour les matériaux. Dans ces domaines, nous n'avons pas encore perdu la guerre économique et industrielle contre les Chinois ou les Américains, alors que, pour ce qui est des acteurs purement spécialisés dans l'IA, la situation est probablement plus compliquée.

N'oublions pas non plus que nous avons encore besoin de la science pour l'IA, qui n'en est, en réalité, qu'à ses balbutiements. Il faut aussi que nous comprenions comment concevoir des IA plus frugales. L'un des grands défis auxquels nous sommes confrontés est en effet la consommation énergétique que requiert l'utilisation de l'IA. Si nous nous amusions tous à faire des requêtes sur les IA génératives, nous mettrions en effet rapidement la planète à sec. Nous avons donc besoin d'IA plus sobres.

Nous avons également besoin de différencier ce qui est produit par l'IA de ce qui ne l'est pas, ce qui est extrêmement compliqué. Si c'est pour la bonne cause, la confusion n'est pas très gênante. Dès lors qu'elle sert la désinformation, c'est dramatique, notamment pour les démocraties. Il y a là de vrais sujets qu'il convient de traiter et pour lesquels nous devons réfléchir à l'échelle européenne. Envisager une souveraineté française en la matière me paraît illusoire.

Peut-être que sur ce sujet comme sur d'autres, nous devrions savoir mieux faire des choix. Je le répète, nous dépensons plutôt moins d'argent que les autres dans notre activité de recherche et développement. En conséquence, nous aurons du mal à être à la pointe sur tous les sujets. Il faut donc faire des choix et ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile.

En conclusion, je dirai qu'il nous manque en France une approche holistique. Pendant très longtemps, on a opposé le monde académique au monde industriel. Ce temps est révolu. Les industriels d'aujourd'hui comprennent mieux ce qu'ils peuvent attendre d'un institut de recherche comme le CNRS. De leur côté, les chercheurs et les chercheuses ont compris que travailler sur des questions industrielles, c'est potentiellement travailler sur de belles questions scientifiques et que ce n'est en aucun cas vendre son âme au diable. Il faut toutefois que nous arrivions à avoir une approche globale et à instaurer un dialogue. France 2030 a permis ce dialogue, mais il reste des marges de progrès. Nous avons une légère tendance à « saucissonner » les choses : on fait d'abord la recherche fondamentale, puis on regarde comment on l'applique, puis on regarde les start-up.

Vous savez que notre pays excelle dans le domaine quantique. Nous avons des prix Nobel - Alain Aspect ou Michel Devoret - et nous avons des start-up. Notre recherche fondamentale en physique est excellente. Toutes les start-up qui comptent dans le domaine du quantique ont des liens avec le CNRS, au travers notamment de laboratoires communs. Il n'empêche qu'à la fin, nous aurons du mal à faire en sorte que ces start-up se développent en France, voire en Europe. Quelle est la recherche fondamentale dont ces start-up ont encore besoin ?

L'ordinateur quantique, vous ne l'aurez pas dans votre bureau demain ni même d'après-demain ; nous avons donc encore besoin de recherche fondamentale. À l'autre bout du spectre, nous avons besoin de capitaux pour permettre à ces start-up de se développer en France et de ne pas être rachetées par des capitaux étrangers. Il nous faut donc vraiment une vision globale. Ce n'est pas encore suffisamment le cas.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Je vous remercie, monsieur le président-directeur général, pour cette intervention liminaire passionnante et pour votre pédagogie.

M. Patrick Chaize. - Depuis octobre 2024, les charges non compensées au CNRS ont représenté plus de 500 millions d'euros : hausses de cotisations au CAS « Pensions », GVT, ponctions sur la trésorerie, etc.

Au mois de mars 2025, le Gouvernement, et non le Parlement, vous a imposé une nouvelle réduction de vos dépenses en cours d'année de 20 millions d'euros. Or 91 % de votre budget est mobilisé par la masse salariale, ce qui signifie que ces suppressions de crédits pèseront essentiellement sur les activités conduites par les laboratoires de recherche. Cela représente, par exemple, 8 % de crédits en moins pour les mathématiques.

Partagez-vous l'inquiétude d'un collectif de directeurs du CNRS qui, dans une tribune publiée le 14 avril dernier dans Le Monde, dénonçait « un désengagement global de l'État français de la recherche publique », alors que, dans le même temps, le budget gouvernemental prévisionnel de la Chine consacré à la recherche scientifique est en hausse de 10 % cette année ?

Sujet connexe, quel regard portez-vous sur la place actuelle de la recherche par appels à projets, au niveau européen avec Horizon Europe, comme au niveau français avec l'Agence nationale de la recherche ? Est-on aujourd'hui au bon niveau de sélectivité, de sorte que tous les projets qui le méritent parviennent à se financer ? Le fardeau administratif lié à la compétition dans l'accès au financement est-il raisonnable ou fait-il perdre trop de temps de recherche effective aux chercheurs ?

Enfin, considérez-vous que les pouvoirs publics devraient se montrer plus dirigistes en définissant plus précisément les champs de recherche prioritaires pour la Nation, ou que la place laissée à la liberté des chercheurs dans le choix de leurs domaines de recherche doit être préservée ?

M. Antoine Petit. - J'ai évidemment lu la tribune de mes collègues. Le problème vient non pas des 20 millions d'euros, mais des 500 millions d'euros que vous avez évoqués. On nous demande de réaliser une économie supplémentaire de 20 millions d'euros. Ce n'est pas une bonne chose et c'est une perte de temps, mais à l'échelle du CNRS, que représentent 20 millions d'euros sur un budget de 4,3 milliards d'euros ? On aurait très bien pu nous dire : « Écoutez, nous aimerions qu'en fin d'année, en exécution, vous ayez réalisé 20 millions d'euros d'économies. » Nous nous serions débrouillés pour le faire. Il faut croire que non, il fallait que cela fasse mal et que nous expliquions comment nous réalisons ces 20 millions d'euros d'économies.

Comme vous l'avez dit, 91 % de la subvention pour charge de service public correspond à notre masse salariale. On ne m'a pas autorisé à licencier les fonctionnaires et heureusement, car je ne l'aurais pas fait. Par conséquent, la seule marge de manoeuvre consiste à puiser dans les budgets des laboratoires. Nous distribuons cette année 270 millions d'euros aux laboratoires. En fait, les 20 millions d'euros d'économies sont répartis comme suit : 6,5 millions d'euros de décalage d'opérations immobilières et 13,5 millions d'euros prélevés sur le budget de base des laboratoires. Je précise que ce que nous versons aux laboratoires représente environ 15 % de leurs recettes hors salaires. En réalité, nous avons donc retiré 5 % de 15 %, ce qui n'est pas énorme en soi.

L'intervention dans la presse des directeurs et directrices d'unités était bienvenue, car leur budget a été de fait réduit. Mais le problème, ce sont les 500 millions d'euros en moins. C'est le fait que nous ayons voté un budget en déficit de 239 millions d'euros. Voilà le vrai sujet.

J'en viens aux appels à projets qui, comme vous le savez, peuvent faire polémique au sein de la communauté scientifique. Tous les grands pays ont des agences de programmes, et c'est une très bonne chose d'en avoir une. Là où le bât blesse, c'est dans l'équilibre entre l'argent distribué par les institutions, d'une part, et l'argent distribué par les agences de programmes, d'autre part. Ayant été nommé à la présidence du CNRS, il me semble normal que l'on me donne les moyens de mener, avec mes équipes, une politique scientifique. Or la politique scientifique ne peut pas se réduire à la simple soumission de projets à des agences sans connaître précisément les critères de sélection. Il faut trouver un bon équilibre entre la politique de l'équipe dirigeante de l'établissement et la part issue des projets. Or nous n'avons pas atteint cet équilibre aujourd'hui. Sans enlever de l'argent des appels à projets, il faudrait augmenter légèrement le soutien de base.

Un non-spécialiste pourrait se dire : après tout, il suffit de financer les 5 % des meilleurs projets ; pourquoi s'ennuyer à financer les 95 % restants ? Le problème est que l'on ne sait pas identifier ces 5 %. On ne peut pas non plus affirmer que toutes les soumissions sont excellentes. Des études assez sérieuses montrent qu'un bon taux d'acceptation se situe autour de 30 %. En deçà, le moteur chauffe, mais il ne produit pas grand-chose.

Personnellement, je suis un grand partisan des appels à projets européens, plus que des appels à projets français et, évidemment, bien plus encore que les appels à projets régionaux. Être la meilleure équipe de n'importe laquelle des régions françaises est sûrement très bien, mais cela ne compte pas. Ce qui importe, c'est d'être performant au niveau européen et international. Vous savez que l'ANR est dans une situation financière compliquée. Le vrai danger serait de réduire les financements et d'avoir un taux de réussite plus faible. Le moteur ne ferait que chauffer.

Sur la question du fardeau administratif, personne ne se lève un matin en se disant « Comment vais-je complexifier la vie de mes petits camarades ? » Cela n'existe pas. Tout le monde est pour la simplification. Il n'en reste pas moins que la vraie vie est compliquée. On met souvent en cause l'association des universités et du CNRS, mais si vous prenez les quelques laboratoires qui sont gérés uniquement par l'université ou ceux qui sont gérés uniquement par le CNRS, la vie n'y est pas plus simple ! Le problème vient du fait que l'on assiste parfois à un concours Lépine dans lequel, y compris dans le système français lui-même, chaque financeur souhaite modifier les règles à la marge et à sa guise.

Les choses pourraient être plus simples. L'Europe s'est engagée dans la bonne direction et l'ANR lui a emboîté le pas. Grâce à un système de forfaits, nous pourrions instaurer une forme de confiance, plutôt qu'un contrôle tatillon sur des sommes qui, globalement, restent modestes et peu sujettes à la fraude. Même si les chercheurs et les chercheuses sont très intelligents, ils ne se lèvent pas le matin en se demandant comment ils peuvent récupérer 15,35 euros de plus !

Votre dernier point concernait la liberté de la recherche. Souvent, les chercheurs et chercheuses du CNRS qui arrivent en fin de carrière louent la liberté du chercheur. Ce concept est assez mal perçu. Les gens se disent : « Je suis contribuable, je finance le CNRS et les chercheurs feraient ce qu'ils veulent, tels des artistes ? ». Ce n'est pas cela, la liberté de la recherche. La liberté de la recherche, c'est de dire : « Monsieur Alain Aspect, le quantique sera un enjeu majeur. Vous êtes brillant, faites quelque chose dans ce domaine. »

Il y a donc un cadre. Les chercheurs qui ont besoin de financements ne peuvent pas faire n'importe quoi. En revanche, une fois le cadre fixé, il faut leur laisser la liberté d'inventer quelque chose. L'électricité n'a pas été inventée en améliorant la bougie. C'est cet équilibre qu'il faut réussir à comprendre : comment définir de grandes orientations, tout en incitant les chercheurs à se diriger eux-mêmes. Nous fournissons des financements de doctorants, de postdoctorants, d'ingénieurs, ainsi que des infrastructures de recherche. En revanche, nous n'allons pas leur expliquer comment ils doivent procéder concrètement. Quand un club de football recrute un attaquant, il lui demande de marquer des buts ; il ne va pas lui expliquer qu'il doit faire un pas à droite, un pas à gauche, et tirer. Ce qui compte, c'est le nombre de buts marqués à la fin.

Cette liberté d'action n'exclut pas l'évaluation. Nous faisons probablement partie des professions qui sont le plus évaluées. Lorsque vous êtes chercheur au CNRS, vous rédigez un rapport d'activité tous les ans. Ensuite et surtout, toute votre vie professionnelle est ponctuée par la soumission d'articles pour des journaux ou des conférences. Votre travail est évalué en permanence. Chacun ne fait donc pas comme il l'entend. La liberté du chercheur s'exerce dans le cadre de grandes priorités que l'État a définies et qu'il finance, et c'est tout à fait normal.

Il est vrai que l'histoire de la science compte des exemples de résultats miraculeux produits par des gens complètement hors normes. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas d'évaluation.

M. Franck Montaugé. - Monsieur le président-directeur général, je vous remercie tout d'abord de nous donner la possibilité, au travers de vos invitations à vos focus thématiques, de tenter de comprendre ce sur quoi vos chercheurs travaillent. Le 8 octobre dernier, j'ai pu assister à une conférence sur les nouveaux paradigmes de calcul : calcul frugal, calcul quantique, calcul moléculaire. En toute humilité, et je veux rassurer tout le monde, je n'ai pas tout compris, loin de là !

Yann Le Cun, l'un des pères français de l'intelligence artificielle, ancien de chez Meta et par ailleurs prix Turing, est en train d'introduire pour l'IA un nouveau paradigme qui serait basé non pas sur le seul apprentissage à partir d'énormes quantités de données traitées statistiquement à des fins de reproduction-création, mais sur la compréhension intrinsèque et a priori des phénomènes, à l'instar des mécanismes de compréhension humaine. Sommes-nous là dans le paradigme du calcul neuromorphique ou est-ce encore une autre approche ? Cette approche disruptive de M. Le Cun, si tant est qu'elle le soit, constitue-t-elle un nouveau paradigme de calcul ? Si oui, quelles en sont les conséquences anticipables du point de vue du CNRS ?

Ce paradigme pourrait avoir des conséquences importantes sur les quantités de données nécessaires, sur les volumes de stockage des data centers, mais aussi des conséquences climatiques et énergétiques. Cet aspect du modèle Le Cun est-il pris en compte dans le paradigme de calcul frugal sur lequel travaillent vos équipes ?

Par ailleurs, quels enjeux soulèvent selon vous, en matière de sécurité nationale et de souveraineté, l'apparition du dernier modèle de la série Claude, appelé Mythos, développé par la société Anthropic ? Ce modèle est spécialisé dans la recherche et l'exploitation de failles de cybersécurité. Il a déjà prouvé ses grandes capacités : identification et exploitation de failles jamais découvertes depuis des années dans des logiciels utilisés par la plupart des infrastructures industrielles. Pour des raisons de sécurité générale, Anthropic propose de ne mettre Mythos qu'à la disposition d'un petit groupe d'entreprises privées comptant parmi ses membres des entreprises telles que, comme par hasard, Amazon, Apple, Google ou Microsoft.

Que se passerait-il si ce modèle et les autres plus efficaces encore qui suivront probablement étaient utilisés contre la France ou contre l'Europe ? Le CNRS en particulier développe-t-il des outils de ce niveau dont nous n'aurions pas entendu parler, ou sommes-nous de simples spectateurs, en attendant d'être plus dépendants encore de la Chine et des États-Unis ? Comment le CNRS est-il sollicité par l'État dans la recherche de paradigmes nouveaux pouvant nous amener vers des solutions souveraines ?

Enfin, vous en appelez à des approches holistiques des sujets que vous travaillez. Qu'en est-il de la prise en compte par le CNRS de la dimension éthique de la recherche scientifique ? Comment se traduit-elle effectivement ? La démocratie républicaine a-t-elle ou devrait-elle avoir son mot à dire en matière de recherche fondamentale ? Mme Claire Mathieu, directrice de recherche au CNRS a posé cette problématique générale dans sa leçon inaugurale de 2017 au Collège de France. Qu'en est-il ?

M. Antoine Petit. - Vous avez abordé de nombreux sujets, qui tous mériteraient de longs développements. L'histoire de Yann Le Cun est très intéressante. Aujourd'hui c'est une vedette et c'est formidable. Il faut savoir que les algorithmes de Yann Le Cun datent de la fin des années 1980 et qu'à l'époque, ils ne fonctionnaient pas. Ils étaient considérés par beaucoup comme dénués d'utilité concrète. L'explication de cette réussite en apparence miraculeuse est tout à fait rationnelle : la puissance de calcul, ainsi que le volume de données disponibles sont aujourd'hui sans commune mesure avec ce qu'ils étaient à la fin des années 1980.

C'est ainsi que ces algorithmes qui ne trouvaient pas d'application sont devenus le nec plus ultra de ce qu'on appelle le deep learning ou l'apprentissage profond. Cela doit nous inciter à la modestie, nous faire réfléchir sur la recherche fondamentale, sur ses applications et sur le temps que cela peut prendre.

Comme vous l'évoquez, de nombreux nouveaux modèles de calcul sont à l'étude. Nous en sommes toutefois à une étape comparable à celle du silicium il y a cinquante ou soixante ans : aujourd'hui, nous savons stocker sur de l'ADN artificiel. Demain, nous saurons calculer sur de l'ADN. L'avantage potentiel est que la durée de vie est quasi infinie, le volume infiniment plus petit et la consommation énergétique incroyablement basse. Vous allez me dire : « Allons-y tout de suite ! ». Le problème est qu'aujourd'hui, nous savons écrire, lire et calculer à des vitesses qui sont celles d'un escargot handicapé. Cela ne fonctionne pas. Toutefois, il en ira peut-être autrement dans trente ou quarante ans et nous avons donc besoin d'étudier - c'est aussi notre métier de chercheur - des sujets dont les applications ne sont pas immédiates. Pour rappel, les premiers travaux sur le quantique datent d'il y a cinquante à soixante-dix ans.

Ensuite, on peut demander beaucoup de choses au CNRS, mais pas d'être le concurrent d'entreprises privées. La question de la souveraineté numérique est un sujet relativement nouveau en France. Avant de présider le CNRS, je présidais l'Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) et l'une de mes plaisanteries favorites, lorsque je rencontrais des élus, était de leur demander qui parmi eux avait un compte Gmail. Je ne referai pas le test aujourd'hui, mais les élus étaient très contents de lever la main. Je leur disais alors gentiment : « C'est formidable, vous êtes des élus de la Nation et vous donnez toutes vos données à Google ? Cela ne vous perturbe pas ? »

Soyons donc conscients du fait qu'en France et en Europe, nous continuons à faire preuve d'une naïveté absolument confondante en matière de souveraineté numérique. Je suis intimement convaincu que la France n'est pas le bon échelon pour réfléchir à une véritable souveraineté numérique. En revanche, le fait d'avoir un cloud européen et des large language model (LLM) souverains est un objectif sur lequel nous devons absolument travailler. La question de savoir comment faire en sorte que ce soient des entreprises européennes qui s'en chargent est absolument majeure.

Les questions d'éthique et de déontologie, notamment dans les sciences de la vie, constituent des enjeux majeurs. Les sujets sont très complexes. On ne peut pas opposer simplement le bien et le mal. Pensons, par exemple, au recours à l'intelligence artificielle et aux nouvelles techniques dans le domaine de la santé : s'il s'agit d'augmenter nos capacités, on peut sans doute dire que ce n'est pas bien ; en revanche, s'il s'agit de soigner, c'est bien. Il existe aujourd'hui des implants qui permettent à des gens qui n'ont jamais entendu d'entendre. De même, des gens qui n'ont jamais vu peuvent voir. Ces avancées, en termes de soins, sont formidables. Est-il cependant justifié, d'un point de vue éthique, d'augmenter la vue de certaines personnes et de leur donner une vue d'aigle ? La réponse n'est pas simple.

Nous devons traiter ces questions d'éthique en associant non seulement des spécialistes des technologies concernées, mais aussi des spécialistes des sciences humaines et sociales et les membres de la représentation nationale. Nous devons prendre le temps de la réflexion sur ces sujets. J'y insiste, dans ces domaines, il n'y a pas les gentils, d'un côté, et les méchants, de l'autre.

Une autre difficulté tient au fait que, dans un monde globalisé, on ne peut pas faire de l'éthique tout seul. Si la France veut avoir une intelligence artificielle éthique et que tous les autres pays développent une IA non éthique, cela ne marchera pas. Là encore, la dimension européenne est importante.

Il y a aussi un problème de culture. En Chine, les gens trouveront formidable d'être identifiés et accueillis par leur nom dans un magasin dans lequel ils ne sont jamais allés, grâce à la reconnaissance faciale. En revanche, à titre personnel, je serais gêné ! La question de savoir comment nous pourrons utiliser l'IA à bon escient dans la recherche est un sujet essentiel.

M. Yannick Jadot. - Vous avez évoqué la question du budget de la recherche publique, mais nous avons du mal à comprendre si celui-ci est raboté au même titre que tous les budgets ou si notre pays a évolué dans son rapport à la science et à la recherche. Nous recevons, en permanence, des informations extrêmement préoccupantes, issues de la recherche, sur la santé, la biodiversité, la pollution, le dérèglement climatique, etc. On observe parfois, dans le débat politique, une mise à distance de la science, voire une tendance à nier la réalité des constats qu'elle formule. Qu'en pensez-vous ?

Ma deuxième question porte sur le lien entre le budget de la recherche et l'université. Depuis une quinzaine d'années, l'investissement public par étudiant baisse. Certes, le nombre d'étudiants a augmenté. Mais ne doit-on pas s'inquiéter de voir notre investissement dans l'enseignement supérieur baisser ? Il y va de notre capacité à former les chercheurs de demain. Je me suis rendu avec Bernard Buis à Taïwan : là-bas, les chercheurs sont au sommet de la hiérarchie sociale. Ce sont eux qui ont été à l'initiative du développement de toute l'industrie des semi-conducteurs. C'est un cas extrêmement intéressant quant à la place des chercheurs, des ingénieurs et, donc, de l'industrie dans la société.

Ma dernière question concerne le CIR. C'est un outil précieux, incontestablement. Nous avons cependant régulièrement une discussion sur la façon de mieux l'encadrer pour faire en sorte que les milliards qui lui sont affectés aillent bien à la recherche et que le dispositif ne soit pas détourné à des fins d'optimisation fiscale. Qu'en pensez-vous ?

M. Daniel Salmon. - Le rapport à la science est remis en cause dans notre société. Les scientifiques sont parfois confondus avec des militants ; les études scientifiques sont souvent ignorées, voire attaquées. Cette défiance est parfois également alimentée par le fait que certaines études sont soutenues par des financeurs dont on peut se demander s'ils n'influent pas sur les résultats. Le CNRS est-il concerné par ce phénomène ? Comment fait-il pour résister aux pressions venant du monde économique ou, parfois, du monde politique ?

Je voudrais aussi vous interroger sur la communication des chercheurs. Comment est-elle gérée et organisée au CNRS ? Une tribune publiée récemment par des scientifiques dans la revue Science sur les pollinisateurs et les pesticides a ainsi suscité de vives réactions. Comment traite-t-on la parole des chercheurs afin qu'elle soit portée par l'institution, lorsque ceux-ci s'expriment au titre de leurs fonctions, et par eux-mêmes, lorsqu'ils s'expriment en dehors du cadre de l'institution ?

M. Laurent Duplomb. - Mes deux prédécesseurs vous ont parlé de la liberté des scientifiques et de la défiance de la société vis-à-vis de ces derniers. Je voudrais évoquer l'autre face du miroir. Je souhaite ainsi revenir sur la tribune de quelques scientifiques du CNRS dans la revue Science, qu'a évoquée Daniel Salmon. Je l'ai lue attentivement. Celle-ci appelle au rejet de la proposition de loi qui porte mon nom, et que je défends avec Franck Menonville, Vincent Louault, Bernard Buis et Henri Cabanel.

Permettez-moi de vous faire part de mon effarement à l'égard de cette tribune. J'attends, comme citoyen et comme sénateur, une rigueur extrême de la part de chercheurs, censés représenter l'élite de la recherche française. En l'occurrence, nous sommes malheureusement loin du compte !

Premièrement, j'ai été subjugué par les références évoquées dans la lettre. Sur douze références, seules sept sont d'ordre scientifique ; quatre renvoient à des dépêches AFP et un article du Monde ; une est d'ordre réglementaire. Il me semble que nous sommes loin de l'exhaustivité que l'on attend de la part de scientifiques du CNRS.

Deuxièmement, dans une interview accordée au média Reporterre, M. Bertrand Schatz, premier signataire de la tribune, déclare : « Dans ce contexte, la tentative de réintroduire deux insecticides néonicotinoïdes dangereux en France, via la loi Duplomb, est pour nous un non-sens total ». Je rappelle simplement que ma proposition de loi concerne l'acétamipride, qui est bien un néonicotinoïde, mais que l'autre molécule dont je demande la réintroduction est la flupyradifurone, qui, elle, n'est pas un néonicotinoïde. En termes de rigueur, nous avons vu mieux !

Troisièmement, dans cette même interview, M. Schatz déclare aussi : « Sur les pommiers, un traitement peut être passé une trentaine de fois, jusqu'à une fois par semaine lorsque les arbres sont en fleurs. » Là encore, je ne peux que déplorer l'absence de rigueur scientifique, comme de toute conscience des réalités pratiques. Aucun traitement, en effet, n'est appliqué une trentaine de fois en France ! Par ailleurs, lors de la floraison, qui dure environ trois semaines, les traitements appliqués sont non pas des insecticides, mais des fongicides, qui, conformément à l'arrêté relatif à la protection des abeilles, portent une mention spécifique « pollinisateurs » et sont appliqués en dehors de la période de présence des abeilles, c'est-à-dire dans les 2 heures qui précèdent et dans les 3 heures qui suivent le coucher du soleil.

Quatrièmement, toujours dans la même interview, ce scientifique déclare aussi : « On a des milliers de cas d'apiculteurs qui ont mis leurs ruches sur des vergers et dont les colonies sont mortes juste après le passage de pesticides. Ceux qui contestent ces effets ne sont jamais venus sur le terrain ou refusent de constater la réalité. » Je me déplace toutes les semaines sur le terrain et j'ai visité un certain nombre de vergers. Je sais que des milliers de ruches sédentaires sont installées dans les vergers. On compte précisément 7 400 ruches dans les vergers de pommes et de poires. Savez-vous que l'Institut technique et scientifique de l'abeille et de la pollinisation, l'Itsap, documente et encourage les prestations de pollinisation dans les vergers ? Ce type de contrat serait-il proposé si les colonies d'abeilles des ruches mouraient juste après l'application des pesticides ? J'invite les experts du CNRS à mettre des bottes pour aller sur le terrain : cela leur éviterait de dire de telles inepties !

Enfin, je m'étonne que le site internet officiel du CNRS puisse relayer cette tribune, partiellement fiable sur le plan scientifique. Voilà qui bafoue le principe de neutralité qui s'applique aux agents du CNRS et, en premier lieu, à vous, monsieur le président-directeur général du CNRS, qui êtes aussi le directeur de la publication des sites internet du CNRS.

M. Antoine Petit. - Vous m'interrogez sur le rapport du pays à la science. Il est assez paradoxal. Les gens ont, globalement, plutôt confiance en la science. Il y a toujours eu des gens qui pensaient que la Terre était plate. La différence, c'est qu'aujourd'hui ils créent un groupe WhatsApp, discutent entre eux et ont l'impression d'avoir raison. Toutefois, si l'on analyse les statistiques sur la confiance des gens dans la science, on observe que celle-ci est plutôt importante. Les scientifiques font partie des professions à l'égard desquelles le degré de confiance est le plus élevé.

Les élus que je rencontre me disent volontiers qu'il faudrait investir plus dans la science, mais, finalement, on n'investit pas plus ! Il y a là une forme de paradoxe. Peut-être nos préoccupations sont-elles parfois trop de court terme. Nous ne nous rendons pas compte que nous paierons un jour notre manque actuel d'investissements dans la science. Cet investissement n'est pas pour nous : il vise à créer de la valeur pour nos enfants et nos petits-enfants. Il est donc tout à fait juste de se préoccuper du manque de moyens de l'enseignement supérieur. Les diplômés de l'enseignement supérieur constituent le vivier de recrutement du CNRS.

Certains, dans la communauté scientifique, pensent qu'il suffirait de supprimer le CIR pour récupérer 7 milliards d'euros pour la recherche. C'est faire preuve d'une certaine naïveté. L'argent n'irait sans doute pas à la recherche !

Le CIR souffre, à mon sens, d'un péché originel, qui est son nom. Il aurait dû s'appeler CIRD, crédit d'impôt recherche et développement. En effet, il finance beaucoup d'activités de développement. Sans doute y a-t-il des abus, et c'est un problème. La question est de veiller à ce que le dispositif bénéficie bien aux directeurs de la recherche des entreprises, et non aux directeurs financiers.

La France consacre 2,2 % de son PIB à la recherche : 0,75 % viennent du public, et le reste du privé. L'objectif est de parvenir à 3 % du PIB - 1 % pour le public et 2 % pour le privé. Il convient donc d'augmenter à la fois l'investissement dans la recherche publique et dans la recherche privée. Nous devrions tous nous mettre autour de la table pour trouver les moyens d'y parvenir.

Vous avez évoqué Taïwan ; on aurait pu citer d'autres pays. Le fait qu'il n'y ait pas plus de personnes ayant une formation scientifique dans les équipes dirigeantes en France est sans doute un handicap. Il est frappant, par exemple, de voir qu'une bonne partie des élites singapouriennes a une formation scientifique. Une telle formation aide à mieux comprendre la nécessité de s'inscrire dans le temps long et à accepter l'idée que le déterminisme ne prévaut pas tout le temps.

Nous devons nous demander quelle France nous voulons à l'horizon de 2050. Voulons-nous simplement que notre pays soit une terre d'accueil pour les riches touristes des autres pays, grâce à notre bon vin et à nos jolis paysages, ou bien voulons-nous être les héritiers de Pasteur et de Descartes, et rester un grand pays scientifique et souverain - un pays ne peut être souverain s'il n'est pas un grand pays scientifique ? Il faut investir dans la science ; sans cela, nous paierons dans cinq ou dix ans les sous-investissements d'aujourd'hui. Si la France continue à sous-investir, elle ne pourra pas rester un acteur majeur sur la scène internationale.

Monsieur Dupont, je comprends votre courroux. Le CNRS n'est pour rien dans la publication de l'article que vous évoquez dans la revue Science. Cet article a été accepté par la revue. Je ne suis pas l'un des évaluateurs de cette publication. Il est très important, dans les rapports entre la politique et la science, que chacun reste à sa place. Il n'appartient pas à des scientifiques de dire qu'il faut rejeter tel projet ou proposition de loi. Notre rôle est d'apporter des faits, des données. Il appartient ensuite aux responsables politiques de voter, ou non, les lois, en prenant en compte tous les éléments à leur disposition, y compris certains que les scientifiques n'ont pas.

On peut évidemment ne pas être d'accord avec un texte. La controverse scientifique est légitime. Mais les parlementaires ont le droit de voter en prenant en compte différents paramètres. Le dérèglement climatique, par exemple, est une évidence scientifique. Mais il ne m'apparaît pas choquant qu'un homme ou une femme politique, tout en reconnaissant son existence, explique qu'il va voter quand même telle ou telle loi. Cela me semble normal, chacun est dans son rôle. En revanche, les responsables politiques n'ont pas à dire que nous racontons des bêtises, parce que ce n'est tout simplement pas vrai - je ne parle pas du cas précis que vous avez évoqué. Il est extrêmement important que chacun soit à sa place.

C'est pourquoi nous avons élaboré au CNRS, avec un succès limité, un guide de l'expression publique pour accompagner nos chercheurs et nos chercheuses, et leur rappeler qu'ils doivent expliquer à quel titre ils parlent. La loi dispose qu'un directeur de recherche au CNRS a le droit de dire ce qu'il souhaite en s'exprimant ès qualités. C'est la liberté d'expression. Il doit toutefois préciser s'il s'exprime en tant que spécialiste du sujet, ou non, et s'appuyer sur des données scientifiques précises. Il faut découpler l'intervention en tant que scientifique et l'intervention en tant que citoyen ou citoyenne. Ce n'est pas toujours chose aisée. Parfois, les scientifiques peuvent, de mon point de vue, confondre un peu les deux registres. Il faut trouver le bon équilibre. Le rôle des scientifiques est de vous apporter des données, de vous expliquer comment nous les produisons. Votre rôle est de décider, en vous vous appuyant sur ces éléments, quitte à dire que vous en tenez compte, mais que vous choisissez, pour telle et telle raison, pour des motifs qui ne sont pas nécessairement d'ordre scientifique, de prendre telle ou telle décision.

Par exemple, pour lutter contre le covid, d'un point de vue strictement scientifique, il aurait sans doute fallu enfermer les gens pendant trois ans ! Mais cela n'était pas forcément possible. Le nombre de suicides aurait été trop élevé. Beaucoup de personnes seraient devenues folles. Il fallait ouvrir les écoles pour éviter de laisser les enfants enfermés chez eux, parfois dans des conditions difficiles.

Il faut distinguer la controverse scientifique, qui est tout à fait légitime, qui vise à établir des données scientifiques objectives, et la discussion publique. Le travail du scientifique s'arrête quand le travail du politique commence. Le politique a le droit de dire qu'il suivra ou non tel ou tel avis scientifique, pour telle ou telle raison. Il arrive parfois que le politique dise qu'il ne suit pas l'avis des scientifiques parce qu'ils racontent des conneries. Non ! En revanche, il appartient au politique, par nature, de faire des choix, de prendre en compte de multiples facteurs, ce qui est tout à fait respectable. La science est là pour aider la société, pour apporter des données ; elle n'est pas là pour décider à sa place. Les industriels sont capables de nous poser des questions scientifiques, et d'avoir un dialogue avec nous sur cette base. Il me semble que nous avons encore des progrès à faire en ce qui concerne le lien entre la science et la décision publique. J'y insiste, chacun son métier.

M. Bernard Buis. - La souveraineté technologique est désormais au coeur des politiques publiques, qu'il s'agisse d'intelligence artificielle, de semi-conducteurs, de matériaux critiques ou de cybersécurité. Quel rôle spécifique le CNRS doit-il jouer en la matière ? Peut-on éviter que la recherche publique ne soit réduite à une logique de réponse immédiate aux besoins industriels ?

M. Daniel Gremillet. - Vous avez regretté la confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche. Vous avez dit ensuite que le retard en France venait beaucoup de la recherche privée, et vous avez déploré notre faiblesse en matière de recherche et développement. Les deux sont en effet nécessaires. La recherche est nécessaire, mais la France s'est fortement désindustrialisée en trente ans. Comment pouvons-nous retrouver notre capacité industrielle ? Nous pouvons très bien avoir d'excellents chercheurs, mais ne pas être capables de décliner leurs recherches sur le plan industriel.

Ma deuxième question concerne le CIR. Disposez-vous d'une évaluation sur la part des travaux de recherche, du CNRS notamment, qui ont donné lieu à des développements industriels dans notre pays ? Si les entreprises utilisent le CIR pour faire des avancées en matière de recherche, mais réalisent ensuite l'investissement industriel ailleurs, la France n'est pas gagnante ! La France a besoin de se réindustrialiser.

Vous avez beaucoup insisté sur la dimension européenne. Il est illusoire de penser, selon vous, que le niveau régional puisse être le plus pertinent en ce qui concerne les appels à projets. Chaque région finance des programmes de recherche spécifiques. Comment pourrions-nous être plus efficaces ? Il est effectivement illusoire de croire qu'un financement régional puisse bénéficier uniquement à la région. Quelle serait la meilleure organisation, selon vous, pour financer la recherche, notamment pour bénéficier des crédits européens ?

Mme Annick Jacquemet. - J'ai rédigé, avec Alain Cadec et Rémi Cardon, un rapport sur l'avenir de la filière automobile, que nous avons intitulé Contre un crash programmé : 18 mesures d'urgence pour l'industrie automobile française. Nous avons mis en évidence le déséquilibre qui existe en matière de recherche entre la France et des géants comme la Chine.

Quelques chiffres sont frappants. Le leader chinois des batteries emploie 20 000 scientifiques, alors que l'entreprise française ACC n'en compte que 800. Le constructeur BYD emploie 110 000 scientifiques dans sa branche automobile, alors que l'on ne recense que 28 000 chercheurs dans toute la filière automobile française et 157 000 en Allemagne.

Le CNRS traverse une période difficile sous l'effet des récentes coupes budgétaires. Comment ces réductions budgétaires pourraient-elles affecter les collaborations entre le CNRS et l'industrie automobile, notamment en ce qui concerne les recherches sur les batteries et le développement des innovations nécessaires pour assurer la transition énergétique ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce point, car notre industrie automobile est en danger ?

M. Antoine Petit. - Je n'ai pas répondu à une question, qui est en lien avec ces observations. Il s'agit de savoir si le fait de travailler avec les industriels nous oblige d'une manière ou d'une autre. La réponse est clairement « non » : les contrats portent sur des sujets définis en commun ; aucun industriel ne nous impose de travailler sur un sujet qui ne nous intéresserait pas ou d'écrire des conclusions contraires à nos positions.

Pour le moment, il n'y a donc pas de risque de ce point de vue en France et, comme je l'indiquais, il serait nécessaire de développer la philanthropie scientifique.

La souveraineté technologique est un point-clé, mais elle ne peut se fonder que sur une science de haut niveau, ce qui exige d'investir plus. Il faut aussi un dialogue avec les industriels, non pas pour que ceux-ci nous imposent quoi que ce soit, mais pour que nous comprenions leurs besoins et leurs attentes. Certains industriels parviennent à les préciser, mais d'autres, encore très coincés dans des logiques de court terme, peinent à le faire.

Prenons le cas de la filière automobile... Voilà dix ou quinze ans, les constructeurs français n'ont pas vu le danger qui allait arriver. C'est pourquoi, aujourd'hui, nous travaillons avec eux pour identifier les sujets sur lesquels il faut travailler pour permettre à Stellantis ou Renault d'être toujours présents sur les marchés internationaux demain.

Des collègues chercheurs de TotalEnergies m'ont récemment expliqué qu'il faut trois minutes et 35 secondes pour recharger complètement une voiture électrique en Chine. Où en serions-nous si nous, qui avons de très grands spécialistes des batteries, comme Jean-Marie Tarascon, nous nous étions donné comme défi collectif de trouver un moyen de recharger une voiture électrique en cinq minutes ? Peut-être n'aurions-nous pas réussi. Mais le fait est que nous ne nous sommes même pas posé la question !

Aujourd'hui, nous devons nous poser, non pas les questions que les Chinois ou les Américains se sont posées voilà dix ans, mais celles qui ont un sens pour les dix ans à venir. D'où la nécessité de l'approche holistique que j'évoquais : l'interaction entre tous les acteurs de la chaîne est essentielle, de ceux qui font de la recherche fondamentale jusqu'aux industriels. Il faut augmenter la bande passante !

Pour ce qui concerne la filière automobile, nous travaillons beaucoup avec Stellantis et Renault.

Une des difficultés que nous rencontrons parfois tient au fait que les équipes des départements recherche et développement de ces industriels ne sont pas forcément les bons interlocuteurs. Pour être disruptifs, sortir des sentiers battus - ce qui est plus le rôle de la recherche académique que de ces pôles R&D -, il faudrait que nous puissions échanger avec des opérationnels. Cela nous permettrait de mieux comprendre les besoins à cinq ou dix ans, d'identifier les sujets importants, tout en acceptant de ne pas toujours réussir. Je pense notamment au projet de pneu biosourcé sur lequel nous avions travaillé avec le groupe Michelin il y a quelques années : nos chercheurs et leurs ingénieurs avaient si bien fait qu'ils avaient mis au point un pneu qui ne s'usait quasiment pas !

La nécessité d'une telle approche holistique est totalement liée aux enjeux de souveraineté et de réindustrialisation. Nous devons comprendre comment réindustrialiser le pays et créer les emplois de demain dans un contexte international. Et si nous voulons miser sur l'intelligence, nous devons nous interroger sur l'évolution de notre enseignement supérieur et de notre recherche.

À cet égard, et sans vouloir faire l'oiseau de mauvais augure, j'insiste encore une fois sur le fait que nous paierons le sous-investissement actuel dans cinq, dix ou quinze ans. Je conçois qu'il soit difficile d'expliquer à nos concitoyennes et concitoyens que la recherche doit être prioritaire sur des préoccupations plus quotidiennes, mais, j'en suis convaincu, c'est l'avenir de la France qui est en jeu.

J'ai déjà évoqué le sujet du crédit d'impôt recherche. Pour moi, il est tout à fait utile aux grands industriels français. Néanmoins, alors que ce dispositif existe depuis des années, les dépenses de recherche privées n'ont pas spécialement augmenté. Il faudrait donc travailler avec les industriels pour essayer de comprendre ce phénomène.

Sur la question des régions et du plan national, il me semble que le point important est l'évaluation.

Je comprends parfaitement que les élus régionaux choisissent d'utiliser l'argent de leurs contribuables pour financer des projets régionaux. Toutefois, s'ils se contentent de financer le meilleur projet de la région, ils se seront fait plaisir, mais auront perdu de l'argent. Ce que je leur conseille, c'est de financer le meilleur projet de la région si - j'insiste sur la nuance - il est potentiellement compétitif au niveau international. Des régions ont déjà mis en place des partenariats avec l'ANR pour travailler dans cette logique et financer des structures capables de percer à ce niveau.

L'exemple de nos amis anglais illustre parfaitement la notion d'évaluation. Quand ils sont sortis de l'Union européenne, ils se sont rendu compte qu'ils y perdaient dans le domaine de la recherche, non pas pour des questions financières, mais parce que leurs équipes n'étaient plus en concurrence avec les meilleures équipes européennes. C'est pour cette raison, pour que leurs projets soient évalués au niveau européen, qu'ils ont demandé à rester associés à l'Europe dans ce domaine.

Mme Antoinette Guhl. - Une enquête de l'Unicef menée dans 46 universités et centres de recherche montre que deux tiers des répondantes ont subi des violences dans le milieu scientifique et de la recherche. Selon une enquête Ipsos-BVA pour la fondation L'Oréal, 49 % des femmes scientifiques révèlent avoir été confrontées à une situation de harcèlement sexuel au cours des cinq dernières années. J'ajoute à cela le livre d'Adèle Combes intitulé Comment l'université broie les jeunes chercheurs, qui, au-delà des situations de harcèlement, élargit le spectre des violences aux abus de pouvoir et de violences psychologiques.

L'omerta sur ces violences semble particulièrement forte dans le domaine de la recherche. J'en veux pour preuve la publication voilà deux ans, par des chercheurs, d'une tribune intitulée « Des silences qui nous écoeurent ».

Comment prenez-vous en main ce sujet important ? Le #metoo recherche n'ayant pas encore émergé, quelles protections mettez-vous en place contre les relations abusives possibles entre encadrantes, encadrants, d'une part, et doctorantes, doctorants, d'autre part ; plus généralement entre scientifiques ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Vous avez souligné dans votre exposé liminaire que le CNRS bénéficie d'une reconnaissance scientifique internationale très importante et mène des initiatives ciblées pour attirer des chercheurs étrangers. Dans un rapport publié en 2025, la Cour des comptes a néanmoins relevé une érosion de l'attractivité de l'établissement, avec une baisse significative du nombre de candidats aux concours sur la dernière décennie et des freins persistants liés aux conditions de travail et au poids des contraintes administratives.

En réponse, vous avez mis en avant les moyens engagés par le CNRS pour inverser cette tendance, avec, notamment, le financement de dispositifs indemnitaires - 28 millions d'euros en 2024 - et la mise en place d'une prime d'attractivité pour revaloriser les débuts de carrière. L'écart semble néanmoins significatif entre les efforts budgétaires consentis et les résultats, qui sont encore limités.

Les dispositifs mis en place vous semblent-ils réellement compétitifs au regard des standards internationaux ?

Quelles évolutions envisagez-vous pour positionner le CNRS comme un employeur scientifique de premier plan ?

M. Christian Redon-Sarrazy. - La situation budgétaire va se compliquer sur cette fin d'année. Des directeurs de laboratoire parlent déjà d'arrêt de projets dès le mois d'octobre 2026. Quels domaines scientifiques seront les plus exposés ? Selon quelles logiques procédera-t-on aux coupes budgétaires ? L'arbitrage entre crédits récurrents et ressources propres sera-t-il un critère pris en compte ? Quels choix sont prioritaires pour vous ?

M. Antoine Petit. - Il faut avoir conscience que le sujet du harcèlement sexuel n'existait pas dans le milieu de la recherche et de l'enseignement supérieur. Je ne sais pas vous dire s'il s'agissait, ou non, d'un déni, mais beaucoup de chercheurs avaient cette idée d'être purs et de n'avoir que la science pour centre d'intérêt. Beaucoup y croyaient... Nous nous sommes rendu compte que nous étions comme tout le monde et qu'il n'y avait aucune raison que le milieu soit exempt de cas de harcèlement. C'est donc un sujet que nous traitons avec la plus grande attention.

Nous avons mis en place des cellules de signalement et nous essayons d'agir au mieux. Ce n'est pas facile du fait du déni, mais aussi de différences dans les habitudes de travail entre générations. En matière de harcèlement moral, par exemple, certains chercheurs confirmés, passionnés, peuvent ne même pas se rendre compte du problème que pose le fait d'appeler quelqu'un en plein milieu du week-end pour lui parler d'une idée qui vient de germer. Nous travaillons donc aussi beaucoup sur la prévention et imposons régulièrement des sanctions, sachant que, dans un EPST, nous disposons d'un panel de sanctions beaucoup plus large que dans le secteur privé.

J'en viens à l'attractivité du CNRS. Je ne crois pas que celle-ci se mesure au nombre de candidats sur les postes. D'une part, intégrer notre établissement est tellement difficile qu'il existe des phénomènes importants d'autocensure. D'autre part, je n'ai pas besoin d'avoir 250 bonnes candidatures pour un poste à pourvoir : il m'en faut juste 25 très bonnes, parmi lesquelles je vais en choisir cinq exceptionnelles !

Il faut donc regarder les bons critères et, pour le moment, nous n'avons pas de problème d'attractivité globale, en dépit de signaux faibles enregistrés dans quelques domaines.

Il faut aussi avoir conscience qu'une personne embauchée au CNRS ou à l'université a réalisé une thèse - soit huit à neuf années d'études après le bac - et un, deux, voire trois post-doctorats. Pour ces douze années d'études, elle se voit proposer deux fois le SMIC ! En choisissant d'autres voies ou en allant ailleurs, par exemple à Singapour, elles seraient nettement mieux payées pour le même niveau d'étude.

Et si l'on considère que la recherche est un métier de passion, il reste une question qui surpasse celle du salaire : les conditions de travail. Cela explique la mise en place des « packages d'accueil » que j'ai évoqués précédemment.

Savoir comment être attractif dans un monde international est un sujet majeur. Pour le moment, ce qui nous sauve, c'est le fait qu'une recherche se mène dans un cadre collectif. Il faut être intégré à une bonne équipe, avec de bonnes infrastructures. C'est pourquoi la France doit rester un grand pays scientifique. Dans un contexte où le monde change et où le nombre d'acteurs intervenant dans le domaine de la recherche se multiplie, cette réflexion doit être menée au plan national comme au plan européen, en considérant les problématiques de salaire et d'accueil.

Sur les coupes budgétaires, celles-ci n'auront pas d'effet en 2026. Il est compréhensible que les directrices et directeurs d'unités de recherche s'en émeuvent, mais nous parlons de 13,5 millions d'euros soustraits d'un budget de 4,3 milliards d'euros, et ce, uniquement, sur la subvention pour charge de service public. En revanche, je ne sais pas comment fera le CNRS si, en 2027, on lui impose des coupes budgétaires de plusieurs centaines de millions d'euros.

De nouveau, il faut veiller à ne pas remettre en cause une dynamique. Un étudiant qui entame un doctorat en 2026 entrera au CNRS dans cinq ou sept ans. C'est la situation actuelle qu'il prend en compte. Au moment où nous devons accroître le nombre de scientifiques présents dans la recherche, mais aussi dans les entreprises, nous devons donner envie aux jeunes d'aujourd'hui de se lancer dans des études longues. Les signaux que l'on donne sont donc extrêmement importants.

Cela rejoint certains des propos tenus sur Taïwan. Il est un pays dont nous n'avons pas encore parlé et qui va beaucoup progresser du point de vue scientifique : c'est l'Inde. En Inde, se lancer dans la science est vu comme un moyen de monter dans l'ascenseur social ; je ne suis pas sûr qu'on ait la même image en France ! Or, à terme, c'est la question de la réindustrialisation qui se posera.

Mme Micheline Jacques. - Vous avez parlé de souveraineté, de réindustrialisation, d'Europe. La délégation sénatoriale aux outre-mer, que j'ai l'honneur de présider, travaille actuellement sur les filières d'excellence et d'innovation dans les territoires ultramarins. Ces travaux ont révélé un potentiel assez important. Je pense à la filière nickel, par exemple, qui produit un matériau plus cher, mais d'une très grande qualité et beaucoup plus recyclable. Je pense aux algues sargasses : aucune étude scientifique sérieuse n'a été lancée sur ce sujet, au prétexte d'une incertitude sur la pérennité de la ressource, alors même que les volumes déferlant sur les côtes de certains territoires ultramarins ne cessent d'augmenter - pour la seule île de Saint-Barthélémy, 15 406 tonnes récoltées entre mai et août 2025 ; 3 537 tonnes depuis janvier 2026. Le potentiel est énorme !

Quelle est la place des territoires ultramarins ? Avez-vous une vision des projets menés et de la façon d'insérer ces territoires, porteurs de solutions pour certaines des problématiques qui nous intéressent, dans la recherche ?

M. Pierre Cuypers. - Chacun se souvient ici de la phrase du général de Gaulle : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche. » Cette phrase me semble toujours d'actualité. Ma question est simple : hors questions budgétaires, trouve-t-on suffisamment de chercheurs ?

M. Antoine Petit. - Il y a une présence du CNRS dans les territoires ultramarins : elle est relativement faible et très hétérogène. Là encore - cela rejoint ce que je disais sur les industriels -, le dialogue avec les territoires est essentiel. Un exemple très concret : voilà quelques années, je me suis rendu à Tahiti, où nous disposons d'un laboratoire, le Criobe, qui étudie les coraux, afin de signer un partenariat avec le « Pays », pour reprendre l'appellation de là-bas. Mes interlocuteurs étaient fiers des recherches menées sur les coraux, mais souhaitaient étudier des problématiques liées à l'énergie. C'est ce que nous avons fait !

Nous devons réussir à mener ce dialogue avec les responsables locaux pour identifier les sujets sur lesquels ils souhaitent un éclairage scientifique et, comme il faut clairement innover, des sujets comme les algues sargasses peuvent potentiellement être très porteurs.

Il paraît, monsieur le sénateur Cuypers, que le général de Gaulle n'a jamais prononcé cette phrase ! Ce qui est vrai, néanmoins, c'est que les années de présidence de Gaulle ont été les années les plus fastes pour le CNRS.

Nos chercheurs trouvent-ils ? Oui, les indicateurs que je vous ai présentés au début de mon intervention le démontrent. Avons-nous encore assez de chercheurs ? Oui, pour l'instant. Mais, que ce soit au CNRS ou au sein des universités, la démographie nous confronte à de nombreux départs à la retraite à partir de 2030. Il faudra donc que nous puissions recruter, et ce sont les étudiants qui commencent leur thèse aujourd'hui que nous pourrons embaucher en 2033. C'est pourquoi il est nécessaire de réenchanter les métiers de la recherche. Il faut le faire dès aujourd'hui, en proposant un paysage beaucoup plus attractif.

Encore une fois, la mobilité est beaucoup plus grande qu'avant. Il est frappant de voir le nombre de personnes formées en France - de nationalité française ou d'autre nationalité - qui se trouvent actuellement aux États-Unis, à Singapour ou à Taïwan. Il faut donc avoir un territoire de recherche en France et en Europe, et continuer de développer la relation entre la recherche académique et le milieu économico-industriel.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous vous sommes extrêmement reconnaissants pour ces deux heures d'audition passionnantes, et vous remercions pour ce que vous avez fait et faites encore - par intérim - à la tête du CNRS. Nous avons tous présent à l'esprit que la question budgétaire est primordiale pour les cinq ou dix années à venir.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi visant à clarifier le déploiement de la production d'énergie solaire sur le territoire - Examen des amendements de séance

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous examinons à présent les amendements de séance sur la proposition de loi visant à clarifier le déploiement de la production d'énergie solaire sur le territoire. Ce texte, déposé par notre collège Michel Masset, sera débattu cet après-midi en séance.

M. Yves Bleunven, rapporteur. - Mes chers collègues, cinq amendements ont été déposés sur cette proposition de loi. Je vous propose de déclarer l'un d'eux irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution, à savoir l'amendement n° 5 rectifié bis du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain qui tend à redéfinir le périmètre éligible à une opération d'autoconsommation collective étendue.

Il resterait ainsi quatre amendements, auxquels s'ajouteraient quatre autres amendements que je vous propose en tant que rapporteur : ils ont fait l'objet d'un accord avec l'auteur de la proposition de loi.

Je vous propose un amendement de rédaction globale de l'article 1^er, qui vise à renvoyer à un décret en Conseil d'État la définition des critères de priorisation de raccordement des installations de production d'énergies renouvelables.

L'objectif est double.

En premier lieu, il s'agirait de sécuriser le dispositif sur le plan juridique. Pour mémoire, des critères de priorisation seront définis d'ici à la fin de l'année par la Commission de régulation de l'énergie (CRE), en s'appuyant sur la consultation publique et la réflexion conduite par RTE, le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité. Le décret en Conseil d'État serait donc rédigé à la lumière de ces travaux et permettrait de prévenir d'éventuels contentieux.

En second lieu, il s'agirait de veiller à ce que le Gouvernement supervise le dispositif qui touche à des questions de politique énergétique et d'aménagement du territoire. Il me paraît donc important de définir les critères par la voie réglementaire afin que l'exécutif précise ses orientations sur ces deux politiques publiques.

L'adoption de cet amendement ferait tomber les trois amendements déposés à l'article 1^er, qui tendent à préciser les conditions de priorisation là où, à mon sens, il conviendrait de les définir par décret. L'avis serait donc défavorable sur ces trois amendements.

Je vous propose également de supprimer l'article 2, tendant à instaurer des études exploratoires obligatoires. Comme je l'indiquais lors de l'examen du texte en commission, une telle disposition ne ferait qu'engorger les services d'études des gestionnaires de réseaux et allonger la durée de raccordement, sans réel bénéfice pour les porteurs de projets.

En cohérence avec cet amendement, je vous propose de supprimer le gage prévu à l'article 3 qui n'aurait alors plus lieu d'être.

Enfin, il me semble utile de modifier l'intitulé de la proposition de loi pour le mettre en adéquation avec les finalités du texte et les dispositions proposées dans mon premier amendement.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article 1^er

L'amendement de rédaction globale n°  6 est adopté.

Article 2

L'amendement de suppression n°  7 est adopté.

Article 3

L'amendement de suppression n°  8 est adopté.

Intitulé de la proposition de loi

M. Yves Bleunven, rapporteur. - Je vous propose la modification d'intitulé à travers mon amendement n°  9.

M. Yannick Jadot. - Pouvez-vous nous indiquer précisément en quoi elle consiste ?

M. Yves Bleunven, rapporteur. - Il s'agirait de remplacer « clarifier le déploiement de la production d'énergie solaire sur le territoire » par « définir des critères de priorisation du raccordement des installations de production d'énergies renouvelables aux réseaux d'électricité ». Ce changement, visant à insister sur la notion de « priorisation », est proposé en accord avec Michel Masset.

L'amendement n° 9 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 11 h 40.