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Compte rendu analytique officiel du 6 novembre 2009

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



CMP (Candidatures)

La Poste (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 2 (Suite)

CMP (Nominations)

La Poste (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 2 (Suite)

Articles additionnels

Modification à l'ordre du jour

Rappels au Règlement

La Poste (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 2 bis (nouveau)




SÉANCE

du vendredi 6 novembre 2009

18e séance de la session ordinaire 2009-2010

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

Secrétaires : Mme Christiane Demontès, M. François Fortassin.

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

CMP (Candidatures)

Mme la présidente. - La commission des affaires étrangères a désigné ses candidats à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français. Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette CMP aura lieu conformément à l'article 12 du Règlement.

La Poste (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Article 2 (Suite)

Mme la présidente. - Nous en étions parvenus à l'amendement 202.

Amendement n°202, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Au deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, le nombre : « 1,25 » est remplacé par le nombre : « 1,40 ».

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Claude Danglot. - Faute d'avoir fixé dans la loi de modernisation de l'économie le taux de centralisation globale de la collecte des livrets A et de développement durable, le code monétaire et financier énonce ce qui suit : « Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25 ».

On doit en déduire que les 160 milliards d'euros centralisées dans le décret de décembre 2008 constituent donc les 125 % de l'encours des prêts au logement social et à la politique de la ville et que cet encours est de 128 milliards.

Nous proposons donc d'accroître cet encours centralisé en le portant à 128 milliards multiplié par 1,4, c'est-à-dire 179 milliards. Cela prendrait en compte la réalité de la progression de l'encours des livrets défiscalisés. Les relevés mensuels de l'encours diffusés par la Caisse des dépôts montrent en effet une progression, qu'on peut imputer à la banalisation du produit dans tous les guichets bancaires.

Second argument en faveur de notre amendement : l'accroissement de la collecte centralisée permettra de financer les missions prioritaires dévolues à la collecte des livrets défiscalisés : construction de logements sociaux, crédit aux petites et moyennes entreprises, effort national en matière d'économies d'énergie. Qui peut s'opposer à tout cela ? Personne, sauf à considérer que les intérêts privés de quelques banquiers priment sur l'intérêt général... (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l'économie. - Le directeur général de la Caisse, M. Augustin de Romanet, a lui-même estimé, lors de la préparation de la loi de modernisation de l'économie, que le taux minimum de 1,25 était suffisant pour donner au fonds la liquidité nécessaire. En pratique, le taux réel est d'ailleurs bien supérieur. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. - Cet amendement est dans la même veine que ceux d'hier soir. Même avis défavorable.

M. Jean-Claude Danglot. - La banalisation du livret A répondait à une injonction de Bruxelles qui estimait que les établissements de crédit «ordinaires » souffraient de la concurrence déloyale de La Poste et des Caisses d'épargne et, plus marginalement du Crédit mutuel et de son livret bleu. C'était oublier que les réseaux historiques avaient de fortes obligations de centralisation, le livret A étant notamment destiné à financer le logement social. La loi de modernisation de l'économie a banalisé sa distribution et en a rabattu sur la centralisation. En clair, les établissements de crédit déjà banalisés, c'est-à-dire les banques de détail, se retrouvaient avec un nouveau produit à diffuser, sans obligations particulières quant à l'allocation des ressources correspondantes. La collecte des livrets A et de développement durable a progressé, depuis le début de l'année, de 8 à 9 % de l'encours initialement recueilli. Dans la pratique, les obligations de centralisation incombant à La Poste et aux Caisses d'épargne ont été largement maintenues, ce qui fait que le surplus de collecte n'a pas été centralisé, pour l'essentiel, et s'est ajouté à la part des livrets de développement durable. Ainsi, 20 milliards de collecte nouvelle ajoutés à 50 ou 60 milliards de collecte initiale non centralisée, cela commence à faire beaucoup dans les mains des établissements de crédit, y compris de La Poste et des Caisses d'épargne pour leur propre collecte de l'ex- livret Codevi.

Que vont révéler les états annuels d'utilisation de la collecte décentralisée ? Quelles opérations financières auront été pilotées à partir de ces importantes masses financières par les établissements de crédit soumis, en vertu du décret de décembre 2008, à des obligations réduites de centralisation ? Les obligations des établissements ordinaires sont largement couvertes par le produit de la centralisation des livrets Codevi. De fait, toute collecte nouvelle peut être utilisée à discrétion. Si elle provient d'un transfert de livret A des réseaux historiques vers les nouveaux réseaux distributeurs, elle peut en grande partie éviter la centralisation et peut être recyclée ailleurs que dans le logement social. S'il s'agit de la première souscription, le problème est résolu d'office, le niveau de centralisation exigé par le décret de décembre étant largement atteint du fait des obligations des réseaux historiques. Ce qui a nourri, pendant les mois précédant la banalisation du livret A, les publicités alléchantes de certaines banques, c'est cette perspective de disposer de ressources peu coûteuses susceptibles d'être immédiatement utilisées sur les marchés financiers. Et à la fin de 2008 comme au début de cette année, nos banques en avaient besoin ! Mais l'épargne populaire n'a pas vocation à venir au secours des choix stratégiques de ces banques.

Mme Marie-France Beaufils. - Sous des dehors en apparence techniques, le décret d'application de l'article 145 de la loi LME a, en fait, consacré la latitude laissée aux établissements de crédit offrant désormais le livret A de ne pas affecter les ressources nouvelles qu'elles en tireraient à toute centralisation. Mieux, une fois remplies les obligations collectives de centralisation, le surplus peut être rendu aux établissements de crédit et être utilisé comme le prévoit la loi de modernisation au financement des PME -notion imprécise- ou aux travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments dits anciens, ce qui est le plus sûr moyen de confier à quelques majors du bâtiment des ressources peu coûteuses. On comprend mieux pourquoi, parce qu'il est toujours à l'écoute des milieux bancaires, le président de la BCE a tardé à réduire le taux directeur : c'est que des sommes rémunérées à 1,25 % et coûtant 1,5 %, placées sur les marchés financiers à 3, 4 ou 5 %, cela contribue à la remontée du produit net bancaire ! Cet amendement vise à mettre un terme à ce véritable détournement de l'épargne populaire.

M. Guy Fischer. - Voila !

L'amendement n°202 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°205 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'année 2009, le montant du fonds est au moins égal à 200 milliards d'euros. »

... - En conséquence, le troisième alinéa du même article est ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, précise les obligations incombant aux établissements collecteurs. »

II. - En conséquence, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Marie-France Beaufils. - Le décalage est croissant entre niveau de collecte et niveau des obligations de centralisation. Ce qui justifiait la banalisation du livret A résidait, pour l'essentiel, dans l'avantage exorbitant dont auraient bénéficié, par rapport aux autres établissements de crédit, la Banque postale et le réseau des Caisses d'épargne. C'était évidemment oublier qu'en contrepartie, La Poste devait consacrer la totalité de la collecte du livret A au logement social tandis qu'une part plus importante qu'ailleurs de la collecte du livret de développement durable était également centralisée. Le décret de décembre 2008 a consacré le principe de la fixation de la quote-part de l'encours susceptible d'être consacré aux objectifs prioritaires de la collecte. Cette quote-part est ensuite répartie entre les différents opérateurs et distributeurs du livret A comme du livret de développement durable. Et là, découverte : le niveau de collecte centralisée a été fixé à 160 milliards et est largement couvert par les deux réseaux, ce qui laisse dans la nature des sommes considérables, puisque l'encours, fin septembre, est de 256 milliards. Sur les 160 milliards centralisés, La Poste, à elle seule, en assumait plus de 66 milliards fin 2008 et elle a dépassé les 73 milliards en juin 2009.

L'essentiel de la centralisation est en fait très largement supporté par les deux réseaux historiques, ce qui devient la source d'un avantage inconsidéré pour les autres banques distribuant aujourd'hui livret A et livret de développement durable.

Nous proposons donc d'accroître le volume de centralisation des encours de ces deux livrets et de faire porter cet effort, de manière prioritaire, sur les autres établissements de crédit, qui ont bien profité des règles sur mesure que la loi de modernisation a fixées.

Mme la présidente. - Amendement n°204 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les troisième à septième alinéas de l'article L. 221-5 du code monétaire et financiers sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le solde des ressources collectées par les établissements distribuant le Livret A ou le Livret de développement durable est employé par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens, et à tout autre projet de développement local.

« Les établissements distribuant le Livret A ou le Livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi de ces ressources. »

« Un décret en Conseil d'État, portant notamment sur les critères d'affectation des ressources et la qualité des bénéficiaires des prêts, précise les conditions d'application des dispositions ci-dessus. »

II. - En conséquence, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous souhaitons, dans un souci d'égalité de traitement que la collecte du livret A et du livret de développement durable soit très largement centralisée et que cette obligation incombe autant à la Banque postale qu'aux autres établissements de crédit. Pour le solde, nous récusons la méthode qui consiste à mettre en oeuvre deux types d'affectation du solde de l'épargne.

Premier étage de la fusée : une affectation prioritaire en direction des petites et moyennes entreprises ou des travaux d'économie d'énergie, mais une affectation qui n'est pas intégrale puisque aucune obligation n'est fixée à cette utilisation. La seule publication d'un rapport annuel ne préjuge en effet aucunement des suites à donner. Les sanctions actuelles sont excessivement légères.

Les ressources du Codevi, qui justifiaient l'absence de centralisation, ont été largement utilisées par les banques pour recycler des ressources finalement distribuées à d'autres entreprises que celles visées à l'origine. Nous estimons donc que si la centralisation doit être plus importante à l'origine, elle ne peut qu'être consolidée par cette proposition que nous faisons ici. La question de la centralisation intégrale des ressources tirées de l'ancien livret de développement durable et du livret A doit être posée encore une fois. Il faut franchir cette étape pour utiliser au mieux l'épargne populaire, en déterminant les usages les plus vertueux possibles des ressources qu'elle permet de lever.

Elle ne peut servir, comme c'est le cas aujourd'hui, d'un simple produit d'appel utilisé par certains établissements de crédit pour détourner cette épargne des circuits habituels d'utilisation et la retourner vers les marchés spéculatifs et les placements à risques. Dans une Poste où l'on souhaite que 100 % du capital demeurent publics, il faut aussi que 100 % de la collecte de l'épargne populaire qu'elle draine soient utilisés au mieux.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n°205 rectifié est hors sujet, tout comme l'amendement n°204 rectifié.

M. Guy Fischer. - Ah bon !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Ces amendements sont sans lien avec le texte. Défavorable.

M. Guy Fischer. - N'est-il pas nécessaire d'aller au-delà du sujet au sens strict et d'en mesurer les conséquences ? (Rires à droite) Vous avancez masqués. (Protestations amusées à droite) Je l'ai dit hier et je le répète : on assiste à un véritable racket de l'épargne populaire. Tant avec le krach boursier qu'avec le plan de relance, on voit ce qui a été fait de l'épargne populaire !

Le point que nous soulevons avec ces amendements est donc essentiel et pas du tout hors sujet. Si vous êtes sourds à nos remarques, nous devrons développer nos arguments.

M. Nicolas About. - Nous pourrions utiliser l'article 41...

Mme Marie-France Beaufils. - La Poste est un groupe, la gestion du livret A fait partie de ses missions. Ce n'est pas parce que l'on étudie un aspect de ce groupe qu'on devrait délaisser les autres !

Notre proposition est très sérieuse, elle va dans le sens de nos choix par rapport à l'aide à la construction du logement social. Vous ne pouvez pas nous reprocher de fixer un chiffre dans la loi alors que vous y introduisez celui des 17 000 points poste. Ce problème est d'autant plus important à nos yeux que la généralisation du livret A a eu pour effet qu'une des missions prioritaires assignées par la loi à La Poste n'est pas respectée. Et l'utilisation des excédents de collecte pour d'autres cibles ne change rien au problème : ce sont les réseaux historiques qui supportent la plus grande part de la centralisation et les nouveaux réseaux distributeurs ont largement bénéficié de l'apport de ressources nouvelles par la collecte de l'épargne populaire.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous parlons de La Poste, donc de l'épargne populaire !

Une légitime et juste allocation de la ressource collectée au travers de l'épargne populaire doit s'appuyer sur une centralisation intégrale. On peut concevoir pour l'épargne populaire des usages prioritaires essentiels : le logement social, les vraies PME, la mise aux normes énergétiques des bâtiments publics comme des logements, le développement local. Ce dividende social peut permettre de définir encore d'autres usages.

La centralisation peut être conçue comme intégrale car c'est à l'initiative du gouvernement français que nous sommes passés d'une centralisation de 100 % sur l'encours du livret à une centralisation officielle de 70 % -sans doute moindre en fait. On nous a présenté cela comme découlant du travail de Mme Kroes, dont on connaît le grand attachement à la concurrence entre établissements bancaires. Mais Mme Kroes n'a jamais demandé que l'on mette un terme à la centralisation des ressources ! Sa seule préoccupation était de mettre un terme au régime particulier dont jouissaient la Banque postale, les Caisses d'épargne et le Crédit mutuel au regard des autres établissements. Aucunement de mettre en question l'usage de la collecte de cette épargne.

On a remplacé ce en quoi Bruxelles voyait une distorsion de concurrence par ce qui est devenu un pur scandale. Les livrets non centralisés que gèrent les autres opérateurs de crédit connaissent une rémunération non négligeable, à hauteur de 0,6 % des encours moyens constatés, tandis que les épargnants tirent parti d'une petite incitation fiscale. Le produit de la rémunération des livrets défiscalisés est détourné de son objet et ce qui est banalisé est de fait le mauvais usage de l'épargne populaire.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Le débat sur La Poste s'élargit à l'ensemble des problèmes financiers liés à la collecte de l'épargne. La question est intéressante, mais ne relève pas de ce texte. L'UMP votera évidemment contre de tels amendements mais notre groupe demande en outre à la commission de faire le tri entre les amendements qui vont nous être présentés, afin d'en expurger ceux qui sont passibles de l'article 41.

Nous tenons à avoir un débat de qualité sur les orientations de La Poste, ses missions, son personnel, son importance dans l'aménagement du territoire, pas à nous embourber dans des amendements qui relèvent du réglementaire.

M. Guy Fischer. - Voilà la droite ! (Rires à droite)

M. Alain Gournac. - Voilà la gauche !

M. Guy Fischer. - La droite nous montre son vrai visage. Elle s'avançait masquée ; M. Fourcade a jeté le masque.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Je dis toujours ce que je pense.

M. Guy Fischer. - M. Fourcade, que je respecte infiniment, nous sort la Grosse Bertha pour faire tomber sans discussion nombre de nos amendements, qui pourtant ont traversé le filtre serré de la commission.

M. Nicolas About. - Un filtre bienveillant.

M. Guy Fischer. - Si vous commencez sur ce mode, nous utiliserons d'autres moyens pour retarder le débat. Jusqu'à présent, ce n'est pas nous qui l'avons retardé mais vous, en demandant pendant 48 heures des scrutins publics à répétition parce que vous ne parveniez pas à être majoritaires en séance. (Exclamations à droite)

M. Alain Gournac. - C'est faux. Au début, c'était vrai mais pas ensuite.

M. Guy Fischer. - Votre majorité traduit le trouble des campagnes ; les élus qui sont ici le savent.

M. Alain Gournac. - Nous défendons La Poste.

M. Guy Fischer. - Vous ne défendez rien du tout : vous la démolissez !

M. Jean Desessard. - Comment a-t-on pu dire que nous serions en retard ? Il est écrit sur le dérouleur, de la manière la plus officielle, que nous sommes en « procédure accélérée » ! (Rires)

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission de l'économie. - Puisque la commission vient d'être interpellée, je présente nos excuses aux internautes et à ceux qui suivent nos travaux car le Sénat et La Poste méritent un meilleur débat. Le groupe CRC a décidé de pourrir nos échanges, ce qui n'est pas le cas du groupe socialiste. D'habitude, le Sénat travaille différemment mais aujourd'hui le groupe CRC présente des amendements qui n'ont rien à voir avec l'avenir de La Poste. (Applaudissements à droite)

M. Michel Teston. - Je souhaite que la sérénité revienne. Le changement de statut de La Poste et la suppression du secteur réservé peuvent avoir des conséquences extrêmement lourdes ; ils méritent un débat sérieux et nous devons pouvoir échanger nos arguments. Vous êtes favorables au changement de statut, nous y sommes opposés. J'ai le plus grand respect pour le président Fourcade et je voudrais savoir la signification de son intervention. A-t-il laissé entendre qu'il veut abréger un débat qui ne va pas assez vite et s'agit-il d'un signe annonciateur ? Qu'en est-il, et pourrons-nous discuter sérieusement du projet ? C'est en tout cas notre souhait.

M. Martial Bourquin. - M. Cornu aurait dû adresser ses propos véhéments à ceux qui nous obligent à travailler dans des conditions déplorables. Est-il normal d'aborder La Poste, notre plus grande entreprise publique, si importante pour l'aménagement du territoire, suivant la procédure accélérée ? Nous traitons de son organisation, de la présence postale, du service public, du secteur réservé, et il faudrait le faire à la vitesse grand V parce que quelques hommes pressés voudraient que le Parlement ne fût plus qu'une chambre d'enregistrement ? Vos ne devriez pas, quelles que soient vos positions, accepter qu'un tel projet vienne en procédure accélérée : certains sujets méritent qu'on s'y arrête. J'espère, monsieur Fourcade, que vous le déplorez.

M. Martial Bourquin. - Faites-le savoir !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Je l'ai dit !

M. Martial Bourquin. - Sinon, ce n'est plus du travail parlementaire. Il y a des amendements fondamentaux, qu'il faut prendre le temps de discuter. Il n'est pas normal, dans une démocratie, de traiter le Parlement de cette façon. (M. Roland Courteau approuve vivement ; applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Mirassou. - Je suis en plein accord avec les déclarations de MM. Teston et Bourquin. La procédure accélérée ? Il est vrai que dans une autre vie, M. Estrosi a été un homme rapide ; maintenant, c'est un homme pressé... Puisque La Poste distribue le courrier six jours sur sept, il semble normal que ce débat puisse nous occuper sept jours sur sept ! Certains amendements n'ont peut-être pas de lien direct avec le texte, mais puisqu'il s'agit du statut de La Poste et du service universel, ils ont avec lui un lien puissamment indirect. Si La Poste veut revendiquer son statut universel, ces amendements ont toute leur place. Et un conseil amical à M. Cornu : il ne devrait pas reproduire une sémantique contreproductive.

Mme Marie-Thérèse Hermange. - Nous ne sommes pas des personnes pressées, mais des sénateurs patients. Hier soir, nous avons repris à 22 heures pour entendre douze orateurs inscrits sur l'article 2 ; nous avons commencé à discuter les amendements à 23 heures 25 et quand la séance a été levée, à minuit cinq, nous n'avions examiné que deux amendements ! Nous sommes très patients...

M. Jean Desessard. - C'est la procédure accélérée...

Mme Colette Giudicelli. - M. Fischer est bien plus sympathique en commission quand il ne s'adresse pas à nous en nous qualifiant de droite.

M. Nicolas About. - Il montre son vrai visage !

M. Roland Courteau. - Et alors ? Il y a bien une gauche et une droite.

Mme Colette Giudicelli. - Il y a quelques jours, vous avez déclaré : « On va vous pourrir la semaine ». (Vives dénégations à gauche) Dès lors, comment ne pas soupçonner une tactique, voire une stratégie ? Pourtant, La Poste est plus importante pour vous que vous ne le pensez, de même que la politique est sérieuse.

M. Roland Courteau. - Pour nous aussi !

Mme Colette Giudicelli. - Pour moi, La Poste, c'est une tradition au sens étymologique du terme ; il s'agit de transmettre. J'ai donc été très touchée d'entendre l'un de nos collègues évoquer son père, qui avait été facteur.

M. Guy Fischer. - J'ai été facteur !

Mme Colette Giudicelli. - C'est un métier merveilleux. Puisque la tradition est un progrès qui a réussi, au lieu de lire des papiers, sauvons La Poste et les facteurs, progressons pour en faire une très belle réussite ! (Applaudissements à droite)

Mme Marie-Christine Blandin. - Revenons sur le fond du débat. Chaque fois que nous présentons un amendement constructif, il se trouve un sénateur de la majorité pour brandir un argument de procédure retardant le débat. Hier, j'ai proposé une évaluation comptable sérieuse : M. Gélard s'est empressé d'expliquer que la commission était souveraine, et que je n'y étais pas. Là, on nous dit que la commission n'a peut-être pas pensé à l'article 41... Il faut que la majorité cesse de retarder le débat de fond. (Applaudissements à gauche)

M. Roland Courteau. - Je veux dire à Mme Giudicelli que nous sommes sérieux. C'est même parce que nous le sommes autant que vous que nous voulons prendre le temps de la réflexion sur des dispositions de cette nature. Souffrez que nous leur accordions le temps qu'elles méritent. Si le débat s'éternise, c'est parce qu'hier vous n'étiez pas physiquement majoritaires. A qui la faute ?

Mme Odette Terrade. - Oui, il s'agit d'un débat de fond. L'article 2 définit les missions de La Poste, avec ses quatre entités, dont la Banque postale. Il est important de bien les définir. La collecte du livret A, par exemple, avec toutes ses répercussions, mérite qu'on y consacre le temps nécessaire.

A la demande du groupe CRC, l'amendement n°205 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin.

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l'adoption 151
Contre 188

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°204 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°194 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

... - Les deuxième à cinquième alinéas du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 sont ainsi rédigés :

« Pour remplir cette mission, La Poste adapte et développe son réseau de bureaux de plein exercice, en concertation avec les collectivités territoriales en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.

« Cette efficacité peut passer par la mise à disposition de locaux, la définition d'objectifs décentralisés de qualité de service public.

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles complémentaires d'accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission. Ces règles prennent en compte :

« - la distance et la durée d'accès au service offert dans le réseau de bureaux de plein exercice ;

« - les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées et, notamment, leur éventuel classement en zones de revitalisation rurale ou en zones urbaines sensibles mentionnées à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée ;

« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants, en particulier dans les zones de montagne. »

II. - Compléter cet articlepar un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Guy Fischer. - Cet amendement porte sur l'article 6 de la loi de 1990, une disposition essentielle puisqu'elle définit le service universel postal.

Le contrat de plan 2008-2012 rappelle : « La loi a posé le principe de la participation de La Poste à l'aménagement du territoire au moyen de son réseau de points de contact, en complément de ses obligations de service universel et dans le respect du principe de concertation avec les partenaires concernés, en particulier les élus locaux. »

Plus de 500 000 élus locaux sont attachés à La Poste, car la France est le seul pays européen dont l'opérateur du service universel postal doive contribuer à l'aménagement du territoire, ce qui contraint La Poste à conclure des partenariats locaux pour adapter son réseau. Si l'on ne veut pas conserver cette spécificité française, il faut le dire !

La présence postale dans les zones urbaines sensibles -plus de 1 000 points de contact- ainsi que dans les zones de revitalisation rurale ou de montagne contribue au développement local et à la politique de la ville.

On ne saurait décrire la situation mieux que ne l'ont fait les rédacteurs du contrat de plan. La France ne ressemble à aucun autre pays européen, puisque 85 % de la population vit sur 15 % du territoire. Or, quelle que soit la densité de peuplement, tous les citoyens doivent bénéficier du même service postal et des mêmes prestations. En effet, le développement économique et social harmonieux suppose un maillage renforcé du territoire, alors que la révision générale des politiques publiques accentue la désertification des campagnes.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cet amendement fort long conduirait à supprimer les points poste chez les commerçants, ainsi que les agences postales communales dont les prestations sont pourtant dignes d'intérêt et les horaires bien plus étendus que ceux des bureaux de plein exercice.

Retrait ou rejet.

M. Michel Mercier, ministre. - Je suis très surpris d'entendre M. Fischer soutenir un amendement qui alourdirait les charges des collectivités territoriales.

M. Guy Fischer. - Il est écrit « peut » !

M. Michel Mercier, ministre. - Vouloir contribuer à la lutte contre l'illettrisme est tout à votre honneur, mais je réussis à lire !

M. Jacques Mahéas. - Le cours est gratuit.

M. Michel Mercier, ministre. - En pratique, la pression transformera l'éventualité en obligation, alors que La Poste apporte aujourd'hui des moyens aux collectivités territoriales.

M. Guy Fischer. - Ce n'est pas vrai !

Mme Marie-France Beaufils. - Ce n'est pas possible d'entendre ça !

M. Guy Fischer. - La Poste n'apporte rien ! Alors que le quartier des Minguettes est un des plus grands ensembles urbains français, la présence postale y était misérable, au point que la municipalité...

M. Michel Mercier, ministre. - ... et le département...

M. Guy Fischer. - ... ont dû racheter les locaux, les réhabiliter puis les mettre gratuitement à la disposition de La Poste. C'est ça que vous appelez « apporter des moyens » ?

Je vais citer un autre exemple, celui du Gers, un département largement agricole où vivent 180 000 personnes dont les productions jouissent parfois d'une réputation flatteuse. Je pense notamment au vieil armagnac, au foie gras de canard et aux côtes de Saint-Mont.

Ce département connaît depuis quelques années un regain démographique, mais l'évolution du nombre de bureaux de poste est inversement proportionnelle à la reprise démographique, comme dans l'Ariège évoquée hier par M. Bel.

Mme Marie-France Beaufils. - Lorsqu'une collectivité décide, contrainte et forcée, de réinstaller une présence postale, elle obtient un dédommagement qui n'excède pas 3 000 euros.

C'est ainsi que faute de moyens, une commune de mon département n'a pas pu faire face au désengagement de La Poste. J'ai dit lundi que j'avais visité récemment deux points de contact. Pour 257 euros versés à un commerçant en guise de dédommagement, combien La Poste a-t-elle économisé ? Certes, les horaires sont plus compatibles avec les besoins du public, mais ils étaient terriblement restreints auparavant !

Notre amendement aborde la démographie et la situation des zones sensibles et concerne l'aménagement du territoire : il n'est donc nullement hors sujet !

M. Marc Laménie. - On peut accepter l'argumentation de M. Fischer sur le partenariat avec les collectivités territoriales.

Le chiffre de 17 000 bureaux postaux et points de contact est très important. Le partenariat a eu des effets bénéfiques : les communes ont fait des efforts : mise à disposition de locaux, indication systématique des noms de rue...

M. Fischer a dit que plus de 500 000 élus étaient sensibilisés sur La Poste, mais au-delà, ce sont tous les habitants qui sont concernés. Hier, nos collègues socialistes ont avancé, en toute objectivité, des propositions constructives. Il faut tenir compte, par exemple, de la distance non pas kilométrique mais en temps de trajet dans les zones de montagne. Je crois que sur un certain nombre de points de cette nature, il devrait y avoir consensus.

M. Jacques Mahéas. - Permettez-moi de citer l'exemple de ma ville, Neuilly-sur-Marne : 35 000 habitants, un quartier en zone de rénovation urbaine dans laquelle on démolit l'îlot où se trouve le bureau de poste, dont les murs appartiennent à la municipalité. A partir de là, il faut reconstruire. La Poste, dites-vous, monsieur le ministre, a besoin de moyens pour se développer. Mais elle pourrait les trouver sans changer de statut. Dans un cas comme celui que je viens de citer, la coopération avec les collectivités serait possible. Dans ma ville, nous savons que nous y laisserons de l'argent communal, mais est-ce que cela ne vaut pas la peine pour un quartier de 12 000 habitants ? Sans effort de coopération, un bureau sur les deux existants pourrait disparaître. Mais cette coopération ne peut avoir lieu qu'à une condition : que La Poste reste un vrai service public, non une entreprise ayant vocation à être privatisée.

L'amendement n°194 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°196, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le second alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier est supprimé.

Mme Odette Terrade. - L'article 518-25 du code monétaire et financier est celui qui permet à La Poste de créer des filiales ayant le statut d'établissement de crédit, d'entreprise d'investissement ou d'entreprise d'assurance.

Nous proposons de mettre un terme à la filialisation de ces activités financières de La Poste et que la Banque postale devienne opérateur de services financiers, comme cela pouvait être le cas tel dans un passé pas si ancien.

On nous accusera de vouloir revenir à une époque révolue où les PTT étaient une administration publique concourant, dans ses activités commerciales et les excédents financiers qui en résultaient, à solder au mieux les comptes de l'État. Il est vrai que tel n'est plus le cas aujourd'hui, où les dividendes de France Télécom nourrissent avant tout les fonds de pension américains et la dépense fiscale associée au crédit d'impôt avant le chapitre des recettes non fiscales du budget de l'État...

L'objectif même de la création de la Banque postale, par la voie d'un amendement de dernière minute déposé par le Gouvernement sur le texte de la loi de régulation des activités postales, était de faire des CCP un établissement financier lucratif, comme les autres, soumis à des critères et des ratios de profitabilité incompatibles avec tout esprit de service public.

Les indicateurs retenus par le contrat de plan pour les activités financières ne trompent pas : maximisation des parts de marché, minimisation des frais généraux par rapport au produit net bancaire, maximisation du produit net bancaire par client.

Reste que la banque postale, qui assure un service universel, conserve une spécificité, mise en question cependant depuis qu'une grande banque privée, la Société générale, a passé avec elle des accords sur certaines prestations comme les prêts immobiliers : on peut craindre qu'à ce train, elle ne finisse par se détacher peu à peu de sa maison mère, alors même qu'elle constitue la première source de rentabilité de l'ensemble.

C'est pourquoi notre amendement, afin d'éviter toute privatisation larvée de la Banque postale, replace les activités financières de l'établissement au coeur des activités de l'exploitant public.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Défavorable.

Mme Odette Terrade. - La création de la Banque postale avait suscité, en 2005, une certaine émotion, notamment du côté de la Fédération des banques françaises, qui voyaient d'un mauvais oeil l'irruption de cet opérateur un peu particulier sur le marché des activités bancaires généralistes. L'amplitude d'ouverture plus importante des bureaux de poste, notamment, comme l'existence d'un maillage serré d'implantations constituaient pour nos banquiers une forme de concurrence déloyale. Ce qui les a conduits à pratiquer un intense lobbying à Bruxelles pour mettre un terme à une situation à leurs yeux anormale : l'exclusivité de la distribution et de la collecte du livret A, dont bénéficiait, avec les Caisses d'épargne, La Poste. On sait ce qui est arrivé...On sait aussi que la banque ING Direct, dont Mme la ministre de l'économie et des finances était administratrice à l'époque, avait joint son action à celle du Crédit agricole et d'autres établissements pour mettre un terme à la situation.

M. Alain Fouché. - Quel est le rapport ?

Mme Odette Terrade. - C'est ainsi que la loi de modernisation de l'économie a permis à certains établissements de crédit d'utiliser le livret A comme produit d'appel pour siphonner l'épargne

Reste que la Banque postale, filiale de La Poste, est aujourd'hui profitable et source essentielle de l'équilibre des coûts pour l'ensemble du groupe. Son personnel a connu quelques évolutions : aux fonctionnaires transférés dans les services de la Banque sont venus s'ajouter des contractuels de droit public mais aussi des salariés de droit privé, notamment recrutés pour mettre en oeuvre les nouvelles activités de marché et le conseil en placements... C'est là une forme de banalisation qui peut, dans les années à venir, conduire à la vente progressive de la Banque postale et de ses propres filiales, au prix d'un abandon des missions de service public bancaire, fondatrices de l'action des services financiers. Privée demain, la Banque postale ne manquera pas d'augmenter ses tarifs et de tirer vers le haut les facturations pratiquées dans l'ensemble du secteur. La Poste cessera d'être un rempart contre la généralisation des chèques payants ou la facturation des retraits. Pour les personnels, fonctionnaires ou contractuels, la menace est encore plus grave. On met ainsi souvent en parallèle les effectifs des centres régionaux des services financiers de La Poste et ceux des implantations régionales de la BNP-Paribas, qui serviraient à peu près le même nombre de personnes : 19 430 emplois à temps plein dans les premiers, contre 7 300 dans les secondes. On imagine sans mal les conclusions qui seront tirées de cet écart. A titre exemple, la création de la Postbank, en Allemagne, a détruit 15 000 emplois.

M. Alain Fouché. - Le Parlement s'est beaucoup investi dans la mise en place de la Banque postale, qui fonctionne aujourd'hui très bien. Mais ce n'est pas parce qu'elle passe des accords avec d'autres banques qu'une privatisation se profile. Ce n'est là ni la volonté de ses responsables, ni celle des élus du peuple. (Exclamations sur les bancs CRC-SPG)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°196 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l'adoption 151
Contre 188

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°38, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Claude Danglot. - Avec cet article, vous continuez à casser le service public. Pourquoi ne pas maintenir les bureaux de poste actuels afin de développer l'activité financière de proximité ? Vous estimez que le droit à la communication n'est pas un droit fondamental et vous le limitez au seul service universel alors que nos concitoyens attendent bien plus. Avec la fermeture des bureaux de poste, l'égalité de traitement entre Français n'est plus assurée. La libéralisation va entraîner des augmentations de tarifs et les plus modestes seront pénalisés. Vous cassez le statut des fonctionnaires qui ne sont plus que 163 000 alors que les salariés de droit privé sont plus de 120 000. Les fonctionnaires vont disparaître au fur et à mesure des départs en retraite. Vous n'entendez pas les usagers qui disent leur attachement au service public de La Poste.

Vous voulez supprimer des prestations au nom de la rentabilité alors qu'il serait possible d'améliorer la qualité des services en réduisant les attentes aux guichets et en distribuant le courrier en temps et en heure. Ce qui a été possible pendant des décennies ne le serait plus aujourd'hui ?

De plus, les nouvelles technologies ne sont pas un obstacle au développement de La Poste : elles offrent de formidables opportunités. Pourquoi ne pas installer des bornes internet gratuites dans les bureaux de poste ? Il y a quelques années, les minitels étaient gratuits. Pourquoi ne pas fournir un terminal multimédia avec connexion ? Mais vous ne jurez que par la gestion privée, par la réduction des effectifs, par l'externalisation des services alors qu'il faudrait développer l'efficacité sociale, la coopération, l'égalité et la démocratie. Pourquoi ne pas promouvoir de nouveaux droits alors que vous ne pensez qu'à les restreindre, qu'à privatiser ? C'est bien ce qui nous sépare !

Mme la présidente. - Amendement n°378, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Après les mots :

constituent un groupe

insérer le mot :

entièrement

M. Martial Bourquin. - L'entreprise publique La Poste doit conserver un capital à 100 % public.

M. Yves Pozzo di Borgo. - Ridicule !

M. Martial Bourquin. - Le recours à la société anonyme est inutile et dangereux, mais n'y voyez pas là le refrain suranné d'une chanson de gauche...

M. Yves Pozzo di Borgo. - Qu'y voir d'autre ?

M. Martial Bourquin. - Notre répertoire est plus large ! « Quand, dans un discours, se trouvent des mots répétés et qu'essayant de les corriger, on les trouve si propres qu'on gâterait le discours, il les faut laisser ». C'est une citation de Blaise Pascal. (Sourires)

Mme la présidente. - Amendement n°379, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Après les mots :

un groupe public

insérer le mot :

unique

M. Martial Bourquin. - Le groupe La Poste repose plus que jamais sur la complémentarité de ses filiales et de ses activités. Cette particularité doit être préservée, d'autant qu'aucune activité n'est chroniquement déficitaire. Le réseau des bureaux de poste est une chance pour le développement de la Banque postale. Je suis d'ailleurs surpris que la Banque postale n'ait pas profité de la crise pour lancer une grande campagne de promotion pour vanter sa gestion. Une chance historique a été ratée.

L'activité colis est conjoncturellement en difficulté mais elle devrait se redresser, contrairement à l'activité courrier qui, elle, va inéluctablement baisser. Je voudrais enfin, monsieur le ministre, que vous nous assuriez que vous n'avez pas l'intention de céder la Banque postale.

Mme la présidente. - Amendement n°278, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 2

Après les mots :

de service public

insérer les mots :

et d'intérêt général

Mme Marie-Christine Blandin. - Depuis quelques années, le Gouvernement utilise l'Europe au gré de ses besoins. Le Grenelle a été un festival du genre. Quel que soit le sujet, quand vous n'aviez plus d'arguments à opposer à nos amendements, vous sortiez le joker de l'incompatibilité avec les normes européennes. Nous vous invitons ici à vous y conformer afin de protéger l'avenir du service public de La Poste. L'expression service public n'a pas le même sens en France et dans l'Union alors que l'expression service d'intérêt général couvre les services marchands et non marchands que les autorités publiques considèrent comme étant d'intérêt général et soumettent à des obligations spécifiques de service public. Pour être en accord avec la définition européenne, il convient donc de voter notre amendement afin que La Poste ait le droit d'être soutenue par l'État. L'existence de services d'intérêt général garantit le droit des États à soutenir financièrement des services publics homogènes.

Comme vous estimez que cette réforme est inéluctable à cause du droit européen, il convient d'utiliser les termes adéquats. En outre, nous garantirions ainsi le maintien de La Poste dans le service public français qui seul peut assurer à tous les usagers, sur tout le territoire, le service public postal de qualité auquel ils ont droit. (Applaudissements socialistes)

L'amendement n°191 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°380, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces missions de service public s'exercent du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers.

M. Martial Bourquin. - Depuis plusieurs années, La Poste ne cesse de réduire sa coûteuse présence postale en usant de plusieurs artifices : diminution des personnels et des horaires d'ouverture. En outre, les personnes qui sont malades ne sont souvent pas remplacées si bien que les bureaux de poste ne peuvent assurer des horaires stables et perdent de leur attractivité. On propose alors de les transformer en agences communales postales ou en points contact.

Je siège à la commission de présence postale du Doubs et j'ai demandé qu'avant chaque fermeture, le maire écrive à ses administrés pour leur demander quelles sont les amplitudes horaires qu'ils souhaitent.

Le point de contact est une agence postale communale : la commune couvre les coûts de l'ouverture un jour supplémentaire ou de l'extension des horaires. Si l'amplitude d'ouverture était mieux adaptée aux besoins des usagers, cela éviterait la dévitalisation de nombreux bureaux de poste.

Mme la présidente. - Amendement n°542, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les conditions fixées par la présente loi, le financement intégral et pérenne des missions de service public remplies par La Poste est garanti.

M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement est consensuel. (Rires à gauche) Nous nous accordons tous sur le fait que La Poste est chargée de missions de service public qui ne sont pas, par définition, rentables : les pertes qui en résultent doivent donc être financées.

M. Nicolas About. - C'est ce qui se passe déjà.

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous savez qu'actuellement ce financement n'est pas intégral. En 2005, lorsque nous avons demandé à ce qu'il soit procédé à une évaluation, Pierre Hérisson, rapporteur, nous avait répondu que ce n'était pas la peine. Il me semble qu'il est en train d'évoluer sur le sujet ! L'insuffisance de ce financement est à l'origine de certains dysfonctionnements de La Poste, notamment de la réduction de l'amplitude des horaires d'ouverture. En outre, ce financement n'est pas pérenne puisqu'il dépend d'une exonération de taxe professionnelle : que se passera-t-il quand celle-ci sera remplacée par une taxe sur la valeur ajoutée ? Les bases de taxe professionnelle sont constantes alors que la valeur ajoutée dépend de la conjoncture -bien que, pour une entreprise de la taille de La Poste, ces fluctuations ne soient pas trop importantes.

Personne ne peut refuser notre proposition car il n'est inscrit nulle part dans ce texte que le financement des missions de service public doit être intégral et pérenne. Cette inscription est peut-être superfétatoire, mais le Gouvernement a bien pris la peine de rappeler dans ce texte certains principes qui figuraient déjà dans la loi de 1990. Pourquoi pas celui-ci ? Les élus ruraux y seraient très sensibles. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n°38.

A titre personnel, je suis favorable à l'amendement n°278 : je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.

Le financement du fonds de péréquation doit se conformer aux directives européennes ; à défaut, il risquerait d'être considéré comme une subvention. Les exonérations fiscales sont préférables pour le financement des missions de service public. Les amendements nos378, 379, 380 et 542 peuvent être retirés au profit de l'amendement n°278. A défaut, avis défavorable. Cette position me semble cohérente et positive pour la modernisation du service public.

M. Michel Mercier, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°38 : La Poste et ses filiales constituent un groupe public chargé de missions de service public. Nous sommes très attachés à cette phrase qui rappelle le caractère public de La Poste.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce sera fini avec la société anonyme !

M. Michel Mercier, ministre. - L'amendement n°378 propose de préciser que La Poste et ses filiales constituent un groupe « entièrement » public : dans l'ordre juridique, « entièrement » ne veut rien dire. Je préfère l'amendement déjà adopté de Bruno Retailleau, qui permet à La Poste de bénéficier d'une protection législative : son caractère de service public national ne pourra être mis en cause que par le Parlement. (M. Pierre Hérisson, rapporteur, approuve) Avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°379.

L'expression « service public » est une formule de notre droit interne. Elle évoque une particularité de notre droit public, le service public à la française. L'amendement n°278 propose de remplacer « service public » par « 'intérêt général ».

M. Jean Desessard. - Pas remplacer, ajouter !

M. Michel Mercier, ministre. - La formule européenne de l'intérêt général est plus large que celle de service public. Sagesse, le rapporteur ayant donné un avis favorable. Les autres amendements peuvent être retirés ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n°380 peut être satisfait par la disposition qui prévoit que le volume des heures d'ouverture fera l'objet d'un contrat entre l'État et La Poste. Le président de l'entreprise a proposé qu'il s'agisse d'un volume global par département.

M. Martial Bourquin. - Nous sommes au coeur du problème. Nous préférons que la question des heures d'ouverture soit réglée par la loi car ainsi le contrat entre La Poste et l'État devra s'y conformer. Les gouvernements se succèdent, ils sont en CDD... (Sourires) Monsieur Mercier, vous ne serez pas éternellement ministre. Nul n'étant censé ignorer la loi, il est préférable d'y inscrire cette disposition. Reconnaissez ainsi que l'amplitude des horaires d'ouverture pose un gros problème dans nos territoires, soyez positif.

M. Michel Mercier, ministre. - Cette question est essentielle, mais plutôt qu'inscrire dans la loi une formulation trop générale, il vaut mieux prévoir de vraies garanties. Le contrat de La Poste sera rédigé avec l'association des maires. Il fixera un volume d'heures global par département.

Mme Marie-France Beaufils. - C'est-à-dire ?

M. Michel Mercier, ministre. - Il s'agira d'un nombre d'heures d'ouverture global, de 5 000 à 10 000 heures, par exemple, pour le département. La commission départementale de présence postale sera consultée pour la répartition bureau par bureau. Le nombre d'heures n'a pas à figurer dans la loi car cette disposition est strictement réglementaire. La commission départementale disposera d'un vrai pouvoir.

Monsieur Bourquin, nous répondons complètement à votre demande.

M. Michel Teston. - Je m'interroge. L'amendement n°38 du groupe CRC-SPG supprime deux alinéas, tandis que les nôtres précisent les missions de service public de La Poste. Pourquoi sont-ils en discussion commune ? Ne devrions-nous pas les voter un par un ?

M. Nicolas About. - Ce sera le cas !

M. Gérard Cornu, vice-président de la commission. - En effet. Seule la discussion est commune.

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous savez bien que la difficulté est là, dans cette affaire de volume horaire. On nous rebat les oreilles avec le nombre des points de contact, mais la vraie question, c'est celle des horaires d'ouverture des guichets. (M. Roland Courteau le confirme) Sans doute est-il difficile de fixer dans la loi un volume d'heures, mais il faut y dire qu'il n'y aura pas de réduction de ces horaires. Il s'agit d'une obligation de service public. On nous enfume en nous promettant 17 000 points de contact : s'ils sont fermés ?

Le ministre n'a pas répondu à mes arguments, peut-être est-il las de m'entendre. Je constate en tout cas que ni lui, ni le rapporteur, ni ceux qui s'opposent à mon amendement ne veulent que le surcoût de service public soit financé de manière intégrale et pérenne. Si vraiment vous pensez qu'on vous fait un procès d'intention, alors engagez-vous à assurer ce financement. Sinon, votre argumentation, c'est du bidon ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Claude Danglot. - Le passage au service universel était déjà pervers ; vous voulez encore aller plus loin sur la voie de la libéralisation. Sans compter que les communes sont chaque jour davantage mises à contribution -on compte déjà 3 600 agences postales à la charge des mairies.

L'éclatement de La Poste en multiples filiales dont certaines sous statut privé nuit à la complémentarité des services, interdit toute péréquation et prépare la privatisation. Rien n'empêchera demain la banque postale de tomber aux mains d'une banque privée. Car la référence aux missions de service public n'exclut rien, l'exemple de France Télécom l'a prouvé. On sera loin du service public à la française auquel nos compatriotes sont attachés. L'actualité récente devrait faire réfléchir sur ce modèle désastreux pour les usagers et les personnels. Par son réseau, même si celui-ci s'étiole, La Poste reste un service public symbolique. Quatre millions de personnes franchissent chaque jour les portes d'un bureau. Par sa présence ancienne, par son modèle économique exemplaire, La Poste est efficace et tisse du lien social ; qualité, sécurité, continuité et confidentialité du service sont garanties. Elle a prouvé une capacité d'adaptation que compromet gravement ce projet de loi, un texte fondé sur un modèle dogmatique qui a failli. C'est la porte ouverte aux pires dérives, à la victoire des intérêts privés sur l'intérêt général. Depuis 2002 vous n'avez de cesse de détruire par idéologie tous les liens de solidarité, la santé, l'emploi, l'énergie.

M. Roland Courteau. - Très bien !

M. Jean-Claude Danglot. - L'usager n'est pas votre priorité, votre seule obsession est la satisfaction de l'appétit de vos amis qui veulent s'approprier le bien commun.

Et qu'on ne caricature pas nos positions : nous disons simplement que les conditions dans lesquelles La Poste remplit ses missions de service public ne sont pas satisfaisantes. Vous nous accusez de vouloir en rester au statu quo ; qui pousse La Poste à accélérer sa politique de suppression d'emplois ? Qui est archaïque dans cette affaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRC-SPG ; marques d'approbation sur les bancs socialistes)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je n'ai pas dit que j'étais opposé à tous les amendements, mais qu'ils trouveraient mieux leur place à l'article 2 ter, sur lequel la commission fera des propositions. Nos positions ne sont pas si éloignées ...

Mme Marie-France Beaufils. - Un mot de l'amendement n°380. Fixer un volume horaire ne garantit nullement l'ouverture des guichets du lundi au samedi à des heures compatibles avec la vie et l'amplitude de travail de nos concitoyens. J'ai vu par exemple des bureaux fermer le mercredi.

M. Alain Fouché. - M. Bourquin a tenu des propos intéressants. Les commissions départementales sont ce qu'en font les élus ; s'ils sont présents et mobilisés, elles pourront peser sur les décisions de La Poste. Si tout le monde s'y met, commissions, Association des maires de France, élus, la concertation sera efficace.

M. Yves Chastan. - Afin de rapprocher les positions, ne pourrait-on sous-amender l'amendement n°380 pour y dire que « ces missions de service public sont intégrées au contrat d'entreprise » ? Je préférerais d'ailleurs qu'on parlât de contrat de service public. Au-delà, le pouvoir réglementaire interviendra.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - (Marques d'agacement à droite) Vous ne cessez de protester de votre volonté, particulièrement à l'occasion de l'amendement Retailleau, de faire que La Poste reste un service public national.

Les amendements de nos collègues socialistes, qui sont des amendements de repli puisque nous refusons tous le changement de statut, visent à préciser dans la loi ce qu'est un service public national. Or vous refusez tous les attributs d'un service public national. Cela nous conforte dans l'idée que, dès que la libéralisation européenne sera en vigueur, vous supprimerez tous ces critères et réduirez à rien le service public national.

L'amendement n°38 n'est pas adopté.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°378, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

L'amendement n°379 est adopté, ainsi que l'amendement n°278.

Mme la présidente. - Je mets aux voix l'amendement n°380.

M. Michel Teston. - Un sous-amendement a été présenté il y a quelques instants.

Mme la présidente. - Ce serait plutôt une rectification de l'amendement et, de plus, le vote est lancé.

L'amendement n°380 est adopté, ainsi que l'amendement n°542.

M. Jean Desessard. - Vous voyez bien que ce ne sont pas des amendements d'obstruction !

Mme la présidente. - Amendement n°369 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les réseaux postaux ont une dimension territoriale et sociale importante qui permet l'accès universel à des services locaux essentiels.

M. Michel Teston. - Cet amendement a pour objet de pallier l'évidente absence de réflexion, sur le rôle des services publics, dans l'élaboration de ce texte de loi. Certes, il n'y a pas grand-chose à s'approprier dans la troisième directive postale dont ce projet de loi transpose certaines dispositions mais elle a le mérite de rappeler, dans le considérant 5 de son exposé des motifs, que « les réseaux postaux ont une dimension territoriale et sociale importante qui permet l'accès universel à des services locaux essentiels ». C'est ce que nous proposons d'ajouter à ce texte de loi. Toutes les grandes associations françaises d'élus locaux avaient estimé nécessaire de rappeler, en juin2007, à la veille de la première lecture de la troisième directive au Parlement européen, que « les services postaux, de par leur maillage territorial, constituent un service public essentiel pour la vitalité des territoires et un véritable vecteur de cohésion sociale ». Ils ont également insisté sur le caractère impératif du maintien du service public « sur l'ensemble du territoire national, y compris dans les zones rurales éloignées et les quartiers urbains sensibles ». Et ils ont ajouté que « le rôle crucial des services postaux justifie de prendre le temps de mieux considérer les conséquences et les moyens de l'ouverture totale à la concurrence ». Le rapport de Markus Ferber sur cette troisième directive postale, adopté par la commission des transports et du tourisme du Parlement européen en juin 2007, estimait ainsi qu'il fallait maintenir l'accès aux services postaux dans les régions rurales et périphériques et que la libéralisation ne devait pas mettre en péril la cohésion territoriale. Les eurodéputés ont en effet considéré que le réseau postal rural, notamment dans les zones de montagne et insulaires, était essentiel pour intégrer les entreprises dans l'économie nationale et mondiale et pour préserver l'emploi et la cohésion sociale. Or, l'ouverture totale à la concurrence menace la cohésion sociale et territoriale, même si elle est garantie dans le traité. Hubert Haenel, dans un rapport de septembre 1996 sur les services d'intérêt général en Europe, redoutait que les forces du marché mettent en danger cette cohésion : « ces mécanismes présentent parfois leurs limites et risquent d'exclure une partie de la population des bénéfices qui peuvent en être retirés et de ne pas permettre la cohésion sociale et territoriale. L'autorité publique doit alors veiller à la prise en compte de l'intérêt général ». La Commission européenne, occupée à élaborer la mise en concurrence totale des services postaux, n'a pas jugé bon, au préalable, d'évaluer les conséquences de cette libéralisation sur la cohésion sociale, économique et territoriale. Nous regrettons vivement que le Gouvernement n'ait pas non plus procédé, au préalable, à un tel travail. Nous nous opposons donc au principe même de ce projet de loi.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je vous avais proposé de déplacer cet amendement. Dès lors, après avoir entendu l'avis du Gouvernement, nous pourrions y être favorables.

M. Michel Mercier, ministre. - Nous sommes tous d'accord sur le fond mais je ne saisis pas le caractère normatif de cet ajout, ni ce à quoi il oblige. Selon Portalis, « la loi ordonne, permet ou interdit ». Et Portalis, c'est le génie français. Avis défavorable.

L'amendement n°369 rectifié est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°206, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Geopost est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Marie-France Beaufils. - Cet amendement porte sur la nature juridique des activités de La Poste, et notamment sur les logiques de cantonnement qui ont présidé, depuis 1990, à la structuration du groupe. Comme cet amendement est le premier d'une série relativement brève au regard du nombre des filiales et sous-filiales de La Poste -on compte plus de 160 entités juridiques différentes dans le groupe- et relativement longue au regard du temps parlementaire, je me permettrai un certain nombre d'observations de caractère général.

Nous visons ici Geopost, la société holding de tête des entreprises de l'activité distribution en express du courrier. Nous avons ainsi Geopost au-dessus de Chronopost, mais nous avons aussi Geopost à l'international. Le ralentissement économique s'est fait ressentir dans l'ensemble constitué par Geopost et ses sous-filiales au premier semestre 2009, ce qui ne l'a pas empêché de développer ses implantations à l'étranger, notamment dans l'est européen, le golfe arabo-persique et le sous-continent indien. Comme souvent en pareil cas, cela s'accompagne de recrutements de contractuels de droit public, mais aussi de personnels de droit privé, parfois très précaires. Ces choix de gestion des ressources humaines, qui sont au coeur des processus de filialisation, servent souvent de terrain d'expérimentation pour la précarisation de l'emploi et la recherche continue d'économies sur la rémunération du travail. C'est pourquoi nous demandons l'intégration de Géopost.

Mme la présidente. - Amendement n°207, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Chronopost est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Claude Danglot. - La Poste a développé une stratégie de filialisation pour contourner la loi Quilès sur le recrutement du personnel. C'est ainsi qu'avec Chronopost, filiale dédiée au transport de courrier très urgent, et qui a fait l'objet d'une campagne de lancement particulièrement agressive, il s'agissait, pour La Poste, de se positionner sur un secteur ouvert à la concurrence, la première clientèle de Chronopost étant plutôt une clientèle d'entreprises, tout en expérimentant une manière originale de gérer le personnel.

L'entreprise est née d'un accord entre La Poste et la compagnie aérienne TAT, avant que la modification statutaire de La Poste ne conduise à l'émergence de Geopost, dont Chronopost est maintenant l'un des éléments. Le cadre posé par la loi de 1990 pouvait cependant constituer un obstacle à un développement aussi profitable que possible de l'entreprise.

En effet, ses articles 29 et 31 rendaient essentiel le recrutement de fonctionnaires et secondaire celui de salariés n'ayant pas cette qualité. Chronopost embauche en tant que telle plus de 3 500 salariés, utilise une bonne part de l'infrastructure du groupe La Poste et développe son activité en recourant au moins-disant social, lequel passe, par exemple...

Mme la présidente. - C'est terminé.

M. Roland du Luart. - Tout le monde doit respecter les temps de parole.

Mme la présidente. - Amendement n°208, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost GmbH est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Odette Terrade. - Pourquoi cette demande alors qu'une des raisons d'être de Geopost et de ses 3,1 milliards de chiffre d'affaires est de permettre le développement du groupe La Poste à l'international ? Parce que la création de la filiale allemande de Geopost n'a rien à voir avec le mieux-disant social, ni avec le développement d'une qualité de service particulière.

L'ouverture du marché allemand à la concurrence a permis à Geopost de se positionner sur un segment de marché important, en concurrence directe avec les autres opérateurs, à commencer par la Deutsche Post -ne faut-il plus dire Bundespost ?

Comme dans toutes les filiales dédiées, la démarche a consisté à circonscrire des coûts et des produits, maîtrisés au plus près de la rentabilité attendue, dans une structure suffisamment étanche pour justifier des politiques salariales discriminantes. Car il ne faut jamais oublier à quoi sert une filiale : dans un premier temps, à voir portés à son débit des coûts de structure qui auraient été supportés par la maison mère. Comme Geopost GmBh est une sous-filiale de La Poste via Geopost, on imagine ce que cela peut donner ! Ensuite, on pratique une politique de recrutement et de rémunération qui échappe à la règle commune.

Mettons un terme à ces artifices comptables !

Mme la présidente. - Amendement n°209, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost Espagne est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il s'agit cette fois de la filiale espagnole de Geopost. La libéralisation du secteur postal en Espagne a conduit les opérateurs à aller toujours plus loin dans le dumping social, au point que la TNT néerlandaise, privatisée et menant un peu partout en Europe une politique de croissance externe, perd aujourd'hui de l'argent sur le marché ibérique.

On devrait d'ailleurs, dans un pays comme l'Espagne, regarder si l'ouverture à la concurrence des services postaux a conduit à une véritable amélioration du service rendu aux usagers.

L'Espagne est, avec la France, l'un des pays de l'Union où les problématiques d'aménagement du territoire revêtent une importance particulière. Cela justifierait qu'au lieu d'une concurrence exacerbée, soient conçus des services publics à dimension européenne, qui jouissent des qualités du service public à la française, tel que nous l'a conçu le Conseil national de la Résistance.

Mme la présidente. - Amendement n°210, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Geopost Intermediate Holding est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Marie-France Beaufils. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°211, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Sofipost est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Claude Danglot. - Avec Sofipost, nous sommes en présence de la holding tête de plusieurs entreprises dont les activités tournent autour du courrier, de la publicité non adressée ou encore du portage de la presse. C'est tout de même le coeur de métier de La Poste !

Sofipost pilote des entités destinées à gérer des correspondances particulières pour un certain nombre d'entreprises. Je pense par exemple à la relance commerciale de la société Yves Rocher, moyennant évidemment une rémunération adaptée aux exigences de rentabilité de Sofipost.

La question est posée de savoir si la mission des filiales de La Poste est de se mettre en quatre pour répondre aux besoins ponctuels de telle ou telle entreprise, moyennant bien entendu quelques ajustements qui se font à la baisse sur les conditions de travail des salariés des filiales eux-mêmes.

Nous voulons limiter le recours à une filialisation qui segmente jusqu'à l'absurde les activités et entraîne une sophistication des relations commerciales et financières entre les différents éléments du groupe telle que l'on perd la trace de ce qui participe de l'efficacité sociale de l'activité et de ce qui n'est bénéfice qu'au sens de la stricte rentabilité comptable et financière.

Mme la présidente. - Amendement n°212, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Dynapost est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Odette Terrade. - Il s'agit maintenant de l'entreprise Dynapost. Sous ce nom sympathique se dissimule une filiale de Sofipost, destinée à répondre aux besoins de gestion de courrier des entreprises.

Dynapost embauche plus de 1 250 personnes sur environ 400 sites et réalise un chiffre d'affaires d'un peu plus de 155 millions. On notera également que 35 % de son capital sont détenus par Neopost, qui n'a rien d'une entreprise publique.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - C'est clair !

Mme Odette Terrade. - Nous sommes donc en présence d'une filiale du groupe La Poste en partie détenue par des intérêts privés, avec des logiques de fonctionnement privées. Vu que Dynapost développe des activités de sous-traitance de courrier, nous sommes donc dans la situation déjà décrite. L'arbitrage entre la rentabilité du service proposé par Dynapost et les économies par les entreprises se fait toujours à partir des mêmes éléments. La Poste n'a pas à se transformer en champ d'expérimentation du dumping social.

Mme la présidente. - Amendement n°213, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Orsid SAS est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Spécialisée dans le mailing et la gestion de fichiers, Orsid emploie un nombre restreint de salariés. Il s'agit d'offrir un service compétitif -entendez de permettre aux entreprises des économies par rapport à un traitement classique par La Poste, un compromis qui se réalise toujours sur le dos des salariés. Il faut réintégrer cette activité dans La Poste.

Mme la présidente. - Amendement n°214 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale MédiaPost est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Marie-France Beaufils. - Avec MédiaPost, nous sommes au coeur de la logique de filialisation. Cette structure traite en effet l'ensemble des activités courrier non adressé. Cela concerne les publicités mais aussi, nous le savons bien, la presse des collectivités. La logique de MédiaPost s'exprime par des méthodes qui l'ont conduite devant les prud'hommes et justifient sa réintégration au sein de La Poste.

Mme la présidente. - Amendement n°215, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Paris Action Presse est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Claude Danglot. - Paris Action Presse est une entreprise un peu particulière de portage de presse. Elle est domiciliée au 11, rue Béranger, qui est aussi le siège de Libération, et emploie 50 personnes pour un chiffre d'affaires de 1,7 million d'euros. Son caractère marginal illustre la logique de croissance externe qui a été suivie. Libération a décidé de vendre son routage pour se faire un peu de trésorerie. Les emplois ont peut-être été préservés -cela reste à démontrer- mais est-il de la vocation de La Poste de venir au secours de stratégies d'entreprises ? Clarifions ses interventions.

Mme la présidente. - Amendement n°216, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Publipost est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Odette Terrade. - Publiposte n'est en vérité qu'une sous-filiale de La Poste via Sofipost, la holding de l'activité courrier. Elle traite des activités de mailing, y compris non adressé. Belle illustration du choix de la segmentation et de la recherche du profit maximum ! On peut développer une filiale, la restructurer, la recapitaliser... ou la céder. Le personnel est-il revendicatif ? Il suffit d'ajuster l'activité. Une filiale dédiée constitue le moyen le plus sûr d'organiser le dumping social dès l'embauche et sur toutes les carrières. Nous dénonçons cette logique : la filialisation, c'est une privatisation rampante -nous sommes bien au coeur du débat.

Mme la présidente. - Amendement n°217, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Fret GV est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Également filiale de Sofipost, Fret GV intervient pour le traitement du courrier dans les trains. Il faut, pour distribuer à J+1, ce qui est l'objectif naturel de La Poste, traiter le courrier dans les trains. Cela impose des contraintes particulières que beaucoup de monde ignore, dont le travail de nuit. Pour réaliser un chiffre d'affaires de 4 millions, on commence par détacher des fonctionnaires, puis on embauche des personnels non titulaires et l'on joue des avantages comparatifs des statuts pour dégager la marge maximale. Comment approuver une logique de filialisation qui consiste à presser et encore presser les fruits jusqu'à la dernière goutte de leur jus ?

Mme la présidente. - Amendement n°218, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale La Banque Postale est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Marie-France Beaufils. - Cet amendement de fond traite de la Banque postale. Nous voulons que le seul réseau bancaire récoltant l'épargne populaire et investi d'une mission de service public réintègre La Poste. Pour vous, le service public se limite à l'accessibilité du service universel pour les plus modestes, mais nous savons que les titulaires de livret A y disposent de petites sommes, une réserve d'épargne aisément mobilisable. Pour le reste, on pourrait céder les activités de la Banque postale à ses concurrents. C'est pourquoi nous proposons pour ce réseau de service public un choix différent de celui qui a été opéré en 2004-2005.

Mme la présidente. - Amendement n°219, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Sogerco est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Jean-Claude Danglot. - La Sogerco assure une activité de courtage d'assurances pour La Poste qui a un très long compagnonnage avec la Caisse nationale de prévoyance. Avec un chiffre d'affaires de 35 millions, elle occupe le quinzième rang dans son secteur. Va-t-elle favoriser le développement d'une logique étrangère au service public ? Quand on sait les dérives de certaines compagnies d'assurances, la question en dit long sur le maintien du caractère public de La Poste. On relèvera en outre qu'un partenariat privilégié avec une société privée contreviendrait à la concurrence libre et faussée qui inspire la directive et justifierait des recours de ses concurrents. Les activités de courtage doivent prendre place au sein de La Poste !

Mme la présidente. - Amendement n°220, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale SCI Foyers est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Odette Terrade. - Mes collègues ne se plaindront pas si je défends en même temps l'amendement n°221.

Mme la présidente. - Amendement n°221, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale SCI Centres de Loisirs est mis en oeuvre.

« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme Odette Terrade. - Ces amendements très importants traitent de la gestion du patrimoine immobilier de La Poste. Il est significatif et peut être valorisé en tant que de besoin. Dans le futur incertain que prépare le projet, ne faudra-t-il pas que La Poste procède à des cessions pour se refinancer ?

Nous craignons que le délitement du service public et les pertes de marché n'accélèrent immanquablement la cession de biens immobiliers, largement entamée avec la fermeture des bureaux de poste transformés en agences postales ou en points poste et poursuivie avec la vente de nombreux équipements, notamment parmi ceux à vocation sociale.

Avec ses filiales immobilières constituées autour de Poste Immo, La Poste possède plusieurs milliers d'immeubles administratifs, de loisirs ou culturels. Plus précisément, Poste Immo gère 4 300 immeubles totalisant 5 millions de mètres carrés et gère 10 400 immeubles locatifs pour 3 millions de mètres carrés. Elle gère par exemple le bureau Médicis situé en face du Sénat... Au total, les actifs de Poste Immo valent plus de 3 milliards d'euros, une somme supérieure à celle que l'État et la Caisse des dépôts doivent apporter à la future société anonyme.

Mais la presse économique nous apprend que Poste Immo et Icade, une entreprise que nous connaissons bien ici, ont décidé en mars de créer une filiale commune, Arkadea, chargée de conduire des études et du développement immobilier afin de valoriser au mieux le patrimoine de La Poste. Rappelez-vous : notre groupe a demandé qu'une commission d'enquête fasse toute la lumière sur la cession du patrimoine locatif social d'Icade, qui devrait permettre à la Caisse des dépôts de participer au Fonds stratégique d'investissement. A la lumière de cette expérience, on peut s'attendre à la réalisation des plus beaux fleurons du patrimoine de Poste Immo !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La commission est défavorable à tous ces amendements, dont chacun tend à réintégrer à La Poste une de ses filiales.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

Mme la présidente. - Je mets aux voix l'amendement n°206.

M. Jean-Claude Danglot. - Le sort de l'Aéropostale montre ce que signifie la filialisation des activités naturelles de La Poste. (Marques d'impatience à droite)

Il s'agit le plus souvent de déléguer un service public assumé au premier chef par La Poste, théoriquement en application de l'article 22 de la loi postale et de l'article 22 du décret de 1990 portant statut de La Poste.

Or, ces principes ne nous paraissent pas avoir été respectés lorsque l'Aéropostale a été cédée à la compagnie irlando-belgo-sud-africaine Air Contractors. En effet, avec un chiffre d'affaires atteignant 245 millions d'euros et un résultat net de 10 millions d'euros, l'Aéropostale était devenue la seconde compagnie aérienne française après Air France. Et Air Contractors a payé 42 millions d'euros en avril 2008 pour acquérir Europe Air Post, une excellente affaire promise à un bel avenir au moment où La Poste a décidé de s'en défaire. Cette somme a été très largement absorbée par les 116 millions que La Poste a versés pour les locations consenties par son ancienne filiale !

Mme Marie-France Beaufils. - Parmi les 160 filiales de La Poste, nous en avons sélectionné quelques-unes en raison de leur activité, selon une démarche analogue à celle qui nous avait fait mettre l'accent sur la Banque postale.

Réintégrer ces filiales conforterait l'efficacité de La Poste et réglerait divers sujets patrimoniaux.

L'amendement n°206 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214 rectifié, 215, 216, 217, 218, 219, 220 et 221.

M. Michel Mercier, ministre. - Je remercie tous ceux qui, en prenant de bonnes décisions, ont permis au débat d'avancer et ont assuré la sérénité des discussions de ce matin, en espérant que cet état d'esprit sera partagé par tous lors des jours à venir. (Applaudissements à droite)

CMP (Nominations)

Mme la présidente. - Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français.

La liste des candidats établie par la commission des affaires étrangères a été affichée conformément à l'article 12 du Règlement. Je n'ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

- Titulaires : MM. de Rohan, Cléach, Dulait, Pozzo di Borgo, Vantomme, Mmes Voynet et Demessine ;

- Suppléants : MM. Beaumont, Boulaud, Jacques Gautier, Laufoaulu, Milhau, Trillard et Tuheiava.

La séance est suspendue à midi 25.

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

La séance reprend à 14 h 35.

La Poste (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 2 (Suite)

Mme la présidente. - Amendement n°39, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 3, 4, 5, 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Vous vous étonnerez sans doute que nous souhaitions supprimer ces alinéas, puisqu'ils définissent les missions de service public. Mais c'est un amendement d'appel au débat : il est temps de faire prévaloir une conception renouvelée du service public postal que vous avez mis à mal depuis tant d'années. Inspirons-nous de la loi de 1990, dont les termes sont plus conformes à l'esprit du service public à la française. L'adoption de notre amendement obligerait à reformuler ces missions. Votre texte traite du service universel en laissant ainsi croire que celui-ci relève de la loi alors qu'un décret peut le modifier. De même, concernant l'aménagement du territoire, si le réseau de points de contact est une simple addition de lieux où l'on peut acheter des timbres, cette mission confine au ridicule. Bref, les mots employés ne sont pas innocents. Vous organisez la disparition des bureaux de poste et des agences, autrement dit la liquidation de La Poste dans la globalité de ses missions.

Mme la présidente. - Amendement n°417, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Après le mot :

public

insérer les mots :

exercées sur l'ensemble du territoire français

M. Georges Patient. - M. le ministre a admis hier soir qu'il y avait des problèmes dans les DOM et singulièrement en Guyane. Il a souligné qu'il existait un bureau par commune, mais ce sont plus souvent des agences de proximité que des bureaux de plein exercice. Dans certains cas, leur seule tâche est la garde du courrier. Ce sont dès lors les communes qui doivent pallier les défaillances, alors qu'elles sont financièrement exsangues. En outre, comment parler de proximité dans des territoires si vastes ? Les conditions d'accessibilité de la loi de 2005 n'ont pas de sens en Guyane ! Il faut combler les retards structurels, d'autant que chez nous, l'attachement à La Poste, symbole de la République, est très fort.

Mme la présidente. - Amendement n°40, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La rédaction de l'alinéa 4 est d'une simplicité apparente. Mais la conception et les missions ici exposées s'éloignent des critères du service public défini il y a 60 ans par le Conseil national de la Résistance et inscrit dans la Constitution de 1946. La loi de 1990 énonçait encore que « la Poste et ses filiales forment un groupe unique et remplissent, selon les règles propres à chacun de ses domaines d'activité, des missions d'intérêt général et des activités concurrentielles » ; le texte initial mentionnait même le code des postes. Et voici qu'on passe d'une législation « sur mesure » à une rédaction où le service public devient l'accessoire des activités concurrentielles : nous refusons cet ersatz de service public.

Mme la présidente. - Amendement n°456, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, et qui permet à chaque entreprise et chaque personne physique d'accéder facilement sur l'ensemble du territoire à ces services d'une qualité déterminée, de bénéficier, à des tarifs abordables et régulés, d'une collecte et d'une distribution six jours sur sept

M. Yves Chastan. - Nous voulons réaffirmer dans la loi que le service universel postal consiste notamment dans la levée et la distribution du courrier six jours sur sept, à des tarifs abordables pour tous les usagers, particuliers ou entreprises. Car nous craignons une politique tarifaire à plusieurs vitesses. L'ouverture à la concurrence « devrait » se traduire, nous dit-on, par une baisse des prix : mais La Poste annonce déjà à ses entreprises clientes, dans la capitale, qu'elles pourront obtenir une distribution très matinale mais plus onéreuse -6 000 euros par an pour être livrés entre 7 et 8 heures- ou plus tardive et moins coûteuse -2 500 euros entre 8 et 11 heures. Les PME seront les premières victimes de cette orientation. Le prix du courrier doit être maintenu pour elles à un niveau bas et préférentiel, la directive l'autorise. Elle est souple aussi sur la distribution, il faut donc réaffirmer le principe d'une distribution six jours sur sept pour éviter un alignement vers le bas à cinq jours sur sept.

Mme la présidente. - Amendement n°457, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, et qui consiste notamment en la levée et la distribution du courrier six jours sur sept

M. Roland Courteau. - Il s'agit de consolider la législation française relative au service universel postal. Nous avons d'ailleurs adopté un amendement allant dans le même sens à un autre alinéa de l'article. Avec la mise en concurrence et la menace de privatisation, ces acquis pourraient être remis en question. Car la troisième directive postale est en deçà du droit français, puisqu'elle ne prévoit que cinq jours ouvrables par semaine, sauf circonstances exceptionnelles.

Améliorer votre texte ne serait pas un luxe, alors que le service universel est menacé dans son financement comme dans son périmètre. Qui peut dire ce qu'il adviendra dans dix ans ? Qu'en sera-t-il si La Poste était privatisée ? Rien ne dit, si le service universel devait disparaître, que le système de levée et de distribution actuel subsistera. La définition des jours ouvrables pourrait elle-même changer, car tout deviendra possible après le vote de cette loi.

M. Estrosi nous a dit que les quatre missions de service public seraient sanctuarisées. Sanctuarisons donc cette organisation, en l'inscrivant dans ce texte.

Mme la présidente. - Amendement n°458 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et qui consiste en particulier dans, la livraison du courrier à "j+1" ;

M. Michel Teston. - Une telle spécification est nécessaire pour que soit bien assurée cette mission de service public. En 2008, la distribution suivait ce rythme pour 83,8 % du courrier, une performance qui atteste la qualité du service. Mais le 1er avril dernier, lors de son audition devant l'Assemblée nationale, M. Bailly a reconnu que la question du « J+1 » faisait débat : des enquêtes établiraient que les usagers sont attachés à ce rythme de distribution pour le courrier de proximité, et admettent le J+2 pour le courrier national. Le J+2 permettrait de réduire le recours à l'avion et d'utiliser les machines de manière plus complète. On pouvait lire dans Les Echos du 8 juin que La Poste était prête à abandonner le J+1. Le groupe a démenti, mais à considérer les déclarations de son président, on peut s'interroger...

La distribution à J+1 constitue un élément fondamental du service rendu au public, tandis qu'une distribution à J+2 risque de porter à réduire le service de distribution de 6 à 5 jours. Sauvegardons la qualité du service en adoptant cet amendement.

Mme la présidente. - Amendement n°543, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le financement de cette mission de service public est assuré par le fonds de compensation du service universel postal, dans les conditions prévues à l'article L. 2-2 du code des postes et des communications électroniques ;

M. Pierre-Yves Collombat. - Amendement de principe, qui fait écho à celui que nous avions déposé sur le service public d'aménagement du territoire.

Mme la présidente. - Amendement n°41, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Danglot. - La réduction drastique des horaires d'ouverture diminuant l'activité des bureaux, a justifié leur transformation en agences postales ou en relais poste, qui sont devenus le seul point d'accès pour un nombre croissant d'usagers. C'est aujourd'hui le cas de 35 % des points de contact. Et que l'on ne vienne pas nous dire que le transfert de charges sur les communes trouve sa contrepartie dans une compensation financière. En Indre-et-Loire, Villeperdue s'est vu offrir 2 500 euros alors que le coût du transfert s'élève au double. N'était-il pas plus simple de laisser les bureaux de plein exercice jouer leur rôle ? Et ce sont les communes qui vont porter la responsabilité de la dégradation du service, puisque les agences postales ne peuvent traiter ni les Chronopost ni les envois contre-remboursement, tandis que les retrait y sont limités à 300 euros sur le livret A et les comptes chèques postaux. Sans compter que la confidentialité n'y est pas assurée. Et les choses sont pire encore dans les relais poste.

Mme la présidente. - Amendement n°42, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Rédiger comme suit cet alinéa :

« 2° La contribution, par son réseau de 17 100 points de contact, à l'aménagement et au développement du territoire dans les conditions fixées par l'article 6. Ce réseau de points contact est constitué obligatoirement d'un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. ».

M. Jean-Claude Danglot. - Le transfert de charges sur les communes lié à la transformation des bureaux de poste en agences postales équivaut à une double peine pour les usagers. Sans compter, je l'ai dit, la dégradation du service.

Un bureau de poste de plein exercice devrait exister dans chaque canton. Les zones rurales et de montagne risquent d'être les premières à pâtir de l'obligation de résultat qui va de pair avec la concurrence.

Mme la présidente. - Amendement n°474, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de points de contact

par les mots :

comprenant au moins 17 100 points de contact dont au moins 11 778 bureaux de poste de plein exercice assurant un nombre suffisant d'heures d'ouverture

M. Roland Courteau. - Le seul moyen de répondre aux exigences de l'article premier du code des postes et télécommunications est de maintenir le nombre actuel de bureaux de poste de plein exercice. Les agences postales et les points de contact ne peuvent rendre des services de même qualité, sur les mêmes plages horaires. Et lorsque le commerçant part en vacances ?

Cette situation aboutit à des discriminations territoriales. L'attractivité des territoires est en jeu. Notre amendement permet de mettre fin au cercle vicieux des fermetures et donne aux élus et aux acteurs économiques les moyens de faire valoir leur territoire.

Mme la présidente. - Amendement n°46, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de points de contact

par les mots :

de bureaux de poste de plein exercice ou d'agences postales communales

Mme Odette Terrade. - La mobilisation des citoyens ces derniers mois est bien la preuve de l'attachement de la population au service public postal. Le Gouvernement prétend que la présence postale est maintenue grâce aux points de contact. Mais les points poste et les agences postales ne rendent pas les mêmes service que les bureaux de plein exercice, qui, grâce à leurs postiers, assurent un service, tant financier que de courrier, de qualité. La grande majorité des opérations financières ne sont pas possibles dans les points poste -versements, mandats internationaux, retraits par chèque...

Les points poste permettent une extension des horaires d'ouverture ? Mais c'est parce que La Poste restreint ses horaires. Dans les zones jugées peu rentables, les bureaux de plein exercice sont transformés en bureaux de proximité, qui n'ouvrent souvent qu'une demi-journée ou quelques heures par semaine, moyen d'arguer ensuite d'une baisse de fréquentation. Quant aux agences communales, n'oublions pas que leur coût est supporté par la commune.

Les usagers pourront-ils bénéficier d'horaires plus souples dans les points poste ? Ce n'est pas sûr. Qu'adviendra-t-il lorsque les commerçants seront en congé, quand ils déménageront ou quand ils déposeront le bilan ? Il faut donc mettre un terme à la réduction du nombre de bureaux de plein exercice.

Vous proposez à une frange de la population des services au rabais, rompant ainsi l'égalité de traitement entre les usagers.

Mme la présidente. - Amendement n°45, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de points de contact

par les mots :

de bureaux de poste de plein exercice

Mme Odette Terrade. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°279, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

points de contact

par les mots :

bureaux de poste

M. Jean Desessard. - Ce ne sont pas les points de contact qui participent à l'aménagement du territoire mais les bureaux de poste de plein exercice.

Sur les 17 091 points de contact, on compte seulement 10 778 véritables bureaux de poste. Ailleurs, l'usager ne dispose que d'agences postales communales ou de relais commerçants poste : c'est La Poste dans un bureau de mairie ou chez le boulanger. C'est le Canada Dry postal... Cela ressemble à un bureau de poste mais ce n'est pas un bureau de poste.

M. Roland Courteau. - Très bien !

M. Jean Desessard. - Le service rendu n'est pas le même : sur treize prestations essentielles au courrier, l'agence postale communale en propose neuf et le relais poste deux, et pas toujours !

A titre d'exemple, l'agence postale communale est contingentée en philatélie. La situation se gâte pour les services financiers : sur douze prestations types, l'agence postale n'en propose que quatre, assorties de restrictions. Quant au commerçant, c'est une prestation sur douze, à savoir un retrait de 150 euros par semaine et encore, s'il y a suffisamment d'argent dans la caisse ! Le bilan de plus d'un tiers des points de contact se résume donc à des opérations de courrier élémentaires et à des prestations financières dérisoires. Et je ne parle pas des problèmes de compétence, de confidentialité, de sécurité et de disponibilité de ceux qui fournissent le service.

Ainsi, un camarade de Soucy, dans l'Yonne, me rapportait la lente agonie de son village de 1 200 habitants. Avant, il y avait un bureau de poste, une boulangerie, un tabac, une épicerie. L'épicerie a fermé, à cause du Leclerc, à cinq kilomètres. (Exclamations à droite) La boulangerie s'est donc mise à faire du dépannage, faute d'épicerie. Aujourd'hui, elle dépanne aussi La Poste. Ce n'est pas de l'aménagement du territoire, puisqu'elle était là ! Au bureau de poste de Soucy, quand il existait encore, on a réduit les horaires une première fois, puis une deuxième. A l'annonce des menaces de fermeture du bureau, les habitants de Soucy se sont mobilisés. Depuis, c'est à la boulangerie que les usagers de La Poste effectuent leurs opérations. Certes, la boulangerie est ouverte presque toute la journée. Mais qui assure la continuité du service public quand les commerçants sont en congé ? (Exclamations à droite) Et depuis quand les boulangers sont-ils qualifiés... (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs) Ils sont qualifiés pour faire du bon pain mais pas pour effectuer des opérations de courrier et fournir des services financiers ! Ce ne sont pas quelques heures de formation qui permettent de respecter la déontologie du service public.

Des exemples comme Soucy, il en existe des centaines. La séparation entre Poste des villes et Poste des champs est déjà consommée. Faire assumer à nos artisans le métier d'employé de Poste, réaménager des boulangeries en points de contact, est-ce vraiment contribuer à l'aménagement du territoire ? Afin de maintenir cette mission de La Poste, favorisons la réimplantation des bureaux de poste. (Applaudissements à gauche)

Mme la présidente. - Amendement n°280, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans le respect des principes du développement durable

M. Jean Desessard. - Les lois Grenelle I et II viennent de renforcer le lien entre territoire et protection de l'environnement. Désormais, tous les outils d'urbanisme contribuent à aménager le territoire dans le respect du développement durable. Nous proposons d'inscrire cette disposition dans les missions de service public de La Poste.

Mme la présidente. - Amendement n°544, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le financement de cette mission de service public est assuré par le fonds postal national de péréquation territoriale prévu par le II de l'article 6. Ce fonds est géré par la Caisse des dépôts et consignations ;

M. Pierre-Yves Collombat. - Actuellement, le fonds de péréquation territorial est purement virtuel, c'est un fonds sans fonds. (Sourires) Le système actuel présente un certain nombre d'inconvénients : les objectifs de péréquation ne sont pas clairement affichés, les financements de ce service public ne sont pas assurés, ce fonds est à géométrie variable alors que le surcoût service public est relativement fixe. Ce fonds est, de plus, à la charge des collectivités territoriales puisqu'il compense des exonérations d'impôts locaux qui ne leur sont pas versés. En outre, ce fonds est soumis aux variations des projets de loi de finances. Il s'agit surtout d'un système pervers car il permet à La Poste de financer non pas l'aménagement du territoire mais son désengagement : la disparition des bureaux de plein exercice.

Nous proposons de faire cesser ces graves inconvénients : on ne peut en effet pas déplorer le désengagement de La Poste et maintenir ce système pervers.

Mme la présidente. - Amendement n°545 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Le Fonds postal national de péréquation territoriale est alimenté par l'ensemble des prestataires de services postaux : La Poste, les prestataires de services postaux titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques et par une majoration de la contribution financière mentionnée à l'article L. 541-1-1 du code de l'environnement. Il est en outre alimenté par une contribution de l'ensemble des établissements réalisant en France des opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 du code monétaire et financier. La contribution de chaque établissement est calculée au prorata du chiffre d'affaires réalisé au titre des services bancaires et de crédit.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le fonds de péréquation doit disposer de ressources propres. Nous proposons donc une contribution de l'ensemble des prestataires des services postaux, une majoration de la taxe sur les courriers non adressés et une contribution des établissements bancaires au prorata de leur chiffre d'affaires.

Nous avons bien conscience du caractère révoltant de ces propositions (sourires) mais si M. le rapporteur et M. le ministre ont d'autres idées pour financer ce fonds, nous serons preneurs. Il faut que ce fonds de péréquation existe et qu'il soit régulièrement abondé.

Mme la présidente. - Amendement n°418, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris en outre-mer dans les zones enclavées, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Georges Patient. - Il convient de renforcer la présence postale en Guyane, notamment dans les zones enclavées, éloignées des centres urbains telles que les communes de l'intérieur sans moyens de communications autres que l'avion ou la pirogue. Dans ces zones, à la fracture territoriale s'ajoutent les fractures sociales, économiques et numériques. Depuis la privatisation de France Télécom, les téléphones portables et fixes sont devenus des denrées très rares. Dans ces zones, La Poste joue donc un rôle essentiel et les habitants y sont très attachés.

A la rentrée, la mobilisation des habitants de quelques communes du fleuve Maroni a démontré la nécessité de la présence postale, ce que la privatisation mettrait en péril.

Ainsi, en septembre, à Apatou, la population a mis en place un comité afin d'exiger que La Poste remplisse ses obligations : pour pouvoir bénéficier de la distribution, les habitants ont dû investir dans des boîtes aux lettres normalisées. A Grand-Santi, le courrier n'est pas distribué mais donné au guichet, à l'ancienne. A Papaïchton, la population s'est mobilisée à cause d'un manque de liquidités. La limitation des retraits a exaspéré les habitants qui ne peuvent plus supporter les frais de transports pour se rendre dans ce bureau de proximité. La situation est encore plus grave dans les « écarts », dans les villages amérindiens du fleuve Maroni, de même que dans ceux de la vallée de l'Oyapock, à la frontière du Brésil, où il n'existe pas de relais postal. Les habitants doivent faire des dizaines de kilomètres pour récupérer courrier et argent. Actuellement, nous sommes en pleine saison sèche, je vous laisse deviner les difficultés de déplacement.

Mme la présidente. - Amendement n°464, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones les moins denses, les zones de revitalisation rurale, les zones périurbaines ou encore les zones urbaines sensibles, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Roland Courteau. - Nous précisons dans quels espaces il est nécessaire de faire porter l'effort. Dans ces territoires, la limite est déjà atteinte ; il n'est pas possible d'abandonner leurs habitants et leurs élus à la seule attention que les pouvoirs publics veulent bien leur porter lorsqu'une crise y éclate. Ces espaces sont souvent défavorisés, connaissent un taux de chômage élevé et accueillent un grand nombre de personnes âgées titulaires de petites retraites ; les services que rendent La Poste et la Banque postale leur sont indispensables comme à ceux qui recherchent un emploi. Sur ces territoires, La Poste n'aura pas à souffrir de la concurrence : ce qu'elle ne fera pas, personne ne le fera. Leurs habitants aspirent tout simplement à vivre normalement avec les mêmes facilités qu'ailleurs.

Dans ces espaces se chevauchent souvent des zonages peu lisibles, qui brouillent leur image au détriment de leur attractivité. Les pouvoirs publics y déploient déjà des efforts financiers importants. Si l'accessibilité aux services postaux se réduit encore, il leur faudra faire encore davantage pour compenser la perte d'attractivité qui en découlera. Ce surcoût a toutes les chances d'être plus élevé pour l'État que pour La Poste. (M. Jean Desessard approuve)

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

M. le président. - Amendement n°465, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones les moins denses, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Jean-Jacques Mirassou. - Je veux évoquer l'impact d'un service universel réduit à sa plus simple expression dans les zones les moins denses. Je vis dans un département qui a une grande métropole -le ministre y a fait allusion à propos du doyen Hauriou- mais dont le territoire s'étend jusqu'à la frontière espagnole dans des zones de montagne escarpées.

L'approbation de la troisième directive postale, qui remet en cause le secteur réservé sans garanties suffisantes, conduit à l'asphyxie du service universel : elle en fait non plus la règle mais l'exception, et le met même dangereusement en péril.

Avec ce projet de loi, de plus en plus de contraintes pèseront sur La Poste, qui sera seule à assumer les missions de service public dans les zones les moins denses et les moins rentables ...

M. Roland Courteau. - C'est évident !

M. Jean-Jacques Mirassou. - ... au risque de ne voir plus assurés que les services postaux relevant d'un service universel encore réduit. Cette politique de la terre brûlée est déjà à l'oeuvre, vous ne faites qu'en pousser les feux. Nous dénonçons la logique de ce texte, qui jette La Poste dans les bras des opérateurs privés sans lui donner les moyens de les affronter, sauf à sacrifier pour survivre les services qu'elle rend dans les zones les moins denses de notre territoire.

M. le président. - Amendement n°466, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones de revitalisation rurale, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Michel Teston. - En milieu rural, on peut parler de déménagement du territoire. Il n'est plus possible d'abandonner la population et les élus qui ont à coeur de faire vivre leurs territoires. Je connais bien cette réalité ; nombre de communes de mon département sont classées en zone de revitalisation rurale (ZRR). Ces zones ont été créées par la loi du 4 février 1995 ; les entreprises qui s'y installent bénéficient d'avantages fiscaux qui peuvent être conséquents. Pour que les efforts de l'État ne soient pas vains, un contexte favorable doit être créé, dont un des éléments est l'accessibilité aux services postaux. L'assurer, c'est permettre à ces territoires de faire un pas de plus sur la voie du retour au droit commun, et donner à leurs élus les moyens de les promouvoir.

M. le président. - Amendement n°467, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones urbaines sensibles, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

Mme Bariza Khiari. - Les 751 zones urbaines sensibles (ZUS) rassemblent près de 8 % de la population nationale, soit près de 5 millions d'habitants ; elles n'ont rien à envier à certaines zones rurales désertifiées. Les populations des ZUS sont deux fois plus touchées par le chômage, connaissent des conditions de logement et de transport dégradées, l'enclavement, la ghettoïsation, les difficultés à maîtriser la langue. Beaucoup d'allocations y sont versées par mandats postaux.

Au regard des besoins spécifiques de cette population, la convention signée entre La Poste et l'Agence nationale de rénovation urbaine est bien insuffisante. A titre d'exemple, le fonds de péréquation ne permet pas aujourd'hui de financer des emplois de médiateurs ou de traducteurs. Si les bureaux de poste situés en ZUS sont encore des lieux de service public, c'est grâce au personnel de La Poste, encore imprégné de ses valeurs. Mais si la volonté politique n'y est pas, si les efforts ne portent pas en priorité sur la présence et l'accessibilité postale, on peut craindre de voir demain La Poste renoncer à ses missions. Quelle attention pourra-t-elle accorder aux difficultés financières et sociales de ses usagers les plus démunis, alors que le souci de rentabilité et de productivité a déjà conduit à écourter le temps imparti à chaque opération ?

M. Jacques Mahéas. - Très bien !

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

Mme la présidente. - Amendement n°468, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones rurales, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le maillage territorial et la présence postale sont les conditions de l'égal accès de tous au service public. En zone rurale, dans les territoires fragilisés, La Poste est souvent le dernier service public. Elle joue un rôle essentiel dans la vie quotidienne des habitants. Elle permet par exemple aux personnes peu mobiles de réaliser leurs opérations bancaires de façon indépendante. Le facteur est un lien social, il apporte les nouvelles, les bonnes comme les mauvaises, il est aussi parfois la seule visite que l'on reçoit dans les hameaux isolés. Il faut donner une claire priorité à la présence postale dans ces zones.

Mme la présidente. - Amendement n°469, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones en voie de désertification, un niveau important d'accessibilité aux services postaux ;

Mme Bariza Khiari. - Répondant le 30 août 2007 à une question écrite de M. Guérini, le ministère de l'économie comptabilisait, à fin mai 2007, 3 433 agences postales communales. Selon le rapport de la commission, le réseau de La Poste compte aujourd'hui 4 446 agences postales communales ; c'est dire que plus de 1 000 bureaux de poste de plein exercice ont été remplacés par des agences. On compte également 1 758 relais poste chez les commerçants, situés bien souvent dans des zones où le bureau de poste a fermé pour manque de rentabilité.

Peu denses, souvent mal desservis par les réseaux, certains de nos territoires voient peu à peu partir leur population. Pour leur redonner vie, il faut les rendre à nouveau attractifs et agir pour que leurs futurs habitants disposent d'un éventail minimum de services.

Compte tenu des particularités de ces communes, il faut y maintenir un haut niveau de service, et un nombre suffisant de bureaux de plein exercice. Soucieux d'assurer à notre pays un développement harmonieux et équilibré de tous ses territoires, nous souhaitons que la loi prenne en compte la spécificité de ces zones en voie de désertification.

Mme la présidente. - Amendement n°470, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones périurbaines, un niveau très important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le contrat de service public signé entre La Poste et l'État pour les années 2008 à 2012 précise que le réseau des points de contact de La Poste évolue en concertation avec les collectivités territoriales. La loi de mai 2005 relative à la régulation des activités postales prévoit des règles précises pour assurer la couverture du territoire en services postaux de proximité. Ces règles interdisent que, sauf circonstances exceptionnelles, plus de 10 % de la population d'un département se trouvent éloignés de plus de cinq kilomètres ou de plus de vingt minutes en voiture du plus proche accès au réseau de La Poste. Les gouvernements de droite ont progressivement réduit le contenu des contrats de plan. (M. Alain Fouché proteste) Le changement de statut influencera le contenu d'un contrat de service public dont les exigences diminuent d'année en année. Les actuels 17 000 points de contact ne satisfont déjà pas à cette obligation dans tous les départements. En outre, plus de 6 100 bureaux de poste sur 17 000 ont déjà été transformés en « partenariats » et plus de 50 000 emplois ont été supprimés depuis 2002, ce qui se traduit par des horaires de levées avancés et des files d'attente qui s'allongent. Le niveau d'accessibilité aux services postaux n'est donc pas satisfait et une régulation purement concurrentielle aggravera encore la situation. D'où la précision apportée par cet amendement.

Mme la présidente. - Amendement n°471, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones de montagne, un niveau important d'accessibilité aux services postaux ;

M. Jean-Jacques Mirassou. - Les services publics contribuent à faire vivre nos territoires au quotidien et c'est particulièrement vrai de La Poste en zone de montagne où elle doit assurer l'accessibilité des guichets et des prestations d'une part, la levée et la distribution du courrier d'autre part. Au regard de ces deux enjeux qui sont d'excellents indicateurs de l'égalité de traitement des territoires et donc des citoyens devant le service public, la présence postale doit être garantie dans les zones de montagne en prenant en compte leurs spécificités topographiques. Il convient de ne pas raisonner en distance kilométrique et encore moins « à vol d'oiseau » mais en temps de parcours qui sont significatifs en montagne et qui peuvent devenir des obstacles infranchissables pour une partie de la population, âgée ou non motorisée. De même, le critère de population desservie doit être assoupli : les populations montagnardes peuvent être peu denses sans pour autant accéder facilement ou en un temps raisonnable aux services d'intérêt général fournis par La Poste. Et la situation sera encore plus difficile pour ces populations si le maillage territorial se distend davantage. Pour faire face à ces contraintes, il faut augmenter les moyens du Fonds de compensation territoriale. Le surcoût de 400 millions au titre de l'aménagement du territoire est aujourd'hui partiellement compensé par le Fonds postal national de péréquation territoriale, lequel est d'ailleurs en partie financé par les communes puisqu'il est notamment alimenté par l'exonération, à hauteur de 140 millions, de la taxe professionnelle en faveur de La Poste. Mais cela ne suffit pas. La Poste puise actuellement dans ses fonds propres pour assumer ses obligations de service public. Elle le peut grâce au monopole qu'elle détient encore sur les courriers de moins de 50 grammes. Qu'en sera-t-il lorsque le service postal sera totalement ouvert à la concurrence ? Ce sont les zones les plus isolées et les moins densément peuplées qui en pâtiront les premières. Il faut donc mieux doter le Fonds de péréquation territoriale.

Pour faire face aux contraintes spécifiques des zones de montagne, on peut aussi -pourquoi pas ?- élargir les missions des facteurs, par exemple à la réalisation d'opérations bancaires à domicile ou encore au transport de médicaments.

Mme la présidente. - Amendement n°472, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mission d'aménagement du territoire qui permet de maintenir sur tout le territoire, y compris dans les zones à handicaps naturels, un niveau d'accessibilité aux services postaux ;

M. Jean-Pierre Caffet. - Le bon fonctionnement des services publics garantit la qualité de la vie quotidienne de nos concitoyens, certains de leurs droits fondamentaux et l'intérêt général, pas forcément assurés par les règles de l'économie de marché. Aujourd'hui, la loi impose à La Poste une mission d'aménagement du territoire qui doit notamment se traduire par un accès à un point de contact situé à moins de cinq kilomètres ou à moins de vingt minutes du domicile de 90 % de la population. Cette obligation, qui garantit le maintien d'environ 15 000 points de contact, explique que des bureaux ou des agences à faible activité soient maintenus dans des secteurs peu peuplés. Entre 1999 et 2008, le nombre de bureaux est passé de 14 147 à 11 422. Les points de présence avec services allégés sont passés de 2 900 à 5 660. Pour que le surcoût de la présence postale passe de 380 à 260 millions d'euros, il faudra encore fermer des bureaux de poste. Nos zones de montage pourraient nuire à la rentabilité d'une entreprise soumise à la loi du marché, ce qui pourrait mettre en cause le service postal, qu'il s'agisse de son accessibilité, de la distribution ou de la collecte du courrier, voire du prix unique du timbre en tout point du territoire. Les élus de la montagne exigent des garanties. En montagne, comme dans d'autres zones de handicaps naturels, La Poste est facteur d'attractivité et d'ancrage de la population. En sus de la levée et de la distribution du courrier, des prestations annexes donneraient à La Poste une dimension sociale. Je pense au portage de médicaments, de repas chauds, d'achats divers, ou à des opérations bancaires à domicile. Parce que le réseau de proximité de La Poste structure le tissu social dans ces zones, ce rôle allant au-delà de la mission de service universel, le Fonds national de péréquation a été institué. La gestion du réseau des points contacts est souvent en contradiction avec la dimension sociale et d'aménagement du territoire. Il faut donc des mesures en faveur des territoires difficiles : interdiction de déroger à la levée et à la distribution du courrier tous les jours ouvrables, assouplissement des critères d'appréciation de la rentabilité des bureaux de poste de plein exercice et de la population desservie. Il ne faudrait pas ajouter une fracture postale à d'autres fractures déjà pénalisantes, sanitaire, numérique, judiciaire... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme la présidente. - Amendement n°281, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La contribution à l'exercice de la liberté de communication et d'expression en garantissant dans chaque bureau de poste un accès à Internet de dernière génération ».

M. Jean Desessard. - Vous avez l'habitude de qualifier de « tunnel » ce genre de longue série d'amendements en discussion commune. Pourtant en vous les présentant, monsieur le ministre, nous vous faisons des propositions intéressantes pour votre mission d'aménagement du territoire.

M. Nicolas About. - Merci de l'aider.

M. Jean Desessard. - C'est notre devoir d'aider le ministre et de lui donner des idées.

Cet amendement est motivé par un principe juridique et par le constat de l'évolution de notre société. La liberté de communication et d'expression est un droit fondamental, énoncé à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Cette liberté fait l'objet d'une constante jurisprudence protectrice du Conseil constitutionnel, dont tout récemment à l'occasion de la loi Hadopi. Dans sa décision du 10 juin 2009, le Conseil affirme : « Cette liberté implique aujourd'hui, eu égard au développement généralisé d'internet et à son importance pour la participation à la vie démocratique et à l'expression des idées et des opinions, la liberté d'accéder à ces services de communication au public en ligne ».

Dès lors il est impératif que, au moment où l'on parle de moderniser La Poste, celle-ci puisse apporter à nos concitoyens un accès internet de dernière génération. Alors que la fracture numérique perdure entre, d'une part les grands centres urbains et les zones rurales délaissées et, d'autre part, entre couches populaires et pauvres et classes moyennes et aisées, les bureaux de poste doivent donner accès à internet. Et ce d'autant plus que tout le monde constate la croissante dématérialisation des correspondances. Les particuliers s'écrivent par e-mail, s'envoient leurs photos par le même biais ou via des blogs ou des sites de réseaux sociaux -tout comme le ministre de l'industrie. (Sourires) Les entreprises et les commerçants font passer des millions de pages de documents de travail par le web. Plutôt que de le déplorer l'impact de ce processus social, faisons faire un saut technologique à La Poste.

Mme la présidente. - Amendement n°43, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Parmi les missions de La Poste figure l'aide à la presse. Or cette mission est remise en question. Récemment, un spécialiste, Marc Schwartz a présenté un rapport sur la base duquel un accord tripartite a été signé décrivant les conditions financières d'exécution de cette mission d'intérêt général. L'accord Schwartz, signé en juillet 2008, couvre la période de 2009 à 2015 : une subvention de l'État de 242 millions jusqu'en 2011, qui décroîtra ensuite jusqu'à 180 millions en 2015 ; une augmentation progressive des tarifs, pesant sur les éditeurs de presse, qui atteindra, en 2015, 20 % pour la presse d'information politique et 30 % pour les autres titres ; des réductions progressives de coûts par La Poste, à hauteur de 200 millions en 2015 en année pleine. La Poste supportera donc, à l'horizon 2015, tout le solde résiduel. Comme l'objectif premier de cet accord est l'équilibre financier de cette mission de service public, on demande à La Poste de dépenser moins pour la distribution de la presse, alors que cette mission n'a aucune raison de voir son coût diminuer. C'est scandaleux de demander des efforts supplémentaires aux éditeurs, quant on connaît la situation de la presse écrite. C'est pourtant un enjeu majeur pour la diversité de la presse et la démocratie. Cette stratégie de l'État prend tout son sens dans le cadre du changement de statut de La Poste qui devient une entreprise comme une autre.

Nous refusons ce désengagement de l'État.

Mme la présidente. - Amendement n°460, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

et qui permet aux éditeurs de presse de bénéficier de tarifs privilégiés pour une prestation de service postal dont la qualité est définie et contrôlée et à chaque lecteur de recevoir à son domicile, sur le territoire national, les journaux auxquels il s'est abonné

M. Michel Teston. - Les échanges sont aujourd'hui très rapides. Les abonnés à la presse quotidienne doivent avoir la certitude que leur journal leur parviendra sans délai, faute de quoi il y aurait une inégalité dans l'accès à l'information. Or l'accès à une presse pluraliste a valeur constitutionnelle. La directive admet d'ailleurs que, lorsque l'intérêt public est en jeu, le prix puisse ne pas refléter la logique du marché.

J'ajoute que la distribution de la presse joue un rôle important dans le maintien de la présence postale sur le territoire. Sans elle, nombre de bureaux auraient déjà fermé.

Mme la présidente. - Amendement n°461, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

notamment son article L. 4

Mme Bariza Khiari. - En ce qui concerne la presse, nous avons de bonnes raisons d'être inquiets. Le protocole du 23 juillet 2008 entre la presse, La Poste et l'État programme une contribution annuelle de l'État pour le transport et la distribution de la presse. Cette contribution est dégressive et un effort va être demandé aux éditeurs. L'actuel moratoire doit être prolongé.

Il ne suffit pas de reconnaître le caractère primordial du transport de la presse, encore faut-il se donner les moyens de préserver le droit à l'information qui est une composante essentielle des libertés d'opinion et d'expression. L'État doit assurer le pluralisme de l'information sur tout le territoire, par tous les moyens de communication.

Quelle que soit la progression des moyens électroniques de communication, la presse écrite reste un support d'information essentiel, particulièrement dans les zones rurales, dont les habitants n'ont pas tous l'accès au haut débit. Les tarifs pratiqués doivent favoriser le pluralisme, notamment de l'information politique et générale. Il s'agit d'un « fondement de la démocratie » qui a été souligné par le Conseil constitutionnel.

Cet amendement vise à donner à ce texte la prééminence sur les autres dispositions plus techniques du code des postes.

Mme la présidente. - Amendement n°44, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Danglot. - Sous des dehors sympathiques, cet alinéa constitue un recul.

Il fait passer un établissement de crédit dépendant d'une entreprise sous raison juridique d'exploitant public, et portant sur l'ensemble des prestations qu'un usager est en droit d'attendre d'une banque de détail, à un service public rabougri, dédié à une clientèle qui n'intéresse aucunement les autres établissements de crédit. Quelle conception du service public !

Nous refusons que les encours de dépôts comme de prêts aujourd'hui gérés par la Banque postale -il y en a tout de même pour 275 milliards !- puissent satisfaire demain la convoitise d'autres établissements.

Mme la présidente. - Amendement n°584, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau.

Alinéa 7

Après le mot :

bancaire

insérer les mots :

au plus grand nombre, conformément à sa mission de service public,

M. François Fortassin. - La Banque postale n'est pas une banque comme les autres. Elle est au service des plus modestes auprès de qui elle exerce une mission de service public qui se traduit par l'obligation d'ouvrir un compte à toute personne qui le demande.

Mme la présidente. - Amendement n°197, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Remplacer la référence :

L. 518-25-1

par la référence :

L. 518-25

Mme Odette Terrade. - Nous revenons sur le problème posé par l'existence d'une filiale dédiée aux activités financières, avec ses sous-filiales auxquelles incombent les différents segments d'activité que recouvre la banque. On voit ainsi les services financiers de La Poste s'éloigner de leur mission originelle et originale, pour se rapprocher de la banalité bancaire. C'est vrai aussi pour la politique de recrutement : la filialisation incite à recruter des salariés soumis aux règles de la profession bancaire, voire à une nouvelle convention collective. Pour l'heure, les fonctionnaires attachés aux services financiers demeurent soumis aux règles statutaires de la fonction publique, moyennant un calcul complexe de pondération de leur activité, tandis que les contractuels ou les salariés de droit privé relèvent tantôt de la convention collective des banques, tantôt d'une autre. Quant aux salariés travaillant dans les activités financières sans avoir de contact avec le public, ils relèvent de textes moins favorables.

Mme la présidente. - Amendement n°462, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et qui offre au plus grand nombre de personnes, y compris celles aux revenus modestes, la possibilité de bénéficier aux guichets de La Poste d'une prestation de domiciliation de leurs revenus, de retrait d'argent liquide et d'émission de paiement

M. Michel Teston. - Nous voulons inscrire dans la loi une définition de l'accessibilité bancaire de La Poste. Les citoyens en grande détresse sociale ou aux revenus modestes doivent pouvoir accéder à un service bancaire de proximité qui réponde à leurs besoins. La Banque postale offre en effet une valeur ajoutée à ceux qui ne peuvent pas se payer les services d'une banque commerciale. Les citoyens modestes ne doivent pas être forcés d'acquérir des produits bancaires inutiles ou ces autres services dont la vente est plus ou moins forcée dans le reste du secteur bancaire. Le livret A est le dernier outil contre l'exclusion : les plus démunis l'utilisent quasi quotidiennement pour effectuer les opérations financières de base. Une partie importante des allocataires de minimas sociaux ont ainsi accès à un compte scriptural gratuit.

Mme la présidente. - Amendement n°389, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, La Poste veille à ne conclure aucun accord avec des sociétés proposant des crédits dits « revolving ».

M. Jean-Pierre Caffet. - Rappelons quand même que c'est grâce à son statut qui l'a mise à l'abri des produits toxiques que la Banque postale a été épargnée par la crise financière !

Cet article 2 consacre l'accessibilité bancaire comme une des missions de service public de La Poste. Une des difficultés consiste à trouver un juste équilibre permettant de préserver le recours au crédit tout en protégeant davantage les consommateurs, souvent les plus modestes, qui, étant exclus de l'accès aux crédits traditionnels et en l'absence de produit financier adéquat se dirigent vers des crédits renouvelables. Nous voulons réduire au maximum l'incitation à utiliser des produits susceptibles de conduire à un surendettement.

Le crédit renouvelable s'adresse en particulier aux ménages dont le revenu disponible annuel est inférieur à 20 942 euros. Ces ménages représentent 41,5 % des ouvertures de compte de crédit renouvelable en 2007.

La filiale Banque postale financement, opérationnelle dès début 2010 dans certaines régions et sur tout le territoire en mars, ne distribuera pas, dans un premier temps, de crédits renouvelables. Pour nous, il ne faut pas s'en tenir à un premier temps mais décider que c'est définitif.

La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 h 5.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n°39 supprimerait la définition des missions de service public, avis défavorable. L'amendement n°417 est satisfait. Avis défavorable à l'amendement de suppression n°40. L'amendement n°456, relatif au prix du service universel, est satisfait par le code des postes et télécommunications électroniques et le n°457 par l'article premier du même code. L'amendement n°458 rectifié sera satisfait en pratique mais il est difficile d'en faire une condition du service public. L'amendement n°543 est satisfait et j'y suis défavorable ainsi qu'à l'amendement de suppression n°41. L'amendement n°42 voudrait qu'il y ait au moins un bureau de poste par canton mais 127 cantons n'ont pas de bureau de poste et 38 sont sans point de contact : avis d'autant plus défavorable que le périmètre électoral des cantons sera peut-être modifié. L'amendement n°474 pourrait donner lieu à une discussion intéressante à l'article 2 bis où il a mieux sa place. Avis défavorable aux amendements nos46 et 45, ainsi qu'à l'amendement n°279. Le n°280, en revanche, pourrait être reporté à l'article 2 bis. Avis défavorable à l'amendement n°544 qui confierait le financement du fonds de péréquation postale à la Caisse des dépôts...

M. Pierre-Yves Collombat. - Pas son financement ! Vous n'avez rien compris !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'avis n'en reste pas moins défavorable.

M. Bernard Frimat. - Changez au moins d'argumentation !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Les opérateurs-tiers n'ont qu'une position minoritaire sur le marché et l'aménagement du territoire est de la compétence des pouvoirs publics : je demande donc le retrait de l'amendement n°545 rectifié. Avis défavorable à l'amendement n°418 car les TOM n'ont pas forcément La Poste que nous connaissons en métropole et il y a plusieurs opérateurs en Polynésie. La définition ne devant pas comporter de sectorisation, la commission est défavorable aux amendements nos464 à 467 et 469 à 472. Je partage pleinement la préoccupation exprimée par les auteurs de l'amendement n°281, qui serait plus à sa place à l'article 2 bis. Avis défavorable à l'amendement de suppression n°43. L'amendement n°460 est satisfait tant par le code des postes et télécommunications électroniques que par le contrat État-presse de 2008. Avis défavorable à l'amendement n°461, qui excède le domaine de la loi, comme à l'amendement n°44, de suppression. L'amendement n°584 est satisfait par le code monétaire et financier. L'amendement n°197 serait périlleux en regard des règles européennes. Il ne s'agit pas de définir le contenu des missions de La Poste ; avis défavorable à l'amendement n°462, satisfait, de même que sur l'amendement n°389 car, quelque opinion qu'on ait sur le crédit renouvelable, ce n'est pas à la loi en général ni à cette loi en particulier qu'il revient de prendre une telle disposition.

M. Michel Mercier, ministre. - Ainsi que le rapporteur l'a observé, les amendements qui abordent le financement ou l'aménagement du territoire devraient être présentés à l'article 2 bis ou à l'article 2 ter. Par ailleurs, M. Fortassin pourrait retirer sa suggestion, déjà satisfaite.

Pour le reste, je partage intégralement l'avis du rapporteur.

Mme la présidente. - Je mets aux voix l'amendement n°39.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Notre amendement d'appel tendait à préciser le sens des mots « points de contact ». Par ailleurs, le cinquième alinéa fait référence à l'article 6 de la loi de 1990, qui renvoie à un décret. Ainsi, vous nous demandez de voter ce texte sans avoir défini les points de contact ni fixé les critères de leur implantation.

J'ajoute que l'application du fameux article 6 de 1990 soulève quelques difficultés : comment du personnel territorial pourra-t-il participer à l'animation d'un point de contact lorsque La Poste sera une entreprise privée agissant dans un marché totalement concurrentiel ? Bruxelles s'y opposera !

L'article 2 du présent texte reprend de façon synthétique l'article 6 de la loi de 1990. Cohérents avec nos prises de position de l'époque, nous refusons le remplacement de bureaux de poste par des points de contact.

M. Nicolas About. - Votre cohérence ne fait pas de doute : vous soutenez vos amendements !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Ce n'est pas de l'entêtement, simplement nos critiques de 2005 et 2007 ont été confirmées : la déréglementation des services postaux a enclenché une déstructuration, puis une destruction du service public postal.

Ce soir, trois bureaux auront été fermés. Ce sera peut-être demain le tour de votre territoire. Pensez-y avant de voter !

Mme Odette Terrade. - Nous sommes cohérents mais vous mettez de l'opiniâtreté à détruire ce service public.

M. Nicolas About. - Pas de provocation !

Mme Odette Terrade. - Ce n'est pas la première fois que nous discutons de ce que sera le service public postal. Le service universel postal imposé par Bruxelles pour mettre en concurrence toutes les activités humaines conduit à discuter des restrictions du service public.

En effet, le service universel est un minimum social assurant un service de base ouvert à tous, laissant par ailleurs se développer un ensemble de services payants socialement discriminatoires. A l'inverse, le service public a pour mission de satisfaire l'ensemble des citoyens. Cette obligation de résultat disparaît avec le service universel.

Il est parfois nécessaire de lire à certains destinataires les courriers qui leur sont adressés. Mais on pourrait citer bien d'autres exemples de services rendus. Les paroles échangées avec le facteur sont parfois les seules de la journée pour certains usagers isolés. On peut se demander à l'infini si cette activité est inhérente au métier de facteur mais nous estimons que le service public doit permettre cette relation empreinte d'une profonde humanité, hors de toute relation marchande.

Nous n'avons pas une vision idéalisée du service public. L'engagement de chacun est spécifique mais la popularité de nos facteurs atteste un rôle couramment joué. En outre, la déréglementation du service postal et la course à la rentabilité gênent ces relations humaines, ce que nous regrettons.

Le changement de statut les sauvera-t-il ? Rien n'est moins sûr ! Mais il ne suffit pas de conserver le régime juridique en vigueur : il faut aussi modifier les objectifs de l'entreprise et ses pratiques managériales.

Je voterai donc l'amendement. (M. Dominique Leclerc applaudit)

M. Nicolas About. - Fin du suspens.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°39 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 212
Nombre de suffrages exprimés 211
Majorité absolue des suffrages exprimés 106
Pour l'adoption 23
Contre 83

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements à droite)

Mme la présidente. - Je mets aux voix l'amendement n°417.

M. Bernard Frimat. - M. Patient a quitté l'hémicycle car le Président de la République reçoit les élus d'outre-mer.

Sur le fond, nous sommes tous suffisamment avertis de ces sujets, notamment des difficultés pour entraver la distribution du courrier.

M. Christian Cambon. - L'auteur de l'amendement n'est pas là pour le présenter : il tombe.

Mme la présidente. - L'amendement a été présenté dans le respect de notre Règlement. On se calme !

M. Bernard Frimat. - Cher collègue, vous n'êtes pas tenu d'écouter, ni même d'être présent. Vous pouvez dormir ou lire le journal...

Je répète que M. Patient a présenté son amendement avec sa sérénité coutumière mais a dû se rendre à l'Élysée. Il demande simplement un petit effort de précision dans la rédaction -nos lois sont souvent marquées par une vision trop hexagonale- et il ne menace en rien votre joyau, cette société par actions que vous allez créer. Il demande seulement un petit signe en faveur de l'outre-mer. Vous le lui refusez, j'en prends acte. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Nous ne repoussons pas cette demande mais la rédaction pose problème puisque le service universel postal n'est pas assuré partout par La Poste : en Polynésie, par exemple, c'est une autre compagnie qui en est chargée.

M. Jean Desessard. - Et si l'on rectifiait l'amendement pour ajouter : « à l'exception de la Polynésie » ? Je suis allé en Guyane -eh oui, j'ai une expérience commune avec Mme Bachelot !- et je peux vous dire qu'il y a un problème de distribution du courrier, non seulement à Maripasoula mais à Papaichton, à Twenké, etc. Or le rôle de La Poste dans ce département est fondamental.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Quel est l'avis du Gouvernement ? Car la Polynésie n'est pas la seule exception, me semble-t-il.

Mme Odette Terrade. - Je voterai l'amendement de M. Patient. Notre mission sénatoriale, parmi ses 100 propositions, préconisait de réaffirmer la présence des services publics dans ces territoires éloignés, en grande difficulté et où le service public postal joue un rôle essentiel. Vous évoquez des territoires où ce n'est pas La Poste qui assume ce service : telle est précisément notre crainte !

M. Michel Mercier, ministre. - Nous trouverons une rédaction satisfaisante car nous avons tous envie que le service postal soit assuré outre-mer dans de bonnes conditions.

M. Alain Gournac. - Oui ! (M. le rapporteur renchérit)

M. Michel Mercier, ministre. - Nous étudierons la chose avec M. Patient avant la lecture à l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bernard Frimat. - C'est acceptable. Je suis plus enclin à vous faire crédit à vous, monsieur le ministre, qu'à M. Estrosi quand il prétend défendre le service public...

L'amendement n°417 est retiré.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet article consacre la réduction des missions de service public postal au plus strict minimum. Demain, plus d'exploitant public mais une société anonyme détenue par l'ETA et d'autres personnes morales de droit public, autrement dit la CDC, bras armé de l'État ; elle versera 1,2 milliard d'euros. Une partie du capital sera distribuée auprès du personnel de La Poste et de ses filiales. Cet actionnariat populaire obligé sera, n'en doutons pas, fort heureux de recevoir, pour les gains de productivité qui lui seront imposés, des dividendes généreux plutôt que des augmentations de salaire ou des primes.

Le service public universel du courrier sera limité à la seule circulation du courrier à caractère administratif. L'accessibilité bancaire et la prévention de l'exclusion passeront par la seule diffusion d'un livret A du pauvre : on ne parle plus de droit au compte. Le réseau des points de contact sera composé de relais poste chez les commerçants, avec une qualité et un éventail de prestations limités. Quant à la distribution de la presse, elle est de plus en plus à la charge de La Poste, l'État réduisant son financement... Tant pis pour la démocratie, tant pis pour la diffusion des idées, la régulation budgétaire passe avant tout.

Ce service public rabougri, réduit à sa plus simple expression, nous n'en voulons pas !

L'amendement n°40 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos456, 457, 458 rectifié et 543.

M. Jean-Claude Danglot. - Vous semblez dire que le transfert d'un bureau de poste à la municipalité serait bénéfique pour les usagers et pour la commune : mais ils ne sont pas demandeurs ! Ils subissent des pressions ! Vos critères de suppression sont opaques ; l'avenir est bien sombre. Votre fonds de péréquation ne nous dit rien qui vaille. Que deviendront les aides actuelles ? L'AMF s'inquiète aussi : comment assurerez-vous la pérennité des fonds ? Dans le cadre de la privatisation annoncée, qu'est-ce qui interdira à une banque de porter plainte pour concurrence déloyale, sur le fondement du sacro-saint principe de concurrence libre et non faussée qui figure, par exemple, dans le traité de Lisbonne ?

Les communes seront bientôt contraintes de financer elles-mêmes les agences, sauf à envisager des fermetures définitives dont la responsabilité serait imputée aux élus. La situation devient intenable dans nos communes et vous l'aggravez encore avec ce projet de loi. Seul un bilan des transferts nous dira si les aides versées pour trois ans -neuf au plus- couvrent les coûts. Le service postal est déjà dégradé, les conditions de travail difficiles. Or vous imposez à La Poste le modèle qui, à France Télécom, a conduit à la situation que l'on sait.

M. Jean Desessard. - Bravo !

L'amendement n°41 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°42.

M. Michel Teston. - M. le rapporteur m'a suggéré de déplacer notre amendement n°474 à l'article 2 bis. Je le fais bien volontiers.

M. Jean Desessard. - Mon amendement n°279 est très précis. Rassurez-vous, monsieur le rapporteur, je ne vais pas vous parler des états d'âme du boulanger qui tient le point poste, lorsqu'il constate qu'on néglige son pain pour se contenter du courrier... Je veux bien que l'on dise que grâce aux points de contact, on assure la présence postale, mais que l'on ne vienne pas nous raconter que le fait de déposer des recommandés chez le boulanger participe à l'aménagement du territoire ! Ce qui participe à l'aménagement du territoire, ce sont les bureaux de poste, avec les prestations postales qu'ils assurent et la présence humaine qu'ils apportent.

M. Nicolas About. - Il peut arriver que le point poste sauve le boulanger...

L'amendement n°279 n'est pas adopté.

M. Jean Desessard. - Le rapporteur m'a proposé de déplacer mon amendement n°280 à l'article 2 bis ou au 2 ter. Je suggère le 2 bis et rectifie l'amendement.

L'amendement n°280 est rectifié pour être porté à l'article 2 bis.

M. Pierre-Yves Collombat. - Notre amendement n°544 vise à sortir le Fonds de péréquation territoriale des comptes de La Poste, pour lui donner plus de lisibilité et lui permettre de recevoir des ressources pérennes. C'est la condition sine qua non pour assurer le financement pérenne de la présence postale territoriale.

Le rapporteur me propose de déplacer cet amendement à l'article 2 ter, pour mieux le mettre en concurrence avec ses propres propositions, qui ne changent rien à l'affaire. Car tant que ce fonds ne sera pas identifié dans les comptes de La Poste, il n'y aura rien de sûr. Vous pensez le contraire, c'est votre droit, mais c'est la preuve que vous n'entendez pas assurer la présence postale en zone rurale.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'Observatoire du service public postal créé par la loi de 2005 connaît parfaitement les montants que représentent les abattements de taxe professionnelle. La présence postale est en outre examinée département par département...

M. Pierre-Yves Collombat. - Ce n'est pas le problème ! Vous avez vu le résultat : tout le monde se plaint d'une débâcle ! Vous plaignez les conséquences sans vouloir agir sur les causes !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Le problème du Fonds n'est pas de son fonctionnement et de sa répartition mais de son montant. La Poste estime aujourd'hui les besoins des départements à quelque 250 millions, or, le Fonds n'est alimenté que pour 137. Le problème est dans le différentiel... C'est pourquoi je vous ai proposé de déplacer votre amendement à l'article suivant, car c'est là que le vrai débat peut avoir lieu : comment garantir un montant pérenne nécessaire au bon fonctionnement du Fonds. Vous verrez que nous faisons là des propositions adaptables année par année.

M. Michel Teston. - On ne peut pas nier qu'il existe bien des moyens de rendre plus lisible l'organisation de ce fonds. La proposition de notre collègue Collombat est intéressante, et nous la voterons. Personne ne met pour autant en cause la gestion assurée par La Poste : c'est une simple question de lisibilité.

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°544 est mis aux voix par scrutin public.

Mme. la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 323
Majorité absolue des suffrages exprimés 162
Pour l'adoption 138
Contre 185

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Pierre-Yves Collombat. - Deux conditions sont requises pour assurer un financement complet et pérenne de la présence postale : garantir la lisibilité du Fonds de péréquation et lui assurer des ressources pérennes, et non de simples exonérations fiscales. Tel était l'objectif de l'amendement n°545 rectifié. Ce que propose le rapporteur à l'article 2 ter ne change pas, quant au fond, le dispositif existant.

Certes, il y a deux petits progrès par rapport à la loi de 2005 : une évaluation régulière est prévue alors qu'en 2005, on m'avait dit que c'était totalement inutile. En outre, l'augmentation du Fonds est, pour une fois, compensée aux collectivités territoriales. Ceci dit, on reste dans le même dispositif et le même bricolage : on ne veut pas assurer de façon certaine la présence postale territoriale et tous les dispositifs présentés ne sont que de l'enfumage afin de permettre à La Poste de continuer à transformer des bureaux de plein exercice en agences postales et en points poste.

M. Roland Courteau. - Et voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. - Les représentants de la ruralité doivent être bien conscients que soutenir ce dispositif, c'est encourager le système. Il ne faudra pas, ensuite, venir pleurer lorsque des bureaux seront fermés ! Comme disait Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes ». (« Très bien ! » et applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

M. Marc Laménie. - Nous défendons tous nos territoires, qu'ils soient urbains ou ruraux.

M. Roland Courteau. - L'occasion se présente ! Profitez-en !

M. Marc Laménie. - Pourquoi des bureaux ferment-ils, pourquoi sont-ils remplacés par des agences postales ? N'oublions pas les nouveaux moyens de communication !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Obstruction !

M. Marc Laménie. - Nos concitoyens ne se déplacent plus forcément dans les bureaux de poste, car il y a eu beaucoup d'automatisation, comme à la SNCF.

Mme Terrade a parlé à juste titre du côté humain : effectivement, le rôle du facteur est irremplaçable. Mais il faut en revenir à plus de sérénité.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Double langage !

M. Michel Mercier, ministre. - Je comprends que vous cherchiez des sources de financement pour le Fonds de péréquation. Mais le droit communautaire prime le droit interne : la troisième directive postale interdit de financer le Fonds de péréquation par les opérateurs postaux.

M. Jean Desessard. - M. le ministre parle-t-il du système play or pay ?

M. Michel Mercier, ministre. - Je ne parle jamais anglais ! (Applaudissements à droite)

M. Jacques Legendre. - Très bien !

M. Jean Desessard. - Faites-vous allusion au système « participer ou payer » ? Ceux qui n'assurent pas une mission de service publique doivent payer pour ceux qui l'assument.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est un système qui évite les distorsions de concurrence.

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°545 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 323
Majorité absolue des suffrages exprimés 162
Pour l'adoption 137
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°418 n'est pas adopté.

M. Roland Courteau. - Avec l'amendement n°464, nous touchons au coeur du débat : pour réaliser ses missions, La Poste doit être présente sur tout le territoire car il s'agit d'un service public structurant aussi bien en zone urbaine que rurale. La Poste est de plus en plus souvent le seul service public de proximité ; elle incarne le dernier rempart avant la désertification institutionnelle et fait aussi figure de représentation symbolique du lien entre l'État et ses citoyens. C'est pourquoi les Français sont inquiets : ils sentent bien que ce projet de loi met en jeu l'acheminement et la distribution du courrier mais surtout une forme de lien social qui se délite petit à petit. Ils craignent qu'en changeant de statut, La Poste accentue sa mue au détriment de ce contact avec les citoyens et de cette structuration du territoire qui fait d'elle le service public le plus présent et le plus apprécié dans notre imaginaire collectif.

Il faut donc préserver un niveau important d'accessibilité aux services postaux afin de respecter le principe d'égalité : il n'y a aucune raison que des Français vivant en zone rurale ou en zone urbaine sensible soient défavorisés en raison de leur lieu d'habitation. En outre, le service public de La Poste est un symbole de la République : à ce titre, il se doit d'être présent sur tout le territoire.

M. Michel Mercier, ministre. - Le Gouvernement est bien évidemment favorable à cet amendement mais il est satisfait par l'article 6 de la loi de 2005, modifiée par celle de 2007.

Il n'y a pas lieu de répéter ce qui figure déjà dans la loi.

M. Jacques Mahéas. - Malheureusement, il y a un précipice entre les mots et les actes, tant en zone rurale que dans les ZUS. Pour qu'une ZUS soit sauvée, il faut la mixité sociale, des services publics et une municipalité qui crée les équipements nécessaires. Or nous assistons dans ces zones à une attaque frontale du Gouvernement contre l'éducation nationale, qui entraîne le départ des bons élèves vers d'autres collèges ou lycées ; à la disparition de toute forme de police de proximité -dans ma ville de Neuilly-sur-Marne, le poste de police est quasiment vide ; à la paupérisation des commerces ; à la fuite des banques, même le Crédit mutuel est parti. La présence des services publics est essentielle, dont celle bien sûr de La Poste qui crée du lien social en milieu rural comme dans les quartiers. Ce n'est certes pas facile, un des bureaux de ma ville a été la semaine dernière attaqué à main armée...

Il y a la loi et les intentions d'une part, les faits de l'autre. Les trois quarts des communes de mon département, la Seine-Saint-Denis, sont en situation difficile. Si nous voulons avec tant d'insistance que les services publics ne disparaissent pas, c'est pour qu'on cesse de stigmatiser nos quartiers au plus grand bénéfice de la droite et de la droite extrême. (Approbation sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le Lot-et-Garonne, dont je suis l'élu, s'étend d'une grande ville et de ses quartiers sensibles au milieu rural le plus profond. Il ne se passe pas une séance du conseil général sans que les élus des quartiers populaires ne se plaignent des dysfonctionnements de leurs bureaux de poste ; que d'autres, dont je suis, élus de zones en croissance démographique, ne stigmatisent la disparition des services publics ; que d'autres enfin, élus ruraux, ne constatent que ces services fondent chez eux comme neige au soleil. Allez dire à tous ces élus que notre amendement est satisfait pour la raison que la loi le dit ! On va même bientôt réduire le nombre des points de contact ! Je vous conjure, monsieur le ministre, de tenir compte des réalités.

L'amendement n°464 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s465, 466, 467, 468, 469, 470, 471 et 472.

Mme la présidente. - Je confirme au Sénat que l'examen de l'amendement n°281 est reporté à l'article 2 bis. (M. Jean Desessard remercie)

L'amendement n°43 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s460 et 461.

M. Jean-Claude Danglot. - Les engagements du Gouvernement sur la préservation du caractère public de La Poste n'engagent que ceux qui les croient. Le document annexé à la conclusion du contrat 2008-2012 relève que la mission d'accessibilité bancaire remplie par le livret A a un coût non négligeable pour La Poste. L'entreprise publique l'estime « à 550 millions d'euros tandis que la Commission européenne l'a estimé à environ 430 millions. Ce coût est composé du coût net des opérations d'intérêt général, du coût net des livrets d'intérêt général et du coût net des comportements non rentables ». La Poste a en effet une clientèle spécifique -situation qui n'a pas changé depuis la banalisation du livret A.

La commission perçue par La Poste s'est redressée en 2008 au-delà de 760 millions d'euros. Mais la réduction progressive du taux de commissionnement à l'échéance 2015, prévue par la LME -jusqu'à 1,85 %, comme pour les autres réseaux- va évidemment rendre ce service moins rentable. Si le niveau de rémunération du livret A ne bouge pas d'ici là, ce qui n'est pas acquis, La Poste va perdre le peu qui lui restait pour équilibrer ses coûts de gestion. Le texte ne conduit qu'à sanctuariser des services financiers structurellement déficitaires.

L'amendement n°44 n'est pas adopté.

L'amendement n°584 est retiré.

Mme Odette Terrade. - La filialisation des activités financières de La Poste menace le sens du service public bancaire qu'elle est censée mettre en oeuvre de même que son coeur de métier. C'est un savoir-faire qui va disparaître, un sens particulier de la relation, notamment avec une clientèle qui n'intéresse pas les autres établissements de crédit. La majorité des salariés de la Banque postale sont aujourd'hui des fonctionnaires, des postiers mis à disposition pour une durée maximale de quinze ans et appelés sous condition à réintégrer leur corps d'origine. Ils se sont spécialisés en conseil financier. Quels postes leur proposera-t-on s'ils demandent à quitter une filiale qui irait vers sa privatisation ? Tout est fait en réalité pour banaliser les services financiers de La Poste, avec une politique de rentabilisation des ressources et, dans certains cas, d'externalisation -pourquoi ne pas, demain, sous-traiter le traitement des formules de paiement ou la recherche de clientèle ?

Certains continuent d'affirmer que le changement de statut n'empêchera pas La Poste de conserver des implantations nombreuses sur le territoire, c'est le fameux nombre magique des 17 000 points de contact.

Le problème, c'est que circulent, au plus haut niveau de la direction de La Poste, des études diverses et variées sur la réduction des implantations et la transformation progressive de nombre de bureaux à trop faible activité en simples relais poste et autres agences communales. D'aucuns pensent qu'un nombre de bureaux de poste de plein exercice compris entre 2 800 et 4 000 est amplement suffisant pour assurer le service postal aujourd'hui. Tout simplement parce que ces bureaux sont ceux qui enregistrent suffisamment d'opérations financières pour être rentables au regard de critères strictement comptables. Ce dévoiement de La Poste, qui risque de l'orienter vers une filiale financière de plus en plus autonome, de moins en moins porteuse d'une culture de service public et de plus en plus proche d'une fusion avec un établissement de crédit privé, nous n'en voulons pas.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°197 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 224
Nombre de suffrages exprimés 208
Majorité absolue des suffrages exprimés 105
Pour l'adoption 23
Contre 185

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°462 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°389.

Mme la présidente. - Amendement n°203, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, la référence : « L. 518-25-1 » est remplacée par la référence : « L. 518-25 ».

Mme Odette Terrade. - L'article 2 du présent projet de loi « toilette » l'article 2 de la loi de 1990 selon lequel « La Poste offre, dans le respect des règles de la concurrence, des prestations relatives aux moyens de paiement et de transferts de fonds, aux produits de placement et d'épargne, à la gestion des patrimoines, à des prêts d'épargne-logement et à tous produits d'assurance. La Poste gère le service des chèques postaux et, pour le compte de l'État, la Caisse nationale d'épargne, dans le respect des dispositions du code des caisses d'épargne ».

Cela nous amène au texte actuel : « Elle exerce ses activités financières dans les conditions prévues à l'article L. 518-25 du code monétaire et financier ». Quant au présent projet de loi, il nous invite à faire référence à l'article L.518-25-1, c'est-à-dire l'article du code monétaire et financier qui consacre l'existence de la Banque postale. Or, nous sommes clairement opposés à l'existence de cette filiale dédiée, elle-même matrice d'autres sous-filiales créées en tant que de besoin sur certains des métiers « naturels » de toute banque banalisée ; c'est-à-dire qu'on va avoir une filiale dédiée aux activités de marché, une dédiée à la gestion de prêts immobiliers -que sais-je encore ?- en fonction de la banalisation intensive des activités de la Banque postale. Celle-ci est aujourd'hui le vecteur essentiel de profit pour l'ensemble du groupe, ne serait-ce que par la rémunération de La Poste en qualité d'opérateur de la collecte du livret A. Ainsi, pour le premier semestre 2008, la rentabilité nette des opérations de la Banque postale était de près de 10 % et, pour les six premiers mois de 2009, elle est au-delà des 12 % ! Et tout cela alors que le résultat d'exploitation du groupe La Poste a enregistré un mouvement inverse. En clair, la Banque postale apporte pour le moment les deux tiers du résultat d'exploitation de l'ensemble du groupe. Une telle situation peut exciter des convoitises que le changement de statut de La Poste ne va pas manquer d'aiguiser.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Nous comprenons vos préoccupations, mais dans la mesure où c'est la Banque postale elle-même qui propose le livret A, il paraît logique qu'elle perçoive la rémunération complémentaire qui compense cette obligation de service public. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - La Banque postale est un vrai succès. Le Gouvernement entend la protéger. Avis défavorable.

L'amendement n°203 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°48, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Danglot. - Les inégalités sociales et territoriales s'aggravent et M. le ministre Mercier nous propose des assises des territoires ruraux chargées d'établir un plan d'actions favorisant l'attractivité des territoires ruraux et répondant aux besoins des habitants d'accéder aux services et aux commerces. Pour revitaliser ces territoires commencez donc par arrêter de fermer des hôpitaux, des écoles et des bureaux de Poste ! Inutile d'attendre les résultats de ces assises !

On entend déjà dire que la distribution du courrier à J+1 pourrait être remise en cause ! Nous sommes très attachés à ce qu'on ait le courrier tous les jours et à pouvoir faire nos opérations sans être obligés de rouler dix ou quinze kilomètres en voiture. On sort du Grenelle de l'environnement et on va remettre des voitures sur la route parce qu'on supprime des bureaux de poste dans les campagnes ! N'en déplaise au sénateur Braye, il n'est pas question ici de modernité ou d'archaïsme, mais d'intérêt général. Il ne s'agit pas de défendre La Poste en l'état : elle est déjà bien abîmée par les politiques menées par sa direction et par l'ouverture du marché à la concurrence. Il s'agit de réaliser un grand service public postal, qui réponde aux besoins et aux missions qu'il remplissait voilà quelques années. Une partie des activités de La Poste est déjà soumise au droit commun. Les missions de service public, du fait notamment du désengagement financier de l'État, ne sont pas assurées correctement sur l'ensemble du territoire et le changement de statut soumettra l'exploitant public à des exigences de rentabilité toujours plus fortes.

Mme la présidente. - Amendement n°381, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 8

Après les mots :

La Poste assure

insérer les mots :

du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers

M. Michel Teston. - Amendement cohérent avec celui adopté ce matin exigeant que les missions de service public s'exercent du lundi au samedi. La Poste ne doit pas privilégier la rentabilité à court terme au détriment d'un volume horaire de présence et d'activités.

Mme la présidente. - Amendement n°473, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 8

Supprimer les mots :

selon les règles de droit commun

M. Jean-Jacques Mirassou. - Nous affirmons, une fois de plus, notre opposition au changement de statut de La Poste, même si le seuil d'irréversibilité me semble avoir été franchi hier soir.

Le statut actuel offre à La Poste une autonomie de gestion qu'elle perdra en se plaçant sous la coupe d'actionnaires ; de plus, le modifier risque de provoquer des réductions massives d'emplois.

Supprimer des emplois est particulièrement inopportun actuellement, même si cela se fait surtout par des non-remplacements de départs en retraite. Avec le passage au régime de la société anonyme, ce mouvement de suppression risque de s'accélérer, alors que les pouvoirs publics devraient plutôt se soucier de préserver des emplois dans les services publics. Faute de quoi, prétendre faire contribuer La Poste au plan de relance sera se battre contre des moulins à vent.

On veut aussi, par ce biais, diminuer le nombre de fonctionnaires au mépris du rôle d'ascenseur social qu'a joué La Poste. Selon la sociologue Marie Cartier, « Supprimer des emplois d'exécution à statut, c'est supprimer des voies possibles d'intégration la société ». N'oublions jamais que l'opérateur postal historique a créé du lien social, du liant social et de la stabilité sociale !

Mme la présidente. - Amendement n°47, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Afin de respecter ses objectifs en termes d'aménagement du territoire et de développement durable, La Poste s'engage à promouvoir un réseau de centre de tri diversifié, réparti sur l'ensemble du territoire, permettant un meilleur respect de l'environnement. Dans cet optique elle s'engage à maintenir l'ensemble des centres de tri actuellement ouverts sur le territoire.

Mme Odette Terrade. - Nous voulons réaffirmer notre profond désaccord avec la politique de fermeture des centres de tri, qui porte atteinte aux usagers, supprime des emplois utiles et va contre les objectifs affichés dans le Grenelle de l'environnement.

Les centres de tri départementaux sont progressivement fermés et regroupés dans des « plates-formes industrielles de courrier » (PIC) qui sont régionales. Sous prétexte de modernisation, le maillage des centres de tri départementaux est ainsi démantelé jusqu'à l'ouverture d'une de ces plates-formes d'ici 2012. Ce regroupement a permis de supprimer des emplois. En outre, ces centres gigantesques et extrêmement mécanisés sont implantés loin des centres urbains, ce qui allonge le temps de trajet des agents. Ce n'est pas ainsi, ni en intensifiant la circulation des camions autour de ces plates-formes, que La Poste marquera sa volonté en matière d'environnement !

Dans le département du Rhône, la construction de la PIC Ain-Rhône en remplacement des deux centres de tri du Rhône et de celui de Bourg-en-Bresse a permis à La Poste de sabrer 400 emplois plutôt que d'améliorer les conditions de travail et la qualité du service rendu aux usagers. La liste des emplois ainsi supprimés est vertigineuse. Cette logique de rentabilité financière conduit inexorablement à la réduction massive du nombre d'emplois. Il n'est pas normal que les salariés et les usagers fassent les frais de cette politique alors que notre pays a besoin d'un service public postal fort, où la proximité gagne en lien social et contribue à faire reculer les inégalités. Nous avons tout à gagner en préservant la proximité des centres de tri !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Contre l'amendement de suppression n°47, qui mettrait en cause les missions de service public. L'amendement n°381 entraverait La Poste face à la concurrence, ce qui ne serait pas dans l'intérêt des usagers. (Rires sur les bancs socialistes)

La Poste est de toute manière soumise au droit du secteur postal tel qu'il est défini dans le code des postes et des communications électroniques. La mention « selon les règles du droit commun » ne sert qu'à mettre en évidence la différence entre ses activités concernées par les missions de service public et les autres. Défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°47 car la configuration du réseau des centres de tri relève de décisions de gestion d'entreprise et non de la loi.

M. Michel Mercier, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°48 de suppression. L'amendement n°381 ne modifie pas profondément ce qui est déjà dans le code, qui mentionne « tous les jours ouvrables » ; défavorable, ainsi qu'au n°473, qui est contraire à la directive, et au n°47.

L'amendement n°48 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s381 et 473.

Mme Odette Terrade. - Je regrette vivement que vous refusiez de prendre en compte notre amendement sur les centres de tri : ceux-ci sont implantés de plus en plus loin des centres urbains et occasionnent la suppression de milliers d'emplois ; de plus, leur logique est contraire à celle du Grenelle de l'environnement.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°47 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l'adoption 151
Contre 184

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°49, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa

Mme Éliane Assassi. - Pour que l'article 2 constitue une avancée majeure, il faudrait élargir les missions de service public au lieu de compiler celles qui ont été laminées par la filialisation et la banalisation que nous avons combattues. Le projet emploie malheureusement une définition particulièrement restrictive pour le service public. Les obligations qu'il emporte se limitent à l'ouverture d'un livret A à toute personne qui en fait la demande dans un bureau dûment équipé. Est-ce à dire que ce ne sera pas le cas dans l'ensemble des points de contact ? Le directeur de la stratégie de La Poste écrivait en février que le livret A n'emportait pas d'obligation territoriale. En revanche, la Société générale prend 30 à 35 % de la filiale de distribution de crédits à la consommation, tellement plus rentables que le livret A...

L'article 2 ne garantit en rien les activités de La Poste. Pour nous, la Banque postale ne doit pas être une banque comme les autres et il faut interrompre le processus de privatisation engagé en 2005 tout en assurant des financements pérennes dans le cadre d'un pôle public.

Mme la présidente. - Amendement n°187, présenté par M. Pierre et les membres du groupe UMP.

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La Poste exerce, à travers sa filiale La Banque postale, des activités dans les domaines bancaire, financier et des assurances, dans les conditions prévues notamment au code monétaire et financier.

Mme Catherine Procaccia. - Rappeler l'unité du groupe serait de nature à apaiser ceux qui craignent que la Banque postale puisse s'en détacher.

Mme la présidente. - Amendement n°282, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 9

Après les mots :

La Poste

insérer les mots :

assure le service bancaire universel et

M. Jean Desessard. - L'exclusion bancaire est un drame qui rend difficile la vie en société. Les banques conservent le privilège de refuser les clients qui ne leur plaisent pas et le droit au compte instauré en 1998 ne fonctionne pas convenablement : seulement 12 000 demandes sont déposées à la Banque de France. La procédure, compliquée et stigmatisante, laisse un grand nombre de personnes au bord de la route expliquaient MM. Gérard Larcher et Hérisson dans la proposition de loi qu'ils avaient déposée le 2 mars 2000. Offrir un service bancaire de base aux 2 250 000 personnes qui en sont privées ne coûterait que 27 millions d'après Que choisir ?, soit 0,18 % du produit net du secteur bancaire et 1 % de son revenu net. Cela ne représente pas grand-chose pour autant de personnes.

Mme la présidente. - Amendement n°459, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle propose des produits et services au plus grand nombre, notamment le livret A.

M. Claude Domeizel. - La Poste doit demeurer accessible à tous, y compris les plus fragiles, et elle doit l'être partout. Cela vaut aussi pour les services financiers. A l'heure où il faut réguler les activités financières, La Poste témoigne d'une grande modernité et affirme toute son utilité économique en rendant des services réels à des personnes réelles. Le livret A, dont elle est l'opérateur historique et doit rester le principal distributeur, en apporte une excellente démonstration. Il contribue au financement de 75 % des constructions HLM grâce à un dispositif unique et précieux de transformation de l'épargne à court terme en prêts à long terme. Pourtant, cela a été fragilisé par le choix de la banalisation lors du vote de la loi de modernisation de l'économie en 2008. Afin de maintenir un fort niveau de collecte, il est indispensable que La Poste distribue le livret A partout, y compris là où les banques n'iront jamais. Il s'agit, de surcroît, d'un véritable porte-monnaie bancaire pour les personnes démunies de compte et pour les interdits bancaires.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°49, qui supprimerait la référence aux activités de La Poste dans les domaines bancaire, financier et des assurances. Avis favorable à l'amendement n°187. Quoique la proposition de loi que j'avais déposée avec le président Larcher n'ait pas prospérée à l'époque, le droit au compte existe maintenant ; avec la charte d'accessibilité de 2008, il satisfait l'amendement n°282. Enfin, l'amendement n°459 est satisfait par l'article 518-25.

M. Michel Mercier, ministre. - Comme le rapporteur, favorable à l'amendement n°187, défavorable aux amendements nos49, 282 et 459.

M. Jean Desessard. - C'est expédié !

Mme Éliane Assassi. - Je n'avais pas l'intention d'intervenir mais la réponse du rapporteur pour balayer notre amendement a été cavalière, voire incorrecte ; le ministre a été très court lui aussi. Je veux donc expliquer mon vote sur l'amendement n°49.

M. Alain Fouché. - Une punition ?

Mme Éliane Assassi. - Non : de l'écoute, de la compréhension... et de la politique ! La filialisation de la Banque postale, cette banque comme les autres, a constitué une immense erreur. Votre volonté n'a pas faibli malgré les contraintes folles que cela implique. Ainsi, La Poste a dû doter sa filiale Efiposte de 150 millions.

II a aussi fallu mettre en place une série d'outils de placement et de surveillance. A l'exemple de la gestion des fonds des comptes chèques postaux et de la création d'Efiposte, La Poste serait déjà dans l'obligation d'apporter plusieurs millions d'euros de capital dans une filiale afin de respecter les ratios prudentiels imposés aux banques. Bref, faire de La Poste une banque comme les autres a déjà un coût d'entrée !

Cet élargissement de l'offre induira par ailleurs d'autres frais : faire des prêts suppose évidemment de proposer des taux avoisinants ceux du marché. Or les intérêts, c'est-à-dire le prix du prêt, intègre nécessairement trois données incontournables : le coût de la ressource, le coût du risque et le coût de gestion.

Il est louable de vouloir étendre la gamme de services financiers aux usagers de La Poste mais votre décision conduit à faire entrer en concurrence la Banque postale avec les autres établissements, sans discuter ni des missions de celle-ci ni de leur financement.

La banalisation du livret A comporte également le risque qu'à terme, La Poste abandonne cette forme d'épargne qui deviendra de moins en moins attractive pour elle, dans un contexte concurrentiel.

Quel avenir pour les services financiers publics dans l'environnement concurrentiel que vous leur imposez ? Le réseau grand public est mis à mal par une séparation entre les activités postales et bancaires qui sera préjudiciable aux usagers. Préoccupés par l'individualisation des centres de profit afin d'ouvrir La Poste aux capitaux privés, vous négligez les avantages de la péréquation tarifaire, qui assure la permanence d'un réseau dense. Or, l'intégration des services financiers favorise la collecte de l'épargne populaire. En séparant les activités financières d'une part, les colis et le courrier d'autre part, vous compromettez cette collecte et à terme le financement des collectivités territoriales.

Mme Odette Terrade. - Très bien !

L'amendement n°49 n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Danglot. - Cet amendement n°187 est digne d'intérêt. (« Mais... » à droite) On nous dit qu'il s'agit de conforter la Banque postale. En apparence, toutes les garanties sont apportées pour qu'elle soit l'opérateur actif des services financiers postaux.

Il semble toutefois que l'auteur de l'amendement, qui vient d'un département rural, de montagne, à tradition industrielle, ait été abusé, car sa rédaction limite au seul cadre du marché concurrentiel l'intervention de la Banque postale dans le domaine bancaire ou assurantiel. Ainsi, la clientèle la plus déshéritée, celle dont les autres banques ne veulent pas, ne bénéficiera de l'accessibilité bancaire que dans les bureaux postaux de plein exercice. On ne peut tenir de compte postal dans une agence communale, a fortiori dans un point relais commerçant.

Lorsque la Banque postale a été créée par simple amendement à la loi de régulation des activités postales de 2005, un contentieux a immédiatement été engagé par la Commission de Bruxelles à propos du livret A, que la loi de modernisation de l'économie (LME) a banalisé. Aujourd'hui, l'actionnariat de la Banque postale est de moins en moins exclusivement public.

Le code monétaire et financier impose que la Banque postale détienne la majorité du capital de l'organisme gestionnaire de ce livret, ce qui autorise à en céder demain 49 %. La Banque postale diffuse depuis quelque temps des produits d'assurance vie et accorde des prêts immobiliers, parfois en partenariat avec la Société générale. Le rapprochement des deux organismes a récemment franchi un pas lorsque la Société générale a abondé les quasi-fonds propres d'une filiale de la Banque postale.

Fidèle à notre position de principe contre la filialisation des services bancaires de La Poste, nous voterons contre l'amendement.

Mme Odette Terrade. - Très bien !

L'amendement n°187 est adopté.

L'amendement n°282 devient sans objet.

L'amendement n°459 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°50, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa

Mme Éliane Assassi. - Autoriser les activités internationales de La Poste illustre la philosophie de la libéralisation européenne. Dans cette logique, les monopoles nationaux sont démantelés, les entreprises pouvant dans un même élan s'implanter à l'étranger, tout en étant concurrencées dans leur pays d'origine. Les chantres de la libéralisation font miroiter des baisses de tarifs conjuguées à un meilleur service, mais la réalité constatée dans les télécommunications est différentes : ce sont des tarifications abusives malgré des conditions salariales dégradées.

Au lieu de chercher à transformer les opérateurs publics en géants économiques, il vaudrait mieux développer des coopérations européennes entre services publics nationaux.

De grandes entreprises françaises ont englouti des milliards dans des projets pharaoniques à l'étranger, alors que le financement du service public restait en panne. Ainsi, France Télécom a dû élaborer un plan de restructuration avec des suppressions de postes pour avoir perdu 60 milliards d'euros. A l'échelle européenne, le gâchis atteint des centaines de milliards !

Ce jeu de Monopoly international de sens que pour des actionnaires avides de retour sur investissement ; il n'a aucun intérêt pour le service public.

Mme la présidente. - Amendement n°283, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 10

Supprimer les mots :

ou indirectement

M. Jean Desessard. - J'approuve totalement ce qui vient d'être dit. Je suis favorable à un service public européen, non aux fusions-acquisitions de ce Monopoly boursier, réalisées au détriment du personnel et du service public.

La Poste doit assurer des missions d'intérêt général profitable aux usagers. Pourquoi l'inciter à autre chose ?

Par ailleurs, pourquoi développe-t-elle des services inutiles et polluants comme la publicité dans les boîtes aux lettres, spécialité de Mediapost ? Selon son site internet, cette filiale de La Poste se vante de son « expertise géomarketing » et assure aux entreprises de « toucher directement 62 millions de Français par le biais de 26 millions de boîtes aux lettres référencées dans sa base de données exclusive. » Son chiffre d'affaires avoisine les 460 millions d'euros.

Les journaux gratuits et les publicités représentent chaque année plus d'un million de tonnes de courrier dans la boîte aux lettres des particuliers, soit 35 kilos par foyer.

Alors que le ministère de l'environnement s'échine à distribuer des autocollants « Stop pub », comme celui que je colle sans grand succès sur ma boîte aux lettres, Mediapost développe une activité nuisible à la société pour inciter à la surconsommation !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Il n'y a pas de raison valable pour empêcher La Poste d'exercer une activité complémentaire à l'international. La commission est donc défavorable à l'amendement n°50

Elle repousse aussi l'amendement n°283 qui tend à restreindre le champ d'activité de La Poste. Laissons-la bouger, pour reprendre un slogan qui eut son heure de gloire.

M. Michel Mercier, ministre. - La Poste exercera principalement des missions de service public, mais rien ne justifie d'interdire des activités annexes ou connexes. Avis défavorable aux deux amendements.

Mme Éliane Assassi. - Quelles missions l'opérateur du service public postal doit-il assumer ? Ouvrir le capital de La Poste pour qu'elle intervienne à l'international sans aucun but d'intérêt général n'a rien d'un progrès, car la priorité devrait consister à développer son réseau pour faciliter l'accès de tous aux services publics postaux et bancaires, contribuant ainsi à l'aménagement du territoire.

Vous utilisez aujourd'hui les arguments déjà présentés pour privatiser GDF, et qui sont périmés.

Mais les citoyens, eux, sont spoliés ! La Poste doit rester un établissement public exerçant des activités d'intérêt général. La crise actuelle aurait dû vous alerter sur les dangers de la financiarisation, mais vous préparez déjà la suivante en détruisant toutes les garanties sociales.

M. Jean Desessard. - Le ministre de l'industrie nous dit : « attention, les gros concurrents vont venir chez nous et il sera impossible de maintenir des services publics postaux de qualité ». Je suis partisan d'un grand service public européen et je n'ai aucune envie de donner à La Poste les moyens de faire chez nos voisins ce que nous redoutons pour elle ici ! Construisons en coopération un service public européen qui ne soit pas en recherche permanente de coûts moindres, aux dépens de la qualité et pour la seule satisfaction des actionnaires.

M. Philippe Dominati. - Je souhaiterais une explication. M. Desessard, conformément à son habitude, veut fermer des activités florissantes qui marchent bien : combien de personnes seraient touchées ?

M. Jean Desessard. - Vous n'avez pas écouté ! Mais pour le moment, nous expliquons nos votes sur un autre amendement.

L'amendement n°50 n'est pas adopté.

M. Jean Desessard. - M. Dominati m'accuse de supprimer des activités utiles mais oublie que la majorité aggrave les difficultés des Français.

M. Philippe Dominati. - Et vous le nombre de salariés licenciés.

M. Jean Desessard. - Nous sommes au coeur du sujet. Faut-il conserver dans les territoires des emplois, donc une présence utile ? Ou faut-il suivre votre logique capitaliste et créer des emplois dans la distribution de prospectus ? Monsieur Dominati, vous posez la bonne question : quel type d'emplois voulons-nous en France aujourd'hui ?

M. Philippe Dominati. - Mais surtout, combien d'emplois supprimez-vous ?

L'amendement n°283 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°587 rectifié bis, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le groupe La Poste tel que défini au premier alinéa du présent article est soumis aux dispositions législatives applicables au droit commun des sociétés dans la mesure où elles ne sont pas contraires à la présente loi. »

Mme Anne-Marie Escoffier. - Nous affirmons l'unité et l'indivisibilité de La Poste et de ses filiales : le régime dérogatoire est la contrepartie d'exigences de service public.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Favorable. L'amendement reprend une disposition similaire adoptée à l'article premier concernant la maison mère.

M. Michel Mercier, ministre. - Madame Escoffier, vous savez combien est grand mon désir de vous satisfaire.

Mme Odette Terrade. - Vous ne dites pas la même chose à tout le monde !

M. Michel Mercier, ministre. - Je ne dirais pas que l'empressement du rapporteur à vous suivre me semble suspect, mais je ne le comprends pas. Ce que dit l'amendement ne me pose pas problème mais l'objet contredit totalement le dispositif et je ne puis donc y être favorable.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Serait-il envisageable de substituer à l'objet écrit, certes maladroit, les propos que j'ai tenus ? (Sourires)

L'amendement n°587 rectifié bis est adopté.

M. Michel Teston. - La loi de juillet 1990 a énoncé les quatre missions de service public postal, éparpillées auparavant entre le contrat de service public entre l'État et la Poste, le code des postes et des télécommunications, un décret de 2007, etc.

Dans le présent projet de loi, en revanche, les missions ne sont pas suffisamment définies. Quelques-uns de nos amendements ont été adoptés, améliorant le contenu : service public rendu du lundi au samedi, financement intégral et pérenne, nature à 100 % publique et caractère unique du groupe. Mais de nombreux autres amendements ont été écartés sans ménagement par la majorité après des avis défavorables de la commission et du ministre. Par conséquent, nous nous abstiendrons car la rédaction ne nous satisfait pas entièrement.

M. Pierre-Yves Collombat. - A l'article premier, La Poste a perdu son statut public, elle est devenue privatisable et susceptible d'être libérée de ses obligations de service public. L'article 2 réaffirme donc les missions de service public ; il s'agit de démontrer que la société anonyme peut assumer des responsabilités de service public : certes, mais vous lui en refusez le financement intégral et pérenne !

M. Jean Desessard. - Excellent.

M. Pierre-Yves Collombat. - Cet article ne serait pas le lieu d'en discuter... Vous nous renvoyez à l'article 2 ter et aux formulations de la commission et du Gouvernement, que nous allons examiner. Mais elles ne changent rien au dispositif actuel : elles n'enrayent pas l'exode rural et ne tendent qu'à financer le désengagement de La Poste.

Ce mouvement la décharge, en particulier, de l'une de ses missions essentielles, l'accès aux services financiers. Conclusion : après de longs jours de débat, le désengagement de La Poste peut continuer. Le Sénat y aura apporté, comme en 2005, sa contribution...

Malgré quelques aménagements obtenus presque par surprise, l'article 2 reste largement décoratif : c'est un trompe-l'oeil et comme chacun le sait, un trompe-l'oeil est peint sur un mur nu ... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Malgré quelques concessions, nos débats ont clairement montré qu'il vous est indifférent qu'un service public soit assuré par le service public ou par d'autres. Telle n'est pas notre conception. Car, en bout de course, ce sont les collectivités ou les usagers qui sont amenés à en payer le prix. Le service public a un coût. Ne pas accepter qu'il soit payé par des moyens publics, c'est sortir de la tradition qui est la nôtre.

M. Marc Laménie. - Cet article, sur lequel la commission avait déjà réalisé un travail remarquable, dont nous la remercions, a suscité de nombreux amendements, défendus avec passion. Si nous comprenons l'attachement de nos collègues, qui est aussi le nôtre, à la défense du service public, et du rôle social de La Poste, nous estimons aussi qu'il faut savoir accompagner les évolutions de notre monde. Un exemple : si une amplitude horaire optimale est certes souhaitable, comme le porte-à-porte, qui assure la proximité, le lien social, il faut aussi prendre en compte l'existence des nouvelles technologies.

Au total, nous sommes attentifs, mais les interventions du ministre et du rapporteur nous rendent très confiants, et nous voterons cet article.

Mme Bariza Khiari. - Après la désolation de l'article premier, antichambre de la privatisation, cet article 2 consacre dans la loi quatre missions de service public. C'est bien le moins, après le sondage grandeur nature que fut la votation citoyenne.

Mais il aurait fallu garantir les surcoûts, alors même que l'on constate d'ores et déjà une détérioration du service. A Paris, la distribution du courrier ne se fait pas avant 9 h 30, quand auparavant 80 % des Parisiens pouvaient relever leur courrier avant de partir au travail. Et que dire de l'aide à la distribution de la presse, alors que le protocole d'accord entérine le désengagement de l'État, dont la contribution doit passer de 280 millions cette année à 180 millions en 2015.

Malgré donc quelques avancées qu'a rappelées M. Teston, nous nous abstiendrons sur cet article, qui ne nous satisfait pas entièrement.

M. Roland Courteau. - Je ne dirai qu'un mot : ne vous étonnez pas, monsieur le ministre, si votre projet ne passe pas comme une lettre à la poste... (On apprécie)

M. Jean-Claude Danglot. - La confrontation que nous avons eue depuis lundi révèle que nous ne sommes pas face à un texte ordinaire. La question est d'un choix de société, et ce choix, vous voulez l'imposer. Vous attaquez, un à un, tous les acquis, depuis la sécurité sociale jusqu'à l'éducation nationale, qui font l'exception française, conformément au projet dissimulé de M. Sarkozy. La Poste est le dernier rempart contre une société poussée vers l'ultralibéralisme, et c'est la raison de notre combat.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Cet article 2 a fait l'objet de longs débats dans lesquels transparaissait l'inquiétude qui existe au sein de nos communes. Mais nous relevons que des efforts ont été consentis, que des engagements ont été pris. Aussi, conformément à la diversité qui caractérise notre groupe, si la majorité s'abstient, d'autres n'hésiteront pas à voter cet article.

L'article 2, modifié, est adopté.

Articles additionnels

Mme la présidente. - Amendement n°51, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Deux ans après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur la présence postale dans les zones rurales. Ce rapport étudie notamment l'impact de la déréglementation du secteur postal sur l'équilibre et la désertification des territoires.

M. Jean-Claude Danglot. - C'est là un amendement pragmatique. Vous ne cessez de dire que l'adoption de ce texte ne menace en rien la présence postale, voire qu'elle en sortira renforcée. Nous en doutons. Les objectifs de rentabilité auxquels La Poste sera soumise entraîneront inévitablement une baisse des prestations dans les points de contact et la tentation sera grande de transformer les bureaux en simples points de proximité, sous prétexte d'assurer la présence territoriale, quand c'est l'existence d'un véritable réseau qui assure la cohésion nationale. Nous avons besoin d'appréhender, à deux ans, les conséquences sur ce réseau du changement de statut.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Pourquoi limiter ce rapport aux zones rurales ? J'ai l'honneur de présider l'Observatoire de la présence postale et je puis vous dire qu'il publie un rapport annuel, complet, dont le dernier vient de sortir. C'est ainsi que je puis vous indiquer, en toute amitié, que, dans le Pas-de-Calais, 96,8 % de la population est à moins de cinq kilomètres d'un point de contact.

M. Jean-Claude Danglot. - Et la restructuration annoncée ? Et les 38 000 heures de fermeture prévues en trois ans ?

M. Michel Mercier, ministre. - Vous avez raison, monsieur Danglot, de demander un rapport, mais il existe déjà. Nous l'avons reçu, et je veillerai à ce qu'il vous soit transmis dans les plus brefs délais. Retrait ?

M. Jean-Claude Danglot. - Il s'agissait d'un amendement d'appel.

L'amendement n°51 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°224, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 4 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 4. - La Poste et France Télécom concourent à promouvoir et à développer l'innovation et la recherche dans leur secteur d'activité. Ils participent à l'effort national d'enseignement supérieur dans les domaines de la communication et de l'électronique. Ils peuvent passer des conventions avec des établissements et organismes de recherche publique. »

Mme Odette Terrade. - L'article 4 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et de France Télécom précise que La Poste concourt à promouvoir et à développer l'innovation et la recherche dans son secteur d'activité et qu'elle participe à l'effort national d'enseignement supérieur dans les domaines de la communication et de l'électronique.

Cet article doit prévoir la participation de France télécom. En outre, France Télécom et La Poste pourraient passer des conventions avec des établissements et des organismes de recherche publique afin de former des cadres compétents dans des écoles spécialisées.

La disparition de l'École nationale supérieure des postes et télécommunications (ENSPT) qui formait des cadres supérieurs administratifs réservés à La Poste et à France Télécom, a suivi la privatisation de France Télécom. C'est dommage pour le service des télécommunications, pour le service postal, et pour la France dans son entier, qui voit s'éteindre une école de qualité qui dispensait une formation adaptée à La Poste et à France Télécom. Nous sommes donc opposés à la suppression de la participation de La Poste à l'enseignement supérieur, et nous demandons que France Télécom y participe.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Vous nous proposez d'en revenir à la loi du 2 juillet 1990, sans admettre l'évolution qui a touché France Télécom et La Poste. Certes, ces deux entreprises doivent faire preuve d'innovation et de recherche mais cette initiative n'est pas heureuse. L'augmentation de capital permettra sans doute d'abonder le budget de La Poste consacré à la R&D. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - La Poste doit concourir à promouvoir et à développer l'innovation et la recherche dans son secteur d'activité. Cette obligation est d'ailleurs faite à tout service public. S'il n'y a aucune raison de demander à La Poste de financer l'enseignement supérieur dans les domaines de l'électronique ou de la communication, rien ne l'empêche de passer des conventions avec des écoles et des universités. Avis défavorable.

L'amendement n°224 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°463 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le moratoire suspendant l'application de la hausse des tarifs postaux prévue dans le protocole d'accord tripartite Presse-État-La Poste signé le 23 juillet 2008 est prolongé.

M. Michel Teston. - Il convient de prolonger le moratoire portant sur l'accord État-presse-la Poste du 23 juillet 2008. Le service public du transport et de la distribution de la presse fait l'objet, depuis les années 1980, d'accords pluriannuels entre ces trois parties. Le dernier d'entre eux a prévu une contribution annuelle de l'État pour le transport et la distribution de la presse, mais sa contribution sera dégressive puisqu'elle passera de 242 millions en 2011 à 230 millions en 2012, 217 millions en 2013, 200 millions en 2014 et 180 millions en 2015, dernière année d'intervention.

Cet accord prévoit également d'ici 2015 une augmentation progressive des tarifs pesant sur les éditeurs de presse : 20 % pour la presse d'information politique et de 30 % pour les autres titres. Alors que la situation des éditeurs de presse est déjà fragile, la crise économique les a frappés de plein fouet. Un moratoire a été décidé mais, comme la crise perdure, pourquoi ne pas le prolonger ? Tout ce qui facilite la distribution de la presse par voie postale joue un rôle important dans le maintien de la présence postale, notamment dans les territoires ruraux enclavés.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'application du protocole fait l'objet d'un contrat entre trois partenaires. Sur décision du Président de la République, la mise en oeuvre de l'accord de juillet 2008 a été reportée d'un an en raison de la crise économique. Cette situation est cependant transitoire. Il serait difficile de prolonger ce moratoire sans que les trois partenaires ne se réunissent. Je souhaite que le Gouvernement nous donne son avis.

M. Michel Mercier, ministre. - La Poste joue un rôle essentiel dans le maintien du pluralisme de l'information dans notre pays grâce à la distribution de la presse. L'État participe au financement de ces obligations en accordant une aide aux publications d'informations politiques et générales. Un accord tripartite a été signé en 2008 et il est valable jusqu'en 2015. Cette année, le Président de la République a décidé un moratoire : peut être doit-il être prolongé, mais ce n'est pas à la loi de le faire. Une négociation devra avoir lieu pour savoir s'il faut aller plus loin. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. David Assouline. - Certes, il s'agit d'un amendement d'appel, mais votre réponse ne nous rassure pas, monsieur le ministre. Ce soir, vous nous dites que l'État ne peut rien faire. Mais le Président de la République a décidé d'imposer un moratoire en début d'année et s'il a pu le faire, c'est parce que La Poste était un service public ! L'État avait donc son mot à dire.

M. David Assouline. - A vous entendre, on a l'impression que La Poste n'est déjà plus complètement un service public. Quand bien même le service public serait en cause, elle pourrait prendre une décision contraire à l'intérêt général !

La presse écrite est en pleine crise, et pas seulement à cause de la crise financière qui touche tout le monde...

M. Jean Desessard. - Pas les banquiers !

M. David Assouline. - Seule la presse locale populaire arrive à survivre, car elle est distribuée rapidement, notamment dans les zones rurales. Or, elle va être en danger de mort, surtout si les tarifs postaux augmentent.

M. Michel Mercier, ministre. - Et l'État a compensé.

M. David Assouline. - Il était logique que La Poste acceptât dès lors qu'il y avait compensation. J'ai interrogé le ministre de la culture il y a quelques jours en commission, qui partage mon diagnostic. Je lui ai demandé s'il ne croyait pas opportun de prolonger le moratoire d'au moins un an. On va voir, m'a-t-il répondu, relevant cependant comme vous l'existence d'un accord tripartite. J'en appelle au Gouvernement : qu'il prenne la mesure des choses. Il y va de la crédibilité de La Poste en tant que service public et de l'avenir de la presse écrite papier.

L'amendement n°463 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°546 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« II. - Pour financer le maillage territorial complémentaire ainsi défini, il est constitué un fonds postal national de péréquation territoriale, dans les conditions prévues par l'article 2 de la présente loi.

« Les ressources du fonds proviennent :

« - d'une contribution de l'ensemble des prestataires de services postaux : La Poste et les prestataires de services postaux titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques.

« La contribution de chaque prestataire au fonds est calculée au prorata de son chiffre d'affaires.

« Les montants des contributions dont les prestataires de services postaux sont redevables au fonds de péréquation pour assurer la présence postale sur l'ensemble du territoire sont fixés par décret sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« - d'une majoration de la contribution financière mentionnée à l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement

« - d'une contribution de l'ensemble des établissements réalisant en France des opérations prévues aux articles L. 311-1, L. 311-2, L. 321-1 et L. 321-2 du code monétaire et financier. « La contribution de chaque établissement est calculée au prorata du chiffre d'affaires réalisé au titre des services bancaires et de crédit.

« Les montants des contributions dont ces prestataires sont redevables sont fixés par un décret pris après avis du Comité consultatif de la législation et de la réglementation financière et de la Commission bancaire.

« Les Commissions départementales de présence postale territoriale procèdent à l'affectation de la fraction du fonds allouée annuellement à chaque département. Celle-ci est effectuée dans le but exclusif d'assurer le meilleur service public de proximité possible, indépendamment du statut juridique des établissements ou de la nature des opérations que ces établissements effectuent.

« Les bureaux de Poste, agences postales communales et points Poste situés en zones de revitalisation rurale, en zones urbaines sensibles ou sur le territoire d'une commune ayant conclu, avec une ou plusieurs autres, dans le cadre ou non d'un établissement public de coopération intercommunale, une convention de présence territoriale avec La Poste bénéficient d'une majoration significative du montant qu'ils reçoivent au titre de la péréquation postale.

« L'État présente chaque année à l'occasion de la loi de finances un bilan du coût et du financement de la présence postale sur l'ensemble du territoire.

« Un décret, pris après avis des principales associations représentatives des collectivités territoriales, précise les modalités d'application du présent II. »

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous précisons le financement du Fonds de péréquation territoriale, y compris par une horrible contribution des établissements financiers, ainsi que son fonctionnement.

Actuellement, du fait des textes en vigueur, l'affectation des fonds par les commissions départementales de présence postale territoriale va prioritairement aux agences postales, puis à l'investissement, puis, s'il en reste, aux points de contact et enfin aux bureaux de plein exercice. C'est dire que le Fonds de péréquation sert à financer le désengagement de La Poste au détriment des collectivités locales. D'où la rédaction de notre amendement, qui précise que l'affectation des fonds est effectuée « indépendamment du statut juridique des établissements ou de la nature des opérations que ces établissements effectuent. »

Nous demandons aussi que l'État fasse chaque année un bilan du coût et du financement de la présence postale et prenne soin de se concerter avec les associations représentatives des collectivités territoriales -y compris les maires ruraux, les premiers concernés.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Nous avons déjà eu ce débat à l'amendement n°545 rectifié. La commission proposera à l'article 2 ter un mécanisme plus adapté. En attendant, avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Je me suis déjà expliqué. La directive du 20 février 2008 interdit expressément, dans son considérant 30, de faire financer les missions de service public par un prélèvement sur les opérateurs. La raison en est simple : la Poste française est la seule qui ait une obligation d'aménagement du territoire. Avis malheureusement défavorable.

M. Pierre-Yves Collombat. - Comment fonctionnera le Fonds de compensation du service universel, sinon avec les contributions des opérateurs ? Vous n'avez pas évoqué la seconde partie de notre amendement. J'ai dit que le fonctionnement actuel des commissions départementales avait des effets pervers et incitait à transformer les bureaux en agences communales. Affecter les fonds en fonction des besoins, quelle que soit la nature des points de présence postale, et engager une concertation avec les élus, ce n'est quand même pas le bout du monde !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - A chacune de leurs interventions, ministre et rapporteur avouent sans le dire qu'ils veulent faire financer les services postaux par les collectivités territoriales ou les confier aux opérateurs concurrents de La Poste. Cela n'a plus rien à voir avec un service public national. Qu'ils nous disent enfin sans biaiser le fond de leur pensée !

L'amendement n°546 rectifié n'est pas adopté.

La séance est suspendue à 19 h 30.

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

La séance reprend à 21 h 30.

Modification à l'ordre du jour

Mme la présidente. - M. le président du Sénat a reçu ce jour une lettre de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement sur la suite de l'examen du projet de loi sur La Poste. Le Gouvernement envisage que le Sénat poursuive ce débat lundi 9 novembre à 9 heures, 14 heures 30 et le soir, étant entendu que le Sénat siègera demain et dimanche 8 novembre. Cet aménagement de notre ordre du jour résulte d'une concertation que le président du Sénat a conduite avec le Gouvernement, les groupes politiques et Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. L'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale commencera mardi 10 novembre à 9 heures et la séance des questions orales sera reportée.

Rappels au Règlement

M. Michel Teston. - Notre groupe proteste vivement contre les conditions de travail imposées aux élus et au personnel du Sénat. Comme nous l'avons déjà dénoncé, nous avons rarement été obligés à travailler ainsi durant une session ordinaire -dont le rythme s'apparente plutôt à une session extraordinaire.

Le Président de la République a souhaité que le Sénat examine ce projet de loi en une semaine. Nous avons fait remarquer que cela était impossible car ce texte important concerne tous nos concitoyens : nous avons des choses à dire. Nous ne nous sommes pas trompés, et il faudra retarder le début de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il aurait été préférable de repousser l'examen de ce projet de loi. C'était possible car il n'y a pas urgence, la suppression du secteur réservé ne devant être effective qu'au 1er janvier 2011.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Gouvernement accepte-t-il que nous prolongions nos travaux lundi ? Nous pourrions reporter l'examen de ce texte après le projet de loi de financement de la sécurité sociale et le budget.

Mme la présidente. - Je vous confirme que le Gouvernement a donné son accord pour que nous poursuivions cette discussion lundi.

M. Didier Guillaume. - Il avait été annoncé que ce débat devait impérativement s'achever cette semaine et voici qu'on le prolonge d'un jour, sinon deux, en supprimant les questions orales au Gouvernement, qui sont pourtant importantes. (M. Michel Mercier, ministre, approuve)

M. Dominique Braye. - Tout est important.

M. Didier Guillaume. - Nous pourrions nous interrompre samedi soir pour aller dans nos départements, voire à la messe... (Sourires) ... et reprendre des forces. Nous poursuivrions alors nos travaux lundi et mardi, et reprendrions notre ordre du jour mercredi.

Je n'irai pas jusqu'à dénoncer des cadences infernales, mais il est exagéré de siéger sans discontinuer, nuits comprises, du lundi au dimanche et du dimanche au lundi pendant la session ordinaire. Faut-il voir là un mépris pour les sénateurs, qui seraient corvéables à merci ? Ne pouvons-nous rendre compte de nos actions à nos concitoyens ?

Ce ne sont pas là des conditions nous permettant d'aborder la suite de ce débat en toute tranquillité.

La Poste (Procédure accélérée - Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 2 bis.

Discussion des articles (Suite)

Article 2 bis (nouveau)

L'article 6 de la même loi est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Ce réseau compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » ;

2° Après le deuxième alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d'horaires d'ouverture et d'offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. »

M. Jean-Claude Danglot. - Cet article a été inséré par la commission des affaires économiques, pour rassurer les élus sur les conditions de la présence territoriale de La Poste. Il contient notamment la grande avancée promise par Christian Estrosi en ce qu'il inscrit dans la loi les 17 000 points de contact.

Comment ne pas voir ici une manoeuvre de la majorité pour faire passer la pilule de la transformation en société anonyme ? Garantir 17 000 points de contact ne rime à rien et permet même que 10 000 bureaux de poste de plein exercice deviennent de simples relais poste ou des agences postales communales. Ces différents types de points de contact n'offrent pas les mêmes prestations. Les solutions alternatives au bureau de poste de plein exercice permettent de diminuer les coûts tout en limitant les services offerts, avantage incomparable dans l'universel concurrentiel que vous voulez nous vendre.

En 2005, on comptait 520 relais poste. Selon le rapport de la commission, il y en a aujourd'hui 1 758, et le nombre d'agences postales communales s'élève aujourd'hui à 4 446. Les élus locaux subissent un chantage à la présence postale : soit ils acceptent la transformation en agence postale, soit le bureau est fermé ou transformé en relais poste. L'État se décharge de ses missions d'aménagement du territoire : pour le fonctionnement d'une agence postale communale, la collectivité reçoit royalement 800 euros pour la rémunération des agents, la mise à disposition des locaux, etc.

La Poste s'engage seulement à participer au financement pour un temps limité, par contrat renouvelable tous les trois ou neuf ans. Si celui-ci n'est pas reconduit, qui paiera ? La commune, si elle veut conserver son service postal. En outre, il n'est pas possible d'effectuer certaines opérations dans une agence postale : dépôt ou retrait de valeurs déclarées, contre-remboursement, dépôt d'objets en nombre, Chronopost... On est donc loin de la poste traditionnelle, qui assure 95 % des services.

Les services financiers sont extrêmement réduits : seul le titulaire du compte peut faire une opération, même les représentants légaux en sont empêchés sur les comptes de leurs enfants. Les retraits sur compte chèque postal ou livret sont limités à 300 euros sur sept jours ; les mandats cash et les versements en espèce sont plafonnés à la même hauteur. Il n'est pas possible d'ouvrir un livret A ou de souscrire quelque autre produit.

Dans les relais, le service postal est attaché au magasin et disparaît si les gérants ferment boutique. Les services postaux sont encore plus limités que dans les agences postales communales : les seules opérations possibles sont l'achat de timbres, le retrait de colis, le dépôt ou le retrait d'espèces dans la limite de 150 euros.

Le maintien de bureaux de postes de plein exercice est indispensable parce que la présence des agents du service public crée du lien social et de la cohésion nationale.

M. Jean Desessard. - Je tiens à remercier M. Larcher de nous avoir accordé un jour supplémentaire de débat, pour étudier encore plus le dossier à fond. (Sourires)

Je ne partage pas l'enthousiasme de la commission, du Gouvernement et du groupe UMP à propos de l'inscription dans la loi des 17 000 points de contact. Si seulement cela suffisait à enrayer la diminution inexorable du nombre de bureaux de poste de plein exercice ! Depuis 2005, chaque fois que La Poste conclut un partenariat, elle ferme un bureau : il reste seulement 3 600 bureaux de plein exercice et 7 000 bureaux de proximité qui ne disposent que d'un seul agent. L'objectif du plan « Terrain 2 », que connaît sûrement le rapporteur, est de faire passer le nombre de bureaux de 3 600 à 3 000, celui des bureaux de proximité de 7 000 à 4 000 dans les villes de plus de 3 000 habitants. La ficelle est grosse : ces emplois qu'on ne peut délocaliser, on les supprime ! Les agents de La Poste, qui étaient 323 375 en 2002, n'étaient plus que 272 077 en 2008.

En outre, la suppression des bureaux de postes dans les villages fragilise l'économie rurale et pénalise ceux qui ont fait le choix de travailler à la campagne, et qui, exerçant des métiers alternatifs, ont besoin d'envoyer et de recevoir du courrier et des colis.

Fixer un seuil de 17 000 points de contact, c'est bien, mais cela ne suffit pas. Les bureaux de poste continueront à fermer dans les campagnes et les zones urbaines sensibles.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le seuil fixé par l'article n'est guère ambitieux, puisqu'il est en deçà du nombre actuel de points de contact : 17 091. En outre, il faudrait observer l'évolution du ratio entre les bureaux de poste de plein exercice, les agences postales communales et les relais commerciaux : nul doute que les premiers diminuent en proportion par rapport aux autres !

M. Roland Courteau. - C'est certain !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Certes, les changements démographiques nécessitent que La Poste s'adapte. Mais les élus locaux que nous sommes savent bien que, malgré le semblant de concertation au sein des commissions départementales, les dirigeants de l'entreprise veulent diminuer la qualité de service. Un effet d'entraînement est à craindre.

Voilà pourquoi il ne suffit pas d'inscrire ce seuil dans la loi. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre-Yves Collombat. - Cet article, comme on dit chez moi, ne mange pas de pain... Ce chiffre de 17 000 points de contact ne signifie rien, si l'on ne dit pas quels doivent être les horaires d'ouverture et les services proposés. Il est vrai que La Poste a, paraît-il, pris l'engagement de ne plus réduire les horaires d'ouverture des guichets.

Le Gouvernement est prisonnier d'une contradiction : il libéralise à tout-va sous prétexte que c'est l'avenir, mais il rédige des projets de loi dignes du Gosplan !

M. Didier Guillaume. - Vous êtes dur...

M. Pierre-Yves Collombat. - « Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du Fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d'horaires d'ouverture et d'offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. » Quel fatras ! Pourquoi ne pas laisser la commission départementale de la présence postale territoriale (CDPTT) décider seule de l'utilisation des sommes dont elle dispose au titre du fonds de péréquation ? Ce bricolage est un bel exemple de ce que j'appellerai le libéralisme bureaucratique. Soyons simples ! (M. Daniel Raoul applaudit)

M. Martial Bourquin. - Je viens de recevoir la lettre d'un maire, que je vous lis: « La Poste m'a informé de la fermeture partielle du bureau de poste de Thise. L'amplitude d'ouverture ne serait plus que de vingt heures et 30 minutes au lieu de 35 heures et 30 minutes actuellement. Cette mesure prendrait effet le 1er décembre. Outre le fait que nous nous trouvons devant le fait accompli, (...) la diminution des horaires d'ouverture est drastique, [compte tenu de] l'augmentation de la population de notre commune, (...) composée de 35 % de personnes de plus de 60 ans. (...) Aussi ai-je l'honneur de m'adresser à vous en tant que membre titulaire de la Commission départementale de présence postale pour solliciter votre appui dans cette affaire afin que les responsables de La Poste reviennent sur leur décision. » Mes chers collègues, nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes ! (M. le rapporteur ironise)

M. Dominique Braye. - Changeons-le donc sans tarder !

M. Martial Bourquin. - J'ai reçu une dizaine de lettres de ce type : dans ma circonscription, des villes de 9 000 habitants se trouvent dans la même situation ! Les bureaux de poste les moins rentables, c'est-à-dire ceux des campagnes et des zones urbaines sensibles, sont dans la ligne de mire de la direction de La Poste.

Que faire ? Si seulement il suffisait de sanctuariser dans la loi les 17 000 points de contact ! Mais il faudrait d'abord définir ce qu'est un point de contact. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat approuve)

Y aura-t-il une présence humaine de La Poste ? On est train d'envisager l'installation de bornes interactives. Si demain un point de contact équivaut à une bonne interactive, allez demander à une personne âgée de l'utiliser !

Cet article 2 est aussi important que le premier car la mise en concurrence peut entraîner une réduction de la présence postale. Dernièrement, lors de la réunion de la commission départementale de présence postale territoriale, La Poste nous a présenté deux tableaux : l'un retraçant la situation actuelle, l'autre la situation souhaitable. Eh bien, la comparaison entre les deux faisait apparaître une réduction du nombre d'heures d'ouverture impressionnante ! J'ai alors interrogé les représentants de La Poste : « Quels sont vos critères ? » « La rentabilité », m'ont-ils répondu. « Quels critères de rentabilité ? » « Il ne faudrait pas que la concurrence les connaisse». Le risque de fermetures de bureaux est réel ! Et le parlementaire qui aurait voté cette loi en toute bonne foi pourrait se réveiller un jour avec la gueule de bois !

M. Jean Desessard. - Eh oui !

M. Martial Bourquin. - Les 17 000 points de contact ne sont en rien une garantie si nous ne connaissons pas les critères. S'il n'y a pas de contrat de présence postale entre l'État et La Poste, nous allons au devant de déboires importants... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Daniel Raoul. - Si vous vouliez vraiment assurer la présence postale, il aurait fallu prévoir un contrat entre l'État et la société anonyme, puisque vous avez modifié le statut de La Poste à l'article premier, qui précise combien de points de contacts sur les 17 000 sont des bureaux de poste, des agences postales communales et des points poste. De fait, les 17 000 points de contact peuvent très bien ne recouvrir que des points poste...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Autrement dit, des boulangeries !

M. Daniel Raoul. - En l'état actuel, vos 17 000 points de contact ne sont qu'un rideau de fumée. Ça fait bien dans le décor, mais ça ne nous rassure pas !

Mme la présidente. - Amendement n°52, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

Après la première phrase du troisième alinéa du I de l'article 6 de la même loi, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« La Commission départementale de présence postale territoriale doit être saisie avant toute transformation d'un bureau de poste de plein exercice même lorsqu'il s'agit d'une transformation en bureau annexe. »

Mme Éliane Assassi. - Pour l'heure, La Poste décide seule de la transformation d'un bureau de plein exercice en bureau annexe. Or c'est souvent la première étape vers l'agence postale communale ou le relais poste, la restriction des services entraînant une baisse de la fréquentation. D'où la nécessité d'instituer une concertation et un conventionnement entre la direction de La Poste et les élus locaux.

Mme la présidente. - Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Desessard. - Elle n'a pas d'avis !

Mme Éliane Assassi. - Elle nie le principe de réalité !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cette disposition relève du décret en Conseil d'État. La commission départementale est déjà informée des projets d'évolution du réseau postal dans le département concernant les agences postales et les points poste. Et, pour l'heure, le système a bien fonctionné. La distinction entre les différents types de bureau de poste relève du management, de la gestion interne de l'entreprise. C'est à La Poste de trouver son équilibre.

M. Jean Desessard. - Quel équilibre ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La commission ne peut donc pas être favorable.

Mme Éliane Assassi. - On vous sent gêné...

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

M. Jean Desessard. - Monsieur le ministre de l'aménagement du territoire, ne soyez pas celui de la désertification orale ! (Rires) Monsieur le rapporteur, La Poste, d'après vous, doit trouver son équilibre. Mais lequel ? (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat renchérit) Si le critère est la rentabilité, on va réduire les bureaux et augmenter les points poste. Ce n'est pas aux dirigeants de La Poste de déterminer ce qu'est la mission de service public !

M. Alain Fouché. - Un tout petit peu quand même...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous avez beau utiliser la méthode Coué en insistant sur le « capital 100 % public » et le service public...

M. Alain Fouché. - Merci de le reconnaître !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ... il n'y aura plus de service public demain avec La Poste transformée en société anonyme, un management en fonction de la rentabilité...

M. Alain Fouché. - De la rentabilité, il en faut tout de même un peu dans le service public !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Aujourd'hui, il existe 10 000 bureaux de poste et 7 000 agences postales. Si La Poste décide seule, on risque fort de compter sur les 17 000 points de contact de moins en moins de bureaux de plein exercice et c'en sera terminé du service public.

Mme la présidente. - Je suis saisie d'une demande de scrutin sur l'amendement n°52 par le groupe UMP. (Exclamations ironiques à gauche)

L'amendement n°52 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 151
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°56, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

Mme Odette Terrade. - Les garanties apportées par la commission de l'économie sont en trompe-l'oeil. Le maintien de 17 000 points de contact n'apporte aucune assurance quant à la présence sur le territoire non plus que sur les services qu'on peut trouver. A ceux qui nourriraient encore quelque illusion, je rappelle qu'on ne pratique pas les mêmes opérations dans un bureau de poste, dans une agence communale et dans un relais postal. Mais le coût des deux derniers est moindre pour La Poste, de même que la compensation de la mission de service public à la charge de l'État. Une agence communale ne coûte que 900 euros par mois, et un relais encore moins. Voilà des tarifs attractifs... pour un service public au rabais. A force de suppressions, on va casser le service public de proximité qui symbolise la République dans les campagnes. L'Association des maires ruraux a adopté une motion le mois dernier.

M. Alain Fouché. - Ce n'est pas politique...

Mme Odette Terrade. - Après les travaux de la commission Ailleret, nous savons que La Poste va réduire sa présence postale. Par respect pour le Parlement, par respect pour les maires ruraux, n'ouvrons pas la voie à la transformation de bureaux de plein exercice en agences communales ou en relais poste.

Mme la présidente. - Amendement n°222, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Dans l'ensemble de l'article, les mots : « points de contact » sont remplacés par les mots : « bureaux de plein exercice » ;

M. Jean-Claude Danglot. - On nous présente l'article 2 bis comme une formidable avancée, une conquête parlementaire. On sanctuariserait 17 000 points de contact -pourquoi pas 17 500 ou 18000 ? Non seulement on est déjà en deçà des 17 091 points de contact existants, mais encore on crée une confusion entre bureaux de plein exercice, agences communales et relais postaux. Rien n'empêchera que les bureaux de plein exercice continuent de fermer et d'être remplacés par une agence communale ou un relais postal. La ficelle est un peu grosse : un bureau de plein exercice égalerait une agence communale qui égalerait un relais postal. La question est pourtant plus simple : comment faire face à la réalité des besoins ? Autrement dit, plutôt que de substituer à un bureau une agence communale payée par le contribuable local, il faut ouvrir des bureaux de plein exercice là où il y en a besoin. La variété des implantations est la pierre de touche d'un nouveau développement pour La Poste. Il faut porter à 17 000 le nombre des bureaux de plein exercice. La Poste accroîtrait ainsi son activité tout en renforçant le lien social.

Mme la présidente. - Amendement n°53, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Dans la première phrase du deuxième alinéa du I les mots : « de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés » sont remplacés par les mots : « de bureaux de poste » ;

Mme Odette Terrade. - M. Fischer aurait aimé soutenir cet amendement. Lorsque La Poste se vante d'être accessible à 95 % de la population, elle oublie de préciser la qualité des points de contact et la nature des services disponibles. Nous avons assisté au lobbying de directeurs départementaux zélés.

M. Roland Courteau. - Très zélés !

Mme Odette Terrade. - Pour caser des points poste, ils sillonnent les territoires, écument les congrès de maires, présentent des études de satisfaction. La réalité, pourtant, est bien différente. Si nous demandons un bureau en zone urbaine, on nous répond que La Poste a fait le choix de « prioriser les anciennes implantations ». Résultat, à Villeurbanne, deuxième ville du Rhône, un quartier de 25 000 habitants et dans lequel se construisent 500 logements, on ne compte aucun bureau de poste malgré de nombreuses activités tertiaires. Il faudrait se contenter d'une supérette. M. Bailly, président de La Poste a répondu que le comité de défense du service public par ses pressions sur le gérant faisait péricliter le projet. En attendant, il n'y a pas de bureau accessible pour les personnes âgées ou à mobilité réduite. Il en est de même en milieu rural. Le renforcement de la présence postale ? Vous réclamez un bureau de poste, on vous offre une épicerie ! Nous, nous voulons garantir l'accès au service public. (MM. Roland Courteau et Jean Desessard applaudissent)

Mme la présidente. - Amendement n°484, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Remplacer le nombre :

17 000

par le nombre :

17 100

M. Jean-Jacques Mirassou. - Nous réaffirmons la nécessité de maintenir la présence actuelle à son niveau actuel. La commission annonce 17 000 points de contact mais il y en a aujourd'hui 17 091. Nous préférerions une évolution à la hausse. En attendant, nous voulons renforcer la position des élus locaux dans leurs négociations avec La Poste. Les maires et leurs associations ne les abordent pas toujours en situation de force car leurs interlocuteurs sont plus qu'attentifs aux pressions de leur hiérarchie. Avec le texte de la commission, des suppressions de points de contact ne sont pas exclues, alors que notre amendement retirerait un argument aux responsables locaux de La Poste sans que leurs supérieurs ne puissent le leur reprocher. Nous ne voulons pas qu'elle connaisse la triste situation de France Télecom il y a quelques semaines.

M. Jean Desessard. - Ce n'est pas fini...

M. Michel Teston. - J'ai déjà présenté l'amendement n°274, que j'ai retiré parce que le rapporteur et le ministre m'ont suggéré de le rattacher à cet article 2 bis, ce qui est effectivement plus logique. Il faut maintenir les 11 000 bureaux de poste. J'ai cru comprendre que la commission et le Gouvernement comptaient émettre un avis très favorable.

Mme la présidente. - Amendement n°288, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 3

Remplacer les mots :

points de contact

par les mots :

bureaux de poste de plein exercice

M. Jean Desessard. - Je salue la volonté de la commission de maintenir 17 000 points de contact mais je préfère 17 000 bureaux de plein exercice. Le rapporteur veut trouver un point d'équilibre par rapport à une population qui diminue : il accompagne la désertification, alors que je veux lutter contre ! Sinon il ne restera bientôt dans les villages qu'une mairie et au mieux un commerce.

Je souhaiterais une précision : le chiffre de 17 000 a-t-il un rapport avec les 17 000 PMU qui existent en France ? (Rires) Si oui, je crains des dérives sur le plan déontologique. Que deviendra la confidentialité ? Je sais que le mélange des genres se pratique désormais au plus haut niveau, et que l'on peut diriger deux entreprises différentes. Mais quand je vais au café du village, c'est aussi pour avoir les nouvelles. J'attends du patron qu'il me raconte ce qui se passe, les dernières histoires. Et il devra maintenant être discret parce qu'il assure le point poste ? Il verra passer le courrier de tout le monde, la correspondance avec le Trésor public, les huissiers, les employeurs, et il devra se taire ? (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe) Ce serait trop cruel. Il faut maintenir des bureaux de plein exercice. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme la présidente. - Amendement n°477 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Après le mot :

contact

insérer les mots :

dont 10 778 bureaux de poste de plein exercice offrant un nombre suffisant d'heures d'ouverture

M. Roland Courteau. - Maintenons le réseau actuel de 10 778 bureaux de poste. Les simples points de contact sont insuffisants. Le maire d'une commune dont le bureau de poste a été transformé en agence postale communale expose clairement la situation : « D'un temps plein et demi, nous sommes passés à un mi-temps et un bureau de poste ouvert le matin seulement. Depuis trois ans, nous luttons pour éviter de devenir une agence postale, si bien que nous sommes menacés d'une fermeture définitive. »

Un autre maire souligne que transférer le bureau de poste à la mairie fait peser une lourde responsabilité sur les élus. Le secrétaire de mairie complète son mi-temps par un second, comme « guichetier » ; mais il n'a pas été formé pour cette autre profession ! Le mélange des genres crée bien évidemment un climat de malaise et les habitants évitent au maximum de faire leurs transactions postales dans le village. Bref, tout cela, c'est du bricolage ! Les collectivités territoriales sont malmenées et le seront encore plus dans la réforme prochaine.

Mme la présidente. - Amendement n°454, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Après les mots :

points de contacts

insérer les mots :

, dont au moins 10 778 bureaux de poste de plein exercice assurant une amplitude horaire et un volume d'heures suffisants,

M. Michel Teston. - Nous demandons le maintien au moins du nombre actuel de bureaux de plein exercice, ainsi que des horaires d'ouverture suffisants. C'est un moyen de remplir la mission d'aménagement du territoire et celle d'accessibilité. Les agences et les points de contact sont mieux que rien, mais ils offrent forcément un service public de moindre qualité et des horaires réduits. Or un bureau de poste fermé produit un effet désastreux ! Refusons les discriminations territoriales, refusons de tels écarts dans l'accès au service public postal. Une conseillère municipale qui expliquait pourquoi elle participait à la votation citoyenne notait que l'on ne pouvait effectuer des opérations bancaires dans une agence postale communale, tout au plus retirer 300 euros par mois -les personnes âgées, qui font la plupart de leurs règlements en liquide, sont obligées de parcourir 30 kilomètres en voiture pour trouver un distributeur !

Mme la présidente. - Amendement n°419 rectifié bis, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris dans les départements d'outre-mer, collectivités d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie,

M. Jean-Etienne Antoinette. - Cet amendement vise à renforcer la présence postale dans les territoires d'outre-mer, qui accusent un retard structurel en la matière. En Guyane, on compte un bureau de poste pour 7 000 habitants, contre un pour 4 000 en métropole. Et de restructuration en mutualisation et rationalisation, le service ne fait que se détériorer. Plus les agences postales communales se développent et plus la présence postale se réduit comme peau de chagrin.

Mme la présidente. - Amendement n°420, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste et rattaché.

Alinéa 3

Compléter de cet alinéa par les mots :

et en garantissant l'équité d'accès aux services postaux dans les zones connaissant des problèmes d'isolement, d'enclavement, de fracture numérique, d'accessibilité aux centres urbains et d'éloignement au territoire métropolitain

M. Jean-Etienne Antoinette. - Il est urgent de garantir l'égalité d'accès à ceux qui vivent dans des zones de montagne, des zones rurales, les banlieues enclavées, les régions d'outre-mer. En Guyane, dans les villes du littoral les mieux dotées, les files d'attentes dans les bureaux ressemblent à celles que l'on voit dans les zones urbaines sensibles de la région parisienne. Ailleurs, la présence postale est très insuffisante : il n'existe pas de guichets automatiques à Awala-Yalimapo, Mana, Montsinéry-Tonnegrande ou Résina ! A l'intérieur des terres, il n'y a pas de bureau de poste à Ouanary, Saint-Élie, Apatou, Grand-Santi, ni à Papaichton ; et là où il en existe un, il ne propose pas tous les services. Pourtant, plus le territoire est isolé, plus le service offert devrait être complet.

La Poste, en tant que service public, n'a pas achevé sa mission d'aménagement du territoire en Guyane. Comment une société anonyme s'inscrivant dans une logique de rentabilité pourrait-elle remplir ce rôle si la loi ne l'y oblige pas ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est toute la question !

Mme la présidente. - Amendement n°478 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

y compris dans les zones rurales de faible densité de population

M. Pierre-Yves Collombat. - Cette mention est-elle redondante, superfétatoire ? Je veux cependant attirer l'attention sur ces zones où la présence postale ne devrait pas être fonction de la population mais des distances à parcourir et tenir compte de la dispersion de la population.

Mme la présidente. - Amendement n°479 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

y compris dans les zones urbaines sensibles

M. Jean-Jacques Mirassou. - L'article définit le mode de répartition de la présence postale aux fins de la faire concourir à un développement équilibré du territoire. Mais se contenter d'écrire que la « spécificité des territoires » sera prise en compte, c'est ne retenir qu'une formule trop vague, et dont la définition est par trop sujette aux variations conjoncturelles. Il est donc bon de préciser que les points poste doivent couvrir les zones urbaines sensibles, territoires infra-urbains créés par l'article 45 de la loi d'orientation de février 1995 et qui constituent la cible prioritaire de la politique de la ville. Leur périmètre, fondé sur une approche empirique, s'appuie sur des critères statistiques liés à la population, au nombre de chômeurs, au potentiel fiscal, à la présence de grands ensembles ou d'habitat dégradé... Il s'agit de ne pas oublier les habitants de ces zones.

Mme la présidente. - Amendement n°480 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

y compris dans les zones de montagnes en voie de désertification

M. Claude Domeizel. - La localisation des points de contact doit prendre en compte les caractéristiques démographiques, économiques et sociales des zones de montagne. Les élus sont inquiets, car le décret du 5 juillet 2007 sur le service universel postal et les droits et obligations de La Poste définit des obligations qui sont bien en deçà de celles que prévoyait la loi du 20 mai 2005 : le point de contact doit se trouver à moins de dix kilomètres au lieu de cinq, et il n'est plus fait référence aucune au temps de trajet, pourtant très important s'agissant des zones de montagne. Surtout, le décret prévoit que La Poste peut déroger aux principes de levée et de distribution du courrier quand les infrastructures de transport ou les caractéristiques géographiques constituent, dans certaines zones, des obstacles à l'accomplissement de ces obligations. A la montagne, on se sent visé... Les élus constatent déjà de graves dysfonctionnements dans la distribution du courrier, devenue parfois très aléatoire -sans parler de la réduction drastique des horaires d'ouverture.

Mme la présidente. - Amendement n°482 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

y compris dans les zones périurbaines sensibles

M. Jean-Pierre Caffet. - Cet amendement est dans la ligne de celui que vient de défendre M. Mirassou. Personne n'ignore que les zones périurbaines sensibles sont des territoires enclavés, mal intégrés dans le tissu social urbain. Au point que des brigades de prévention de la délinquance juvénile y opèrent depuis 1997, sur le risque de suppression desquelles le groupe socialiste a, à plusieurs reprises, depuis le lancement de la RGPP, alerté.

Mais la présence de forces de sécurité ne suffit pas. Ces territoires méritent des moyens d'aménagement durable, qui leur donnent toutes les chances de réussite. La Poste est, par excellence, un créateur de lien social et de dynamique économique ; elle remplit une mission d'accompagnement et de réduction des inégalités spatiales. Les zones périurbaines sensibles ont besoin d'une présence postale dense. On ne peut pas laisser définir des objectifs d'implantation en fonction de considérations purement conjoncturelles : parler d'implantation « fonction de la spécificité des territoires » est insuffisant. (M. Jean Desessard approuve)

Mme la présidente. - Amendement n°483 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

y compris dans les zones de revitalisation rurale

M. Roland Courteau. - Les zones de revitalisation rurale, créées par la loi du 4 février 1995 complétée par la loi de développement des territoires ruraux de 2005, sont des territoires de faible densité démographique, souffrant de handicaps naturels ou structurels au plan socio-économique.

Avec Mme Bourzaï, je tiens à rappeler que l'enseigne « La Poste » agit comme un label de qualité, attirant les entreprises et les professionnels. Un médecin, par exemple, doit avoir accès au service postal.

Alors que l'effort consenti par l'ensemble des acteurs, dont les élus locaux, est immense, personne ne comprendrait que la présence postale y recule. Il s'agit de rendre l'effort public cohérent.

Mme la présidente. - Amendement n°280 rectifié, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans le respect des principes du développement durable

M. Jean Desessard. - Tout doit être mis en oeuvre pour réduire la facture carbone : l'ensemble de l'activité de La Poste doit se faire dans le respect des principes du développement durable.

L'amendement n°569 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°190.

Mme la présidente. - Amendement n°284, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Chaque usager doit bénéficier de l'accès à un bureau de poste à moins de 10 km de son domicile ou à moins de 10 minutes de trajet, compte-tenu des conditions de circulation inhérentes à ce lieu.

M. Jean Desessard. - La Poste crée du lien social, on l'a dit et répété. Comment imaginer que l'on puisse dire à une personne âgée qui a l'habitude de déposer ses lettres, à 100 mètres de chez elle, dans une boîte aux lettres jaune que l'on va supprimer cette dernière parce qu'elle ne reçoit pas assez de courrier ?

Faisons l'analogie avec un supermarché et une épicerie de proximité : cette dernière a le meilleur bilan carbone car un seul camion vient la livrer alors que des centaines de voitures se rendent au supermarché. (M. Alain Gournac s'exclame) Il en est de même pour la collecte des lettres : il est préférable qu'une camionnette passe relever les boîtes aux lettres plutôt que d'obliger les gens à prendre leur voiture pour aller poster leurs lettres à trois ou quatre kilomètres. Il est donc socialement et écologiquement intéressant de maintenir les facteurs et les postiers en place.

Mme la présidente. - Amendement n°332 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Sauf circonstances exceptionnelles, les règles d'accessibilité ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile, dans les conditions de circulation du territoire concerné, des plus proches points de contact de La Poste. Dans le cas de la Guyane, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 5 % de la population d'une commune se trouve éloignée de plus de vingt minutes par les moyens de transport existants, dans les conditions de circulation de la zone concernée, des plus proches points de contact de la poste.

M. Didier Guillaume. - Cet amendement consensuel sera certainement adopté à l'unanimité car il permet de défendre la ruralité à laquelle nous sommes tous attachés.

Lorsque nous avons préparé cet amendement, Michel Teston m'a dit que nous devions nous référer aux propos de notre rapporteur qui estime que -je cite- « les services publics réduisent les inégalités de fait en apportant à chacun la possibilité d'obtenir des soins, d'éduquer ses enfants, de se déplacer pour un coût raisonnable. Une société pourvue de services publics efficaces bénéficie d'un point d'accroche lors des crises économiques. J'ajouterai, j'y suis particulièrement sensible en tant que président de l'Observatoire de la présence postale, que seule l'intervention des pouvoirs publics, notamment la péréquation, peut assurer à chacun un accès aux services postes et télécommunications, même pour celui qui est situé dans un territoire isolé ou socialement défavorisé, sans jamais dissocié les deux ». Nous aurions pu appeler notre proposition l'amendement Hérisson. (Sourires)

La proximité des points poste aura un bilan carbone positif, comme l'a fait remarquer notre collègue Desessard, mais aussi un bilan social positif : les personnes âgées n'ont pas d'ordinateur, ni de boîte mail : elles aiment envoyer des lettres et recevoir des nouvelles de leur petite-fille qui est partie en vacances.

Même s'il est présenté par notre groupe, cet amendement va dans le bon sens et peut faire l'unanimité.

M. Jean Desessard. - Très bien !

Mme la présidente. - Amendement n°323, présenté par MM. J. Blanc, Pierre, Jarlier, Carle, Faure, Amoudry, B. Fournier, Juilhard et Gouteyron.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce réseau de points de contact est constitué d'au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton.

M. Jean-Marc Juilhard. - L'Association nationale des élus de la montagne souhaite « sanctuariser » le réseau de points de contact réparti sur l'ensemble du territoire en imposant la présence au minimum d'un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. Le périmètre du canton est le plus approprié pour garantir la pérennité du maillage territorial et une accessibilité optimale du service public postal.

Seuls les bureaux de poste de plein exercice proposent aux usagers l'ensemble des services de La Poste, notamment les prestations bancaires par le biais des conseillers financiers de la Banque postale.

Mme la présidente. - Amendement n°476, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce réseau de points de contact est constitué obligatoirement d'au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton tel qu'existant à la date du 1er janvier 2010.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Il convient de garantir l'existence d'au moins un bureau de poste de plein exercice dans un périmètre géographique correspondant à un canton actuel.

Le périmètre du canton est le plus approprié pour garantir la pérennité du maillage territorial et la meilleure accessibilité du service public postal à travers les bureaux de poste de plein exercice qui proposent aux usagers l'ensemble des services de La Poste, notamment les prestations bancaires.

Nous sommes tous attachés au canton actuel, bien que quelques menaces planent sur la permanence de quelques-uns du fait de prosélytes fougueux qui considèrent que plus il y a de cantons et moins l'administration s'en trouve facilitée. Nous savons tous que la réalité cantonale constitue un repère géographique, historique et politique.

M. Adrien Gouteyron. - Vous plaisantez !

M. Jean-Jacques Mirassou. - Pour autant, le périmètre de certains cantons devra être revu afin de tenir compte des évolutions démographiques et de garantir l'égalité des citoyens devant le suffrage universel. Mais certains expliquent que des bureaux de poste de plein exercice ne se justifient plus dans certains cantons dont la population est en chute libre et d'autres estiment que si la population diminue, c'est parce qu'il n'y a plus de services publics. Bref, c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.

En attendant, des milliers d'élus se battent quotidiennement contre le déménagement des services publics. Si demain, on agrandit les cantons, on diminuera la densité de la présence postale et on rendra encore moins attractifs ces territoires. Il faut donc donner toute leur chance aux élus ruraux pour qu'ils valorisent un développement alternatif. Si on veut attirer les familles et développer le télétravail, il faut que les gens puissent bénéficier de services de proximité.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Comme les écoles.

L'amendement n°539 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°382, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un point contact nécessite la présence physique du personnel de La Poste ou de personnels agissant au nom de l'entreprise publique.

M. Martial Bourquin. - Des expérimentations sont menées actuellement pour mettre en place des bornes interactives donnant accès à différentes administrations publiques. La Poste a passé un accord commercial avec une entreprise pour développer de telles bornes. Or, elles peuvent accompagner la présence humaine mais non s'y substituer, surtout dans les zones rurales à forte densité de personnes âgées.

En deux années, La Poste a supprimé 17 000 emplois : c'est énorme ! M. Estrosi a essayé de relativiser ces chiffres en les étalant sur dix ans, mais la tendance s'est très fortement accélérée ces deux dernières années. Un fonctionnaire sur deux ou trois partant à la retraite n'a pas non plus été remplacé. Il faut donc affirmer notre attachement à un service public de proximité.

Mme la présidente. - Amendement n°388, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Les points de contact répondent aux besoins et aux attentes des usagers du service public. Ils doivent être accessibles, ouverts régulièrement et de manière suffisante, préserver la confidentialité et la sécurité des transactions.

M. Martial Bourquin. - Depuis une dizaine d'années, la présence postale s'est considérablement appauvrie au détriment de nos concitoyens. Certes, les sénateurs de la majorité ont inscrit dans la loi le nombre total de points de contact. Il s'agit d'une tentative louable pour freiner l'hémorragie mais le mal est déjà bien là. Le garrot n'est pas suffisant et il faut passer aux soins intensifs. Il convient donc de redéfinir la notion de points de contact afin de les rendre plus efficaces et de répondre aux attentes des usagers et des entreprises.

Mme la présidente. - Amendement n°455, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toute agence postale communale peut à nouveau être transformée en bureau de poste de plein exercice.

M. Roland Courteau. - Nous voulons inverser la tendance. Les vertus du bureau de plein exercice sont nombreuses. Sans lui, pas d'accessibilité bancaire : dans les zones de montagne, nos concitoyens peuvent être contraints à des trajets aller-et-retour de plus d'une heure. Créer un bureau de plein exercice, c'est créer des emplois, c'est faire venir des clients dans les commerces et peut-être conduire à l'ouverture de classes. Les bureaux de plein exercice sont un atout indéniable pour les citoyens comme pour La Poste.

Je connais de nombreuses communes de mon département et d'ailleurs qui ont vu leur bureau de plein exercice disparaître ou être remplacé par une agence postale communale, voire par un point poste. Mais comme les élus, les collectivités territoriales et les acteurs économiques se sont mobilisés, l'espace est revitalisé et de nouveaux habitants s'y installent. Il faut que la loi permette de rendre la présence postale réversible. On sait que la direction de La Poste prend prétexte de la baisse d'activité pour fermer des bureaux ; si l'activité reprend, la loi doit permettre d'en ouvrir !

Mme la présidente. - Amendement n°475, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le maillage territorial tient compte notamment de la densité de population. Un décret fixe un plafond maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice.

M. Jean-Pierre Caffet. - La question de la présence postale se pose en milieu rural, mais aussi en zone urbaine. A titre d'exemple, on compte dans le 20e arrondissement de Paris un bureau de poste de plein exercice pour 21 614 habitants, contre un pour 9 640 à Nice ...

M. Alain Fouché. - Il y a des communes de 100 habitants qui en ont un ...

M. Jean-Pierre Caffet. - L'égalité devant le service public postal doit devenir une réalité. Si en zone urbaine la question de la proximité est moins prégnante, celle du service public se pose pleinement. La Poste a lancé un plan tendant à réduire le temps d'attente des usagers dans les bureaux de poste, mais ce plan n'est qu'une réorganisation des méthodes. Or le service ne peut être amélioré si le nombre de bureaux ne tient pas compte de la réalité démographique des zones denses. D'où cet amendement.

L'amendement n°574 rectifié n'est pas soutenu.

Mme la présidente. - Amendement n°281 rectifié bis, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Chaque bureau de poste garantit un accès à internet haut débit afin de contribuer à l'exercice de la liberté de communication et d'expression.

M. Jean Desessard. - Je m'en suis déjà expliqué. On m'avait fait remarquer que si un bureau n'offrait pas le haut débit, il ne pouvait être de plein exercice ; c'est bien pour cela que j'avais déposé cet amendement à l'article précédent. Ici, il s'agit d'une simple obligation, pas d'une mission de service public. Mais un branchement haut débit n'est pas si onéreux ...

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n°56 supprime l'alinéa qui fait toute la force de l'article : avis défavorable. Même avis à l'amendement n°222, dont nous avons déjà débattu, ainsi qu'à l'amendement n°53. Je remercie les auteurs de l'amendement n°474 rectifié de l'avoir déplacé, mais la commission ne souhaite pas préciser dans la loi, au-delà du nombre de points de contact, leurs horaires d'ouverture et les prestations qu'ils assurent.

Avis défavorable à l'amendement n°484 : il n'est pas nécessaire de mentionner les 90 points au-delà des 17 000 qui sont situés dans des lieux d'activité militaire. Défavorable au 288 ; même avis au 477 rectifié comme au 454, le réseau doit demeurer vivant.

Le texte garantit la prise en compte des spécificités des territoires ; les amendements n°s419 rectifié bis et 420 relatifs à l'outre-mer, ainsi que les amendements n°s478 rectifié, 479 rectifié, 480 rectifié, 482 rectifié et 483 rectifié, qui visent tantôt les territoires ruraux et tantôt les zones urbaines, ne sont pas utiles. Je serais favorable à l'amendement n°280 rectifié si M. Desessard acceptait que son amendement portât sur l'alinéa 5 plutôt que sur l'alinéa 3. (M. Jean Desessard donne son accord)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - En prévoyant que chaque usager bénéficie de l'accès à un bureau de poste à proximité de son domicile, l'amendement n°284 introduit une contrainte excessive : avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°332 rectifié, qui reprend les critères de proximité de la présence postale.

L'amendement n°323 prévoit qu'il doit y avoir au moins un bureau de poste de plein exercice dans chaque canton. Ce principe, déjà proposé par le groupe CRC avec l'amendement nº 42, doit plutôt être débattu au niveau de chaque département dans le cadre des commissions départementales de présence postale et territoriale (CDPPT) : retrait ou avis défavorable. Même avis pour l'amendement identique n°476.

Avis défavorable à l'amendement n°382 car l'organisation des points de contact ne relève pas de la loi, mais plutôt du contrat pluriannuel de présence postale. Celui-ci prévoit la présence physique de personnel : c'est une évolution positive.

L'amendement n°388 précise les caractéristiques des points de contact de La Poste, ce qui est largement satisfait par la législation et par les conventions conclues entre La Poste et les acteurs publics : avis défavorable.

Rien n'empêche La Poste, sur proposition de la CDPPT, qui compte 80 % d'élus, de transformer une agence postale communale ou un relais poste en bureau de poste de plein exercice. Je pourrais vous donner des exemples. Avis défavorable à l'amendement n°455.

La question soulevée par l'amendement n°475, qui prévoit la fixation d'un nombre maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice, est très intéressante. Il faut donner à La Poste les moyens de poursuivre la rénovation des bureaux de poste et, pour cela, autoriser d'autres personnes publiques à lui apporter des capitaux. Toutefois, au lieu de créer des bureaux, il peut être préférable de créer des guichets dans les services existants.

Avis favorable à l'amendement n°281 rectifié bis, qui prévoit que chaque bureau garantit un accès à l'internet à haut débit, dans le cadre de la mission d'accessibilité qui incombe à La Poste.

M. Michel Mercier, ministre. - J'étais hier en déplacement en Lozère. (Exclamations à gauche) Ça arrive à tout le monde ! J'ai visité près de La Canourgue, dans une commune d'environ 1 000 habitants, une agence postale qui fonctionne très bien. Le maire y a installé un distributeur de billets qui assure 14 000 transactions par an.

M. Roland Courteau. - C'est mieux que rien.

M. Michel Mercier, ministre. - Y sont également réalisées des opérations postales.

Les agences postales communales sont une grande réussite. (Marques d'approbation à droite) Tout d'abord, elles reconnaissent la mairie comme le principal lieu pour les services publics, ce qui est essentiel en milieu rural. Ensuite, dans les petites communes aux recettes faibles, elles permettent de financer un emploi à temps plein pour l'agence postale et la commune, cette dernière complétant par une somme analogue les quelque 836 euros versés par La Poste. Ainsi une famille de jeunes agriculteurs, par exemple, peut toucher deux salaires.

M. Roland Courteau. - Mais l'État se désengage !

M. Michel Mercier, ministre. - En tant que ministre de l'espace rural, mon objectif est de tout faire pour que les mairies soient le siège des services publics.

Enfin rien n'est figé.

M. Daniel Raoul. - Hélas !

M. Michel Mercier, ministre. - Tant mieux au contraire, car si la commune s'agrandit l'agence postale peut se transformer en bureau de plein exercice. Depuis la dernière loi sur La Poste, 250 agences postales communales ont été transformées en bureau de poste de plein exercice.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Combien ont disparu entre-temps ?

M. Michel Mercier, ministre. - Aucun : il y en a 17 000 et nous inscrivons ce chiffre dans la loi. Nous souhaitons en rester là et il faut, pour cela, garder un peu de souplesse en cas de changement notable dans le nombre d'habitants de la commune.

Je ne serai pas là demain.

M. Jean Desessard. - C'est déjà fini ? (Sourires)

M. Michel Mercier, ministre. - Il serait peu respectueux pour le Sénat et pour le ministre de l'industrie que je fige la situation ce soir en donnant mon avis sur tous les amendements à la file. Je me rallie aux positions du rapporteur afin de laisser ouvert le débat de demain. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Odette Terrade. - Le statu quo sur les points contact n'est pas satisfaisant. L'amendement n°56 dénonce la manoeuvre grossière de la commission pour faire croire que la présence postale sera garantie. Nous avons entendu pis que pendre sur la votation citoyenne : manipulation, mensonge, procédés digne de l'Union soviétique... Je réfute ces accusations, et nous pouvons vous adresser les mêmes.

L'État ne voulant plus financer l'aménagement du territoire, La Poste a à sa charge chaque année plus de 250 millions d'euros. Ne vous étonnez pas, ensuite, que la dette de l'entreprise atteigne 6 milliards ! Le Fonds de péréquation, faiblement abondé, n'a servi qu'à financer le démantèlement du réseau et la transformation de bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales ou en simples relais poste. En 2008, 115 millions sur 137 ont été utilisés pour la rémunération et l'entretien des relais et des agences. La situation est déplorable : files d'attente, retards de courrier... Les seules orientations qui priment pour préparer l'ouverture à la concurrence sont celles de la rentabilité, ce qui est plutôt de mauvais augure lorsque La Poste sera une société anonyme.

Nous voulons que La Poste se modernise, mais ce texte ne lui donne pas les moyens de se développer. Il est régi par un raisonnement binaire : rentable on garde, non rentable on ferme ou on transforme. Nous ne nous satisfaisons pas de cette orientation et de la formule lapidaire posée par cet article.

L'amendement n°56 n'est pas adopté.

M. Martial Bourquin. - J'ai bien entendu le rapporteur et le ministre : ils ont tellement mis l'accent sur les agences postales communales qu'il me semble que c'est leur priorité. (M. Michel Mercier, ministre, le conteste) Vous avez peu parlé du reste : est-ce involontaire ? Un acte manqué ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. - C'est un procès d'intention !

M. Martial Bourquin. - Si la présence postale demain consiste à transformer des centaines de bureaux de poste en agences communales et en points de contact, l'amendement des 17 000 points de contact que vous avez accepté ne vaut rien.

Nous voulons donner un contenu à l'engagement de maintenir 17 000 points de contact, c'est-à-dire avant tout garantir une présence humaine dans les communes. L'État a confié aux maires la gestion des passeports biométriques, moyennant une subvention ridiculement faible, (Mme Odette Terrade renchérit) ainsi que la gestion des cartes d'identité. Cela a donné lieu à de nombreux recours devant les tribunaux administratifs. Comme La Poste, l'État se désengage de ses missions traditionnelles pour en faire porter la charge aux collectivités ! (M. Roland Courteau le confirme)

A la suite de M. Teston, nous avons mis au jour votre stratégie : transformer La Poste en SA -c'est l'objet de l'article 1- et la libérer de ses obligations de présence sur le territoire. Cela risque de conduire à une diminution considérable de la présence postale ! Ceux qui voteront ce texte doivent s'attendre à un retour de boomerang terrible, car il faudra qu'ils s'expliquent auprès des maires : je leur souhaite beaucoup de plaisir ! Dans mon département, le préfet a dû convoquer les dirigeants commerciaux de La Poste pour les raisonner, parce qu'il était en butte à un mouvement de protestation des maires.

M. Roland Courteau. - C'est la même chose dans l'Aude !

M. Martial Bourquin. - Je peux vous montrer une dizaine de lettres semblables à celle que j'ai lue tout à l'heure : les maires de droite comme de gauche en ont assez d'être mis devant le fait accompli ! Notre société vieillit et c'est une bonne chose, mais pour y faire face, comme pour préserver l'équilibre entre les campagnes et les villes, il faut maintenir une forte présence des services publics sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Michel Mercier, ministre. - J'aime le débat, mais je ne tolère pas que mon interlocuteur me dise ce que je pense. Pour ma part, je ne mets pas en doute ce que vous dites : je vous respecte en tant qu'élu et citoyen. Défendez vos thèses au lieu de mener des procès d'intention.

M. Martial Bourquin. - Je ne me le permettrais pas.

M. Michel Mercier, ministre. - Jamais je n'ai mis en cause les bureaux de poste. Mais je maintiens que les agences postales communales sont parfois la meilleure solution.

M. Martial Bourquin. - Parfois peut-être, mais ne généralisons pas !

M. Michel Mercier, ministre. - Je rappelle que, dans notre République, le maire est le seul cas de dédoublement fonctionnel : il ne représente pas seulement sa commune mais aussi l'État, puisqu'on lui confie la charge de services publics nationaux.

M. Martial Bourquin. - On n'arrête pas !

M. Michel Mercier, ministre. - C'est le cas par exemple de l'état civil. C'est pourquoi il ne me choque pas que le maire soit en charge du service postal.

M. Roland Courteau. - Avec l'argent des contribuables locaux !

M. Martial Bourquin. - Neuf mille euros, cela ne suffit pas !

M. Michel Mercier, ministre. - C'est une forme de reconnaissance accordée aux maires et aux communes. Mais je ne laisserai pas dire que le Gouvernement souhaite la transformation de tous les bureaux de poste en agences postales, ni que ces dernières sont toujours inadaptées. (Applaudissements au centre, à droite et au banc des commissions)

M. Jean-Claude Danglot. - Je remercie M. Hérisson de m'avoir communiqué tout à l'heure le rapport annuel sur la présence postale territoriale. J'ai commencé à le feuilleter, en m'arrêtant particulièrement sur les pages relatives au Pas-de-Calais. Ce département n'est pas seulement celui de l'ancien bassin minier, où la population urbaine est très fortement concentrée et où en effet il existe partout un bureau de poste à moins de cinq kilomètres ; c'est aussi le département qui comprend le plus grand nombre de communes : pas moins de 900. Il apparaît sur la carte que beaucoup de communes rurales sont distantes de plus de cinq kilomètres d'un bureau de poste : dont acte.

Je prendrai maintenant l'exemple des Alpes-Maritimes. (Surprise amusée sur plusieurs bancs) Ce département est très fortement peuplé le long de la côte, beaucoup moins dans l'arrière-pays ; les cantons montagnards sont presque déserts. Ces derniers dessinent une zone blanche de « désert postal », particulièrement dans la vallée de la Tinée. Les élus de ce secteur ont-ils été entendus par la direction de La Poste ? Le député de cette circonscription s'appelle... Christian Estrosi. Eh bien, mes chers collègues, aidons les habitants de la cinquième circonscription des Alpes-Maritimes et leur député à disposer d'un véritable service postal en votant cet amendement ! (Rires, y compris au banc des commissions, suivis d'applaudissements sur les bancs CRC-SPG)

M. Jean-Jacques Mirassou. - M. Bourquin ne voulait pas vous prêter de mauvaises intentions, monsieur le ministre. Mais compte tenu de la diminution continue de la présence postale dans notre pays et de la prochaine transformation de La Poste en SA, il est à craindre que la qualité de service ne se dégrade encore et que de nombreux bureaux soient convertis en agences postales.

Vous vantiez tout à l'heure les mérites des maires, représentants de l'État dans leur commune. Pourtant, jour après jour, vos amis affirment que les élus locaux sont disqualifiés, parce qu'ils sont trop dépensiers. Il faudrait balayer devant votre porte et cesser d'avoir une position à géométrie variable, selon ce qui vous arrange !

Nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Odette Terrade. - Très bien !

Prochaine séance demain, samedi 7 novembre 2009, à 9 h 30.

La séance est levée à 23 heures 55.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du samedi 7 novembre 2009

Séance publique

A 9 HEURES 30, 14 HEURES 30 ET LE SOIR

- Suite du projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales (Procédure accélérée) (n° 599 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n° 50, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 51, 2009-2010).