Comptes rendus analytiques officiels du 5 juillet 2010

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

Discussion des articles (Suite)

Articles additionnels avant l'article 31

Mme la présidente.  - Amendement n°74 rectifié bis, présenté par MM. Braye, Hérisson, A. Dupont, Milon, P. André, Vestri, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Bernard-Reymond, Jarlier, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 5211-40 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. .... - Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre forme une commission dans les conditions prévues à l'article L. 2121-22, les conseillers municipaux des communes membres de cet établissement peuvent y siéger. »

M. Dominique Braye.  - Cet amendement donne une base légale à la participation des conseillers municipaux aux commissions, formées au sein des communautés.

En effet, une incertitude juridique demeure sur ce point dans le droit actuellement en vigueur. Certains contrôles de légalité estiment en effet que des conseillers communautaires devraient être autorisés à siéger au sein des commissions intercommunales.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°579 à l'amendement n°74 rectifié de M. Braye, présenté par MM. Béteille et Portelli.

Alinéa 3 de l'amendement n° 74

Après la référence :

L. 2121-22,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

il peut prévoir la participation de conseillers municipaux des communes membres de cet établissement selon des modalités qu'il détermine

M. Hugues Portelli.  - Amendement de précision.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois.  - L'amendement n°74 rectifié bis apporte une souplesse bienvenue. Avis favorable, ainsi qu'à la clarification apportée par le sous-amendement.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.  - Même avis.

Le sous-amendement n°579 est adopté.

L'amendement n°74 rectifié bis, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°77 rectifié, présenté par MM. Braye, Béteille, Hérisson, César, A. Dupont, Milon, Vestri, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Bernard-Reymond, Jarlier, Cléach et Vasselle et Mmes Bout et G. Gautier.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du IV de l'article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les mêmes conditions de majorité, les conseils municipaux des communes membres peuvent à tout moment habiliter, par la décision institutive, l'organe délibérant de cet établissement à définir l'intérêt communautaire des compétences visées au présent IV et aux 1°, 2°, 3°, 4° et 6° de l' article L. 5214-23-1. L'organe délibérant de la communauté de communes détermine alors l'intérêt communautaire à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés. »

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis défavorable à cet amendement, qui tend à rétablir un dispositif supprimé par le Sénat et par l'Assemblée nationale.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Dominique Braye.  - Je déplore qu'une fois de plus on avance au rythme le plus lent.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Ce n'est pas le Tour de France : nous ne devons pas faire le plus vite possible mais faire bien.

M. Dominique Braye.  - Je maintiens l'amendement, malgré le poids d'un conservatisme bien partagé dans cet hémicycle.

L'amendement n°77 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°76 rectifié, présenté par MM. Braye, Béteille, Hérisson, César, A. Dupont, Milon, Vestri, P. André, Laurent, Doublet, Bécot, Houel, Jarlier, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « deux tiers », sont insérés les mots : « des membres présents et représentés ».

M. Dominique Braye.  - J'indique à M. Collombat que certains savent avancer vite et bien.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je ris !

M. Dominique Braye.  - Le présent amendement vise à fixer la majorité requise pour déterminer l'intérêt communautaire dans les communautés d'agglomération à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés du conseil communautaire.

Un tribunal administratif a jugé en 2004 que cette majorité devait être calculée en prenant comme référence l'effectif total du conseil communautaire et non les seuls suffrages exprimés. C'est souvent difficile à atteindre.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement revient sur la suppression de l'article 32 voté conforme par l'Assemblée nationale. Avis défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Dominique Braye.  - Je regrette que la navette consiste à voter conformer le texte de l'Assemblée nationale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Reprochez-le au Gouvernement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - La deuxième lecture doit avoir un sens : elle ne consiste pas à refaire le débat de première lecture, dès lors que les deux assemblées ont adopté une position commune.

Réglementairement, l'amendement est irrecevable ! Ne revenons pas sur un accord entre les deux assemblées. Il y a quelques années, cela ne se produisait jamais. Madame la présidente, il faudra se pencher sur les irrecevabilités.

Mme Sylvie Goy-Chavent.  - La démocratie, c'est la discussion.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - La démocratie, c'est le respect des lois et des règlements. Mais je suis prêt à vous expliquer la navette...

Normalement, ne restent en deuxième lecture que les points de désaccord. Je suis parlementaire depuis quelques années (sourires) : autrefois, cela ne se produisait jamais !

Le Gouvernement et la commission pourrait y veiller. On risque, sinon, de justifier le recours du Gouvernement à la procédure accélérée.

M. Jean-Pierre Sueur.  - C'est une menace ?

Mme la présidente.  - Je vous invite à relire l'article 48 de notre Règlement, alinéas 5 et 6. Il est très précis.

M. Dominique Braye.  - Comme il l'a déjà fait, M. le président de la commission dit tout et son contraire. Aujourd'hui c'est tout, demain ce sera le contraire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Je ne vous permets pas !

M. Dominique Braye.  - Pour moi, la navette doit enrichir le texte. Mais si le président de la commission des lois estime que le fait de repousser une fois une mesure empêche d'en rediscuter par la suite, je lui laisse cette opinion : je n'ai pas sa grandeur d'esprit et son intelligence supérieure.

Mme la présidente.  - J'appelle chacun à la sérénité et je vous invite à lire l'article 48 du Règlement.

M. Claude Domeizel.  - Lisez-le !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je suggère une suspension de séance, le temps de lire cet article et de ramener un peu de sérénité. (Sourires)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Même l'opposition respecte cette règle; la majorité pourrait la respecter ! Si elle ne la respecte pas, nous en tirerons les conséquences et redéposerons tous nos amendements devenus sans objet.

M. Dominique Braye.  - Le président Hyest a au moins le soutien du groupe communiste !

L'amendement n°76 rectifié n'est pas adopté.

Article 31

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Cet article complexe est générateur de difficultés. Nous ne refusons pas tout transfert de police administrative mais pas de façon définitive, ni automatique. En outre, les attributions en matière de bon ordre et de sérénité publique doivent rester propres au maire.

Mme la présidente.  - Amendement n°432, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Cet article pose un vrai problème. Le transfert des pouvoirs de police est envisageable, mais à condition qu'il soit volontaire et total. La sagesse aurait voulu qu'on supprimât cet article.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Après avoir été voté en commission à une courte majorité, l'article a été amélioré par l'Assemblée nationale. Conservons cet équilibre.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - L'article comporte un transfert automatique des pouvoirs de police spéciale du maire, qui peut néanmoins s'y opposer, dans l'immédiat et par la suite.

M. Hervé Maurey.  - Cet article est exemplaire du texte mi-chèvre mi-choux auquel on est arrivé.

En définitive, la situation risque d'être ingérable si la police de voirie est gérée, selon les communes, par le maire ou par le président de l'EPCI.

Je proposerai un amendement expérimental.

M. Dominique Braye.  - Sur ce point, aussi, le texte n'est ni fait ni à faire. Monsieur le ministre, imaginez un EPCI de 40 communes. Il faut au moins que le président de l'EPCI puisse refuser le transfert accepté par une partie seulement des maires. Puis-je exercer le pouvoir de police sur la moitié d'un stade nautique situé à cheval sur deux communes ? Je vous appelle à un minimum de bon sens et de réalisme. Venez en barque, avec une brassière de sauvetage puisque c'est obligatoire et montrez-nous où passe la limite ! (Sourires)

Pour moi, le pouvoir de police est inhérent à l'exercice de la compétence : si une piscine est implantée sur le territoire d'une commune, c'est le président de l'EPCI ayant construit la piscine qui doit exercer le pouvoir de police.

M. Jacques Mézard.  - La situation actuelle n'est pas bonne et la solution proposée n'est pas satisfaisante. Or, l'article 31 ne règle pas la question du pouvoir de police, avec un système d'opposition rendant la situation ingérable. Entre police spéciale et police générale, c'est souvent l'embrouillamini. La rédaction de l'article est à revoir.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit. Ne compliquons pas la situation !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le transfert des pouvoirs de police à l'EPCI est possible selon la législation en vigueur. J'ajoute que la limite entre police générale et police spéciale n'est pas nette.

A mon sens, le transfert devra concerner l'ensemble des communes. Là-dessus, M. Braye a raison. Quand il dit des choses pertinentes, je le reconnais volontiers.

M. Dominique Braye.  - Nous en avions pourtant discuté en première lecture !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - D'une part, ce point précis n'avait pas été discuté; d'autre part, cet article est toujours en navette.

Votre exemple du stade nautique est pertinent : pour qu'il y ait transfert, il faut que toutes les communes soient d'accord. Votre amendement°80 rectifié est une solution de sagesse.

Je suis très réservé envers le transfert des pouvoirs de police du maire : il suffirait qu'une commune de l'EPCI refuse ce transfert pour que ce soit ingérable. Les pouvoirs de police du maire, c'est une vieille affaire, aussi vieille que les communes mêmes. La plupart du temps, il est vrai, les pouvoirs de police générale étaient exercés par l'État. Il serait incohérent de leur faire un sort variable d'une commune à l'autre au sein de l'EPCI.

Mme la présidente.  - Je suspends la séance.

La séance, suspendue à 15 h 10, reprend à 15 h 15.

M. François Fortassin.  - Quel que soit notre choix, l'important est de préserver la lisibilité du texte par nos concitoyens.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Dans ce cas, il ne faut pas voter l'article !

M. François Fortassin.  - Le principe doit être que le transfert de compétences entraîne celui de pouvoirs de police.

Certains équipements sportifs relèvent de la communauté ; d'autres de la commune. Ce n'est déjà pas très clair pour les concitoyens, n'en rajoutons pas avec des transferts à la carte.

L'amendement n°432 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°79 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, César, A. Dupont, Milon, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Vestri, B. Fournier, Bernard-Reymond, Cléach et Vasselle et Mmes Bout et G. Gautier.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

groupement de collectivités

et les mots :

cet établissement

par les mots :

ce groupement

M. Dominique Braye.  - L'amendement a peut-être déjà été adopté par la CMP du Grenelle II... Il s'agit d'autoriser tout président d'EPCI à réglementer le service public d'élimination des déchets.

Bien sûr, le président et le rapporteur de la commission des lois, bien plus qualifiés que moi, saurons nous éclairer.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°213 rectifié, présenté par Mme Payet et M. Détraigne.

Mme Anne-Marie Payet.  - Il est défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°433, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Roland Courteau.  - Le transfert des attributions permettant de réglementer le service public d'élimination des déchets est autorisé par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales mais uniquement aux présidents d'EPCI à fiscalité propre.

Actuellement, un syndicat de communes ou syndicat mixte responsable de la collecte des déchets ne peut se voir transférer le pouvoir de police correspondant, alors qu'un EPCI à fiscalité propre le pourra.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - En effet, l'amendement a été adopté dans le cadre du Grenelle II.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Merci, monsieur Braye, pour votre vigilance, qui permet à la commission des lois de partager votre avis. Cela arrive si rarement.

M. Dominique Braye.  - C'est sûr !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Ça ne s'arrange pas ! Nous assistons en spectateur, et nous nous instruisons.

Les amendements identiques n^os79 rectifié, 213 rectifié et 433 deviennent sans objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°80 rectifié, présenté par MM. Braye, Gouteyron, Hérisson, Alduy, César, A. Dupont, Milon, P. André, Bécot, Laurent, Doublet, Houel, Vestri, B. Fournier, Bernard-Reymond, Jarlier, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.

Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans un délai de six mois suivant son élection, si un ou plusieurs maires des communes concernées se sont opposés au transfert de leurs pouvoirs de police, le président de l'établissement public de coopération intercommunale peut refuser, dans chacun des domaines énumérés aux trois premiers alinéas du I, que les pouvoirs de police spéciale des maires des communes membres lui soient transférés de plein droit. A cette fin, il notifie son opposition à chacun des maires des communes membres. Dans ce cas, le transfert des pouvoirs de police n'a pas lieu. »

M. Dominique Braye.  - Il faut donner la possibilité au président de communauté de refuser le transfert automatique des pouvoirs de police spéciale à son profit lorsque celui-ci n'émane pas de l'ensemble des maires des communes membres.

C'est le président de l'EPCI qui doit décider s'il peut ou non exercer les compétences transférées par certaines communes. Exiger l'unanimité des communes, c'est ne rien connaître à l'intercommunalité.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Par cohérence, je suggère à M. Braye de remplacer « après l'alinéa 12 » par «après les alinéas 12 et  16 ».

M. Dominique Braye.  - N'étant guère compétent pour la forme, j'accepte. Seul le fond m'intéresse.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le droit, c'est la forme.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Avis favorable.

L'amendement n°80 rectifié bis est adopté.

M. Jean-Pierre Fourcade.  - L'article 31 autorise les polices municipales à appliquer sur certaines communes les décisions du président de la communauté.

Est-il envisagé de créer à terme une police de la communauté ?

M. Gérard Collomb.  - Nous ne voterons par cet article : j'ai constaté, avec un amusement désabusé, que tous les orateurs ont souligné qu'il compliquait la situation.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Les EPCI peuvent déjà recruter des policiers mis à la disposition des communes membres.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Mais le maire ne perd jamais ses pouvoirs de police générale !

L'article 31, modifié, est adopté.

L'amendement n°434 est retiré.

L'article 32 bis demeure supprimé.

Article 33

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Dès la première lecture, nous nous sommes inquiétés du sort réservé au personnel.

Les conventions prévues pour organiser le transfert entre communes et EPCI ne font pas référence au statut de la fonction publique territoriale. Idem pour les échelons départemental et régional. Or, des centaines, voire des milliers d'agents seront concernés.

En première lecture, le Sénat a adopté des amendements, dont certains de notre groupe, dans l'intérêt du personnel. Ces avancées sont toutefois un peu restreintes. Quelles sont vos réponses aux questions du CSFPT ?

Mme la présidente.  - Amendement n°48, présenté par MM. Lambert, Détraigne, Mézard et Sido.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Toutefois, dans le cadre d'une bonne organisation des services, une commune peut conserver tout ou partie du service concerné par le transfert de compétences, soit à raison du caractère partiel de ce dernier, soit lorsque ledit service a pour mission d'assurer, en tout ou en partie, un service fonctionnel au sens de l'article L. 5111-1-1. » ;

M. Jacques Mézard.  - Cet amendement est inspiré par notre rapport sur la décentralisation, dans lequel nous avons considéré que la mutualisation et le transfert de compétences dans le cadre intercommunal devaient être complémentaires, et non concurrents : la mutualisation doit seulement concerner des services qui ne sont pas susceptibles d'être transférés à l'EPCI.

Cette complémentarité ne peut être assurée que si l'on distingue clairement ce qui doit être transféré à l'EPCI et ce qui peut ne pas l'être. En permettant à une commune de conserver ses services « notamment » en raison du transfert partiel d'une compétence, le projet de loi n'est pas assez clair.

Il faudrait tout au moins sortir du texte le « notamment » : la liste des exceptions doit être limitative, le transfert de compétences induisant le transfert des moyens.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - L'article 33 ne concerne pas les services fonctionnels. Retirez cet amendement : nous accepterons les autres.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - L'amendement n°48 renvoie en réalité à l'article 34 bis A.

M. Jacques Mézard.  - J'insiste quand même sur le « notamment ».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Il n'y aurait pas d'inconvénient à ce qu'on supprime le « notamment ». La commission amende l'article en ce sens.

Mme la présidente.  - C'est l'amendement n°596.

L'amendement n°596 est adopté.

L'amendement n°48 est retiré.

L'article 33, modifié, est adopté.

Article 34

M. Claude Domeizel.  - Les CTP traitent des questions générales d'organisation du travail et les CAP des questions statutaires individuelles. Je crains que cet article 34 ne mélange les choses.

A la suite d'un amendement que j'avais fait adopter en 2007, il peut y avoir un CTP commun entre l'EPCI et la commune, de même qu'il peut y avoir une CAP commune pour le CCAS et la commune. Mais la CAP ne peut être commune à l'EPCI et à une ou plusieurs communes !

Il faut être prudent quand on parle de rapprocher les services et les agents. Plus on se rapproche du lieu de décision, plus les difficultés deviennent aigües. Avec une CAP intercommunale, on s'éloigne d'un principe fondamental : l'unicité dans la fonction publique territoriale.

Le coût ? En pratique, le texte adopté par l'Assemblée nationale va multiplier le nombre de CAP !

Mme la présidente.  - Amendement n°161, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - En première lecture, nous n'avions pas demandé la suppression de cet article, que nous avions tenté d'améliorer. Mais l'Assemblée nationale l'a modifié sur un point majeur : la possibilité pour les intercommunalités de créer leurs propres CAP.

Notre attitude est renforcée par les conséquences en cascade que vont avoir sur le statut du personnel et le déroulement des carrières les recrutements en EPCI.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Nous n'allons pas revenir en deuxième lecture sur les dispositions relatives aux services communs que nous avons votées en première lecture.

L'amendement n°161, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°6 rectifié, présenté par MM. Portelli, B. Fournier, Doublet, Laurent, Cléach, Belot, Vasselle, Vestri, Milon, Etienne et Pintat et Mme Panis.

Alinéas 11 à 13

Supprimer ces alinéas.

M. Hugues Portelli.  - La création d'une CAP dans les intercommunalités créerait une disparité dommageable dans la gestion de la fonction publique territoriale et dans l'interprétation du statut de cette gestion. Elle porterait un coup fatal aux centres qui font bien leur travail.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - C'est vrai !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°476, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Claude Domeizel.  - L'Assemblée nationale prétend par cette mesure améliorer les perspectives de carrière du personnel. C'est plus que contestable.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Effectivement !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Favorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Sagesse.

M. Dominique Braye.  - Je voterai avec plaisir ces amendements tant j'apprécie la manière dont le personnel est géré par les centres de gestion.

Les amendements identiques n^os6 rectifié et 476 sont adoptés.

M. Adrien Gouteyron.  - Je saisis l'occasion pour interroger le Gouvernement et la commission : il s'agit bien d'une mutualisation des moyens ? Dans certains cas, il sera difficile à l'EPCI de gérer les moyens mutualisés. Il serait paradoxal qu'un personnel dépendant des communes soit géré par l'EPCI.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - L'EPCI n'a autorité que pendant le temps de travail où le personnel est mis à sa disposition, deux heures par exemple.

L'article 34, modifié, est adopté.

Article additionnel

Mme la présidente.  - Amendement n°435, présenté par M. Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La deuxième phrase du premier alinéa de l'article 15 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigée :

« Dans le cadre des communautés d'agglomération et des communautés de communes à taxe professionnelle unique, le seuil d'affiliation au centre de gestion de trois cent cinquante agents est calculé sur la base de la moyenne arithmétique du nombre de fonctionnaires titulaires et stagiaires à temps complet employés par l'établissement public par rapport au nombre de communes adhérentes. »

M. Claude Domeizel.  - Adhèrent aux centres de gestion les communes comptant moins de 350 agents. Or il peut se trouver que le personnel global de l'EPCI compte plus d'agents.

Le nombre d'intercommunalités qui dépasseront le seuil de 350 agents sera de plus en plus important, ce qui aura des conséquences pour les fonctionnaires territoriaux et leurs employeurs d'une part et les centres de gestion d'autre part. Ces derniers risquent de se retrouver sans adhérents.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement a été discuté en première lecture et retiré à la demande du Gouvernement. Il va trop loin dans le sens des centres de gestion.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Défavorable.

M. Claude Domeizel.  - Dans un département où tous les EPCI auront plus de 350 habitants, le centre de gestion n'aura plus de ressources. Comment alors prendra-t-on en charge le personnel licencié ?

M. Roland Courteau.  - Eh oui, comment fera-t-on ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Et en cas de refus du personnel ? On a eu ce problème à Toulon parce que la commune avait concédé tous ses services. Il a fallu des années pour trouver une solution. Le problème n'est pas purement technique ! La prudence s'impose.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Il y a eu débat pour les centres de gestion ; on a hésité entre 250 et 500, avant de s'en tenir à 350, cote mal taillée. Mais une commune ou un EPIC qui atteint ce seuil peut toujours gérer ses propres agents. L'amendement Domeizel nous fait descendre à 50 agents ! Cela signifie que plus aucune collectivité d'importance ne pourra le faire !

Ce sont les collectivités qui paient les centres de gestion. Il a fallu les responsabiliser : c'était bien. Comme vous, je défends les centres de gestion, mais là, vous allez trop loin !

Et cet amendement a été refusé en première lecture. Ne jouons pas ainsi avec les articles additionnels ! Mais on aime débattre au Sénat et nous sommes ...libéraux !

L'amendement n°435 n'est pas adopté.

Article 34 bis AA

Mme la présidente.  - Amendement n°162, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il est défendu.

Repoussé par la commission et le Gouvernement, l'amendement n°162 n'est pas adopté.

L'article 34 bis AA est adopté.

Article 34 bis A

Mme la présidente.  - Amendement n°163, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Odette Terrade.  - Nous sommes opposés à la mutualisation telle que mise en place par cet article. Pour la mise en oeuvre des missions communes, demain, après appel à la concurrence, des sociétés privées pourraient être choisies. Nous ne pouvons accepter cette nouvelle forme d'évaporation des communes.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Article accepté par la commission.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Défavorable.

L'amendement n°163 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°46, présenté par MM. Lambert, Détraigne, Mézard et Sido.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Des conventions qui ont pour objet la réalisation de prestations de services peuvent être conclues entre les collectivités territoriales, leurs établissements publics, leurs groupements et les syndicats mixtes. Lorsque les prestations qu'elles visent à accomplir portent sur des services non économiques d'intérêt général au sens du droit de l'Union européenne ou lorsque, portant sur d'autres tâches d'intérêt public, les prestations sont appelées à s'effectuer en coopération entre les personnes signataires, ces conventions ne sont pas soumises aux règles prévues par le code des marchés publics ou par l'ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics. La participation au financement d'une prestation ne saurait, à elle seule, être assimilée à une coopération au sens du présent alinéa. »

M. Jacques Mézard.  - La Délégation aux collectivités territoriales a jugé que le projet de loi rendait la mutualisation encore plus difficile qu'aujourd'hui, puisqu'il soumet toute mutualisation au droit de la commande publique. Notre amendement est conforme au texte sur la commande publique locale adopté à l'unanimité par le Sénat.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Ces nouvelles dispositions permettront d'aller plus loin dans la mutualisation. Avis favorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Lors de notre débat du 17 juin, le Gouvernement a dit sa large communauté de vues avec le rapport de la Délégation. Il est donc favorable à toutes les initiatives favorisant la mutualisation des moyens. C'est donc avec intérêt qu'il a pris connaissance de cet amendement, qui distingue deux types de prestation de service hors droit de la commande publique.

La construction proposée présente toutefois quelques incertitudes juridiques : sagesse.

Mme Jacqueline Gourault.  - Cet amendement est bienvenu, face à un texte qui compliquerait la situation existante.

L'amendement n°46 est adopté.

L'amendement n°29 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°204 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°47, présenté par MM. Lambert, Détraigne, Mézard et Sido.

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 5111-1-1. - I. -Lorsqu'elles ont pour objet d'assurer l'exercice en commun d'une compétence reconnue par la loi ou transférée à leurs signataires, les conventions conclues entre les départements et les régions, leurs établissements publics et les syndicats mixtes auxquels ils appartiennent prévoient :

M. Jacques Mézard.  - Amendement de coordination.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Pour que la coordination soit rigoureuse, il faut écrire : « entre les collectivités territoriales, leurs établissements publics, leurs groupements et les syndicats mixtes ».

M. Jacques Mézard.  - Soit.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Sagesse.

L'amendement n°14 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°436, présenté par M. Domeizel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Claude Domeizel.  - Il est défendu.

L'amendement n°258rectifié n'est pas défendu.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Défavorable à l'amendement n°436.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous nous abstiendrons sur l'amendement n°47 rectifié.

L'amendement n°47 rectifié est adopté.

L'amendement 436 tombe, l'amendement n°259 rectifié n'est pas défendu.

L'article 34 bis A, modifié, est adopté.

L'article 34 ter demeure supprimé.

Article 34 quater

L'amendement n°536 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°164, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4, première phrase

I. - Après les mots :

fixé par

insérer les mots

le vote unanime de

II. - Supprimer les mots :

à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Il conviendrait que le parallélisme des formes s'applique : la mutualisation doit se faire dans les mêmes conditions pour chaque collectivité.

On risque, d'autre part, de dédouaner l'État, qui reste responsable du montant de la DGF, et de soumettre les collectivités à sa RGPP.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le transfert de la DGF est déjà décidé à l'unanimité ! Ne paralysons pas le système !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - L'amendement empêcherait la mise en place d'un mécanisme de solidarité au sein de l'intercommunalité.

M. Pierre-Yves Collombat.  - On voit à nouveau que les intercommunalités, organisées pour la coopération, sont aussi l'antichambre des futures communes. On est dans l'obscurité. De telles dispositions sont inacceptables.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous nous interrogeons sur la finalité de ce dispositif, qui devient très compliqué. La DGF est un monument de complexité qui engendre un monument d'ambiguïté, dont pâtit la péréquation. Une part de la DGF va déjà à l'intercommunalité et une autre aux communes.

Votre article revient à demander à une commune de se priver de la principale dotation de l'État. Ne pouvant pas exercer ses charges, elle devra les transférer à l'intercommunalité, laquelle devra construire une nouvelle usine à gaz pour répartir entre les communes la DGF que les communes lui ont préalablement rétrocédée...

Ne pensez-vous pas qu'il y a là embrouillamini ? Croyez-vous que ce quatrième alinéa soit cartésien ?

Nous étions pour les métropoles mais pas pour la suppression de la ressource fiscale des communes. Tout cela est confus et accrédite des idées dont vous dîtes qu'elles ne sont pas les vôtres.

M. Jacques Mézard.  - Je m'interroge. L'enveloppe globale de DGF ne sera pas modifiée.

Soit on ne change rien - ce qui n'aurait aucun intérêt- soit on répartit différemment et on fait de la présentation... au risque de déclencher une bataille de chiffonniers au conseil communautaire.

L'amendement n°164 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je suis surpris que vous approuviez un truc aussi tordu. Réfléchissez bien !

Mme Jacqueline Gourault.  - Les communes sont unanimes.

M. Jean-Pierre Sueur.  - C'est incompréhensible !

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'article 34 quater, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

Article 34 quinquies A

Mme la présidente.  - Amendement n°517 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Supprimer cet article.

M. Jacques Mézard.  - L'Assemblée Nationale a adopté cette disposition sans expertise préalable, alors que les transferts de charge et leur évaluation sont un sujet extrêmement sensible. Il est impératif d'assurer un maximum de transparence et surtout de consensus. Or cet article propose de déterminer la composition des commissions d'évaluation des transferts de charge (Cletc) à la majorité simple, ce qui ouvre la voie à des manoeuvres privant certaines communes de toute représentation.

En réalité, cet article, adopté par la voie d'un amendement parlementaire en séance, vise à faire échec à plusieurs procédures en cours devant les juridictions administratives.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission est favorable, car elle veut préserver le fonctionnement consensuel des conseils communautaires.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Sagesse.

L'amendement n°517 rectifié est adopté.

L'article 34 quinquies A est supprimé.

Article 34 quinquies

Mme la présidente.  - Amendement n°165, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Mireille Schurch.  - Que pourront encore de faire les communes rurales d'un EPCI, privées de ressources et compétences propres, sinon de se fondre dans une « commune nouvelle » ? Ce dispositif pervers tend à conduire les communes à réaliser la réforme fiscale incombant à l'État.

Depuis 40 ans, on évoque la révision des valeurs cadastrales, mais rien n'a été fait. Une fois tout « lissé », il n'y aura plus de différentiel de potentiel fiscal, donc plus de péréquation. Nous refusons cette intégration contre l'intégrité.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis défavorable ; les communes devront se prononcer à l'unanimité.

L'amendement n°165, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°23, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

I. Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. Compléter cet article par six alinéas ainsi rédigés :

« Pour chaque taxe dont l'unification est décidée, le taux de la taxe est voté par le conseil de l'établissement public de coopération intercommunale dans les mêmes limites et conditions que celles applicables à leur vote par les communes.

« La première année d'application du présent article, le taux de la taxe sur les propriétés bâties ou de la taxe sur les propriétés non bâties dont il a été décidé l'unification ne peut excéder le taux moyen de cette taxe des communes membres constaté l'année précédente, pondéré par l'importance relative des bases de ces communes.

« La première année d'application du présent article, le taux de la taxe d'habitation, si son unification a été décidée, ne peut excéder le taux moyen harmonisé des communes membres constaté l'année précédente.

« Par dérogation, lorsque l'établissement public de coopération intercommunale  percevait une fiscalité additionnelle l'année précédant celle de l'application de ces dispositions, le taux moyen mentionné aux deux alinéas précédents est majoré du taux de la taxe perçue l'année précédente par cet établissement public de coopération intercommunale.

« Le taux de la taxe applicable dans chaque commune membre est rapproché du taux de l'établissement public de coopération intercommunale, jusqu'à application d'un taux unique, l'écart étant réduit chaque année par parts égales, dans des proportions dépendant du rapport observé, l'année précédant la première année d'application du présent article, entre le taux de la commune la moins taxée et celui de la commune la plus taxée.

« Lorsque ce rapport est supérieur à 90 % et inférieur à 100 %, le taux de l'établissement public de coopération intercommunale s'applique dès la première année. Lorsque ce rapport est supérieur à 80 % et inférieur à 90 %, l'écart est réduit de moitié la première année et supprimé la seconde. La réduction s'opère par tiers lorsque le rapport est supérieur à 70 % et inférieur à 80 %, par quart lorsqu'il est supérieur à 60 % et inférieur à 70 %, par cinquième lorsqu'il est supérieur à 50 % et inférieur à 60 %, par sixième lorsqu'il est supérieur à 40 % et inférieur à 50 %, par septième lorsqu'il est supérieur à 30 % et inférieur à 40 %, par huitième lorsqu'il est supérieur à 20 % et inférieur à 30 %, par neuvième lorsqu'il est supérieur à 10 % et inférieur à 20 %, et par dixième lorsqu'il est inférieur à 10 %. »

M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances.  - L'Assemblée nationale a introduit la possibilité, pour un EPCI et ses communes membres, de décider à l'unanimité des modalités d'harmonisation de leurs taux de taxe d'habitation ou de taxes foncières, mais l'article est inapplicable, car il fait référence à une future loi d'application. Nous disposons d'ailleurs déjà des instruments nécessaires.

L'amendement n°23, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté, ainsi que l'article 34 quinquies, modifié.

Article additionnel

Mme la présidente.  - Amendement n°549 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe UC.

Après l'article 34 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ces transferts peuvent être réalisés à titre expérimental, après délibérations concordantes de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale et de chacun des conseils municipaux des communes membres, pour une durée maximale de cinq ans, dans des conditions prévues par décret. »

M. Hervé Maurey.  - Le présent amendement tend à permettre le transfert de compétences à titre expérimental entre un EPCI et ses communes membres. On pourrait ainsi tester certains transferts, tout en écartant l'effet de cliquet.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La possibilité de délégation temporaire instituée à l'article 35 satisfait dans l'esprit cet amendement.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Hervé Maurey.  - L'article 35 renvoie à des délégations de compétences. Il s'agit ici de transferts, ce qui n'est pas la même chose.

« Satisfait dans l'esprit », la formule est inédite. J'entends que l'amendement n'est donc pas satisfait en droit. En outre, nous ignorons le sort de l'article 35.

M. Jean-Pierre Sueur.  - L'expérimentation est une démarche pragmatique et moderne.

Mme Marie-Christine Blandin.  - Tout en partageant cet avis, j'insiste sur le stress induit dans les services par tout transfert de compétences. Ce sera pire en cas de simple expérimentation.

L'amendement n°549 rectifié n'est pas adopté.

Article 35

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Cet article remet en cause la clause de compétence générale.

La rédaction initiale, votée par le Sénat, énonçait le principe tout en prévoyant une loi ultérieure sur la répartition des compétences. Par le biais d'un amendement de réécriture, l'Assemblée nationale a réglé cette répartition. Mauvaise manière faite au Sénat... Mais l'amendement n°166 présenté par notre groupe à l'article 2 a été adopté par scrutin public, qui rétablissait la clause de compétence générale.

Dans ces conditions, l'article 35 n'est plus d'actualité, même si nous savons quelle sont vos intentions à propos de l'amendement n°166. Quel sens y a-t-il à en débattre ?

Mme Odette Terrade.  - L'article 35 pose plus de problèmes qu'il n'en résout en supprimant la clause de compétence générale des départements et des régions, deux collectivités qui ont cherché à compenser le désengagement massif de l'État, par exemple dans le domaine du logement social. Ainsi, les moyens de l'Anru diminuent, au point que sa cessation de paiement à l'horizon 2011 a été évoquée par le rapporteur du budget « logement » de l'Assemblée nationale. Départements et régions se sont dotés d'outils au service du logement ; l'Ile-de-France y a investi un milliard d'euros en dix ans, elle a accompagné les actions de réhabilitation du parc HLM ou d'hébergement d'urgence, créé des réserves foncières pour mieux répartir le logement social.

Les départements de leur côté ont développé des actions importantes de renouvellement urbain.

La suppression de la clause de compétence générale remettra en cause la qualité du service public de l'habitat et éloignera l'objectif de garantir un toit à tous.

M. Jack Ralite.  - J'étais intervenu en première lecture pour défendre la clause de compétence générale afin de ne pas diminuer le budget national de la culture, assuré aujourd'hui à 75 % par les régions. La suppression de la clause de compétence générale a suscité des protestations suffisantes pour obtenir un ajustement en faveur de la culture et du sport. Mais cette modification ne suffit pas à apaiser les inquiétudes, au moment où les ressources des collectivités locales sont réduites et où l'État poursuit son désengagement à coups de RGPP.

La bataille n'est pas gagnée. Les actions qui rassemblent doivent continuer. Fondée en 1960 par Michel Durafour, maire de Saint-Etienne, la Fédération nationale des communes pour la culture préfère la rédaction issue de l'Assemblée nationale, mais dit sa vigilance ; cette rédaction est un piège.

Inscrire la culture, le tourisme et le sport au rang des exceptions ne fait que confirmer que la disparition de la clause de compétence générale devient la règle : c'est porter un coup à la solidarité entre territoires. Ce rétropédalage en catastrophe illustre la méconnaissance ignorance effarante qu'ont les auteurs de ce texte des réalités locales : la culture ne peut être que partagée et ses financements ne peuvent qu'être croisés. La nouvelle rédaction n'enraye pas le désengagement de l'État, qui organise sa sortie.

Ainsi, l'article 35 ter impose aux collectivités locales de financer au moins 20 % des dépenses de patrimoine, c'est préférable aux 50 % initiaux mais l'État a disparu ; il ne restera plus au privé qu'à emporter la mise...

Culture, sport et tourisme forment des compétences partagées, mais avec quels moyens ? La commission des finances veut rétablir l'article 35 quater supprimé par celle des lois, c'est-à-dire réduire les financements croisés.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Quelle erreur !

M. Jack Ralite.  - Comment partager des compétences sans croisement des financements ? Chacun sait que les projets culturels sont financés par les communes, les départements et les régions.

On ne fait qu'ajouter de la cacophonie à la confusion. Ne voulant pas être trompé, je manque d'enthousiasme. Ce texte est catastrophique pour la culture, le sport et le tourisme.

En 1946, Franck Capra tourne La vie est belle, l'histoire d'un citoyen généreux poussé au suicide par son banquier : un de ses amis lui montre alors un film montrant ce que serait sa ville sans son intervention, et le terrible trou qu'il laisserait... Ne laissons aucun trou en culture.

Mme Isabelle Pasquet.  - Les collectivités sont intervenues dans le domaine sportif -compétence d'État, faut-il le rappeler- bien avant les lois de décentralisation, grâce à la clause de compétence générale.

Le président du Comité nationale olympique et sportif français s'est inquiété du texte initial, relayé par de nombreux comités régionaux.

D'où l'amendement introduit à l'Assemblée nationale pour faire de la culture, du tourisme et du sport des compétences partagées. Mais ce faisant, l'État leur transfère des compétences, qui de facultatives deviennent obligatoires -et non compensées. L'État disparaît. C'est grave !

M. Michel Billout.  - On voudrait limiter la capacité des départements et des régions d'assurer la solidarité de proximité que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! Or, les collectivités territoriales sont aux yeux de nos concitoyens les vrais acteurs de la solidarité. Tout est bon pour imposer aux collectivités les mesures désastreuses qu'il s'applique à lui-même, à l'instar du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Le Président de la République et Mme Lagarde l'ont dit : ils veulent réduire les dépenses des collectivités territoriales.

Départements et régions suppléent l'État : ils permettent à un nombre croissant de nos concitoyens de survivre dans la dignité et d'accéder aux services publics. Par exemple aux services de la petite enfance : que se passera-t-il pour les familles modestes si la garde des jeunes enfants ne relève plus des départements ? Politique fiction ? Les pires cauchemars deviennent parfois réalité : le regroupement des assistantes maternelles dans des structures sans règle ni exigences deviendra la seule solution pour nombre de familles...

L'article 35 fait redouter le pire.

Mme Marie-Christine Blandin.  - Une majorité de notre assemblée a rétabli la clause de compétence générale. Logiquement, l'article 35 devrait « tomber ». Je n'ose imaginer que le vote de la semaine dernière soit démenti ! (« Oh non ! » sur les bancs CRC)

Les divers alinéas de cet article conduisent à une confusion permanente... allant jusqu'à la possibilité de déléguer toute compétence. A force de « clarifier », on a failli tuer la culture, en la privant de 70 % de ses ressources. Vilar parlait à Malraux du « mariage cruel politique-artiste » ; il faut écarter le risque d'inféodation, d'instrumentalisation de la culture, dont les manifestations ne sauraient être des fêtes populaires à la gloire des élus qui les organisent.

Il aura fallu bien des discussions pour que la compétence soit partagée. Cette bouée de sauvetage est bienvenue, mais la suppression de la taxe professionnelle risque d'inciter les communes à faire de la culture une variable d'ajustement et préférer le soutien à une entreprise de frites congelées à un sextuor à cordes... Il n'y a pas de bonne décentralisation sans garantie d'engagement de l'État. Ne pas avoir mentionné l'État dans les compétences partagées s'explique sans doute par le titre de la loi.

Vous nous obligez à courir le triathlon après nous avoir lié les chevilles et coupé l'oxygène en supprimant la taxe professionnelle. (Applaudissements à gauche)

Mme Mireille Schurch.  - Avec la suppression de la taxe professionnelle et la réforme des collectivités territoriales, la baisse des dotations, la non-compensation des compétences transférées, la suppression de la moitié des élus locaux et de la clause de compétence générale, l'objectif est clair : affaiblir les collectivités territoriales.

L'article 35 est incompatible avec l'amendement n°166, adopté la semaine dernière, qui rétablit la clause de compétence générale. Le Sénat doit avoir le courage de son vote !

La présente réforme sonne le glas de politiques volontaristes sur les territoires. Mme Terrade a parlé du logement social : l'amendement n°166 permettra de rétablir les financements croisés, ce qui est indispensable en ce domaine, à un moment où les crédits d'État se réduisent.

Ce projet de loi vide départements et régions au profit des métropoles et des pôles métropolitains, qui exerceront des compétences stratégiques pour concurrencer d'autres métropoles, non pour soutenir le développement solidaire de la région. C'est l'abandon de la cohésion territoriale qui se profile.

Votre texte transforme les collectivités en structures commerciales et les élus en membres de conseils d'administration. La clause de compétence générale est indispensable aux collectivités territoriales. Revenir sur le vote de la semaine dernière trahirait l'esprit de la décentralisation et la confiance des élus locaux. Nous parions sur l'intelligence des territoires. Nous ne voterons pas l'article ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Hervé Maurey.  - Cet article d'importance majeure est celui qui a été le plus profondément modifié depuis la première lecture : sa rédaction initiale posait des principes, tout en renvoyant à un texte ultérieur pour préciser les compétences de chaque collectivité. Mais un revirement s'est produit à l'Assemblée nationale, où le Gouvernement a déposé -avec quelque désinvolture à notre égard- un amendement précisant la répartition des compétences. Cette procédure est contraire sinon à la lettre du moins à l'esprit de l'article 39 de la Constitution, puisque notre assemblée aurait dû se prononcer en premier sur pareil sujet.

Sur le fond, l'article 35 ne règle rien : ce texte mi-chèvre mi-chou veut faire plaisir à chacun et ne satisfait personne. On nous dit que les collectivités exercent des compétences attribuées par la loi -révolution juridique !- tout en pouvant se saisir de compétences non attribuées à d'autres ou quelques autres exercées concurremment. Est-ce exhaustif ? Pas du tout, il faut compter avec le sport, la culture et le tourisme... M. Mercier nous dit : « mais non, rassurez-vous, il y a aussi le très haut débit ». J'entends que ce texte est fait pour « rassurer »...

Il vaut donc mieux reprendre la rédaction initiale, conforme aux engagements du Président de la République.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Nous voici au coeur du projet de loi. En supprimant la clause de compétence générale, vous prétendez clarifier la situation, mais dans un contexte marqué par l'assèchement des budgets locaux.

Certaines compétences sont par nature partagées. Je pense notamment à l'aménagement du territoire ou à l'environnement. Comme nous l'avons dit à propos du Grand Paris, il n'y a pas d'un côté les opérations d'intérêt national, où l'État pourrait intervenir, et de l'autre les sujets purement locaux. L'action concertée est gage d'efficacité. Aucune simplification administrative ne peut justifier une répartition des compétences contraire à l'intérêt général.

Comme l'État se désengage, qui interviendra si les collectivités ne peuvent plus le faire ? Les élus du suffrage universel doivent conserver la compétence générale car l'intérêt général ne se partage pas.

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Je regrette que la rédaction initiale ait disparu, bien que j'approuve la disposition spécifique à la culture.

Sur ce point, nous pourrons réfléchir ultérieurement à l'intervention des collectivités. En 2004, à propos du spectacle vivant, nous avons déjà envisagé d'adopter une loi d'orientation. En octobre 2009, nous n'avons pas exclu de désigner des collectivités chefs de file pour l'enseignement artistique. Je suis attachée à l'exception culturelle !

M. Gérard Collomb.  - Mon intervention pèse 18 millions... Vous supprimez la clause de compétence générale dans les domaines autres que sport, tourisme et culture. Or, les compétences en matière de transport urbain sont confiées par la loi aux communes et intercommunalités. Ce n'est donc pour le département ni une compétence exclusive, ni une compétence générale.

Si cet article était adopté, nous ne pourrions plus constituer des syndicats de transports entre EPCI et département. Lyon n'est pas seule concernée !

Il serait plus sage, dès lors qu'on a retiré sport, culture et tourisme, de laisser tomber cet article qui n'est pas fondamental pour la loi que vous voulez faire passer. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Sur le plan de la méthode, vous dites vouloir clarifier les compétences. La mission Belot a traité cette question. Le projet de loi n'en tient pas vraiment compte ; mais comme la marmite bouillait trop fort, vous avez modifié l'article 35.

Sur le plan des principes, la notion de compétence générale est consubstantielle à celle de collectivité territoriale. Cet article est donc un nouveau signe de la confusion qui règne.

Sur le plan des faits, à quoi rime la pulvérisation de cet article ? A croire que chaque matin, les Français s'interrogent non sur le chômage ou l'avenir de leurs enfants, mais pour savoir qui fait quoi parmi les collectivités.

Votre idée est simple : moins il y a de financeurs, moins cela coûte. Alors, combien va-t-on gagner ? Vous avez parlé au début, monsieur le ministre, de 20 milliards. L'étude d'impact est à 18 ; j'arrive entre 11 et 13 : je ne dois pas savoir compter.

Savez-vous combien exactement il y a de financements communs entre départements et régions ? Sport, culture, tourisme, peut-être aussi le haut débit, le transport, l'économie ? Que restera-t-il à l'arrivée ? On ne sait pas trop... Si ce n'est rien, nous nous en féliciterons. Mais faire rien de façon compliquée, c'est un peu dommage.

M. Yves Daudigny.  - Cet article témoigne d'incohérence dans le fond et dans l''élaboration du texte. Je combats votre idée d'une complexité insupportable. Quel parent d'élève ignore que le collège dépend de ce département et le lycée de la région ? S'il l'ignore, ce n'est pas ce texte qui le lui apprendra...

La réalité administrative est complexe ? Oui, comme toute réalité. Mais faut-il connaître le solfège pour apprécier Mozart ?

S'il ne s'agissait que d'étrangler les collectivités, c'est déjà fait avec la suppression de la taxe professionnelle ; inutile de poser un second garrot !

Quel sens a ce seuil démographique de 3 500 habitants, sans tenir compte du potentiel fiscal, ni de la différence entre villes de banlieue et bourgs-centres ? La quasi-totalité des financements sont déjà spécialisés. Il y aurait l'exception sport, tourisme, culture. Reste l'économie. Va-t-on oublier que la conjugaison de la décentralisation et de la compétence générale a permis des partenariats fructueux ?

Ce texte sera dangereux pour l'espace rural et pour l'aménagement du territoire. D'autres voies étaient possibles, en faisant confiance à l'intelligence des territoires. (Applaudissements à gauche)

M. Marc Daunis.  - Nous sommes viscéralement attachés à la décentralisation, la vraie, celle qui fait confiance aux élus locaux, à leur capacité d'initiative, à ce qui fait la diversité du pays, à la responsabilité. Vous avez une conception ancienne, étriquée, du rôle de l'État, archaïque, comme vous aimez dire, vous qui vous voyez systématiquement dans le rôle de défenseurs de la modernité.

M. Gérard Longuet.  - Bien vu !

M. Marc Daunis.  - Pourquoi alors rogner les ailes de l'intelligence territoriale et réduire à epsilon la capacité d'initiative et de libre administration des collectivités ?

Soyons sérieux, on n'est pas dans une gestion purement technique de clarification de compétences mais dans une volonté d'ôter aux régions et aux départements cette compétence générale.

Je vous renvoie donc à l'article 72 de la Constitution et à l'importance de la clause de compétence générale pour les collectivités.

L'archaïsme, c'est le désengagement de l'État ajouté à l'asphyxie des collectivités, avec à la sortie la privatisation de tout un pan de l'activité publique, par simple obligation. C'est l'ère de l'externalisation, c'est s'en remettre au privé pour une dimension centrale de l'activité publique.

Soyez modernes ; ayez une vision d'avenir et cessez vos petits calculs frileux. (Applaudissements sur les bancs socialistes))

M. Jean-Pierre Sueur.  - Vous voyez bien, messieurs les ministres, que ça ne va pas. Vous tentez désespérément, pathétiquement, de renflouer un esquif qui perd une planche à chaque vague. On voit bien que l'article 35 est en lambeaux : le mieux serait d'en prendre acte.

En première lecture, chaque fois que nous parlions des compétences, ce devait être une loi future, comme chaque fois que nous parlions d'élections. Votre texte est un costume rapiécé.

Mme Nathalie Goulet.  - C'est le temps des soldes !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il y a 30 ans, la décentralisation est allée de pair avec les contrats de plan, et le rocardien fidèle que je suis a toujours associé l'idée de décentralisation à celle de contrat de plan, qui est une oeuvre commune...

Il est essentiel qu'il y ait une politique nationale de l'université, si l'on veut que l'université publique de Nanterre ait autant de moyens que l'université de Vinci de la Défense.

M. Gérard Longuet.  - Léonard ! Pas l'autre Vinci ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Sueur.  - L'État devient un mendiant et nous payons parce que nous avons à coeur d'avoir une université de qualité dans nos régions. Il faut donc une politique nationale pour les universités, mais aussi la force des régions, des départements, des agglomérations ! Je pourrais dire la même chose de la culture.

Liquidons l'article 35 et tous ses lambeaux et revenons à la compétence générale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jacques Mézard.  - Il y a un problème de forme : le texte qui nous revient à peu à voir avec celui que le Sénat avait adopté, à une courte majorité, et qui était meilleur que celui qui nous est revenu. Notre texte était à peu près clair. Ce qu'en ont fait les députés ne l'est plus guère.

M. Mercier avait salué la finesse de M. Sueur et annoncé une loi sur la répartition des compétences. En fait de projet de loi, vous revenez avec un système de répartition des compétences et de cofinancements. Ce n'est pas conforme à l'article 39 et au rôle du Sénat. Vous dites vouloir réaliser des économies de gestion. Soit, encore que les collectivités locales n'aient guère de leçons à recevoir en la matière.

Je prends en main la « Bible » qu'est, selon M. Mercier, le rapport de la mission Belot pour moi. Pour le radical que je suis, il y a là quelque paradoxe.

M. Gérard Longuet.  - On peut être cultivé sans être croyant.

Mme Nathalie Goulet.  - Et réciproquement ! (Sourires)

M. Jacques Mézard.  - Je persiste à penser que ce rapport contenait des propositions constructives, novatrices et consensuelles.

M. Roland Courteau.  - Notre vote de la semaine dernière a été apprécié par la très grande majorité des élus et fait honneur au « grand conseil des communes de France ». Dans ma grande naïveté, je pensais que le vote de mercredi aurait dû faire tomber cet article 35. Allez-vous en venir à l'expédient de la deuxième délibération ? Ce serait gravissime et mal perçu par les communes, de gauche et de droite.

Nous demandons la suppression de l'article 35, car nous refusons ce bricolage mi-chèvre mi-chou, ce fouillis qui ne clarifie guère ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Claude Domeizel.  - Où suis-je ?

M. Gérard Longuet.  - Au Sénat !

M. Claude Domeizel.  - Je ne comprends pas. Quand un vote déplaît à la majorité, on revient dessus ! Vous voulez aller vite, alors que la précipitation n'a jamais rien apporté de bon.

Vous vous prenez sans cesse les pieds dans le tapis à propos de ces fameux conseillers territoriaux dont vous ne savez déjà pas comment ils vont être élus.

La solidarité est un mot important, y compris entre collectivités. Le conseil général est un lieu de solidarité. Vous nous dîtes : « rassurez-vous, on pourra ajouter une nouvelle compétence », mais au prix de quels contentieux ?

J'ai cru comprendre que vous voulez aller au terme de la discussion : nous connaissons votre respect du vote du Sénat ; vous serez donc favorables à nos amendements de suppression du fait du vote de mercredi dernier.

M. Gérard Longuet.  - L'article 35 doit être l'occasion de remettre sur le métier le rôle des collectivités. La République française est décentralisée, elle n'est pas fédérale et encore moins éclatée, comme l'était l'Allemagne du Saint-Empire romain germanique après le Traité de Westphalie. Or c'est à quoi nous aboutirions si nous acceptions de prolonger indéfiniment la clause de compétence générale pour la commune, le département et la région. C'est pourquoi je soutiens profondément l'article 35 et je souhaite une seconde délibération pour réexaminer un vote hâtif. (Exclamations à gauche) Il ne faut donc pas de clause générale, qui consolide en fait les collectivités les plus riches au détriment des autres.

La multiplication des compétences générales ferait que les universités n'existeraient que dans les territoires où il y a de l'argent. Les collectivités riches lancent des politiques universitaires sans tenir compte de ce qu'on fait ailleurs. (Exclamations à gauche)

La compétence générale, c'est le pouvoir des collectivités les plus riches.

Une seule collectivité repose sur le principe un homme, un citoyen, une voix : la commune. Les autres -surtout les départements- ne respectent pas cette démocratie démographique. Il y a une énorme inégalité entre les cantons. On aboutit à ce que certains départements soient dominés par des élus qui ne représentent pas la majorité de la population, ceux des villes en l'occurrence. C'est à cette démocratie incertaine, équivoque, que vous voudriez confier une compétence générale ! Vous êtes conservateurs d'un système indéfendable. (Applaudissements sur les bancs UMP ; exclamations à gauche)

M. François Fortassin.  - Que l'État veuille clarifier et réaliser des économies, c'est légitime.

Notre pays a une histoire, certes brève, de la décentralisation. Celle-ci a réussi parce qu'elle a rapproché le citoyen consommateur de l'élu décideur. Dans un territoire fragile, l'élu cherche tous les financements possibles. Si l'on met en cause la compétence générale, de nombreux dossiers ne sortiront plus. Et dans cinq ans ?

M. Gérard Longuet.  - Le texte est souple !

M. François Fortassin.  - En voulant faire des économies, on va appauvrir le pays : les trois quarts des investissements sont réalisés par les collectivités locales ; on dépensera moins mais nous serions appauvris !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Pas tout le monde !

M. François Fortassin.  - M. Longuet devrait poursuivre son raisonnement jusqu'à la suppression des petites départements ! Il est cependant judicieux qu'un conseiller général de 3 000 habitants puisse dire « ne nous oubliez pas ! ».

Mme Nathalie Goulet.  - Mais 3 000 habitants, c'est beaucoup. Je n'en représente que 1 500 !

M. François Fortassin.  - Avec votre réforme, les élus locaux se sentiront perdus, oubliés.

Les dépenses obligatoires des départements respectent 80 % de leur budget, soit bien plus que dans les régions.

La sagesse serait de prendre en compte les volontés des élus locaux et de leurs habitudes de gouvernance.

Mme Nicole Bricq.  - M. Longuet lui-même avait dit qu'avant de supprimer la taxe professionnelle, il fallait connaître la répartition des compétences. Il semble que l'on y soit, par la grâce d'un amendement. La loi de finances pour 2010 n'a pas réglé le problème de la péréquation : la clause de revoyure sur la taxe professionnelle a été enterrée.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Mais non !

Mme Nicole Bricq.  - Le raisonnement de M. Longuet appellerait pourtant une péréquation entre collectivités.

Le conseil régional de l'Ile-de-France passe des conventions avec les départements pour financer certains projets.

Le 26 juin, j'inaugurais un équipement culturel : financement de la région, de la commune, du département... et tout petit financement de l'État. La veille, le département de Seine-et-Marne avait modifié son budget initial parce que l'État lui doit 75 millions pour le RSA ; ce sera 150 à la fin de l'année.

Dans le même temps, l'État demande aux collectivités locales de stimuler la relance. Si vous empêchez les collectivités d'investir, ne vous étonnez pas qu'elles réduisent la voilure et que le taux de croissance de 2,5 % annoncé par Mme Lagarde ne soit pas atteint.

Si vous gelez les dotations financières en valeur ce sera autant de moins pour les collectivités.

Pourquoi donc vous obstiner dans cet amendement tordu ? En fait, votre volonté, jamais avouée, est de contraindre les collectivités à ne plus jouer de rôle économique. (Applaudissements à gauche)

M. Jacques Gautier.  - Nous revivons le débat de la semaine dernière.

Mme Nathalie Goulet.  - Eh oui !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Et on a voté mercredi !

M. Jacques Gautier.  - Nos collègues n'ont pas écouté la réponse du Gouvernement et confondent compétence générale et financement. La perte de la compétence générale n'empêche pas le département ou la région de soutenir un projet porté par une communauté de commune, une communauté d'agglomération ou une commune ! (Exclamations à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Respectez notre vote de la semaine dernière !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - J'ai écouté attentivement vos nombreuses interventions, qui montrent l'importance que vous accordez ce sujet. Contrairement à ce qu'ont affirmé les orateurs de l'opposition, l'examen de ce titre IV est nécessaire ; l'adoption de l'amendement n°166, dans les conditions que vous connaissez, n'y change rien.

M. Roland Courteau.  - Ça veut dire quoi ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - La portée normative de cet amendement est particulièrement faible et incertaine, puisqu'il s'agit d'une déclaration de principe non codifiée, qui fait référence à une « compétence générale ».

Ce concept est inconnu du droit positif et de notre jurisprudence administrative. S'ajoute la référence au principe de subsidiarité : c'est un rappel inutile de l'article 72 de notre Constitution. L'amendement n°166 est donc particulièrement flou. (Exclamations à gauche)

Mme Mireille Schurch.  - La majorité du Sénat l'a voté !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Les choses ne peuvent rester en l'état, sous peine de plonger les collectivités territoriales dans l'incertitude juridique.

L'Assemblée nationale a modifié la rédaction de l'article 35 pour le rendre plus opérationnel. Tout d'abord, le législateur fixe certains principes: seules les communes conservent la clause de compétence générale ; les départements et régions n'exercent que les compétences spécifiquement attribuées par la loi tout en conservant une capacité d'intervention dans des domaines où la loi n'a pas précisé la collectivité compétence. C'est reconnaître que le législateur ne peut tout prévoir. M. Gautier a précisé fort justement la souplesse des cofinancements.

Sur ces sujets, il faut être précis : jamais notre droit -ni la loi ni la jurisprudence- n'a reconnu la clause de compétence générale. En effet, l'article 34 de la Constitution confie le soin au législateur de déterminer la compétence de chaque échelon territorial et l'article 72 indique que, « dans les conditions prévues par la loi », les collectivités s'administrent librement. Dans l'arrêt du 29 juin 2001, commune de Mons-en-Baroeul, le Conseil d'État a considéré que le conseil municipal pouvait statuer sur tout sujet d'intérêt municipal, sous réserve que la loi n'ait pas habilité une autre autorité publique. La charte européenne de l'autonomie locale confirme ce principe.

L'article 35 reprend ces principes, en fournissant au juge administratif une grille de lecture, et en incitant le législateur à préciser ses intentions, avec ce corollaire de bon sens : une collectivité ne peut plus intervenir dès lors que la loi habilite une autre collectivité.

M. Marc Daunis.  - C'est le problème !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Mais sur le tourisme, le sport et la culture, la compétence demeure partagée. L'article 35 bis repose sur la confiance envers un élu local, le conseiller territorial, pour conduire le chantier de la clarification, de la simplification et de la mutualisation entre la région, pour la vision stratégique, et le département, pour la proximité, afin de simplifier la vie des entreprises et des citoyens.

Désormais, le conseiller territorial sera l'interlocuteur unique des maires et des investisseurs. Il sera facteur de cohérence, de réactivité et d'accélération du montage des projets.

Nous proposons que les conseillers territoriaux puissent élaborer, dès 2014, dans un délai de six mois, des schémas d'organisation des compétences et de mutualisation des services, adaptés aux régions.

Quelques règles sont posées pour encadrer de façon raisonnable les cofinancements. L'article 35 ter affirme la capacité des départements et régions à contribuer au financement de toute action conduite par un autre échelon, indépendamment des répartitions de compétences. Il ne faut pas confondre l'attribution d'une compétence et la capacité de cofinancer un projet, le pouvoir d'initiative et l'aide à la réalisation du projet.

L'article 35 quater n'est qu'un principe de bon sens, imposant une participation financière minimum des collectivités compétences. Les petites communes pourront toujours obtenir des subventions à 80 %.

Cette règle de cofinancement s'inspire du décret du 16 décembre 1999 relatif aux subventions de l'État mais des exceptions seront maintenues, pour les monuments protégés, la rénovation urbaine et les opérations figurant dans les contrats de plan État-région.

L'Assemblée nationale, à l'initiative de son rapporteur, a voté une disposition qui empêche le cumul de subventions départementales et régionales, mais votre commission s'est opposée à cette restriction. Votre commission des finances en propose une rédaction plus opérationnelle, avec intervention du conseiller territorial et du schéma d'organisation des services. C'est une piste intéressante.

Vous le voyez : le Gouvernement s'engage avec pragmatisme et détermination dans un dispositif clair, simple et économe des deniers locaux. Le Gouvernement souhaite enclencher le mouvement alors que l'opposition ne pense qu'à préserver le statu quo.

Nous aussi nous faisons confiance à « l'intelligence territoriale », selon le beau mot de M. Belot.

Le conseiller territorial est la clé de voûte de cette réforme. Je ne doute pas du soutien apporté par la majorité sénatoriale à cette réforme au service de la France et des Français ! (Applaudissements à droite)

Rappel au Règlement

M. Jean-Pierre Sueur.  - L'article 52 de notre Règlement dispose que la discussion porte successivement sur chaque article. Le vote de l'amendement n°166 est acquis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Jusqu'à preuve du contraire.

M. Jean-Pierre Sueur.  - L'essentiel du discours de M. le ministre porte sur l'amendement n°166. Pourquoi ne nous a-t-il pas gratifiés de ses explications à ce moment-là ?

Chacun de nous peut être mécontent d'un vote, mais la cohérence ne conduit pas à traiter d'un vote qui a déjà eu lieu ; ce détournement de procédure contredit la discussion par article. C'est en outre un déni de démocratie. (Applaudissements à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - M. le ministre a rappelé sa majorité à l'ordre, pour que certains de ses membres se déjugent après avoir voté l'amendement n°166 que nous avons déposé.

Une deuxième délibération ne pouvant avoir lieu qu'à la fin, il est impossible de voter de nouveau sur l'amendement.

Vous dites que la clause de compétence générale n'existe pas. Pourquoi l'avoir mentionnée à propos des communes ? Les collectivités territoriales qui avaient perdu la clause de compétence générale ne seraient que des rouages de l'État.

M. Gérard Longuet.  - Grotesque !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Nous ne pouvons voter sur l'article 35 avant la deuxième délibération. Ce serait bien un déni de démocratie. (Applaudissements à gauche)

Discussion des articles (Suite)

Article 35 (Suite)

Mme la présidente.  - Le Sénat va trancher sur votre rappel au Règlement puisqu'il est saisi de trois amendements identiques de suppression.

Amendement n°167, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Monsieur le ministre, je ne suis pas d'accord avec vos propos qui tendent à revenir sur l'amendement n°166.

La décentralisation n'a pas fait obstacle au rôle de l'État, garant de la solidarité. Ce principe n'a pas été mis en cause, même si la pseudo-décentralisation de M. Raffarin y portait déjà quelques atteintes.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Dommage ! J'allais vous suivre.

Mme Éliane Assassi.  - Pourquoi le département doit-il prendre en charge le RSA, décidé par l'État ? Sans cette compétence générale, les collectivités vont devenir des rouages de l'État. Votre projet n'apporte aucune clarification puisque les départements ne pourront plus intervenir comme ils le font aujourd'hui...

M. Gérard Longuet.  - Ceux qui en ont les moyens !

Mme Éliane Assassi.  - Vous ne clarifiez rien, avec les financements croisés.

Les électeurs doivent voter pour des choix et non pour un portefeuille.

Nous refusons l'affaiblissement des collectivités. Le service public local est mis en cause. Il n'y a pas de libre administration des collectivités territoriales sans clause de compétence générale !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°437, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Roland Courteau.  - Par un vote clair et net, la majorité du Sénat a rétabli la clause de compétence générale. C'est la règle démocratique.

Monsieur le ministre, à quoi avez-vous pensé en mentionnant « les circonstances que l'on sait » à propos de l'adoption de l'amendement n°166 ? Tout fut clair et net.

Vous utilisez trop la deuxième délibération dans cet hémicycle où vous n'avez pas une majorité absolue. On récolte ce que l'on sème : du bricolage naît la confusion.

Echaudés par le non respect de la clause de revoyure, les sénateurs ont introduit la clause de compétence générale, fondement de la libre administration dans le respect de la subsidiarité. Les associations d'élus la réclament mais le Gouvernement reste sourd à leurs appels. La simplicité, c'est la compétence générale : ce qui est compliqué, c'est le fouillis ! En voulant satisfaire les uns et les autres, l'article 35 ne satisfait personne !

L'amendement n°564 n'est pas défendu.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Les deux amendements sont présentés par référence à l'amendement n°166, mais celui-ci est dépourvu de portée normative et d'ailleurs de toute précision sur l'exercice effectif de la compétence générale. Au contraire, l'article 35 est précis et utile. Il définit les compétences partagées et déléguées, et en précisant que le sport, le tourisme et la culture sont des compétences partagées, il va plus loin que le droit en vigueur. L'article 35 répond à la demande des collectivités.

M. Claude Domeizel.  - C'est la meilleure !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Même avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous voulons supprimer l'article pour des raisons de principe et pour des motifs pratiques : la clause de compétence générale est consubstantielle aux collectivités territoriales. Ce système fonctionne bien. En faisant référence à l'Allemagne après le traité de Westphalie, M. Longuet montre qu'il ne connaît pas l'histoire allemande, à moins qu'il ignore le fonctionnement des collectivités !

Sur le plan pratique, il sera très difficile de savoir qui sera chargé d'agir. Que M. Gautier se rassure : nous ne confondons pas compétence et financement, mais pourquoi réformer si c'est pour ne modifier les compétences qu'à la marge, tout en conservant les financements ?

M. Longuet pense que l'article 35 rétablit l'égalité de moyens entre les collectivités. Cela me fait penser au bouclier fiscal : on nous explique qu'il serait choquant de spolier quelqu'un de plus de la moitié du produit de son travail. Je serais mortifié de spolier Mme Bettencourt de la moitié du produit de son travail. (Exclamations à droite)

Mme Isabelle Debré.  - Quel amalgame !

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est en tout cas le genre d'argument qu'on nous sert... Quant à distinguer les anciens des modernes : vous combattez nos idées que vous dites celles de nos parents au nom des idées de nos arrière-grands-parents !

M. Gérard Collomb.  - Le Gouvernement n'a pas répondu à ma question technique sur les transports. Lorsque des points communs apparaissent, nous sommes convenus au sein de cette assemblée de rechercher les convergences. Pourquoi y sommes-nous parvenus à propos des communes dans leurs relations avec les métropoles et pôles métropolitains, mais pas au sujet de la clause de compétence générale ? Dans l'administration, d'aucuns ne font pas confiance à la gestion locale. D'où l'idée d'une loi compartimentant les compétences. Mais à l'Assemblée nationale, la montée des mécontentements à propos du sport et de la culture -financés respectivement à 75 % et 25 %- a conduit à modifier la répartition des compétentes dans trois domaines, pour éviter que clubs et associations ne mettent la clé sous la porte.

J'ai montré que les dispositions relatives aux transports étaient inapplicables. Elles seront peut-être modifiées. S'il faut ajouter 450 domaines, mieux valait conserver la compétence générale ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Marie-Christine Blandin.  - Les collectivités territoriales gèrent bien. A entendre M. le ministre, la clause générale de compétence n'existe pas. Pourquoi donc le rapporteur y consacre-t-il des développements dans son rapport ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Raffarin.  - Le débat sur les compétences est escamoté. Nous devrions examiner successivement quatre textes. En définitive, les trois derniers ont été réunis en un seul, mais avec une rédaction qui ne va pas au fond des choses. Nous devrons reprendre le débat sur les compétences. En l'état actuel des choses, on a un texte qui dit tout et le contraire de tout.

M. Hervé Maurey.  - Nous ne voterons pas ces amendements, car nous refusons la clause de compétence générale.

A la demande des groupes UMP et CRC, les amendements identiques n°^s167 et 437 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°534 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°558, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

Rédiger ainsi cet article :

Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, une loi précise la répartition des compétences des régions et des départements, ainsi que les règles d'encadrement des cofinancements entre les collectivités territoriales.

M. Hervé Maurey.  - L'Assemblée nationale a voté un amendement mal venu sur la forme, méconnaissant les prérogatives du Sénat, mais aussi sur le fond puisqu'il ne règle rien.

Nous proposons de revenir au texte initial de l'article. (M. Jean Arthuis applaudit)

Mme la présidente.  - Amendement n°441, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 1 à 15

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous avons amplement expliqué les raisons de rétablir la clause de compétence générale.

L'amendement adopté par l'Assemblée nationale concerne une capacité d'intervention de toutes les collectivités territoriales. Supposons que, parce qu'elle ne le veut pas ou, ce qui est plus probable, ne le peut pas, une région décide de ne pas exercer telle compétence dont elle a l'exclusivité. Actuellement, le département pourrait intervenir. Quid à l'avenir.

Mme la présidente.  - Amendement n°438, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéas 1 à 13

Supprimer ces alinéas.

II.- Alinéa 14, deux premières phrases

Supprimer ces deux phrases.

III.- Alinéas 15 à 19

Supprimer ces alinéas.

M. Yves Daudigny.  - La spécialisation des compétences contredit le partenariat et la contractualisation.

Pourquoi aller à contre-courant de la décentralisation, à une époque où il est de plus en plus difficile d'agir seul ?

La France est-elle condamnée à la centralisation ? L'Europe pousse à développer les régions. Pensez à l'Espagne, à l'Italie, à l'Autriche ! L'association des régions à la politique nationale s'affirme en Europe. Ne faisons pas un grand bond en arrière.

Il en va de même pour les départements. M. Adnot estimait que la clause de compétence générale était indispensable à l'existence de politiques différenciées au niveau local. Je partage ce constat.

Mme la présidente.  - Amendement n°518 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet, Chevènement, Alfonsi et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéas 1 à 12

Supprimer ces alinéas.

Mme Anne-Marie Escoffier.  - Ainsi, départements et régions conserveront leur compétence générale.

Mme la présidente.  - Amendement n°168, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 1 à 4

Supprimer ces alinéas.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Supprimer la clause de compétence générale sous prétexte de simplification est inacceptable et met en cause tant le principe fondateur de libre administration des collectivités territoriales que la vitalité de la démocratie territoriale. Son corollaire est la limitation des financements croisés : comment les départements pourront-ils continuer à aider les communes rurales, à soutenir des politiques de proximité ?

Mme la présidente.  - Amendement n°440, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 1 à 15

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

La région et le département règlent par leurs délibérations les affaires d'intérêt régional et départemental.

M. Marc Daunis.  - Tous les élus locaux sont favorables à une clarification des compétences. Notre divergence, au-delà des touchants propos de M. Longuet et d'une méthode qui confond modernité et agitation, porte sur la question de savoir si l'on va contraindre les territoires à ne plus négocier librement entre eux ou si on laissera s'exprimer leur capacité d'initiative.

Pensez à la question foncière. Qui peut impulser une politique de maîtrise foncière, sinon la région ?

Mme la présidente.  - Amendement n°442, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le département est la collectivité chef de file en matière de politiques de solidarité et d'action sociale. » ;

Mme Bernadette Bourzai.  - Nous défendons la structuration de la politique des territoires qui a fait la preuve de sa pertinence. Puisque le département a fait la preuve de sa pertinence dans les politiques de solidarité et d'action sociale, reconnaissons-lui le chef de filat pour cette compétence, conformément aux préconisations du rapport Gourault-Krattinger -qui relève aussi que les collectivités territoriales pallient les défaillances de l'État, par exemple en matière de démographie médicale.

Reste évidemment la question des moyens financiers des départements, dont la Cour des comptes a constaté qu'ils étaient pris dans un effet de ciseaux, entre le dynamisme de leurs dépenses sociales et l'insuffisante progression de leurs recettes. La Cour relève qu'il revient à l'État de revoir les conditions de financement des prestations transférées.

Quant à Gilles Carrez, il note dans son rapport sur les dépenses locales que la hausse de celles des régions et des départements, hors transfert de compétences, ne représente guère plus de 0,1 point de PIB sur 20 ans.

L'amendement n°198 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°224 rectifié, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen.

I. - Alinéas 4, 8 et 12

Supprimer les mots :

pour lequel la loi n'a donné compétence à aucune autre personne publique

II. - Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La mise en oeuvre des principes mentionnés aux alinéas précédents ne peut, lorsque, à la date de publication de la loi n°     du      de réforme des collectivités territoriales, un département ou une région est membre d'un groupement de collectivités territoriales, remettre en cause son adhésion à ce groupement ».

M. Gérard Collomb.  - Des syndicats mixtes pour les transports en commun ont été constitués entre EPCI et départements. Si ceux-ci perdent la compétence générale, ils devront s'en retirer. M. Longuet oppose les collectivités riches et les pauvres. Il est clair que la métropole lyonnaise est riche ; mais quand j'amène le tramway à Vénissieux ou à Vaulx-en-Velin, je le fais pour qui ? Pour des territoires enclavés et défavorisés, pas pour la métropole.

Je souhaite donc que cet amendement et les suivants sur le même thème puissent être retenus. Le problème est majeur.

Mme la présidente.  - Amendement n°226 rectifié, présenté par MM. Collomb et Besson.

I. - Alinéas 4, 8 et 12

Supprimer les mots :

pour lequel la loi n'a donné compétence à aucune autre personne publique

II. - Après l'alinéa 15,

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

« La mise en oeuvre des principes mentionnés aux alinéas précédents ne peut, lorsque, à la date de publication de la loi n°    du     de réforme des collectivités territoriales, un département ou une région est membre d'un groupement de collectivités territoriales intervenant en matière de transports urbains, remettre en cause son adhésion à ce groupement. »

M. Gérard Collomb.  - Cet amendement vise plus spécialement les transports en commun. A travers quelles compétences se structure un territoire sinon l'économie, le logement et les transports en commun ?

Avant-hier, nous avons constitué un pôle métropolitain avec nos collègues de Saint-Etienne et même de Vienne, dirigé par l'UMP. Devrons-nous tout arrêter faute de pouvoir organiser les transports en commun ?

Mme la présidente.  - Amendement n°443, présenté par M. Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 4

Après le mot :

départemental

supprimer la fin de cet alinéa.

II. - En conséquence, alinéas 8 et 12

Après le mot :

régional

supprimer la fin de ces alinéas

M. Roland Courteau.  - Pourquoi vouloir à tout prix « simplifier » ? L'État tente de diviser pour mieux régner, au mépris de l'intérêt général. Nous décortiquons cet article 35 pour qu'il ne détricote pas la décentralisation.

Le président Sarkozy relève que de nombreux élus de droite regrettent de n'avoir pas voté les lois historiques de 1982. M. About voit dans ce texte une loi qui accouche d'une souris -d'un mulot, peut-être- et demande une loi sur les compétences, conformément aux engagements pris en première lecture par le Gouvernement. Je suis convaincu que de nombreux élus ne regretteront pas de ne pas voter l'article 35 et reconnaîtront la sagesse de cet amendement...

Mme la présidente.  - Amendement n°232 rectifié, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen.

I.  -  Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Par dérogation aux alinéas précédents, le département peut adhérer à un groupement de collectivités territoriales intervenant dans le domaine des transports urbains.

II. - Alinéas 14 et 15

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Les compétences attribuées par la loi aux collectivités territoriales le sont à titre exclusif. Toutefois, la loi peut, à titre exceptionnel, prévoir qu'une compétence est partagée entre plusieurs catégories de collectivités territoriales. Les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les communes, les départements et les régions.

« Lorsque la loi a attribué à une catégorie de collectivités territoriales une compétence exclusive, les collectivités territoriales relevant d'une autre catégorie ne peuvent intervenir dans aucun des domaines relevant de cette compétence.

« Par dérogation aux alinéas précédents, le département peut adhérer à un groupement de collectivités territoriales intervenant dans le domaine des transports urbains. »

M. Gérard Collomb.  - Cet amendement-ci est plus précis que le précédent.

Mme la présidente.  - Amendement n°169, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 5 à 9

Supprimer ces alinéas.

Mme Mireille Schurch.  - Nous refusons de restreindre les compétences des conseils régionaux et souhaitons le maintien de l'article L. 4221-1 dans son écriture actuelle qui leur permet l'exercice de la compétence générale.

Ce projet de loi s'ajoutant à la suppression de la taxe professionnelle, la région sera la seule collectivité à n'avoir plus de ressources fiscales proposition de résolution -et donc à dépendre entièrement des dotations d'État, d'ailleurs en baisse. Comment une collectivité dont les finances seront asséchées pourra-t-elle agir face à la crise ?

Mme la présidente.  - Amendement n°444, présenté par M. Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région est la collectivité chef de file en matière de développement économique, de formation professionnelle, de recherche, d'enseignement supérieur et d'innovation. ».

M. Marc Daunis.  - La possibilité de voir une collectivité territoriale investie d'une responsabilité de chef de file a été prévue par la révision constitutionnelle du 28 mars 2003 à l'article 72. Pourquoi ne pas formuler clairement ce que chacun attend ? En termes élégants, M. Raffarin a radicalement critiqué cet article. Le discours sur l'archaïsme, le conservatisme et l'immobilisme commence à être éculé. Notre seule limite pour demain est constituée par nos doutes d'aujourd'hui, aurait dit Roosevelt.

Plutôt qu'attendre un texte ultérieur, adoptons cet amendement qui ne fait courir aucun risque ? Attendre, attendre encore une clause de revoyure ?

Mme Nicole Bricq.  - Oh la !

M. Marc Daunis.  - On a déjà donné ! Cet amendement ne fait que donner une traduction concrète à un article constitutionnel. L'adopter vous montrerait prêts à nous rejoindre dans la vraie modernité.

La séance est suspendue à 19 h 55.

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

La séance reprend à 22 heures.

Mme la présidente.  - Amendement n°170, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 10 à 12

Supprimer ces alinéas.

Mme Odette Terrade.  - La suppression de la compétence générale des départements d'outre-mer aggravera la confusion à la Martinique, en Guyane et en Guadeloupe, où la pérennité des départements n'est pas assurée.

Mme la présidente.  - Amendement n°171, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 13 à 15

Supprimer ces alinéas.

Mme Marie-Agnès Labarre.  - A l'instar des métropoles, nous avons des EPCI, chargés de compétences variées, appelés à absorber les communes. Parallèlement, départements et régions devront partager les mêmes élus, alors que les cofinancements seront strictement encadrés. En fait de simplification du mille-feuille...

Mme Nathalie Goulet.  - Du pudding !

Mme Marie-Agnès Labarre.  - ...nous n'aurons qu'une pagaille institutionnelle, dans le but inavoué de privatiser les services publics locaux.

Mme la présidente.  - Amendement n°519 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Chevènement, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

Mme Anne-Marie Escoffier.  - Une loi spécifique aurait dû déterminer les compétences des échelons locaux. Pour la suite, nous présenterons un amendement de précision.

Mme la présidente.  - Amendement n°172, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 14 et 15

Rédiger ainsi ces alinéas :

« La loi peut prévoir qu'une compétence est partagée entre plusieurs catégories de collectivités territoriales et entre l'État et les collectivités territoriales. Les compétences relevant des domaines de l'action sociale et sanitaire, de l'aménagement du territoire, du développement économique, des équipements et des transports, du logement et de l'habitat, de l'environnement, du tourisme, de la culture et du sport relèvent de ce partage entre l'État et les collectivités territoriales et entre les différents niveaux de collectivités territoriales.

« La loi prévoit, dans chacun de ces domaines, la répartition des compétences entre l'État et les collectivités territoriales et entre les différents niveaux des collectivités territoriales. Lorsqu'une compétence est partagée entre plusieurs collectivités territoriales, celles-ci désignent l'une d'entre elles comme chef de file pour organiser, par voie de convention, les modalités de leur action commune et de l'évaluation de celle-ci. »

Mme Odette Terrade.  - Ces alinéas introduisent de nouvelles normes dans la décentralisation, afin de réduire l'intervention des collectivités locales, non sans supprimer la responsabilité incombant à l'État.

Ainsi, l'action sanitaire et sociale, mais aussi l'aménagement du territoire par exemple, appelant l'intervention de l'État et des collectivités territoriales.

Mme la présidente.  - Amendement n°173, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 14

I. - Première phrase

Supprimer cette phrase

II. - Deuxième phrase

Supprimer le mot :

Toutefois

Mme Mireille Schurch.  - Nous voulons supprimer le caractère exclusif des compétences locales. L'article distingue « dans la mesure du possible », les attributions de l'État et celles des collectivités locales et ouvre ainsi une incertitude juridique pour déterminer le champ d'intervention local. L'idéal serait qu'une nouvelle loi précise les compétences. En l'attendant, nous vous proposons cet amendement.

Mme la présidente.  - Amendement n°445, présenté par M. Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14, deuxième phrase

Supprimer les mots :

, à titre exceptionnel,

M. Claude Domeizel.  - Cette suppression élargirait le champ de la capacité d'initiative des départements et régions en fondant la capacité d'initiative sur l'intérêt local. Cette rédaction contribuerait à l'émergence de petits projets économiques.

Après avoir fermé la porte à la première phrase de l'alinéa 14, le texte l'entrouvre timidement à la phrase suivante. Mieux vaut une formulation moins timorée.

Mme la présidente.  - Amendement n°192 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson et B. Fournier, Mme Payet et MM. Pierre, Amoudry, J. Boyer, Faure et Juilhard.

Alinéa 14, deuxième phrase

Après le mots :

exceptionnel,

insérer les mots :

tout particulièrement dans les territoires comprenant des zones de montagne, conformément au principe d'adaptation des dispositions de portée générale à la spécificité de la montagne énoncé à l'article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne,

Mme Anne-Marie Payet.  - Nous voulons autoriser les départements comportant des territoires de montagne à exercer des compétences conjointement avec d'autres niveaux de collectivités territoriales dans une optique de complémentarité.

L'amendement n°44 rectifié n'est pas soutenu, non plus que l'amendement n°277.

Mme la présidente.  - Amendement n°174, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 14, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les communes, les départements et les régions peuvent intervenir, aux cotés de l'État, dans les domaines du logement social, du tourisme, de la culture et du sport.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - La compétence du logement social doit relever de toutes les collectivités tout en ménageant une intervention de l'État. Nos craintes se justifient en ces temps de rigueur budgétaire qui ne dit pas son nom.

L'amendement n°279 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°446, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

Les compétences en matière de tourisme,

par les mots :

Les compétences en matière de logement et habitat organisées autour d'un chef de file, de tourisme,

Mme Maryvonne Blondin.  - L'article 72 de la Constitution autorise la désignation d'une collectivité chef de file. Lors des états généraux du logement, un véritable pacte de responsabilité a été souhaité pour que les collectivités locales puissent appliquer la politique du logement, au plus près des besoins éprouvés par nos concitoyens.

Mme la présidente.  - Amendement n°447, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

Les compétences en matière de tourisme,

par les mots :

Les compétences en matière de logement et habitat, de tourisme

Mme Maryvonne Blondin.  - Aujourd'hui, les logements sociaux ne peuvent être construits sans l'intervention de plusieurs niveaux de collectivités territoriales. La compétence en matière d'habitat et de logement, qui reste une compétence d'État, suppose la mise en oeuvre de multiples niveaux territoriaux.

Lors des derniers états généraux du logement, les professionnels ont demandé à l'État de confier 4 milliards supplémentaires chaque année au logement social.

La réalisation de logements locatifs sociaux suppose en outre un soutien local actif. En juillet dernier, 2 500 000 euros avaient été annoncés par l'État pour le Finistère, mais seuls 1 700 000 euros ont été versés.

J'ajoute que la préférence pour la dépense fiscale prend aujourd'hui une proportion inquiétante.

Les collectivités doivent agir en partenariat dans ce domaine, comme pour le sport ou la culture.

Mme la présidente.  - Amendement n°520 rectifié, présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

tourisme

insérer les mots :

développement économique

Mme Anne-Marie Escoffier.  - Je l'ai défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°521 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Chevènement, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

tourisme

insérer les mots :

logement social

Mme Anne-Marie Escoffier.  - Cette phrase protège la compétence en matière de sport, de tourisme et de culture. Mes collègues ont montré qu'il devait en aller de même pour les transports et le logement social.

L'amendement n°81 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°530 rectifié bis, présenté par M. Jarlier, Mme Payet, Mlle Joissains et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson, Beaumont, Gouteyron, Braye, B. Fournier et Milon.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

tourisme

insérer les mots :

de logement et d'habitat,

Mme Anne-Marie Payet.  - Aujourd'hui, les logements sociaux ne peuvent se construire sans l'intervention de plusieurs niveaux de collectivités territoriales. La compétence en matière d'habitat et de logement, qui reste une compétence d'État, repose ainsi sur des compétences de mise en oeuvre de multiples niveaux territoriaux.

Le logement et l'habitat doivent donc être une compétence partagée entre les communes, les départements et les régions au même titre que le tourisme, la culture et le sport.

Mme la présidente.  - Amendement n°200 rectifié, présenté par MM. J.L. Dupont, Amoudry, Biwer, Dubois, Deneux, Merceron et Détraigne et Mme Payet.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

culture

insérer les mots :

, de logement et d'habitat

Mme Anne-Marie Payet.  - Il a déjà été présenté.

L'amendement n°197 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°275, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

culture

insérer les mots :

, d'environnement

Mme Marie-Christine Blandin.  - La compétence en matière de tourisme, de culture et de sport doit échapper à une scission administrative trop rude. Nous ajoutons ici l'environnement. Vous n'avez pas oublié le grand show du Grenelle, avec le Président de la République, Nicolas Hulot... Seul le projet de loi l'a oublié ! Pauvre Grenelle, dont il ne reste que la trame verte... L'intervention régionale, départementale et communale en faveur de l'environnement va de soi au nom des actions déjà conduites. Et la trame verte renforcera cette exigence.

Les pouvoirs publics doivent encourager l'interaction des citoyens avec leur environnement. Les acteurs de la culture se sont mobilisés et ont su se faire entendre ; ce ne sont pas les ornithologues ou les botanistes qui en feront autant ! Pourtant, la culture et l'environnement sont les deux creusets de notre quotidien et de notre avenir ; ne marchons pas sur une seule jambe !

Mme la présidente.  - Amendement n°276, présenté par Mmes Blandin, Voynet et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

culture

insérer les mots :

, de trames vertes, de trames bleues

Mme Marie-Christine Blandin.  - Amendement de repli. La mise en place de la trame verte et de la trame bleue est une occasion idéale de dialogue entre toutes les collectivités et tous les acteurs de terrain.

Mme la présidente.  - Amendement n°31, présenté par M. Legendre, au nom de la commission de la culture.

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

et de sport

par les mots :

, de sport et de vie associative

Mme Marie-Thérèse Bruguière, au nom de la commission de la culture.  - Les associations reçoivent des subventions qui ne sont guère compatibles avec une séparation rigide des compétences.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°455, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Yves Daudigny.  - Les associations ont été récemment mises en difficulté par la crise économique, mais surtout par le désengagement de l'État.

La mission sociale et sociétale des associations explose, alors que l'évolution réglementaire met en cause des pans entiers du secteur.

Quand 60 % des associations exercent dans le domaine sportif et culturel, il serait incohérent de ne pas les rattacher à toutes les collectivités.

Mme la présidente.  - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, Poncelet, du Luart, Trillard et Pointereau.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots :

, des politiques numériques du territoire

M. Bruno Sido.  - Les politiques numériques du territoire doivent relever aussi des départements, afin de maintenir une compétence partagée en ce domaine.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°453, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Daniel Raoul.  - C'est la même idée que celle imaginée par notre collègue et camarade Sido. (Exclamations à droite)

L'action en faveur du numérique est particulièrement importante dans les zones du territoire dont l'État se désintéresse pour des raisons de coûts. La lutte contre la fracture numérique repose sur les schémas territoriaux, le partage de ces schémas par les régions et les départements, le financement par le fonds dédié.

Tout le monde doit avoir accès à internet, comme au téléphone, à l'eau ou à l'électricité ! Nous avons déposé une proposition de loi à ce sujet, car seuls 180 000 foyers peuvent accéder au très haut débit !

En 2009, il a été estimé que 40 milliards d'euros seraient nécessaires pour assurer le très haut débit sur tout le territoire. Les pauvres 2 milliards du grand emprunt n'y suffiront pas ! Qui peut financer un tel investissement, sinon les collectivités locales ?

Mme la présidente.  - Amendement n°13 rectifié bis, présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, Trillard, Dufaut et Pointereau.

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

et de sport

par les mots :

, de sport et d'environnement

M. Bruno Sido.  - L'environnement doit être une compétence partagée entre les communes, les départements et les régions car il s'agit d'un trésor pour la Nation.

Les départements ont obtenu de pouvoir contribuer, avec les communes, à l'assainissement. Il n'est pas inutile de rappeler ici cette possibilité.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°451, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Marc Daunis.  - C'est le même esprit. En novembre, M. Gérard Larcher a estimé, sur le blog de l'UMP, que le débat sur la clause de compétence générale était une affaire de juristes. Fallait-il y voir l'aveu anticipé que ce texte serait flou, à force de dire « tout et son contraire », comme dit M. Raffarin ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - C'est vrai.

M. Marc Daunis.  - Aujourd'hui, les compétences partagées n'absorbent que 10 % des budgets locaux, mais le Grenelle de l'environnement conduit à maintenir ce domaine parmi les compétences partagées.

Comme conseiller général, j'ai présidé une agence régionale de l'environnement, qui associait la région et les départements. Si la compétence cesse d'être partagée, comment la région pourrait-elle mener des politiques protégeant l'environnement ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Vous mélangez compétence et financement.

Mme la présidente.  - Amendement n°193 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, B.  Fournier, Amoudry et J. Boyer, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard.

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

et de sport

par les mots :

de sport et d'aménagement des territoires ruraux

M. Pierre Jarlier.  - La compétence aménagement des territoires ruraux doit pouvoir être exercée indifféremment par les communes, les départements et les régions au nom du principe de solidarité territoriale.

Aujourd'hui, des partenariats indispensables sont conclus pour des opérations d'aménagements structurants mais non rentables pour les personnes privées.

Mme la présidente.  - Amendement n°448, présenté par Mme Bourzai et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots

ainsi qu'en matière d'aménagement des territoires ruraux

M. Roland Courteau.  - L'aménagement du territoire est par excellence l'attribution faisant appel à la solidarité territoriale.

Le rapport Krattinger-Gourault avait mis en évidence le rôle de la région au service de l'aménagement des territoires ruraux.

Il serait aberrant de ne pas partager cette compétence. Ainsi, les pôles d'excellence rurale devraient mobiliser les synergies, départements et régions étant sollicités par l'État.

Communes, « pays », parcs naturels régionaux pourront être à l'origine des projets. Le Gouvernement est prompt à critiquer les collectivités territoriales, qui agiraient en dehors de leur domaine d'attribution, mais il est le premier à les solliciter.

Comment réaliser de nouveaux pôles d'excellence rurale, sachant que l'État ne verse que 20 % des dépenses, si les collectivités ne peuvent intervenir ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme la présidente.  - Amendement n°450, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots :

de transports

M. Yannick Botrel.  - La loi d'orientation sur les transports intérieurs a organisé le partage des compétences entre les communes, les départements et les régions.

Vu les sommes en jeu, la rédaction actuelle empêcherait de construire encore des lignes de tramway. A contrario, ce que nous proposons permettrait aux collectivités d'agir au service de nos concitoyens.

Mme la présidente.  - Amendement n°452, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots :

des politiques de la jeunesse

M. Philippe Madrelle.  - Les politiques de la jeunesse, politiques transversales par excellence, doivent être une compétence partagée entre les communes, les départements et les régions, surtout depuis la généralisation des appels d'offres mettant les collectivités face à face avec les associations.

La fin de la compétence des conseils généraux compromettent l'action de nombreuses associations vers l'enfance ou la jeunesse. N'envoyons pas ces associations dans le couloir de la mort ! (Exclamations sur les bancs UMP)

Mme la présidente.  - Amendement n°456, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

partagées entre

par les mots :

réputées être d'intérêt local pour

M. Gérard Miquel.  - Il faut élargir le champ de la capacité d'initiative des départements et régions en fondant la capacité d'initiative sur l'intérêt local, en revenant sur la rédaction proposée par la commission des lois de l'Assemblée qui a adopté l'amendement du rapporteur, en en atténuant les effets sclérosants pour les collectivités territoriales.

Le principe d'une nouvelle répartition des compétences entre départements et régions sur la base de l'exclusivité. Nous connaissons tous de nombreux petits projets économiques, utiles mais qui n'avaient pas été soutenus par l'échelon régional, parfois trop éloigné : la commune et le département doivent pouvoir intervenir en pareil cas.

Mme la présidente.  - Amendement n°531 rectifié ter, présenté par M. Jarlier, Mme Payet et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson, Beaumont, Gouteyron, Braye et Milon.

Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

organisés, le cas échéant, autour d'une autorité organisatrice

M. Pierre Jarlier.  - Pour être efficace, la politique du logement et de l'habitat doit reposer sur la mise en oeuvre efficace d'une compétence partagée avec un interlocuteur unique pour l'instruction des dossiers, en s'inspirant des conventions Ademe-région-départements pour les énergies renouvelables.

Mme la présidente.  - Amendement n°449, présenté par Mme Bourzai et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Conformément au principe d'adaptation des dispositions de portée générale à la spécificité de la montagne énoncé à l'article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, l'exercice de compétences entre plusieurs catégories de collectivités territoriales dans les territoires comprenant les zones de montagne est partagé.

Mme Bernadette Bourzai.  - La montagne, qui couvre un cinquième du territoire national, a ses spécificités. Il faut donc respecter la loi montagne, votée à l'unanimité de la représentation nationale. Cet amendement autorise les départements ayant des zones de montagne à exercer des compétences conjointement avec d'autres niveaux de collectivités territoriales dans une optique de complémentarité et de développement harmonieux.

Mme la présidente.  - Amendement n°175, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

Mme Josiane Mathon-Poinat.  - Amendement de cohérence avec ceux que nous avons défendus sur l'alinéa 14 : cet alinéa porte atteinte à la libre administration des collectivités territoriales. La définition imprécise des compétences est dangereuse pour les libertés locales.

Mme la présidente.  - Amendement n°522 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet, Alfonsi, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

I. - Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsqu'un département ou une région est membre à la date de publication de la présente loi d'un groupement de collectivités territoriales, son adhésion ne peut être remise en cause en application des deux alinéas ci-dessus.

II. - En conséquence, alinéa 13

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

M. Jacques Mézard.  - Nous tentons de corriger un des très nombreux effets pervers de cet article 35.

De très nombreux groupements de collectivités territoriales réunissent aujourd'hui à la fois des EPCI et des départements et régions. Or la restriction du champ d'intervention des collectivités territoriales prévue par l'article remet directement en cause l'existence de ces groupements, qui peuvent exister depuis de nombreuses années.

M. Collomb a parlé de tramway ; je pense aussi aux aérodromes, qu'aucune collectivité ne peut porter à elle seule.

Mme la présidente.  - Amendement n°176, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 16 à 19

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-François Voguet. - Ces alinéas sont symboliques de la méthode gouvernementale. Une collectivité locale ne doit pas pouvoir se dessaisir de ses compétences au profit d'une autre collectivité territoriale ou d'un EPCI. Elle le fera volontairement ? Pas dans la situation financière dramatique où les a plongé la réforme Raffarin.

Tout est fait pour inciter les collectivités à baisser les bras. Cet aveu contraint d'impuissance aura des conséquences dramatiques pour les services publics.

Mme la présidente.  - Amendement n°454, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans des domaines de compétences limitativement énoncés par la loi, les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et les métropoles fixent dans un accord-cadre avec leurs communes les orientations générales de leurs interventions en définissant notamment leurs actions respectives et leurs actions conjointes. A défaut de l'existence d'un tel accord-cadre, l'établissement public de coopération intercommunale exerce l'intégralité des compétences d'intérêt communautaire qui lui ont été transférées. »

M. Serge Lagauche.  - Cette précision s'inspire d'une disposition qui était envisagée par l'avant-projet de loi relatif à la modernisation de la démocratie locale.

Les transferts de compétences aux communautés et aux futures métropoles imposent le respect des principes de spécialité et d'exclusivité. Néanmoins, certaines compétences, dont l'exercice peut être obligatoire, correspondent à des domaines qui auraient vocation à s'exercer de manière partenariale entre les EPCI à fiscalité propre et leurs membres, ce que ne permet pas le principe d'exclusivité.

Nous proposons que les communautés urbaines de communes et d'agglomération, et les métropoles partagent l'exercice de leurs compétences avec leurs membres dans les domaines limitativement énoncés par la loi.

Dans chacun de ces domaines de compétences, l'EPCI à fiscalité propre et ses membres fixent, dans un accord-cadre, les orientations générales de leurs interventions en définissant notamment leurs actions respectives et leurs actions conjointes. A défaut, l'EPCI à fiscalité propre exerce l'intégralité de ses compétences telles qu'elles figurent dans ses statuts ou les décisions relatives à l'intérêt communautaire.

Mme la présidente.  - Amendement n°233 rectifié, présenté par MM. Collomb et Besson.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Lorsque, à la date d'entrée en vigueur du présent article, un département ou une région est déjà membre d'un groupement de collectivités territoriales intervenant dans le domaine des transports urbains, son adhésion à ce groupement ne peut être remise en cause par l'application des I à IV.

M. Gérard Collomb.  - Nos collègues ont énuméré des domaines dans lesquels départements et régions ne pourront plus agir de conserve. Ce n'est pas là simple tactique parlementaire mais une vraie préoccupation.

M. Bruno Sido.  - Absolument !

M. Gérard Collomb.  - Il y a tout et son contraire dans ce texte, comme l'a dit M. Raffarin, mais le couperet va tomber et certains seront hors des compétences, d'autres seront dedans.

M. Mercier me dira sans doute que tout cela n'est pas grave et qu'avec le temps tout s'arrange... Plutôt que de petits arrangements, je voudrais un bon texte de loi. Mon amendement est d'une simplicité biblique.

Mme Nathalie Goulet.  - L'Ancien ou le Nouveau Testament ?

M. Gérard Collomb.  - Je suis des deux. (Sourires)

Avec mon amendement n°233 rectifié, c'est clair, c'est oui ou c'est non. Si c''est non, le département du Rhône se retire demain du syndicat mixte des transports de l'agglomération lyonnaise. J'attends une réponse, sur le champ.

Mme la présidente.  - Amendement n°235 rectifié, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 27-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Par dérogation aux articles L. 1111-4 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales, le département peut être adhérent d'un syndicat mixte autre que celui visé à l'article 30-1, intervenant dans le domaine des transports urbains. »

M. Gérard Collomb.  - Avec cet amendement-ci, c'est le « oui plus », pour construire un grand pôle métropolitain, ce qui suppose l'accord de la région, responsable du TER, du département qui gère les lignes d'autocars, et de l'intercommunalité. Donc, ce grand syndicat de transports métropolitain, c'est oui ou c'est non ?

Mme la présidente.  - Amendement n°236 rectifié, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 27-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Lorsque, à la date d'entrée en vigueur de la loi n°    du     de réforme des collectivités territoriales, un département est déjà membre d'un syndicat mixte autre que celui visé à l'article 30-1, intervenant dans le domaine des transports urbains, son adhésion à ce syndicat ne peut être remise en cause par l'application des articles L. 1111-4 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales. »

M. Gérard Collomb.  - Connaissant le sens juridique de M. Mercier, je lui propose de faire la même chose, appliqué à la Loti. C'est « l'amendement plus ».

Mme la présidente.  - Amendement n°439, présenté par M. Collomb et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

VII. - Après le deuxième alinéa des articles L. 1111-4, L. 3211-1, L. 4221-1 et L. 4433-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, à la date de publication de la loi n° ... du ... de réforme des collectivités territoriales, un département ou une région est déjà membre d'un groupement de collectivités territoriales, son adhésion à ce groupement ne peut être remise en cause par l'application des I à IV de l'article 35 de la loi n° ... précitée ».

M. Gérard Collomb.  - Voici « l'amendement plus plus ». La commission m'a dit être d'accord mais attendre l'avis du Gouvernement. M. Hortefeux m'a dit attendre l'avis de M. Mercier -sagesse de la commission, puis du Gouvernement. J'attends maintenant la sagesse de Michel Mercier !

Mme la présidente.  - Amendement n°177, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 20

Remplacer l'année :

2012

par l'année :

2015

M. Jean-François Voguet.  - Amendement de repli de l'amendement n°176. Laissons le temps aux équipes en place de mener leurs projets à bien.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État.  - Je souhaite une brève suspension de séance.

La séance, suspendue à 23 h 20, reprend à 23 heures 40.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Certains amendements détricotent l'article 35 en supprimant certains de ses alinéas ; d'autres confondent compétences et financement. On peut participer au financement sans avoir besoin pour autant d'avoir la compétence. Ainsi pour l'eau et l'assainissement : la compétence est communale, le département peut l'aider à financer.

Nous considérons que la commune est la cellule de base de la démocratie, ce qui n'interdit pas les regroupements et coopérations, à condition que les compétences soient clairement définies.

L'amendement n°558 durcit notre position de première lecture. S'il était rectifié, pour se rapprocher du texte de première lecture, avec des améliorations rassurant les maires, nous pourrions lui être favorables. En l'état actuel, la commission y est défavorable.

L'amendement n°441 détricote l'article ; c'est contraire à l'objectif de la commission : défavorable, comme aux amendements n°^s438, 518 rectifié, 168, qui supprime les dispositions relatives au département. L'amendement n°440 supprime l'essentiel de l'article 35 : défavorable.

L'amendement n°442 détermine un chef de file, ce qui n'est pas l'objet de cet article. Défavorable.

L'article 35 ne devrait pas restreindre la possibilité du financement par le département du syndicat mixte. Le ministre nous dira son avis sur les amendements n°^s224 rectifié et 226 rectifié, sensibles pour Lyon et le département du Rhône.

Défavorable à l'amendement n°443 qui, en supprimant l'exclusivité de compétence, ruine l'équilibre de l'article.

L'amendement n°232 rectifié ne me semble pas nécessaire : le Gouvernement peut-il nous le confirmer ?

L'amendement n°169 est du détricotage : défavorable, comme à l'amendement n°444, aux amendements n^os170, 171. L'amendement n°519 rectifié supprime le principe d'exclusivité des compétences. L'amendement n°172 élargit à l'excès le champ des compétences partagées : défavorable, comme à l'amendement n°173 qui va très loin, à l'amendement n°445, à l'amendement n°192 rectifié qui est contraire à la position de la commission.

L'amendement n°174 est satisfait pour la plus grande partie : défavorable, ainsi qu'aux amendements n^os446 et 447. La loi prévoit déjà des compétences partagées, l'amendement n°520 rectifié n'est pas utile : défavorable, comme à l'amendement n°521 rectifié : les financements sont traités par l'article 35 ter. Pour les mêmes raisons, je repousse les amendements n^os530 rectifié bis et 200 rectifié.

L'amendement n°275 ajoute l'environnement aux compétences partagées d'office : allonger indéfiniment les compétences n'a pas de sens, on pourrait aller à l'infini ! Pareil pour l'amendement n°276 .

L'amendement n°31 veut faire de la vie associative une compétence partagée. Les associations nous paraissent visées dans l'exception faite pour le sport, le tourisme et la culture ; si le Gouvernement le confirme, retrait, sinon, avis favorable. Cela vaut pour l'amendement n°455, identique. L'amendement n°11 rectifié bis décline les compétences : on risque d'en oublier : défavorable comme aux amendements n°^s453, 13 rectifié bis, 451, 193 rectifié, 448.

L'amendement n°450 étend le champ aux transports : contre cet élargissement. Même avis défavorable aux amendements n°^s452 et 456. Défavorable aussi à l'amendement n°531rectifié bis, qu'on ne sait où situer et qui définit un chef de file. Même argument contre l'amendement n°449. Défavorable à l'amendement n°175, de détricotage.

Sur l'amendement n°522 rectifié, quel est l'avis du Gouvernement ? Défavorable au détricotage opéré par l'amendement n°176.

L'amendement n°454 a déjà été repoussé en première lecture. Il serait paradoxal de revenir sur ces règles pour les communes et intercommunalités, où elles s'appliquent déjà. On irait vers une complexité insupportable ! La collectivité qui exerce une compétence peut utiliser les ressources d'une autre collectivité, sans perdre la compétence. Défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°177 qui retarde excessivement l'application de l'article. J'interroge le Gouvernement sur les amendements n°^s233 rectifié, 235 rectifié, 236 rectifié et 439.

Mme Nathalie Goulet.  - C'est l'heure de Cendrillon !

Mme la présidente.  - Nous attendrons demain pour connaître l'avis du Gouvernement !

Prochaine séance demain, mardi 6 juillet 2010, à 9 heures 30.

La séance est levée à minuit.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mardi 6 juillet 2010

Séance publique

A 9 HEURES 30

1. Questions orales

A 14 HEURES 30, LE SOIR ET LA NUIT

2. Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (n°527, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois (n°559, 2009-2010).

Texte de la commission (n°560, 2009-2010).

Avis de M. Jacques Legendre, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n°573, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n°574, 2009-2010).

Rapport d'information de Mme Michèle André, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n°552, 2009-2010).