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Compte rendu analytique officiel du 20 octobre 2010

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)

Rappel au Règlement

M. Jean Louis Masson. - En tant que non-inscrit, j'avais aussi demandé à m'exprimer. Je regrette que vous ne m'ayez pas donné la parole. Cette désinvolture me désole. Nous avons des droits, comme les autres sénateurs.

Mme la présidente. - Ce sont les présidents de groupes qui se sont exprimés.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la discussion du projet de loi portant réforme des retraites.

Article 32 quinquies (suite)

Mme Christiane Demontès. - Notre pays vit une situation très grave, une situation de crise. Cela est déjà arrivé. Mais à chaque fois, le Président de la République et le Gouvernement ont réussi à ouvrir des espaces de dialogue. Je demande à nouveau solennellement que les travaux du Sénat soient suspendus le temps nécessaire (« Non ! » à droite) et que le Président de la République prenne l'initiative de mettre autour de la table les partenaires sociaux (protestations à droite) car le dialogue, contrairement à ce que ne cesse de dire le ministre, n'est pas allé à son terme. (Applaudissements à gauche)

M. Éric Woerth, ministre. - La séance a été suspendue dix minutes, cela me semble suffisant...

M. Guy Fischer. - Dix minutes pour le dialogue social, c'est trop !

M. Jean-Pierre Godefroy. - Les Français apprécieront !

Mme Annie David. - Cette réponse est indigne, monsieur le ministre !

M. Robert Navarro. - La France va très mal et les incidents se multiplient ; il y a un risque que des accidents graves surviennent. Les violences sont inacceptables et je les condamne ; mais il est déraisonnable de semer les raisins de la colère !

Il est encore temps, monsieur le ministre, d'éviter au pays une crise dramatique. Rien ne vous empêche de reporter à l'après-présidentielle tout ou partie de l'application de la loi. Le calendrier de la réforme est tel que nous ne sommes pas à quelques mois près ! (Marques de dénégation à droite) La loi pourrait ainsi être votée et nous pourrions aller sur le terrain ramener le calme. Nous avons tous à gagner à une modification du calendrier. Ne prenons pas le risque d'avoir un mort sur la conscience !

J'en viens à l'article 32 quinquies. Il ne concerne en réalité que très peu de Français et il risque de nuire à la retraite par répartition. Il s'agit seulement de sauver les retraites chapeau. Je voterai la suppression. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean Louis Masson. - Dans une démocratie parlementaire, c'est au Parlement de délibérer. Il n'a pas à subir la pression de la rue. (Marques d'approbation à droite) La démocratie doit être respectée, quoi que l'on pense de telle ou telle disposition législative.

Je suis très réservé sur les retraites chapeau. Au prétexte de les moraliser, on va donner un petit quelque chose aux salariés... Les retraites chapeau devraient être soumises au régime fiscal et social de droit commun. Si la loi comportait quelques mesures équitables, il y aurait moins de gens dans la rue ! (Marques d'approbation à gauche)

M. Jean-Pierre Fourcade. - La politique du tout ou rien n'est pas une bonne politique. Tout le monde constate qu'il y a eu des retraites chapeau d'un montant scandaleux. Mais il est impossible de les supprimer ; dans l'économie mondialisée d'aujourd'hui, les chefs d'entreprises et les sièges sociaux iraient à l'étranger. (Marques d'accablement à gauche)

Mme Raymonde Le Texier. - C'est cela qui est inacceptable !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Cet article moralise les retraites chapeau. En le refusant, vous restez dans une perspective franco-française du type 1950 amélioré ! (Applaudissements à droite)

M. Claude Bérit-Débat. - Malgré leur mobilisation massive, les Français devront subir une régression sociale sans précédent. Cet article 32 quinquies franchit un pas supplémentaire dans le cynisme. On fait une petite concession aux salariés pour pérenniser un gros avantage aux dirigeants. On marche sur la tête ! Vous légitimez des pratiques que l'opinion, la morale et même la justice réprouvent ; je pense à la décision de la Cour de cassation dans l'affaire Daniel Bernard... Ces pratiques doivent être strictement encadrées et conserver un caractère socialement acceptable, sinon disparaître.

Une fois de plus, on veut nous faire croire qu'il y a avancée alors qu'on veut préserver des rentes de situation. En juin, le ministre avait estimé que les patrons devaient donner l'exemple et faire des efforts ; le Premier ministre, lui, avait jugé que le mécanisme qui consiste à faire financer par l'entreprise les retraites de leurs hauts dirigeants n'était pas acceptable. Une fois encore, ses actes contredisent ses paroles. (Applaudissements à gauche)

M. Jean Desessard. - Excellent !

M. Martial Bourquin. - Cette réforme des retraites n'était pas prévue : le Président de la République avait dit qu'il ne la ferait pas.

Quand on voit le projet commun de la CNP et de Malakoff Médéric, entreprise dirigée par le frère du Président de la République, on peut se demander s'il y a coïncidence et si on ne prépare pas le dynamitage de la retraite par répartition.

Le ministre dit à l'envi qu'il veut la sauver. Mais chacun se souvient de la promesse, répétée sur tous les tons par M. Sarkozy, que GDF ne serait pas privatisée ! On sait ce que vaut sa parole ! (Exclamations à droite)

Avec la mise en place d'un fonds de pension à la française s'ouvre un marché estimé de 40 à 100 milliards d'euros : l'argent des salariés sera utilisé pour la financiarisation de l'économie. Avec la mise en place de la capitalisation, vous préparez la fin de la répartition -se rappelle-t-on l'aventure des retraités d'Enron ?

Cela explique votre fermeture dans le présent débat.

M. Longuet a parlé d'une « majorité responsable ». L'est-elle si elle impose cette réforme des retraites et préserve en même temps le bouclier fiscal ? Il ne faut pas dialoguer seulement entre soi mais dialoguer avec le peuple. Vous pouvez rouvrir les négociations avec les organisations syndicales ! (Applaudissements à gauche)

M. François Fortassin. - Nous sommes au coeur d'un dispositif excessivement important. Nos concitoyens attendent un signe d'espoir. Ils considèrent ce qui est proposé comme injuste, inéquitable, et même scandaleux. Une réforme est indispensable, encore faut-il qu'elle soit acceptée par la population. (Marques d'approbation à gauche)

M. Bernard Piras. - Et qu'elle soit juste !

M. François Fortassin. - Il ne faut pas, pour cela, que les plus fragiles paient pour les plus fortunés. Vous êtes bardés dans vos certitudes. Un parlementaire ne se déshonore pas en faisant des compromis. Écoutez le pays ! Nos concitoyens ont le sentiment que la seule nécessité dans ce pays, c'est de devenir riche ! Avec le bouclier fiscal, vous vous êtes mis une belle balle dans le pied. N'amochez pas l'autre pied ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - On nous répète que la retraite pas répartition sera préservée. Et puis, pour ceux qui veulent, il y a l'épargne retraite, un choix volontaire. Mais cette nuit, vous avez inventé l'épargne retraite obligatoire, le choix forcé. Premier mélange des genres. Puis est venue la participation, qui pourra se transformer automatiquement en épargne retraite si on omet de prendre ses précautions. Et maintenant, le complément en échange de la retraite chapeau... Qui se retrouvera dans ce système tarabiscoté ? Sans compter que vous créez une liaison perverse entre l'épargne retraite obligatoire et la retraite chapeau. Il y en a assez de ces retraites chapeau, de ce bouclier fiscal, de ces revenus financiers exorbitants, de ces stock-options, de cet étalement éhonté de richesses ! Les Français ne comprennent pas que dans cette réforme, on demande aux bénéficiaires du bouclier fiscal de leur faire l'aumône.

Il peut y avoir l'obstination de ceux qui sont certains d'avoir raison ; il peut y avoir la sagesse de se mettre autour de la table pour élaborer une réforme juste. La politique du pire est la pire des politiques ! (Applaudissements à gauche)

M. Claude Domeizel. - Avec cet article 32 quinquies, on est dans une situation irréaliste. Nous parlons de retraite chapeau et, aux portes du Sénat, manifestent précisément ceux qui n'en veulent pas. (« Il n'y a personne ! » à droite)

Mon expérience m'a appris que dans les situations difficiles, il fallait faire preuve d'humilité, sortir du schéma « j'ai raison, tu as tort » et toujours laisser une porte ouverte. C'est ce que vous ont demandé les présidents Bel, Borvo Cohen-Seat et Collin.

M. Jacques Muller. - Cet article 32 quinquies légitime les retraites chapeau. M. Fourcade parle de notre ouverture au monde et de notre exposition aux délocalisations. Hier, c'étaient la fiscalité trop lourde aux entreprises, les normes sociales, les normes environnementales. Aujourd'hui, ce sont les retraites chapeau, dont nous ne pourrions nous passer. Demain, peut-être, les systèmes de protection sociale...

M. Jean-Jacques Mirassou. - Et les congés payés !

M. Jacques Muller. - Je suis sûr que vous soutiendrez mon amendement alignant la retraite des parlementaires sur le régime général : là, il n'y a pas risque de délocalisation ! (Sourires)

M. Desessard vous a posé hier une question, à laquelle nous n'avons toujours pas de réponse : quel est le montant de la défiscalisation des plans d'épargne retraite ?

Mme Catherine Tasca. - La droite ressasse l'idée que toute diminution des privilèges exorbitants que s'accordent les grands dirigeants susciterait un large mouvement d'exode et d'expatriation. Ce n'est pas sérieux.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Certains sont partis !

Mme Catherine Tasca. - La France est restée la France... Il y a deux ans, quand il y a eu la crise des banques, c'est l'État qui les a sauvées ! Votre majorité ne cesse d'en appeler à la responsabilité les parlementaires de l'opposition, les grévistes, les manifestants, au-delà de la raison : nous demandons seulement que ces privilèges soient ramenés à de justes proportions de sorte qu'ils puissent être acceptés par l'opinion.

Je suggère que l'argument du risque de délocalisation sorte du débat parce qu'il n'est pas crédible économiquement. Vous ne voulez pas toucher aux stock-options et autre parachutes dorés mais vous imposez aux salariés de travailler plus longtemps pour des retraites affaiblies, quand ils ont un emploi. (Applaudissements à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous soutenez les privilèges exorbitants. Jusqu'où soutiendrez-vous la mise aux normes de la France, face à la concurrence internationale ? Dans certains pays, les salariés touchent un euro par jour. Dans certains pays, il n'y a aucune protection sociale... C'est cela votre modèle ? Nous allons à une catastrophe nationale et internationale !

On voit bien qui vous écoutez. Vous êtes sourds à ceux qui refusent votre réforme injuste mais tout ouïe pour les exigences du patronat. Vous avez tout simplement repris, en l'habillant un peu, le programme du Medef.

Comme vous ne voulez pas dire que vous appliquez le programme du Medef, vous prétendez sauver la répartition. Mais il faudra y venir en 2018 ! D'ailleurs, je vous invite à vous reporter au petit livre Besoin d'air, publié par le Medef : il dénonce la retraite par répartition comme une de ces erreurs historiques dont la France a le triste secret et prône le glissement progressif vers la capitalisation. Tous les amis du Fouquet's l'attendent !

M. Ronan Kerdraon. - A gauche, nous nous sommes tous demandés pour quelle raison le Président de la République avait engagé cette réforme.

M. Jean-Claude Gaudin. - Il y a la crise !

M. Ronan Kerdraon. - Il y a d'autres motivations : en 2006, Guillaume Sarkozy (« Ah ! » à droite) est devenu le PDG du groupe Médéric, devenu Malakoff Médéric, qui a conclu un partenariat avec la Caisse des dépôts et sa filiale CNP. Comment faire main basse sur l'épargne des Français ? En déstabilisant les retraites par répartition. Il y a un marché estimé entre 40 et 110 milliards.

A l'horizon 2020, une baisse du taux de remplacement de 8 % est attendue, nous dit Médiapart. Chez Malakoff Médéric, on se frotte les mains ! Quelle belle équipe que celle de Nicolas et de Guillaume, l'un asphyxie le système par répartition et l'autre met en place la capitalisation. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. David Assouline. - Cet article est un cheval de Troie. La réforme dans notre pays a une histoire : à chaque fois, on a voulu améliorer le sort fait à l'humain. Oui, il faut réformer le système des retraites pour l'améliorer concernant l'égalité hommes/femmes et la pénibilité. Mais vous avez fait l'inverse ! Il n'y aura que 30 000 personnes à voir leur sort s'améliorer. Pour les autres, rien. Et pour les femmes qui n'ont pas eu trois enfants, ce sera 67 ans pour une retraite sans décote.

Les enquêtes d'opinion actuelles prouvent que les Français ne font pas confiance au régime par répartition pour les années à venir.

Arrêtez de nous faire des leçons sur la réforme : une réforme, oui ; mais pas une régression. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Roland Courteau. - Les Français ne veulent pas d'une réforme injuste et les manifestants vous le disent régulièrement. Mais vous restez sourds, enfermés dans votre bunker.

Ici, il est question des retraites chapeau dont la France ne saurait se passer, d'après M. Fourcade, pour empêcher les délocalisations. N'est-ce pas du chantage, exercé sur les Français qui vivent avec des retraites de misère ? Il faut un consensus national, comme en Suède où l'on a pris le temps nécessaire pour avancer, avec l'appui du peuple et non contre lui.

Bien évidemment, il faut réformer les retraites, mais pas comme vous le faites. Certains se sont réjouis tout à l'heure d'une réconciliation sur l'amiante. C'est la preuve qu'on peut avancer en matière de justice : écoutez l'opposition, la majorité du peuple et la rue. Cela devrait vous conduire à interrompre cette discussion. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Alain Fouché. - Beaucoup de sénateurs estiment qu'en matière de parachutes dorés, de stock-options et de retraites chapeau, il y a des excès. Je souhaite plus de taxation et d'ailleurs, des amendements ont été déposés en ce sens que nous examinerons plus tard. (M. François Fortassin applaudit)

Mme la présidente. - Amendement n°51, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Alors que notre système de protection sociale a joué un rôle d'amortisseur de la crise, vous proposez la généralisation des retraites par capitalisation pour justifier les retraites chapeau. C'est indécent.

Les effets de la crise de 2008 n'ont pas fini de se faire sentir que vous proposez de tourner le dos à notre protection sociale. Comment garantir les emplois, les pensions élevées et la pérennité de ces fonds ? Ce n'est pas possible.

Au Chili, les fonds de pension mis en place sous la dictature de Pinochet devaient produire leur effet en 2007. Or, 50 % des Chiliens ne bénéficient pas des retraites pour lesquelles ils ont cotisé !

Il faut suspendre le débat, afin de renouer le dialogue social, en votant notre amendement. (Applaudissements sur les bancs CRC)

Mme la présidente. - Amendement identique n°282, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

M. Jacques Muller. - Vous voulez sauver les apparences avec cet article. Mais la disposition est perverse puisqu'elle permet de légitimer les retraites chapeau qui scandalisent nos concitoyens. En outre, cet article est un aveu d'échec du Gouvernement : les pensions versées étant trop faibles, dans quelques années, les salariés devront capitaliser.

Mme la présidente. - Amendement identique n°387 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Mme Françoise Laborde. - Permettez, en guise de rappel au Règlement, un billet d'humeur, je n'ai pas dis d'humour car je n'ai pas le coeur à rire. Comme beaucoup d'entre nous, je suis restée jusqu'à 3 h 25 cette nuit. Et je découvre qu'un article est appelé en priorité : comment travailler correctement ? J'ai l'impression que nous jouons aux charades.

Sans doute vous inspirez-vous du magnifique traité de Luc Etienne, L'art de la charade à tiroirs.

M. Josselin de Rohan. - Il est épuisé, comme nous !

Mme Françoise Laborde. - J'ai suivi de près ce projet de loi, mais quand des articles sont discutés dans le désordre, comment trouver une cohérence ? Avez-vous tiré au sort l'ordre de passage des articles ?

Après le vote des articles 5 et 6, des électeurs se sont étonnés de me voir repartir à Paris : « c'est voté », m'ont-ils dit, et nous y sommes encore.

M. Josselin de Rohan. - Grâce à vous !

Mme Françoise Laborde. - Cet examen en désordre fait certes travailler nos neurones mais je dirai avec amertume et tristesse mon regret que cette loi si importante soit traitée en dépit du bon sens.

Cet amendement combat la retraite par capitalisation, pour les raisons exposées par mes collègues. (Applaudissement à gauche)

Mme la présidente. - Amendement identique n°475, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Mme Gisèle Printz. - Cet article est un bon exemple de jésuitisme.

Il conditionne la mise en place de régimes de retraite supplémentaire à prestations définies à certaines catégories de salariés dans les entreprises à l'existence de Perco ou de contrats d'épargne retraite.

Les régimes de retraite supplémentaire sont en majorité réservés à une infime catégorie de cadres dirigeants de grandes entreprises, les plus connus de ces régimes ad hoc étant « les retraites chapeau ».

Il incite donc les cadres dirigeants qui souhaitent continuer à en bénéficier à mettre en place un Perco ou un contrat d'épargne retraite, afin de dissimuler les privilèges qui leur sont octroyés.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à ces amendements de suppression. Madame Laborde, nous avons appelé en priorité les articles sur les mesures d'âge, au coeur de ce projet, et renvoyé les additionnels en fin de discussion, mais il n'y a aucune malignité dans ce procédé.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. - Même avis. Cet article permet d'équilibrer le système de retraites chapeau. Le supprimer serait en rester en statu quo.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Cet article est symptomatique de l'esprit de cette loi : il a été sans doute dicté par le Medef car il garantit les retraites chapeau au prix de quelques contraintes.

Ceux qui nous expliquent que les retraites chapeau éviteront les délocalisations nous expliquaient que le bouclier fiscal le permettrait et brandissaient la liste secrète des exilés fiscaux qu'ils allaient faire revenir de Suisse : combien l'ont fait ?

En présentant les retraites par capitalisation comme une fatalité, vous reconnaissez que vous avez condamné la retraite par répartition. C'est un marché de dupes.

M. Jacques Muller. - Le développement de l'épargne retraite est un aveu d'échec. Le déséquilibre démographique ne pourra pas être réglé par cette réforme. M. Woerth nous expliquait qu'il faut entrer dans les détails, mais l'un d'entre eux a été oublié : les revenus liés aux capitaux. Vous jouez la carte de la spéculation -plutôt que la sécurité : c'est un véritable saut dans l'inconnu. La répartition est le meilleur système mais il faut parvenir à l'équilibre, qui implique un choix politique délicat entre prélèvements sur les actifs et préservation d'un bon niveau de pension.

La spéculation sur l'épargne retraite va s'accentuer : on nous dit, épargnez tout de suite, on verra plus tard. C'est une catastrophe annoncée. Voyez Enron, la situation britannique... Nous nous y opposons résolument. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Martial Bourquin. - On veut nous faire accepter les retraites chapeau, pour éviter les délocalisations. Comme l'a dit le secrétaire général de la CFDT, « Mais qu'est-ce qu'ils font de leur fric ? ». La ficelle, je veux dire la corde, est trop grosse ! Cet article introduit la capitalisation qui va progressivement l'emporter. Je ne crois pas que Guillaume Sarkozy ait pris la tête de Malakoff Médéric par hasard. (Exclamations à droite) Nous avons un mur devant nous. Vous faites comme l'Ancien Régime : tout pour les privilégiés -les gens du CAC 40- sans entendre ce que pensent bien des gens, de droite comme de gauche, de l'injustice de votre réforme.

Le Gouvernement veut dynamiter le système par répartition.

M. Roland Courteau. - C'est ça, la vérité !

M. Martial Bourquin. - Après les manifestations sans précédent, il est temps d'en revenir à la raison. (On le confirme à droite) Passez à la table des négociations et revenez au Parlement avec une vraie réforme qui ne soit pas ce retour en arrière que vous nous présentez. Il est encore temps : cessez d'être sourds aux revendications du peuple ! (Applaudissements à gauche)

M. Christian Cointat. - « Des mots, des mots, des mots » !

M. Nicolas About. - « Retour en arrière » et pourquoi pas « descendre en bas » ?

Mme Marie-France Beaufils. - Le principal intérêt des retraites chapeau, c'est leur régime fiscal dérogatoire. Vous les mettez en parallèle avec le système par capitalisation pour les salariés en espérant ainsi faire passer la pilule. Nous ne pouvons accepter ce glissement progressif vers la capitalisation. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. François Marc. - Cet article justifie l'existence des retraites chapeau. Ce projet de loi est injuste, nous l'avons dit, je crois. Ici, c'est l'article de trop. C'est une sorte d'autolégitimation pour des avantages qui se montent souvent à plusieurs millions d'euros. Ces dernières semaines, les journaux font état de l'explosion des rémunérations des administrateurs des entreprises. C'est totalement illégitime. (Marques d'impatience à droite) Depuis 2006, les dépenses fiscales en faveur des entreprises se sont multipliées. Et même le Conseil des prélèvements obligatoires trouve ces retraites chapeau injustes.

Nous vous invitons à voter ces amendements.

Cet article n'est vraiment pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la demande du groupe UMP, les amendements identiques nos51, 282, 387 rectifié et 475 sont mis aux voix par scrutin public. (« Obstruction ! » à gauche)

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 336
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l'adoption 153
Contre 83

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1148, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

M. François Autain. - Nous sommes opposés à l'épargne retraite. Tous les titres de ce projet de loi sont inadmissibles (on le confirme à gauche) mais celui-ci l'est particulièrement puisqu'il fragilise la retraite par répartition pour mieux pousser les salariés à s'engager dans l'épargne individuelle. La retraite par capitalisation n'est un miroir aux alouettes car elle n'est pas garantie.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Jacques Muller. - L'épargne retraite est un avantage donné aux plus riches. C'est une rupture avec le principe de solidarité qui fonde notre système créé au lendemain de la deuxième guerre mondiale.

Sur le principe, tout le monde a le droit d'épargner. Mais en fait, tout le monde ne le peut pas. L'ignorer, c'est pratiquer la politique de l'autruche.

Cette exonération fiscale revient à faire payer les pauvres pour les riches. Une loi économique fondamentale, la loi de Keynes, enseigne que la propension à épargner est une fonction croissante du revenu : plus on est riche, plus on épargne. Avec ce dispositif, le Gouvernement se prépare à aider les plus riches ! Pour la troisième fois, je demande au ministre quel est le coût de l'épargne retraite pour la collectivité.

Nous sommes loin, avec cette redistribution à l'envers, des principes fondateurs de notre système de retraite. Le général de Gaulle et Jean Moulin, son délégué au CNR, doivent se retourner dans leurs tombes !

L'amendement n°1148 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1149, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Mireille Schurch. - Cet article organise la retraite par capitalisation. La prochaine étape sera sans doute de la rendre obligatoire.

Les Français le savent et vous le disent : la retraite par capitalisation amplifie les inégalités salariales.

Il faut supprimer votre mécanique douteuse et incompréhensible. Écoutez la rue ! (Exclamations à droite) Les Français veulent des retraites leur permettant de vivre dignement ! (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°1149, repoussé par la commission et le Gouvernement,n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°1150, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Quand nos concitoyens ont découvert les exorbitantes retraites chapeau qui viennent après les exorbitantes rémunérations des grands patrons, ils ont été saisis par l'immoralité du système libéral, cher à votre coeur, dans lequel vous voulez faire rentrer les Français à marches forcées. Eux savent qu'ils devront travailler plus longtemps pour gagner moins ; pour eux, pas de retraite chapeau, mais une retraite au rabais !

Le Président de la République voulait « moraliser le capitalisme » ; je doute qu'il y parvienne avec cet article scandaleux et arrogant !

Mme la présidente. - Amendement n°1212, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéas 3 et 4

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

2° Régime de retraite supplémentaire auquel l'affiliation est obligatoire et mis en place dans les conditions prévues à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale.

II. - En conséquence, alinéa 5

Remplacer la référence :

par la référence :

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Amendement de simplification.

Mme la présidente. - Amendement n°1151, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi. - Ne tournons pas autour du pot. C'est pourtant ce que vous faites, en cherchant insidieusement à inciter les Français à préparer une retraite par capitalisation. Nous assistons à la mainmise des intérêts privés sur la manne des pensions, marché colossal que les banques et les assurances ne veulent pas laisser échapper.

Mme la présidente. - Amendement n°1152, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. François Autain. - Je veux vous faire observer très respectueusement, madame la présidente, que je n'ai pas compris pourquoi mon amendement avait été rétrogradé. (Exclamations à droite)

Mme la présidente. - Tout aussi respectueusement (sourires), je vous indique que c'est la conséquente logique du retrait de l'amendement n°623.

M. François Autain. - Votre explication n'est pas convaincante, mais je m'en contenterai ! (Rires)

Je ne vais pas revenir sur le fond de notre argumentation contre cet article : le temps presse. (Marques d'irritation à droite)

Ce n'est pas tant le délai qui nous importe que le principe même que pose cet alinéa.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Défavorable.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Favorable à l'amendement n°1212, défavorable aux autres.

Rappel au Règlement

M. Charles Gautier. - Rappel au Règlement sur l'organisation des séances ! Cet après-midi, on nous a rappelé longuement que nous vivions dans une démocratie parlementaire et que nous ne devions pas débattre sous la pression de la rue. (On le confirme à droite)

M. Nicolas About. - Ni de la presse !

M. Charles Gautier. - Dans une dépêche de l'AFP, datée de 18 heures 14...

M. Robert del Picchia. - L'AFP, ce n'est pas la Bible !

M. Charles Gautier. - ...le secrétaire général de l'Élysée « somme le Sénat de presser le pas » ! (Exclamations)

M. Guy Fischer. - Scandaleux !

M. Laurent Béteille. - C'est vous qui avez fait appel au Président de la République !

M. Charles Gautier. - Pas à un de ses acolytes ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)

Je souhaite que le Bureau se réunisse pour donner son opinion. (Applaudissements à gauche)

Discussion des articles (Suite)

Article 32 quinquies (Suite)

M. Jacques Muller. - Je reviens sur l'article 32 quinquies : le développement des Perco pose un problème économique majeur. Il participe de la logique d'une économie casino : cela représente 230 milliards, qui ne sont pas investis. La presse spécialisée confond investissement et placement. (Mme Muguette Dini le confirme) L'investissement, c'est la formation brute de capital fixe : c'est la création de moyens de production dans l'entreprise, la création d'infrastructures, de logements, y compris sociaux. Le déficit de formation brute de capital fixe pose un problème économique.

Avec la thésaurisation en placements financiers, qui n'est que la version modernisée du bas de laine, on ôte une grande quantité d'argent du circuit proprement économique. Se développent ainsi des bulles financières qui, inéluctablement, crèvent à rythme régulier. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°1150 n'est pas adopté.

L'amendement n°1212 est adopté.

Les amendements nos1151 et 1152 deviennent sans objet.

Mme Nicole Bricq. - Le groupe socialiste votera contre l'article 32 quinquies.

D'abord parce que le ministre du travail répète à l'envi que ce projet de loi est fait pour sauver la retraite par répartition. Ce n'est pas le cas de cet article, qui concerne le Perco.

Ensuite, et l'amendement n°1212 le confirme, l'épargne salariale méritait un texte spécifique. Les divergences entre l'Assemblée nationale et notre commission des affaires sociales ne sont pas minces... Vous pourrez dire à M. Guéant que nous n'aimons pas les manoeuvres dilatoires : nos amendements ont été déposés le 5 octobre. Nous ne prenons personne par surprise ! Les retraites chapeau ne concernent qu'un nombre très limité de personnes, mais elles sont nichées dans l'épargne salariale. Et je comprends, du coup, vos hésitations.

Enfin, depuis la loi Tepa, le Gouvernement ressasse que le paquet fiscal permet d'éviter l'exil de ceux qui contribuent à la richesse du pays. J'ai fait adopter un amendement demandant un rapport au Gouvernement : il n'y en a jamais eu !

Ne resservez pas des plats réchauffés : c'est indigeste. (Applaudissements à gauche)

M. François Fortassin. - La majorité de notre groupe votera contre cet article. On arrive, avec les retraites chapeau, à des écarts de revenus encore plus élevés que quand les gens sont en activité. Ils sont pourtant encore moins justifiés.

La réduction des écarts de retraite aurait été un symbole fort, mais vous ne l'avez pas voulu car vous voulez protéger les privilégiés.

Nos concitoyens ne l'acceptent pas, et je ne peux que leur donner raison. (Applaudissements à gauche)

A la demande du groupe CRC, l'article 32 quinquies est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l'adoption 184
Contre 154

Le Sénat a adopté.

Article 32 sexies

Mme la présidente. - Amendement n°52, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Guy Fischer. - Il est défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°476, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Mme Patricia Schillinger. - Quelle est la différence entre information, communication et publicité ? La différence est parfois ténue entre ces deux dernières. L'article 32 sexies parle de « communication » ; de fait, ce ne sera pas de l'information neutre !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Défavorable.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Il y a déjà un dispositif d'information qui permet de connaître le montant de l'épargne, et l'article le complète sur le versement d'une rente. Ce n'est pas pour autant un dispositif engageant.

M. Gérard Le Cam. - L'offensive à marche forcée pour faire avancer ce texte malgré l'opposition des Français vous mène, ici, à ménager un espace encore plus grand pour le soir.

Le Gouvernement applique benoîtement les « recommandations » conjointes de Bruxelles et des marchés financiers. Il faut s'aligner dans la perspective d'« Europe 2020 ». Vous cassez le système solidaire pour dire à nos concitoyens qu'il ne fonctionne pas et qu'il faut le remplacer par un système par capitalisation.

Les amendements identiques nos52 et 476 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°185 rectifié, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un arrêté précise les conditions d'application du présent alinéa.

M. Jean-Jacques Jégou. - L'article modifie l'article L. 132-22 du code des assurances relatif à l'obligation d'information annuelle concernant les contrats de retraite afin de prévoir la communication d'une estimation de la rente viagère qui serait versée au titre des contrats liés à la cessation d'activité professionnelle.

Cet amendement prévoit que les modalités d'application de cette nouvelle obligation seront fixées par arrêté afin de tenir compte de la spécificité des contrats, qu'ils soient formulés en unités de compte ou non. Il faut que les salariés soient informés sans que cela pèse sur les assureurs.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Favorable.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Favorable.

M. Jean Desessard. - Je ne comprends absolument pas cet amendement. En général, cela se passe comment ? On dit souvent que la loi est bavarde. Mais quel est l'intérêt d'écrire une telle phrase dans la loi ?

L'amendement n°185 rectifié est adopté.

L'article 32 sexies modifié est adopté.

Article 32 septies

Mme Odette Terrade. - Il est à croire que vous ne considérez pas les salariés comme propriétaires de leur propre épargne ! Pourquoi tenez-vous tant à ce que le versement se fasse par rente ? Sans doute pour que les spéculateurs de toute sorte puissent continuer à jouer avec l'argent des salariés.

Hier, Mme Debré évoquait la nécessité d'un traitement fiscal différencié de l'épargne à court terme et de l'épargne à long terme. Le salarié qui a épargné toute sa vie pour sa retraite croit pouvoir en profiter ; vous voulez lui interdire de retrouver son argent sous la forme qu'il aura choisie !

L'amendement n°53, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°753, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Rédiger ainsi cet article :

Le quatrième alinéa du I de l'article L. 144-2 du code des assurances est ainsi rédigé :

Le plan d'épargne retraite populaire peut, à compter de la date de liquidation de sa pension dans un régime obligatoire d'assurance vieillesse ou de l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, être payable, à cette échéance, par un versement en capital.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État et pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Gérard Le Cam. - Il convient de rendre aux personnes ayant souscrit un Perco la possibilité de disposer, dès la liquidation des droits à la retraite, de la totalité des sommes épargnées sur un plan. Les salariés qui ont consenti des efforts financiers pour épargner doivent être considérés comme propriétaires de leur propre argent. Il est inadmissible que les marchés financiers en confisquent 80 %.

Mme la présidente. - Amendement n°477, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 2

Après les mots :

à cette même date

supprimer la fin de cet alinéa.

M. René Teulade. - Cette disposition souligne le caractère très aléatoire du rendement du plan épargne-retraite : le salarié qui accepte, plus ou moins contraint, de faire un placement lâche la proie pour l'ombre. Vous voulez que le résultat de son travail n'aille pas au travailleur mais au capital. Introduire le bonus-malus dans la sécurité sociale, c'est remettre en cause ses fondements. Soyons vigilants ! Il faut que le dialogue se rétablisse avec le peuple. (Approbations à gauche)

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - En application de l'article 44, alinéa 6, et en accord avec la commission, je demande la priorité pour les amendements nos83 rectifié quater, 558 rectifié quater, 652 rectifié, 1220, 557 rectifié bis, 69 rectifié et 327 rectifié, initialement placés après l'article 3 octies.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. - D'accord.

La priorité est de droit.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il est offensant que le Sénat reçoive des instructions de M. Guéant. Le Parlement n'a pas à recevoir d'injonctions de l'exécutif, et encore moins du secrétaire général de l'Elysée. Quelle sera la suite de nos travaux, et notamment ce soir ? (Vives protestations à gauche, où l'on demande une réponse)