Retraites (Procédure accélérée - Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l'avenir et la justice du système de retraites. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n°351 rectifié bis, au sein de l'article premier.
Discussion des articles (Suite)
ARTICLE PREMIER (Suite)
M. le président. - Amendement n°351 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol et Gonthier-Maurin, M. Courteau et Mmes Génisson, Printz, Sittler, Cartron, D. Michel, Bouchoux et Meunier.
Alinéa 6
Après les mots :
chaque génération
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
d'égalité des pensions entre les femmes et les hommes, de garantie d'un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités et de pérennité financière.
Mme Laurence Rossignol. - Cet amendement réécrit l'alinéa 6 pour dissocier objectifs et moyens de notre système de retraite, dans une rédaction plus claire que celle de l'Assemblée nationale.
M. le président. - Amendement n°17, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.
Alinéa 6
Remplacer les mots :
l'égalité
par les mots :
la réduction des écarts de rémunération
Mme Laurence Cohen. - Plutôt que de demander à notre système de retraite de garantir une égalité de pensions entre les femmes et les hommes, alors même que cet article précise que les pensions correspondent aux revenus, il est plus juste de prévoir qu'il appartient à la Nation de tout mettre en oeuvre pour garantir l'égalité de rémunération, et donc de pension, entre les femmes et hommes.
Les pensions résultent en effet de la structure des revenus. La rédaction de l'Assemblée nationale a pris en compte les interruptions de carrière, mais ce n'est pas suffisant. Il importe avant tout de lutter contre les inégalités professionnelles et salariales. C'est le sens du combat du collectif « Égalité maintenant ». La précarité au féminin est une catastrophe sociale qui prend racine dans les inégalités professionnelles. Nous devons agir pour les réduire.
M. le président. - Amendement n°28, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 6
Remplacer les mots :
la garantie d'un niveau de vie satisfaisant pour
par les mots :
l'amélioration du niveau de vie de
Mme Isabelle Pasquet. - Si les retraités doivent, comme le précise l'alinéa 5, avoir droit à une pension en rapport avec leurs revenus, une réforme des retraites de gauche ne peut s'en tenir au simple maintien du niveau de vie. Son amélioration est un objectif plus ambitieux.
La retraite médiane est aujourd'hui de 1 100 euros par mois mais, selon l'OCDE, son montant pourrait revenir à 850 euros sous l'effet conjugué d'une précarité croissante et de la baisse du taux de remplacement. Les réformes menées depuis 1993 ont réduit la part de salaire différé à la charge du patronat. L'Insee relève en outre une progression de la précarité dont les retraités sont les premières victimes. Il faut le dire et le redire : les retraités ne sont pas des nantis.
M. le président. - Amendement n°36, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
leur permettant de vivre dignement
M. Éric Bocquet. - Plus de 800 000 retraités vivent sous le seuil de pauvreté et 576 000 touchent l'allocation de solidarité pour les personnes âgées, de 777 euros par mois. Le nombre de retraités pauvres a augmenté de 10 % ces trois dernières années. Ce sont majoritairement des femmes, dont 70 % vivent seules. Et les femmes ne sont que 41 % à avoir une pension complète, contre 71 % des hommes.
Alors que la retraite devrait permettre de s'adonner à des projets personnels, de se cultiver et de se distraire, un nombre croissant de retraités -10 %- recourent aux associations caritatives pour se nourrir. Réaffirmons l'objectif d'une vie digne à la retraite.
M. le président. - Amendement n°247, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP, apparentés et rattachés.
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
et des objectifs de lisibilité et de transparence
M. Jean-Claude Lenoir. - Lisibilité et transparence sont deux objectifs cardinaux de toute réforme des retraites. Nos concitoyens sont perdus devant la complexité de notre système de retraites. Nous avons 35 régimes distincts, et près de 40 caisses différentes : c'est un vrai maquis. Nous devons accroître la lisibilité de notre système afin que chacun ait une connaissance de sa situation, actuelle et future. Parfois, les informations sont lacunaires et il en devient très difficile de faire valoir ses droits.
M. Gérard Longuet. - Très bien !
M. le président. - Amendement n°20, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
À cette fin, la Nation se donne comme objectif de combler les écarts de pensions, d'âge moyen de fin d'activité et d'âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes.
M. Michel Le Scouarnec. - Les deux tiers des retraités pauvres sont des femmes. Comment prétendre assurer l'égalité entre les femmes et les hommes sans que la Nation ne se donne pour objectif de combler les écarts de pension ? Depuis 1993, aucune réforme n'a réduit ces écarts qui atteindront, si rien n'est fait, 20 % en 2040... Il faut donc une action volontariste.
Le Gouvernement, en allongeant la durée de cotisation, pénalisera les femmes, dont les rémunérations sont moindres et les carrières souvent hachées. Il reste dans la logique des réformes précédentes. Donnons-nous les moyens d'atteindre l'égalité, et non seulement d'y prétendre.
Mme Christiane Demontès, rapporteure de la commission des affaires sociales. - La commission avait demandé à l'auteure de l'amendement n°359 rectifié bis de le compléter pour ne pas faire tomber les dispositions de l'alinéa 6 relatives à la prise en compte des périodes de perte d'activité et à la garantie d'un niveau de vie satisfaisant. Avis favorable si ces éléments sont réintroduits.
Avis défavorable à l'amendement n°17 : les écarts de pension hommes et femmes sont bien pris en compte -les écarts de rémunération relèvent de la loi sur l'égalité femmes-hommes.
La question du niveau de vie moyen des retraités n'est pas ignorée par l'article premier. Avis défavorable à l'amendement n°28.
Avis favorable à l'amendement n°36 mais défavorable à l'amendement n°247, lisibilité et transparence sont davantage des moyens que des objectifs. Quant à l'amendement n°20, l'amendement n°351 rectifié bis le rend sans objet.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. - Même avis que la commission. Je comprends la position de Mme Rossignol, même si la rédaction issue de l'Assemblée nationale ne me semblait entretenir aucune ambiguïté. J'ai aussi entendu les suggestions de Mme la rapporteure. Sagesse.
Même avis que la commission sur les autres amendements sauf pour l'amendement n°36 : sagesse à nouveau.
Mme Laurence Rossignol. - Travaillons au compromis. L'alinéa 6 ne nous convient pas. Il faut d'abord supprimer les mots « notamment par »...
M. Jean-Claude Lenoir. - C'est du travail de commission !
M. Gérard Longuet. - Nous avions proposé que le texte y fût renvoyé !
Mme Laurence Rossignol. - Nous rectifions notre amendement, comme c'est notre droit (Exclamations ironiques à droite)
M. le président. - Je vous propose de suspendre quelques minutes.
La séance, suspendue à 14 h 50, reprend à 14 h 55.
M. le président. - Je suis désormais saisi d'un amendement n°422 présenté par Mme Demontès, au nom de la commission des affaires sociales.
Alinéa 6
Après les mots :
chaque génération
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
par l'égalité des pensions entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d'emploi, totale ou partielle, et par la garantie d'un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités leur permettant de vivre dignement.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Je propose cette rédaction de synthèse.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Avis favorable.
M. Gérard Longuet. - J'ai certainement eu tort de retirer ma motion de renvoi en commission... Cela étant, nous permettons à nos collègues qui ne sont pas membres de la commission des affaires sociales de se rattraper...
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. - Voilà que vous utilisez les bons arguments !
M. Gérard Longuet. - Cette rédaction confond un objectif général avec les capacités effectives de notre système de retraites. L'égalité entre les femmes et les hommes existe pour les pensions : ce sont les carrières qui diffèrent, parce que les femmes ont des contraintes différentes et des modes de vie différents. (Exclamations sur les bancs du groupe CRC)
Mme Laurence Rossignol. - On les leur impose !
M. Gérard Longuet. - Que je sache, jusqu'à présent, ce sont les femmes qui font les enfants et non les hommes... (Mouvements divers sur les bancs communistes et socialistes) Le principe est : à droits égaux, pensions égales. Ou bien la rédaction enfonce une porte ouverte, ou bien on veut agir en amont -et il faut le dire.
Je me réjouis, en revanche, que vous réintroduisiez dans l'alinéa 6 les périodes d'interruption de carrière. Notre système a une vocation redistributrice qui n'est pas négligeable -20 % de ses ressources sont redistribués.
Adopter votre amendement ne changera pas la face du monde, mais il entretient la confusion sur la nature d'un texte législatif. Que se passera-t-il si quelqu'un saisit le Conseil constitutionnel pour méconnaissance du principe d'égalité des pensions entre hommes et femmes ? Les gestionnaires diront que les pensions sont les mêmes, les sociologues que les carrières diffèrent... Votre amendement est généreux mais inapplicable.
Mme Laurence Cohen. - En tant que législateur, nous avons le droit de sous-amender ou de rectifier nos amendements. C'est de bonne méthode. Je ne comprends pas les sarcasmes qui fusent sur certains bancs...
Je remercie Mme Demontès pour ses efforts de synthèse. L'inégalité devant le niveau des pensions n'est pas le fruit du hasard mais dépend de la place que la société assigne aux femmes. Elles sont contraintes à des choix qui n'en sont pas, faute de places en crèches ou de rémunération satisfaisante. Ne soyons pas naïfs...
Nous nous efforçons de clarifier des principes de la réforme, même si la rédaction de l'amendement n°422 semble un voeu pieux...
M. Gérard Longuet. - Vous partagez donc mon point de vue...
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Moi aussi, j'ai peu goûté les sarcasmes... Nous pourrions en rire, monsieur Longuet, si la situation n'était pas si dramatique pour les femmes. Les difficultés qu'elles rencontrent résultent de l'absence de droits propres, de la prégnance de stéréotypes de genre dans l'accès à l'emploi, d'un moindre accès à la formation et aux solutions de garde d'enfants, d'une forme d'autocensure, d'un recours plus fréquent au temps partiel subi, faute de places d'accueil des enfants, et à l'inéquitable répartition des tâches domestiques.
J'apprécie les efforts de Mme Rossignol et de notre rapporteure pour concilier les points de vue mais on demande à la solidarité nationale -donc aux salariés- de répondre la question des droits propres, et non aux entreprises...
M. Philippe Bas. - Je découvre la rédaction de l'amendement n°422. Et elle me stupéfait. Il y a le droit dur, le droit mou et, ici, le droit déclamatoire... La déclamation, c'est un genre littéraire, qui énonce des principes de manière théâtrale, sans la moindre conséquence sur la réalité. L'amendement aurait peut-être sa place dans le préambule de 1946 mais ne l'a sûrement pas dans ce texte à l'intitulé pompeux...
L'égalité des pensions implique-t-elle des pensions égales à cotisations inégales ? Dans l'affirmative, nos principes républicains en seraient formidablement atteints. Le montant de cotisations des femmes dépend de celui de leur rémunération, celui-ci de leurs choix professionnels et avant cela de leurs études...
Mme Christiane Demontès, rapporteur. - Des choix ? Allons !
M. Philippe Bas. - Certaines s'autocensurent, d'autres choisissent la médecine ou le professorat... S'il faut sans doute encourager les femmes à être plus libres dans leurs choix, et donc agir sur les comportements des couples, rien ne justifie qu'on ouvre une brèche dans notre système par répartition. Le primat que vous donnez à l'égalitarisme menace nos principes républicains. C'est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
Mme Catherine Génisson. - Les femmes sont la moitié de l'humanité... Je me réjouis que nous ayons une délégation aux droits des femmes, et des hommes engagés, qui ne tiennent pas les propos que je viens d'entendre, qui luttent contre les inégalités femmes-hommes dans les sphères professionnelle, publique, politique et privée. Sans doute ce sujet mériterait un alinéa spécifique afin de clarifier le débat.
M. Gérard Longuet. - Intéressant...
M. Jean-Claude Lenoir. - Nous y voyons clair sur votre stratégie et votre méthode. Vous faites des déclarations de principe sur des sujets qui ne souffrent aucune objection. Hier soir, un amendement voulait faire, ou à peu près, le bonheur des peuples... Un autre voulait que la loi fixât le principe d'un temps de retraite au moins égal à la moitié du temps passé au travail...
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je parlais des générations, non des individus !
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. - Quel mépris ! Quelle caricature !
M. Jean-Claude Lenoir. - On défend maintenant la réduction des écarts de rémunérations, puis la dignité de la vie à la retraite, l'amélioration du niveau de vie, l'égalité hommes-femmes. Bref, vous voulez créer un rideau de fumée pour masquer vos intentions : augmenter les prélèvements sur les salariés, les retraités et les entreprises... Lorsque vos électeurs le comprendront, vous voulez pouvoir leur dire que vous êtes pour le bonheur des peuples !
M. Jean-Pierre Caffet. - Ne prenez pas les Français pour des imbéciles !
M. Jean-Claude Lenoir. - En 2010, madame la ministre, alors députée et porte-parole du groupe socialiste, vous annonciez vouloir abroger ce qui était sur le point d'être adopté. Lesquelles des dispositions adoptées depuis 1993 par les gouvernements Juppé, Raffarin et Fillon allez-vous à présent abroger ? (Applaudissements sur les bancs UMP)
Mme Catherine Génisson. - Celles sur la pénibilité !
Mme Corinne Bouchoux. - Il n'est pas choquant, pour qui n'est ni docteur en droit ni conseiller d'État, de prendre un peu de temps pour élaborer la loi. Le dialogue entre la commission et la Délégation aux droits des femmes est parfaitement normal. L'ironie de certains est malvenue ; face à la situation des femmes, leurs effets oratoires masquent en réalité leur embarras...
M. Jean-François Husson. - Si l'on dissocie cotisation et rémunération, il faut retourner en commission. Et je rejoins M. Lenoir : sur quelles dispositions en vigueur entendez-vous revenir, madame la ministre ?
La référence aux générations me gêne un peu ; elle n'est plus pertinente dès lors qu'on fait évoluer la pension tous les deux ou trois ans en fonction de l'année de naissance. Il faudrait le dire clairement aux Français.
Mme Catherine Deroche. - Nous ne sommes pas contre le fait de sous-amender mais contre la confusion... Le débat n'y gagne rien.
Nous ne voterons pas cet amendement dont nous ne partageons pas l'esprit. Ce n'est pas une raison pour nous taxer de rétrogrades ou de misogynes... Nous en restons à des arguments juridiques. (Applaudissements sur les bancs UMP)
L'amendement n°422 est adopté.
Les amendements nos17, 28 et 36 n'ont plus d'objet.
M. Gérard Longuet. - Puisque nous sommes dans le registre des intentions, je plaide pour la lisibilité et la transparence. Consolider le régime par répartition s'impose. Ce régime suscite une inquiétude sur sa capacité à assurer des prestations définies. En effet, le taux d'activité, la démographie ont sur lui des impacts significatifs.
Nous devons à nos compatriotes des garanties de lisibilité et de transparence pour donner à chaque cotisant la certitude que son effort ne sera pas vain et qu'il peut compter sur la solidité d'un système collectif et obligatoire. Le système doit être lisible pour quiconque n'est pas agrégé de sciences actuarielles. (Exclamations ironiques sur les bancs CRC)
Mme Catherine Deroche. - En effet, madame la ministre, pourquoi avez-vous accueilli avec bienveillance l'amendement précédent et refusez-vous le nôtre ? Il est inquiétant de ne pas savoir de quoi demain sera fait.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Vous nous avez mis dans une drôle de situation.
Mme Catherine Deroche. - Vous avancez, vous reculez, c'est un tango permanent. (Sourires à droite) Le retour de bâton sera sévère.
M. Philippe Bas. - Je voterai cet amendement qui n'est ni déclamatoire ni incantatoire quand il assigne un objectif de lisibilité et de transparence, dans la suite de la réforme de 2003 mise en oeuvre par François Fillon, ministre du travail du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. Ce texte créait une obligation d'information, afin que nos compatriotes sachent tous les cinq ans où ils en sont de leurs droits individuels à la retraite. Encore faut-il que nous sachions comment nos régimes de retraite vont s'équilibrer, faute de quoi les droits acquis seraient payés en monnaie de singe.
Ce texte portant diverses dispositions relatives aux retraites repose sur une mesure qui rapportera deux fois moins que le report de deux ans de l'âge de départ en retraite, ce qui n'est guère rassurant ; pis, il demeure muet sur le régime des trois fonctions publiques.
M. Gérard Longuet. - Et oui !
M. Philippe Bas. - Si encore vous consentiez à nous donner l'état exact de la situation. Compte tenu de ce qu'en 2010 vous disiez vous-même, madame la ministre, sur les dispositions que vous vouliez abroger, nous ne comprendrions point que vous ne dressassiez pas la liste de ces abrogations.
M. Jean-Claude Lenoir. - Nous abordons ce débat dans un esprit très constructif. (Sourires à gauche)
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Ah bon ?
M. Jean-Claude Lenoir. - Or nos propositions n'ont pas l'heur de retenir votre attention. Votre subtilité consiste à prendre pour unique argument que nos objectifs seraient des moyens. Il n'est pas un parlementaire qui n'ait entendu le trouble ressenti par les Français devant la complexité de notre système de retraite. Nos concitoyens ont un droit moral à la connaissance de la situation, un droit collectif et aussi individuel.
Il faut lever tout malentendu, madame la ministre. Vous avez affirmé, avec le candidat Hollande, que vous alliez abroger les réformes...
M. Jean-Claude Gaudin. - ...de l'ancien régime.
M. Jean-Claude Lenoir. - Faites preuve de la même clarté aujourd'hui ! Il importe que nous y voyions clairs. Quels articles de ce projet de loi abrogent les dispositions précédemment adoptées ?
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. - Quatrième fois que vous posez la question.
M. René-Paul Savary. - Les Français sont inquiets. (Exclamations sur les bancs socialistes) Ne le sentez-vous pas ? C'est grave. Les Français souffrent. N'en rajoutons pas. Ils ont besoin d'une vision. Laquelle leur donnez-vous ? Ils travaillent pour se constituer une retraite. Mais la fiscalité ne cesse d'évoluer, au gré des variations des projets de loi de finances. Transparence, visibilité font défaut. Adeptes du coup par coup, vous ne rassurez pas les Français. Quid de la solidarité intra et intergénérationnelle ? Votre texte ne comporte pas les garanties attendues. D'où l'importance de cet amendement.
MM. Gérard Longuet et Jean-Claude Lenoir. - Très bien !
M. Jean-François Husson. - Lisibilité s'oppose à complexité et la transparence s'impose pour restaurer le crédit de la parole ministérielle.
M. Gérard Longuet. - Oui.
M. Jean-François Husson. - Génération ou tranche d'âge ? Nous sommes unanimement attachés au système de retraite par répartition. (Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales, s'interroge) Quand je suis entré dans la vie active, on prenait pour base de calcul le salaire moyen des dix meilleures années, cela représentait 25 % de plus qu'aujourd'hui.
À chaque réforme, on modifie ce rapport, pour assurer l'équilibre entre cotisants et bénéficiaires ; il convient d'assumer ces modifications et de les expliquer afin que nos concitoyens tranchent en connaissance de cause. Pourquoi tant de défiance aujourd'hui ? Parce que nos concitoyens opposent les vaines déclarations de ceux qui étaient hier dans l'opposition aux actes des gouvernants d'aujourd'hui. Le respect de la parole publique est en jeu. (« Très bien ! » et applaudissements à droite)
L'amendement n°247 n'est pas adopté.
M. Gérard Longuet. - Vous êtes contre la lisibilité et la transparence ! C'est prudent.
M. Michel Le Scouarnec. - Les inégalités professionnelles et salariales pénalisent les femmes. Les dernières évolutions du régime général les aggravent, à rebours des principes fondateurs de la sécurité sociale, auxquels nous demeurons fidèles. Une étude de l'Ined de 2010 a montré que la réforme de 1993 ampute les pensions des femmes davantage que celles des hommes. L'augmentation de la durée de cotisation est défavorable aux personnes qui n'ont perçu que de faibles salaires et dont les carrières ont été interrompues, et ce sont en majorité des femmes.
M. Gérard Longuet. - Quel sont les avis du Gouvernement et de la Commission ?
M. le président. - Ils ont été donnés.
M. René-Paul Savary. - Comment ne pas s'associer aux objectifs posés par l'amendement n°20 ? Madame la ministre, aux paroles doivent succéder les actes, en prenant mieux en compte les années passées à élever les enfants, dans le cadre de la loi sur la formation professionnelle. Nous sommes enclins à soutenir cet amendement.
M. Jean Desessard. - Avec un scrutin public ? (Sourires)
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. - Ces amendements sont en discussion commune. La ministre a donné ses avis. Respectez le travail parlementaire. Je répète que la commission est défavorable à l'amendement n°247 et demande le retrait de l'amendement n°20.
M. Gérard Longuet. - Il n'est pas retiré ? La conduite des débats n'est pas un exercice facile, reconnaissons-le. Nous allons voter sur l'amendement n°20. Je laisse à nos collègues une liberté de vote sur cet amendement, déclamatoire mais qui a le mérite d'être au service de la cause des femmes.
Mme Christiane Demontès, rappporteure. - Après les propos que vous avez tenus !
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. - Incroyable !
M. Philippe Bas. - Je ne veux pas abuser de mon temps de parole.
Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. - Pas du tout.
M. Philippe Bas. - Mais il importe, avant de voter, de savoir si l'amendement n°20 est retiré ou non. Il fallait lever toute ambiguïté. (On s'amuse)
Je remercie le président Longuet d'avoir confirmé notre liberté de vote sur cet amendement, rédigé plus précisément que l'amendement de Mme Demontès que nous voulions rejeter. Il s'agit de réduire les écarts « entre les hommes et les femmes », formulation préférable à « entre les femmes et les hommes ». (Exclamations ironiques sur les bancs CRC)
Mmes Isabelle Pasquet et Brigitte Gonthier-Maurin. - Sous-amendez-le !
M. Philippe Bas. - On pourrait en effet comprendre que tous les écarts sont visés. Il eût été préférable de le rédiger autrement. (On s'amuse franchement sur les bancs CRC) Cet amendement affiche une ambition que nous partageons, c'est pourquoi je le voterai quoiqu'il soit contraire au principe que j'énonçais tout à l'heure à propos des amendements déclamatoires. (Applaudissements à droite ; rires sur les bancs CRC).
L'amendement n°20 est adopté.
M. Jean-Claude Lenoir. - Par tous les sénateurs !
M. le président. - Amendement n°248, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP, apparentés et rattachés.
Après l'alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La Nation assigne au système de retraite l'objectif d'une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires.
M. Gérard Longuet. - L'équité du système de retraite doit aussi s'entendre au niveau de la solidarité intra-générationnelle. Un rapprochement des différents régimes de retraite doit donc être engagé sans tarder. La juxtaposition de régimes nombreux nuit à l'efficacité globale tout en produisant des inégalités entre bénéficiaires du régime général et bénéficiaires des régimes spéciaux. C'est pourquoi nous affirmons l'obligation de la convergence entre le régime de retraite par répartition des salariés et les régimes des fonctions publiques et autres régimes spéciaux. L'effort que nous avons engagé en 2008 et en 2010 doit être poursuivi.
L'adoption de l'amendement n°247 eût été utile. M. Domeizel est intervenu hier pour soutenir que l'avantage en faveur de la fonction publique n'était qu'apparent, en raison de la non-inclusion des primes dans le calcul des bases. Si vous aviez adopté notre amendement n°247, nous serions plus avancés pour progresser dans cette voie. Cet amendement réitère notre objectif de long terme, le rapprochement de régimes obligatoires, même si vous n'avez pas saisi notre main tendue. (« Très bien ! » à droite)
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'article premier concerne les objectifs assignés au système de retraites au sein d'une génération ou entre les générations, non en fonction de tel ou tel régime. Avis défavorable.
Mme Marisol Touraine, ministre. - La diversité de nos régimes de retraite est le fruit de l'histoire.
M. Gérard Longuet. - Ne soyez pas conservateurs !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Certains sont très attachées à leurs spécificités ; je pense en particulier aux professions libérales. Petits rats de l'Opéra, médecins et professeurs n'ont pas les mêmes carrières ni les mêmes contraintes.
Le rapport Moreau a montré que les règles différentes tiennent bien compte de situations différentes. Ainsi, appliquer les règles du privé aux fonctionnaires aboutirait à des injustices, en raison de la non-prise en compte des primes.
Dans la mesure où il n'est pas satisfait, cet amendement est purement idéologique. (Protestations à droite) Avis défavorable
M. Jean-Claude Lenoir. - Cet amendement confie un objectif à la Nation. Je pensais, dans un premier mouvement, que c'était à l'État de le faire. Vous faites un distinguo subtil entre objectifs et moyens. A la Nation de fixer ceux-là, à l'État de déterminer ceux-ci. Aussi voterai-je cet amendement, auquel j'ai d'abord eu l'intention de m'opposer.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Quelle surprise !
M. Jean-Claude Lenoir. - Madame la ministre, je vous ai posé, avec toute la courtoisie dont je suis capable et dont chacun reconnaît qu'elle est grande (sourires), une question simple : quels articles abrogent les dispositions que vous aviez tant dénoncées en 2010 lorsque vous siégiez à l'Assemblée nationale ? Qui a écrit « Votre projet de loi est d'ores et déjà un naufrage. La grande réforme du quinquennat s'est transformée en citrouille législative. » ? Mme Touraine, députée de l'opposition en 2010.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Je n'en retire pas un mot.
M. René-Paul Savary. - Cet amendement exprime, une fois de plus, une vision qu'il faut donner à nos concitoyens. Le moment est venu de passer à l'acte en fixant, sans brutalité, des objectifs. Loin de nous l'idée de tout bousculer...
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Comme en 2010 !
M. René-Paul Savary. - Cet objectif permet de prévenir la pénibilité sans stigmatiser certains métiers, qu'il nous appartient de rendre plus supportables. Concilions l'objectif de convergence avec celui d'une réforme systématique, allant vers un régime par points. Soutenez cet excellent amendement.
M. Philippe Bas. - Il y a sans doute une ambiguïté, voire une équivoque, sur l'interprétation de cet amendement. Vous avez répondu comme s'il mettait en cause la spécificité des régimes de la fonction publique ; il n'en est nullement question. Nous réclamons justice pour les agriculteurs, artisans, commerçants, leurs conjoints. Il n'est pas concevable, en France, en 2013, qu'à droits égaux, les efforts contributifs soient différents. Il est urgent de préserver l'avenir des retraites de la fonction publique autrement que par des impôts supplémentaires, car tel est votre vice radical... (Exclamations ironiques à gauche) En tout cas, l'un des principaux risques actuels. (Applaudissements à droite)
M. Claude Domeizel. - Il faut tout faire pour rapprocher les régimes, dites-vous ? L'article 27 du projet de loi répond à votre demande. Votez-le et retirez cet amendement.
M. Gérard Longuet. - Pourquoi ne pas s'intéresser à cet article... mais votons d'abord cet amendement ! Mieux vaut tenir que courir.
M. Claude Domeizel. - Pourquoi avoir voté en commission contre cet article 27 ?
M. Gérard Longuet. - Parce qu'il vient en fin de parcours. La Lorraine est une région de tradition minière. Les régimes obligatoires ont certes des racines dans l'histoire mais les technologies modifient l'importance relative de telle ou telle profession. Le régime des chemins de fer est en déficit parce qu'il y a moins de cheminots que naguère ; le régime des avocats est en fort excédent parce qu'il y a de plus en plus d'avocats, jeunes cotisants. L'égoïsme de chaque profession en perpétue la singularité jusqu'à ce qu'elle se retourne vers les collectivités pour participer à un équilibre qu'elle ne peut plus assumer. Ces égoïsmes, qu'il faut combattre et encadrer, sont inévitables, de même que ces évolutions, qu'il faut anticiper.
Avec cet amendement, nous vous proposons qu'un régime de retraite obligatoire, équilibré ou non, ait le devoir d'anticiper l'évolution de telle ou telle profession. En 1945, les commerçants ont refusé le régime de sécurité sociale mis en place par le général de Gaulle.
Plusieurs voix à gauche. - Le CNR !
M. Gérard Longuet. - Ils ont eu bien tort. Ils s'adossaient à des fonds de commerce qu'ont détruit les grandes surfaces créées par l'automobile.
Pourquoi diable réfutez-vous l'évidence que pose cet amendement ? Vous avez une vision unilatérale de la valeur ajoutée des amendements. Nous défendrons avec enthousiasme tous les nôtres. (« Très bien ! » et applaudissements à droite)
M. Jean-Pierre Caffet. - À force d'entendre les procès qui nous sont faits, on se lève et on répond. (Marques d'intérêt)
Regardez les choses comme elles sont : dans cette réforme, les régimes de base seront équilibrés en 2020. M. Bas lui-même l'a reconnu. Et d'ajouter, oui mais vous ne vous occupez pas des autres, soit des régimes complémentaires, ceux de la fonction publique et les régimes spéciaux.
Les décisions courageuses prises par l'Arrco et l'Agirc en mars 2013 ne suffiront pas à résorber les déficits des régimes complémentaires. Qui a pris des mesures courageuses en 2013 ?
M. Gérard Longuet. - Les partenaires sociaux.
M. Jean-Pierre Caffet. - Exactement. Le problème du déficit en 2020 de ces régimes complémentaires reste entier. Ce n'est pas à l'État de dicter des solutions aux partenaires sociaux.
J'en viens aux régimes de la fonction publique et aux régimes spéciaux. La surcompensation démographique existe depuis des décennies.
M. Gérard Longuet. - Le Bapsa, en 1962.
M. Jean-Pierre Caffet. - Oui, par exemple. Les mécanismes démographiques sont ainsi gommés.
Sur le régime des fonctionnaires, oui, monsieur Bas, il y aura des déficits. Que n'avez-vous pris des mesures, en votre temps ? (Protestations à droite)
Les fonctionnaires, en 2020, paieront les mêmes cotisations que les autres actifs : c'est la réforme de 2010. Ce qui change, c'est le rapport démographique : il y aura davantage de fonctionnaires à la retraite. Cette question, vous ne l'avez pas réglée !
M. Jean-Pierre Raffarin. - J'ai écouté votre intervention avec une certaine stupéfaction. Ce sujet est difficile. Il est exact que la stratégie socialiste est entièrement fiscale : inutile pourtant d'en rajouter étant donné les signes d'effondrement de l'économie française, que nous ne souhaitons nullement.
Nous n'aurions rien fait en 2003 pour la fonction publique ? Nous avons, pour la première fois, aligné les années de cotisation des fonctionnaires sur celles des salariés du privé et vous avez appelé à manifester ! Quels cris d'orfraie n'avons-nous pas entendus !
La CFDT, elle, avait eu une réaction réformatrice que je salue. Je regrette que vous n'ayiez pas pris le temps de la discussion avec les partenaires sociaux, que la préparation de ce projet ait été bâclée. Vous avez fait un choix, madame la ministre, qui n'est pas le bon. Il est encore temps. Je finis par penser qu'il faudra une réforme par quinquennat : le grand soir, en la matière, n'existe pas. MM. Balladur, Juppé, Fillon ont fait le travail ; avec Jacques Chirac, nous avons fait le travail : Jean-Marc Ayrault ne le fait pas. (Applaudissements sur les bancs UMP)
Mme Marisol Touraine, ministre. - Rien ne vous autorise à dire que nous avons bâclé notre réforme. Les syndicats réformistes la soutiennent. Vous n'avez pas intérêt à aller nous chercher sur le terrain de la concertation : elle a été menée. Personne ne défile dans les rues.
Nous avons intérêt à suivre l'évolution de notre système : c'est pourquoi nous créons un comité de suivi, non pour réformer en permanence mais pour dédramatiser les questions.
Cette réforme rompt complètement avec votre logique qui faisait porter le poids des efforts exclusivement sur les jeunes générations en allégeant la durée de cotisations. Nous prenons en compte la rupture des carrières ainsi que la pénibilité, contrairement à la réforme de 2010.
MM. Jean-Pierre Raffarin et Gérard Larcher. - C'est dans la réforme de 2003 !
Mme Marisol Touraine, ministre. - Notre stratégie est en rupture totale avec les précédentes réformes. Elle répond à la diversité des parcours et aux problèmes des Français. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; protestations à droite)
M. Jean-Pierre Raffarin. - Pour la première fois, il n'y a pas de réforme !
L'amendement n°248 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°358, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe UDI-UC.
Alinéa 7
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
« Afin d'assurer la pérennité financière et l'équilibre entre les générations du système de retraites par répartition, ainsi que son équité et sa transparence, une réforme systémique est mise en oeuvre à compter du premier semestre 2017.
« Elle institue un régime universel par points ou en comptes notionnels sur la base du septième rapport du Conseil d'orientation des retraites du 27 janvier 2010.
« Le Gouvernement organise une conférence sociale et un débat national sur cette réforme systémique au premier semestre 2015. »
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Après tant de talent oratoire, je serai bref.
M. Jean-Claude Gaudin. - Mais talentueux, comme toujours !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - La réforme systémique me tient à coeur. Le système par points correspond aux besoins de transparence et de justice. L'éclatement du système en une myriade de régimes aux règles différentes, qui ne se justifie plus, est perçu comme une injustice. Près de deux tiers des Français ne croient plus au système par répartition. Que faire pour leur redonner confiance ?
Nous débattons depuis cinq heures mais nous n'avons pas avancé. L'historique est intéressant, messieurs Domeizel et Longuet, mais nous sommes dans le présent.
Nous plaidons depuis 2010 pour une réforme qui instaure un système par point ou en comptes notionnels. Une réflexion nationale était prévue dans la loi de 2010. Mme la ministre estime que le débat a eu lieu. Celui de la commission Moreau ? Allons ! Avec tout le respect que j'ai pour les douze hauts fonctionnaires qui en faisaient partie.
La réforme que nous proposons, appliquée en Italie, en Suède, en Pologne, répond aux problèmes de notre système.
M. le président. - Veuillez conclure !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Plus de 70% des Français y sont favorables. (Applaudissements au centre et à droite)
M. le président. - Amendement n°381 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.
Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement les conditions d'une mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au coeur du pacte social qui unit les générations.
Mme Françoise Laborde. - Notre système de retraite a besoin d'une véritable réforme systémique. Nous plaidons depuis longtemps pour un système par points ou comptes notionnels. Le COR l'a estimé possible. Il permettrait de gommer les aléas de la vie et de simplifier les régimes actuels.
M. le président. - Amendement n°34, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Le financement du régime de retraite par répartition est assuré par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus. Les financements prélevés sur le capital sont aux moins égaux à ceux assis sur le travail.
Mme Laurence Cohen. - Cet amendement précise l'objectif d'égalité et met en oeuvre l'objectif de justice sociale. Il n'est pas acceptable que les revenus du capital soient moins mis à contribution que ceux du travail pour financer la protection sociale. C'est un amendement de justice sociale.
M. le président. - Amendement n°29, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7, première phrase
Remplacer les mots :
La pérennité financière du
par le mot :
Le
M. Michel Le Scouarnec. - Les précédents régimes affichaient des objectifs ambitieux qui n'ont pas été suivis d'effets, comme la réduction des écarts entre les femmes et les hommes. Le financement de la protection sociale demeure déséquilibré. Nous regrettons que la pérennité financière soit considérée comme un objectif en soi alors qu'elle est le moyen d'assurer des niveaux de pension satisfaisants permettant de vivre dignement.
M. le président. - Amendement n°249, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP, apparentés et rattachés.
Alinéa 7
1° Première phrase
Après les mots :
chaque génération
insérer les mots :
entre les différents régimes,
2° Seconde phrase
Après les mots :
suppose de
insérer les mots :
poursuivre l'effort de convergence entre les régimes de retraites des salariés du secteur privé et des fonctionnaires de l'État et de
M. Philippe Bas. - Une majorité de Français veulent un traitement identique des salariés du privé et des fonctionnaires. Mme la ministre nous dit que les taux de remplacement sont équivalents, mais ce n'est vrai que pour le taux moyen. Pour les fonctionnaires de catégorie C, qui ne bénéficient pas de primes aussi importantes que les autres, le taux de remplacement est supérieur. De plus, les six derniers mois sont pris en compte pour le calcul de la pension pour les fonctionnaires et, depuis 2003, les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, ce qui représente la quasi-totalité d'une carrière pour beaucoup d'entre eux.
Il faut corriger le sentiment d'injustice profond qui mine notre cohésion sociale.
M. le président. - Amendement identique n°393, présenté par M. Barbier.
Alinéa 7
1° Première phrase
Après les mots :
chaque génération,
insérer les mots :
entre les différents régimes,
2° Seconde phrase
Après les mots :
suppose de
insérer les mots :
poursuivre l'effort de convergence entre les régimes de retraites des salariés du secteur privé et des fonctionnaires de l'État et de
M. Gilbert Barbier. - Nous parlons beaucoup de lisibilité et de transparence. Mais de grandes différences demeurent entre public et privé. Nous devons engager la convergence de ces régimes : nos concitoyens, qui exigent cette mesure d'équité, nous en seront reconnaissants. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs UMP)
M. le président. - Amendement n°38, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Pour ce faire, un décret précise les modalités par lesquelles la part patronale des cotisations sociales est augmentée sur une durée de trois ans dans les proportions de l'augmentation de la part salariale depuis 1980.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Ce projet de loi allonge à nouveau la durée de cotisations, synonyme de décote et de moindres pensions. La solidarité n'est pour rien dans nos déficits : c'est le tarissement des ressources qui en est la cause. Le rapport d'Alain Vasselle sur les prélèvements sociaux relevait que la part des recettes tirées des cotisations sociales dans le financement de notre système n'a cessé de se réduire -de 85 % en 1990 à 65 % en 2002- au profit de l'impôt. Cette fiscalisation, essentiellement supportée par les salariés -avec la CSG- ou les consommateurs -avec la TVA-, a épargné les entreprises, contrairement à ce que la droite répète à l'envi.
Franchises médicales, taxes sur les mutuelles, décotes diverses : les ménages sont encore mis à contribution. Nous plaidons à l'inverse pour une augmentation des cotisations sociales patronales.
M. le président. - Amendement n°37, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
La pérennisation des régimes de retraite par répartition nécessite la mise en oeuvre d'une politique permettant d'instaurer un niveau élevé d'activité et une qualité de l'emploi satisfaisante pour tous les salariés, notamment en pénalisant les entreprises qui ont un recours systématique aux contrats précaires.
M. Dominique Watrin. - Nous souscrivons à la quasi-totalité des objectifs assignés à notre système de retraite. Mais toutes les modalités n'ont pas été précisées. Nous proposons de réécrire l'alinéa 7, pour pénaliser les entreprises qui recourent systématiquement aux emplois précaires.
M. le président. - Amendement n°30, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
ainsi qu'une juste répartition des richesses tirées de l'activité économique, et notamment par l'élargissement de l'assiette des cotisations et contributions d'assurance vieillesse aux revenus financiers des entreprises
Mme Isabelle Pasquet. - La fiscalisation de la protection sociale n'a pas ralenti la progression des dépenses. Notre système de retraites doit reposer sur une juste répartition des richesses, qui ne peut passer que par un rééquilibrage des efforts contributifs entre les salaires et le capital. C'est pourquoi nous souhaitons intégrer les revenus financiers dans l'assiette des cotisations sociales.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Ces amendements posent des questions très différentes : réforme systémique, convergence des régimes, financement des systèmes de retraite...
La Mecss a rendu un rapport en 2010, que j'ai cosigné : il suggérait de remettre à plat notre système et envisageait l'hypothèse -simple hypothèse, j'y insiste- d'une réforme systémique. En 2010, la loi Fillon a repris cette proposition au détour d'un amendement en fixant un rendez-vous en 2013 -le président de séance d'alors...
M. Jean-Claude Gaudin. - ...et du Sénat !
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - ...M. Gérard Larcher est ici, aujourd'hui. C'était une tentative de calmer le jeu. La commission Moreau évoque également cette piste comme hypothèse, considérant qu'elle ne règlerait toutefois en rien les problèmes de notre système par répartition. Ce n'est pas un préalable à la poursuite des projets engagés. Bref, avis défavorable.
L'amendement n°381 rectifié prévoit d'étudier la mise en place d'une réforme systémique sous trois ans : même avis.
L'amendement n°34 porte sur le financement du système : l'article premier dispose déjà que le système s'appuie sur une répartition équitable entre générations et au sein des générations : avis défavorable.
Supprimer l'objectif de pérennité financière priverait la réforme d'un de ses piliers : avis défavorable à l'amendement n°29.
Nous avons déjà débattu des propositions de l'amendement n°259 : la convergence n'est pas un objectif en soi de la réforme, avis défavorable ainsi qu'à l'amendement n°393.
L'article premier affirme de grands objectifs : l'amendement n°38 n'y a pas sa place. Même avis défavorable à l'amendement n°37. Quant à l'amendement n°30, enfin, avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Même avis que la rapporteure. Les amendements nos358 et 351 rectifié posent la question de la réforme systémique, réalisée en Suède, objet de nombreuses études depuis 2002. Le COR l'a examinée à fond en 2010 et n'y voyait qu'une architecture destinée à structurer les régimes mais, comme on l'a vu en Suède, le financement du système reste fondé sur les mêmes paramètres. Invoquer le système par points pour régler tous les problèmes, comme le font certains, c'est une forme de pensée magique. Les choix politiques restent les mêmes : âge de départ en retraite, durée de cotisation, niveau des cotisations et des pensions... En Suède, les pensions ont fortement souffert de la crise, à tel point qu'on a dû revenir sur l'ajustement automatique et que le Gouvernement a dû reprendre la main sur le système ! Avis défavorable à ces amendements, ainsi qu'aux suivants.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Le rapport que vous avez cosigné avec Jean-René Lecerf, madame Demontès, indique que la mission recommande la mise en place d'un régime par points. Ce n'est pas qu'une hypothèse, une option ; c'est une proposition de la Mecss. Quant au COR, il estime qu'un tel système est techniquement possible et de nature à remplir les objectifs de solidarité.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Ce n'est pas le sujet.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Il ajoute que la question n'est pas technique mais politique. Nous y voilà ! Seulement, si certains syndicats y sont favorables, d'autres y sont opposés. Vous préférez acheter la paix sociale. (Mme Cécile Cukierman proteste)
M. Gérard Longuet. - En ne faisant rien, comme d'habitude !
M. Gérard Larcher. - Vous évoquez le débat de l'automne 2010. Il n'était pas le fait d'un amendement à la passiflore destiné à calmer les esprits : la tension venait d'ailleurs ....
Ce sujet, la Mecss l'a traité. Le septième rapport du COR également. Il s'agissait non de balayer la question d'un revers de la main mais de donner soutenabilité, lisibilité et pérennité à notre système. Il en va de la pédagogie qui s'impose quand on doit, comme l'a dit Jean-Pierre Raffarin, réformer les retraites à chaque quinquennat. Les retraites sont un marqueur d'un système social.
Se donner jusqu'en 2017 pour étudier un mécanisme au prétexte que la Suède a rencontré des difficultés -qui n'en n'aurait pas eu ?-, c'est une manière de ne rien traiter.
Comme ministre du travail, j'ai vu qu'il était impossible de traiter de la pénibilité La quantification de la pénibilité serait possible dans un tel système. S'empêcher d'étudier la question, c'est une faute envers les générations futures ! (Applaudissements au centre et sur les bancs UMP)
M. Gérard Longuet. - Nous voulons une réforme systémique. La plus accessible, c'est l'instauration d'un système par points.
Madame la ministre, vous n'avez pas fait l'effort de rentrer dans la logique de ce système car votre seule réponse consiste à augmenter les prélèvements sur les ménages et les retraités, dans une approche fiscale court-termiste.
Le paramètre nouveau, c'est la valeur du point, débattue et fixée collectivement. Celui-ci fournit une information claire à chacun sur les droits qu'il a accumulés. Les paramètres classiques sont bien étudiés dans le rapport, mais il manque l'essentiel.
Le régime par répartition, lorsqu'il est déficitaire, doit être abondé par l'État, ce qui endette les générations é venir. Le système par points règle la question pour la revalorisation ou la dévalorisation du point. Ce système ne marche pas qu'à la baisse, contrairement à ce que vous dites.
Nos compatriotes ne savent plus où ils en sont. Avec la retraite par points, ils le sauraient Et ce système interdirait surtout de renvoyer la facture aux générations suivantes. (Applaudissements au centre et à droite)
M. Philippe Bas. - Les systèmes par points ne sont pas la panacée. Mais pourquoi les refuser pour ce motif ? Les nombreux rapports qui les envisagent ne les disqualifient pas. Leur vertu n'est pas l'équilibre automatique des régimes mais la transparence, la clarté, la lisibilité : chacun peut y comprendre aisément à quoi il a droit en fonction de l'évolution démographique, de la situation économique ou de celle de l'emploi. Ils mettent fin à l'opacité. L'effort de chacun y est retracé, ainsi que le mode de calcul du point. Le passage à pareil système, comme celui à l'an 2000, peut être délicat. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas le tenter. Donnons-nous le temps d'y réfléchir. Prenons cette voie pour améliorer l'acceptation de nos concitoyens et l'adhésion à notre système, qui ne se rendent pas compte que leurs cotisations paient les retraites d'aujourd'hui comme les leurs demain. Je voterai cet amendement. (Applaudissements au centre et à droite)
M. Claude Domeizel. - Les amendements nos358 et 381 rectifié plaident pour un système en comptes notionnels. La loi 2010 prévoyait une « réflexion nationale », très courageusement repoussée « au premier semestre 2013 ». En d'autres termes, on envoyait le ballon dans les tribunes...
Ce système astucieux, sympathique n'est pas exempt de difficultés. (On en convient à droite) C'est un système par capitalisation fictive. Lorsque la retraite arrive, ce capital fictif est redistribué aux retraités, selon un calcul reposant sur la différence entre l'âge de la personne et son espérance de vie. Où est passé l'argent ? La constitution des droits a payé les retraites de l'instant, comme dans notre système par répartition. D'où les difficultés, qui sont les mêmes. En cas de déséquilibre, ou on augmente les cotisations -et on fabrique de nouveaux droits qu'on retrouvera plus tard-, ou on baisse les pensions, solution choisie en Suède.
L'amendement n°358 fixe une date au premier semestre 2017. Ce n'est pas réaliste. L'amendement n°381 rectifié apparaît plus souple, en se donnant trois ans pour la mise en place d'un régime universel. À quoi servirait un rapport sur le sujet dès lors que le COR y a déjà travaillé ?
M. Gilbert Barbier. - À cause de l'article 40 !
M. Claude Domeizel. - Nous voterons contre. La superposition de ces deux systèmes créera des difficultés de trésorerie difficilement surmontables.
M. Roland Courteau. - Très bien !
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet amendement centriste présente l'avantage de confronter deux systèmes et deux conceptions. C'est un basculement complet qui nous est proposé, tournant le dos à l'esprit du CNR ; il s'attaque en effet à la solidarité intergénérationnelle.
Non, madame la ministre, la retraite par répartition, ce n'est pas la même chose que le régime notionnel, qui institue une retraite à la carte. Les jeunes générations ne peuvent compter que sur elles-mêmes pour se constituer des droits propres. Le capital virtuel accumulé par chaque individu varie en fonction de nombreux critères : espérance de vie, âge, évolution du PIB... Et il inclut des mécanismes automatiques de retour à l'équilibre. Ce système n'est pas soutenable à terme, sauf à diminuer les pensions, seules variables d'ajustement. C'est bien ce qui s'est passé en Suède.
M. Jean-Pierre Caffet. - Il y aurait deux mondes : le paradis de la réforme systémique et l'enfer de la réforme paramétrique... À y regarder de plus près, les choses sont moins simples.
Comment les déficits sont-ils réduits dans les régimes de base ? Par une majoration des cotisations, la désindexation temporaire des pensions, l'allongement de la durée des cotisations. Mais c'est bien sur ces mêmes éléments qu'est fondé l'accord Agirc/Arrco de mars 2013... Où est la différence ?
Régime par annuités, points ou comptes notionnels sont des régimes par répartitions. (On en convient à droite) Pourquoi l'un d'entre eux fonctionnerait-il mieux ?
M. Gérard Longuet. - Dans le système par points, le système d'alarme est plus rapide !
M. Jean-Pierre Caffet. - Dans l'argumentaire en faveur des régimes par points, examinez les dispositions relatives aux cotisations. Sont-elles plus simples que celles des régimes de salariés actuels ? Peut-être, encore que je n'en sois pas totalement persuadé. Et aucun régime par répartition n'est, par nature, plus capable qu'un autre de résister à un choc démographique ou à un choc de croissance.
M. Jean Desessard. - Très bien !
M. Jean-Pierre Caffet. - L'exemple suédois l'a montré. Il a fallu diminuer les pensions. Peut-être est-il plus lisible, et encore, mais ce paradis systémique est chimérique.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Bravo !
A la demande du groupe UDI-UC, l'amendement n°358 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :
| Nombre de votants | 348 |
| Nombre de suffrages exprimés | 331 |
| Pour l'adoption | 171 |
| Contre | 160 |
Le Sénat a adopté.
(Applaudissements au centre et à droite)
Les amendements nos381 rectifié, 34, 29, 249, 393, 38, 37 et 30 deviennent sans objet.
M. le président. - Amendement n°22, présenté par Mme Cohen et les membres du groupe CRC.
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Afin de parvenir à la réalisation de l'objectif mentionné au sixième alinéa de cet article, notamment en matière d'égalité de pensions entre les femmes et les hommes, l'article L. 3123-14-2 du code du travail est abrogé.
Mme Laurence Cohen. - Le traitement équitable entre les femmes et les hommes, fixé comme objectif à l'article premier comme dans la loi de 2010, est loin d'être atteint. Comment le serait-il alors qu'un article créé par la loi de sécurisation de l'emploi permet de déroger à la durée de travail hebdomadaire à temps partiel de 24 heures afin de permettre le cumul de plusieurs temps partiels ?
Ce n'est pas une lubie du groupe CRC, les femmes sont les premières victimes de la crise ; elles sont plus nombreuses parmi les travailleurs pauvres. Nous avons, en son temps, dénoncé l'ANI, source de précarité généralisée et d'institutionnalisation du temps partiel comme mode d'organisation du travail. S'il ne s'attaque pas à cette réalité, ce projet de loi restera d'affichage.
Notre système a été conçu sur le modèle de l'homme soutien de famille, travaillant à temps plein et sans interruption de carrière ; il n'est plus adapté à la situation des femmes. Notre amendement propose d'y remédier.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Ce n'est pas le lieu de revenir sur des règles issues de la loi sur la sécurisation de l'emploi, qui a fait l'objet d'un débat dense ici. Avis défavorable.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme Laurence Cohen. - Je voterai cet amendement car le temps partiel généralisé à des conséquences néfastes que l'on ne peut ignorer ici. L'Assemblée nationale a introduit des améliorations, comme la prise en compte des périodes d'interruption involontaire de carrière. Pourquoi ne pas en faire autant ici, où nous buttons contre le mur de l'ANI ? Les temps partiels ouvrent une trappe à bas salaires dont les femmes sont les premières victimes.
M. Philippe Bas. - La loi de sécurisation de l'emploi a entendu faciliter l'activité de ceux qui n'ont le choix qu'entre un temps partiel ou deux temps partiels. Certes, l'idéal d'un temps plein est préférable mais difficilement atteignable. (Protestations sur les bancs CRC) Il s'agit d'augmenter leurs droits à retraite. Sans vouloir m'immiscer dans un débat interne aux groupes de la majorité, je me sens la responsabilité de dire que si cet amendement était adopté, il marquerait une régression sociale...
Mme Cécile Cukierman. - Nous n'en avons pas la même définition.
M. Gérard Longuet. - En effet ! Il y a là une parfaite méconnaissance de la réalité. Dans la Meuse, hommes et femmes cumulent des emplois à temps partiel au service de la collectivité, comme les conductrices de cars de ramassage scolaire, dans des secteurs désertés -hélas !- depuis longtemps par l'emploi industriel. Dans une période où la ministre de l'éducation nationale multiplie les temps partiels à la charge des collectivités locales dans les écoles, pourquoi priver ceux qui occupent ces emplois d'avantages en matière de retraites ? Au nom de la cohérence politique de la gauche, renoncez à cet amendement ! (Protestations sur les bancs CRC)
L'amendement n°22 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°29, présenté par M. Watrin et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7, première phrase
Remplacer les mots :
La pérennité financière du
par le mot :
Le
Mme Michelle Demessine. - Nous aurions préféré qu'au lieu de proclamer de grands principes, le Gouvernement s'attache à prendre les mesures qui s'imposent pour en assurer concrètement le respect. La loi de 2010 évoquait elle aussi un « traitement équitable », on sait qu'il est loin d'être atteint, ne serait-ce que parce que les employeurs peuvent déroger à leurs obligations légales en matière d'égalité salariale.
Autre objectif de 2010 : le maintien d'un niveau de vie satisfaisant des retraités... L'allongement de la durée des cotisations a provoqué d'importantes décotes et le nombre de salariés de plus de 55 ans licenciés ou contraints d'accepter une rupture conventionnelle ne cesse de croître.
Mêmes objectifs aujourd'hui, manquent toujours les outils pour les atteindre. Au regard de la précarité et du chômage, il faut renforcer le caractère redistributif de notre système et lui trouver de nouvelles ressources. D'où notre proposition de réduire jusqu'à leur suppression les exonérations générales de cotisations sociales.
Mme Christiane Demontès, rapporteure. - De même que précédemment, je rappelle que l'article premier vise les objectifs et non les moyens : avis défavorable.
Mme Marisol Touraine, ministre. - Même avis. Le financement de la protection sociale dans son ensemble ne fait pas partie de ce projet de loi, qui a pour seul objet la réforme des retraites.
Mme Michelle Demessine. - Cet amendement d'appel est destiné à assurer le financement de notre sécurité sociale. Les allégements de cotisations sociales mis en place en 1993, reconduits et modifiés maintes fois depuis, concernent 10 millions de salariés et diminuent le coût du travail ; les sommes ainsi dégagées sont rarement investies dans le tissu productif et abondent le plus souvent les profits. Ils créent des trappes à bas salaires. La moitié de leur coût, estimé à 25 milliards d'euros, pourra être fléché vers une politique de l'emploi plus efficace.
M. Jean Desessard. - Je voterai cet amendement. Nous, écologistes, sommes opposés aux exonérations de cotisations sociales. (Marques d'ironie à droite) On peut créer des emplois dans la culture, la santé ou l'éducation avec les 25 milliards d'euros qu'elles coûtent à l'État, sans compter qu'elles tirent les salaires vers le bas et banalisent l'idée que le paiement des cotisations n'est pas la règle.
Libération des otages français au Niger
M. le président. - Le président de la République vient d'annoncer que nos quatre otages au Niger ont été libérés. (Applaudissements)