Comptes rendus analytiques officiels du 13 mai 2015

Mme Éliane Assassi .  - Une nouvelle fois, la majorité sénatoriale de droite prend l'initiative d'une réforme de Règlement qui réduit le temps de parole, met à mal le droit d'amendement et la séance publique. Belle persévérance qui, monsieur le président, date de 1990, à l'époque où vous faisiez déjà ces propositions avec MM. de Raincourt et Allouche.

Nous avons participé de manière constructive aux travaux sur l'organisation de nos travaux et la gouvernance du Sénat et porté de nombreuses propositions aux débats.

L'objectif affiché était d'améliorer l'agenda sénatorial et de lutter contre l'absentéisme. Hélas, une nouvelle intention s'est exprimée, partagée par le groupe socialiste : réduire le débat public, le droit d'amendement, les temps de parole. M. le rapporteur a même parlé de « dictature du temps »...

Il faut faire appel aux chiffres. Dans les années 1990, 2 000 pages de loi étaient adoptées chaque année, nous en sommes à 4 000 et même 4 500 une année... Or, depuis la révision de 2008, l'ordre du jour gouvernemental est limité à deux semaines. L'asphyxie que nous prédisions, et qui pousse à l'absentéisme, s'est produite... Vous demandez aux parlementaires, aux groupes minoritaires, de renoncer à leurs prérogatives, alors que c'est l'inflation législative qui est en cause ; vous mettez ainsi la charrue avant les boeufs...

Vous évoquiez, monsieur le président, l'absentéisme lors de l'examen des lois de finances. Que penser de l'impuissance du politique sur nombre de dossiers, de l'affaiblissement du législatif avec le durcissement des règles d'irrecevabilité et l'utilisation drastique qui est faite de l'article 40 ?

Chacun s'est félicité du sérieux et de l'utilité du débat sur la loi Macron. Pourquoi donc vouloir le limiter ? C'est la principale richesse du Parlement, un débat pluraliste où s'exerce librement le droit d'amendement. Comment imaginer que la réduction du débat rehausse l'intérêt pour nos travaux ? Que la limitation du temps de parole et du droit d'amendement renforce la fonction parlementaire ? En contraignant, voire en faisant disparaître le débat politique, le débat idéologique, c'est l'avenir même du Sénat qui est menacé.

Nous défendrons une conception ouverte et pour tout dire moderne du débat législatif, qui réponde à la soif d'information et de participation des citoyens. Oui, il faut renforcer le Sénat, mais pour l'ouvrir sur la société, non pour le refermer sur lui-même.

Le groupe CRC regrette ce rabougrissement du travail législatif. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Jacques Mézard .  - La France a inventé le mouvement perpétuel, il a pour nom la réforme, qui se définit le plus souvent par l'art d'avancer en faisant du surplace ou en revenant à la case départ, voire à celle d'avant... Je préfère le mot d'évolution qui implique parfois d'anticiper les mutations. À cet égard, cette proposition de résolution est bienvenue. Le groupe du RDSE soutient les objectifs fixés par le président du Sénat.

Il serait vain de nier la crise du Parlement -et non du Sénat seul ; l'Assemblée nationale et son président n'ont aucune leçon de présence, de travail ou de transparence à donner au Sénat de la République (Applaudissements à droite)

Si l'image du Parlement s'est dégradée, si certains n'exercent pas leur mission avec le sérieux nécessaire, il faut dire que la Ve République est un régime créé dans la méfiance vis-à-vis des parlementaires, où l'exécutif, incapable de proposer une vision aux Français, et de plus en plus soumis aux échéances électorales. Le Parlement, dans nos institutions, à un rôle subalterne. (M. Pierre-Yves Collombat applaudit)

Nous vivons sous le gouvernement des juges, en particulier administratifs. Les technocrates rédigent les textes, les autorités administratives dites indépendantes se multiplient (applaudissements sur quelques bancs à droite) ce qui peut susciter une certaine lassitude... Il faut redonner à tous le goût du travail parlementaire, accomplir notre devoir de contrôle de l'action de l'exécutif, faire entendre la voix de ceux que nous avons l'honneur de représenter.

La Haute assemblée, dont la liberté exaspère les apparatchiks et les populistes de tout poil, est l'objet d'attaques venues même du président de l'Assemblée nationale -candidat aux élections régionales, et bientôt au Sénat, sans doute. (Applaudissements sur les bancs RDSE et UMP) Une journaliste du Monde, co-auteur du dernier livre du président de l'Assemblée nationale, disait récemment à notre propos que la « survie de notre espèce imposait des transformations rapides ». Vous aurez appris que nous sommes une espèce...

Réformer les méthodes de travail est une bonne chose. Sanctionner les parlementaires qui n'exercent pas leur mandat est légitime, les pénalités prévues devront être appliquées strictement.

Nous avons obtenu la suppression de l'article 3 : la création d'une commission d'enquête ou d'une mission d'information à l'initiative d'un groupe est un droit.

Nous avons accepté la procédure d'examen en commission sous la réserve expresse du droit de veto de chaque président de groupe. Ce n'est pas ce que nous avons vécu ce matin lors de l'examen de la loi NOTRe qui nous incitera à la généraliser... L'essence même du Parlement, c'est le débat en séance publique, le vote assumé. Que l'art de la synthèse soit parfois absent, c'est vrai. Merci au président du Sénat de nous avoir entendus sur la possibilité pour l'auteur d'un amendement de reprendre la parole pour expliquer son vote.

L'initiative de M. Collombat, tendant à permettre aux sénateurs de répondre aux ministres lors des questions d'actualité au Gouvernement, rendra à celles-ci leur dynamisme.

Je salue l'initiative du président du Sénat. Le groupe RDSE votera à l'unanimité cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs RDSE et UMP)

M. François Zocchetto .  - Le président du Sénat a tenu parole, et c'est tant mieux : une réforme des méthodes de travail du Sénat était nécessaire. Merci à tous ceux qui ont participé aux travaux préparatoires, en particulier MM. Richard, Karoutchi et Hyest.

Le Parlement est et doit rester un lieu de débat et de réflexion. Cela ne signifie pas que l'expression ne doive être encadrée. Réduire les temps de parole à deux minutes et demi est bienvenu -deux minutes suffiraient même.

Nous sommes également favorables au raccourcissement des discussions générales. Une intervention générale à la tribune est un moment solennel. Leur multiplication, parfois pour des durées très courtes, amoindrit cette solennité. Ce ne doit pas non plus être l'occasion d'entrer dans le détail des amendements.

Aucun sénateur n'est doté du don d'ubiquité. Il est parfois difficile pour les sénateurs de bonne foi d'exercer pleinement leur mandat, tant les réunions se chevauchent. Mardi dernier, la commission des lois établissait son texte sur la réforme du droit d'asile pendant que la loi Macron était examinée en séance.

M. Charles Revet.  - C'est vrai pour toutes les commissions. (Mme Isabelle Debré s'en émeut aussi)

M. François Zocchetto.  - Il faut corriger cela, en utilisant les moyens modernes de communication des agendas.

La question des sanctions financières, si celles-ci ne concernent que très peu d'entre nous, ne doit pas être occultée. Elles se généralisent dans les collectivités territoriales -bel aveu d'échec... Ce mécanisme est nécessaire, tant l'absence de certains nuit à l'image de notre institution, mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, je crains qu'il ne règle pas à lui seul le problème.

Les groupes devront se constituer en association. J'y suis favorable : j'ai pu constater la difficulté de gérer une structure dépourvue de personnalité morale, et même de statut juridique précis. Les dépenses des groupes pourront ainsi être gérées de façon transparente.

Un mot sur la dotation d'action parlementaire. Il faudra statuer sur cette question définitivement, en ayant égard au principe de séparation des pouvoirs et au fait qu'elle permet de financer des structures non contrôlées par un comptable public.

La question de nos relations avec les institutions européennes, notamment celles qui légifèrent, est également centrale : nous courons de plus en plus après les transpositions...

Le groupe UDI-UC votera à une très large majorité en faveur de cette proposition de résolution. Mais le Sénat aura beau se réformer, si les autres institutions ne prennent pas le même chemin, la défiance des Français persistera ! (Applaudissements au centre et à droite)

M. le président.  - La parole est à M. Richard, co-pilote, avec M. Karoutchi, du groupe de travail relatif aux méthodes de travail du Sénat. Je le remercie pour son travail.

M. Alain Richard .  - Dans notre tradition républicaine, le bicamérisme équilibré repose, depuis 1875, sur l'existence d'une chambre haute, législateur complet et non spécialisé, dont les membres sont élus au suffrage universel indirect pour une durée différente des députés.

Si l'on additionne l'encombrement législatif, les effets de la médiatisation et ceux, en partie inattendus, de la révision de 2008, avec l'augmentation du temps réservé à l'initiative parlementaire ou au contrôle, et le renforcement du rôle des commissions dans le processus législatif, nous ne pouvions rester inactifs. Certaines causes sont extérieures, mais nous ne pouvions nous contenter de lamentations.

Cette réforme est dans l'intérêt du Sénat et de chaque sénateur. La réflexion conduite sous le mandat de Jean-Pierre Bel n'avait pas pu aboutir. Au sein du groupe de réflexion, le travail fut loyal et approfondi, et nos conclusions ont fait l'objet d'un accord quasi unanime.

Dans l'histoire de nos institutions, des moments de recadrage, de retour sur soi, qui ne sont pas forcément les plus grandes réformes, permettent de regarder l'avenir et de faire de réels progrès. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Dans cette proposition de résolution figure en premier lieu la rationalisation de la semaine parlementaire. Nous voulons limiter notre propre dispersion. Chaque groupe d'étude, chaque délégation a son intérêt ; mais quand on fait le tableau d'ensemble, le Sénat risque de devenir un deuxième Conseil économique et social... (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, renchérit)

L'accumulation de nos représentations extérieures, intéressantes pour la plupart et que nous acceptons volontiers, pose toutefois problème au regard de la séparation des pouvoirs. Car ces missions font de nous de véritables auxiliaires de l'exécutif. Revenons-y en 2017 et n'introduisons pas de nouveaux cas dans chaque loi.

La réforme nous pousse à nous concentrer sur notre activité législative. C'est un sain réflexe. Nous sommes là, avant tout, pour légiférer. Que deux semaines sur quatre seulement soient pleinement affectées à la fonction législative est donc dommageable. La rédaction de la révision de 2008 était heureusement prudente : les deux semaines dévolues à l'initiative et au contrôle ne le sont que par principe. Ces travaux relèvent d'abord des missions d'informations et autres organes. La réforme du Règlement va dans le bon sens : les défilés d'orateurs à la tribune de l'hémicycle pour présenter les conclusions de ces groupes ad hoc ne s'imposent pas toujours...

La création d'une commission d'enquête ou d'une mission commune d'information ne sera pas encadrée, la commission des lois l'a voulu ainsi. Mais la réflexion devra se poursuivre car nous n'avons pas tous le temps de participer à ces travaux.

Le droit de tirage doit être respecté mais l'on pourrait réduire le nombre de membres de ces organes et réorganiser le temps de leurs travaux.

La commission a constaté que la réflexion sur les questions d'actualité au Gouvernement n'était pas aboutie. Deux minutes ou deux minutes et demie, cela permettrait toujours de faire un mini-discours. Sans réponse au Gouvernement, un véritable débat ne peut avoir lieu.

Le débat législatif va évoluer afin d'inciter chacun à y participer. Les discussions générales seront plus brèves : la succession de discours unilatéraux qui, pour la plupart, ne se répondent pas, ne favorise pas l'attention... Les interventions seront plus courtes, c'est la meilleure façon de dynamiser la réflexion. Nous créons aussi un mécanisme de temps concerté. Rappelons-nous la loi Macron. Comment, face à un long texte, faire en sorte que les cinquante derniers articles ne soient pas expédiés ? En nous mettant d'accord au préalable.

Reste l'autorégulation, sur les amendements répétitifs, la répétition en séance des débats en commission et l'usage des scrutins publics.

Un dernier mot sur les médias. Nous devons les aider à faire un travail un peu plus exigeant. S'ils faisaient l'effort d'apprécier le travail des sénateurs de façon non purement qualitative, de rendre compte de la façon dont nous fabriquons la loi -ce qui intéresse les Français-, ils rendraient justice à une grande institution républicaine.

Malgré le flot de commentaires défavorables, une grande majorité de Français souhaitent le maintien et l'amélioration du rôle de notre Haute assemblée. Raison de plus pour progresser collectivement. (Applaudissements des bancs socialistes aux bancs UMP)

M. le président.  - La parole est à M. Karoutchi, que je remercie aussi pour ce copilotage. (Applaudissements à droite)

M. Roger Karoutchi .  - Sommes-nous là pour dire que nous défendons le Sénat de façon corporatiste ? Nous sommes tous convaincus que le bicamérisme est un atout, qu'il est nécessaire de prendre du temps pour légiférer correctement. Nous voulons un bicamérisme raisonné mais complet. Les lois de circonstance, d'urgence encombrent l'agenda et n'apportent rien. Les attaques contre le Sénat sont partisanes, n'en tiennent pas compte.

Quand a été créée la session unique, on criait merveille : plus jamais nous ne siégerions le soir, le lundi, le vendredi ! Mais la nature a horreur du vide : les gouvernements ont rempli l'agenda, les parlementaires -se disant : tant qu'à faire...- ont multiplié les amendements. Ainsi, les débats sont-ils devenus de plus en plus longs, sur des textes de plus en plus bavards. Nous travaillons longuement alors que l'opinion publique croit que dès qu'un ministre annonce une réforme au journal télévisé, elle s'applique le lendemain.

La procédure accélérée prend quatre à cinq mois, la procédure normale jusqu'à un an...Les Français, dans la souffrance, qui attendent que les lois sortent, pensent qu'on se fiche d'eux ! (Applaudissement sur les bancs UMP)

Mme Isabelle Debré.  - Sans parler des décrets !

M. Roger Karoutchi.  - Avec M. Richard et les présidents de groupe et de commission, nous avons souhaité non pas entraver le travail parlementaire mais le rendre plus lisible et plus visible pour le citoyen qui suit les séances sur internet ou ici même. Il ne faut certes pas nous mettre sous la pression constante du temps, de l'heure, de la minute, de l'opinion mais orienter le temps de séance, dans l'hémicycle, sur l'essentiel afin de juguler la tentation de l'antiparlementarisme, qui réapparaît périodiquement dans notre histoire.

Pour ce faire, il faut revaloriser les commissions. C'était déjà la logique de la révision constitutionnelle de 2008.

Rendre au Parlement le pouvoir politique, celui de faire la loi est essentiel pour contrebalancer un exécutif puissant et concentré sur le détail.

Il ne s'agit pas de réduire le droit d'amendement ou le droit de parole, qui sont propres au Parlement et appartiennent à chaque parlementaire. Il s'agit d'améliorer son utilisation, d'abord en luttant contre l'absentéisme. Le temps parlementaire se divise entre discussion technique, en commission, et discussion politique, en séance.

J'ai été membre du Gouvernement ; les ministres, même lorsqu'ils sont anciens parlementaires, craignent toujours le temps perdu au Parlement, le ministre des relations avec le Parlement est, par fonction, plus mesuré... En vérité, nous devons sans cesse nous efforcer de trouver un équilibre. L'exécutif peut se tromper, faire de mauvaises lois. L'équilibre passe par des débats plus rapides en séance.

Je ne suis pas, monsieur le président, un fanatique des sanctions. À chacun de prendre ses responsabilités. Mais il faut sans doute en passer par là au début, pour rendre notre travail plus visible. Nous ne devons pas considérer notre mandat sénatorial comme un utile complément à un mandat local mais comme une fonction à part entière ; chacun de nous doit se dire que, dans l'hémicycle et en commission, sa voix compte.

Le Sénat compte parce que le bicamérisme est source d'équilibre. Cette réforme apportera la clarté nécessaire sur son rôle. (Applaudissements sur de nombreux bancs, depuis les bancs socialistes jusqu'aux bancs UMP)

M. Mathieu Darnaud .  - J'ai l'honneur de clore cette discussion générale. Élu en 2014, je resterai humble, même si le noviciat n'est pas un handicap à l'observation active et à la réflexion.

Nos travaux n'ont cessé de se développer, mais ils ne semblent pas plus performants à nos concitoyens. La réduction des temps de parole donnera à nos échanges plus de clarté et de pugnacité.

Il m'a fallu du temps pour comprendre le rôle et le mode opératoire des questions cribles thématiques. Clarifier ces exercices variés et subtils de questions au Gouvernement s'impose.

Tirons le maximum de profit de l'expérience des commissions permanentes pour rééquilibrer le travail en commission et en séance, comme la proposition de résolution le prévoit.

On ne peut être à la fois au four et au moulin -les avancées de la physique quantique n'ont pas encore démenti l'adage d'antique sagesse, dont nous faisons presque chaque jour l'expérience... sportive ! L'article premier, qui rationalise l'agenda du Sénat, va assurément dans le bon sens.

Je ne suis pas opposé aux sanctions de l'absentéisme. Les Français, eux, ne peuvent se soustraire à leurs multiples contraintes et obligations professionnelles. Nous, qui bâtissons la loi qui s'imposera à tous, ne pouvons nous exonérer de nos engagements. Les parlementaires se doivent d'être exemplaires.

Nous vivons une révolution culturelle : qui eût imaginé l'ouverture des livres de comptes de l'Élysée au contrôle des magistrats de la rue Cambon il y a seulement dix ans ? Le contrôle des groupes sera facilité par leur constitution en association ; il est indispensable.

Je remercie MM. Richard et Karoutchi, le questeur Dupont, notre rapporteur, M. Hyest, et le président Larcher pour leurs initiatives et leurs propositions qui promeuvent un Sénat plus efficace, plus écouté, plus utile à la République. (Applaudissements des bancs socialistes aux bancs UMP)

M. le président.  - Le noviciat vous réussit !

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - L'affirmation du pluralisme doit être traduite dans chaque instance du Sénat après leur renouvellement. La Constitution reconnaît d'ailleurs le rôle des groupes d'opposition et minoritaires. Il nous paraît juste que les neuf postes de vice-présidents et questeurs soient répartis à la proportionnelle des groupes et qu'ensuite soient distribués les autres fonctions du Bureau du Sénat. Le texte de cet amendement ne doit pas inquiéter la majorité du Sénat, qui disposera encore des postes de président, des présidences de commissions et des secrétaires...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - D'une manière générale, les amendements hors du champ strict de la résolution, comme celui-ci, ont reçu en avis défavorable de la commission. J'ai connu un temps où il y avait quatre vice-présidents du Sénat...

Mme Éliane Assassi.  - Ce n'est pas une question de quantité !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Quoi qu'il en soit, cela ne change pas notre avis ! (Mme Éliane Assassi s'exclame)

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. Michel Magras .  - Merci à la commission des lois d'avoir pris en compte, avec l'amendement n°49, les préoccupations des sénateurs ultramarins. Ceux-ci ne sauraient être soumis aux mêmes contraintes que leurs collègues métropolitains pour d'évidentes raisons géographiques.

Je suis convaincu de la nécessité de réformer le Règlement du Sénat ; il ne s'agit pas de solliciter un droit à être moins présent mais de reconnaitre que la République, si elle est une et indivisible, est disséminée sur le globe. Il faut huit heures de trajet pour venir des Antilles, vingt-quatre heures pour venir de la Nouvelle-Calédonie, sans parler du décalage horaire !

Les sénateurs d'outre-mer garderont tous le souci de se rapprocher de la norme commune, mais ils ont besoin d'une telle souplesse.

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 10

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 7. - Un tableau des activités des sénateurs en séance, dans les réunions des commissions, des délégations, des structures temporaires et dans les réunions des instances parlementaires internationales les mardi, mercredi et jeudi des semaines de séance est publié.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Les auteurs de cet amendement estiment nécessaire de rétablir le texte original de la proposition de résolution pour lutter efficacement contre l'absentéisme, au moyen d'un tableau d'activité.

Cette proposition améliorait la transparence de nos travaux de manière substantielle et rendait manifeste le caractère intenable de l'agenda qui nous est aujourd'hui imposé, particulièrement pour les groupes minoritaires.

Cet article premier est utile mais, en l'état, insuffisant, faute de la proposition audacieuse faite initialement.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est la seule question qui a semblé intéresser certains médias. Mais un tel tableau, informatif, est de la compétence du Bureau, pas du Règlement.

Au reste, comment mesurer la présence en séance ? En commission, c'est simple ; en séance, cela imposerait de pointer... Avis défavorable.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°49, présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

I. - Alinéas 12 à 14

Rédiger ainsi ces alinéas :

« 1° Soit à plus de la moitié des votes ou, pour les sénateurs élus outre-mer, à plus des deux tiers des votes, y compris les explications de vote, sur les projets de loi et propositions de loi ou de résolution déterminés par la Conférence des Présidents ;

« 2° Soit à plus de la moitié ou, pour les sénateurs élus outre-mer, à plus des deux tiers de l'ensemble des réunions des commissions permanentes ou spéciales convoquées le mercredi matin et consacrées à l'examen de projets de loi ou de propositions de loi ou de résolution ;

« 3° Soit à plus de la moitié ou, pour les sénateurs élus outre-mer, à plus des deux tiers des séances de questions d'actualité au Gouvernement.

II. - Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette retenue n'est pas appliquée lorsque l'absence d'un sénateur résulte d'un congé de maternité ou d'une longue maladie.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Limitons les exceptions à la règle, sans quoi celle-ci ne sert plus guère -voyez la loi NOTRe...

Mme Éliane Assassi.  - Ce n'est pas le sujet !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les comparaisons sont parfois utiles...Toutefois, nos collègues ultramarins ont des contraintes évidentes : la double session leur convenait mieux.

Cet amendement tient compte de leurs spécificités, ainsi que des congés maternité et maladie. Il faudra également prendre en considération les absences des sénateurs de la commission des finances dues à leurs missions de contrôle sur pièce et sur place.

M. le président.  - Amendement n°1, présenté par M. Collombat.

I.  -  Alinéas 12 et 13

Remplacer les mots :

de la moitié

par les mots :

d'un tiers

II.  -  Alinéa 14

Remplacer les mots :

la moitié

par les mots :

deux tiers

III.  -  Alinéa 15

Après le mot :

ordinaire,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à un tiers des votes et réunions prévues aux 1° et 2° de l'alinéa 8 ainsi qu'à deux tiers des séances de questions d'actualité au Gouvernement.

M. Pierre-Yves Collombat.  - J'ai cru comprendre que les questions d'actualité au Gouvernement seraient modifiées substantiellement. Je le retire donc, ses motifs n'ayant plus lieu d'être.

L'amendement n°1 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par MM. Desplan et Antiste, Mme Claireaux, MM. Cornano, J. Gillot, Karam, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Tasca et M. Vergoz.

I. - Alinéa 12

Après le mot :

votes

insérer les mots :

et à plus de 60 % des votes pour les sénateurs élus outre-mer

II. - Alinéa 13

Après les mots :

de la moitié

insérer les mots :

et à plus de 60 % pour les sénateurs élus outre-mer

III. - Alinéa 14

Après les mots :

de la moitié

insérer les mots :

et à plus de 60 % pour les sénateurs élus outre-mer

M. Jacques Gillot.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par M. Vergès et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les sénatrices et sénateurs d'outre-mer, compte tenu de l'éloignement de leur circonscription par rapport à Paris, ne sont pas soumis aux mêmes conditions que les sénatrices et sénateurs de Paris et de France hexagonale, en ce qui concerne les critères visant à retenir les indemnités de fonction. Une pondération leur est accordée, prenant en compte la distance entre leur circonscription et Paris.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Défendu.

Mme Michèle André.  - Le contrôle sur pièces et sur place est en effet le coeur de métier de la commission des finances. Savoir qui est ainsi retenu ne présente pas de difficulté.

Mme Corinne Bouchoux.  - Nous nous réjouissons de ces avancées. En Suède, il y a aussi le congé parental ; n'excluons pas les papas. (Applaudissements sur les bancs CRC et sur plusieurs bancs socialistes ; exclamations sur divers bancs)

M. André Gattolin.  - Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Vous n'avez pas de congé parental, ni de congé maternité, ni de congé maladie. Ces droits ne s'appliquent pas aux parlementaires. Tenir compte de la maternité ou de la maladie, cela se comprend pour calculer le temps de présence. Mais le reste n'a pas de sens.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Rectifions dès lors, à l'alinéa 17 de notre amendement, en écrivant, après le mot « résulte » « d'une maternité ou d'une longue maladie » et en supprimant les mots « congé de ».

M. le président.  - Il devient l'amendement n°49 rectifié.

L'amendement n°49 rectifié est adopté.

Les amendements n^os16 et 31 deviennent sans objet.

M. le président.  - Amendement n°14 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, MM. Gabouty, Pozzo di Borgo, Guerriau, Médevielle et Longeot, Mme Goy-Chavent et MM. Bockel et Kern.

Alinéa 16

Après les mots :

dont il est membre 

insérer les mots :

ou à un colloque au cours duquel il intervient en tant que parlementaire

Mme Nathalie Goulet.  - Nous sommes parfois invités à participer activement à des colloques, à la tribune, pour présenter des communications sur nos travaux, en France ou à l'étranger. Cela concerne notamment les questions écologiques, de terrorisme, de droit constitutionnel. Ces activités devraient aussi être déduites du temps de présence.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Je pourrais passer ma vie en colloque, sur les collectivités territoriales, par exemple, si je voulais ! On peut tenir colloque les samedis. Je suis absolument hostile à cet amendement. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs)

Mme Nathalie Goulet.  - Dans ce cas...

L'amendement n°14 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°15, présenté par M. Bouvard.

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi qu'à une réunion liée à une mission temporaire pour le Gouvernement mentionnée à l'article L.O. 297 du code électoral

M. Michel Bouvard.  - Je remercie M. le président Larcher pour son heureuse initiative...

Les missions confiées aux parlementaires par le gouvernement durent au maximum six mois. À l'issue de cette période, s'ils poursuivent leur mission, ils perdent ipso facto leur mandat de parlementaire. Or ils sont tributaires de la bonne volonté de leurs interlocuteurs, ce qui peut bouleverser leur agenda.

Alignons le régime des absences d'un parlementaire pour cause de missions temporaire sur celui qui est prévu pour les réunions d'instances parlementaires internationales. Sinon, les députés pourront seuls accepter d'être parlementaires en mission. Que des Sénateurs accomplissent de telles missions me paraît de bonne défense du bicamérisme.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les missions qui leur sont confiées par le gouvernement n'ont pas vocation à détourner les parlementaires de leur mandat. Les conditions de présence prévues par la proposition de résolution, qui ne concernent, je le rappelle que la moitié des réunions de commissions, qui ont lieu le mercredi matin, sont compatibles avec ces obligations. J'ai moi-même conduit une mission sur les forces de police et de gendarmerie sans manquer une seule réunion de commission !

M. Michel Bouvard.  - Alors, laissons les députés conduire les missions !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Mais non !

Mme Isabelle Debré.  - Un parlementaire en mission à toutes les peines du monde à se rendre en commission le mercredi matin -et pourtant je suis assidue.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Les modalités d'exercice de telles missions ne sont pas dictées par l'exécutif, sans quoi la séparation des pouvoirs serait mise à mal. Les parlementaires en mission sont donc maîtres de leur emploi du temps.

Si nous les dispensions de leurs obligations de travail, nous perturberions fortement notre activité, compte tenu de l'accroissement du nombre de missions depuis des années.

Mme Catherine Tasca.  - La résolution autorise l'absence à 50 % des réunions : cela laisse de la marge... (Marques d'approbation sur de nombreux bancs)

Mme Nathalie Goulet.  - Certains parlementaires en mission peuvent l'être à l'étranger. Je croyais que la dispense d'activité parlementaire faisait partie des conditions d'octroi de ces missions...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Mme Tasca a raison. Et ne mélangeons pas mission et délégation de vote.

M. François Fortassin.  - Nous avons d'abord été élus pour exercer notre mission parlementaire ! Je me range à l'avis du rapporteur.

M. Michel Bouvard.  - Nous nous devons de prévoir l'ensemble des situations possibles. Certaines commissions travaillent beaucoup à certaines périodes de l'année -commission des finances et commission des affaires sociales en période de budget...

Mme Joëlle Garriaud-Maylam.  - Et la commission des lois tout le temps !

M. Michel Bouvard.  - Il serait logique que les sénateurs aient les mêmes facilités que les députés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les sanctions ne s'appliquent que pour l'absentéisme aux réunions du mercredi matin ! Je ne comprends pas qu'on ne comprenne pas qu'un parlementaire a été élu, comme l'a souligné le président Fortassin, d'abord pour être parlementaire.

M. Roger Karoutchi.  - À l'Assemblée nationale comme au Sénat, les sanctions ne concernent que les réunions de commission du mercredi matin. Les députés et sénateurs membres d'une même mission se mettront aisément d'accord...

Mme Nicole Bricq.  - Dès la sixième, on apprend à gérer un agenda !

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

présidence de M. Hervé Marseille, vice-président

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art... - Un président de groupe peut demander la publication de la liste des présents au cours d'une séance publique ou d'une séance de commission. »

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Dans notre groupe à faible effectif, nous démontrons notre résolution à exercer notre mandat. La publication des présents en séance ou en commission luttera plus efficacement contre l'absentéisme.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Le Journal officiel assure déjà la publicité des présents en commission. Avis défavorable.

L'amendement n°29 est retiré.

M. Alain Vasselle.  - L'article premier prévoit l'information de tous les sénateurs sur le décompte de leur temps de présence. Or le calendrier parlementaire peut changer brutalement selon le rythme des débats, en fonction des modifications de l'ordre du jour décidées par la Conférence des présidents, que préside le président du Sénat. Voyez le vote sur la loi Macron. (M. Jean-Claude Lenoir s'exclame)

La rigueur que l'on s'impose doit peser aussi sur le ministre des relations avec le Parlement et la Conférence des présidents.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 4 du Règlement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - Les délibérations des réunions du Bureau du Sénat font l'objet d'un procès-verbal rendu public, à l'exception des délibérations ad hominem. »

Mme Christine Prunaud.  - Pourquoi les délibérations du Bureau du Sénat demeurent-elles secrètes ? Certes, cela se comprend lorsqu'elles concernent des décisions individuelles, des levées d'immunités notamment, même si une procédure de vote doit être prévue en ce cas. Mais la transparence exige une publicité large des délibérations du Bureau du Sénat.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Nous sommes déjà informés des décisions prises par le Bureau. Avis défavorable.

L'amendement n°32 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'alinéa 4 de l'article 6 bis du Règlement est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque le groupe à l'origine de la demande de création d'une commission d'enquête ou d'une mission d'information sollicite la fonction de rapporteur pour l'un de ses membres, elle est de droit. »

Mme Éliane Assassi.  - Le groupe à l'origine de la création, dans le cadre de son droit de tirage, d'une mission d'information ou commission d'enquête devrait obtenir le rapport. La répartition des postes au sein du bureau de ces missions a suscité des difficultés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Tous les cas de figure ont été observés... Dans le même ordre d'idées, même si ce n?est pas mon avis, l'on peut estimer qu'il est souhaitable d'être rapporteur d'une proposition de loi qu'on a élaborée, et cela s'est observé. Mais comment être objectif dans ces conditions ? C'est pourquoi je ne suis pas d'accord. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Une demande de création de commission d'enquête, ce n'est pas une proposition de loi.

S'agissant de la commission d'enquête sur les réseaux djihadistes, dont nous avions été à l'origine et dont je souhaitais obtenir le rapport, M. Sueur l'a emporté compte tenu de son grand âge... (Vives protestations sur plusieurs bancs)

MM. Daniel Raoul et Claude Raynal.  - C'est scandaleux !

Mme Nathalie Goulet.  - ...et de son expérience. (Exclamations) La demande de Mme Assassi est de bon sens.

M. Didier Guillaume.  - J'exprime pour ma part un avis favorable à l'amendement n°33, que je voterai. Demander une commission d'enquête suppose que l'on a des choses à dire. Cela n'a rien à voir avec les propositions de loi.

M. Roland Courteau.  - En effet !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Nous avons tendance à nous affranchir de certaines règles, qu'il n'est pas inutile de rappeler. Les commissions d'enquête sont censées porter sur des faits précis ou sur le fonctionnement d'un service public, pas sur tout sujet d'actualité...

La commission des lois, gardienne du respect du Règlement, interprète les choses souplement, mais attention à ne pas dénaturer les mécanismes de contrôle.

Ma courte expérience des commissions d'enquête m'a enseigné que les groupes majoritaires sont souvent intéressés à obtenir le rapport. Il faut bien sûr respecter le pluralisme mais donner le plus grand impact possible aux conclusions d'une commission d'enquête, surtout si elle débouche sur des propositions de nature législative, impose de ne pas exclure par principe que le rapport soit rédigé par la majorité. Les postes de président et de rapporteur sont partagés entre la majorité et l'opposition. Avis défavorable à cet amendement de rigidification.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Rectifions l'amendement pour disposer que le groupe qui demande la création d'une commission d'enquête obtient le rapport « s'il le souhaite ». Le pluralisme est toujours respecté puisque les commissions d'enquête sont composées à la proportionnelle, selon la composition du Sénat. Il n'est pas juste de qualifier cet amendement de rigide. Sur le crédit d'impôt recherche, je n'hésite pas à donner la parole à tout le monde, dans le souci d'élargir les points de vue.

Refuser le rapport à celui qui a demandé la création d'une commission d'enquête, c'est une confiscation préjudiciable à la démocratie.

M. le président.  - Ce sera l'amendement n°33 rectifié.

Amendement n°33 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'alinéa 4 de l'article 6 bis du Règlement est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque le groupe à l'origine de la demande de création d'une commission d'enquête ou d'une mission d'information sollicite la fonction de rapporteur pour l'un de ses membres, elle est de droit s'il le souhaite. »

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - La rectification ne change rien. Méfions-nous. Si en demandant une commission d'enquête, on souhaite défendre une thèse, on n'a guère de chance d'aboutir. Le mieux, c'est le pluralisme. Je reste défavorable.

M. Jean-Claude Lenoir.  - J'ai participé à deux commissions d'enquête. Lors de la première réunion, on demande au groupe qui en est à l'origine s'il souhaite avoir le rapport ou non. Laissons-lui le choix. De plus, la charge de rapporteur est lourde...

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Les travaux d'une assemblée parlementaire s'inscrivent dans une logique majoritaire. Si le rapport d'une commission d'enquête est confié à un groupe très minoritaire, il peut arriver que le rapport ne puisse pas être adopté faute de majorité...

M. Jean-Claude Lenoir.  - C'est arrivé !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Il ne faut pas préjuger, au moment où se forme une commission d'enquête, de la manière la plus appropriée de faire aboutir ses travaux. Je suis favorable à notre système pragmatique, respectueux du pluralisme.

Mme Éliane Assassi.  - Ne tournons pas autour du pot, vos circonlocutions n'y changent rien : nous avons un désaccord politique. Je regrette votre posture politicienne.

M. Jean-Vincent Placé.  - J'étais partagé. Pour une proposition de loi, par exemple, il est parfois utile que l'auteur laisse le rapport à quelqu'un d'une autre sensibilité.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Voire à une autre personne du même groupe !

M. Jean-Vincent Placé.  - Mais vos propos, monsieur le président de la commission, si elles ont le mérite de la franchise, ont le défaut de la brutalité politique.

Il semble normal, quand on demande une commission d'enquête, d'obtenir le rapport, d'organiser les agendas. Sinon, pour la majorité, c'est ceinture et bretelle ! Songez à la commission d'enquête sur le tarif réglementé de l'électricité...

M. Jean-Claude Lenoir.  - Le rapport n'a pas été adopté...

M. Jean-Vincent Placé.  - Il n'y a pas eu de rapport parce que la majorité de gauche ne s'est pas retrouvée. Preuve que la commission garde les mains libres, qui que soit le rapporteur. Cela aurait-il eu un sens de confier le rapport de cette commission d'enquête voulue par les écologistes au président Lenoir ou à M. Poniatowski, malgré tout le respect que j'ai pour eux ? Le groupe écologiste votera l'amendement.

Le groupe écologiste votera l'amendement.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Mes motivations ne sont pas politiques, encore moins politiciennes. C'est du bon fonctionnement de notre assemblée que je me soucie. Le rapport d'une commission d'enquête doit pouvoir aboutir et ses conséquences être tirées. Rien n'interdit de confier le rapport au membre du groupe qui exerce son droit de tirage, mais il faut éviter toute automaticité.

M. Didier Guillaume.  - C'est pour cela que l'amendement a été rectifié !

M. Pierre-Yves Collombat.  - De quoi meurt le parlementarisme ? Du conformisme ! Je regrette que « la logique majoritaire » vous ait échappé, monsieur le président Bas. Si nous voulons dynamiser notre institution, laissons les minorités s'exprimer. Modernisons !

M. Michel Bouvard.  - Je voterai cet amendement. Le droit de tirage donne à un groupe minoritaire la capacité de mener des investigations sur un sujet donné. Si on l'accorde, il faut le faire jusqu'au bout. Le rapporteur est maître de l'agenda, impulse les travaux. Il est logique que ce poste revienne au groupe à l'origine de la commission d'enquête. J'ai entendu pendant des années qu'il fallait que le président et le rapporteur général de la commission des finances appartiennent à la majorité. Il a fallu la révision de 2008 pour qu'il en aille autrement...

Mme Nathalie Goulet.  - J'ai participé à cinq commissions d'enquête. Une des plus brillantes a été celle qu'a rapportée M. Bocquet sous présidence UMP, sur l'évasion fiscale. Nous avons très bien travaillé, dans une excellente ambiance. Si une commission d'enquête commence par une dispute sur la répartition des postes, elle a peu de chances d'aboutir. L'amendement institutionnalise en réalité ce qui se pratique dans cette maison.

M. Éric Bocquet.  - La formule « s'il le souhaite » règle la question. Une commission d'enquête est un organisme vivant, ses travaux ne sont pas prédéterminés. Faisons confiance aux débats.

M. Roger Karoutchi.  - Débat surréaliste ! Dans la pratique, depuis les dernières élections, à chaque demande, la majorité a respecté les souhaits de la minorité, à la différence de la majorité socialiste en 2013 pour la commission d'enquête sur les rythmes scolaires...

Le président et le rapporteur de la commission des lois se fondent sur notre pratique fondée sur le consensus. À titre personnel, je ne suis pas défavorable à cet amendement. Si le rapporteur d'une commission d'enquête souhaite tenir une ligne isolée, son rapport ne sera pas adopté, quoi qu'il arrive... Peut-être la commission pourrait-elle s'en remettre à la sagesse du Sénat, pour donner une image de consensus ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Est-ce l'expérience de la loi Macron ? Le débat enfle sur tous les bancs... (Sourires)

M. Didier Guillaume.  - Il faut un temps de sevrage...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - La commission des lois s'était fixée pour ligne de se concentrer sur le texte de la proposition de résolution. À titre personnel, le sort de cet amendement m'indiffère... (Rires)

L'amendement n°33 rectifié est adopté et l'article 3 est ainsi rétabli.

ARTICLE 4

M. le président.  - Amendement n°19, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéas 3 à 9

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

« 1° La commission des affaires économiques et du développement durable, qui comprend 70 membres ;

« 2° La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, qui comprend 55 membres ;

« 3° La commission des affaires sociales, qui comprend 57 membres ;

« 4° La commission de la culture de l'éducation et de la communication, qui comprend 55 membres ;

« 5° La commission des finances, qui comprend 55 membres ;

« 6° La commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et de l'administration générale, qui comprend 55 membres. »

M. Jean-Pierre Bosino.  - L'existence de deux commissions séparées, l'une relative aux affaires économiques, l'autre au développement durable ne se justifie pas tant leurs compétences sont imbriquées. Elles rassemblent à elles seules cent sénateurs, alors que les effectifs de la commission des finances sont limités à 49 -veut-on renforcer le bipartisme ? Voilà un amendement qui allègerait notre agenda et serait source d'économies.

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié, présenté par MM. Maurey, Pointereau, Cornu, Vaspart, Longeot, Vergès, de Nicolaÿ et Chaize, Mmes Billon, Bouchart et Didier et MM. Revet, Dantec, Médevielle et Huré.

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, qui comprend 49 membres ;

M. Rémy Pointereau.  - La commission du développement durable est née de la scission de la commission de l'économie en 2011. C'était le souhait de la majorité socialiste-CRC de l'époque. (Mme Éliane Assassi le nie)

L'intitulé retenu alors paraît aujourd'hui excessivement long et inutilement descriptif : « commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire, compétente en matière d'impact environnemental des politiques énergétiques ».

L'appellation proposée, qui donnerait à la commission plus de visibilité, met également en exergue la fonction constitutionnelle du Sénat, qui est de représenter les territoires. Elle a été approuvée à l'unanimité des membres présents du bureau de la commission le 6 mai et cet amendement est pluraliste. Serait-il possible de revoir l'intitulé sans attendre le prochain renouvellement sénatorial ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - J'ai toujours été réservé sur la multiplication du nombre de commissions. On s'est inspiré de l'Assemblée nationale sur ce point -mais nous avons une commission des affaires étrangères et de la défense... Il est difficile d'y revenir. Je conçois que cela puisse poser des problèmes pour les petits groupes ; avis défavorable néanmoins.

Avis favorable à l'amendement de la commission du développement durable... Je note que vous avez longuement expliqué ce que nous avions compris dès le début... Attention au respect du temps de parole. L'amendement est d'application immédiate.

M. le président.  - Je suis saisi désormais d'un amendement rectifié.

Amendement n°17 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Pointereau, Cornu, Vaspart, Longeot, Vergès, de Nicolaÿ et Chaize, Mmes Billon, Bouchart et Didier et MM. Revet, Dantec, Médevielle et Huré.

A. Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, qui comprend 49 membres ;

B. Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... . -  Au 5° de l'alinéa 1 de l'article 7 du Règlement, les mots : « commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire, compétente en matière d'impact environnemental de la politique énergétique » sont remplacés par les mots : « commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ».

M. Michel Raison.  - La commission du développement durable fait du bon travail mais je partage l'avis des auteurs de l'amendement n°19. Le développement durable, c'est l'équilibre entre l'environnement et l'économie. Ne séparons pas les deux. J'ai vécu à l'Assemblée nationale la grande commission de l'économie, elle fonctionnait mieux... Et celle du développement durable n'est souvent saisie que pour avis.

M. Jean-Claude Lenoir.  - J'ai vécu la scission de la commission de l'économie de l'Assemblée nationale ; on a fait de même au Sénat, et cela provoque d'inévitables problèmes de frontières, c'est vrai. Faut-il pourtant y revenir ? La commission des affaires économiques compte aujourd'hui 39 membres, c'est trop peu. De là à passer à une commission unique de 70 membres...

Dans la pratique, si nos compétences sont imbriquées, nous nous entendons sans peine pour nous partager la tâche, comme sur le projet de loi de transition énergétique. In medio stat virtus, dirai-je pour marquer une nouvelle fois mon attachement à la langue latine. Je me range à l'avis du rapporteur.

M. Rémy Pointereau.  - Ne tranchons pas sans consulter les commissions.

M. Jean-Marc Gabouty.  - L'intitulé pressenti est plus clair. On a reproché à la loi Macron de toucher à tout. Les champs couverts sont suffisamment vastes pour qu'on puisse se passer de fusionner les commissions.

L'amendement n°19 n'est pas adopté.

L'amendement n°17 rectifié bis est adopté.

L'article 4, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°9 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, MM. Gabouty, Guerriau et Médevielle, Mme Doineau, MM. Longeot, Delahaye et Détraigne et Mme Goy-Chavent.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase de l'alinéa 2 de l'article 11 du Règlement, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Un sénateur ne peut être membre d'une commission d'enquête ou d'une mission d'information concomitantes. »

Mme Nathalie Goulet.  - Voilà une proposition qui a le mérite de la simplicité...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Cette mesure aurait plus sa place dans l'Instruction générale du Bureau. Retrait.

L'amendement n°9 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'alinéa 1 de l'article 18 du Règlement est ainsi rédigé :

« 1. - Les ministres peuvent être auditionnés par les commissions. »

Mme Éliane Assassi.  - Je sais que cette proposition va contre la jurisprudence du Conseil constitutionnel ; mais celle-ci peut évoluer...

M. le président.  - Amendement n°35, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'alinéa 1 de l'article 19 du Règlement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Si le groupe auteur d'une proposition de loi inscrite à l'ordre du jour dans les conditions fixées par l'alinéa 5 de l'article 29 bis demande la désignation d'un de ses membres comme rapporteur, cette demande est de droit. »

Mme Éliane Assassi.  - L'amendement reprend le débat sur la nomination du rapporteur lorsqu'il s'agit des propositions de loi.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - L'amendement n°34 est en effet contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Les ministres viennent quand ils veulent. Avis défavorable. Même avis à l'amendement n°35, un oeil extérieur sur une proposition de loi est bien souvent utile, j'ai fait l'expérience des deux formules. Laissons les commissions régler ces questions.

L'amendement n°34 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°35.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par Mme Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 19 du Règlement est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3.  -  Les auditions organisées par le rapporteur sont ouvertes aux membres de la commission.

« 4.  -  Si un sénateur du groupe est présent, un collaborateur de sénateur, nommément désigné, pour chaque groupe politique, peut assister aux auditions organisées par le rapporteur. Il ne peut prendre la parole. Le rapporteur exerce la police de ces auditions. Il peut demander le huis-clos. »

Mme Catherine Tasca.  - Donnons aux sénateurs des moyens supplémentaires pour assurer leur mission ; ceux dont nous disposons sont modestes au regard de notre charge de travail. Les auditions prennent une place de plus en plus importante dans le travail des commissions.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Respectons la hiérarchie des normes. Cette mesure relève de l'Instruction générale du Bureau. Retrait.

Mme Catherine Tasca.  - Je le retire si le Bureau est formellement saisi. Nos conditions de travail ne sont pas satisfaisantes. Les rapporteurs bénéficient de l'appui des services des commissions, ce qui n'est pas le cas des autres sénateurs.

L'amendement n°18 est retiré.

L'article 5 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°46 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Cigolotti et Pozzo di Borgo, Mme Loisier et MM. Guerriau, Roche, Médevielle et Kern.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 16 du Règlement est ainsi modifié:

1° Après l'alinéa 4, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4 bis.  -  Les travaux des commissions sont publics et font l'objet d'un enregistrement de l'image et du son de leurs travaux. » ;

2° L'alinéa 8 est abrogé.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Les travaux des commissions doivent être publics et enregistrés par des moyens audiovisuels. Cela se fait à l'Assemblée nationale et au Parlement européen.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Nous avons déjà eu ce débat lors de la révision en 2008. Il faut garder de la souplesse et préserver la liberté des échanges en commission -c'est ce qui fait leur richesse.

Les débats de commission font, depuis quelques années, l'objet d'un compte rendu détaillé, un extraordinaire travail a été fait dans ce domaine. Ceux qui s'intéressent vraiment aux travaux de notre assemblée peuvent les consulter. Attention à la publicité excessive car alors les débats font la part belle aux postures... J'ai en tête des exemples d'auditions publiques de commission d'enquête à l'Assemblée nationale... Elles eussent été différentes sans publicité, et le travail bien meilleur...

Mme Corinne Bouchoux.  - Pourtant, en réunion, certains de nos collègues tweetent volontiers. Depuis l'extérieur, surtout quand on est jeune, on ne comprend pas nos règles.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Si on confond tweet et information, on est perdu...

M. Jean-Marc Gabouty.  - Je comprends les arguments du rapporteur. Je suis pourtant préoccupé de l'image que nous donnons au public, particulièrement aux jeunes. Dire que certains débats ne les regardent pas, ce n'est pas revaloriser l'image du Sénat.

M. Alain Richard.  - Cet amendement traduit une méconnaissance du rôle des commissions et une compréhension incomplète du débat parlementaire. Celui-ci est fondé sur l'échange et l'écoute, la volonté de chercher des solutions communes. Nous faisons ce travail quand la séance est publique, nous le faisons avec beaucoup plus de flexibilité et de capacité de rapprochement quand elle ne l'est pas. Si on veut élaborer la loi de façon réfléchie et dans le dialogue, il faut toujours un moment pour débattre entre soi -sauf à ne s'intéresser qu'au spectacle qu'on donne. Au Parlement européen, le travail en commission devient formel et les discussions ont lieu avant...

Mme Nathalie Goulet.  - À la commission des affaires étrangères, il est souvent nécessaire de nous réunir à huis-clos, pour des auditions sur des sujets sensibles. Il y va de la bonne information des parlementaires.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Je souscris aux propos de M. Richard. On parvient plus facilement à un accord en l'absence des caméras. L'intelligence prévaut sur les postures politiques. Cet amendement risque de modifier nos modes de fonctionnement.

Mme Catherine Tasca.  - Je ne serai peut-être pas politiquement correcte. Je suis pour la transparence mais celle-ci ne peut être absolue. Chère collègue Bouchoux, nous ne travaillons pas pour les réseaux sociaux. Les arguments du président Lenoir et d'Alain Richard sont solides. Nous avons la responsabilité de poser des limites à une exigence de transparence qui, elle, est sans limite.

L'amendement n°46 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°10 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, MM. Guerriau et Médevielle, Mme Doineau, MM. Longeot, Delahaye et Détraigne, Mme Goy-Chavent et M. Bockel.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 23 bis du Règlement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... -  Un sénateur ne peut être membre de plus d'une des délégations sénatoriales mentionnées au XVII bis de l'Instruction générale du Bureau du Sénat. »

Mme Nathalie Goulet.  - Cet amendement se justifie par son texte même. M. Hyest me dira sans doute qu'il est légitime mais mal placé...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est votre préoccupation qui est légitime... N'encadrons pas trop. Défavorable.

L'amendement n°10 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°11 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, MM. Guerriau et Médevielle, Mme Doineau, MM. Longeot, Delahaye et Détraigne et Mme Goy-Chavent.

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 23 bis du Règlement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ...  -  Un sénateur ne peut être membre de plus d'une instance parlementaire internationale. »

Mme Nathalie Goulet.  - Ces instances se multiplient, Assemblée de la francophonie, Conseil de l'Europe, OSCE, OTAN... Voilà un amendement dans l'esprit de la réforme.

L'amendement n°11 rectifié, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

ARTICLE 5 BIS

M. le président.  - Amendement n°48, présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Ce délai n'est applicable ni aux amendements du Gouvernement, ni aux sous-amendements. Il peut être ouvert de nouveau sur décision du président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Cet amendement complète les dispositions relatives à l'examen des amendements en commission en s'inspirant de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

L'amendement n°48 est adopté.

L'article 5 bis, modifié, est adopté.

L'article 6 est adopté.

ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°36, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Les délibérations en Conférence des Présidents font l'objet d'un procès-verbal rendu public. »

Mme Éliane Assassi.  - Il n'y a aucune raison que les débats en Conférence des présidents demeurent secrets.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Même avis défavorable que pour les débats du Bureau. Les conclusions de la Conférence des présidents sont évidemment publiques...

Mme Éliane Assassi.  - Mais pas les débats !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - ... car elles fixent notre ordre du jour.

L'amendement n°36 n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté.

ARTICLE 8

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Cet article s'attaque aux droits d'expression des parlementaires et des groupes politiques. Réduire le temps de parole, limiter le nombre d'orateurs en portant atteinte autoritairement à l'organisation interne des groupes, ne permettra certainement pas de rehausser l'image du Sénat et de renforcer son efficacité législative et politique.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les droits des groupes sont préservés ; la discussion générale sera d'une heure avec un temps identique pour chaque groupe, sauf décision de la Conférence des présidents. Avis défavorable.

L'amendement n°20 n'est pas adopté

L'amendement n°2 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

si aucun président de groupe ne s'y oppose

Mme Éliane Assassi.  - La Conférence des présidents ne peut s'immiscer dans l'organisation interne des groupes, dont les prérogatives sont fixées par la Constitution.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Nous essayons de simplifier, nous nous efforçons de progresser. Là, vous allez trop loin, avis défavorable.

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°23, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

d'une heure

par les mots :

de deux heures

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Amendement de repli. Chaque sénateur doit conserver en séance la plénitude de ses prérogatives ; maintenons une durée de deux heures pour les discussions générales.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 5

Après les mots :

à la proportionnelle

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

. Quel que soit le temps de la discussion générale, le temps minimum imparti au groupe ne peut être inférieur à cinq minutes, et à trois minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Cet amendement conserve un temps de parole d'au moins cinq minutes par groupe.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°23, contraire à la position très majoritaire de nos collègues, ainsi qu'à l'amendement n°25.

L'amendement n°23 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°25.

L'article 8 est adopté.

ARTICLE 9

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Jean-Pierre Bosino.  - Cet article 9 menace la séance publique. Il s'écarte des conclusions du groupe de travail. La Conférence des présidents ne saurait encadrer de telle manière les débats.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - La réduction des temps de parole a été largement approuvée par le groupe de travail. Quand tout a été dit, pourquoi le répéter ? Cet article sera appliqué intelligemment : au Sénat, on ne coupe pas la parole aux gens !

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

L'amendement n°3 est retiré.

L'article 9 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°37, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'alinéa 2 de l'article 32 du Règlement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Une séance ne peut durer plus de six heures consécutives. Si cela doit être le cas, une suspension de trente minutes est de droit à la demande de tout président de groupe ou du délégué des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe. »

M. Patrick Abate.  - Poursuivre les séances d'après-midi jusqu'à 21 h 30 en limitant les suspensions à 1 h 30 est inacceptable. Le Sénat n'est pas une chambre d'enregistrement ou un lieu d'abattage législatif ! Pour les groupes les plus petits, sept heures de séance d'affilée, c'est particulièrement épuisant -sans parler de leur unique collaborateur de séance.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Il est rare qu'une séance dure plus de six heures consécutives, sauf peut-être en fin de semaine pour des textes très longs. (Mme Éliane Assassi s'exclame)

Fallait-il, lors de l'examen de la loi Macron, suspendre à 3 heures du matin pour reprendre une demi-heure plus tard ?

L'amendement n°37 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°38, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'alinéa 2 de l'article 32 du Règlement, il est inséré un alinéa 2... ainsi rédigé :

« 2...  -  Entre sa séance du matin et celle de l'après-midi, et entre celle de l'après-midi et celle du soir ou de la nuit, le Sénat interrompt ses travaux pour une durée minimum de 2 heures.

« Entre la dernière séance du jour et celle du lendemain, l'interruption du débat en séance publique ne peut être inférieure à 9 heures. »

M. Patrick Abate.  - Dans le même esprit, nous proposons de maintenir une pause de deux heures au moins entre les séances du matin et de l'après-midi et entre celles de l'après-midi et du soir. Ces pauses ne sont pas seulement gastronomiques...

Mme Éliane Assassi.  - Un peu quand même !

M. Patrick Abate.  - C'est aussi l'occasion de nous réunir, de faire le point sur le débat, de fixer de brefs rendez-vous...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Cela ne relève pas du Règlement. Et, dans le pays dont la gastronomie est reconnue comme faisant partie du patrimoine immatériel de l'humanité, ne dites pas que les pauses ne servent pas à dîner ! (Sourires) Avis défavorable.

L'amendement n°38 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

ARTICLE 11

M. le président.  - Amendement n°51, présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

I.  -  Alinéa 3

Remplacer les mots :

la présentation du rapport

par les mots :

des rapporteurs

II.  -  Alinéa 5

Remplacer deux fois les mots :

la présentation du rapport

par les mots :

des rapporteurs

L'amendement rédactionnel n°51 est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°12 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, M. Guerriau, Mme Doineau, M. Longeot et Mme Goy-Chavent.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  À la fin de la première phrase de l'alinéa 1 de l'article 47 decies du Règlement, les mots : « ou d'une convention fiscale » sont supprimés ;

II.  -  Dans l'intitulé du chapitre VII ter, les mots : « ou fiscale » sont supprimés.

Mme Nathalie Goulet.  - M. Bocquet aurait apprécié cet amendement qui exclut les conventions fiscales du champ d'application de la procédure d'examen simplifiée prévue à l'article 47 decies du Règlement du Sénat.

Mme Éliane Assassi.  - Nous le soutiendrons !

Mme Nathalie Goulet.  - Il s'agit de donner une certaine consistance au débat en séance sur les conventions fiscales, trop souvent votées en procédure simplifiée.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Pourquoi faire un sort particulier aux conventions fiscales ? Certaines posent problème, d'autres non. Nous avons d'ailleurs débattu selon la forme normale en séance de plusieurs conventions de ce type. N'excluons rien, d'autant que le président du Sénat, le président de la commission, un président de groupe ou le Gouvernement peuvent toujours s'opposer à la procédure simplifiée. Retrait.

Mme Éliane Assassi.  - Nous partageons le souhait de Mme Goulet et voterons l'amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Vous pouvez demander l'examen en procédure normale au cas par cas, au nom de votre groupe !

L'amendement n°12 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE 12

L'amendement n°4 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous nous opposons par principe à la procédure d'examen en commission. Tout amendement doit pouvoir être présenté en séance publique. La révision de 2008 n'a-t-elle pas été rejetée par les parlementaires socialistes, à l'exclusion de M. Lang ? Cet article est un coup porté à la démocratie parlementaire et il est anticonstitutionnel. Si le président d'un groupe peut s'opposer à la procédure d'examen en commission, quid des autres sénateurs ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est justement la révision constitutionnelle de 2008 qui a rendu possible la procédure d'examen en commission.

Elle sera très encadrée ; les réunions de commissions concernées seront publiques, tout auteur d'amendement pourra venir le défendre, je tiens à vous rassurer sur ce point, ainsi que M. Gabouty. Désormais, aux termes de la Constitution, le « droit d'amendement s'exerce en séance publique ou en commission ». Cette législation déléguée se pratique dans beaucoup de pays. Avis défavorable.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Analyse bien optimiste... Et si l'on n'est pas membre de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - On pourra venir présenter ses amendements, c'est prévu !

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les projets de lois concernés par cette procédure portent transposition de directives communautaires, codification ou ratification d'ordonnances.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Cet amendement limite le champ d'application de la procédure d'examen en commission, comme le proposait le comité dit « Balladur » lui-même.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Avis défavorable.

L'amendement n°24 n'est pas adopté

L'amendement n°5 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°44 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Cigolotti, Pozzo di Borgo, Guerriau, Roche, Kern et Médevielle et Mme Loisier.

Alinéa 8, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et retransmise en direct

M. Jean-Marc Gabouty.  - La publicité systématique des débats en commission n'est peut-être pas opportune, j'en conviens. Mais dans le cadre de la procédure d'examen en commission, une retransmission audiovisuelle s'impose.

M. le président.  - Amendement n°45 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Cigolotti et Pozzo di Borgo, Mme Loisier et MM. Guerriau, Roche, Médevielle et Kern.

Alinéa 12, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le texte adopté par la commission et le compte-rendu intégral des débats en commission font l'objet de publications séparées.

M. Jean-Marc Gabouty.  - Même objet : il s'agit ici du compte rendu.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les réunions seront publiques, donc retransmises, sans doute, sauf empêchement. N'entrons pas dans de tels détails dans le Règlement. Retrait.

M. Alain Richard.  - La retransmission des débats en séance publique n'est pas prévue non plus par le Règlement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - En effet !

L'amendement n°44 rectifié est retiré.

L'amendement n°45 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°50, présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

Alinéa 14, seconde phrase

Après les mots :

Conférence des Présidents

insérer les mots :

ou le Sénat

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Cet amendement assouplit les conditions dans lesquelles, en cas de retour à la procédure normale, sont fixés le délai limite de dépôt des amendements ainsi que la date d'examen du texte.

L'amendement n°50 est adopté.

À la demande du groupe CRC, l'article 12, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°180 :

Le Sénat a adopté.

ARTICLE 13

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les amendements de suppression peuvent déjà être extraits de la discussion commune, pourquoi ne serait-ce pas le cas des amendements de réécriture globale, afin d'éviter des tunnels ? Cet article très utile clarifiera les débats. Retrait ?

Mme Éliane Assassi.  - La possibilité de présenter des amendements en séance doit être préservée au maximum. Le temps législatif programmé à l'Assemblée nationale a tué le droit d'amendement. Naguère, le Sénateur socialiste Bernard Frimat s'émouvait que la création de cette procédure prive de fait les parlementaires de leur droit d'amendement, en leur interdisant de présenter les leurs. Cet article aura le même effet.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

L'article 13 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°42, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l'article 50 du Règlement est ainsi rédigée :

« La Conférence des Présidents peut décider de déroger au principe du dépôt des amendements la veille du débat en commission ou en séance publique. »

M. Patrick Abate.  - Mettons de l'ordre dans les délais de dépôt d'amendements, qui pèsent sur les conditions de travail des groupes politiques, pour revenir à une situation plus stable, plus tranquille.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - L'amendement est satisfait : la détermination d'un délai limite est une simple faculté de la Conférence des président et, en commission, du président. Le délai peut évoluer en fonction des circonstances.

L'amendement n°42 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°43, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après les mots : « demande écrite », la fin de l'alinéa 2 bis de l'article 51 du Règlement est ainsi rédigée : « d'un président de groupe. La liste des présents est rendue publique. »

M. Jean-Pierre Bosino.  - Le président d'un groupe devrait pouvoir demander la vérification du quorum en réunion, comme avant 1986. La liste des présents lors de cette vérification serait rendue publique. Cela contribuerait à régler l'épineuse question de l'absentéisme parlementaire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est intéressant, mais hors du champ de la proposition de résolution. Avis défavorable.

L'amendement n°43 n'est pas adopté.

ARTICLE 14

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié, présenté par MM. Collombat et Mézard.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Chaque sénateur intervenant dispose d'un temps de parole de deux minutes et demi, y compris, éventuellement, sa réponse au Gouvernement.

M. Jacques Mézard.  - Le fonctionnement actuel des questions d'actualité au Gouvernement n'est pas satisfaisant. Bien souvent, nous lisons une question écrite. Lorsque l'auteur est du même bord politique, le ministre lit une réponse déjà toute prête, puisqu'il a aussi rédigé la question... Dans le cas contraire, il répond à côté et le sénateur concerné ne peut rien ajouter.

Pour relancer l'intérêt du débat, et sans modifier le temps total de parole alloué à chacun, de deux minutes et demie, celui-ci pourrait être réparti différemment, en incluant une réplique, par laquelle l'auteur de la question pourrait donner son avis après la réponse du ministre. La commission des lois s'y est montrée, ce matin, largement favorable.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Oui.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - J'estimais nécessaire une concertation préalable avec le Gouvernement et les présidents de groupe, mais cet amendement a, en effet, suscité l'enthousiasme en commission.

Le modèle, qu'on le veuille ou non, c'est le parlement britannique. Mais pour l'imiter, il nous faudrait...

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Une mutation génétique ! (Sourires)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Croyez-vous que les sénateurs auront le dernier mot ?

Au Sénat, les questions d'actualité au Gouvernement se déroulent dans un climat courtois. Les vociférations ne sont pas de mise. N'oublions pas non plus qu'une deuxième séance de questions est prévue le mardi : l'actualité ne sera pas la même. Mais ce sont les médias qui font l'actualité, et celle-ci est souvent « lancée » en début de semaine. Bref, la commission a donné un avis favorable.

présidence de Mme Isabelle Debré, vice-présidente

M. Bruno Retailleau.  - Comment contraindre les ministres à respecter un temps de parole ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est impossible !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Nous ne pouvons pas réglementer le temps de parole des ministres. Par convention, les ministres s'astreignent, lors des questions d'actualité au Gouvernement, à répondre en deux minutes et demie -sauf le Premier ministre.

Une concertation préalable avec le Gouvernement eût été utile, en effet, mais il a intérêt à cette innovation qui donnera plus de vitalité aux séances de questions.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Pardonnez-moi, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse. À l'Assemblée nationale, il est interdit au ministre de dépasser un certain temps de parole, à l'exception du Premier ministre. L'amendement est judicieux.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - En Nouvelle-Zélande, nous avons constaté, avec le président Lenoir, que les séances de questions sont bien plus animées, grâce à ce droit de réponse des parlementaires, sous l'oeil vigilant du Speaker.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Nous ne sommes pas en Nouvelle-Zélande !

M. Roger Karoutchi.  - Certes !

Mme Nathalie Goulet.  - Je soutiens l'amendement, qui mettra fin à bien des frustrations : beaucoup de réponses ministérielles sont à côté de la plaque, ou n'en sont pas.

M. Alain Richard.  - Ne nous faisons pas trop d'illusions sur la portée de cette arme supplémentaire dans notre dialogue avec l'exécutif. Le Gouvernement, comme les autres, s'en sortira sans encombre, je n'en doute pas : nous n'avons pas toujours les moyens, en reprenant la parole, de transpercer tel ou tel ministre de la force de notre éloquence et de la puissance de notre raisonnement ! On peut le constater, par exemple, lors des séances de questions du mardi matin...

Monsieur Lenoir, le Règlement de l'Assemblée nationale ne saurait réglementer le temps de parole des ministres. Les ministres ont constitutionnellement le droit de reprendre la parole après la réponse du parlementaire ; c'est un bon moyen pour empêcher que la nouvelle règle ne soit dévoyée...

M. Jacques Legendre.  - La simplicité a parfois du bon ! Cet amendement judicieux forcera le Gouvernement à nous faire de vraies réponses, argumentées.

M. Roger Karoutchi.  - Je voterai l'amendement, mais j'en prévois les effets politiques : le ministre chargé des relations avec le Parlement, aura à coeur de préparer ces séances de question, en veillant au respect de l'équilibre politique, si bien que vous ne verrez plus certains ministres lors de ces séances...

Certes, le Gouvernement intervient quand il le souhaite. Mais il ne répond déjà pas à la réplique d'un sénateur lors des questions cribles thématiques. Cela dit, l'amendement rendra les séances de question plus vivantes.

M. François Fortassin.  - Je soutiens évidemment l'amendement. Tous les ministres sont certes excellents, mais il y a des degrés dans l'excellence... Si ceux qui ne peuvent se passer de papier ne viennent plus aux séances de questions, tant mieux pour l'image du Gouvernement, et du Sénat !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Nul ne s'en plaindra, en effet !

L'amendement n°6 rectifié est adopté.

L'article 14, modifié, est adopté.

L'article 15 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Collombat et Mézard.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 45 du Règlement est ainsi rédigé :

« Art. 45. -  1.  -  Dans le cas prévu à l'alinéa 1 de l'article 28 ter, le Bureau de la commission saisie au fond contrôle la recevabilité, au regard de l'article 40 de la Constitution ou de l'article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale, des propositions de loi, amendements et sous amendements en commission. En cas de doute, le Bureau de la commission des finances ou de la commission des affaires sociales est consulté.

« 2.  -  Le président de la commission saisie au fond transmet au Bureau de la commission des finances ou au Bureau de la commission des affaires sociales les amendements susceptibles d'irrecevabilité au regard de l'article 40 de la Constitution ou de l'article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale.

« Le Bureau de la commission des finances ou de la commission des affaires sociales se prononce sur leur recevabilité par avis motivé, non tautologique.

« Cette décision peut faire l'objet d'un recours auprès du président du Sénat qui se prononce par avis motivé après avoir entendu le requérant, à sa demande.

« La discussion des amendements en cours d'examen est réservée jusqu'au terme de la procédure.

« Les amendements déclarés définitivement irrecevables ne sont pas mis en distribution.

« 3.  -  Il est procédé selon les mêmes règles à l'encontre d'un amendement contraire à l'une des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances.

« 4.  -  Tout sénateur ou le Gouvernement peut soulever en séance une exception d'irrecevabilité fondée sur l'article 40 de la Constitution, sur une des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances ou sur l'article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale. L'examen des propositions de loi, des amendements et sous-amendements en question est réservé tant que le Bureau de la commission des finances ou celui de la commission des affaires sociales ne s'est pas prononcé, conformément à la procédure prévue à l'alinéa 2 du présent article.

« Avec l'accord du président de séance, le représentant du Bureau de la commission des finances ou de la commission des affaires sociales peut demander au Gouvernement et à l'auteur de l'amendement, qui disposent de la parole durant cinq minutes, de faire valoir leurs arguments.

« En l'absence de conciliation des points de vue, le Sénat se prononce à main levée.

« 5.  -  L'irrecevabilité tirée de l'article 41, premier alinéa, de la Constitution peut être opposée par le Gouvernement ou par le Président du Sénat à une proposition ou à un amendement avant le commencement de sa discussion en séance publique. Lorsqu'elle est opposée par le Gouvernement ou par le Président du Sénat en séance publique, la séance est, s'il y a lieu, suspendue jusqu'à ce que le Président du Sénat ou, selon le cas, le Gouvernement ait statué, si l'irrecevabilité est opposée à une proposition ; si elle est opposée à un amendement, la discussion de celui-ci et, le cas échéant, celle de l'article sur lequel il porte est réservée jusqu'à ce que le Président du Sénat ou, selon le cas, le Gouvernement ait statué.

« 6.  -  Dans tous les cas prévus à l'alinéa précédent, il n'y a pas lieu à débat. Le Président du Sénat peut consulter le président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale ou un membre du Bureau de cette commission désigné à cet effet. L'irrecevabilité est admise de droit lorsqu'elle est confirmée par le Président du Sénat ou, selon le cas, par le Gouvernement. S'il y a désaccord entre le Président du Sénat et le Gouvernement, le Conseil Constitutionnel est saisi à la demande de l'un ou de l'autre et la discussion est suspendue jusqu'à la notification de la décision du Conseil Constitutionnel, laquelle est communiquée sans délai au Sénat par le Président. »

M. Jacques Mézard.  - Vous connaissez le juste acharnement de M. Collombat à combattre l'usage arbitraire de l'article 40. Si l'amendement, qui a déjà été présenté dans d'autres débats, n'était pas adopté ici, il faudrait y revenir dans un autre texte, car il y va du fonctionnement équilibré de nos institutions.

Mme la présidente.  - Amendement n°39 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 45 du Règlement est ainsi modifié :

1° Les alinéas 1 à 3 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Tout amendement peut être présenté par son auteur en séance publique. » ;

2° À l'alinéa 7, les mots : « L'irrecevabilité tirée de l'article 41, premier alinéa, de la Constitution peut être opposé par le Gouvernement ou par le Président du Sénat à une proposition ou à un amendement avant le commencement de sa discussion en séance publique. Lorsqu'elle est opposée par le Gouvernement ou par le Président du Sénat en séance publique » sont remplacés par les mots : « Lorsque le Gouvernement ou le Président du Sénat oppose en séance publique l'irrecevabilité tirée de l'article 41, premier alinéa, de la Constitution à une proposition ou à un amendement ».

M. Jean-Pierre Bosino.  - Nous souhaitons aussi que l'irrecevabilité soit soulevée en séance publique, comme avant 2009, afin d'enrichir nos débats de propositions alternatives, pour revivifier le Sénat. Nous contestons l'irrecevabilité financière dans son principe même.

Mme la présidente.  - Amendement n°40 rectifié, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase de l'alinéa 1 de l'article 45 du Règlement, après le mot : « irrecevables », sont insérés les mots : « par arrêt motivé ».

M. Jean-Pierre Bosino.  - L'irrecevabilité doit être motivée, sauf à laisser la porte ouverte à l'arbitraire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est hors sujet, et la commission des lois n'a pas voulu entrer dans le fond de ce débat. Avis défavorable.

Je reviens sur les séances de questions : rien, dans le Règlement de l'Assemblée nationale, ne réglemente le temps de parole des ministres : cette matière est purement conventionnelle. Notre vote n'atténue donc en rien la nécessité d'une concertation avec le Gouvernement.

M. Albéric de Montgolfier.  - C'est la présidente de la commission des finances qui prononce l'irrecevabilité, pas le rapporteur général, ni les fonctionnaires, comme le prétend à tort l'exposé des motifs de l'amendement. (M. Jacques Mézard s'exclame) Ce n'est pas l'objet de cette proposition de résolution, mais je proposerai que la commission des finances se penche sur la question.

Supprimer tout contrôle a priori serait inconstitutionnel. Une autre procédure est sans doute envisageable. Mais soumettre la décision au Bureau de la commission des finances ne serait guère praticable, étant donné le nombre d'amendements, voire de sous-amendements concernés.

L'amendement n°7 rectifié est retiré.

Mme Nathalie Goulet.  - Ce sont les divergences d'interprétation qui sont frustrantes. Certains amendements échappent parfois à l'irrecevabilité, alors qu'ils tombent manifestement sous le coup de l'article 40.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est que nous ne sommes pas toujours assez vigilants !

Mme Nathalie Goulet.  - Il serait bon que la procédure évolue.

L'amendement n°39 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°40 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. Placé et les membres des groupes écologiste, CRC et socialiste.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après le Chapitre XVIII du Règlement, il est inséré un chapitre ainsi rédigé : 

« Chapitre ...  -  Collaborateurs parlementaires

« Art. ... Les sénateurs peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs parlementaires qui les assistent dans l'exercice de leurs fonctions et dont ils sont les seuls employeurs. Ils bénéficient à cet effet d'un crédit affecté à la rémunération de leurs collaborateurs. »

M. Jean-Vincent Placé.  - Merci aux présidents de groupe et à la vice-présidente du Sénat qui ont cosigné cet amendement. Nous proposons de reconnaître dans notre Règlement l'existence et le travail de nos collaborateurs, rouage essentiel de notre institution : rien de plus, rien de moins.

Par coordination d'abord : nos collaborateurs ont vu leur existence reconnue par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique qui prévoit que les déclarations d'intérêts et d'activités des membres du Parlement doivent mentionner les noms de leurs collaborateurs parlementaires, ainsi que les autres activités professionnelles déclarées par eux. Ensuite, l'Assemblée nationale l'a fait lors de la dernière modification de son Règlement.

C'est un premier pas nécessaire. Conforter l'existence et les conditions de travail de ces « invisibles », c'est aussi conforter les nôtres. (Applaudissements sur les bancs écologistes)

L'amendement n°47 n'est pas défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Il est rare qu'un amendement soit signé par des présidents de cinq groupes différents... Le rapporteur ne peut que s'incliner !

Plus sérieusement, les collaborateurs étant concernés par la réglementation des conflits d'intérêts, leur statut doit être précisé. Reconnus par la loi, ils doivent l'être par le Règlement du Sénat. Pour le reste, le Bureau reste compétent.

Leur rémunération ne devrait pas relever entièrement du crédit auquel il est fait référence. Une réserve : parlons plutôt de « collaborateurs des sénateurs ».

M. Jean-Vincent Placé.  - Que change cette modification ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Nous parlons des sénateurs, pas des parlementaires en général...

M. Jean-Vincent Placé.  - Précisons alors collaboratrices et collaborateurs !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Arrêtons ces fantaisies, je vous prie, ou alors changeons tout le Règlement pour évoquer les sénatrices et les sénateurs ! (Mmes Éliane Assassi et Corinne Bouchoux protestent) Ce sont des fantaisies grammaticales, avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Collaborateur, c'est un terme générique.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Merci pour cette précision de linguiste.

Mme la présidente.  - Tout le monde connaît votre galanterie, monsieur Placé, mais parler de collaboratrices imposerait de parler de sénatrices...

M. Jean-Claude Lenoir.  - C'est ridicule !

M. Jean-Vincent Placé.  - Soit.

Mme la présidente.  - Sous-amendé par le seul rapporteur, cet amendement devient l'amendement n°8 rectifié ter.

Amendement identique n°8 rectifié ter, présenté par M. Placé et les membres des groupes écologiste, CRC et socialiste.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après le Chapitre XVIII du Règlement, il est inséré un chapitre ainsi rédigé : 

« Chapitre ...  -   collaborateurs des sénateurs

« Art. ... Les sénateurs peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs de sénateurs qui les assistent dans l'exercice de leurs fonctions et dont ils sont les seuls employeurs. Ils bénéficient à cet effet d'un crédit affecté à la rémunération de leurs collaborateurs. »

M. Alain Richard.  - Les parlementaires sont décrits par l'amendement comme « seuls employeurs des collaborateurs ». Les auteurs voulaient préciser que les sénateurs sont libres du choix de leurs collaborateurs. Ils ne pourraient alors pas travailler à mi-temps au Sénat et ailleurs simultanément. Supprimons « seuls ».

M. Jean-Vincent Placé.  - Entendu.

Mme la présidente.  - Ce sera donc l'amendement n°8 rectifié quater.

Amendement identique n°8 rectifié quater, présenté par M. Placé et les membres des groupes écologiste, CRC et socialiste.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après le Chapitre XVIII du Règlement, il est inséré un chapitre ainsi rédigé : 

« Chapitre ...  -   collaborateurs des sénateurs

« Art. ... Les sénateurs peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs qui les assistent dans l'exercice de leurs fonctions et dont ils sont les  employeurs. Ils bénéficient à cet effet d'un crédit affecté à la rémunération de leurs collaborateurs. »

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Avis favorable.

M. Alain Vasselle.  - C'est du travail de commission.

Mme Éliane Assassi.  - Preuve que le travail en séance est utile.

Mme la présidente.  - Pour lever un souci juridique, je suspens la séance pour cinq minutes.

La séance, suspendue à 18 h 40, reprend à 18 h 45.

Mme la présidente.  - « Dont ils sont les employeurs directs » terminerait plus clairement la phrase litigieuse.

Amendement n°8 rectifié quinquies, présenté par M. Placé et les membres des groupes écologiste, CRC et socialiste.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après le Chapitre XVIII du Règlement, il est inséré un chapitre ainsi rédigé : 

« Chapitre ...  -   collaborateurs des sénateurs

« Art. ... Les sénateurs peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs qui les assistent dans l'exercice de leurs fonctions et dont ils sont les  employeurs directs. Ils bénéficient à cet effet d'un crédit affecté à la rémunération de leurs collaborateurs. »

L'amendement n°8 rectifié quinquies est adopté.

M. Jean-Claude Lenoir.  - Faut-il maintenir la fin de la phrase ? S'ils sont employés par un sénateur, ils ont un sénateur pour employeur...

Mme la présidente.  - Il s'agit de préciser que c'est le parlementaire et non le Sénat qui les emploie.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Ils sont employés par les sénateurs, pas par le Sénat -nonobstant les conditions de leur gestion par l'Association de gestion des assistants de sénateurs. Mais ils peuvent avoir une autre activité...

M. Alain Richard.  - ...qu'ils doivent déclarer au titre de la prévention des conflits d'intérêts.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Il fallait lever l'ambiguïté.

Mme la présidente.  - Amendement n°13 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, MM. Guerriau et Médevielle, Mme Doineau, MM. Longeot, Delahaye et Détraigne, Mme Goy-Chavent et MM. Bockel et Kern.

Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la fin de l'alinéa 1 de l'article 108 du Règlement, les mots : « , ainsi qu'un rapport écrit de leurs travaux au sein de l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale » sont supprimés.

Mme Nathalie Goulet.  - Cet amendement supprime la référence à l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale, qui a été dissoute.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - L'Assemblée de l'UEO a cessé d'exister en 2011. Personne ne s'en était aperçu... Avis favorable, pour clore notre discussion. C'est tellement rare sur vos amendements... (Mme Éliane Assassi s'exclame)

L'amendement n°13 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Interventions sur l'ensemble

M. Alain Richard .  - Je veux rendre hommage au travail réalisé par les services du Sénat, de grande qualité.

M. Alain Vasselle .  - Je voterai cette proposition de résolution. Deux mots toutefois. D'une part, le Bureau devra bien motiver ses avis sur les déclarations de conflits d'intérêts, en précisant les dispositions législatives ou réglementaires auxquelles il se réfère. D'autre part, la commission des lois aurait pu trouver une rédaction plus claire sur les collaborateurs parlementaires ; ce que nous avons fait il y a cinq minutes, c'est du travail de commission !

M. Jean-Claude Lenoir .  - L'initiative du président Larcher a été saluée par tous les groupes. Ayant fait partie du groupe de travail, je puis en témoigner. Elle est particulièrement bienvenue au moment où le Sénat réfléchit à sa place dans nos institutions.

Je veux saluer le travail réalisé par nos collègues en commission, et celui de MM. Richard et Karoutchi.

Je soutiens pleinement le texte auquel nous sommes parvenus.

Mme Éliane Assassi .  - Nous avons eu un beau débat qui démontre l'intérêt de la séance publique.

Nous avons construit nos arguments à partir des propositions consensuelles. L'un de nos amendements seulement a été adopté ; cela ne suffira pas à nous faire voter ce texte.

M. François Fortassin .  - Je voterai cette proposition de résolution avec enthousiasme. L'opinion publique se focalise sur ceux qui ne viennent jamais. Les sanctionner est indispensable. Le travail réalisé a été riche, merci aux rapporteurs.

Mme la présidente.  - Il ne s'agit pas de sanction mais de retenue financière.

M. François Fortassin.  - Médiatiquement, c'est pareil !

Mme Corinne Bouchoux .  - Je salue à mon tour le travail accompli par le rapporteur et les avancées que ce texte contient.

Nous passons notre temps à légiférer sur le droit du travail, il est bon de donner enfin un statut à nos collaborateurs. Nous voterons cette proposition de résolution, même si le travail n'est pas achevé. Nous tenons à mentionner les collaboratrices et les sénatrices.

La proposition de résolution est adoptée.