B. AUDITION DE MM. MARCEL LESCA, VICE-PRÉSIDENT DU CONSEIL D'ADMINISTRATION ET PATRICK HERMANGE, DIRECTEUR DE LA CAISSE NATIONALE D'ASSURANCE VIEILLESSE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS (CNAVTS)
Réunie le mercredi 5 novembre 2003,
sous la
présidence de M. Nicolas About, président,
la commission
a entendu
MM. Marcel Lesca, vice-président du conseil
d'administration et Patrick Hermange, directeur de la caisse nationale
d'assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAVTS)
sur le
projet de loi de financement de la sécurité sociale pour
2004
.
Après avoir prié de vouloir bien excuser l'absence de
Mme Danièle Karniewicz, présidente du conseil
d'administration de la CNAVTS,
M. Nicolas About, président
,
a invité MM. Marcel Lesca et Patrick Hermange à porter
à la connaissance de la commission les réactions des membres du
conseil d'administration de la CNAVTS sur le projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 2004.
Après avoir rappelé les positions exprimées, à
cette occasion, par les partenaires sociaux,
M. Marcel Lesca,
vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS,
a
précisé que le décompte des voix s'était
établi de la façon suivante : cinq voix pour
[Confédération française des travailleurs chrétiens
(CFTC), deux voix ; Union professionnelle artisanale (UPA) trois voix],
neuf voix contre [Confédération générale du travail
(CGT), trois voix ; Confédération française
démocratique du travail (CFDT), trois voix ; Force
ouvrière (FO), trois voix], quatre voix prenant acte
[Confédération générale des cadres (CGC), deux
voix ; personnes qualifiées deux voix].
M. Nicolas About, président,
a demandé si l'ensemble des
partenaires sociaux avait approuvé la suppression du Fonds de
financement de la réforme des cotisations patronales de
sécurité sociale (FOREC).
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a précisé que
la satisfaction liée à la suppression du FOREC avait
été tempérée par deux observations. Il a
évoqué, en premier lieu, les ressources qui relevaient de
l'assurance maladie avant d'être affectées au FOREC, pour
regretter que ces taxes sur les alcools et les tabacs ne soient pas
restituées à la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM). Il a
mentionné, en second lieu, les dettes du FOREC, pour estimer que, s'il
était normal qu'elles soient honorées, la mise à
contribution de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (CADES), et donc
des assurés sociaux qui payent la contribution au remboursement de la
dette sociale (CRDS), pour financer les allégements de charge, semblait
contestable.
Il a jugé intéressante l'idée de la création d'un
comité des finances sociales, introduite à l'Assemblée
nationale par un amendement au projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 2004. Il a considéré que
cette innovation pourrait contribuer à instaurer plus de transparence
si, parallèlement, la disparition du FOREC se déroulait dans de
bonnes conditions.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse
, a
considéré que le projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 2004 constituait bien un texte de
transition. Il s'est également réjoui de la clarification
apportée par la suppression du FOREC, tout en partageant les
appréciations de M. Patrick Hermange sur le sort réservé
aux ressources du FOREC précédemment attribuées à
la CNAM.
Il a considéré que la création d'un comité des
finances sociales pourrait représenter une avancée vers plus de
transparence, à condition que l'utilisation de la CRDS ne se traduise
pas par de nouveaux mécanismes financiers qui pourraient s'apparenter
aux « tuyauteries » dénoncées par la
commission sous la précédente législature.
Par ailleurs, il a fait état de la parution, au Journal Officiel, du
décret déterminant les conditions d'application de l'article 29
de la loi portant réforme des retraites du 21 août 2003
consacré aux salariés ayant débuté leur
activité professionnelle à quatorze, quinze ou seize ans. Il
a observé que les discussions menées avec les partenaires sociaux
avaient conduit à un assouplissement du dispositif, autorisant la prise
en compte partielle des périodes de maladie et de service militaire.
Revenant sur le coût financier de ces dispositions, qui permettent aux
salariés ayant eu une carrière longue de liquider leur pension de
retraite avant l'âge de soixante ans, il a souligné que la
CNAVTS ne dégagerait pas d'économies nettes avant l'année
2008. En effet, la priorité des premières années
d'application de la réforme des retraites consistait à corriger
l'injustice de certaines situations.
Il a ensuite interrogé MM. Marcel Lesca et Patrick Hermange sur le
chiffrage précis de ces dispositions.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la
CNAVTS,
a estimé que, sur une base de 156.000 demandes à
satisfaire, le coût en année pleine devait être de l'ordre
de 1,35 milliard d'euros. Il a ajouté que ce montant pourrait
être limité à 1,05 milliard d'euros en 2004, dans le
cas où la mesure n'entrerait en vigueur que dans le courant de
l'année.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a précisé que
ces calculs étaient fondés sur une hypothèse de 160.000
à 170.000 personnes éligibles aux conditions d'accès,
dont 90 % solliciteraient le bénéfice du dispositif. Il a
observé que ces estimations ne prenaient en compte que les seuls
salariés du régime général et pouvaient varier
fortement en raison de la difficulté à évaluer
précisément le nombre de personnes qui choisiraient d'en
bénéficier.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse
, s'est
interrogé sur les conséquences de ces dispositions sur les
comptes de la CNAVTS. Il a noté que la dégradation attendue se
traduirait également par une diminution des abondements au Fonds de
réserve des retraites (F2R).
M. Marcel Lesca
a précisé que le résultat attendu
pour la CNAVTS en 2003 serait positif et devrait s'établir à
hauteur de 1,5 milliard d'euros. Pour l'année 2004, il a
annoncé que les prévisions tablaient sur un déficit de
200 millions d'euros, pour tenir compte des conséquences de la loi
sur les retraites, sans laquelle le résultat aurait été
bénéficiaire d'environ 600 millions d'euros.
M. Nicolas About, président
, a relevé que cet écart
de 800 millions d'euros entre les années 2003 et 2004 ne
correspondait pas exactement au coût du dispositif
« carrières longues » chiffré à
1,05 milliard d'euros par M. Marcel Lesca. Il s'est interrogé
sur les raisons de cette différence.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a précisé que
les chiffres de la CNAVTS conduisaient de fait à une prévision de
déficit pour 2004 supérieure à 200 millions d'euros,
et vraisemblablement comprise entre 300 à 400 millions d'euros, montant
dont M. Marcel Lesca a précisé qu'il incluait le coût
des mesures prises en faveur de la réversion.
M. Nicolas About, président,
a fait remarquer que ces
prévisions permettaient d'évaluer le coût de la
réforme des retraites, pour la CNAVTS, à 900 millions
d'euros environ.
Il a ensuite demandé à MM. Marcel Lesca et Patrick Hermange de
préciser les perspectives financières de la CNAVTS pour
l'année 2005.
M. Patrick Hermange
a observé que, si l'on s'en tient aux
hypothèses retenues par le projet de loi de financement de la
sécurité sociale d'une croissance du produit intérieur
brut (PIB) de 3 % et de la masse salariale de 4,7 %, la CNAVTS
devrait être excédentaire en 2005 et en 2006. Il a toutefois
indiqué que, selon d'autres hypothèses moins favorables et sans
doute plus réalistes, la CNAVTS devrait afficher un résultat
déficitaire, et ce jusqu'à la hausse de 0,2 % des
cotisations vieillesse prévue en 2006. Il a également
déclaré partager l'appréciation de M. Dominique Leclerc
sur le fait que la réforme des retraites ne permettrait, pour la CNAVTS,
de dégager des économies qu'à moyen terme.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse,
s'est
ensuite interrogé sur la réaction de la CNAVTS au maintien de la
modification introduite en 2002, consistant à intégrer les
chômeurs dans ses effectifs pour le calcul de la compensation
démographique.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la
CNAVTS,
a souligné que le coût de cette mesure
représentait, en 2003, une mise à contribution de la CNAVTS
à hauteur de 873 millions d'euros. Il a rappelé que son
conseil d'administration avait en son temps désapprouvé cette
modification. Il a constaté que le Gouvernement avait néanmoins
pris cette année l'engagement de reconsidérer, dans le cadre
d'une négociation avec les partenaires sociaux, l'ensemble des
modalités de la compensation démographique.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse
, a
jugé que les règles actuelles de la compensation
démographique aboutissaient à en discréditer le principe
même. Il a regretté que la modification ponctuelle
opérée l'an passé ait essentiellement
pénalisé la CNAVTS.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a estimé que la
CNAVTS serait demeurée bénéficiaire en 2004, et sans doute
également l'année suivante, si cette disposition n'avait pas
été introduite. Il a souligné qu'il ne s'agissait pas
uniquement d'une modalité technique intervenant dans le cadre du calcul
de la compensation, mais d'un dispositif affectant les équilibres
globaux de la Caisse.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse,
a ensuite
évoqué la question des régimes spéciaux de retraite
qui, s'ils ne rassemblent que 5 % des effectifs des assurés
sociaux, mobiliseront à l'avenir, à eux seuls, 20 % des
besoins de financement de l'assurance vieillesse. Il a considéré
que leur maintien à l'écart de la réforme des retraites
poserait un problème aussi bien en termes de crédibilité
que de justice. Il a également mentionné la situation des
112.000 employés d'Electricité de France - Gaz de France
(EDF-GDF), dont les engagements de retraite à venir pourraient atteindre
44 milliards d'euros. Il a rappelé qu'EDG-GDF devrait prochainement
se conformer à de nouvelles règles comptables l'obligeant
à provisionner ces « engagements hors bilan ». Il a
jugé qu'un adossement sur la CNAVTS, d'une part, et sur les
régimes complémentaires Association générale des
institutions de retraite des cadres (AGIRC) et Association des régimes
de retraite complémentaire (ARRCO), d'autre part, était
indispensable.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la
CNAVTS,
a précisé que le conseil d'administration de la
CNAVTS n'avait pas encore été saisi de cette question, mais qu'un
comité de pilotage avait entamé des travaux à ce sujet.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a confirmé que ce
dossier n'en était encore qu'à un stade préliminaire
d'investigations techniques. Il a observé que la CNAVTS avait
déjà réalisé, dans le passé,
l'intégration de plusieurs régimes, mais qu'il s'agissait ici de
bâtir un système original, reprenant l'esprit du relevé de
conclusions signé avec les partenaires sociaux d'EDF-GDF en
décembre 2002. Il a précisé que cette construction visait
à mettre en oeuvre un adossement qui ne s'affichait toutefois pas comme
une intégration. Il a indiqué qu'une caisse spéciale,
dénommée Industrie électrique et gazière (IEG)
pension, devrait faire le lien entre les salariés d'EDF-GDF et le
régime général, tandis qu'un « régime
chapeau » continuerait à assurer les prestations correspondant
aux avantages spécifiques de la branche.
Il a considéré qu'il était prématuré,
à ce stade, d'avancer des données chiffrées, mais qu'un
important travail de simulations actuarielles était en cours. Il a
précisé que les principaux points à trancher au cours du
débat, tant à la CNAVTS que dans les régimes
complémentaires, étaient les suivants : le montant de la
contribution financière à acquitter par EDF-GDF lors de la mise
en oeuvre de l'adossement ; la nature même d'un adossement
« ad hoc » sans réelle
intégration ; le montant des cotisations et les garanties à
accorder au régime général pour la mise en oeuvre de
l'opération.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la
CNAVTS,
a relevé l'importance de ces données sur le plan
politique, aussi bien que financier.
Puis
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse
, s'est
interrogé sur la date à laquelle serait publié le
décret prévu par la loi portant réforme des retraites,
afin de préciser les conditions de rachat des années
d'études. Il a demandé à M. Patrick Hermange si,
à sa connaissance, la référence choisie comme base de
calcul serait celle des premières années de cotisation.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a indiqué que ces
décrets ne devraient pas être publiés avant le mois de
décembre et que les délais apparaissaient désormais
particulièrement courts pour permettre une mise en oeuvre à
partir du 1
er
janvier 2004.
M. Jean Chérioux
a insisté sur le vote négatif
émis par le conseil d'administration de la CNAVTS au sujet du projet de
loi de financement de la sécurité sociale pour 2004. Il a
constaté que cet avis avait d'ailleurs été, au cours des
dernières années, fréquemment défavorable. Il a
demandé à quand remontait son dernier vote favorable à un
projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il a
également observé que la simple juxtaposition des
déclarations des organisations membres du conseil d'administration ne
permettait pas d'appréhender une position d'ensemble.
S'agissant du régime spécial d'EDF-GDF, il a constaté que
M. Patrick Hermange avait formulé une réponse
intéressante et habile à la question de M. Dominique Leclerc,
sans toutefois communiquer d'informations chiffrées à ce sujet.
Il a regretté que la représentation nationale ne dispose pas de
ces données, pourtant essentielles, et affirmé que l'explication
consistant à dire que le Gouvernement n'avait pas encore
précisé ses intentions n'était pas satisfaisante.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la
CNAVTS,
a répondu que l'exemple du projet de loi de financement de
la sécurité sociale pour 2002 montrait que le conseil
d'administration de la CNAVTS n'avait pas systématiquement émis
un avis défavorable. A titre personnel, il a également
salué le rôle constructif de l'organisation qui est la
sienne : l'UPA. Il a enfin formulé le voeu que le comité de
pilotage qui travaille aux modalités d'adossement d'EDF-GDF
élabore des propositions constructives.
M. Nicolas About, président,
a précisé, pour
répondre aux
préoccupations exprimées par M. Jean
Chérioux, que la commission veillerait à réclamer les
données chiffrées dont elle jugera utile de disposer.
M. Gilbert Chabroux
a constaté que, seul, un article du projet de
loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 était
consacré à l'assurance vieillesse, se demandant s'il fallait en
conclure que le débat sur les retraites était clos, ce qui n'est
pas son sentiment. Il a rappelé avoir affirmé, lors des
débats pour l'adoption de la loi portant réforme des retraites,
que ce dossier n'était pas réglé. Il a enfin
observé que, contrairement aux années précédentes,
la CNAVTS allait afficher, pour 2004, des résultats déficitaires
et qu'il y voyait la preuve que la réforme des retraites n'avait pas
été menée de la façon la plus adéquate.
M. Nicolas About, président
, a exposé que le
caractère juste et équilibré de la réforme des
retraites expliquait précisément cette évolution des
comptes de la CNAVTS.
M. Gilbert Chabroux
s'est également interrogé sur l'avenir
du Fonds de réserve des retraites (F2R). Il a déploré que,
plutôt que de procéder à des abondements du F2R, le
Gouvernement ait choisi d'accorder la priorité aux avantages fiscaux
destinés à assurer l'essor des nouveaux plans
d'épargne-retraite.
S'agissant de la question de la préparation de la retraite,
M. Marcel
Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS,
a
mis en avant la nécessité de changer les mentalités et de
convaincre chaque individu d'engager une réflexion à ce sujet le
plus tôt possible au cours de sa vie professionnelle.
En réponse à M. Gilbert Chabroux,
M. Dominique Leclerc,
rapporteur pour l'assurance vieillesse,
a estimé que le but de la
loi du 21 août 2003 consistait précisément à
garantir l'avenir de la retraite par répartition. Il a observé
que le F2R ferait, dès que possible, l'objet d'abondements sous la forme
de recettes de privatisation.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour les équilibres financiers
généraux et l'assurance maladie,
s'est interrogé sur
l'apport que pouvait offrir le comité des finances sociales et sur
l'opportunité de créer cette structure dès aujourd'hui,
plutôt que de l'intégrer dans le cadre de la réforme
globale à venir de l'assurance maladie.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la
CNAVTS,
a précisé qu'il n'avait pris connaissance de cette
initiative qu'après le vote de l'amendement adopté par
l'Assemblée nationale. Il s'est demandé si le comité des
finances sociales aurait vocation à remplacer la commission des comptes
de la sécurité sociale, dans la mesure où ces deux
structures semblaient faire double emploi.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS,
a confirmé qu'il lui
apparaissait douteux que ces deux organismes coexistent, estimant que ce
comité des finances sociales pourrait contribuer à instaurer plus
de transparence dans les finances sociales. Il lui a semblé, en outre,
que le domaine de compétences de la commission des comptes de la
sécurité sociale, eu égard notamment au rôle
croissant des conseils généraux dans le cadre du revenu minimum
d'insertion - revenu minimum d'activité (RMI-RMA) et de l'allocation
personnalisée d'autonomie (APA), apparaissait désormais
étroit, par rapport à l'ensemble de la protection sociale.
Il a précisé néanmoins qu'il adhérait largement aux
analyses développées par M. Alain Vasselle. Il a
estimé que la mise en place rapide de ce comité des finances
sociales s'avèrerait positive pour ce qui concerne la transparence et
les relations avec l'État. Il doutait toutefois qu'il en aille de
même pour la réalisation des projections et des estimations
financières, actuellement diffusées par la commission des comptes
de la sécurité sociale. Il a également jugé que ce
comité des finances sociales aurait vraisemblablement
intérêt à s'ouvrir rapidement sur d'autres acteurs sociaux,
comme par exemple les mutuelles.
Rapport sur le projet de loi de financement
de la
sécurité sociale pour 2004
Sommaire abrégé
Tome I -
Équilibres financiers généraux
et assurance maladie
(
Rapporteur :
M. Alain Vasselle)
Exposé général sur les équilibres
financiers généraux et l'assurance maladie
Travaux de la commission - Auditions de
:
- MM. Jean-François Mattei,
ministre de la santé, de la
famille et des personnes handicapées
, Christian Jacob,
ministre
délégué à la famille
et
Mme Marie-Thérèse Boisseau,
secrétaire d'Etat aux
personnes handicapées ;
- MM. François Logerot,
Premier président de la Cour des
comptes
, Bernard Cieutat,
président de la
6
e
chambre
et Christian Babusiaux,
conseiller
maître à la 6
e
chambre ;
Mme Catherine
Démier
, conseillère référendaire,
secrétaire générale adjointe
et M. Renaud
Séligmann,
auditeur à la 6
e
chambre ;
- M. Jean-Marie Spaeth,
président du conseil d'administration de
la CNAMTS ;
- MM. Pierre Burban,
président du conseil d'administration de
l'ACOSS
et Frédéric
Van Roeckeghem
, directeur
général ;
- MM. Michel Laroque,
président du conseil d'administration du
FSV et du FOREC
et Jacques Lenain
, directeur.
Annexe
:
- Réponses de la Cour des comptes au questionnaire de la commission
Tome
II -
Famille
(
Rapporteur :
M. Jean-Louis
Lorrain
)
Exposé général sur la famille
Travaux de la commission - Audition de
:
- Mme Nicole Prud'homme,
présidente du conseil d'administration
de la CNAF
Tome III
-
Assurance vieillesse
(
Rapporteur
: M.
Dominique Leclerc)
Exposé général sur l'assurance
vieillesse
Travaux de la commission - Auditions de
:
- MM. Michel Laroque,
président du conseil d'administration du
FSV et du FOREC
et Jacques Lenain
, directeur ;
- MM. Marcel Lesca,
vice-président du conseil d'administration
de la CNAVTS
et Patrick Hermange,
directeur.
Tome IV
-
Accidents du travail et maladies professionnelles
(
Rapporteur
: M. André Lardeux)
Exposé général sur les accidents du travail et les maladies professionnelles
Tome V
-
Examen des articles
(
Rapporteur :
M. Alain Vasselle)
Commentaire des articles et propositions d'amendements
Travaux de la commission - Examen du rapport
Tome VI
-
Tableau comparatif
(
Rapporteur :
M. Alain
Vasselle)