Farines : l'alimentation animale au coeur de la sécurité sanitaire. Tome 2, auditions

Audition de M. René BAILLY, Président du Syndicat national
des vétérinaires d'exercice libéral (SNVEL)

(24  janvier 2001)

(Huis clos demandé)
Audition de M. Jean-Jacques RÉVEILLON,
Directeur de la Brigade nationale des enquêtes vétérinaires

(24 janvier 2001)

M. Roland du Luart, Président - Mes chers collègues, nous recevons M. Jean-Jacques Réveillon, Directeur de la Brigade nationale des enquêtes vétérinaires.

Le président rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Réveillon.

M. le Président - Monsieur le Directeur, je vais vous demander de faire le point de ce que vous savez sur le sujet des enquêtes vétérinaires, après quoi M. le Rapporteur vous questionnera, ainsi que mes différents collègues.

M. Jean-Jacques Réveillon - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je prendrai d'abord quelques minutes pour vous présenter la Brigade et l'esprit dans lequel nous travaillons.

Nous sommes une petite unité composée d'une vingtaine de personnes, dont quatorze enquêteurs. Cette unité a été créée en 1992 pour faire face à l'organisation des trafiquants d'anabolisants qui se constituaient en réseau et qu'il était difficile de réprimer par les structures du ministère, c'est-à-dire, en particulier, par l'organisation et les compétences territoriales départementales. Nous avons donc créé la Brigade avec une compétence territoriale nationale pour lutter contre la délinquance sanitaire organisée. C'était sa première vocation.

Nous sommes peu nombreux, quatorze enquêteurs. C'est une volonté et nous ne souhaitons pas augmenter ce nombre parce que nous fonctionnons d'une manière particulière. J'en suis le directeur et j'ai un directeur adjoint qui s'occupe de tout ce qui est gestion et administration, mais nous travaillons en direct avec chacun des agents, qui dispose d'une assez grande autonomie d'action, de déplacement et de liberté afin d'être le plus efficace possible. Je précise que, dès que possible, nous nous plaçons sous autorité judiciaire, parce que nous n'apprécions pas les administrations avec des électrons libres et ne souhaitons donc pas en être une.

Nous développons nos activités dans trois secteurs.

Le premier est un secteur essentiellement d'enquêtes judiciaires. C'est principalement à ce titre que nous apportons notre appui à l'autorité judiciaire, à la Gendarmerie et à la police ; nous travaillons en collaboration avec la Direction nationale des enquêtes douanières et la Direction nationale des enquêtes fiscales.

En général, nous travaillons après une enquête préalable menée de notre propre initiative en fonction des pouvoirs qui sont conférés aux agents par le code rural, le code de la consommation et le code de la santé publique. Dès que nous avons réuni un faisceau de présomptions suffisant pour supposer qu'il existe un système de délinquance, nous saisissons le procureur de la République compétent en fonction du territoire qui, en général, nous désigne un service de police judiciaire, gendarmerie ou police, et nous place, par commission rogatoire, sous l'autorité de l'officier de police judiciaire qu'il charge de l'enquête.

C'est le premier aspect de nos activités.

Le deuxième aspect, c'est le développement d'une capacité d'expertise que je qualifierai de bas niveau. Nous sommes assez originaux : nous utilisons un créneau auquel personne n'a recours. Tout le monde recrute des experts de haut niveau et nous recrutons, nous, ce que nous appelons des experts de bas niveau, l'expression n'étant absolument pas péjorative. Parmi mes agents, j'ai des techniciens, des ingénieurs et des vétérinaires, sans hiérarchie (ils fonctionnent chacun à leur tour en fonction de l'enquête, qu'ils peuvent diriger ou non), qui ont la particularité d'avoir une forte expérience de terrain. J'ai un technicien qui a été agriculteur pendant quinze ans, des gens qui ont passé des années dans des abattoirs, un vétérinaire qui a été praticien pendant dix ans, etc. Ce sont donc des gens qui sont capables de détecter, quand ils rentrent dans un abattoir, le geste anormal qui cache quelque chose qui ne va pas.

En matière scientifique, nous nous appuyons, quand c'est nécessaire, sur l'AFSSA, sur les écoles vétérinaires et même sur la faculté de médecine, c'est-à-dire sur tous les gens que nous pouvons trouver pour nous aider, sachant que nous n'avons pas de problème pour les trouver.

Cette capacité d'expertise nous permet de faire des enquêtes techniques et administratives pour voir comment la loi est appliquée par les professionnels, déceler ce qui ne va pas dans l'application des règles et déterminer les règlements qui, peut-être, ne sont pas applicables.

La troisième partie, celle qui nous intéresse plus précisément aujourd'hui, a été confiée à la Brigade début 1996 : il s'agit des enquêtes épidémiologiques en élevage et des enquêtes alimentaires concernant l'encéphalopathie spongiforme bovine.

Dans ce domaine, nous avons quatre enquêteurs depuis le mois de septembre. Auparavant, nous n'en avions qu'un, mais, du fait de l'augmentation importante des cas déclarés et de l'augmentation des cas liés à la mise en oeuvre des tests, nous avons augmenté le nombre, sachant que nous ne pourrons pas l'augmenter indéfiniment parce que, dans une matière où il y a aussi peu de certitudes en matière scientifique, il importe de ne pas multiplier les enquêteurs pour conserver des enquêtes exploitables au plan statistique et avoir des démarches homogènes entre les enquêteurs.

Si vous le souhaitez, je peux continuer dans ce domaine plus particulier qui, je crois, est l'objet de votre travail.

Nous n'intervenons pas immédiatement après la déclaration d'un cas d'ESB, mais, par principe, seulement environ un mois après l'abattage des animaux. En fait, c'est ce qui se passait il y a quelque temps. En effet, nous avons pris du retard en raison du grand nombre de cas, ce qui a provoqué un décalage d'environ quatre à cinq mois. Nous procédons ainsi parce que, tout simplement, nous souhaitons intervenir à froid et non pas dans un cadre émotionnel. Notre objectif est d'essayer de savoir ce qui s'est exactement passé après que l'éleveur a surmonté toute sa phase de culpabilisation parce qu'il a eu un cas d'ESB et qu'il s'interroge sur ce qu'il a pu faire, ainsi qu'après une deuxième phase un peu dépressive parce qu'on lui a abattu ses animaux. Nous attendons donc qu'il ait reconstitué son cheptel pour passer chez lui. C'est une technique absolument volontaire.

Actuellement, nous sommes malheureusement un peu débordés et nous espérons que cela va diminuer, non pas seulement, d'ailleurs, pour les besoins de la brigade. Nous intervenons à peu près quatre ou cinq mois après.

Les investigations portent sur l'ensemble de l'exploitation : sa structure générale, son équilibre économique, ses diverses productions, les aliments qu'ont pu recevoir les bovins, les médicaments, les divers traitements et les diverses pratiques, notamment celles qui concernent l'épandage.

Il s'agit d'un entretien que je qualifierai de semi-directif, qui est fondé avant tout sur une enquête documentaire. A l'occasion de cette enquête, nous prenons toutes les factures de l'éleveur.

Il faut être conscient que nous intervenons sur un cas pour un animal qui a pu s'infecter six ou sept ans auparavant. Donc les enquêtes portent sur une durée qui remonte à environ trois mois avant la naissance du cas jusqu'à deux ans avant sa mort, ce qui nous fait des périodes d'enquête extrêmement longues. Il faut en avoir conscience parce que, sur une durée moyenne d'enquête de quatre à cinq ans, nous trouvons entre 2 et 140 dénominations commerciales d'aliments qui sont rentrés sur l'exploitation, avec une moyenne d'environ 55 à 60, ces dénominations commerciales pouvant correspondre à plusieurs lots de fabrication.

Cela rend ces enquêtes extrêmement difficiles, et je pourrai vous donner quelques exemples si vous le souhaitez. Je pourrai même vous en communiquer des rapports écrits pour que vous voyiez ce que nous demandons. Je n'ai pas amené de documents parce que je ne savais pas exactement quoi vous apporter mais je vous communiquerai ce dont vous souhaitez disposer ensuite.

Comme nous recueillons toutes les factures alimentaires et pharmaceutiques, nous visitons également le vétérinaire sanitaire de l'exploitation pour essayer de retrouver le passé sanitaire de l'exploitation, sachant qu'à partir du moment où nous avons les factures, nous avons les fournisseurs. Dès lors que nous avons les fournisseurs, nous communiquons tout le dossier d'enquête épidémiologique à l'un des deux enquêteurs chargés des enquêtes alimentaires en usine et nous repartons dans l'usine à l'envers, à partir du compte client, en recueillant tout le compte client. Cela nous permet de recueillir toutes les livraisons que l'éleveur aurait pu recevoir et qu'il a oublié de nous indiquer.

Je précise bien que c'est un oubli le plus souvent. En effet, quand vous avez 140 ou même 80 aliments dans une exploitation sur une période de cinq ans, vous pouvez avoir des oublis relativement logiques.

Donc nous avons une vue exhaustive. A partir de là, nous regardons les formules et, en fonction de cela, nous examinons les aliments que l'on qualifie de sensibles parce qu'ils sont censés contenir des protéines animales ou végétales, parce qu'on peut avoir une substitution de l'une à l'autre.

Nous examinons aussi l'ensemble des productions de l'exploitation, en particulier les productions de porcs, de volailles ou autres, et nous recueillons tous les aliments qui ont été fournis aux porcs, aux volailles, etc.

Par dossier, cela nous fait une masse de données qui est relativement importante.

Voilà, en gros, la manière dont se déroulent les enquêtes. Il faut savoir que, du fait de l'expérience, on peut considérer que l'on peut faire trois à quatre enquêtes par semaine et que, pour une enquête alimentaire, il faut, selon le cas, entre un jour et demi et trois jours dans une usine.

Je vais m'étendre quelque peu sur ce point des enquêtes dans les usines pour vous indiquer la manière dont procèdent les enquêteurs pour obtenir des résultats. Bien sûr, il y a des visites d'usine, mais aujourd'hui, elles n'apportent pas énormément de choses : chacun a ses silos bien séparés, alors que, au départ, nous avions effectivement trouvé des choses qui, dès la visite, montraient qu'il y avait des anomalies.

Ces enquêtes consistent à prendre tous les documents comptables de l'entreprise, à voir à peu près à quelle date ses responsables ont fait les investissements nécessaires pour les séparations qui s'avéraient nécessaires, à regarder les systèmes informatiques pour voir si la succession des productions est bien programmée et à prendre la photocopie (nous n'emmenons pas les originaux) de tout ce qu'on appelle les documents de production photocopiés, que l'on appelle les documents « du fil de l'eau », c'est-à-dire l'enregistrement de l'ensemble des productions. Ce sont des documents très précieux mais qui, malheureusement, n'étaient pas, jusqu'ici, obligatoires dans les entreprises. Ce n'est que le règlement du 8 février 2000 qui les rend obligatoires ; aux époques sur lesquelles nous enquêtons, ils ne l'étaient pas.

Cela nous permet de voir si, par exemple, une fabrication d'aliments pour ruminants a succédé à une fabrication d'aliments pour volailles sans rinçage intermédiaire. Cela nous permet de voir également à partir de quel silo ont été pris les différents composants, sachant qu'en remontant, on peut aussi savoir ce que contenaient ces silos en analysant aussi, au fil de l'eau, l'approvisionnement de l'entreprise.

Ces bilans sont très longs. Aujourd'hui, nous ne disposons pratiquement plus de fil de l'eau parce que ces documents ne sont pas obligatoires. Ce sont des documents qui étaient nécessaires aux entreprises et que celles-ci devaient garder six mois, des documents servant aux assurances, au cas où il y aurait des intoxications ou un problème dans le cheptel à la suite d'une mauvaise fabrication.

Certaines entreprises ont archivé ces documents et d'autres les ont détruits au bout de six mois. Cela fait que, dans les résultats que nous obtenons en matière judiciaire, dans bien des cas, ce sont les entreprises qui n'appliquaient pas les règles d'archivage qui se sont retrouvées un peu compromises du fait des documents qu'elles avaient conservés : bien entendu, pour celles qui les avaient détruits, comme elles en avaient le droit, on n'a plus d'éléments.

Que trouvons-nous ? En règle générale, nous décelons les contaminations croisées qui ne sont pas un mythe. Elles sont de trois types. Comme on vous en a certainement déjà parlé, je ne sais pas si je dois y revenir en détail. Il faut savoir que l'aliment bovin a toujours servi, historiquement, pour recycler les retours de non consommés, les sacs éventrés et les aliments porcs et volailles. Les porcs et volailles sont des productions industrielles qui nécessitent une composition alimentaire très précise et, dès lors que vous arrivez en fin de lot, qu'il vous reste un aliment « porc finition » ou « volaille finition » et que vous devez repartir avec un aliment « porcelet », ce n'est pas le même aliment. S'il reste suffisamment d'aliment, le fabricant le reprend. Seulement, comme c'est un aliment composé, il est très compliqué de le réintégrer dans une formule « porc » ou « volaille ».

Chez les bovins, c'est plus simple puisqu'en fait, ce n'est pas le bovin que l'on nourrit mais les bactéries du rumen, qui s'adaptent relativement rapidement en fonction de la composition de l'aliment. C'était donc une habitude.

M. le Président - M. le Rapporteur a une question à vous poser.

M. Jean Bizet, rapporteur - Monsieur le Directeur, puis-je vous interrompre dès maintenant ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Tout à fait. Je ne sais pas comment faire ; donc je parle, vous m'interrompez et je réponds aux questions quand vous voulez.

M. le Rapporteur - En ce qui concerne cette problématique des contaminations croisées et donc des retours d'aliments non consommés pour porcs et volailles, à quelle date, précisément, avez-vous pris conscience de cette notion de contaminations croisées et de son importance et, par ailleurs, quelles entreprises françaises avez-vous listées ? Nous souhaiterions avoir des noms parce que, lorsque nous nous déplaçons sur le terrain, nous n'en avons pas, sachant que chaque entreprise lave « plus blanc que blanc ».

A quelle date en avez-vous pris conscience et quelles entreprises françaises se sont-elles livrées à ces réincorporations ayant généré des contaminations croisées ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je précise que j'ai pris mes fonctions il y a un an, si bien que j'ai un peu de recul d'un côté mais que, d'un autre côté, je n'ai pas totalement en tête l'atmosphère générale qui présidait aux décisions, ce qui est très important pour savoir ce qui s'est passé.

Cependant, d'après les rapports et d'après ce que me disent mes agents, nous en avons pris conscience assez tôt. Dès la première année, c'est-à-dire en 1996, puisque, auparavant, nous ne faisions pas ces enquêtes, nous nous sommes aperçu que certaines pratiques n'excluaient pas les contaminations croisées, loin de là. J'ajoute que nous en avons trouvé jusqu'en 1997- 1998, au fur et à mesure de nos enquêtes.

Lorsque nous avons pu les trouver, nous avons transmis des dossiers au procureur de la République. Ce sont des dossiers très complexes à monter juridiquement. En effet, comme nous enquêtons dans le cadre d'un cas qui a eu lieu cinq ou six ans avant, sachant qu'il y a de nombreux lots, il est impossible de prouver que ce sont tel lot et telles farines qui ont provoqué tels cas. Nous enquêtons donc dans le cadre d'un cas mais nous constatons des défauts d'application du règlement qui veut que l'on n'utilise pas de farines animales dans l'alimentation des ruminants.

S'agissant des nombres, nous avons actuellement six dossiers qui sont au parquet, qui ont été retenus et qui ont fait l'objet d'un numéro de parquet. Je précise que ce sont des entreprises relativement importantes. Je n'ai pas souhaité avoir le huis clos mais, d'un autre côté, il m'est un peu difficile de communiquer des noms. En conséquence, je souhaite plutôt vous les communiquer par écrit, si cela ne vous dérange pas, parce que je ne sais pas quelle attitude prendre par rapport à la publication des noms.

Je ne suis pas du tout opposé à vous les communiquer ; je n'ai pas demandé le huis clos parce que j'estime n'avoir rien à cacher. D'un cotre côté, ces dossiers font l'objet de procédures judiciaires et ils ont un numéro de parquet. Je vous communiquerai donc les noms et les numéros de parquet, si vous le permettez.

M. le Rapporteur - Peu importe la formulation. Nous notons bien que vous allez nous communiquer six documents avec des numéros comportant donc six noms d'entreprises.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je vous donnerai la liste des six noms avec les numéros de parquet.

M. le Rapporteur - Très bien. J'en reviens à la date de 1996 à partir de laquelle vous avez pris conscience des problèmes de contaminations croisées...

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est dans le rapport de la Brigade. A partir de 1996-1997, on voit très bien qu'il y a des contaminations croisées. Attention : je parle ici de contaminations croisées d'entreprises alors qu'il y a aussi des contaminations croisées d'élevage.

M. le Rapporteur - Cela étant, vous avez informé les parquets correspondants. Avez-vous informé la Direction générale de l'alimentation ou le ministère de l'agriculture ? Si je vous pose cette question, c'est que, entre 1996 et 2000, date à laquelle le ministère a pris la décision d'interdire toute incorporation de farines dans l'alimentation animale, il s'est écoulé quatre ans. Avez-vous donc informé le ministère parallèlement, dès 1996 ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Le ministre est destinataire de nos rapports épidémiologiques d'ESB et c'est contenu dedans.

M. le Rapporteur - Très bien. Nous notons les quatre années.

M. Jean-François Humbert - Je voudrais dire un mot sur les rapports transmis au ministère. Pourriez-vous nous les faire parvenir ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Bien sûr. Cela ne pose aucun problème. Le rapport de 1996, donc publié en 1997, a été rendu public et le rapport provisoire 1999 a été mis sur Internet. Les rapports de 1997 et 1998 n'ont pas été rendus publics parce qu'ils sont nominatifs, c'est-à-dire qu'ils donnent le nom des entreprises et le nom des dénominations commerciales d'aliments, mais je peux vous les communiquer.

Quant au rapport définitif 1999 et début 2000, il est pratiquement prêt. Il a été plus long à rédiger parce qu'on voulait le rendre public, ce qui nous a obligés à coder tous les noms et toutes les nominations commerciales pour ne pas avoir d'ennuis, sachant que nous n'émettons que des hypothèses tant que nous n'avons pas de certitude. Il a été plus long à élaborer mais il est terminé et je pourrai également vous le communiquer.

M. Michel Souplet - Aujourd'hui, après avoir constaté un certain nombre de cas, en particulier dans la région du grand ouest où ils sont les plus nombreux, a-t-on pu faire un rapprochement entre l'origine des farines et les cas que l'on constate ? Cela vient-il d'un, deux ou trois producteurs d'aliments ou n'y a-t-il pas du tout de corrélation ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Comme je vous l'ai dit, en matière d'ESB, nous nous refusons d'émettre des affirmations et d'avoir des certitudes, sans quoi nous aurions le prix Nobel... Nous faisons donc des hypothèses que nous confirmons, que nous infirmons ou que nous détruisons au cours du temps, quand les faits sont établis ultérieurement.

Nous avons retenu l'hypothèse britannique de contamination par les farines de viande et d'os, bien sûr, mais sans éliminer les autres hypothèses, c'est-à-dire que nous cherchons à voir s'il y a des corrélations avec des médicaments ou des vaccins qui auraient été préparés à partir de sérum bovin ou à partir de cellules.

Nous faisons aussi à chaque fois l'analyse de l'éventualité d'une transmission mère-fille (je dis "mère-fille" parce que, jusqu'ici, on n'a que des femelles, sachant que les mâles meurent trop tôt pour exprimer des symptômes et qu'on ne sait donc pas ce qu'ils deviennent) mais nous n'avons pas trouvé d'éléments probants.

Pour être clairs, nous examinons ce qu'est devenue la mère après la naissance du veau qui est devenu un cas et nous examinons tout ce qui s'est passé pendant l'année qui suit. Or, pendant cette année qui suit, dans aucun des cas nous n'avons retrouvé une mort anormale de la mère. Soit la mère était vivante au bout d'un an, soit elle a été abattue parce que c'était son âge normal d'abattage en tant que vache de réforme. Nous n'avons donc rien de probant en matière de transmission mère-fille sur les quelque 250 cas que nous avons et les 170 cas sur lesquels nous avons enquêté, puisque des enquêtes n'ont pas été menées sur tous les cas à ce jour.

En ce qui concerne les farines animales, nous avons plusieurs hypothèses qui ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Si vous analysez les dates de naissance des cas que l'on découvre aujourd'hui et des cas de 1999-2000, il faut savoir que, jusqu'en 1999, on avait si peu de cas que l'on était très timide. Je ne dirai pas que je suis content d'en voir plus mais, au plan statistique, on est plus ferme quand on parle de 200 cas que lorsqu'on parle de 20 cas.

Nous avons déterminé que les animaux nés entre 1993 et 1995 ont été soumis à une exposition plus importante que les autres. Nous estimons donc qu'il s'est passé quelque chose entre 1993 et 1995, après leur naissance (ce sont les hypothèses des Anglais mais nous avons deux ou trois cas qui prouvent qu'ils ont été contaminés de façon certaine entre trois mois et un an), qui a fait que les aliments distribués aux bovins ont été plus contaminants.

A partir de là, nous avons trois possibilités de contamination des farines.

La première possibilité est une contamination à partir des farines britanniques importées, quand c'était tout à fait légal, entre 1986 et le 5 février 1990. Il faut savoir que l'on a importé à cette époque entre trente et quarante mille tonnes de farine. Quand on regarde la liste des origines (on les a puisque c'était légal et qu'il n'y avait donc pas de raison de cacher les choses), on s'aperçoit que, parmi les importateurs, on a des fabricants de farines anglaises qui sont ceux qui ont été à l'origine de l'épidémie britannique.

Par conséquent, entre 1986 et 1989, nos animaux ont mangé une farine contaminante, puisque ces mêmes farines ont provoqué en Grande-Bretagne, dans les années 1992 et 1993, 30 000 cas par an. Chez nous, en important entre 5 et 10 % de la production britannique, même si nous les avons données en grande partie aux porcs et aux volailles, parce qu'il est vrai que les ruminants en mangent peu, nous avons eu quelques cas.

La question qui se pose est la suivante : pourquoi, à partir des mêmes farines, les Britanniques ont-ils eu 30 000 cas alors que nous n'en avons eu que quelques-uns ? On ne se l'explique pas.

J'ai eu conscience de cette hypothèse à partir des cas de suspicion. En effet, quand on analyse les suspicions de maladie et non pas seulement les cas positifs, on s'aperçoit par exemple qu'en l'an 2000, on doit être aux environs de 426 suspicions (à dix unités près, car je ne suis pas tout à fait sûr du nombre), dont 323 négatives alors que, dans les années 1993 à 1995, on en était à 20 ou 30 suspicions. Or ces négatives d'aujourd'hui devaient bien exister à cette époque-là. Celles qui sont négatives sont celles qui n'avaient pas l'ESB.

Par conséquent, sauf à avoir une autre maladie comparable à l'ESB qui se serait développée ensuite, cela prouve que le réseau épidémiologique est monté en puissance très progressivement et que nous n'avons peut-être pas décelé tous les cas.

Cela signifie que, selon notre hypothèse (car c'est bien une hypothèse), nous avons, dans les années 1993 et 1994, recyclé des cas qui ont pu ne pas être déclarés (on pourrait en examiner les raisons, sachant qu'il peut y en avoir plusieurs) et que l'on a pu recontaminer nos farines françaises.

Il faut savoir qu'à l'époque, l'esprit qui prévalait dans nos équarrissages, c'est que si les Anglais avaient eu ces problèmes, c'est parce qu'ils chauffaient les farines à 70 ou 80 degrés mais que nous pouvions nous sentir en sécurité parce que nous les chauffions non pas encore à 133 degrés, puisque c'est venu progressivement, mais suffisamment pour éliminer les clostridium et leurs spores ; c'était en effet le critère retenu.

Or on s'aperçoit maintenant que non seulement les 120 degrés ne suffisent pas mais que les 133 degrés, vingt minutes et 3 bars (il suffit de voir ce qui se passe en Allemagne) n'étaient pas non plus une sécurité.

Par conséquent, s'il y a eu des sous-déclarations et si des animaux contaminés sont passés dans la filière d'équarrissage, il n'y a pas de raison que nos propres farines n'aient pas été recontaminées.

C'est l'hypothèse de la contamination des farines françaises. Il est possible que je déçoive, mais je ne veux pas que l'on puisse dire toujours : "ce sont les autres". Il faut analyser ce qui se passe chez nous aussi.

La première possibilité, c'est la contamination des farines françaises, la deuxième étant les farines d'origine britannique et la troisième les farines d'autres origines.

J'en viens donc à la deuxième hypothèse : les farines d'origine britannique, qui se subdivisent en deux.

Nous avons d'abord les farines d'origine britannique avérée. A cet égard --et nous sommes un peu désolés de ne pas aller dans le sens courant--, nous n'avons pas trouvé, au cours de nos investigations, qui ont parfois été très poussées sur le plan documentaire, de farines de viande et d'os de ruminants marquées "origine britannique".

Cela veut-il dire qu'il n'y en a pas eu ? C'est une autre affaire parce que le marché des farines est paneuropéen et qu'il est lié, en cours et en qualité, au marché des protéines en général, qui est un marché mondial. Il y a, dans ces affaires, des courtiers et des commerçants en farines. Quand on dit : « je veux tant de farine de telle caractéristique », cela passe par un certain nombre de pays et de silos et, il n'y a pas de traçabilité.

Peut-on masquer l'origine d'une farine en ne mettant que la provenance et en faisant passer la provenance pour l'origine ? J'émets une hypothèse : quand un produit est interdit et que l'on a un moyen de s'en procurer d'une autre manière, on ne va pas s'amuser à marquer « farine anglaise » sur le produit. Donc s'il y en a eu, elles sont peut-être passées autrement et pour les identifier, cela relève de l'enquête internationale, de l'enquête documentaire sur dix ans chez les courtiers, de l'enquête des importations et exportations de tous les pays pour voir si certains n'auraient pas fabriqué plus de farines que déclaré, etc.

C'est une hypothèse dont il faut tenir compte. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de farine britannique. J'ai même lu dans la presse des articles qui indiquaient que nous avions fourni des documents inexploitables. Nous ne pouvons pas inventer des documents que nous n'avons pas. Nous avons des documents sur les importations de farines et nous n'avons pas trouvé de farines d'origine britannique. Je parle bien de farines de viande et d'os de ruminants. Il n'en est pas de même pour les farines de volaille.

M. le Président - Le rapporteur va vous interrompre.

M. le Rapporteur - Pouvons-nous imaginer, à ce stade de votre information, que votre curiosité vous a poussé, malgré tout, à comparer les tonnages d'importation au niveau français par rapport aux exportations des différents pays, le Royaume-Uni, certes, mais également la Belgique, l'Irlande, les Pays-Bas, etc. ? Avez-vous pu voir certaines concordances ou discordances ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Cela n'a pas encore été fait mais nous avons engagé plusieurs choses dont je vais vous parler au fur et à mesure et cela fait partie des choses que nous sommes en train d'engager. Des gens travaillent là-dessus et il y a même sur le réseau Internet une « liste ESB » sur laquelle un grand nombre de correspondants sont en train de faire des calculs. Je regarde donc ce qui se passe. Je ne peux pas vous l'affirmer, mais il semble que la réponse soit affirmative. Il semble que certains pays ont produit beaucoup de farines.

M. le Rapporteur - Depuis combien de temps cette approche de concordance entre importations et exportations a-t-elle été menée ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Nous ne faisons que la commencer parce que ce n'était pas notre travail. Dans notre action, nous nous sommes arrêtés à l'enquête alimentaire et dès que nous avions des documents intéressants, nous travaillions avec la section de recherche de la gendarmerie de Paris et nous lui avons fourni des documents sur d'éventuelles enquêtes sur les courtiers internationaux ou autres, mais nous n'avons pas le pouvoir d'aller plus loin.

Il faut savoir que nous n'avons pas une méthode d'école, c'est-à-dire que nous travaillons toujours au ras du terrain. Nous prenons des documents, nous les analysons à fond et nous recherchons des documents supplémentaires. Nous ne partons pas d'une étude d'ensemble pour essayer de voir comment s'organisaient les flux. Nous partons d'un point de détail et nous démontons des pelotes de laine. Il s'agit d'un travail d'enquêteur assez comparable à ce que peut faire la gendarmerie ou la police.

Donc ce n'est pas tout à fait notre travail de faire ces analyses économiques générales, mais à partir du moment où on en arrive à cette hypothèse que je viens d'évoquer, nous sommes en train d'essayer de recueillir des documents afin de la confirmer. Le problème est d'avoir des chiffres valables.

M. le Rapporteur - A quelle date pensez-vous pouvoir annoncer quelques chiffres ou quelques conclusions ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je suis ennuyé pour vous répondre parce que ce n'est pas un travail qui devrait être fait par nous. Normalement, une brigade d'enquêteurs ne fait pas ce genre de chose. Nous ne le faisons qu'en interne, sachant que nous faisons un certain nombre de choses en interne.

M. le Rapporteur - Qui doit logiquement le faire et qui vous a mandaté pour le faire si ce n'était pas votre travail ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Personne ne nous a mandatés pour le faire. Comme je vous l'ai dit, nous émettons des hypothèses et nous partons donc d'éléments logiques. Quand je vous parle de ces hypothèses, je vous dis que, sur les farines, il y a trois possibilités : soit elles sont françaises, soit elles sont britanniques, soit elles sont d'autres origines.

Pour ce qui est des farines françaises, il y a deux possibilités, dont l'une que je ne vous ai pas donnée parce que nous sommes partis sur un autre sujet. Il y a la possibilité de recyclage des bovins français contaminés dans les farines françaises, mais il faut aussi examiner la possibilité de recyclage de carcasses d'animaux anglais qui auraient pu contenir encore la moelle épinière dans l'équarrissage français. Il faut être exhaustif.

Quant aux farines d'origine britanniques, il y a également deux hypothèses : soit elles étaient marquées « origine anglaise », soit l'origine a été masquée et on a substitué la provenance à l'origine. Beaucoup de farines transitent par les Pays-Bas et la Belgique, mais aucun pays n'est à viser en particulier. Il faut reprendre toute la liste de ce qu'on a trouvé.

Pour ce qui est des farines de volaille, nous avons trouvé par hasard des importations de volailles d'Italie. S'ils n'avaient pas commis l'erreur de laisser le dossier avec les feuilles de route derrière, nous n'aurions jamais su qu'elles venaient d'Angleterre. Comme c'étaient des farines de volaille, nous ne pouvions rien faire, mais le fait est là.

Je veux bien faire faire ce travail si vous le voulez, même s'il faudrait que j'en parle à ma directrice puisque c'est elle qui donne les attributions de la Brigade.

Je n'en ai pas encore parlé, mais il faut savoir que je dépends directement de Catherine Geslain-Lanéelle, la Directrice générale de l'alimentation, et que je suis contrôleur général, ce qui me permet de m'assurer d'un statut me permettant de parler et de ne pas avoir d'ennuis si je ne suis pas d'accord, c'est-à-dire un statut d'impartialité. Nous avons donc toutes les conditions de l'impartialité.

Cela étant dit, je vous réponds oui à sa place et nous allons voir ce que nous pourrons faire dans quelques mois, mais je fixerai la date plus tard parce que nous n'en sommes qu'au début et que nous devons évaluer les documents disponibles. Entre nous, si un service devait faire cela, c'est bien celui des Douanes.

M. le Rapporteur - Nous voudrions avoir cette information début mai compte tenu des délais de notre commission.

M. Jean-Jacques Réveillon - Pouvez-vous poser la question au service des Douanes et me permettez-vous de prendre contact avec le service des Douanes pour savoir comment nous pourrions nous organiser sur cette affaire ?

M. le Rapporteur - Bien sûr.

M. Jean-Jacques Réveillon - Ce sont eux qui ont les documents et qui ont la correspondance avec leurs homologues des autres pays.

M. le Rapporteur - L'important, c'est le résultat.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je vais voir cela avec les Douanes.

M. le Président - Nous allons recevoir les représentants des Douanes françaises le 31 janvier. Donc nous ferons passer le message.

M. le Rapporteur - Dans cet ordre d'idée, pourrions-nous avoir votre rapport 1999 « nominatif », si je puis dire ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui, s'il n'est pas publié. Je ne veux pas me retrouver en diffamation puisque ce sont des hypothèses.

M. Paul Blanc - Toujours dans le même ordre d'idée, si j'ai bien compris, les enquêtes que vous menez sont diligentées soit à la demande de votre directrice, soit à la demande du parquet.

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui.

M. Paul Blanc - Or vous avez dit tout à l'heure qu'un certain nombre de vos procédures ont été transmises au parquet. Est-ce que ce sont uniquement celles qui vous ont été demandées par le parquet ou est-ce que, de votre propre initiative, vous en transmettez au parquet ?

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est de notre propre initiative que nous les transmettons au parquet, et nous en avons deux ou trois en cours.

M. Paul Blanc - Pour quelle raison les transmettez-vous au parquet ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Parce que nous avons noté des éléments que nous estimons des présomptions suffisamment fortes et concordantes pour estimer qu'il y a un non-respect des textes en matière d'incorporation de farines animales dans l'aliment bovin.

M. Jean Bernard - Savez-vous quel sort est réservé à ces transmissions ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Actuellement, c'est en cours.

M. Paul Blanc - Il s'agit du secret de l'instruction, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Réveillon - Si un sort leur était réservé, je vous le dirais, mais les six dossiers dont je vous parle sont, pour certains, en enquête préliminaire, sous autorité du procureur et, pour d'autres, en information judiciaire sous autorité du juge. Cela devrait donc aller assez vite et je sais que, pour un ou deux dossiers, l'enquête a apporté une confirmation de ce que nous avons fait.

M. le Rapporteur - Ce qui est, malgré tout, frustrant est ennuyeux, si je puis dire, c'est qu'en la matière Mme le juge Boizette est excessivement lente dans ses investigations. Quand on sait qu'au bout de trois ans, il y a prescription, on peut se poser beaucoup de questions. Dans le cas du département de la Manche, que je connais bien, des plaintes ont été déposées auprès d'un certain nombre de tribunaux et il n'y a jamais eu de suite jusqu'à maintenant. C'est assez troublant et frustrant.

M. Jean-Jacques Réveillon - Dans la Manche, vous allez avoir une ou même deux suites, mais vous verrez le dossier que je vais vous envoyer. Dans la Manche, il se passe des choses.

M. le Rapporteur - Nous l'attendons avec impatience.

M. Paul Blanc - J'ai plusieurs autres questions à vous poser. Au cours de vos enquêtes, avez-vous des difficultés à obtenir des industriels des renseignements sur la composition de leur formule ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Non.

M. Paul Blanc - A votre avis, est-il possible ou probable que certains éleveurs mélangent directement de la poudre d'os dans un aliment végétal acheté par leurs soins ou provenant de leur production ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui.

M. Paul Blanc - Des élevages ayant eu des cas d'ESB l'ont-ils fait à votre connaissance ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je suis assez content que l'on aborde ce problème, parce que je ne souhaite pas uniquement orienter le tir vers ceux pour lesquels on peut prouver quelque chose. Au cours de nos enquêtes épidémiologiques, que je qualifierai de "douces", dans lesquelles nous souhaitons avant tout savoir ce qui s'est passé, nous obtenons des confidences en général indirectes et codées qui nous donnent à penser qu'effectivement, la pratique consistant à donner des aliments de volaille aux jeunes bovins n'est pas inexistante.

La deuxième chose sur laquelle nous commençons à travailler, à la suite de nos enquêtes et des hypothèses que nous émettons, concerne un autre secteur dans lequel nous avons enquêté à partir de cas. En effet, nous constatons que nous avons une très forte proportion de cas qui se produisent dans des exploitations multi-espèces par rapport au pourcentage d'exploitations multi-espèces existant. Nous avons donc commencé une étude statistique pour voir s'il y a une différence signifiante et si ce sont des contaminations croisées d'aliments pour ruminants au niveau de l'usine. En effet, nous n'avons pas de raison d'avoir des différences significatives entre ceux qui n'ont que du ruminant et ceux qui ont autre chose.

Si ce sont des contaminations croisées au niveau de l'exploitation, il est moins étonnant que l'on ait une forte contamination dans les exploitations multi-espèces. C'est aussi une hypothèse mais nous avons maintenant des chiffres.

Nous engageons maintenant des enquêtes hors cas dans trois zones, que je ne désignerai pas pour l'instant, c'est-à-dire que nous avons commencé à prélever chez des industriels des listes d'acheteurs de produits pour volailles et porcs. Ensuite, nous vérifions si les acheteurs ont des volailles et des porcs, auquel cas nous essayons de voir si les indices de consommation sont tels que l'atelier peut être rentable directement, en tant que volailles, ou s'il n'y a pas un peu d'aliments qui passent chez les bovins.

Ce sont des choses très délicates. Nous n'avons aucune certitude mais nous sommes en droit de penser que cela peut exister.

Entre les deux choses, il peut y avoir éventuellement des contaminations de transports. On a constaté en effet que, dans certains cas, le reste de la livraison précédente arrivait au début de la livraison suivante, mais il y en a de moins en moins maintenant.

M. Paul Blanc - J'ai encore des questions. En ce qui concerne les aliments complémentaires que l'on peut donner dans des élevages allaitants qui, a priori, n'utilisent pas de farines animales, pensez-vous que ces aliments complémentaires pourraient être mis en cause ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui. Ils le pourraient. Si on fait l'analyse des cas qui ont fait l'objet d'enquêtes, nous avons un cas (nous en avons même deux parce que nous avons fait une enquête avant-hier qui le confirme mais il reste à faire l'enquête en usine et on veut voir, malgré la déclaration de l'éleveur, ce qu'il a vraiment acheté) qui est très simple : il s'agit d'un cas qui n'a consommé que deux aliments qui sont des compléments protéiques pour jeune bovin. Deux dénominations commerciales d'aliments sont rentrées sur l'exploitation, dans laquelle il n'y a ni porcs, ni volailles, qui ne fait pas d'épandage et qui ne compte qu'une vingtaine de bovins, sachant que ce sont des aliments qui sont livrés en sacs.

Comme il n'y a pas de contamination possible au niveau de l'élevage, nous sommes remontés à l'usine d'alimentation, qui fait 90 % de son chiffre d'affaire en porcs et volailles. Nous avons donc fait une recherche de contamination croisée et nous sommes remontés au marchand de farines. Sur la période, nous avons relevé plusieurs centaines de mouvements de farines entre les différents sites, les importations, les exportations, les passages par les courtiers et autres.

Cela fait que nous ne pouvons pas rattacher ce cas, alors que nous avons une relative certitude, à un lot déterminé ou à une origine déterminée de farine. C'est le cas le plus simple.

Nous avons d'autres cas simples qui viennent d'arriver. Nous sommes très intéressés à aller voir les cas de l'Ain et du Doubs. Ce sont deux affaires que l'on va regrouper dans les semaines qui viennent --le Doubs la semaine prochaine et l'Ain la semaine suivante-- parce que ce sont des cas intéressants. Plus nous avons de cas, plus nous allons trouver des cas exceptionnels qui vont nous permettre de déterminer quelque chose.

Il faut se garder de tout sophisme mais, dans tous les cas, il y a eu consommation de compléments « jeune bovin » protéinés. Tout le monde, bien sûr, n'a pas eu de complément « vache laitière », en particulier pour les allaitantes, et tout le monde n'a pas eu de lacto-remplaceurs, y compris dans les vaches laitières. Nous avons quelques cas dans lesquels il n'y a pas eu de lacto-remplaceurs. Cela ne veut pas dire que les lacto-remplaceurs ne sont pas en cause mais que, s'ils le sont, ce ne sont pas les seuls. Je parle bien de quelques cas chez les laitières, parce que, chez les allaitantes, il n'en est pas question.

M. Paul Blanc - Vous avez évoqué les courtiers. Pouvez-vous transmettre quelques noms à la commission ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui.

M. Paul Blanc - J'ai une dernière question. Vous avez déclaré tout à l'heure que, lorsque vous meniez vos enquêtes, vous commenciez trois mois avant la naissance. Est-ce à dire que vous n'éliminiez pas a priori une possibilité de contamination placentaire ?

M. Jean-Jacques Réveillon - De toute façon, nous n'éliminons rien a priori et nous avons des hypothèses plus ou moins fortes. Nous étudions cette hypothèse de contamination mère-fille. Simplement, comme nous estimons que, lorsqu'un aliment rentre dans une exploitation, il y a un certain délai pour être consommé, il est possible qu'un animal qui naisse trois mois après consomme un aliment rentré trois mois avant. Donc nous remontons pour avoir l'historique en matière d'aliments éventuellement consommés par le cas.

Pour les contaminations mère-fille, nous examinons le curriculum vitæ de la mère et nous regardons, dans l'année qui a suivi la naissance du veau qui est devenu un cas, ce qu'il est advenu de la mère. Nous vérifions en particulier s'il n'y a pas eu une mort avec départ à l'équarrissage. Nous n'en avons pas trouvé une seule sur les cas que nous avons étudiés. Dans deux ou trois cas, nous n'avons pas retrouvé la mère pour des problèmes d'identification, mais de façon générale, soit la mère était partie à l'abattage à un âge normal de réforme parce que c'était son dernier veau (vous savez comment les choses se passent : on attend quatre ou cinq mois pour la retaper et on l'emmène à l'abattoir), soit elle était vivante et a refait d'autres veaux.

M. le Président - Pour intervenir dans une exploitation, avez-vous un mandat du procureur ou de votre ministère ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Ce sont les droits qui nous sont conférés par le code rural. En général, dans la Brigade, nous utilisons trois codes.

Le premier est le code rural, qui nous autorise d'entrer dans tous les lieux où sont entretenus les animaux, où des denrées sont entreposés ou travaillées et, maintenant, où sont fabriqués des aliments. C'est très récent : il faut savoir que l'alimentation animale est réglementée, non pas dans la composition mais dans la fabrication, depuis très peu de temps.

Ce sont des pouvoirs de police qui sont complémentaires des pouvoirs de police des gendarmes.

Deuxièmement, nous sommes habilités à agir au titre du code de la consommation et nous travaillons avec les services de la répression des fraudes sur un certain nombre de dossiers.

Enfin, en matière de code de la santé publique, nous sommes habilités pour les médicaments vétérinaires, les substances, etc.

M. le Président - Les gens jouent-ils le jeu ou sentez-vous une certaine obstruction ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est important, dans une enquête épidémiologique, de savoir ce qui s'est passé. Parmi les enquêteurs que nous envoyons chez les éleveurs, nous n'envoyons pas des gens très répressifs, sans quoi nous ne saurions rien. En revanche, nous arrivons à obtenir des confidences codées, comme je vous l'ai dit.

On nous dit des choses du genre : "à bien y réfléchir, je me demande si elle ne s'est pas détachée un jour et si elle n'est pas allée manger dans le silo des cochons"...

M. le Président - Chez les fabricants d'aliment, je suppose que c'est beaucoup plus difficile.

M. Jean-Jacques Réveillon - Non. Ils nous donnent les documents quand ils les ont. En fait, cela devient difficile maintenant parce qu'ils savent bien que c'est le "fil de l'eau" qui est le document compromettant. Il ne doit plus en rester maintenant puisque ce n'est pas un document obligatoire. Nous n'avons donc pas l'espoir d'aller beaucoup plus loin dans les enquêtes, d'autant plus que les farines animales sont désormais totalement interdites.

Cela dit, nous n'avons pas de difficultés à nous faire communiquer les papiers de la part des fabricants d'aliments quand ils les ont.

M. François Marc - J'ai une question à vous poser concernant la contamination croisée à la ferme. Nous avons visité la société Glon, où on nous a dit qu'il n'y avait pas de risque que les éleveurs fassent un mélange parce que ce n'est pas la même formule et donc que personne n'aurait l'idée d'aller donner de l'aliment de volaille à des bovins.

Je voudrais avoir votre sentiment sur ce point, mais également sur l'information inverse qui nous parvient aux oreilles, dans nos cantons ruraux, et qui provient d'éleveurs qui font état de conseils qui leur auraient été donnés par des techniciens de sociétés d'aliments ou des coopératives en disant : « donnez donc un peu d'aliments porcs à vos jeunes bovins pour les démarrer ; c'est plus efficace et vous ne prenez pas de risques ».

Je voulais avoir votre sentiment sur ces deux perceptions des choses. D'un côté, on dit que la différence de formule fait qu'il ne faut pas mélanger et que personne n'aurait idée de le faire. D'un autre côté, y a-t-il eu, en ce qui concerne les responsables de ces aliments, un certain laisser-aller dans les conseils ou des choses un peu irresponsables qui ont été constatées sur le terrain ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je vous rappelle que nous nous situons dans les années 1993 et 1994, où il n'y avait que quelque cas par an, et je ne pense pas que les éleveurs auraient imaginé que les choses allaient atteindre de telles proportions.

Le fait de donner de l'aliment pour bovin aux porcs me paraît un peu compliqué, mais pour l'inverse, je ne vois pas où est le problème.

M. le Président - Le coût n'est-il pas le même ?

M. Jean-Jacques Réveillon - L'aliment porc ou volaille coûte moins cher.

M. Jean Bernard - Les fabricants d'aliment du bétail avaient dit qu'il n'y avait pas de justificatif de prix, que ce n'était pas rationnel. C'est une chose qui nous a été affirmée de façon péremptoire.

M. Jean-Jacques Réveillon - Lorsque le producteur d'aliment ne reprend pas les aliments dans un silo parce qu'il arrive en fin de bande de production et qu'il en reste, que fait l'éleveur, à partir du moment où cet aliment ne peut pas servir au démarrage de la bande suivante, puisque ce n'est pas le même ?

M. le Président - Il ne les jette pas, évidemment.

M. Jean-Jacques Réveillon - Demander à un éleveur de jeter de l'aliment est insupportable moralement et psychologiquement.

M. le Rapporteur - Je conclus sur ce point précis. Ou bien cet aliment fait l'objet d'une contamination in situ, dans l'exploitation agricole, ou bien il fait l'objet d'un retour et il y a alors une contamination croisée, mais non plus dans la ferme.

M. Jean-Jacques Réveillon - Petit à petit, en avançant dans notre discussion, nous en venons à des éléments fermes. Or je rappelle que ce sont des hypothèses et des possibilités que, personnellement, je n'exclus pas du tout.

M. le Rapporteur - A contrario, avez-vous la confirmation que, dans une ferme où il y a eu un cas d'ESB, le fournisseur d'aliments pour bétail n'utilisait pas de farines animales ? Avez-vous eu des cas de ce type ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Non. Très peu de fournisseurs fabriquent exclusivement des aliments pour bovins. Cela doit faire environ 10 % à 15 % du marché au maximum. La plupart des producteurs de farines font aussi des farines pour volailles et porcs. Il faut avoir une très forte concentration pour se spécialiser.

M. le Rapporteur - Nous en revenons donc à cette date de 1996. Dès 1996, vous avez pris conscience de la problématique de la contamination croisée.

M. Jean-Jacques Réveillon - A l'analyse des cas de 1996, donc début 1997.

M. le Rapporteur - Ce qui est inquiétant, c'est de voir que les pouvoirs publics ont mis trois ans pour réagir et pour interdire définitivement l'utilisation des farines pour toutes les espèces animales. Je relève la concordance des dates ou le différentiel entre 1997 et 2000, mais je comprends que vous ne répondiez pas.

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est votre avis.

M. le Rapporteur - J'ai une autre question. Vous avez parlé de pratiques d'épandage. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à travers vos enquêtes épidémiologiques ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Nous sommes partis d'une autre hypothèse : le fait que l'agent infectieux (j'évite de parler du prion pour m'entourer de toutes les précautions), n'étant pas sensible aux divers enzymes et produits du tube digestif, peut le traverser et se retrouver dans le lisier quand on donne de l'aliment. Nous nous sommes donc dit que si quelqu'un reçoit du lisier sur son champ, sachant que le porc a été nourri aux farines animales, on pouvait éventuellement se retrouver avec un cas de pollution du milieu extérieur. C'est une chose que nous notons, mais nous n'avons encore trouvé aucun élément qui permet de nous orienter dans ce sens.

Nous sommes en permanence en train de nous poser des questions. Je vous les pose mais je ne voudrais pas qu'on en déduise que ce sont des certitudes. Je ne suis pas un scientifique. Nous sommes des enquêteurs et nous nous posons des questions.

M. le Rapporteur - Sur ce point précis, avez-vous des relations particulières avec l'AFSSA ? C'est quand même une problématique qui, si elle se révélait exacte, aurait des conséquences éminemment lourdes.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je n'ai pas posé de question particulière à l'AFSSA. Ce n'est pas notre rôle. Il nous est arrivé de travailler avec elle sur le fameux cas de 1998. Je dirai que nous sommes complémentaires puisque nous faisons, nous, l'expertise de terrain et qu'elle fait de l'expertise scientifique de haut niveau.

Cela dit, je n'ai pas posé cette question à l'AFSSA. Je me contente de regarder ce qui se passe dans la presse et sur Internet concernant ces problèmes de rapports entre le milieu et l'agent infectieux pour voir s'il y a quelque chose de précis, mais nous sommes vraiment dans l'incertitude à cet égard.

M. le Président - Dans votre passé professionnel, vous avez été DSV et DDAF. Vous avez donc une grande expérience du terrain. Aujourd'hui, lorsqu'un cas d'ESB est détecté et prouvé, on abat l'animal avec tout le troupeau, après quoi on permet à l'éleveur de renouveler son cheptel, sachant que c'est à lui de le trouver, mais on ne pratique pas ce qu'on appelle le vide sanitaire et la désinfection, comme on le faisait autrefois. N'y a-t-il pas matière à réflexion sur ce point ?

Il me paraît curieux que, devant cette maladie sur laquelle on s'interroge, on ne prenne pas les précautions que l'on prenait pour d'autres maladies autrefois en pratiquant un vide sanitaire et une désinfection.

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est une question qui relève plutôt de la compétence de l'AFSSA puisqu'elle porte sur le fait de savoir si, par le milieu extérieur, on peut avoir une contamination. Je précise quand même que tous les aliments sont éliminés, bien sûr. C'est une chose que vous pourriez demander à l'AFSSA car je ne me sens pas vraiment compétent pour répondre. Je ne veux pas induire des questions sur des éléments qui ne sont pas de ma compétence.

Pour notre part, nous prenons toutes les précautions et nous posons donc un tas de questions. Nous regardons même s'il n'y a pas quelque chose entre les races.

M. le Rapporteur - En feuilletant la liste de vos différentes expériences professionnelles, je m'aperçois qu'en octobre 1999, vous avez été missionné pour effectuer une mission sur les stockages des farines animales. Pourrions-nous être destinataires de votre rapport et pouvez-vous nous en donner brièvement les conclusions ?

M. Jean-Jacques Réveillon - C'est un rapport qui a fait suite aux auto-combustions qui s'étaient développées dans plusieurs silos, notamment en Bretagne. Dans ce contexte, il s'était agi d'examiner les différents stockages de farines animales et de voir quelles dispositions étaient prises pour juger de leur incidence par rapport à l'environnement.

A la suite de ce rapport, j'ai demandé que l'on élimine en priorité certains silos. C'est ainsi que l'on a éliminé en priorité celui de Cléguer, ce qui est une bonne chose parce que, du fait des inondations que nous venons de connaître, tout serait parti à la mer.

Je me suis fait toujours accompagner des DSV pour donner des instructions sur les dimensions des tas, la façon dont cela brûlait, les dératisations et désinsectisations, et j'ai fait une évaluation des différents sites pour déterminer ceux qu'il fallait vider en priorité et ne plus utiliser. Voilà, en gros, l'esprit de ce rapport. A l'époque, il restait 106 000 tonnes de 1996 en stock.

M. le Rapporteur - Il serait intéressant que la commission puisse l'avoir.

M. Jean-Jacques Réveillon - Je peux vous le communiquer.

M. François Marc - Il a été fait état tout à l'heure de quelques cas pour lesquels les dossiers sont transmis à la justice et qui concernent des entreprises de fournitures d'aliments qui n'ont pas respecté la réglementation. Au-delà, on peut aussi évoquer le principe de précaution, dans la mesure où les informations que nous avons pu collecter au cours de nos entretiens avec des entreprises font état d'interrogations, dès 1989, de certaines entreprises.

Selon votre analyse, beaucoup d'entreprises n'ont-elles pas manqué de vigilance sur l'application de ce principe de précaution ? N'y a-t-il pas des informations qu'elles pouvaient déjà anticiper et qui auraient dû les conduire à être plus vigilantes sur leurs pratiques ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je ne partirai pas du principe de précaution mais de l'application de la règle. A partir du moment où il ne fallait pas mettre de farine de ruminants dans l'alimentation des bovins, puis de farine animale dans l'alimentation des bovins, beaucoup n'ont pas été très rapides pour appliquer la règle.

Pour les enquêteurs que nous sommes, nous voyons si on applique la règle ou non ; le principe de précaution implique une évaluation qui n'est pas de notre domaine. Maintenant, si la question est de savoir si beaucoup de producteurs n'ont pas appliqué la règle, je vous réponds oui, et si vous me demandez si on peut le prouver, je vous réponds que c'est possible pour certains.

Je n'ai pas envie d'aller au tribunal. Donc je me méfie de ce que je dis. Je forme l'hypothèse que beaucoup n'ont pas appliqué la règle, mais j'ai au moins six cas pour lesquels je peux le prouver.

M. Jean-François Humbert - Pour éviter que vous n'alliez au tribunal, êtes-vous en mesure de nous fournir, dans les jours ou les semaines qui viennent, les noms des principaux fabricants de lacto-remplaceurs que vous avez rencontrés directement à travers vos dossiers et y a-t-il une possibilité, parmi d'autres, que ces lacto-remplaceurs soient éventuellement à l'origine de cas de vache folle ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Je peux vous fournir les noms des fabricants de lacto-remplaceurs, mais je ne dispose d'aucun élément me permettant de dire que ces produits ont joué un rôle.

M. Jean-François Humbert - J'ai été aussi prudent que vous dans ma formulation.

M. le Président - S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons en terminer avec cette audition parce que nous en avons une autre qui doit suivre. Avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Jean-Jacques Réveillon - Oui. J'ai parlé de trois hypothèses sur les farines et je voudrais donc parler de la troisième, qui n'est pas neutre. En effet, on s'aperçoit aujourd'hui que l'on a échangé des farines avec différents pays européens et que ces pays étaient contaminés.

Pour être complet, je résume donc les trois hypothèses : farines françaises, farines britanniques, d'origine masquée ou non, et farines européennes, qui ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Voilà notre idée sur la chose.

M. le Président - Très bien. Monsieur le Directeur, nous vous remercions de votre intervention qui était extrêmement intéressante et enrichissante pour nous tous. Nous attendons simplement que vous puissiez nous faire parvenir les différents documents que nous vous avons demandés, sachant qu'ils sont de droit pour une commission d'enquête. Je précise que nous devons rendre nos travaux pour la mi-mai. Toutes les contributions que vous pourrez nous apporter nous seront donc très précieuses.

J'ajoute que beaucoup de choses sont tenues secrètes jusqu'au moment de la publication du rapport de la commission d'enquête et que nous vous soumettrons ce qui vous concerne avant qu'il soit publié, du moins les points qui peuvent être sensibles.