12.2.1.1.1.1.1.1.10 Audition de
M. Bernard THIBAULT,
Secrétaire général de la CGT
(mercredi 13 avril 2005)
En introduction, M. Jean Arthuis, président , a indiqué que l' audition de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT , s'inscrivait dans un cycle d'auditions relatives aux délocalisations , qui constituaient un sujet de grande inquiétude pour les salariés.
M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT , s'est félicité de l'invitation lancée à son organisation syndicale par la commission des finances. Il a souligné que les délocalisations constituaient aujourd'hui une préoccupation forte pour la CGT, qui ne devait, en aucun cas, être le prétexte à « un chantage à l'emploi ». Il a considéré que la situation exigeait des mesures immédiates et une politique axée sur le développement industriel et social.
S'il a observé que beaucoup de rapports prétendaient que les délocalisations avaient un effet marginal sur notre économie, il a indiqué que ce n'était pas l'avis de la CGT, qui prenait très au sérieux les menaces que faisaient peser les délocalisations sur l'emploi, observant que le phénomène constituait un élément de déstabilisation du tissu économique. Il a fait valoir qu'après l'industrie, le mouvement de délocalisation commençait à concerner significativement les services. Il a rappelé que la CGT avait réclamé au gouvernement une table ronde sur le sujet en août 2003.
Il a montré que les experts qui minimisaient les délocalisations se trompaient pour trois raisons, la première consistant à adopter une vision trop restrictive de la délocalisation, peu en rapport avec ce que vivaient les secteurs du textile, de l'habillement, de la chaussure, du jouet, de l'ameublement, de l'électro-ménager, de la mécanique, des abattoirs ou des conserveries, la deuxième liée au fait que n'étaient mesurés que les flux de marchandises ou de services réimportés en France à partir d'établissements délocalisés, et non l'impact en termes de production ou d'emplois perdus, la troisième ne prenant pas en compte l'accélération du phénomène depuis 18 mois, avec désormais un impact important sur le secteur de la recherche et des services. Il a remarqué, qu'au-delà des dossiers particulièrement médiatisés comme ceux de Bosch et de Doux à l'été 2004, des centaines de cas identiques avaient été recensés dans la métallurgie, l'agro-alimentaire, le textile et la chimie.
Il a jugé que les coûts salariaux ne constituaient pas le premier motif de délocalisation, contrairement à l'idée que les gouvernements successifs avaient cherché à accréditer en menant une politique d'allègement des cotisations patronales à hauteur de dizaines de milliards d'euros. Il a fait valoir que cette politique avait eu pour effet de freiner la croissance des salaires, et donc de la consommation, avait contraint les dépenses publiques, et qu'au bout du compte, un travailleur français coûterait toujours plus cher qu'un salarié chinois ou malaisien. Il a observé que les entreprises se localisaient en France parce qu'il y avait un marché, une recherche active et des infrastructures. Il a donc considéré que la solution à la question de la délocalisation ne passait pas par une concurrence en termes de coût de main-d'oeuvre, mais par une action plus concertée, notamment entre les grands groupes donneurs d'ordre et leurs PME sous-traitantes.
En matière de délocalisations, il a précisé que, la CGT considérait qu'il n'y avait pas de fatalité, à condition de refuser la directive « Bolkenstein » ou celle sur le temps de travail et à condition de ne pas imaginer que la France ou l'Europe devait se spécialiser uniquement sur les seuls créneaux à forte valeur ajoutée, qui employaient peu de main-d'oeuvre. Il a jugé que l'idée d'une division internationale du travail attribuant la fabrication des produits banalisés aux pays en voie de développement et celle des produits à haute valeur ajoutée aux pays riches était en train de « voler en éclats », discernant mal les raisons pour lesquelles les Chinois se cantonneraient à « visser des boulons », alors qu'ils disposaient de plus d'ingénieurs que toute l'Europe réunie.
M. Bernard Thibault a néanmoins souligné que des mutations étaient nécessaires, l'Europe ne pouvant continuer à produire de la même manière qu'hier, car les services s'industrialisaient et l'industrie utilisait de plus en plus de services. Il a donc montré qu'une plus grande efficacité pouvait être recherchée par une meilleure articulation entre industrie et services, rappelant que, selon certaines études, on n'utiliserait, au mieux, que 20 % des capacités des systèmes informatiques installés. Il a donc invité les pouvoirs publics à assumer leurs responsabilités, en incitant les entreprises à se développer et en pénalisant celles qui préféraient la solution de court terme que constitueraient les délocalisations.
Il a montré, de plus, que plusieurs études et rapports invitaient le gouvernement à repenser une politique industrielle, précisant que la CGT avait accepté de participer au travail de la commission « Beffa », au sein de laquelle elle avait fait des propositions. Il a fait observer qu'en matière de politique industrielle, les règles européennes offraient plus de liberté qu'on ne le pensait parfois, souhaitant promouvoir des investissements publics en faveur de l'efficacité économique à long terme. Il a souligné que la France ne faisait pas encore assez d'efforts en ce qui concernait la formation professionnelle et que la recherche ne constituait pas la priorité qu'elle devrait être. Il a appelé, par ailleurs, à un renforcement des garanties collectives par la création d'une sécurité sociale professionnelle, faisant valoir qu'un salarié ne devait pas se voir privé de ses droits lorsqu'il perdait son emploi, ce qui signifiait que la rupture du contrat de travail ne pouvait être qu'exceptionnelle et que la formation professionnelle continue devait être développée.
S'agissant des cotisations sociales dites « patronales », il a considéré que ce n'était pas leur poids global qui posait problème, mais leur répartition, observant qu'elles représentaient 20 % de la valeur ajoutée dans les secteurs industriels comme celui des biens d'équipement, mais 10 % dans le secteur des assurances et même 5 % dans les secteurs de l'eau, du gaz et de l'électricité. Il a souhaité que soit mise en place, au lieu de la politique coûteuse d'exonération de charges, qui avait un coût pour le budget de l'Etat de 20 milliards d'euros en 2005, une modulation des cotisations patronales en fonction de la priorité que les employeurs accordaient à l'emploi.
Il a appelé également à la mise en place de fonds régionaux pour l'emploi, afin d'encourager les entreprises qui refusaient de délocaliser, soulignant que les PME accédaient difficilement au financement bancaire. Il a ainsi proposé que les PME soient mieux financées, en mobilisant de manière plus efficace et concertée les ressources publiques, celles des banques à travers du crédit et celles des investisseurs socialement responsables, citant l'exemple des fonds d'épargne des salariés. Il a jugé que la création d'un pôle public financier autour de la Caisse des dépôts et consignations pourrait renforcer une telle proposition.
Evoquant une déclaration de M. Ernest-Antoine Seillière, selon lequel « l'acquis social devait céder devant la nécessité économique », il indiqué que la CGT appelait de ses voeux une véritable démocratie sociale, faisant valoir que « les prétentions exorbitantes des actionnaires devaient céder devant les exigences de solidarité ». Il a indiqué que la négociation sociale devait être conditionnée à des exigences de représentativité, à la pratique de l'accord majoritaire et au respect de la hiérarchie des normes sociales. Il a ajouté, par ailleurs, qu'il convenait de mettre un coup d'arrêt aux directives facilitant le « dumping social », à la concurrence fiscale en Europe, notamment en matière d'impôt sur les sociétés et de taxation de l'épargne, appelant à en finir avec les paradis fiscaux que se ménageait chaque pays européen pour attirer les capitaux. Il a jugé indispensable que puisse être facilité le déclenchement de la clause de sauvegarde commerciale. Il a déploré que les trois quarts des entreprises de taille européenne, qui devraient avoir un comité de groupe, ne respectaient pas cette obligation.
Terminant son intervention, M. Bernard Thibault a plaidé pour des mesures immédiates en cas de délocalisation d'entreprise, telles que l'allongement des procédures d'information et de consultation des organismes représentant les salariés, notamment les procédures du livre IV du code du travail, le remboursement des aides publiques reçues et la mise en oeuvre d'une obligation de reclassement. Il a indiqué qu'après le rassemblement organisé par son syndicat à Villepinte en juin 2004 sur le thème des délocalisations, aurait lieu une initiative nationale de très grande ampleur, le 9 juin 2005.
M. Jean Arthuis, président , soulignant que, pour la première fois, la commission des finances entendait le représentant d'une grande organisation syndicale, a souhaité savoir si les stratégies d'entreprises visant à contourner les règles sociales, par l'externalisation et la filialisation, n'étaient pas liées à des aspérités excessives de nos lois sociales.
En réponse, M. Bernard Thibault a convenu que des entreprises veillaient à ne pas franchir certains seuils, comme celui de 50 salariés, pour éviter les obligations du droit social. Il a fait observer néanmoins que les stratégies d'externalisation n'avaient pas toujours pour objectif d'éluder les dispositions du droit social et fiscal. Il a indiqué que la CGT n'était pas opposée, par principe, à certaines réformes du droit social, jugeant que l'environnement économique avait changé et qu'il était difficile de réinventer de nouvelles sécurités sociales sur la seule base de conventions collectives parfois âprement négociées dans le passé. Il a plaidé pour des réponses transversales, regrettant que les organisations patronales souhaitent privilégier les accords de branche et la négociation au sein de l'entreprise.
M. Joël Bourdin a considéré qu'il n'était pas possible de mettre de côté le problème du coût du travail, qui était un facteur déterminant des délocalisations. Il a jugé que ce coût avait un lien avec la forte réalisation de gains de productivité en France. Il s'est demandé si certains secteurs très exposés à la concurrence internationale, comme celui du sucre ou de l'activité portuaire, n'avaient pas souffert d'attitudes syndicales « un peu raides ».
En réponse, M. Bernard Thibault a rappelé que selon les études disponibles, le coût du travail pouvait être un facteur d'explication pour les mouvements de délocalisation, mais qu'il ne constituait, en aucun cas, un facteur déterminant. Il a souligné que la France avait la productivité horaire la plus élevée au monde alors que, pour le coût du travail, elle ne figurait qu'au dix-septième rang. Il a souhaité que les entreprises françaises utilisent mieux leurs moyens de production et développent la formation professionnelle continue, par l'introduction d'un droit individuel à la formation, les retards dans ce domaine constituant, selon lui, un facteur aggravant face à la concurrence internationale.
Evoquant la situation des syndicats en France, il a d'abord rappelé « qu'on avait les syndicats que l'on méritait ». Il a jugé regrettable qu'un salarié sur deux n'ait pas accès aux élections professionnelles et ne dispose d'aucun moyen lui permettant de s'exprimer sur le fonctionnement interne de l'entreprise. Il a souligné que les règles de négociations sociales françaises, où l'un des cinq syndicats considérés comme représentatifs en 1966, pouvait signer, tout en étant minoritaire, un accord, constituait une anomalie, appelant à une réforme de ce système. Il a souligné le paradoxe consistant à rendre les syndicats responsables de tout, dans un pays où, justement, le syndicalisme était faible, avec seulement 8 à 10 % de salariés adhérents. Il a donc considéré que s'il y avait parfois crise, cela incombait sans doute à un déficit de démocratie sociale.
M. Maurice Blin a fait valoir que, face à la mondialisation, patrons et salariés affrontaient le même destin, et que, dans ces conditions, les luttes internes apparaissaient comme peu productives. Il a jugé que les pays du Nord, où régnait souvent un monosyndicalisme, avec 80 % de salariés syndiqués, disposaient d'organisations plus responsables en matière économique, appelant, dès lors, les syndicats français à un réalisme de salut.
En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que les entreprises produisaient bien la richesse, mais que les salariés auraient davantage conscience d'être dans le « même bateau » que leur employeur si celui-ci les associait davantage à la stratégie de l'entreprise. Il a montré que, notamment face aux problèmes des délocalisations, qui ne touchaient pas que la France, les syndicats partageaient les mêmes objectifs, rappelant leur manifestation européenne commune qui s'était tenue le 19 mars 2005 à Bruxelles. Il a jugé que la réponse européenne, visant dans un document de référence à faire la liste des meilleures pratiques sociales, n'était pas à la hauteur de l'enjeu des délocalisations.
En réponse à une question de M. François Marc , s'interrogeant sur la « flexicurité » des pays nordiques, dans lesquels la rotation des emplois était rapide, mais la sécurité sociale mieux assurée, M. Bernard Thibault a rappelé que les budgets alloués à la formation et à l'indemnisation du chômage, dans les pays nordiques, atteignaient le double de ce que pratiquait la France. Il a souligné, par ailleurs, qu'il ne lui paraissait pas humainement acceptable, comme le souhaitait le MEDEF, d'installer les Français dans une société du risque et de l'incertitude, jugeant que les salariés ne devaient pas être les victimes de l'évolution des processus de production. Il a jugé indispensable, qu'à l'échelle européenne, les normes apportent « un plus » en matière sociale.
M. Gérard Longuet a souhaité savoir si la CGT avait noué des liens avec des organisations syndicales de pays émergents et si, face à la mondialisation, les salariés avaient une vision différente selon leur appartenance, à la sphère publique ou privé, à une PME ou à une grande entreprise.
En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que la CGT était engagée dans des coopérations avec des syndicats du monde entier, aidant, par exemple, des syndicats américains à s'implanter dans certaines firmes. Il a souhaité que les normes sociales soient intégrées dans les règles du commerce international, regrettant qu'en matière de droit social, l'organisation mondiale du commerce (OMC) n'établisse pas de véritables règles, et que certains principes fondamentaux, comme celui de l'interdiction du travail des enfants, du travail forcé des prisonniers et du travail informel ne soient pas respectés.
M. Jean Arthuis, président , a rappelé, au sujet du travail carcéral, qui avait fait l'objet en 2002 d'un rapport d'information de la commission des finances présenté par leur ancien collègue Paul Loridant, que celui-ci était également frappé de plein fouet par la mondialisation, ainsi que cela avait été récemment relevé par un grand quotidien.
En réponse à M. Thierry Foucaud , M. Bernard Thibault a observé que les 20 milliards d'euros d'allègement de charges patronales, qui ne comprenaient ni les aides des collectivités territoriales, ni les aides européennes, n'avaient pas fait l'objet d'expertises contradictoires et que la liste des entreprises bénéficiaires les plus importantes n'était pas publiée, ce qu'il a déploré. Il a souligné que cette politique constituait un mécanisme tirant les salaires vers le bas, sans qu'aucune obligation ne soit posée en termes d'embauches. Il a souhaité que les aides publiques aient donc des contreparties de la part des entreprises.
M. Jean Arthuis, président , a fait valoir que, plus généralement, le fait d'asseoir sur le salaire l'assiette du financement de la santé et de la solidarité nationale consistait à n'assujettir que les emplois restant en France, et qu'il s'agissait ainsi d'un mécanisme de « droits de douane à l'envers » contribuant à accélérer les délocalisations.
En réponse, M. Bernard Thibault a considéré qu'il n'était pas aberrant que la santé soit financée à partir de la richesse produite au sein des entreprises. En ce qui concernait l'idée de TVA sociale, il a indiqué que la CGT n'y était pas favorable, car cela conduirait à augmenter un prélèvement, profondément inégalitaire par nature.
M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire de la CGT , a ajouté que des études macro-économiques avaient été réalisées qui montraient que la TVA sociale détruirait plus d'emplois qu'elle n'en créerait, en raison d'un effet sur les prix des produits et de l'impact qui s'ensuivrait sur la consommation. Il a jugé, en réponse aux observations de M. Jean Arthuis, président , sur le cas du Danemark ayant introduit une telle TVA sociale, que ce pays était un pays très spécialisé, important de nombreux biens, mais que, dans un pays comme la France, la TVA sociale présentait un risque réel d'appauvrissement des salariés. Il a mis en garde contre des analyses trop micro-économiques, qui ne prenaient pas assez en compte certaines conséquences au niveau macro-économique.
M. Jean Arthuis, président , a souhaité, à tout le moins, que ne soit pas éludé le débat sur la TVA sociale avant qu'il n'ait lieu, jugeant qu'en matière de délocalisations, il y avait « le feu dans la maison ».
Mme Marie-France Beaufils a souhaité que soient prises en compte, dans les analyses sur le comportement des entreprises, les exigences extrêmement fortes des actionnaires.
Mme Fabienne Keller a constaté que la forte productivité française n'était que l'autre face de la faible part des salaires dans la valeur ajoutée. Elle a cité l'exemple d'une entreprise investissant fortement à Strasbourg, sans pour autant y créer un seul emploi. Elle a ainsi considéré que l'activité industrielle était très peu riche en emplois. Elle a attiré l'attention sur la gravité de la situation, rappelant qu'à Strasbourg, les deux tiers des Rmistes n'étaient pas inscrits au chômage. Elle a indiqué que les procédures de consultation des salariés existaient déjà lors de la mise en place de plans sociaux.
En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué qu'il n'avait pas le sentiment que les règles sociales étaient à l'origine du chômage en France. Il a jugé que 80 % des licenciements intervenaient à petite échelle, et donc hors du champ d'intervention des syndicats. Il a considéré que la flexibilité des salariés ne devait pas être subie et que, concernant les rigidités, celles-ci étaient davantage à trouver du côté des investisseurs, qui exigeaient une rentabilité « à deux chiffres ».
M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur le sens de l'intérêt général des syndicats, mettant en évidence un déséquilibre entre le faible nombre de personnes grévistes et les millions de personnes souhaitant travailler et qui en étaient, de fait, empêchées. Il a souhaité connaître la position de la CGT quant à l'instauration d'un service minimum.
En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que cette question centrale du service minimum pouvait être la source d'un conflit social majeur. Il a considéré, en outre, que le droit social devait être adapté aux PME.
M. Jean Arthuis, président , a remarqué, à ce sujet, que les PME constituaient une variable d'ajustement des grands groupes soumis à des règles sociales contraignantes.
En réponse, M. Bernard Thibault, a souhaité que l'on responsabilise davantage les donneurs d'ordre.
En réponse à M. Aymeri de Montesquiou, il a par ailleurs indiqué qu'il n'était pas favorable à l'intéressement, dans la mesure où les primes versées étaient, par nature, fluctuantes et que les salariés n'avaient pas « voix au chapitre » s'agissant des décisions structurantes de l'entreprise.
En conclusion, M. Jean Arthuis, président , s'est félicité de cette audition sur un sujet brûlant et, tout en ne partageant pas toutes ses analyses, a accueilli favorablement le fait que la CGT s'inscrive dans une perspective de réforme.