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Approvisionnement électrique : l'Europe sous tension (auditions et déplacements)

 

Electricité de France (EDF) - 16 mai

M. Yves Bamberger, directeur de la recherche et du développement

M. Bruno Sido, président - Nous recevons enfin Yves Bamberger, directeur de la recherche et du développement d'Electricité de France, que je remercie d'avoir accepté de venir devant cette mission commune d'information. Il y a deux semaines, vous avez accueilli quelques membres de la mission au centre de recherche et développement d'EDF de Chatou. Je souhaite vous présenter mes excuses pour ne pas avoir pu être présent ce jour-là, mais nous étions proches du deuxième tour de l'élection présidentielle et nombre d'entre nous avaient des obligations. Je sais que cette visite a été passionnante. Aussi, je vous remercie de venir nous en reparler pour une session de rattrapage, et vous prie une nouvelle fois d'accepter toutes les excuses de ceux qui n'ont pu venir début mai à Chatou.

M. Yves Bamberger, directeur de la recherche et du développement d'Electricité de France - Je vous remercie, M. le président, pour votre accueil. La sécurité de l'approvisionnement énergétique de la France et de l'Europe est un sujet dont l'importance ne peut qu'être croissante dans les décennies à venir. Son analyse nous amène à constater que, globalement, l'électricité ne représente que 20 % des usages d'énergie. Logiquement, durant ce siècle et à l'avenir, le rôle de l'électricité, en termes d'usage final de l'énergie, va continuer d'augmenter dans toutes les activités humaines. L'approvisionnement énergétique de la France est donc un élément essentiel qui ne fera que croître avec le temps, puisque le système électrique continuera à jouer un rôle majeur dans la vie quotidienne des Français, et dans la vie économique.

Quel est notre héritage, en ce début de XXIème siècle ? Notre système électrique est relativement simple. La production est centralisée, avec essentiellement le nucléaire et l'hydraulique. Nous avons un réseau de transports, ainsi qu'un réseau de distribution issu de cent ans de croissance des usages de l'électricité. Comment ce système évolue-t-il en ce moment ? D'une part, se développent de nouvelles technologies de production locale et de stockage local, par exemple avec les panneaux solaires qui peuvent être installés chez les citoyens. Les véhicules hybrides rechargeables vont bientôt apparaître sur le réseau : Toyota a annoncé une Prius 2, rechargeable, pour l'année prochaine. Le réseau de distribution va donc devenir un réseau de circulation de l'électricité, puisqu'il y aura à la fois de l'électricité venant des grandes centrales, mais aussi de la production, du stockage local et de l'utilisation locale.

Le nombre d'acteurs sur ce système augmente avec la production locale, je pense aux génératrices éoliennes, avec l'optimisation au niveau d'une ville ou d'une communauté urbaine par le lissage du problème de charge, avec la volonté de réduire l'utilisation des énergies fossiles : tout cela se développe en France comme à l'étranger, et en Europe évidemment, en particulier en Allemagne. Dans les vingt années à venir, l'ensemble du système électrique comprendra trois caractéristiques appelées à se renforcer : premièrement, il va continuer d'intégrer de nouvelles formes de production de l'énergie comme l'éolien et le solaire ; deuxièmement, il deviendra un acteur majeur de la maîtrise de l'énergie ; troisièmement, malgré la complexification du système, il doit continuer à assurer une excellente capacité d'utilisation, car l'évolution de nos habitudes nous y fait recourir à tout instant. Dans ce contexte, la direction « Recherche & Développement » (R&D) d'EDF identifie trois piliers essentiels : la maîtrise de la demande d'énergie électrique et l'efficacité énergétique des usages, tant il est vrai que le meilleur moyen d'assurer la sécurité de l'approvisionnement énergétique est d'en consommer le moins possible, le recours au nucléaire et le développement des énergies renouvelables (ENR).

La sûreté d'approvisionnement de la France est d'abord une question d'efficacité énergétique, ce qui signifie, pour nous, l'augmentation de la consommation d'électricité, la gestion des centrales nucléaires dans de bonnes conditions de sûreté et de performance, et le développement et l'intégration des ENR dans le système. La problématique du chauffage dans le bâtiment donne un bon aperçu sur tous ces aspects : maîtrise de l'énergie, diminution des émissions de CO2, réduction de la dépendance en combustibles fossiles, mais augmentation de la production d'électricité. Une partie significative de la consommation d'énergie est en effet liée au chauffage des bâtiments. Quand nous parlons de « Protocole de Kyoto », de « Facteur 4 », de réduction de consommation d'énergie, nous devons avoir une politique active et durable visant à réduire les besoins en chauffage domestique, donc d'abord isoler des maisons. En France, la durée de vie moyenne de l'habitat étant d'environ un siècle, le renouvellement du parc est de 1 % par an, ce qui signifie que 75 % des logements de 2030 sont déjà construits. C'est très bien d'avoir des réglementations thermiques qui progressent tous les cinq à dix ans, mais elles traitent surtout des problèmes du nouvel habitat et non de l'existant. Il faut ensuite trouver des moyens de chauffage se situant dans la logique du développement durable au vrai sens du terme, avec l'utilisation du nucléaire, de l'hydraulique, des ENR ou tout autre moyen ne produisant pas de CO2. Quand je parle de chauffage électrique, je parle non pas des vieux convecteurs mais des convecteurs ou panneaux radiants, ainsi que des pompes à chaleur à haute température ne nécessitant pas de chauffage électrique d'appoint. Nous travaillons sur des pompes à chaleurs air/eau : la chaleur, pompée dans l'air, est transférée dans le circuit d'eau chaude de la maison et peut faire monter la température de l'eau à 60°, même en hiver, ce qui assure un chauffage central correct. Avec ce produit issu de brevets de la R&D d'EDF et qui devrait sortir d'ici un an, nous pensons que nous pourrions remplacer progressivement toutes les chaudières à fioul des pavillons et, à terme, les chaudières à gaz. J'ai un scénario possible sur l'évolution du chauffage sur le parc résidentiel 2010-2020 : une analyse précise des besoins démontre que ce changement devrait permettre, dans de bonnes conditions économiques, un repositionnement des possesseurs d'installation sur douze à quinze ans et réduire la dépendance en combustibles fossiles, donc diminuer les importations de pétrole et contribuer à limiter les émissions de CO2. En 2020, la consommation totale d'électricité aura légèrement augmenté, de 4 térawattheures (TWh) par rapport à 2005, mais en réduisant de façon significative, de l'ordre de 25 %, la part des énergies fossiles et ainsi, les émissions de CO2 dues au chauffage.

J'évoquerai ensuite le lien entre l'approvisionnement électrique de la France, la production de CO2et le contenu en CO2du KWh électrique, et la structure du parc de production français qui, selon les estimations d'EDF, reposera en 2020 sur un mix largement dominé par le nucléaire et une part croissante d'ENR. La France aura un contenu CO2production de base bien moins important qu'actuellement et un contenu saisonnier qui sera de 30 % inférieur à aujourd'hui. Cette évolution s'explique par le remplacement des vieilles centrales à charbon par des centrales à gaz et par l'augmentation des ENR, même si ce second aspect n'est pas encore très précis et dépendra des incitations et de la volonté politique. Par ailleurs, vous entendez sans doute parler de nombreuses technologies plus miraculeuses les unes que les autres : il faut cependant les replacer dans le contexte de leur sortie et être conscient qu'elles n'auront pas immédiatement un impact significatif sur le marché.

J'en viens au sujet pour lequel vous m'avez invité : l'action de la R&D d'EDF pour répondre à cette problématique du développement des usages performants de l'électricité, ce qui signifie contribuer à l'approvisionnement électrique de la France. EDF dépense un million d'euros par jour en R&D : nous sommes un peu au-delà de 380 millions d'euros en 2006 et le chiffre est légèrement supérieur en 2007. Sur les 2 000 personnes que compte la R&D, nous avons 300 docteurs et 200 doctorants, ainsi que 850 chercheurs qui enseignent en même temps. Il existe donc un lien fort entre l'industrie, la R&D et l'enseignement supérieur.

Mme Nicole Bricq - Qu'est-ce que cela représente en pourcentage du chiffre d'affaires ?

M. Yves Bamberger - Environ 0,8 % du chiffre d'affaires global du groupe, qui est de plus de 50 milliards d'euros.

M. Marcel Deneux, rapporteur - Peut mieux faire !

M. Yves Bamberger - Nous sommes, parmi tous les électriciens du monde, celui qui dépense le plus gros pourcentage en R&D rapporté à son chiffre d'affaires ! L'industrie électrique mondiale dépense peu dans ce domaine : par exemple, nos concurrents allemands sont actuellement à 0,2 % du chiffre d'affaires. Ce n'est absolument pas comparable avec le domaine de l'informatique ou de la sidérurgie. Ce n'est pas suffisant, mais nous avons la première R&D mondiale en électricité, et ce pour trois raisons : premièrement, EDF a une culture technique extrêmement ancienne, en raison de sa taille ; deuxièmement, l'organisation du tissu industriel nucléaire se répartit en France entre EDF, le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et Areva, alors que la R&D, par exemple des électriciens allemands qui font du nucléaire, est liée à l'exploitation et à la performance opérationnelle confiée à Siemens, et apparaît donc dans leur budget d'exploitation et non dans celui de R&D ; troisièmement, la R&D d'EDF est largement intégrée. Je vous donne un exemple : tous les logiciels d'optimisation de la production et de la consommation, utilisés quotidiennement pour essayer de produire de l'électricité avec les moyens les plus économiques au quotidien, sont développés en R&D à Clamart mais considérés comme une dépense de la direction financière dans d'autres groupes. Nous avons ainsi la R&D intégrée la plus grande du monde. Cependant, comme le confirme votre réaction, nous savons que, comparé à d'autres industries, ça reste très modeste.

La R&D d'EDF travaille en support de tous les métiers de l'entreprise. Nous travaillons à plus de 40 % pour le nucléaire, mais également sur ce que nous appelons le management d'énergie, c'est-à-dire l'optimisation au quotidien de la production et de la consommation. C'est un enjeu très sensible pour utiliser l'énergie au mieux mais aussi pour s'appuyer sur des moyens de production non carbonés ou moins chers, et profiter de la production fatale type issue de l'eau dans les rivières ou du vent pour l'éolien. Il est essentiel d'avoir des logiciels performants dans ce domaine mais ils n'existent pas sur les marchés.

Nous travaillons sur les réseaux électriques de manière très innovante avec Réseau de Transport d'Electricité (RTE). Tout ce qui concerne la modélisation et les sujets sensibles a été internalisé au RTE mais, pour des raisons évidentes de mutualisation des coûts, les laboratoires sont répartis entre RTE, le distributeur et le reste d'EDF. Ayant besoin de compétences sur les postes des transformateurs et des producteurs aussi bien que sur le réseau, nous avons donc gardé au sein d'EDF les laboratoires et la recherche correspondant au matériel de transport, sachant que pour la partie RTE, il existe un contrat connu du régulateur et validé chaque année. Il en va de même pour le distributeur et pour le producteur : nous travaillons en support du développement commercial et sur l'efficacité énergétique dans l'industrie.

En ce qui concerne les ENR, notre rôle n'est pas de concevoir de nouvelles éoliennes, cette industrie étant du reste relativement mature dans le monde. En revanche, nous développons des modèles météo en aval de Météo France pour étudier la meilleure utilisation possible de l'éolien productible : nous prévoyons l'importance du productible éolien et nous améliorons les méthodes de maintenance des grandes fermes éoliennes en utilisant nos compétences sur la maintenance du nucléaire. Nous travaillons également sur l'utilisation des technologies de l'information et de l'informatique dans nos métiers, et effectuons aussi un certain nombre de travaux qui permettent de réduire la dosimétrie, ou les déchets.

Nous sommes dans une logique de préparation de l'avenir et de création de valeur à court terme, car la R&D est un soutien aux activités opérationnelles d'EDF. Nous faisons chaque année -sur environ 20 % de nos projets car il s'agit d'un exercice assez lourd- une estimation calculant la valeur actuelle nette de ce que pourront apporter nos projets, c'est-à-dire tout ce que cela va rapporter dans la durée moins tout ce que ça a coûté à la R&D ou en déploiement : au total, pour la partie évaluée des projets, notre activité rapporte plusieurs centaines de millions par an !

Nos axes prioritaires de recherche concernant l'efficacité énergétique reposent sur trois piliers : nous travaillons sur les logements existants et l'intégration des ENR dans le bâti, ainsi que sur l'efficacité énergétique des process industriels : depuis le choc pétrolier de 1973, nous avons des équipes compétentes qui travaillent sur la manière de faire basculer vers l'électricité un certain nombre de process industriels. Ainsi, dans certains secteurs, nous avons aidé des industriels à remplacer l'usage de combustibles fossiles par des process utilisant des fours à induction, ce qui permet, en utilisant des moyens électriques à haut rendement, d'économiser de l'énergie et de réduire la production de CO2. Nous travaillons aussi, en liaison avec les grands constructeurs automobiles, sur les véhicules hybrides rechargeables, en particulier sur la partie infrastructure de recharge : il est clair que si une batterie peut se recharger en trois heures, une prise classique suffira puisqu'elle sera de petite intensité. Mais imaginons un rechargement en cinq ou sept minutes...

M. Bruno Sido, président - Pour une batterie, cela prendra plus de temps que cela.

M. Yves Bamberger - Pour l'instant, certes, mais nous croyons à la R&D, M. le président, et au succès qu'elle aura ! Et je ne parle pas uniquement d'EDF, puisque nous ne représentons que 2 000 personnes sur deux millions de chercheurs en Europe. Mais si on pense pouvoir parvenir un jour à recharger des batteries de véhicules en quelques minutes, nous nous rendons compte qu'il faudra alors investir dans des réseaux de distribution et installer, dans les villes et sur le territoire, des bornes de recharge peu onéreuses et efficaces dans de bonnes conditions de sécurité. Sur tous ces projets, nous travaillons avec des universitaires, avec, entre autres organismes, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ou le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) et, bien sûr, avec le CEA.

Sur le mix de production, nous travaillons sur une nouvelle génération de panneaux photovoltaïques qui devraient correspondre à une performance économique accrue, sur de futurs réseaux de distribution intelligents qui accueilleront dans de bonnes conditions de qualité et de sûreté davantage d'énergie distribuée, et aussi sur le stockage générique : pour faire du lissage de courbe de charge, nous allons par exemple tester à La Réunion une batterie sodium-soufre de grande capacité comme il en existe déjà au Japon.

Evidemment, nous maintenons aussi clairement notre effort sur le nucléaire car, pour faire durer techniquement les centrales à soixante ans, il faut utiliser au mieux les marges définies par les pères constructeurs, d'après des modèles linéaires qui, à l'époque étaient relativement simples. Avec des modèles scientifiques aujourd'hui un peu plus perfectionnés, nous comprenons mieux les marges réelles dont nous disposons, ce qui devrait nous permettre d'accroître la durée de vie des réacteurs existants. Je me permets d'insister sur le nucléaire car c'est un élément essentiel de la production électrique du pays. Nous avons effectué des études fines utilisant la simulation numérique très avancée et nous possédons, depuis quelques semaines, le calculateur scientifique le plus puissant de l'industrie européenne : en tant que leader mondial du nucléaire, il nous semble que nous devons avoir la compétence scientifique nous permettant de soutenir dans la durée notre crédibilité, la sûreté et la performance, et cela exige des moyens de simulation crédibles dans la durée vis à vis des autorités de sûreté tant françaises qu'étrangères. J'ajoute d'ailleurs que nous travaillons avec un réseau de partenaires au-delà des frontières françaises, notamment avec des spécialistes du nucléaire américains et japonais. Nous travaillons évidemment sur les problèmes de couplage entre l'eau, l'environnement et le nucléaire, à la fois avec des essais et par simulation numérique : ainsi, aux côtés du CEA et de Framatome, nous contribuons modestement à préparer la génération IV de réacteurs. Par exemple, nous nous interrogeons sur la situation de la Loire en 2050 : quelle sera la durée des étiages ? Quelle sera la température moyenne de l'eau en été ? Comment pourra-t-on optimiser le couplage entre les barrages, les centrales et les réservoirs ? Faudra-t-il remplacer à terme certains aéroréfrigérants par d'autres moyens ? Ces questions nous permettent de mieux exploiter les ressources en eau ou en combustible. Avoir moins d'impact sur l'environnement fait ainsi partie de nos priorités de recherche.

Notre activité est pour les trois quarts liée à la performance opérationnelle d'EDF et pour un quart, soit 85 millions d'euros par an, au futur. Cette activité concerne une douzaine de défis de la R&D validés tous les trois ans par le comité exécutif : cela nous permet de voir selon quels enjeux se structure notre programme de moyen et long terme. Celui-ci a été réexaminé en 2006 et nous en avons modifié un quart. Chaque programme dure ainsi douze ans en moyenne : nous sommes donc sur de la recherche de moyen et long terme, ce qui correspond bien à la mission d'EDF. L'un de nos programmes sur l'eau et l'environnement s'intitule modestement « Notre planète » ; un autre, sur les réseaux, prépare des solutions pour 2015 avec le réseau intelligent, l'intégration des panneaux solaires, les bornes de recharge des batteries de véhicules... Nous travaillons sur les nouvelles productions avec l'allongement de la vie des centrales nucléaires et l'intégration des nouvelles technologies : il faut en effet moderniser les centrales nucléaires actuelles et leurs outils pour permettre aux enfants de la génération Internet de les exploiter dans de bonnes conditions ! Nous suivons également un axe consacré aux ENR, aux pompes à chaleur, aux panneaux photovoltaïques, à la géothermie ; un autre, je vous l'ai dit, concernant l'efficacité énergétique pour améliorer et créer de nouveaux usages de l'électricité ; un autre encore qui porte sur l'optimisation et le suivi du paysage énergétique dans ses dimensions technologiques et régulatoires aux niveaux français, européen et mondial. Enfin, nous travaillons sur l'optimisation de notre production, pour le moment centralisée, avec des incitations vers l'efficacité énergétique : au-delà de 2012-2015, avec d'un côté les compteurs intelligents, de l'autre davantage d'énergie répartie, il nous faudra parvenir à une optimisation beaucoup plus fine en prenant en compte plusieurs centaines de MW solaires, et davantage en éolien, ce qui signifie davantage de possibilités locales d'optimisation. C'est parce qu'il nous faudra affiner les modèles que nous avons mis en place le défi « Simuler pour décider », portant sur la simulation numérique. C'est important pour que les chercheurs « s'amusent » avec ces outils, mais c'est aussi un avantage pour l'entreprise que de développer un moyen de simulation numérique performant, par exemple de gestion des sédiments dans une vallée hydraulique : nous pouvons gérer l'eau de manière optimale dans une suite de barrages et avoir un suivi des moyens d'action de la gestion des sédiments, certains venant de l'érosion, d'autres de l'industrie. C'est pourquoi nous nous efforçons de développer les moyens de simulation et les compétences de la R&D et de les mettre au service de tous ces projets.

M. Bruno Sido, président - Merci pour cette intéressante présentation. Vous nous avez parlé des compteurs intelligents. Que peut-on imaginer en pratique ? Par le biais des réseaux de distribution, peut-on légalement obtenir une impulsion et faire beaucoup d'autres choses grâce aux compteurs intelligents ?

M. Yves Bamberger - Quel que soit le talent du législateur, il ne peut modifier les lois de la physique. En revanche, l'envoi du signal de 175 ou 185 hertz par courant porteur en ligne (CPL) pour lancer les chauffe eau au tarif de nuit dépend de la façon dont le législateur autorise le couplage entre les différents acteurs de l'électricité. S'il décide que le distributeur s'en tient à la distribution et au fonctionnement du réseau sans chercher à optimiser son utilisation autrement qu'en essayant de réduire les pertes, ce n'est plus à ce distributeur de donner les signaux tarifaires. Cependant, je pense que vous connaissez bien la problématique. Après, se pose la question purement réglementaire de savoir si on donne ou non au distributeur la responsabilité de faire circuler ce signal : cela fait partie des fonctionnalités imposées ou non aux compteurs électriques intelligents et qui peuvent être ou non demandées par la CRE. Ce ne relève pas d'un problème technique.

M. Bruno Sido, président - Les réponses sont différentes selon que nous nous adressons à EDF ou aux petits distributeurs indépendants.

M. Yves Bamberger - En quoi les réponses diffèrent-elles ?

M. Bruno Sido, président - Vous nous avez répondu « non » alors qu'au cours d'une audition précédente, les distributeurs indépendants nous ont dit, eux, que l'on pourra continuer, pourvu qu'il n'y ait pas de problèmes juridiques. C'est donc une question que nous allons creuser. Parlez-nous des compteurs intelligents...

M. Yves Bamberger - Nous devons prendre conscience que le compteur intelligent est un sujet qui occupe les régulateurs, les politiques et les électriciens du monde entier : qu'il s'agisse de la Californie, de l'Ontario, d'Enel en Italie, ou de la Grande-Bretagne, le débat comporte plusieurs points d'entrée. Il s'agit d'abord de réduire les coûts du distributeur en lui évitant d'envoyer régulièrement des agents relever les compteurs. Ensuite, le compteur intelligent permet, par exemple en Italie, de réduire les « pertes non techniques », terme élégant pour désigner les fraudes : cela fait partie du retour sur investissement des 30 millions de compteurs déployés par Enel. Par ailleurs, le compteur intelligent va-t-il pouvoir être acteur dans le lissage de la charge et les problématiques d'efficacité énergétique ? Le choix généralement fait dans la plupart des pays est d'avoir un compteur relativement simple permettant de donner des ordres tarifaires, d'effectuer des relevés à distance et de connaître la courbe de charge de façon précise du côté de l'électricien fournisseur ou du client citoyen : le compteur intelligent devient une source d'informations fiables sur sa consommation pour le client et sur sa courbe de charge et la consommation pour le distributeur. En revanche, le problème est différent s'il s'agit d'insérer dans le compteur des instruments de maîtrise de la charge pour faire de la domotique ou régler le démarrage des machines au moment où l'électricité est moins chère. D'après les expériences menées dans le monde et dont j'ai eu connaissance, ces fonctions sont situées dans un autre boîtier. En France, nous nous orienterions a priori vers une solution de ce type : le compteur intelligent permettrait à l'ensemble des acteurs de faire du suivi d'information, d'assurer l'efficacité énergétique et d'être une source d'information, mais ce ne serait cependant pas l'instrument lui-même qui va optimiser la charge de la maison. Les deux fonctions seraient séparées : une boite réagissant avec le compteur, une autre pilotant et émettant des suggestions auprès du consommateur dans sa maison.

M. Daniel Raoul - Comment justifiez-vous auprès de votre direction vos investissements dans une recherche qui profite à l'ensemble des producteurs et pas uniquement à EDF ? Dans le cadre de la libéralisation, pourquoi vous imposez-vous cette charge ?

M. Yves Bamberger - Depuis 1973, « la France n'a pas de pétrole mais elle a des idées ». Mes prédécesseurs avaient développé une compétence sur l'utilisation et le développement des usages de l'électricité, ainsi que sur l'amélioration de l'électricité dans le bâtiment et dans l'industrie : dans ces domaines, ces équipes ont acquis une certaine réputation. Puis leurs effectifs ont baissé en nombre et en compétences dans les années 1990 puisque, en raison de l'énergie abondante et peu coûteuse, les problématiques d'économies d'énergie se posaient moins. Arrivé en R&D en 2002, j'ai réactivé ces domaines, considérant que ces compétences avaient largement leur place chez nous. Dans le cadre d'une ouverture de capital et de concurrence, il était essentiel de travailler sur les usages. La demande de « certificats blancs » -ces certificats d'économie d'énergie-, les taxations et autres mécanismes montraient que nous deviendrions pleinement acteurs des politiques d'efficacité énergétique. Or, pour être un acteur intelligent, il nous fallait par exemple identifier en termes technico-économiques les meilleures sources d'efficacité d'énergie : est-il plus cher, moins cher, astucieux, d'isoler les combles, d'utiliser des lampes à basse consommation ? Quelles sont les bonnes technologies qui permettront à EDF d'agir comme acteur économique et industriel responsable dans un contexte de capital ouvert ? Tout cela demande de vraies compétences. Mais vous souligniez à juste titre que notre recherche profite à nos concurrents. Vous savez que, dans la plupart des industries, les acteurs dominants font des travaux de R&D qui, quelques années plus tard, ont un impact sur les autres. C'est en particulier vrai lorsque vous êtes un acteur important représentant par exemple un cinquième de la production d'électricité en Europe...

M. Daniel Raoul - Il est vrai que la recherche de Volkswagen, de Daimler ou de Toyota profitera ultérieurement aux autres constructeurs de véhicules hybrides. Mais il s'agit bien de produits que produisent et vendent ces sociétés. Quand vous nous parlez d'isolation ou de rénovation des parcs de logements, ce n'est pas vous qui fabriquez les logements, vous n'avez pas de production liée à la R&D.

M. Yves Bamberger - Je ne saisis pas le sens de votre question. Nous n'avons pas de production liée à notre R&D ? EDF ne vend pas des produits mais de la circulation d'électrons...

M. Daniel Raoul - Encore que les électrons n'existent pas.

M. Yves Bamberger - Nous vendons de l'électricité à l'ensemble de nos concitoyens et aux professionnels. Mais, sous peine de pénalités, nous sommes obligés de produire 30 TWh d'économie d'énergie sur une certaine durée. Il est donc assez logique que nous développions des travaux de recherche devant nous permettent d'atteindre ces objectifs -indirectement comme vous l'avez souligné- via les artisans d'isolation du bâtiment ou via les municipalités qui se lancent dans des économies d'énergie dans leurs locaux. Il est donc normal que nous fournissions des outils, que nous développions des produits, permettant de faciliter la rénovation et l'isolation du parc de logements existants.

En même temps, quand un grand client demande aux équipes commerciales d'EDF une baisse des tarifs, la réponse naturelle est que les prix sont bas. Mais si nous baissons trop nos prix, nous serons accusés, compte tenu de notre position dominante, de vouloir tuer la concurrence. Aussi, sans toucher aux tarifs, nous proposons, grâce à nos compétences techniques, soit de diminuer la consommation d'énergie, soit d'augmenter la consommation d'électricité. La R&D vient alors en appui opérationnel auprès de nos commerciaux, que nous formons, ou bien auprès de nos clients, pour les aider à obtenir un process industriel plus efficace.

M. Daniel Raoul - Une fois ce process mis au point avec leur collaboration, peut-il profiter, à l'ouverture des marchés, à n'importe quel producteur ?

M. Yves Bamberger - Le gain concurrentiel dure entre un et trois ans. L'avantage des électriciens, dont EDF, est de dire clairement que nous savons que l'électricité va jouer un rôle croissant. Notre intérêt est que ce rôle croisse le plus vite possible, puisqu'il est au service des politiques énergétiques mondiales et du protocole de Kyoto. Nous augmentons la consommation, ce dont nous profitons ainsi que nos concurrents.

M. Daniel Raoul - C'est un rôle politique et moral que vous vous donnez.

M. Yves Bamberger - En augmentant la taille du marché de l'électricité, EDF est bénéficiaire. Nos concurrents en profitent aussi, peut-être, mais la croissance du marché fait que nous y gagnons, ce qui est notre objectif. Nous sommes dans une logique contradictoire : comme tous les énergéticiens de la planète, nous devons accroître l'efficacité énergétique et les économies d'énergie. Nous acceptons de nous inscrire dans cette perspective et le politique met en place des mécanismes créant des pénalités si nous ne le faisons pas. Mais contrairement à nos collègues du gaz et du pétrole, nous avons l'avenir devant nous car nous avons les moyens de produire de l'énergie sans CO2 grâce aux nouvelles technologies et à la recherche ! Nous avons d'un côté une source de croissance dont il est logique de vouloir profiter le plus vite possible et, de l'autre, une source de décroissance que les politiques nous obligent à traiter.

Mme Nicole Bricq - Avez-vous fait une ou plusieurs hypothèses chiffrées qui donneraient l'offre nette et la demande nette compte tenu de ce mouvement contradictoire ?

M. Yves Bamberger - Il existe des facteurs qui vont en sens contraire. Si vous regardez le bilan de chauffage...

Mme Nicole Bricq - Mais vous ne parlez que du chauffage !

M. Yves Bamberger - C'est un exemple, qui totalise quand même 70 % des consommations en énergie finale dans l'habitat. Mais j'ai des courbes du même type pour l'ensemble.

M. Yves Bamberger -  Ce qui m'intéresse, c'est l'ensemble.

M. Yves Bamberger - Une politique volontariste en matière de chauffage des bâtiments -et cette politique, c'est vous qui la déterminez- peut donner les moyens d'aller vers le « Facteur 4 » et de réduire la dépendance en combustible fossile. Quelle est la conséquence prévisible du remplacement progressif du chauffage au fioul et du chauffage électrique direct par des pompes à chaleur ? Les émissions de CO2 dues au chauffage du parc résidentiel utilisant les énergies fossiles passent de 58 millions de tonnes de CO2 émises en 2005, à 43 millions de tonnes en 2020 alors que pour les moyens de chauffage utilisant l'électricité, ces émissions passent sur la même période de 7,20 à 7,92 millions de tonnes de CO2 seulement : au global, le déploiement à grande échelle de la pompe à chaleur permet donc des réductions très significatives sur les émissions de CO2. Ainsi, en augmentant de 10 % la consommation d'électricité, nous obtenons une baisse de la consommation des énergies fossiles. Nous avons des chiffres globaux et nous avons imaginé des scénarii variés. Je vous donne un exemple de variable : la vitesse de pénétration des véhicules rechargeables au moyen d'une borne électrique. Nous ne savons pas actuellement si, en 2030, 10 %, un quart ou 50 % des voitures seront des véhicules hybrides rechargeables : cela dépend de nombreux facteurs différents. En fonction des cas de figure, l'évolution de la consommation électrique sera évidement plus ou moins importante.

Au cours de nos discussions avec le Centre d'analyse stratégique (CAS) et le RTE, nous évoquons différentes possibilités : aura-t-on des politiques durables de développement du bâtiment ? L'une de nos problématiques actuelles est la capacité des bâtiments à installer des pompes à chaleur et des isolants. Si je compare la situation en Allemagne, la filière artisanale du bâtiment est globalement mieux organisée qu'en France. Un accord a été passé entre EDF et la Fédération française du bâtiment pour former des centaines d'artisans à l'efficacité énergétique : l'un des domaines évidents de progression en matière de maîtrise de l'énergie, donc de qualité d'approvisionnement de l'électricité, est de poursuivre un effort dans la durée de la formation de développement de la filière du bâtiment. 300 000 à 400 000 logements sont rénovés chaque année en France pour un budget supérieur à 40 milliards d'euros, dont seulement une petite partie est consacrée aux problématiques énergétiques. Autre problème qui demande des travaux de recherche : les Allemands n'hésitent pas à faire de l'isolation par l'extérieur, contrairement aux Français. Il est nécessaire d'améliorer le look des isolants pour que les Français acceptent de mettre en place des isolants externes. La même problématique se pose pour les panneaux solaires. Au-delà des produits nouveaux, ce sont des politiques qui doivent s'inscrire dans la durée, permettant de développer une culture de la maîtrise énergétique.

M. Marcel Deneux, rapporteur -  Parlez-nous de la prise de brevets par votre service. Dites-nous si vous travaillez sur les pertes lors du transport de l'électricité. Enfin, faites-nous part de votre opinion sur les mérites comparés des grandes et des petites éoliennes.

M. Yves Bamberger - Sur le transport, nous avons à peu près 3 % de pertes, et si on ajoute la distribution, nous arrivons globalement à 8 %.

M. Marcel Deneux, rapporteur - Entre ce qu'on produit et ce qu'on facture, il y a 8 % d'écart ?

M. Bruno Sido, président - On nous avait parlé de 2,5 % sur le transport.

M. Yves Bamberger - La baisse des pertes est un domaine sur lequel nous travaillons pour RTE en ce qui concerne les nouveaux matériaux. Mais les progrès que nous pouvons attendre en termes de réduction des pertes sont très lents et très coûteux. Si nous avons de l'argent à investir et que nous attendons des résultats rapides, il vaut certainement mieux s'occuper du bâtiment que du réseau.

Concernant votre deuxième question, comme tout électricien qui fait de la R&D, nous déposons peu de brevets : 25 par an environ. Ce n'est pas notre priorité principale. Mais ça ne signifie pas que nous n'en prenons pas, par exemple avec les pompes à chaleur. Cependant, nous avons tendance à les développer.

Enfin, il me semble que les éoliennes vont continuer à croître en taille. La question est de savoir où les mettre : tout le monde y est favorable à condition de ne pas les voir et de ne pas les entendre. Ce qui est rentable actuellement et pour les dix ans à venir, c'est le grand éolien. Les Allemands ont plus de 20 000 MW d'éolien obtenus à partir d'éoliennes de plus en plus grandes. Le petit éolien domestique n'a pas un potentiel énorme : il vaut mieux se concentrer sur les panneaux solaires autour des maisons. Ce n'est pas contradictoire avec l'éolien : il vaut mieux avoir de grandes éoliennes on-shore ou off-shore et bénéficier, pour l'habitat, de la pompe à chaleur et des panneaux photovoltaïques.

M. Daniel Raoul - Quelle est la durée du retour sur investissement du photovoltaïque, selon vous ?

M. Yves Bamberger - Il devrait être de 15 à 20 ans, à moins que de gros efforts en R&D ne soient fournis dans le monde. Les Japonais ont prévu qu'en 2030, la moitié de l'électricité de la maison viendrait du photovoltaïque. Comme c'est souvent le cas avec les programmes japonais, ils n'y arriveront pas, mais ils auront bien progressé dans ce sens.

M. Bruno Sido, président - La déconstruction des panneaux photovoltaïques est terrible d'un point de vue écologique.

M. Yves Bamberger - Le bilan carbone global reste favorable, bien qu'il ne soit pas extraordinaire.

M. Bruno Sido, président - C'est pire que les déchets nucléaires.

M. Yves Bamberger - Et on ne les enfouit pas !

M. Bruno Sido, président - Je vous remercie pour cette intervention. C'était la dernière audition de notre mission commune d'information.