DÉBAT AVEC LA SALLE
Une intervenante
Je remercie le Sénat de nous avoir invités. C'est une source d'instruction d'être ici. J'ai une petite attention pour la conseillère municipale. Je n'ai pas retenu son nom. Je pense au travail réservé aux maires, aux adjoints quand ils sont devant les mariages. J'ai entendu des récits, et je me suis demandé ce que j'aurais fait à leur place. Je ne fais pas partie d'un conseil municipal, je ne me suis pas présentée. Je suis simplement membre de l'association des « Femmes françaises diplômées d'université ». C'est à ce titre que je suis ici. Dans le contexte des mariages forcés, il m'est venu l'idée suivante. C'est de retourner l'expression : la force du mariage dans la société, dans les sociétés, l'institution du mariage dans la société en général sur toute la surface de la planète, la puissance du mariage, d'où vient-elle ?
Récemment, nous avons eu une jeune doctorante qui nous a parlé du mariage dans la noblesse tibétaine. Elle est allée au Tibet grâce à une bourse. Dans la noblesse tibétaine, un homme, une femme, ont le droit d'avoir un nombre illimité d'époux ou d'épouses. Nous nous sommes regardées, les plus anciennes, car nous n'étions pas au courant, je n'ai pas honte de le dire. C'est ainsi.
Faisant le tour de la surface de la planète dans ma tête, du Tibet, je suis passée aux Esquimaux, je suis redescendue au Brésil : pourquoi cette force du mariage ? Pourquoi cette puissance, cette référence sociale qu'est le mariage à la surface de la planète ? Je suis contente de voir deux personnes de service juridique à la deuxième table ronde, car derrière le mariage, il y a cette question : pourquoi est-il si puissant ? Derrière le mariage, il y a une législation. Il y a une foule de choses. Pourquoi mène-t-il le monde ? Quelle législation se trouve derrière ? Nous ne l'abordons pas, sauf quand on a dit qu'on pouvait avoir la nationalité, qu'on a parlé du mariage gris, etc. Même pour les Européennes, il y a la notion juridique, la notion du contrat de mariage. À ce moment-là, quelle législation se trouve derrière ? Peu de gens y pensent.
Mme Clémentine Blanc a dit quelque chose de très bien. C'est quelque chose qui va se faire, qui est en vue : la discussion, la convocation des deux futurs époux pour leur demander où va vraiment cette union et quelles sont les raisons de ce mariage. Sur le plan juridique, on n'expose jamais les avantages. Car il doit y en avoir, puisque le mariage a tellement de succès, mais il y a des risques aussi. Jamais la mairie ou un service juridique ne convoque les jeunes futurs époux pour leur dire que c'est bien pour cela, mais qu'il y a des risques.
Mme Linda Ramoul, membre du réseau « Osez le féminisme »
J'appartiens au réseau « Oser le féminisme », un réseau d'information et de sensibilisation sur la question des droits des femmes. Ce n'est pas une association qui accompagne, pour l'instant, les victimes de ce genre de violences. J'ai deux questions. Comment peut-on renforcer l'accompagnement de ces jeunes majeures qui se retrouvent en difficulté et qui n'ont pas bénéficié d'un suivi quand elles étaient mineures ? Comment peut-on les accompagner aujourd'hui ? Du point de vue financier, du point de vue de l'autonomie, elles sont très démunies.
J'ai une autre question concernant les mariages à l'étranger. Comment peut-on collaborer avec les services du consulat, avec les autorités locales. Je pense que dans certains pays il est assez difficile d'accepter que des personnes viennent expliquer comment on doit gérer les relations dans un couple.
Mme Michèle André, présidente
Une réponse rapide à cette intervention, car la première intervention me paraît être une information complémentaire.
Mme Christine Jama
La question est purement financière. Il faut des moyens supplémentaires pour accompagner les femmes, notamment de la part des conseils généraux. Concernant les jeunes majeures, les conseils généraux ont moins de moyens, donc ils s'autorisent moins à protéger. Ensuite, on reporte les problèmes sur les associations qui en ont encore moins. Excusez-moi de cette réponse.
Concernant le travail qui peut être fait avec les pays d'origine, pour les autorités sur place, c'est un travail de fourmi. Il faut là encore plus de moyens. Il faut aussi s'appuyer sur la législation existante. Je suis intervenue à Rabat dans un colloque. Au départ j'avais fait un texte un peu alambiqué dans lequel je parlais de consentement. Ils m'ont dit : « Non, vous nous parlez du mariage forcé » . Ce sont eux qui m'ont demandé d'utiliser ce terme, parce qu'ils ont là-bas une législation contre le mariage forcé, sauf qu'elle n'est pas non plus forcément adaptée, car il y a des mariages coutumiers qui sont célébrés à la place des mariages religieux.
Mme Christelle Hamel
Une question sur l'efficacité du dispositif d'audition des futurs conjoints avant la célébration du mariage. Un des résultats de l'enquête « Trajectoires et Origines » est plutôt de constater que ces mariages non consentis sont célébrés à l'étranger plus qu'en France, et qu'ils sont surtout associés à des renvois forcés au pays d'origine. Il me semble qu'en termes d'efficacité, pour la prévention, on a un résultat intéressant qui nous incite plutôt à penser des dispositifs juridiques en termes d'empêchement de sortie du territoire, que d'auditions avant la cérémonie sur le territoire français.
Par ailleurs, je m'interroge sur le fait que le dispositif d'audition des conjoints soit à la fois consacré à identifier les mariages de complaisance et à identifier les mariages forcés. Je me demande dans quelle mesure ce double objectif n'est pas un petit peu compliqué et ne risque pas d'aboutir à des dérives en termes de droit à se marier.
Quelques éléments complémentaires pour revenir sur des remarques qui ont été faites. L'enquête montre aussi que les personnes qui ont été mariées sans leur consentement sont pour 1/3 des garçons. Je dois dire que j'ai été très surprise par ce taux qui est très élevé, plus élevé que dans une autre enquête faite en 1993 sur les immigrés.
Autre élément intéressant : 1/3 des personnes qui ont été mariées sans leur consentement sont encore mariées aujourd'hui, ce qui veut dire que divorcer, quand on a été marié sans son consentement n'est pas quelque chose d'évident. Il y a vraiment là un travail d'accompagnement à faire auprès des victimes pour qu'elles puissent accéder au droit.
Enfin, dernière remarque : tout à l'heure, j'ai parlé du halo des mariages forcés, de ces personnes qui se sont mariées plus rapidement qu'elles ne l'auraient souhaité. J'ai parlé du fait que c'était parfois concomitant à des situations de grossesse non prévues. J'aimerais insister là-dessus, parce que ce sont des situations plus nombreuses que ce à quoi je me serais attendue, et qui ne concernent pas seulement les personnes immigrées ou issues de l'immigration, mais aussi des personnes nées en France, de parents nés en France et qui n'ont pas d'origine étrangère. Il y a là certainement un travail très important à faire d'information et de prévention sur la contraception, sur le droit à l'avortement en direction de l'ensemble de la population, et aussi en direction de la population migrante ou issue de l'immigration, pour prévenir ces circonstances qui font que les parents exercent des pressions pour régulariser des situations de grossesses imprévues.
Mme Clémentine Blanc
Je vais répondre à une partie des questions qui ont été soulevées, en tout cas celles sur les auditions. J'aurais envie de vous dire que ce sont des définitions différentes mais, pour autant, les critères sont similaires, ou ils peuvent être similaires dans certains cas. L'audition en elle-même balaie un certain nombre de points, ou elle est censée le faire. Dans les réponses, on peut identifier des critères qui peuvent faire rattacher cela à un mariage simulé ou à un mariage forcé. L'idée est que seul l'échange direct avec la personne concernée permet de vérifier s'il y a intention matrimoniale et s'il y a une intention matrimoniale sous pression.
D'une certaine manière, c'est le même cadre, après vous l'affectez et vous lui mettez une étiquette plutôt qu'une autre, mais les questions, pour moi, sont quasiment les mêmes. La difficulté par contre, me semble-t-il, tient à une question de temps pour beaucoup d'élus. Ensuite il y a une question aussi de juste limite : jusqu'où puis-je aller dans mes questions pour ne pas heurter la personne en face ? En même temps, il faut que je le fasse, car c'est mon travail. Ceci est un peu difficile. Je pense que certains n'y arrivent pas, tout simplement. Il faut peut-être aussi mieux les former, c'est-à-dire leur expliquer la manière de poser des questions sur l'intimité des gens sans les heurter, tout en faisant son travail.
C'est la même chose que quand vous êtes juge d'instruction. Vous devez poser des questions à la personne sur les circonstances dans lesquelles elle a été violée. Il faut bien les poser. Si on tourne autour du pot, et qu'on n'appelle pas un chat un chat, on n'aura pas de réponse, donc on ne saura pas, mais en même temps, il y a manière et manière de poser des questions pour avoir aussi la réponse de la personne qui n'arrive pas à s'exprimer. Je pense que c'est un travail de formation, d'information à faire.
Je laisse le ministère des Affaires étrangères répondre à la question des mariages à l'étranger, des situations dans lesquelles les gens ne sont pas sur le territoire.
Mme Michèle André, présidente
C'est ce que Mme Claudine Serre a déjà dit dans sa présentation. Permettez-moi de vous rappeler que je suis élue, et qu'en qualité d'élue, j'ai marié pendant dix-huit ans des couples. Le travail d'instruction des dossiers est réalisé par les personnels de l'état civil, rarement par les élus eux-mêmes. Personnellement, je me suis trouvée dans des situations où je me suis beaucoup interrogée. Je me souviens, en particulier, de la situation d'un jeune garçon, d'un jeune homme, choisi pour se marier, car il fallait débloquer une situation dans la famille de la fille. C'était un cousin. C'était si triste ce mariage, que cela sautait aux yeux ! Je connaissais le frère de ce garçon qui jouait au football, car j'étais adjointe au sport. Je l'ai interrogé, et il m'a dit que son frère ne voulait pas se marier, que c'était un choix de famille du fait d'un problème avec une cousine âgée. C'était tout un système dont vous connaissez les tenants et les aboutissants. Il a dit oui, mais c'était évident qu'il le faisait contre son gré. Nous avons aussi connu des filles dans ces situations. C'est une si grande tristesse alors que normalement c'est une si grande joie familiale !
La délicatesse de l'exercice est effectivement de respecter le choix des futurs mariés. On n'est pas obligé de se marier dans la joie. Il n'y a pas de texte qui le dit. Vous voyez parfois arriver des jeunes gens très enthousiastes à l'idée du mariage, et qui vous font une grimace épouvantable quand vous leur rappelez que les époux se doivent mutuellement fidélité. Maintenant, on a ajouté le respect. La liberté du mariage, cela veut dire le consentement. Les élus qui sont dans cette salle le savent tout à fait bien. C'est là où c'est très compliqué. Il ne faut pas non plus se méfier. On jette parfois un regard de méfiance sur les mariages mixtes qui est disproportionné. Les élus deviennent méfiants dès lors qu'ils voient que les promis sont de nationalité différente. Ce n'est pas bien du tout, on ne peut pas se satisfaire de cela.
Mme Annie Matundu-Mbambi, membre du bureau de l'association « Genre en action »
Je viens de la République démocratique du Congo, je représente ici « Genre en Action ». Je tiens à remercier tous les intervenants car c'est un sujet très préoccupant, même pour la République démocratique du Congo, en proie à toutes les violences.
Une intervenante a classifié les discriminations. Elle a parlé du harcèlement sexuel, des violences sexuelles, des violences conjugales. Au Congo, depuis que nous avons la guerre, une forme de violence apparaît : les jeunes filles sont enlevées pendant une semaine, deux semaines, un mois, elles sont violées, évidemment. Ces violeurs reviennent ensuite chez les parents pour dire : « Nous avons eu votre fille et nous voulons la marier, nous la demandons en mariage » . Je ne sais pas comment on peut classifier ce genre d'actes. Peut-on aussi les mettre dans les mariages forcés ou pas ?
On trouve aussi ce problème dans les églises où le pasteur ou la prophétesse disent : « Voilà, ce n'est pas votre homme, ce n'est pas votre femme. On vous présente un autre homme ou une autre femme, vous êtes obligés de vous marier » . Je voudrais demander aussi aux associations ici de créer un réseau avec les associations de là-bas. Comme Claudine Serre l'a dit pour les consuls, les associations peuvent faciliter les enquêtes que vous menez pour voir si, réellement, ce sont des cas de mariages forcés ou simplement des personnes qui veulent venir en Europe.
Mme Michèle André, présidente
Catherine Morbois, un mot sur la question de la classification.
Mme Catherine Morbois
Comment classifier ? J'ai évoqué cette nécessité de redéfinir ce qu'est le crime dit d'honneur et de ne pas le restreindre à ce qu'on croit le plus souvent. Une femme kidnappée peut être mise à la disposition de militaires : le viol est un crime ; là c'est un crime absolu. De plus, être obligée de se marier, c'est élever à la puissance au carré le crime qu'elle a déjà subi. La classification est assez évidente. C'est le viol utilisé comme arme de guerre.
Mme Michèle André, présidente
Vous parlez, Madame, de la question du Congo.
Récemment, j'ai reçu une sénatrice, Mme Eve Bazaiba Masudi, Sénatrice de la République Démocratique du Congo, qui était venue nous raconter les exactions dont sont victimes les femmes, dans le Nord Kivu. Nous avons pu faire nôtre ce qu'elle nous a dit pour le faire prendre en conscience. Souvent les femmes élues sont un peu seules pour prendre en compte ces questions. La guerre était l'affaire des hommes ; ils s'en accommodent tous, plus ou moins bien, mais en tout cas les femmes en sont toujours les victimes. Je crois que sur ce sujet Catherine Morbois a raison de dire qu'il faudrait bien regarder les définitions et les reprendre à notre compte fermement, de façon à ce que nous, en France, en Europe en général, nous fassions évoluer aussi la législation, la prise en compte, la réaction. C'est aussi l'un des objectifs que se propose notre colloque, à sa modeste échelle.
Une intervenante
Je tiens à vous remercier pour la tenue de ce colloque, pour la richesse des interventions et le courage des témoignages. J'ai deux questions à poser très rapidement.
Les associations ont beaucoup de difficultés face aux mariages forcés, car les jeunes filles ont souvent du mal à rompre avec leurs familles. C'est une impuissance. Christine Jama a déjà connu ce problème. C'est très déprimant de se sentir aussi impuissante. Les filles sont amenées dans leur pays d'origine. On leur enlève leurs papiers. Elles nous téléphonent ensuite, mais elles n'osent pas prendre la décision de rompre avec la famille, et les associations ne peuvent pas agir à leur place.
La deuxième question concerne les accords bilatéraux. Je ne vais pas m'étendre sur ce que sont les accords bilatéraux. Les femmes françaises et, bien entendu, étrangères, restent régies par les lois du statut personnel de leur pays. C'est vraiment un sujet très grave. Je pense qu'il faudrait se pencher sur ces accords. L'alinéa 3 du code civil français qui dit que les lois concernant l'état et la capacité des personnes régissent les Français, même résidant à l'étranger. Par réciprocité, les femmes d'origine étrangère, issues de parents étrangers de deuxième ou troisième génération, restent régies par les lois de leur pays d'origine.
Il y a des recours. Il faut les connaître. Ils sont très longs. « Femmes contre les intégrismes » a sorti un livret. Nous avons des recours, mais il y a encore beaucoup de problèmes parce qu'il n'y a pas que les lois, il y a aussi les coutumes et les traditions. En tout cas, je voudrais rappeler une phrase du président Sarkozy en 2003. Alors qu'il était ministre de l'Intérieur, M. Sarkozy a dit : « Il n'y a qu'une seule loi qui prévaut, c'est la loi de la République et elle vaut sur tout le territoire français pour tout le monde. Nous n'accepterons aucun système de domination, même familiale » . Or, on sait très bien que c'est justement dans le domaine familial que les injustices et que les violences ont lieu.
Mme Clémentine Blanc
Pour répondre sur la question des françaises qui pourraient être binationales et qui seraient issues de parents d'origine étrangère - il y a une chose bien claire - bien évidemment, il y a une marge entre la loi et la pratique - mais pour autant la loi est très claire. La loi française en ce qui concerne le mariage d'un français, même à l'étranger, s'applique à lui. Qu'il soit à l'étranger et d'origine éventuellement étrangère, peu importe. S'il est de nationalité française, les lois du code civil s'appliquent à lui. Ce qui fait que, par exemple, sur l'histoire de sa présence au mariage, c'est très clair. Le mariage d'un français, même à l'étranger, même dans le pays d'où il est originaire, et qui accepterait la possibilité d'un mariage par procuration, le mariage d'un français, même à l'étranger, requiert sa présence.
Après, il y a la situation dans laquelle vous êtes devant le fait accompli, et où il faut alors rectifier la situation. Le droit sur ce plan est très clair : il n'y a pas de question de double nationalité. Par ailleurs, pour les accords bilatéraux, en ce qui concerne le mariage et les conditions de fond, si la personne est de nationalité française, la question ne se pose même pas. Je ne vois pas très bien en quoi des accords bilatéraux... En termes juridiques, la question ne se pose pas.
Mme Claudine Serre
Juste pour aller dans le sens de ce que vient de dire ma collègue du ministère de la Justice, pour nous, au Quai d'Orsay, il n'y a aucune ambiguïté. Nous traitons beaucoup de cas de binationaux. Dès lors qu'une personne nous appelle à l'aide ou que nous devons l'aider, cette personne est pour nous citoyen ou citoyenne français. Même si elle se trouve dans un pays dont elle a aussi la nationalité, pour nous elle est une citoyenne ou un citoyen français qui a droit à la protection consulaire française, qui a le droit à la protection de la République française. Même si l'État en face dit qu'elle est de ce pays-là, nous continuerons. Nous avons des cas qui durent pendant des années, nous ne lâchons pas, et le Quai d'Orsay ne lâche pas. Je ne peux qu'appuyer ce que vient de dire ma collègue de la Justice, car nous sommes extrêmement fermes sur ces questions, et il n'y a aucune ambiguïté là-dessus.
Mme Michèle André, présidente
Mes chers collègues, mes amis, je suis désolée, je vais frustrer beaucoup de monde. Mais il est temps d'aller déjeuner. Avant de faire conclure la matinée par Mme Anne-Marie Payet, Mme Lubna Dawani-Nimry, qui est notre intervenante du début d'après-midi voudrait nous dire un mot.
Mme Lubna Dawani-Nimry, directrice adjointe du SIGI Jordan ( Sisterhood is global institute )
Dans le prolongement de ce que dit ma collègue du Congo, je rappellerai que nous avons une loi en Jordanie qui va dans le même sens que ce qu'elle dénonce. Un violeur peut faire en sorte qu'il soit acquitté s'il se marie avec la victime. Par conséquent, il ne s'agit pas simplement de mariages forcés. Il donne la possibilité à un violeur de violer sans fin. C'est quelque chose que je voulais évoquer, et qu'il faudrait changer immédiatement.
Mme Michèle André, présidente
Le fait de se marier est alors vu par eux comme une réparation.
Mme Lubna Dawani-Nimry
Ainsi, des pressions vont être exercées sur la victime par sa famille, puisqu'il vaut mieux un mariage qu'un viol qui couvre la famille de honte et d'opprobre. C'est le type de loi qu'il faudrait absolument changer.
Mme Michèle André, présidente
C'est un type de loi qui doit être encore répandu sur toute la planète, me semble-t-il, avec plus ou moins de visibilité. Nous allons conclure. J'espère que nous aurons plus de temps cet après-midi pour les questions.