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France-Allemagne : quelle coopération à l'heure du 56ème anniversaire du Traité de l'Élysée ?

6 décembre 2018 : France-Allemagne : quelle coopération à l'heure du 56ème anniversaire du Traité de l'Élysée ? ( rapport d'information )

EXAMENS EN COMMISSION

La commission des affaires européennes s'est réunie une première fois le jeudi 22 novembre 2018 pour s'entretenir sur la relation franco-allemande. À l'issue de la présentation faite par M. Jean Bizet, le débat suivant s'est engagé :

M. André Gattolin. - Ce rapport très intéressant porte sur un sujet essentiel. J'ai eu la chance de participer, en 2013 à Berlin, aux cérémonies du cinquantième anniversaire du traité de l'Élysée, et nos partenaires allemands étaient pour le moins déçus des propositions françaises faites à cette occasion. Le vingt-cinquième anniversaire du traité, célébré en 1988, avant la réunification allemande, avait été l'occasion de beaucoup d'efforts de renforcement de la coopération franco-allemande, mais le cinquantenaire a accouché d'une souris, en dépit d'un superbe discours du Président allemand.

Je ne peux qu'approuver les recommandations de notre rapport - promouvoir l'attractivité économique et sociale, développer un plan commun pour l'intelligence artificielle et la cybersécurité -, mais prenons garde à ne pas doubler les actions qui doivent être conduites au niveau européen ; cela pourrait susciter des sentiments de jalousie chez nos autres partenaires.

La dimension culturelle, pourtant essentielle, semble manquer. La coopération linguistique, qui ne fait presque pas partie des compétences de l'Union européenne, pourrait être renforcée. Le nombre de villes jumelées tend à diminuer, tout comme l'apprentissage de l'allemand en France et, dans une moindre mesure, du français en Allemagne. Il faut insister sur le renforcement des coopérations culturelles. Ce serait plus efficient que de doubler le plan européen pour les innovations de rupture. Intéressons-nous plutôt à ce que l'Union ne fait pas ou fait mal : la dimension culturelle, dans toutes ses acceptions.

M. Philippe Bonnecarrère. - Ne réduisons pas la force du couple franco-allemand : il regroupe plutôt 150 millions d'habitants que 130 millions.

Vous avez fait référence à la réception le 22 janvier prochain au Sénat du président du Bundesrat. Cela dit, on fait une grande promotion du projet de déclaration commune du Bundestag et de l'Assemblée nationale à l'occasion de cet anniversaire. Cela m'ennuie quelque peu : je ne suis pas totalement convaincu qu'il soit dans l'intérêt du Sénat de limiter sa coopération interparlementaire au Bundesrat.

Je partage vos ambitions sur ce sujet, monsieur le président, ainsi que celles du Président de la République, qui voit la relation franco-allemande comme un élément prioritaire de son action publique et une clef de transformation de l'Europe comme de notre pays. Toutefois, en dépit des discours, les réalités sont aujourd'hui assez décevantes : on relève beaucoup de traces d'un découplage entre nos deux pays. La France n'a pas été au rendez-vous quand l'Allemagne l'attendait. Maintenant, c'est l'inverse ! La France n'est plus que le quatrième partenaire économique de l'Allemagne. Celle-ci a renforcé son industrie ; nous nous sommes désindustrialisés. Notre part dans les exportations européennes diminue chaque année.

Le travail sur la relation franco-allemande passe d'abord par un combat de notre pays sur lui-même. Il faut retrouver une ambition pour notre agriculture et pour notre industrie ; c'est ainsi seulement que nous rattraperons au moins partiellement ce décalage économique et social. Sinon, on ne pourra pas continuer à faire des déclarations de principe sur le couple franco-allemand, moteur de l'Europe. Il faut faire notre autocritique !

M. Jacques Bigot. - Notre travail souligne à juste titre l'importance des relations entre régions transfrontalières et les difficultés qu'elles rencontrent du fait de l'excessive centralisation française. Les Länder allemands sont beaucoup plus indépendants ; en France, le préfet doit être des négociations ! Au-delà de la solution spécifique que pourrait être la collectivité européenne d'Alsace, il faut mener une réflexion nationale sur une nouvelle étape de la décentralisation, afin de donner aux zones frontalières une réelle liberté de manoeuvre. Cela ne concerne pas que l'Alsace. Notre commission pourrait se saisir de cette question.

Mme Laurence Harribey. - La coopération franco-allemande a réussi chaque fois qu'on a abordé les problèmes de manière sectorielle et pragmatique. L'OFAJ en est un excellent exemple.

Je relève deux oublis dans notre rapport. Le premier concerne la coopération territoriale, au-delà de la coopération transfrontalière. Ce sujet avait pourtant été abordé lors de nos auditions. André Gattolin a raison de souligner le déclin des jumelages. On pourrait relancer la coopération franco-allemande au niveau des territoires, pour contrer la montée des populismes et l'oubli de l'histoire. Le centenaire de l'armistice nous fait réfléchir à l'importance de cette mémoire.

Le second oubli concerne le domaine culturel et artistique. Il existe des coopérations très parlantes dans ce domaine : il faut leur donner une visibilité. Prenons là aussi en exemple ce qui a été fait par l'OFAJ. Cet office continue d'être efficace parce qu'il s'ouvre à des pays tiers. La coopération franco-allemande a une raison d'être, mais c'est à la condition de l'ouvrir sur l'extérieur. Le modèle de l'OFAJ pourrait être élargi à d'autres domaines. La question de la langue me semble également fondamentale, notamment dans la perspective du Brexit.

Mme Gisèle Jourda. - Dans le cadre de la révision de ce traité, j'ai examiné ce qui était consacré à la défense. Nous avions noté en 2015, lors de notre visite à Berlin, des réticences allemandes par rapport à une implication accrue dans la politique de sécurité et de défense commune ; l'OTAN était alors privilégiée. Comment la position allemande sur une armée européenne a-t-elle évolué ? Les récentes déclarations de la Chancelière en soutien du Président de la République sur cette question me laissent espérer des changements.

Dans cette perspective, le chapitre du traité consacré à la défense pourrait être rendu plus détaillé et approfondi. Il faut aussi élargir notre coopération à d'autres pays afin de développer la défense européenne, notamment dans une perspective de protection des populations. Les déclarations de Donald Trump accusant l'Allemagne de ne pas assez contribuer aux efforts de défense dans le cadre de l'OTAN rendent ce sujet encore plus actuel. La défense, ce n'est pas seulement constituer une armée européenne, c'est regarder ensemble comment se protéger à un moment où les lignes bougent. Surtout, il importe de ne pas abandonner les acquis construits au sortir de la dernière guerre mondiale, et de ne pas laisser l'Europe en proie aux divers extrémismes qui se font jour.

Mme Fabienne Keller. - La coopération franco-allemande est un sujet essentiel. Au bord du Rhin, nous avons vécu bien des conflits, des alternances de nationalité. Des familles ont été éclatées, pleurant des morts des deux côtés, comme en témoigne le monument aux morts de Strasbourg. Après la dernière guerre, un incroyable sursaut a eu lieu afin de ne jamais revivre cela.

Le traité de l'Élysée est un symbole fort de cette coopération ; il est aussi un acte concret. Le pont qui joint Strasbourg à Kehl a été reconstruit à l'occasion du quarantième anniversaire de ce traité. Notre vision partagée de l'amitié franco-allemande se bâtit ainsi, à partir d'une volonté politique, mais aussi de réalisations concrètes.

J'ai été très touchée par les cérémonies du centenaire de l'armistice. En Alsace, après 37 ans de séparation d'avec la France, le processus de réintégration de notre territoire a été complexe. Malheureusement, le point d'orgue de la commémoration à Berlin cette semaine a été presque inexistant en France du fait de l'actualité. C'est dommage, car ces commémorations étaient tournées vers l'avenir.

Concernant la coopération transfrontalière de proximité, il se passe de très belles choses, mais on en parle peu parce que cela se passe loin de Paris ! J'avais commis il y a plusieurs années, avec Étienne Blanc et Marie-Thérèse Sanchez-Schmid, un rapport sur ce sujet. Nous avons pu décrire des initiatives variées, mais riches d'enseignement : de petites Europe se construisent. On peut citer des coopérations dans le domaine de la santé à la frontière belge. Près de Genève ou du Luxembourg, un effet d'aspiration incroyable est observable. Enfin, sur le plateau de Cerdagne se situe le seul hôpital transfrontalier. Des dynamiques se créent, des cultures s'entrecroisent.

Ces coopérations s'incarnent également dans des eurodistricts, ainsi que dans le projet de nouvelle collectivité européenne d'Alsace. Le préfet nous a remis un rapport très intéressant sur le désir d'Alsace ressenti sur notre territoire. Dans le projet finalisé à Matignon à la fin d'octobre, la dimension linguistique est centrale. En effet, le principal blocage à l'intégration des marchés du travail est la maîtrise de la langue de l'autre. Le volet de texte consacré à la formation professionnelle a été atténué, mais cette ambition demeure.

Le transport est un autre sujet très important. Il existe deux voiries parallèles nord-sud. Or, du fait de l'existence en Allemagne d'une sorte d'écotaxe, la Maut, on observe un report de trafic vers le côté français. Il faut également continuer à construire les ponts qui nous manquent sur le Rhin.

Sur la défense, l'engagement de l'Allemagne est important. Le commandant actuel de l'Eurocorps est allemand. Leur volontarisme est réel, leur participation est précieuse.

En revanche, au sein du Parlement européen, on constate un changement dans la nature des relations entre Français et Allemands. Historiquement, ces derniers étaient des soutiens indéfectibles de la présence du Parlement à Strasbourg. Des consensus forts construits après la guerre, incarnés notamment par des échanges de fonctionnaires, se sont aujourd'hui atténués. C'est un effet de génération ; les Allemands de l'Est sont aussi moins sensibles à cette histoire. Toujours est-il que les anciens liens d'amitié et de vision commune s'estompent. Il faudrait les reconstruire, en se rencontrant et en discutant plus, en s'intéressant l'un à l'autre.

Cela peut expliquer une forme d'épuisement du traité de l'Élysée : même s'il n'a pas pris de rides, il y a moins de consensus naturel pour le mettre en oeuvre. L'amitié franco-allemande n'est pas toute l'Europe, mais c'est un élément fort qu'il faut essayer de faire vivre et auquel il faut redonner un sens.

M. Claude Kern. - En matière de transports, évoqués par Fabienne Keller, la liaison en tramway entre Strasbourg et Kehl constitue un lien fort entre la France et l'Allemagne.

Je partage l'analyse de Gisèle Jourda sur l'armée européenne. Les consultations citoyennes menées sur l'Europe y font régulièrement référence. Le corps de réaction rapide européen (CRRE) existe certes, mais, en l'absence de mission opérationnelle, il s'agit davantage d'une façade. L'Europe, pour répondre aux attentes de ses citoyens, doit se montrer plus ambitieuse. Il conviendrait notamment de profiter du Brexit pour développer les partenariats entre la France, l'Allemagne et l'Italie.

Le bilinguisme concerne l'ensemble des régions transfrontalières ; chacune doit pouvoir s'approprier son propre bilinguisme. En Alsace, hélas, nous rencontrons des difficultés pour recruter des professeurs d'allemand : une fois formés, ils préfèrent enseigner le français en Allemagne, où les rémunérations sont plus attractives.

L'accord de coopération entre le Sénat et le Bundesrat doit constituer une priorité. L'Assemblée nationale et le Bundestag ont, en effet, déjà produit plusieurs travaux communs.

M. Simon Sutour. - Le traité de l'Élysée n'a pas vieilli ! Je me souviens qu'avec Fabienne Keller et André Gattolin, nous avions fêté à Berlin, lors d'une fort belle cérémonie, son cinquantième anniversaire. Si les gouvernements français et allemand ont annoncé la signature d'un nouveau traité à l'occasion de son cinquante-cinquième anniversaire, c'est en fait pour relancer la relation entre les deux pays. Les zones frontalières sont, en Europe, le lieu de nombreuses initiatives. Je pense notamment à l'hôpital franco-espagnol de Puigcerda sur le plateau de Font-Romeu. Entre la France et l'Allemagne, la coopération entre fonctionnaires demeure active ; j'ai ainsi récemment représenté le président Bizet à un séminaire de quarante hauts fonctionnaires, à l'effectif également partagé entre les Français et les Allemands.

Je suis, en revanche, plus dubitatif sur l'intérêt de la collaboration entre le Sénat et le Bundesrat qui, n'étant pas une chambre parlementaire de plein exercice, ne constitue pas véritablement notre homologue. J'ai d'ailleurs été fort déçu lorsque je m'y suis rendu : seulement six sessions se tiennent dans l'année, la composition des délégations varie en permanence, seul le président de la délégation dispose d'un droit de vote et les compétences de la chambre demeurent limitées. La politique étrangère en est notamment exclue. Lors d'un séminaire au Mont-Saint-Michel, nous avions essayé de travailler ensemble, mais cette initiative n'a guère prospéré. À cet égard, votre rapport, excellent, ne propose que peu d'initiatives nouvelles.

M. Jean Bizet, président. - Nous observons hélas un certain épuisement de l'esprit du traité de l'Élysée. L'ambassadeur d'Allemagne à Paris nous a pourtant rappelé la qualité de la rédaction de 1963 ; il considérait qu'il ne fallait la modifier qu'avec parcimonie.

Il est exact qu'il n'est pas toujours facile de travailler avec le Bundesrat : les processus de décision sont souvent assez longs et les interlocuteurs varient.

La culture tient une place majeure dans les relations franco-allemandes, il n'est que d'observer le succès d'Arte. Je souhaite d'ailleurs mobiliser la chaîne dans la perspective du 22 janvier 2019.

Les libertés transfrontalières, sur lesquelles j'aimerais que notre commission travaille, se trouvent au coeur de l'Europe. Lorsque nous nous rendons à Strasbourg pour les sessions du Parlement européen, nous les évoquons régulièrement. En outre, l'Europe, à l'heure du tout économique, ne doit pas renoncer à ses ambitions sur des politiques plus anciennes.

D'aucuns ont évoqué la défense européenne. J'y suis favorable, mais n'oublions pas les particularités allemandes dans ce domaine : la loi fondamentale l'empêche quasiment de mobiliser l'armée hors des frontières et l'exportation de matériel militaire est aussi très difficile. Sans aller jusqu'à la création d'une armée européenne, la coopération structurée permanente, qui réunit les États membres à l'exclusion du Danemark et de Malte, constitue un outil intéressant.

M. André Gattolin. - La brigade franco-allemande ressemble un peu à la 7ème Compagnie...

Mme Fabienne Keller. - Son État-major est installé à Müllheim, en Allemagne.

M. Jean Bizet, président. - Dans le prochain cadre financier pluriannuel, le fonds européen de défense sera tout de même doté d'1,5 milliard d'euros par an.

La relation franco-allemande demeure essentielle à l'Union européenne : je souhaite que, le 22 janvier prochain, nous fassions revivre le traité de l'Élysée.

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La commission des affaires européennes s'est réunie une seconde fois le mercredi 5 décembre 2018 pour s'entretenir à nouveau sur la relation franco-allemande. À l'issue de la présentation faite par Mme Laurence Harribey, le débat suivant s'est engagé :

M. Jean-Yves Leconte. - Je regrette de n'avoir pas pu être présent lors de la réunion du 22 novembre dernier. Ce rapport est intéressant et, en même temps, très français. On y évoque le couple franco-allemand comme si on ne se rendait pas compte que notre partenaire avait profondément changé. Ce changement a eu lieu au moment de la réunification. À l'époque, des craintes s'étaient exprimées sur les éventuelles conséquences de cet évènement sur l'équilibre du couple. C'est d'ailleurs bien ce qui a entraîné la volonté de François Mitterrand d'ancrer l'Allemagne dans l'Europe. Cet élargissement non négocié de l'Union européenne qu'a constitué la réunification allemande est le point sur lequel on a construit l'Europe d'aujourd'hui. L'Union économique et monétaire et le traité de Maastricht, avec la notion de citoyenneté européenne, ont servi à rééquilibrer le déséquilibre engendré par la réunification allemande.

Finalement, la réunification allemande est la matrice de l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, puisque, depuis lors, elle n'a pas structurellement changé. Ce que François Mitterrand a obtenu d'Helmut Kohl quasiment en « échange » de la réunification est encore aujourd'hui l'architecture de l'Union européenne.

Cette rupture du côté allemand explique les éléments de déséquilibre entre nos deux pays par rapport au sud de l'Europe et à l'Europe centrale. Je crains que ce déséquilibre ne s'accentue encore après le départ de la Grande-Bretagne, s'il se produit.

Le 22 novembre dernier, j'étais à Berlin et j'ai été assez frappé de voir que sur un certain nombre de sujets, il faut encore faire bouger les lignes. Quand Emmanuel Macron évoque une armée européenne, les Allemands répondent armée des Européens. Les notions sont complètement différentes, notamment en termes de contrôle politique : pour eux, il est évident que cette armée serait sous le contrôle du Parlement, alors que nous tenons, pour notre part, à une plus grande efficacité.

Si l'on évoque le retrait des États-Unis de l'accord sur le nucléaire iranien, même les résolutions que nous proposons - j'avais estimé, pour ma part, que nous aurions dû aller plus loin - seraient encore jugées trop excessives pour les Allemands qui, sur ce sujet, sont prêts à toutes les négociations avec les Américains.

On pourrait également évoquer les relations avec l'Afrique, que les Allemands envisagent avec une illusion et une naïveté parfois confondantes.

Sur ces sujets, il est nécessaire de faire converger nos positions, qui sont aujourd'hui très différentes.

M. Philippe Bonnecarrère. - Je parviens à peu près aux mêmes conclusions que M. Leconte. Je ferai trois observations.

La première concerne les relations que nous souhaitons avoir avec le Bundesrat. Je n'y vois personnellement pas d'inconvénient et je ne n'ai rien à redire à la déclaration conjointe que vous avez signée, monsieur le président, avec votre homologue à Vienne, pas plus que je ne conteste le souhait du président du Sénat de recevoir son homologue le 22 janvier prochain et, peut-être à cette occasion, de faire une déclaration conjointe.

Il n'en reste pas moins qu'à mon avis, le Sénat en tant qu'assemblée parlementaire comment une erreur profonde à ne pas s'inscrire dans l'Assemblée parlementaire franco-allemande. J'estime que c'est essentiellement dans ce cadre que le Sénat devrait avoir son expression publique. En effet, l'Allemagne a un régime qui, au moins sur l'aspect législatif, est monocaméral, tandis que la France a un système bicaméral. Je ne partage pas l'idée qu'il y ait une exclusivité dans la relation entre l'Assemblée nationale et le Bundestag.

La deuxième porte sur le traité de l'Élysée. Vous indiquez de manière assez nette, madame le rapporteur, qu'il n'y a pas lieu de procéder à sa révision ou à sa réécriture. Je partage complètement ce point de vue, que j'aurais tendance à affirmer encore plus nettement. Derrière cette question se pose, en effet, celle de l'état du couple franco-allemand.

Je crois qu'il y a quelques illusions aujourd'hui à soutenir que ce couple existe. Nos situations ne sont ni équivalentes ni équilibrées pour différents motifs ; le regard de l'Allemagne n'est plus uniquement dirigé vers nous, nous ne sommes plus leur partenaire essentiel... La relation privilégiée qu'ils entretenaient avec nous a changé de nature. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un intérêt à mettre toujours en avant un couple qui n'est plus une réalité.

Les dernières négociations sur la question de la fiscalité du numérique ou sur la gouvernance de l'euro ont été assez cinglantes pour notre pays. Que l'on soit d'accord ou non avec la volonté du Président de la République d'aller plus loin en ces matières, le résultat est malgré tout décevant.

Pour finir sur la question du traité de l'Élysée, je considère que ce traité est de très bonne qualité et qu'il n'y a pas lieu, selon moi, de l'actualiser ; laissons-le en l'état. Il ne me semble pas non plus opportun de renvoyer à des annexes, afin de laisser toute sa force au traité. À charge, ensuite, pour nos deux pays de travailler à notre relation, pour l'Allemagne en favorisant la construction européenne, et pour la France en faisant des efforts pour redevenir un partenaire privilégié.

Par ailleurs, pour ce qui concerne la coopération parlementaire, sans doute le Sénat a sa place dans une assemblée parlementaire franco-allemande, mais une telle assemblée ne me paraît pas nécessaire. Je ne nie bien sûr pas la nécessité de la relation franco-allemande, y compris à l'échelon des parlements, mais ne retombons pas dans les vieux pièges de notre pays en créant une nouvelle structure ou en signant un nouveau traité. Soyons plutôt pragmatiques, comme les Allemands. Je suggère que l'on soit plus attentif au contenu qu'au contenant et que l'on soit plus incisif sur la question de l'opportunité d'une telle assemblée.

Je compléterai vos pistes de réflexion par deux éléments. Le premier concerne la coopération législative. Le Bundestag ne fonctionne pas comme le parlement français pour élaborer la loi. Il serait intéressant de réfléchir à une forme de convergence et d'étudier la façon dont le Bundestag fabrique la loi et envisage la légistique.

Seconde proposition, qui aurait du panache et du sens : confier la rédaction commune de certains rapports législatifs, selon les sujets, à un parlementaire français et à un parlementaire allemand. Il serait intéressant d'avoir un regard allemand sur nos textes. Cela ferait écho à nos regrets relatifs aux études d'impact trop faibles. Je suis sûr que le point de vue allemand serait un avantage.

Bref, je le répète, mettons davantage en retrait le contenant et plus en avant le contenu.

M. André Gattolin. - Je veux compléter ce qui vient d'être dit. J'ai travaillé avec des juristes du Conseil d'État sur la transposition du Règlement européen sur la protection des données (RGPD), qui faisait une cinquantaine de renvois à la législation nationale. Nous avions suggéré que Français et Allemands travaillent ensemble à la transposition de certains éléments et, techniquement, on aurait pu le faire, mais nous avons transposé tardivement.

Il n'y a pas eu d'analyse comparée de la façon dont les autres pays avaient transposé ces éléments. Nous sommes partis dans notre débat national. Pourtant, rien n'interdit que des transpositions soient identiques ou qu'il y ait une coordination de la transposition. Cela permettrait d'éviter que la transposition tourne à la concurrence entre États, et certains pays, qui se différencient pour des raisons d'intérêt économique ou fiscal, seraient peut-être alors moins à l'aise...

M. Guy-Dominique Kennel. - Je suis pour en rester au traité de l'Élysée tel qu'il existe.

Je veux faire une observation sur la pratique de la langue du voisin. Je suis un élu frontalier et l'apprentissage de l'allemand se fait chez nous depuis de nombreuses années, mais, en Allemagne, cela ne prend pas : les Allemands ne veulent pas apprendre la langue française. En outre, je crains que la réforme du lycée n'entraîne une diminution de l'apprentissage de l'allemand et une domination de l'anglais. Par conséquent, insister là-dessus ne me semble pas opportun, car cela n'aura pas un écho favorable, je pense, en Allemagne.

Par ailleurs, je suis un peu agacé par une certaine tendance à réduire les relations interparlementaires du Sénat aux relations avec le Bundesrat. On entend cela régulièrement, notamment de la part des députés. Ils considèrent qu'ils doivent avoir une relation exclusive avec le Bundestag, le Sénat devant faire la même chose avec le Bundesrat, mais les deux institutions ne sont pas égales. Il est important de ne pas se laisser réduire à ce niveau de comparaison. Ce serait dangereux pour le Sénat.

En troisième lieu, un encart est prévu dans le rapport sur la collectivité européenne d'Alsace. J'ai milité fortement pour la fusion des deux départements et de la région afin d'aboutir à une collectivité d'Alsace, regroupant l'ensemble des compétences. Ce qui est proposé n'est ni plus ni moins qu'un département d'Alsace. Affirmer que la déclaration de Matignon prévoit une nouvelle compétence en matière transfrontalière pour cette collectivité est une erreur. La collectivité ne pourra qu'être chef de file sous l'autorité du préfet et en respectant le schéma régional ; bref, on l'autorise à tenir le stylo...

Il ne s'agit pas d'une collectivité ayant une véritable compétence, comme celles de nos voisins allemands. Pardon de cette anecdote personnelle, mais quand j'étais président du conseil général du Bas-Rhin, lorsque nous avions une réunion avec les Allemands et les Suisses, leurs délégations étaient présidées par des élus, tandis que la nôtre l'était par un préfet. Ensuite, à l'issue de la réunion, les délégations allemande et suisse prenaient immédiatement une décision, alors que le préfet en référait à Paris... Nous étions systématiquement en infériorité. Il faudrait une véritable délégation de compétence vers une collectivité, qui ait réellement l'initiative des partenariats.

Enfin, pour la transposition, je rejoins ce qu'a dit André Gattolin. En Allemagne, un institut indépendant produit les études d'impact pour toute réglementation, qu'elle soit allemande ou européenne. Par conséquent, tout ministre allemand prête une grande attention aux rapports de cet institut. Le président de cet institut regrette que l'État français ne pratique pas la même chose pour la réglementation européenne, car cela donnerait plus d'impact à leurs conclusions. Si l'on devait proposer quelque chose, ce serait d'aller dans ce sens, voire de créer quelque chose avec eux. Cela permettrait d'éviter la surtransposition, de mieux évaluer l'impact des mesures sur notre pays, et de comparer les résultats.

M. Pierre Cuypers. - L'Europe de la défense ne fonctionne pas du tout et engloutit des milliards d'euros chaque année. Il faudrait peut-être réfléchir à la défense de l'Europe plutôt qu'à l'Europe de la défense. On envisage d'y affecter 13 milliards d'euros sur sept ans, mais cette réflexion est-elle engagée ?

M. Jacques Bigot. - Je serais peut-être moins pessimiste que M. Kennel sur la déclaration commune, dans laquelle on entrevoit la possibilité d'une délégation de la part de l'État. Il faudrait peut-être qu'un groupe de travail réfléchisse à la coopération transfrontalière sans tout renvoyer à l'État.

Sur la coopération politique, nous avons un parlement bicaméral, contrairement aux Allemands ; mais les Länder ont un pouvoir important et c'est peut-être quelque chose qui pourrait inspirer la France. Les rapports successifs de MM. Mauroy, Balladur et Raffarin soulignaient que la France devait s'organiser en une dizaine de régions. Si nous avions ces vraies régions avec de vrais moyens et de vraies compétences, nous aurions une relation différente avec l'Allemagne, et même d'ailleurs avec l'Italie et l'Espagne.

Il faut, selon moi, laisser le rapport en l'état, sauf peut-être sur la question de la collectivité de l'Alsace ; on pourrait évoquer l'idée de lui attribuer des compétences particulières, même si l'on ne sait pas encore lesquelles.

Mme Laurence Harribey, rapporteure. - J'ai moi aussi une suggestion, et, vu l'importance du sujet, je pense que le jeu en vaut la chandelle : il faudrait changer de méthode de travail. Les travaux que nous présentons aujourd'hui répondent à une commande qui nous avait été passée dans la perspective de l'anniversaire du traité de l'Élysée, mais il serait bon de mener une réflexion s'inscrivant plus dans la durée.

Le changement de nature de la relation franco-allemande depuis la réunification est clairement évoqué dans le rapport. Cela dit, quand on étudie l'histoire du couple franco-allemand, on s'aperçoit que cette asymétrie a toujours existé. Nous avons des approches monétaires différentes, mais c'était déjà le cas avec le système monétaire européen. Je crois en outre que l'asymétrie peut être un moteur, elle permet d'avancer. Sans doute, il est plus facile de converger à Vingt-Sept que face à face. L'intérêt du duo est de faire avancer l'ensemble de la construction européenne.

Le rapport évoque aussi l'architecture territoriale. Il n'est pas question de se limiter à une relation entre le Sénat et le Bundesrat. J'observe néanmoins quelque chose de troublant dans vos remarques : vous dites que, en vertu du bicamérisme, la Haute Assemblée participe à la production législative, mais que les territoires sont importants ; la chance du Sénat est de pouvoir jouer sur les deux tableaux. Même si, comme M. Bonnecarrère, la coquille m'intéresse moins que le contenu, c'est bien que l'on soit plus présent, notre spécificité territoriale peut être positive pour la coopération franco-allemande.

Pour ce qui concerne la transposition, nombre de textes européens sont transposés non pas à l'échelon fédéral, mais à l'échelon des Länder, d'où la plus grande maturité du discours européen dans les Länder, comparativement à nos régions, qui considèrent la législation européenne comme un élément déjà achevé. Donc creuser le travail sur la transposition me semble aussi très intéressant. Il faut le faire en aval, mais aussi en amont.

Sur la cybersécurité et la réforme de l'Agence européenne chargée de la sécurité des réseaux et de l'information (ENISA), nous avons travaillé avec l'Agence nationale de la sécurité informatique (ANSI) qui coopère beaucoup avec l'agence allemande. Cette coopération en amont a permis de faire évoluer le règlement de l'ENISA.

Sur l'Europe de la défense, les 13 milliards d'euros évoqués sont consacrés au Fonds européen de la défense, qui finance des programmes de recherche sur les armements ; cela n'empêche néanmoins pas de mieux travailler sur la défense.

Jacques Bigot a raison, nous avons le bicamérisme que les Allemands n'ont pas et les Allemands ont une organisation territoriale que nous n'avons pas. Je le répète, c'est là qu'est la valeur ajoutée du Sénat, car nous sommes à l'intersection de ces deux éléments.

Sur la question de la langue, je disais souvent à mes étudiants que, lorsque dix personnes de dix nationalités différentes parlent en anglais, le seul qui ne comprend pas ce qui se passe, c'est le Britannique, car il n'est pas passé par l'apprentissage d'une langue et donc d'une culture étrangère. Il faut que tout le monde se comprenne, et la question de la langue est presque secondaire. C'est moins l'augmentation de l'apprentissage de la langue du partenaire qui règlera le problème que le fait que tout le monde parle bien anglais et puisse travailler ensemble.

M. Jean Bizet, président. - Je remercie Mme Harribey de ses réponses. Merci à tous d'avoir enrichi le débat et le rapport ; vos interventions figureront au compte rendu. Je retiens l'idée de constitution d'un groupe de travail, il faut examiner les missions qu'on pourrait lui confier - convergence de l'élaboration de la loi, architecture institutionnelle. Travaillons-y. Je souhaite que Mme Harribey continue la réflexion de sorte que l'on rende nos travaux d'ici le 22 janvier prochain.

À l'issue du débat, la commission autorise, à l'unanimité, la publication du rapport d'information.

M. Pierre Cuypers. - Je tiens à vous dire, madame la rapporteure, combien j'ai apprécié la qualité de votre travail, j'y ai découvert plein de choses.