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Séance du 4 février 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

PRÉVENTION ET PROTECTION

CONTRE LES INONDATIONS

DANS LE BASSIN HYDROGRAPHIQUE DE LA SEINE

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, auteur de la question n° 116, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Serge Lagauche. Madame la ministre, la prévention des inondations en France fait l'objet, depuis les catastrophes survenues ces dernières années dans l'Aude, le Gard et la Somme, par exemple, d'une prise de conscience croissante de la part des pouvoirs publics et de la population.

Dans la région d'Ile-de-France, en particulier, les acteurs institutionnels et économiques multiplient depuis quelques mois les réunions pour partager les connaissances et améliorer les dispositifs d'alerte et les plans de secours.

Mais on ne peut en rester là. En effet, sur le bassin hydrographique de la Seine, les quatre barrages réservoirs situés en Seine Amont et la zone d'expansion à la Bassée en Seine-et-Marne sont, certes, de bons outils, mais ils n'auraient qu'un effet limité face à une crue exceptionnelle du type de celle de 1910, qui peut survenir dans quelques mois comme dans plusieurs années et dont les conséquences seraient particulièrement graves, tant pour les personnes que pour les biens, et paralyseraient pour plusieurs semaines de nombreux secteurs de l'économie.

Afin de réduire davantage le risque et la vulnérabilité des zones habitées sur l'ensemble du bassin de la Seine, il faut envisager de nouvelles actions de prévention et de protection, d'une part sur les moyen et long termes et, d'autre part, de façon globale, en prenant en compte tant l'amont que l'aval, ce qui implique de mettre en oeuvre une concertation régulière et efficace entre tous les acteurs : l'Etat, via le préfet coordonnateur, et la direction de l'environnement du bassin, l'agence de l'eau Seine-Normandie et les collectivités regroupées au sein d'une même structure de dialogue.

Le dialogue va se révéler d'autant plus essentiel, madame la ministre, que votre projet de loi sur la prévention des risques technologiques et naturels, dont nous allons commencer l'examen cet après-midi au Sénat, tente d'apporter une réponse à l'actuel éparpillement des responsabilités en accroissant de façon importante les compétences des collectivités en matière de prévention des inondations.

Or, si ce type de structure de concertation existe déjà sur une très grande majorité des bassins hydrographiques sous la forme d'établissements publics, le bassin de la Seine en est, lui, dépourvu. Leur utilité, pourtant, n'est plus à démontrer. L'exemple de l'Etablissement public Loire, l'EPL, montre bien que la dimension du bassin permet une meilleure concertation sur les dispositions à mettre en place progressivement, sur le moyen et le long termes, pour une prévention mieux coordonnée, plus efficace, permettant une meilleure utilisation de l'ensemble des crédits affectés aux différents organismes.

Le citoyen concerné pourra être régulièrement informé de l'évolution et des moyens mis en oeuvre par les pouvoirs publics sur l'ensemble du bassin, ce qui évitera les rumeurs populaires accusant telle ou telle administration de négligence, voire plus.

Madame la ministre, la création d'un établissement public Seine ne peut, je pense, que rencontrer votre assentiment. Est-il dans vos intentions de favoriser un tel projet, voire, compte tenu des enjeux, de le rendre obligatoire après concertation avec les collectivités territoriales ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, votre proposition de favoriser la création d'un établissement public territorial de bassin, un EPTB, sur la Seine suscite tout mon intérêt.

L'enjeu principal du bassin de la Seine est celui de l'agglomération d'Ile-de-France. Environ sept cent mille personnes seraient directement touchées par une crue similaire à celle de 1910 en Ile-de-France, soit près du tiers de la population concernée par les inondations en France.

La cinétique de l'événement serait certes relativement lente, s'agissant d'une crue de plaine. Le risque porterait donc davantage sur les biens que sur les personnes, lesquelles pourraient être soustraites au danger à temps.

Le fonctionnement de l'ensemble des réseaux - voirie, SNCF, RATP, EDF, France Télécom, eau potable, assainissement, chauffage urbain... - serait très perturbé par une crue du calibre de celle de 1910, dont les dommages potentiels sont estimés entre 10 milliards et 15 milliards d'euros.

L'Etat serait amené à prendre le relais des assurances, qui ne pourraient faire face à l'indemnisation des biens assurés : l'Etat garantit en effet le régime d'assurance catastrophes naturelles en cas de sinistre majeur. La Bibliothèque de France, le musée du Louvre, le musée d'Orsay, l'Assemblée nationale, l'hôpital européen Georges-Pompidou seraient également affectés. Il faudrait probablement plusieurs mois avant que la situation redevienne normale, notamment pour ce qui concerne la RATP et la SNCF.

Cette vulnérabilité, vous l'avez utilement souligné, s'est accrue fortement depuis un siècle, malgré les actions engagées, du fait de l'absence de coordination non seulement entre les services de l'Etat, mais aussi entre les collectivités territoriales.

L'Etat a engagé récemment un travail pour améliorer l'efficacité de son action. Un décret du 4 juillet 2002 permet de désigner des préfets pour exercer des compétences interdépartementales et interrégionales dans le registre de la prévention des inondations, notamment. Ce décret vient d'être mis en oeuvre pour le bassin de la Loire, avec l'arrêté du 23 décembre 2002.

En Ile-de-France, l'action conjointe du préfet de police et du préfet de région coordonnateur de bassin a conduit à remettre à jour les programmes de mesures à prendre en cas de grande inondation. Les résultats de cette remise à jour ont été présentés aux maires concernés le 4 décembre 2002.

J'ajoute que le bassin de la Seine est éligible au plan de prévention des inondations que j'ai lancé en septembre 2002 et qui aura, notamment, pour objet de soutenir les initiatives des collectivités locales et de leurs groupements tendant à réguler le débit des rivières en créant ou en restaurant des zones d'expansion des crues. Le bassin de la Seine ne sera bien évidemment pas oublié et j'ai déjà pris connaissance d'initiatives prises par des élus fortement impliqués.

Parallèlement, la question de la coordination de l'action des collectivités territoriales se pose pour le bassin de la Seine. En effet, aucune organisation regroupant les collectivités territoriales n'a été mise en place, à l'exemple des regroupements constitués sur d'autres bassins tels que l'établissement public Loire, l'EPL, ou l'établissement public d'aménagement de la Meuse et de ses affluents, l'EPAMA.

En effet, l'Institution interdépartementale des barrages réservoirs du bassin de la Seine, l'IIBRBS, aussi nommée Les Grands Lacs de Seine, ne regroupe que Paris et les trois départements de la « petite couronne », même si son action au travers des quatre barrages que gère l'IIBRBS s'exerce à l'amont. Ces barrages sont construits sur l'Yonne, la Seine, l'Aube et la Marne. D'une capacité totale de 800 millions de mètres cubes, ils permettraient d'abaisser la ligne d'eau à Paris de 60 centimètres au maximum pour une crue centennale.

La mise en oeuvre d'un établissement public territorial de bassin ne saurait être réalisée qu'après concertation avec toutes les collectivités territoriales concernées. La question de la création d'un tel établissement pourrait ainsi être évoquée lors des débats prévus en 2003 autour de la réforme de la politique de l'eau. Votre proposition de donner à l'Etat les moyens d'éventuellement rendre obligatoire la création de tels établissements serait alors débattue. Mais la discussion du projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages nous permettra certainement d'aborder la question et peut-être de rendre officiels ces EPTB, qui n'ont pas de fondement législatif pour l'instant.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Il faut vraiment accélérer la concertation, d'autant que des villes comme Rouen et Le Havre, par exemple, sont également concernées par ce qui peut se passer à Paris, les problèmes d'ensablement, entre autres, ayant, on le sait, des répercussions sur l'ensemble du bassin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout à fait !

CALCUL DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 111, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que certaines voix de l'ancienne majorité s'étaient prononcées vigoureusement en faveur de l'instauration de la retenue à la source pour le paiement de l'impôt sur le revenu, l'actuel gouvernement a cru devoir, au contraire, renoncer provisoirement à l'application d'une telle réforme. Mais, parmi les arguments avancés, certains ne résistent pas à un examen sérieux, et encore moins à des comparaisons internationales.

« Les Français, dans leur majorité, ne sont pas favorables à l'introduction de la retenue à la source » : les résultats de l'enquête réalisée sur ce sujet, à la demande du conseil des impôts, nous apprennent, il est vrai, que 51 % de nos compatriotes déclarent préférer le système actuel du paiement par tiers provisionnels. Or, d'après la même étude, 54 % d'entre eux ont d'ores et déjà adhéré à la mensualisation !

Cette contradiction s'explique par le fait que, en réalité, les Français ne sont pas informés des avantages ou des inconvénients que présente la retenue à la source. Ainsi, 55 % d'entre eux croient que l'impôt demeurerait calculé sur les revenus de l'année précédente, ce qui est bien évidemment erroné.

D'après cette étude, « la retenue à la source pose des problèmes techniques et entraînera de nouvelles charges pour les banques et les entreprises. » C'est sans doute vrai, mais la plupart de nos voisins européens ont adopté - et pour certains depuis fort longtemps - la retenue à la source et, non seulement les problèmes techniques ont été surmontés, mais il n'a pas été porté à notre connaissance que leurs banques ou leurs entreprises aient périclité !

Dernier argument, certes non officiellement évoqué : « l'hostilité des syndicats de personnels du ministère de l'économie et des finances » : c'est, selon moi, l'argument le moins important. En effet, la politique consiste, non pas à défendre des intérêts catégoriels, mais à travailler en faveur de l'intérêt général.

Dans la mesure où le Gouvernement a cru devoir ne pas mettre en place la retenue à la source, je souhaite qu'il réserve au minimum une suite favorable à l'une des recommandations émises par le conseil des impôts, à savoir la suppression du décalage d'un an entre la perception des revenus et leur imposition, comme cela se pratique déjà pour l'impôt sur les sociétés.

Cette formule consisterait à prendre comme assiette le revenu de l'année courante et non plus celui de l'année précédente avec, bien sûr, une régularisation en fin d'année. Une telle formule aurait comme avantage de supprimer le décalage d'un an, qui est favorable, certes, aux contribuables dont les revenus augmentent, mais très défavorable lorsque ceux-ci viennent à diminuer.

Ce décalage peut même constituer une véritable gêne, voire empêcher l'acquittement normal de l'impôt lorsque les revenus courants supportant la charge fiscale subissent une diminution très forte, en cas de chômage ou de mise à la retraite par exemple.

Une telle réforme constituerait, selon moi, une étape importante en direction de la retenue à la source, tout en n'impliquant pas, dans un premier temps, les employeurs dans la collecte de l'impôt.

De plus, il me paraîtrait également normal de récompenser les contribuables qui acceptent de payer leur impôt sur le revenu par mensualités automatiquement prélevées : pourquoi ne pas leur consentir un abattement d'impôt, dont le montant pourrait être fixé en loi de finances ?

Par ailleurs, monsieur le ministre, nos compatriotes sont quelquefois étonnés d'apprendre, en se rendant à leur perception, qu'ils ne peuvent y obtenir de formulaires leur permettant de remplir leur déclaration de revenus. Même si cette réflexion est connexe au sujet que je souhaitais aborder aujourd'hui, elle démontre, s'il en était besoin, combien la réforme de l'Etat passe également par une profonde réforme du ministère de l'économie et des finances.

Il faut réconcilier les Français avec l'impôt sur le revenu. Cela passe, me semble-t-il, par une simplification du mode de calcul de cet impôt, en le faisant dorénavant asseoir sur les revenus de l'année en cours et en récompensant les contribuables qui font l'effort de se mensualiser.

J'ose espérer que le Gouvernement réservera, dès que possible, une suite favorable à ces réflexions.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, vous avez abordé la question du décalage entre la perception du revenu et le paiement de l'impôt sur le revenu, notamment pour les personnes qui constatent une baisse de leur revenu d'une année sur l'autre.

A l'instar de ce qui se pratique dans la plupart des pays de l'OCDE, une piste pourrait consister à prélever l'impôt à la source, c'est-à-dire dès le paiement du revenu. Cette solution a fait l'objet d'une étude approfondie, aux termes de laquelle il apparaît que cette réforme présenterait, certes, des avantages, mais également de nombreux inconvénients. En particulier, la retenue à la source ne dispenserait pas les contribuables de souscrire une déclaration annuelle ; elle se traduirait également par des charges supplémentaires pour les entreprises et poserait de sérieuses difficultés de mise en place, difficultés que vous avez vous-même évoquées.

Dès lors, un simple aménagement des modalités de recouvrement de l'impôt consistant à supprimer le décalage d'un an entre la déclaration et le paiement de l'impôt pourrait constituer une solution. Cette solution, que vous souhaitez voir retenue, est également suggérée par le conseil des impôts dans son vingtième rapport au Président de la République. Elle éviterait, notamment, le transfert aux entreprises de la charge administrative liée au paiement de l'impôt.

Nous avons demandé à nos services de lancer très rapidement une étude approfondie sur cette proposition, qui permettrait de rapprocher l'année de perception de l'impôt de celle de la perception des revenus. Il convient, en effet, de s'assurer de la faisabilité de cette mesure, de vérifier qu'elle ne génère pas des complexités excessives pour le contribuable et d'examiner comment résoudre le difficile problème de l'année de transition entre les deux systèmes.

Nous prenons note, bien sûr, de toutes vos propositions, mais je ne suis pas sûr que celle qui consiste à verser un bonus au contribuable soit conforme à la Constitution.

Sans préjuger la suite qui pourra être donnée à cette étude, nous avons décidé de privilégier dès maintenant deux axes d'amélioration du recouvrement de l'impôt sur le revenu qui sont réellement de nature à simplifier les formalités à la charge des contribuables et qui vont dans le sens que vous souhaitez, monsieur le sénateur. Le premier consistera à renforcer l'incitation au paiement mensuel de l'impôt : le processus de gestion de la mensualisation fait d'ores et déjà partie de ceux qui ont été retenus pour faire l'objet d'une démarche de réingénierie, qui a commencé en décembre dernier. Le second visera à mettre en oeuvre un système déclaratif simplifié au travers de l'instauration de la déclaration préremplie par l'administration. Notre objectif, en termes de calendrier pour la déclaration préremplie, est que celle-ci soit mise en oeuvre en 2005, au titre des revenus perçus en 2004.

Vous le constatez : des améliorations sont prévues. Le ministère des finances a bien compris qu'il était au coeur de la réforme de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, je prends note de l'orientation que vous souhaitez développer et qui va, me semble-t-il, dans le bon sens. En tant qu'élu frontalier, je constate que les pratiques sont très différentes d'un pays à l'autre et je souhaite voir se rapprocher certains principes.

FERMETURE DES FOYERS DE LA POSTE

EN ILE-DE-FRANCE ET À PARIS

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, auteur de la question n° 121, adressée à Mme la ministre déléguée à l'industrie.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des foyers de La Poste en Ile-de-France, et à Paris en particulier, ville que je représente.

Le projet de fermeture sur trois ans des deux tiers du parc actuel des places en foyers d'hébergement rencontre une forte résistance des personnels. En effet, si je suis bien informée, La Poste prévoit de supprimer la quasi-totalité des foyers en seconde couronne d'Ile-de-france et de diminuer des deux tiers le nombre de places en première couronne. A Paris, le nombre de places passerait de 1 206 à 670 places.

Pourtant, contrairement à ce qui est souvent affirmé, les provinciaux sont toujours nombreux à « monter à Paris », comme l'on dit, pour passer les concours : 70 % des reçus au concours de facteur en décembre 2001 sont issus de province.

Par ailleurs, les milliers d'agents contractuels ou fonctionnaires originaires d'Ile-de-France n'ont pas forcément envie de rester dans le cadre familial du reste, ils n'en ont pas toujours la possibilité. Ils ne trouveront donc plus de foyer en attendant un logement définitif.

Pourtant, il existe un réel besoin de recrutement de postiers en Ile-de-France. Or l'un des problèmes des postiers, notamment de ceux qui ont de très bas salaires, est de pouvoir se loger à proximité de leur travail.

Compte tenu de la mobilisation unitaire des personnels, la direction des ressources humaines de La Poste en Ile-de-France annonçait, le 11 juin dernier, qu'elle entendait suspendre la fermeture des foyers parisiens prévue à la fin du mois de juin et organiser des tables rondes sur la problématique suivante : foyers, hébergements, logements, débutants, logements de postiers.

Il est urgent que le dialogue social s'approfondisse réellement avec tous les acteurs concernés. Celui-ci se déroulera d'autant mieux qu'aucune menace de fermeture ne planera sur les foyers, comme cela a été malheureusement le cas dans les foyers des rues de Turgot et de Trévise, à Paris.

En tout état de cause, il serait contraire à la mission de service public de La Poste de brader le patrimoine public et d'en arriver, à Paris comme ailleurs, à des hébergements en hôtel, comme les ont connus les postiers il y a trente ou quarante ans, avant la création des foyers.

Je vous serais reconnaissante, monsieur le ministre, de m'indiquer ce que le Gouvernement compte faire pour approfondir le dialogue social, qui nous est cher, en vue d'orienter tous les efforts vers le maintien d'un nombre suffisant de foyers de La Poste par rapport aux besoins actuels.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Madame la sénatrice, les foyers constituent, en principe, des structures d'accueil temporaires. Il s'agit en ce sens de structures d'hébergement, et non de logements. Le 1er décembre dernier, leur taux d'occupation en Ile-de-France était inférieur à 50 %.

Pour comprendre ce phénomène, il faut appréhender plus largement l'évolution des standards d'autonomie et de confort aujourd'hui exigés par nos jeunes concitoyens en matière de logement. Leurs habitudes de vie et leurs exigences ne correspondent plus à celles qui prévalaient lors de la création des foyers, voilà cinquante ans. La Poste a donc pris en compte ces nouveaux besoins pour impulser une politique de logement social conforme à l'évolution de la société.

Le gel de la fermeture des foyers à Paris intra-muros a été décidé. Il s'agit maintenant de trouver la solution la plus adaptée à la situation personnelle de chaque agent. Je veux surtout confirmer, madame la sénatrice, que les tables rondes auxquelles vous avez fait allusion ont effectivement eu lieu à trois reprises : le 19 juin, le 25 juillet et le 12 septembre 2002. Le dialogue social, que nous appelons tous de nos voeux, est donc une réalité.

Au-delà, La Poste conduit trois actions complémentaires. Elle a d'abord lancé un programme de rénovation et de modernisation des foyers qui resteront dans le parc d'hébergement de La Poste : 1 300 places seront ainsi offertes, alors que seulement 1 100 places sont aujourd'hui occupées.

La Poste apporte ensuite des aides financières significatives individuelles à ses agents, sous forme de paiement de caution ou de garantie au regard du paiement des loyers.

Enfin, grâce notamment à la participation de La Poste à l'effort de construction, qui s'élève chaque année à 30 millions d'euros, La Poste oriente prioritairement ses actions sur la constitution d'un parc de logements sociaux en Ile-de-France, pour lesquels elle fait bénéficier ses agents soit de droits prioritaires, soit de droits exclusifs.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Il est vrai que les places dans les foyers ne sont pas toutes occupées. Mais l'annonce des fermetures crée des problèmes. Bien entendu, les agents veulent être mieux logés et les foyers ne correspondent plus aux demandes qui étaient formulées voilà cinquante ans. Pour autant, il faut avoir conscience que les salaires des postiers sont toujours très bas. Je partage, bien évidemment, l'objectif de rénovation des foyers, mais je considère qu'il faut également s'intéresser aux situations temporaires, car les foyers sont des lieux d'hébergement temporaire destinés non seulement aux jeunes, mais également aux personnes qui connaissent une situation familiale particulière - séparation, divorce, problèmes sociaux.

Il faut aussi savoir qu'à Paris, notamment, le logement social est déficitaire pour tout le monde. S'agissant, par exemple, des étudiants, les mesures qui sont prises à l'heure actuelle par la municipalité auront du mal à répondre à la demande. Il faut tenir compte de tous ces éléments. Par conséquent, la solution ne consiste pas à fermer des places d'hébergement.

S'il doit y avoir une reconversion, celle-ci doit faire l'objet d'un partenariat, notamment, en ce qui concerne Paris, avec la mairie de Paris. Nous savons, les uns et les autres, qu'il faut intensifier la construction de logements sociaux qui correspondent aux besoins d'aujourd'hui.

Les efforts doivent être orientés non pas vers la restriction du nombre de logements, mais vers la possibilité de proposer aux jeunes agents qui sont embauchés par La Poste et qui n'ont pas les moyens de se loger à Paris ou en petite couronne une place en foyer ou en logement social. C'est dans cette voie qu'il faut absolument s'engager.

IMPLANTATION DES SUCCURSALES

DE LA BANQUE DE FRANCE

M. le président. La parole est à M. Jean-François Picheral, auteur de la question n° 133, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean-François Picheral. Monsieur le ministre, je souhaite de nouveau attirer votre attention sur le projet de plan de restructuration des missions et d'implantation territoriale des succursales de la Banque de France, et ainsi me faire l'écho de l'inquiétude légitime des salariés et des clients quant aux probables suppressions de postes qui en découleraient.

Lors de la séance de questions orales du mardi 17 décembre dernier au Sénat, Mme Fontaine, ministre déléguée à l'industrie, déclarait, avant même que le résultat des travaux des deux missions confiées par M. Trichet ne soit connu : « Nos partenaires européens ont tous tiré, ces dernières années, les conséquences de ces mutations en procédant à des réformes de leur banque centrale. La France ne peut rester en retrait. (...) Le rôle de la Banque de France doit néanmoins être conçu dans un souci d'optimisation de sa gestion. »

Au moment où le Gouvernement prône - ce fut le cas lors du dernier comité interministériel - « un soutien actif à l'économie du monde rural », les élus locaux refusent justement de voir disparaître les succursales de la Banque de France, prélude à la fuite des services publics et à la désertification économique des bassins d'emploi.

De même, les associations de consommateurs demandent que les services rendus soient au plus proche du citoyen, en matière tant de surendettement, de consultation des fichiers nationaux, que d'accès au droit au compte bancaire ou d'information sur les pratiques bancaires.

A Aix-en-Provence, la ville dont je suis issu, vingt mille personnes ont eu recours aux services de la succursale depuis le début de l'année 2002, ce qui représente, entre autres, six cents dossiers de surendettement, trois mille demandes d'accès au fichier central des chèques, le FCC et mille cinq cents au fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, le FICP.

Il ne s'agit pas, pour ces usagers ainsi que pour les huit cents clients fidèles, d'aller grossir le flot de l'axe autoroutier Aix-Marseille, axe le plus sinistré de France, et de subir ainsi des heures d'attente aux guichets marseillais.

Par ailleurs, la réduction du nombre de succursales, associée à l'externalisation du tri des billets, aurait des conséquences désastreuses sur la qualité de la circulation fiduciaire, avec un accroissement de la fausse monnaie et du nombre de billets en mauvais état. L'entretien de la monnaie, aujourd'hui gratuit pour les usagers, deviendra payant s'il est confié à des opérateurs privés ou s'il fait l'objet d'une simple délocalisation.

Les relations de proximité entretenues par la Banque de France avec les entreprises et les collectivités locales pour soutenir l'activité économique des bassins d'emploi disparaîtront assurément.

Pour conclure, je rappellerai que tous les services rendus par la Banque de France ont certes un coût, mais que celui-ci est supporté par son compte d'exploitation, qui a reversé ces vingt dernières années - il faut le souligner - 24 milliards d'euros à l'Etat. Ce dernier est le seul actionnaire, ce qui explique la faiblesse des fonds propres de l'établissement.

Peut-on, dès lors, reprocher à la Banque de France, et donc à son réseau, l'effort fourni dans ce secteur financier, puisqu'elle a contribué au développement de l'économie du pays tout entier en allégeant la pression fiscale de tous les contribuables ?

Pour toutes ces raisons, je vous demande, monsieur le ministre, si ce plan n'apparaît pas aujourd'hui comme une solution paradoxale, en tout cas incomprise et dangereuse pour la présence des services publics au niveau local, au moment même où la décentralisation est au coeur des débats de notre société.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, vous développez à merveille la question du rôle de la Banque de France en milieu rural.

Nous savons effectivement que le réseau des succursales de la Banque de France comprend 211 implantations - certains départements n'en ont qu'une, d'autres en ont plusieurs - dont l'organisation est héritée du xixe siècle et des deux premières décennies du xxe siècle. La Banque de France a aujourd'hui, comparée aux autres banques centrales européennes, le réseau le plus dense d'Europe.

La Banque de France est engagée depuis plusieurs années dans un mouvement de modernisation de ses activités et d'adaptation de ses structures et de ses méthodes qui prend en compte les importantes mutations que connaissent les activités exercées dans ses comptoirs et au siège : concentration des opérations de numéraire avec la clientèle institutionnelle, modernisation de l'ensemble du traitement de la monnaie fiduciaire, rationalisation des circuits de recouvrement et d'échanges, dématérialisation des supports et automatisation de l'ensemble des opérations dans le domaine scriptural, progrès des échanges informatisés en matière d'information économique.

La poursuite de ce mouvement de modernisation et de baisse des coûts constitue une nécessité de gestion pour la Banque de France, alors que les taux d'intérêt sont très bas et que la circulation fiduciaire de l'euro est beaucoup moins importante que celle du franc.

Dans ce contexte, le gouverneur de la Banque de France a annoncé le 15 octobre 2002 le lancement d'une mission de réflexion sur l'évolution du réseau de succursales et sur l'avenir des opérations avec la clientèle particulière. Confiée au secrétaire général de la Banque de France, cette mission se traduira notamment par une concertation approfondie avec les partenaires sociaux ainsi qu'avec les élus locaux.

Comme tout organisme public, la Banque de France doit veiller à rendre à la collectivité nationale le meilleur service au meilleur coût, en prenant en compte à la fois l'ensemble des évolutions qui affectent ses métiers et les attentes légitimes du public en matière de qualité et d'efficacité du service rendu.

Vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, nos partenaires européens ont tiré ces dernières années les conséquences de ces mutations en réformant leur banque centrale. La France n'a aucune raison de demeurer en retrait de cette évolution naturelle, qui est tout simplement liée à l'économie de l'activité de la Banque de France.

Cependant, l'Etat entend bien sûr conforter la Banque de France, qui doit pleinement jouer son rôle dans la vie économique locale, en gardant néanmoins le souci d'optimiser la gestion de cet établissement, qui est comptable de son action devant la nation.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Picheral.

M. Jean-François Picheral. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse, qui n'apporte cependant pas d'éléments nouveaux par rapport à celle que m'avait donnée Mme la ministre de l'industrie, le 17 décembre dernier.

Je souhaite que votre gouvernement prenne bien conscience des difficultés que cette réforme va entraîner pour des villes certes moyennes, mais qui sont le centre de pays de 350 000 habitants. Cela justifie que la commission Trichet nous consulte, nous, élus locaux, avant de prendre des décisions. Aujourd'hui, je le souligne, ce n'est absolument pas le cas.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais que mon interpellation, la deuxième depuis le 17 décembre dernier, contribue à imposer cette concertation, que le Gouvernement semble souhaiter, et je compte sur vous, monsieur le ministre, pour transmettre ma demande.

RÉGLEMENTATION APPLICABLE

AUX ADMINISTRATEURS DE SOCIÉTÉS

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, auteur de la question n° 128, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Nicolas About. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le garde des sceaux.

Lorsqu'une société commerciale est créée, ses dirigeants sont tenus de l'inscrire au registre du commerce et des sociétés, le RCS. Ils fournissent à cette occasion un certain nombre d'informations qui seront réunies par la suite dans un document, appelé « extrait K bis », établi par le greffe du tribunal de commerce. Parmi ces informations figure notamment le nom des administrateurs de ladite société au moment de sa création.

Or, dans la vie d'une société, de nombreux changements peuvent intervenir, comme le décès ou la démission de certains administrateurs. En théorie, la société est alors tenue de remettre à jour son K bis, mais rien, dans la réalité, ne l'y oblige vraiment. Les conséquences de cette carence sont loin d'être négligeables sur le plan juridique.

Je citerai en exemple un cas que je connais bien. Dans la ville nouvelle de Saint-Quentin-en-Yvelines, des élus ont été nommés, voilà plus de dix ans, administrateurs d'une société d'économie mixte appelée SLECANSQCA et destinée à donner naissance à une chaîne de télévision locale, plus connue sous le nom de TVFIL 78. Or ces élus éprouvent aujourd'hui de grandes difficultés pour obtenir de cette société la modification de son K bis alors même qu'ils n'en sont plus membres depuis de nombreuses années et que certains n'ont même jamais participé à aucune assemblée générale. D'autres sont morts et continuent pourtant de figurer au K bis de cette société !

Mais il y a pis. Certains des élus qui ont prêté leur nom pour représenter leur commune découvrent, plusieurs années après, qu'en réalité ils figurent dans le K bis en nom propre. Leur responsabilité personnelle risque donc à tout moment d'être engagée si la société rencontre des difficultés financières. Bien entendu, il leur est toujours possible de faire un référé devant le tribunal de commerce. Mais, même s'ils devaient obtenir gain de cause auprès du tribunal, rien ne leur garantirait que la société effectue ces modifications. En effet, celle-ci a fait preuve d'une particulière négligence en omettant de réaliser toute mise à jour depuis une dizaine d'années et n'est plus aujourd'hui en mesure de reconstituer l'historique complet de ses administrateurs, faute d'avoir tenu des archives ou un simple registre de mouvements de titres !

Enfin, la situation devient parfaitement ubuesque si l'on songe aux risques qu'encourent les nouveaux administrateurs qui, eux, ne figurent pas dans ce fameux K bis et dont certains touchent des jetons de présence pour leur participation effective au conseil d'administration. Rien ne les empêche d'être un jour poursuivis pour prise illégale d'intérêts, dans la mesure où ils ne figurent pas légalement dans le K bis !

Les élus n'ont donc procéder à ce jour à aucun moyen légal de contraindre une société à effectuer une mise à jour de son K bis, ce qui les place dans une situation juridique et financière délicate.

Quelles mesures comptez-vous prendre, monsieur le ministre, pour imposer aux sociétés la mise à jour régulière de leur K bis ? Quels contrôles des autorités publiques - et, éventuellement, quelles sanctions - pensez-vous mettre en place pour éviter de telles aberrations ? Enfin - et c'est peut-être ma principale question -, peut-on envisager des mesures exceptionnelles pour permettre à des sociétés comme TVFIL 78, qui ont perdu ou qui ont négligé leurs archives depuis de trop longues années, d'effectuer cette mise à jour sans avoir à retracer l'historique complet de leurs administrateurs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, vous avez posé une question à M. le garde des sceaux, et je vais essayer de vous apporter la meilleure réponse possible.

Comme vous le savez, les sociétés, et parmi elles les sociétés d'économie mixte, doivent déclarer au registre du commerce et des sociétés les modifications qui interviennent dans leurs statuts ou dans la composition de leur direction.

Il arrive malheureusement que certaines d'entre elles ne respectent pas cette obligation, et vous nous avez relaté une histoire regrettable. C'est pourquoi les textes applicables prévoient que la demande de modification de l'inscription au registre du commerce peut être faite par tout intéressé. En application de l'article 27 du décret du 30 mai 1984 relatif au registre du commerce et des sociétés, l'ancien administrateur d'une société qui constate qu'il apparaît toujours sur l'extrait du registre peut demander lui-même la modification nécessaire. Il n'est pas besoin pour cela qu'il saisisse le tribunal : un référé n'est pas indispensable, il lui suffit de s'adresser au greffier chargé de la tenue du registre.

Par ailleurs, en application de l'article L. 123-1 du code de commerce, le juge commis à la surveillance du registre peut, d'office ou sur requête du procureur de la République, enjoindre aux sociétés immatriculées de faire procéder aux mentions rectificatives.

M. Nicolas About. Encore faut-il qu'elles le fassent !

M. François Loos, ministre délégué. En conséquence, il est tout à fait possible pour les élus ou la commune intéressés de s'adresser au greffe chargé de la tenue du registre du commerce et des sociétés aux fins que soient rectifiées pour l'avenir les mentions concernant la composition des organes dirigeants ou la détention du capital social de la société TVFIL 78.

S'il existe des difficultés particulières pour cette société, elle pourra saisir le juge chargé de la surveillance du registre.

Il convient enfin de relever que les mentions portées au registre du commerce et des sociétés constituent des règles de preuve vis-à-vis des tiers, mais qu'il est possible d'apporter la preuve contraire si l'inscription est manifestement erronée et que l'intéressé n'en est pas fautif.

Tous ces éléments permettent donc de résoudre la situation des personnes qui s'inquiètent de figurer sur un K bis alors qu'ils n'ont plus lieu d'y être.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Je tiens à remercier M. le ministre délégué des informations qu'il vient de me communiquer. Si j'ai bien compris, les personnes qui sont maintenues injustement ou illégalement au K bis ont les moyens de s'en faire rayer.

Le problème, en revanche, demeure pour celles qui n'y figurent pas et qui perçoivent des indemnités en tant que membres du conseil d'administration. Elles doivent obtenir ou bien que la société accepte de se mettre en conformité, ou bien qu'un juge ordonne la correction. Cette dernière procédure n'est pas simple, car, à ma connaissance, le juge ne peut que demander à la société de se mettre en conformité. En tous les cas, tous les élus qui perçoivent des jetons de présence sont susceptibles d'être poursuivis et doivent donc être très vigilants.

Pour ce qui est des personnes qui ne devraient plus figurer au K bis, j'ai bien compris la méthode, et je transmettrai vos indications, monsieur le ministre.

TRAVAUX SUR LA RN 10

ENTRE RAMBOUILLET-PONT DE LA DROUE ET ABLIS

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher, auteur de la question n° 124, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Gérard Larcher. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur l'aménagement d'une grande infrastructure de circulation, aménagement sur lequel j'ai déjà eu l'occasion d'interroger les gouvernements successifs à deux reprises : en effet, le projet, dans sa configuration actuelle, date de dix ans, et l'avant-projet de trente ans.

Il s'agit tout simplement de la mise à deux fois deux voies de la RN 10 entre Rambouillet-pont de la Droue et Ablis, aux confins du département des Yvelines. Ce secteur est particulièrement criminogène, en termes d'accidentologie, puisque nous avons eu à y déplorer, au cours de l'année 1999, pas moins de onze morts, sur une section de douze kilomètres !

Le précédent contrat de plan prévoyait déjà cet aménagement, de même que le contrat de plan actuel. L'ensemble des collectivités locales et l'ensemble des propriétaires fonciers sont tous d'accord - ce n'est pas toujours le cas - sur le tracé, l'aménagement et la cession des terrains.

Alors que le remembrement foncier est en cours d'achèvement, que les concessionnaires de réseaux ont entamé leurs travaux, que le directeur départemental de l'équipement a présenté aux maires concernés, en septembre dernier, un calendrier qui prévoyait le premier coup de bulldozer pour la fin du premier semestre de 2003, des interrogations subsistent sur la date de l'engagement du chantier et sur les moyens financiers affectés à l'ensemble du projet, notamment aux voies de désenclavement. En effet, celles-ci sont nécessaires à la mise en oeuvre du remembrement, qui implique une prise de possession des terres - nous sommes en Petite Beauce ! - le 1er août, voire, au plus tard, le 15 août 2003, sauf à perdre encore une année pour l'engagement des travaux. Les conséquences d'un tel report porteraient sur une somme légèrement supérieure à 600 000 euros, qu'il faut rapporter à l'importance du projet.

Tout retard dans l'aménagement de cette section, qui a été le théâtre de tant de drames de l'insécurité, outre qu'il s'inscrirait en contrepoint de la grande cause nationale qu'est la sécurité routière en 2003, serait un manquement de l'Etat à la signature qu'il a apposée au bas du contrat de plan.

J'entends, monsieur le secrétaire d'Etat, que sur ce sujet l'on cesse de tergiverser et de ne point vouloir dégager les moyens : il y va de la sécurité routière, il y va de la crédibilité de la signature de l'Etat, et j'avoue que je ne comprendrais pas, s'agissant d'un projet sur lequel tout le monde est d'accord, qu'il ne soit pas pris de décision rapide, alors que le financement manquant s'élève à 300 000 euros.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, l'opération de mise en route express de la RN 10 est d'ores et déjà lancée. En effet, les premiers travaux ont été réalisés. Ils ont consisté à modifier l'échangeur de la Droue, ce qui permet d'accueillir dans de meilleures conditions à la fois la route venant de la commune d'Orcemont et la voie de désenclavement latérale du côté ouest.

Malheureusement, à l'automne dernier, un appel d'offres du marché relatif aux terrassements, aux ouvrages d'art et à l'assainissement est resté infructueux, ce qui a empêché que les travaux se poursuivent au même rythme.

Néanmoins, en 2003, de gros efforts seront mis en oeuvre pour continuer ce chantier, et un nouvel appel d'offres sera lancé qui non seulement portera sur les mêmes postes, mais sera élargi aux chaussées. Ce marché concernera l'ensemble du linéaire en section courante et la réalisation de l'échangeur entre la RN 10 et la RD 176. En effet, les mouvements d'échange entre ces deux voies sont actuellement impossibles à ce carrefour, où un pont provisoire a été mis en place pour assurer la sécurité des mouvements directs tant sur la RN 10 que sur la RD 176. La durée prévisible du chantier sera d'environ dix-huit mois à compter de la transmission de l'ordre de service aux entreprises.

M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.

M. Gérard Larcher. Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir répondu, monsieur le secrétaire d'Etat.

Je souhaiterais que vous transmettiez à M. de Robien les éléments suivants. D'une part, nous savons qu'un premier appel d'offres a été infructueux et, d'autre part, nous sommes confiants dans l'issue des démarches engagées ; toutefois, je me permets d'attirer l'attention du Gouvernement sur les voies de désenclavement agricole, qui sont la clef du démarrage du chantier. Or, si nous ne sommes pas en mesure, au cours du mois d'août, c'est-à-dire après les récoltes, de procéder aux échanges de terrains et aux aménagements, notamment à la rectification des chemins permettant l'exploitation agricole, eh bien, monsieur le secrétaire d'Etat, nous perdrons encore une année, et le coût pour l'Etat sera beaucoup plus élevé que les 300 000 euros que j'ai évoqués. Il y va de la crédibilité de l'Etat auprès des agriculteurs, qui ont tous donné leur accord - la chose n'est pas si fréquente, en matière de remembrement, pour qu'on ne le souligne point !

Si je me permets d'insister, c'est que nous sommes pris par le temps, car le délai entre l'enquête et la prise de possession des terres est de quatre mois et demi. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande donc de bien vouloir transmettre à Gilles de Robien l'inquiétude réelle des élus locaux et des exploitants agricoles de ce secteur.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat. Je le ferai, monsieur le sénateur !

M. Gérard Larcher. Merci, monsieur le secrétaire d'Etat.

ÉVOLUTION DES EFFECTIFS INFIRMIERS

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 126, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, je veux d'abord vous dire ma gratitude, car vous avez pris la peine de vous déplacer pour me répondre.

Le problème que j'évoque est national. A des degrés divers, il nous concerne tous par ses répercussions sur l'offre et la qualité des soins dispensés dans nos hôpitaux. Il influe sur le climat général et sur la santé du personnel soignant. Il intéresse tous les élus siégeant dans les conseils d'administration des hôpitaux, qui sont, en effet, confrontés à la pénurie de personnels infirmiers, à ses conséquences pour les malades, mais aussi au surmenage des personnels.

Nous devons gérer une pénurie chronique qui aboutit parfois à la fermeture de lits, voire, dans des cas malheureusement de plus en plus nombreux, de services entiers. Il convient de prendre conscience de l'ampleur de ce problème, d'en prendre la parfaite mesure et d'y porter remède très rapidement. Les régions frontalières sont, plus que d'autres encore, soumises à ces carences en effectifs du fait de l'attrait salarial lié au différentiel de change ou, tout simplement, à des taux de rémunération plus élevés pour la même fonction. Cela est d'autant plus vrai quand l'hôpital étranger en question forme peu ou ne forme pas d'infirmières et se contente d'attirer celles dont nous assumons les frais de formation pendant trois ans.

Qu'il me soit permis de suggérer, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelques pistes de réflexion.

Il convient de fidéliser les personnels en formation avec un système que, un temps, l'éducation nationale avait mis au point avec les IPES, les instituts de préparation aux enseignements de second degré. Ce système permettait de salarier les étudiants, en contrepartie de quoi ces derniers s'engageaient, en cas de réussite au concours, à exercer comme enseignants pendant une durée contractuelle et étaient tenus, s'ils ne respectaient pas leur engagement, de rembourser le coût des études.

Le procédé aurait un premier avantage : il permettrait à des jeunes, issus de familles modestes, de faire des études utiles, c'est-à-dire débouchant sur des emplois véritables qui font cruellement défaut à la nation. La rémunération qui leur serait versée libérerait le budget familial du coût des études, en même temps que des frais d'internat ou de voyage, car les IFSI, les instituts de formation en soins infirmiers, en général proches des villes ou des hôpitaux, sont bien répartis.

La ville dont je suis le maire a mis au point une bourse pour soutenir les projets présentés par les jeunes créateurs. Deux jeunes filles de quartiers difficiles ont par ailleurs postulé pour faire des études d'infirmières, études que nous avons prises en charge financièrement. Dans les deux cas, ce fut un succès : ces deux jeunes filles n'auraient pu accéder à cet emploi sans l'aide de la ville, et l'hôpital se félicite de leur recrutement.

L'ampleur du problème dépasse cependant la compétence et les possibilités financières de nos villes.

A ce stade de mon propos, je souhaite, monsieur le ministre, signaler ce que je considère comme une incohérence de notre système.

Si nous manquons cruellement d'infirmières, nous sommes, au même titre, dépourvus de personnel soignant, personnel dont l'activité n'est pas moins utile au fonctionnement de nos hôpitaux, mais nous ne faisons rien pour encourager les vocations.

La formation des infirmières est gratuite et dure trois ans. Celle des aides-soignantes, qui ne dure qu'une année, coûte, elle, 3 516 euros ! Je n'ai pas besoin d'aller plus avant pour me faire comprendre, d'autant que les aides-soignantes sont souvent issues d'un milieu moins favorisé que les infirmières. Pourquoi ? Parce que les unes, même à quarante-cinq ans, ont le statut d'étudiante, alors que les autres ne l'ont pas. Je trouve cela très injuste !

Le problème que j'évoque est très grave. A terme, si rien n'est fait pour inverser la tendance, c'est le fonctionnement global des centres hospitaliers qui sera affecté, avec des fermetures de lits voire de services entiers à la clé, et les blocs opératoires pourront subir le même sort si la tension sur le marché du travail subsiste.

Pourquoi nier que, depuis l'apparition des 35 heures, c'est déjà le cas dans notre hôpital de Belfort-Montbéliard ? Dans certains services, le personnel infirmier ne récupère pas les heures supplémentaires et les congés légaux restent en partie à prendre parce que l'hôpital ne peut assurer les remplacements.

En amont, des campagnes de promotion devront être lancées par les pouvoirs publics afin de susciter des vocations pour ce métier, ô combien difficile, mais valorisant par le service qui est rendu chaque jour à tous les patients, tant en ville qu'en secteur hospitalier. Pourraient être à cette occasion mis en valeur le goût des responsabilités, les contacts avec les patients mais également la diversité des interventions, l'évolution des techniques et la beauté du geste. Qu'y a-t-il de plus noble, en effet, que de soigner son prochain, d'apaiser sa douleur physique ?

Je connais, et je salue, monsieur le ministre, les objectifs qui sont les vôtres, à savoir, notamment, le développement d'une véritable culture de la prévention, l'excellence des soins à l'hôpital et en ville.

Dès cette année, un train de mesures est prévu pour atteindre ces objectifs, train de mesures panachant actions de soutien et mesures d'économie.

Mon intervention, monsieur le ministre, s'inscrit davantage dans la logique des actions de soutien, mais je suis persuadé qu'à terme les moyens développés à l'échelon des personnels infirmiers engendreront des économies, via une réponse mieux adaptée aux besoins de la population.

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de m'apporter, ainsi qu'à tous mes collègues, puisque chacun de nous est confronté à des problèmes identiques, une réponse concrète tout autant que pratique.

J'ajoute, monsieur le ministre, que la Franche-Comté souffre cruellement de l'absence d'un directeur à la tête de l'agence régionale de l'hospitalisation. Bien évidemment, un cadre qualifié assure l'intérim, et ses qualités ne sont pas mises en cause, mais il convient de clarifier rapidement sa situation dans l'intérêt des hôpitaux de Franche-Comté, et notamment de celui dont je préside le conseil d'administration.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le sénateur, vous abordez un des dossiers difficiles que le ministère de la santé doit traiter.

En effet, la démographie des personnels soignants, en particulier celle des infirmières, est d'ores et déjà déficitaire. De surcroît, les décisions prises aujourd'hui n'auront d'effet qu'au terme du délai de formation, soit trente mois pour les infirmières.

C'est pourquoi j'ai choisi de diversifier les actions en ce domaine.

Premièrement, le déficit déjà ressenti sera limité par le biais de l'assouplissement des modalités de mise en oeuvre des 35 heures, à travers la bonification du compte épargne-temps ou le paiement partiel des jours non pris et non épargnés.

Deuxièmement, afin d'inciter à la reprise d'emploi, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 prévoit la possibilité du cumul d'une pension et d'un salaire d'activité. Nous travaillons actuellement au décret d'application de l'article qui permettra d'inciter les jeunes retraités à reprendre un emploi.

Troisièmement, nous poursuivrons notre politique d'intégration des infirmières européennes. Depuis l'an dernier, le ministère conduit ainsi une politique d'intégration d'infirmières originaires de l'Union européenne, en collaboration avec les fédérations d'établissements, à savoir la Fédération hospitalière de France, la FHF, la fonction hospitalière publique, la FHP, la Fédération des établissements hospitaliers de l'assistance publique, la FEHAP, et la Fédération nationale des centres de lutte contre le cancer, la FNCLCC.

Quatrièmement, nous nous attachons à accélérer la mise en oeuvre de la validation des acquis et à conforter la promotion professionnelle. Ces deux actions visent à faciliter l'accès à la profession infirmière de professionnelles aguerries, mais aussi à raccourcir la durée des études en reconnaissant comme validée une partie du parcours de formation.

Cinquièmement, les quotas infirmiers sont relevés. Le relèvement des quotas à l'entrée des écoles d'infirmières est une nécessité. Ses effets n'interviendront cependant que dans trois ans. Ainsi, l'augmentation du quota décidée en 2000 se concrétisera cette année seulement. Dès l'an prochain, le nombre des étudiants sera porté à 30 000 environ. Nous étudions en ce moment à la fois la répartition géographique et les conséquences financières de cette augmentation, afin d'attribuer aux instituts de formation les moyens adaptés.

Enfin, monsieur le sénateur, vous évoquez la fuite des infirmières vers d'autres pays européens - la Suisse dans le cas de votre département - où les rémunérations sont plus élevées. La réponse à ce problème est complexe : la libre circulation des biens et des personnes au sein de l'espace européen devra s'accompagner d'une réflexion sur une adaptation de notre réglementation nationale, et c'est avec raison que vous évoquez la possibilité d'un contrat d'engagement à servir ou d'un rachat de contrat lorsqu'une aide aura été accordée au cours des études de manière à limiter les effets que vous dénoncez.

Enfin, j'entends vous rassurer : le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation de Franche-Comté sera nommé lors d'un tout prochain conseil des ministres.

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, les Francs-Comtois seront sensibles à l'excellente nouvelle que vous nous annoncez : nous aurons bientôt, nous aussi, un directeur de l'ARH, et j'en suis très satisfait.

Je formulerai trois observations et je reviendrai sur une question à laquelle vous n'avez pas répondu.

S'agissant de la mise en oeuvre des 35 heures, vous autorisez, et c'est fort bien, le paiement partiel des jours de congé non pris, mais la fatigue, mais l'énervement, mais la qualité des soins, tout cela disparaît ! Vous le savez bien, ce n'est pas en mettant de l'argent sur la table - même si, bien sûr, personne ne le refuse - que nous traiterons le problème !

Quant à la libre circulation des personnes et des biens, si la Suisse est en Europe, elle ne fait pas partie de l'Union européenne, ce qui rend le problème beaucoup plus difficile dans mon département qu'ailleurs.

Pour ce qui est de l'intégration d'infirmières européennes, un essai a déjà été réalisé et je crois, monsieur le ministre, que l'on peut parler de complet ratage. Je ne sais pas si nous arriverons un jour à un résultat, mais, en tout cas, les Espagnoles que nous avions fait venir à Nancy sont vite reparties chez elles ! Vous avez peut-être, comme moi, vu des reportages, et nous avons tous eu des contacts avec les nombreux responsables de l'expérience : force est de constater que ce fut un échec !

Enfin, je tiens beaucoup à savoir, et vous me pardonnerez d'insister, pourquoi les études d'auxiliaires de soins sont payantes alors que les études d'infirmières sont gratuites. C'est une anomalie.

Les auxiliaires de soins sont, elles aussi, indispensables. De surcroît, elles sont généralement issues de milieux plus défavorisés que les infirmières, et il est d'autant plus anormal qu'elles soient obligées de payer leurs études. Nous devons tous nous attacher à remédier à cette injustice que je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de prendre en considération.

APPLICATION DE L'ARTICLE 55 DE LA LOI SRU

DANS LES COMMUNES INONDABLES

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, auteur de la question n° 125, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Dominique Leclerc. Je souhaite attirer votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur les difficultés rencontrées par la commune dont je suis maire pour respecter les obligations imposées par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains en matière de logements sociaux, difficultés que connaissent vraisemblablement nombre de communes.

Située en bord de Loire, plus exactement en contrebas d'une levée de la Loire, et à proximité de la gare de triage et des zones d'activités de Saint-Pierre-des-Corps, ma commune, la Ville-aux-Dames - je ne résiste pas au plaisir de la nommer -, est confrontée à trois types de risques majeurs.

D'abord, l'ensemble de son territoire a été classé en zone d'aléas fort et moyen au regard du risque d'inondation selon le plan de prévention des risques qui a été mis en place au cours des dernières années. Depuis 2001 notamment, de nombreux espaces, réservés à titre de zones d'expansion en cas de fortes crues, sont devenus inconstructibles.

Ensuite, les zones d'activités à proximité accueillent des entreprises comme Primagaz et différents dépôts pétroliers qui viennent tous d'être répertoriés en sites Seveso II par la préfecture. En conséquence, les périmètres de danger, qui sont synonymes d'interdiction de construire tout bâtiment qui entraînerait une aggravation du risque, ont été doublés.

Enfin, aux risques d'inondation et aux risques technologiques s'ajoute un troisième type de risques liés, eux, au transport de matières dangereuses à partir de la gare de triage de Saint-Pierre-des-Corps.

Du fait de l'existence de ces trois risques majeurs, ma commune est dans l'impossibilité de construire de nouveaux logements, qu'ils soient ou non sociaux, et ce n'est pas le projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages que nous allons étudier dans les heures qui viennent qui apportera des solutions à nos problèmes !

Quoi qu'il en soit, les pénalités prévues par la loi SRU en cas de non-respect de l'obligation d'atteindre le seuil de 20 % de logements sociaux nous sont appliquées de façon impitoyable, aucune disposition n'ayant été prévue afin de prendre en compte les réalités du terrain et les contraintes spécifiques de chaque commune.

C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, je me réjouis que le Gouvernement ait accepté, en novembre dernier, de débattre d'une proposition de loi émanant de nos rangs qui devrait, dans plusieurs cas, apporter des réponses efficaces et rapides.

Cependant, cette proposition n'est pas encore définitivement adoptée, et, dans cette attente, je me permets de plaider en faveur de ma commune, qui, cette année, sera à nouveau pénalisée financièrement, ce qui lui est très préjudiciable, faute de pouvoir atteindre le quota, dogmatiquement figé à 20 % par la loi SRU, de logements sociaux.

Actuellement, nous sommes à 6 % de ce seuil. Nous sommes dans l'incapacité physique d'aller au-delà. Le projet de développement de la commune a d'ailleurs dû être révisé dans son ensemble. Nous n'en sommes pas moins soumis à une pénalité.

C'est une conséquence du dogmatisme ridicule qui a présidé à la fixation de l'implacable seuil des 20 %, et, si comme l'immense majorité des maires je suis favorable à la mixité sociale et à la répartition équilibrée sur l'ensemble du territoire du logement social, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir prendre en compte dans l'application de la loi la situation particulière de certaines communes, dont la mienne.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, M. de Robien l'a déjà dit et répété au nom du Gouvernement l'objectif de diversité sociale et de répartition équilibrée de l'habitat locatif sur le territoire doit être maintenu. C'est, en effet, l'un des socles de la solidarité nationale. Mais nous sommes convaincus qu'en donnant notre confiance aux maires nous parviendrons beaucoup mieux que ne l'a fait la précédente majorité, avec son système de coercition et de sanction a priori, à atteindre cet objectif.

Le précédent gouvernement imposait 21 000 logements locatifs sociaux selon une règle uniforme et donc inapplicable. Nous, nous nous fixons l'objectif, partagé avec les élus, d'au moins 24 000 logements.

Monsieur le sénateur, vous avez raison, les communes de notre pays sont diverses, les possibilités de construire ou de réaliser des logements sociaux varient d'un territoire à un autre. Il faut en tenir compte. Il faut tenir compte de la réalité du terrain et des contraintes qui touchent les communes.

Il ne faut pas espérer leur imposer l'impossible. Ce serait du pur dogmatisme, comme vous venez de le dire.

Il faut que, dans le cadre d'une vraie relation de confiance, les communes prennent des engagements de production de logement social conformes à leur capacité. C'est ainsi qu'on bâtira une vraie diversité sociale dans les faits. Jeter l'anathème sur telle ou telle commune ne sert à rien !

Quant à la situation de votre propre commune, qui est une situation intermédiaire, je n'ai pas de réponse immédiate à vous apporter, mais soyez certain que je transmettrai vos préoccupations à M. Gilles de Robien.

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc.

M. Dominique Leclerc. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien compris votre réponse, et, cet objectif de mixité sociale et de répartition plus souple du logement social sur le territoire, nous le partageons tous. Je ne peux cependant admettre que ma commune doive subir des pénalités financières, alors qu'elle n'a que très peu de terrains constructibles, ce qui devrait d'ailleurs nous amener à trouver des solutions dans le cadre plus large, et, dirais-je, plus intelligent, de l'intercommunalité.

A l'échelle d'une petite commune, les pénalités sont très lourdes, voire insupportables. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir demander à M. de Robien de donner des consignes aux préfets pour que la situation très particulière de certaines communes, dont la mienne, soit prise en compte, afin de régler, dans un premier temps, l'aspect financier de la question.

Dans un deuxième temps, la construction de logements sociaux supplémentaires devra être envisagée, dans un cadre dépassant les limites communales.

RÉALISATION DU CONTRAT DE PLAN

ÉTAT-RÉGION 2002-2006 EN HAUTE-GARONNE

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas, auteur de la question n° 119, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Gérard Roujas. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici le retard considérable pris par la région Midi-Pyrénées par rapport à Paris et sa région en matière d'équipements et, notamment, d'équipements routiers.

Le gouvernement de Lionel Jospin avait pris conscience de ce retard et, pour une fois, le volet routier du contrat de plan Etat-région 2000-2006 tendait à le rattraper.

Hélas ! notre optimisme a été refroidi en 2002 avec l'annonce par l'actuel gouvernement d'un gel des crédits de ce contrat de plan à hauteur de 20 %, gel reconduit en 2003.

Par ailleurs, tout porte à croire que les inévitables surcoûts des opérations concernées ne seront pas pris en charge par l'Etat.

Concernant le volet routier haut-garonnais, je voudrais rappeler qu'il ne s'agit nullement d'opérations de luxe, mais bien d'opérations urgentes et indispensables dans un département en pleine expansion démographique.

Je pense en particulier à la déviation de Léguevin, mais également à celles de Saint-Béat et de Fos, dont l'intérêt est majeur dans le cadre des échanges transfrontaliers avec l'Espagne.

Je pense également à la restructuration de la zone du Palays et à la mise en deux fois deux voies de la RN 20, enjeu primordial si l'on ne veut pas aboutir à l'asphyxie de l'agglomération toulousaine.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'attends de vous que vous confirmiez les engagements de l'Etat sur le volet routier, notamment en ce qui concerne la prise en charge des surcoûts, et sa volonté de tout mettre en oeuvre pour que les départements du sud de la France et la région Midi-Pyrénées ne soient pas les éternels oubliés en matière d'infrastructures.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, il n'est pas dans l'intention de l'Etat de ne pas respecter les engagements pris lors de la signature en 2000 du contrat de plan entre l'Etat et la région Midi-Pyrénées concernant votre département et s'agissant, notamment, des opérations que vous venez de citer.

Il est vrai qu'à la fin de cette année le Gouvernement a été conduit à mettre en réserve une partie des crédits votés. Mais il ne s'agit là que d'une mesure destinée à contenir le déficit de l'Etat, directement liée au fait que les recettes de l'Etat n'ont pas été à la hauteur des prévisions annoncées lors du vote de la loi de finances pour 2002.

J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que la Haute-Garonne n'a pas été touchée par cette mise en réserve.

Enfin, les mandats de négociation que le Gouvernement a confiés aux préfets de région à l'issue du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 13 décembre 2002 confirment l'engagement financier de l'Etat à la hauteur des montants qui ont été contractualisés en 2000.

M. le président. La parole est à M. Gérard Roujas.

M. Gérard Roujas. Monsieur le secrétaire d'Etat, vos propos ne m'ont pas convaincu. Si, comme vous venez de l'indiquer, les recettes de l'Etat n'ont pas été en 2002 celles que l'on espérait, je reste persuadé qu'il en ira de même en 2003.

Par conséquent, les travaux prévus ne pourront être réalisés et, encore une fois, la région Midi-Pyrénées subira un retard par rapport à d'autres régions françaises.

PROCÉDURE DE RÉORGANISATION - PARTAGE

DES SERVICES DE LA DDE DES HAUTES-PYRÉNÉES

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, auteur de la question n° 104, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. François Fortassin. Monsieur le secrétaire d'Etat, le conseil général des Hautes-Pyrénées, dont j'assure la présidence, a engagé, à l'instar de nombreux autres exécutifs départementaux, une procédure de « réorganisation-partage » des services de la direction départementale de l'équipement, en application de l'article 7 de la loi du 2 décembre 1992.

L'avenant de 2002 à la convention relative à la mise à disposition du département des services déconcentrés du ministère de l'équipement détermine l'effectif des personnels chargés exclusivement de l'exercice des compétences départementales. En l'occurrence, cet effectif est de 273 agents.

Dans le cadre de la réorganisation, l'Etat nous demande de lui attribuer onze postes supplémentaires et souhaite disposer de onze cadres B techniques sur dix-neuf, considérant que les services départementaux seront des services d'exécution et non de conception. M. le préfet des Hautes-Pyrénées justifie l'attribution de trois de ces postes par le foisonnement qui résultera du partage des services, ce que nous ne contestons pas.

Les raisons conduisant l'Etat à exiger les huit autres postes sont moins évidentes, d'autant que cette demande aboutit à doter certaines subdivisions sur le territoire desquelles il n'existe pas un seul kilomètre de route nationale d'effectifs supérieurs à ceux qui étaient constatés antérieurement lorsque ces entités assumaient à la fois les missions de l'Etat et les missions départementales. Il s'agit d'une situation presque ubuesque !

L'argument du représentant de l'Etat selon lequel la convention signée chaque année avec le conseil général n'a qu'un caractère indicatif est peut-être fondé en droit, mais insuffisant aux yeux de l'ensemble des élus du conseil général.

Avec une générosité qui l'honore et après de longues négociations, M. le préfet des Hautes-Pyrénées consent aujourd'hui à ne demander que neuf agents supplémentaires ! C'est une proposition que, bien sûr, la collectivité territoriale que je préside ne saurait accepter.

Cette situation me conduit, monsieur le secrétaire d'Etat, à vous poser les questions suivantes.

Face à une attitude de blocage comme celle que nous constatons, comment obtenir un arbitrage impartial, sachant que la commission de conciliation prévue à l'article 9-1 de la loi de 1992 n'existe plus ?

Dans le cadre des expérimentations et des transferts de compétences que le Gouvernement envisage de mettre en oeuvre dans la phase nouvelle de décentralisation qu'il a décidée, quels dispositifs compte-t-on instaurer pour garantir aux collectivités des transferts de moyens correspondant réellement aux missions qui leur sont confiées ?

De plus, les processus de « réorganisation-partage » engagés ont-ils encore une raison d'être ? Les projets de loi que le Gouvernement prépare ne les rendent-ils pas caducs ? L'affectation aux collectivités territoriales de tout ou partie des routes nationales s'accompagnera-t-elle du transfert du personnel et de l'ouverture pour celui-ci du droit d'option, comme cela s'est déjà pratiqué pour la quasi-totalité des autres domaines transférés en 1982 ?

Je souhaite, pour ma part, que le ministère joue un rôle d'arbitre tout à fait impartial dans cette affaire. Nous acceptons bien évidemment par avance cet arbitrage, qui doit relever non pas d'une quelconque commission du ministère de l'équipement, mais du ministre lui-même.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 définit les conditions de mise à la disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement.

Elle prévoit, pour les départements qui le souhaitent, une procédure de réorganisation des directions départementales de l'équipement visant à identifier et à placer directement sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général des parties de services remplissant à titre exclusif des missions pour le compte de la collectivité départementale.

Cette procédure, dite parfois de « réorganisation-partage », n'a été mise en oeuvre que dans un tiers des départements.

Elle conserve aujourd'hui tout son intérêt. En effet, le cadre qu'elle impose apporte toutes les garanties de transparence et de concertation à l'égard tant des communes, obligatoirement consultées et qui peuvent s'assurer du maintien de l'accès à un service technique d'Etat de proximité, que des personnels, appelés à se prononcer au sein des instances paritaires. Elle permet, par ailleurs, que l'Etat dispose des moyens nécessaires à l'exercice de ses compétences au travers de la nouvelle organisation demandée par le département. C'est à ce titre que certains moyens, notamment en termes de personnels, doivent rester sous l'autorité de l'Etat.

Monsieur le sénateur, les perspectives tracées par le Gouvernement en matière de décentralisation ne devraient pas remettre en cause cette procédure. Elles devraient cependant permettre, à terme, un réel transfert, tout en préservant l'ensemble des droits des agents, notamment en ouvrant à ces derniers la possibilité d'opter pour l'une ou l'autre des fonctions publiques.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des éléments de réponse que vous venez de m'apporter.

Toutefois, dans la mesure où, à l'avenir, les routes nationales relèveront probablement des conseils généraux, il me semble souhaitable que les futures lois de décentralisation renforcent encore la procédure que vous avez évoquée. Le statu quo ne suffit pas !

Par ailleurs, j'insiste sur la nécessité d'un arbitrage impartial. Certes, il est évident que, dans tous les départements, les relations entre le président du conseil général et le préfet sont excellentes ; mais il est non moins évident que l'excellence a parfois des degrés ! (Sourires.) Devant une situation de blocage, il est normal que, en tant que président de l'exécutif départemental, j'en appelle à l'arbitrage ministériel.

RÉFORME DE LA FISCALITÉ LOCALE

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, auteur de la question n° 127, adressée à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

Mme Valérie Létard. Le 3 décembre dernier, lors du débat sur les crédits de la décentralisation, le Gouvernement a reconnu l'insuffisance de la péréquation actuelle dans l'architecture des dotations de l'Etat aux collectivités locales. Comme cela a alors été rappelé, les trois quarts des communes de plus de 10 000 habitants bénéficient de la dotation de solidarité urbaine, la DSU. « Quel sens a encore la péréquation, disait M. le ministre, si la quasi-totalité des communes de notre pays sont jugées défavorisées à un titre ou un autre ? L'égalité "à la française" consiste à considérer que tout le monde est dans une situation inégalitaire, et dès lors, bien sûr, tout le monde doit faire l'objet de compensations... La réponse à cette remise en ordre n'est pas évidente mais elle est indispensable. » La péréquation constitue d'ailleurs l'une des trois composantes de la réforme des finances locales annoncée par le Gouvernement pour 2003.

La DSU a été créée initialement pour « contribuer à l'amélioration des conditions de vie dans les communes urbaines confrontées à une insuffisance de leurs ressources et supportant des charges élevées ». Il est urgent, me semble-t-il, de revenir à cet objectif premier. L'octroi de la DSU doit être rendu plus sélectif si l'on veut qu'il puisse être atteint.

Nous observons en effet que certaines communes membres d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes, parce qu'elles ne répondent pas aux critères de seuil de population, sont exclues du bénéfice de la DSU alors qu'elles sont confrontées aux mêmes problématiques urbaines que leurs voisines plus peuplées. Il y a là une incohérence au regard du développement de la rurbanité.

Dans mon département, des communes pauvres, éligibles aux grands projets de ville, n'ont pas accès à la DSU en raison de leur taille. Ces communes, dont le potentiel fiscal est faible, ne parviennent pas, faute de fonds propres, à mobiliser le préfinancement et la part communale incompressible qui sont nécessaires pour bénéficier des crédits alloués à la politique de la ville. Cette difficulté est similaire à celle que j'avais déjà exposée ici même s'agissant de l'utilisation des fonds structurels européens.

Ma question sera simple, monsieur le ministre : pouvez-vous, d'une part, m'assurer que la réforme en cours prendra réellement en compte la nécessité de garantir une véritable péréquation en faveur des communes les plus pauvres, qu'elles soient grandes, moyennes ou petites, afin qu'elles puissent disposer des fonds propres qui leur permettront de mobiliser des crédits auxquels elles finissent aujourd'hui souvent par renoncer, et, d'autre part, m'indiquer à quelle date cette réforme serait susceptible d'aboutir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Madame la sénatrice, votre question est tout à fait judicieuse.

Prochainement, si le Congrès en décide ainsi, la péréquation deviendra un objectif à valeur constitutionnelle. Les lois portant sur ce thème seront donc soumises au contrôle du Conseil constitutionnel et nous serons dans l'obligation de respecter le principe de péréquation, qui pour l'heure n'est pas mis en oeuvre de façon efficace, j'en conviens volontiers.

La réforme des dotations de l'Etat aux collectivités locales est un chantier très important. Cette réforme, qui sera engagée cette année, devra prendre en compte plusieurs objectifs, mais aussi plusieurs contraintes.

S'agissant des objectifs, il paraît en premier lieu nécessaire de simplifier de manière drastique le dispositif actuel des dotations, dont les enchevêtrements et la complexité sont sources de confusion, de manque de lisibilité et de prévisibilité pour les élus locaux. L'opacité est telle que l'objectif démocratique n'est pas atteint : bien peu d'élus comprennent l'architecture de ce dispositif.

En second lieu, conformément à l'objet du projet de loi constitutionnelle, la réforme des dotations devra viser à renforcer significativement la place et l'efficacité des dispositifs de péréquation, de manière à assurer une répartition plus équitable des ressources entre les collectivités locales, ce qui, pour l'heure, vous l'avez dit, madame la sénatrice, n'est pas toujours le cas.

En ce qui concerne ce second volet, plusieurs axes d'amélioration sont envisageables et pourraient être explorés à échéance rapprochée.

Il paraît ainsi possible d'accroître les volumes financiers consacrés à la péréquation, en profitant notamment de l'effet de masse que permettra le regroupement, au sein de la dotation globale de fonctionnement, de plusieurs dotations actuellement autonomes. A ce titre, le basculement, d'ores et déjà prévu, de la compensation de la suppression de la part salaires de la taxe professionnelle vers la DGF, qui fera passer le montant de celle-ci de quelque 20 milliards d'euros à 30 milliards d'euros, fera bénéficier la péréquation des gains tirés de l'indexation annuelle d'une masse financière particulièrement importante.

Un autre axe de renforcement de la péréquation consisterait à améliorer les critères et les formules de répartition des dotations de péréquation, diverses possibilités étant actuellement à l'étude pour parvenir à mieux assurer la pertinence de l'utilisation de ces crédits.

La mise en oeuvre de l'ensemble de ces mesures suppose toutefois un consensus, car les enjeux financiers d'une telle réforme sont évidemment très importants, et les conservatismes sont très puissants, hélas !

A cet égard, le Gouvernement entend nouer avec les élus locaux une concertation étroite avant d'arrêter ses propositions en matière de réforme des dotations. Le comité des finances locales est bien sûr appelé à jouer un rôle majeur dans ce processus. Il pourrait constituer en son sein un groupe de travail sur cette question, comme vient de l'annoncer voilà quelques jours M. le Premier ministre.

Quoi qu'il en soit, madame Létard, il est bien évident que le système de péréquation doit être réformé dans les meilleurs délais, car il est actuellement très inégalitaire.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le ministre délégué, je tiens tout d'abord à saluer l'effort consenti par le Gouvernement pour essayer de mettre en oeuvre une véritable péréquation, non seulement, vous l'avez souligné, en augmentant le volume financier qui sera affecté à celle-ci, mais aussi en modifiant les critères de répartition.

J'aimerais, à cet instant, évoquer la situation de quelques arrondissements du département du Nord, afin d'alimenter la réflexion sur le problème de la politique de la ville.

Dans le Valenciennois, par exemple, dix des vingt-sept communes éligibles au contrat de ville ne bénéficient pas de la DSU ; il en va de même pour six des dix-sept communes concernées par le contrat de ville du Douaisis, et pour six des treize communes adhérentes au contrat de ville Sambre-Avesnois.

Un nombre important de communes de moins de 10 000 habitants ne bénéficient donc pas de dotations de péréquation et rencontrent, par voie de conséquence, de très grandes difficultés pour mobiliser les crédits de la politique de la ville, qui ne sont affectés que pour une durée déterminée.

De la même manière, les problèmes liés à l'octroi des fonds structurels européens représentent un véritable drame pour ma région : si nous sommes aujourd'hui éligibles à l'objectif 1, c'est précisément en raison de la faiblesse de notre potentiel fiscal et des obstacles avérés auxquels nous nous heurtons pour relancer notre économie. La mobilisation de ces fonds structurels se révèle extrêmement complexe et ardue, le taux de consommation de l'enveloppe n'étant que de quelque 20 %. La première règle de dégagement d'office s'appliquera à la fin de 2003, et il est donc urgent de pratiquer une péréquation substantielle au profit des territoires concernés, qui pourront alors utiliser les crédits exceptionnels aujourd'hui à leur disposition et faire jouer l'effet de levier.

Mme Valérie Létard. Monsieur le ministre délégué, je tiens tout d'abord à saluer l'effort consenti par le Gouvernement pour essayer de mettre en oeuvre une véritable péréquation, non seulement, vous l'avez souligné, en augmentant le volume financier qui sera affecté à celle-ci, mais aussi en modifiant ls critères de répartition.

J'aimerais, à cet instant, évoquer la situation de quelques arrondissements du département du Nord, afin d'alimenter la réflexion sur le problème de la politique de la ville.

Dans le Valenciennois, par exemple, dix des vingt-sept communes éligibles au contrat de ville ne bénéficient par de la DSU ; il en va de même pour six des dix-sept communes concernés par le contrat de ville du Douaisis, et pour dix des treize communes adhérentes au contrat de ville Sambre-Avesnois.

Un nombre important de communes de moins de 10 000 habitants ne bénéficient donc pas des dotations de péréquation et rencontrent, par voie de conséquence, de très grandes difficultés pour mobiliser les crédits de la politique de la ville, qui ne sont affectés que pour une durée déterminée.

De la même manière, les problèmes liés à l'octroi des fonds structurels européens représentent un véritable drame pour la région : si nous sommes aujourd'hui éligibles à l'objectif 1, précisément en raison de la faiblesse de notre potentiel fiscal et des obstacles avérés auxquels nous nous heurtons pour relancer notre économie. La mobilisation de ces fonds structurels se révèle extrêmement complexe et ardue, le taux de consommation n'étant que de quelque 20 %. La première règle de dégagement d'office s'appliquera à la fin de 2003, et il est donc urgent de pratiquer une péréquation substantielle au profit des territoires concernés, qui pourront alors attirer les crédits exceptionnels aujourd'hui à leur disposition et faire jouer un effet de levier.

CONDITIONS DE REPRÉSENTATION

DES COMMUNES ASSOCIÉES

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, en remplacement de M. Philippe Richert, auteur de la question n° 112, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Francis Grignon. M. Philippe Richert, retenu dans son département, m'a demandé de le remplacer ce matin.

La question qu'il souhaitait poser a trait à l'application de l'article L. 228 du code électoral s'agissant des communes associées.

Dans l'état actuel des textes, un électeur de la commune centre peut se présenter aux élections municipales dans la commune associée, être inscrit dans la section électorale correspondante, voire devenir maire délégué de cette commune associée, sans être propriétaire ni locataire d'un logement sis dans cette dernière au 1er janvier de l'année des élections.

A l'occasion de l'examen, ce printemps, des différents projets de loi tendant à modifier la loi électorale, serait-il possible d'inscrire une disposition prévoyant, en vue d'une meilleure représentation et d'un plus grand respect de la spécificité des communes associées, que l'on ne puisse être électeur, conseiller municipal ou maire délégué d'une telle commune que si l'on remplit les conditions de résidence figurant à l'article L. 228 du code électoral ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, votre question porte sur la possibilité offerte par la législation en vigueur d'élire au conseil municipal, dans une commune associée, une personne qui n'est pas électeur ou inscrite au rôle des contributions directes dans cette commune associée. Vous souhaitez que l'éligibilité soit restreinte dans ce cas de figure.

La représentation propre de la commune associée est déjà assurée par un conseil consultatif dans les communes issues d'une fusion regroupant plus de 100 000 habitants, et éventuellement par une commission consultative dans les communes issues d'une fusion regroupant une population inférieure ou égale à 100 000 habitants. C'est l'éligibilité à ces instances, et non au conseil municipal, qui est limitée aux personnes domiciliées ou inscrites au rôle des contributions directes dans cette commune associée.

Une évolution du statut des communes associées ne peut trouver sa place que dans le cadre de l'intercommunalité. Or, comme vous le savez, monsieur le sénateur, le Gouvernement a l'intention de réviser dès cette année la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, et c'est à cette occasion, me semble-t-il, qu'une telle évolution pourra être envisagée.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Dans ma région, des problèmes étaient apparus en 2001, au moment des élections municipales, lorsque des résidants d'une commune centre s'étaient présentés dans les communes associées. Le réexamen de la loi du 12 juillet 1999 nous permettra donc d'aborder cette question.

APPLICATION DE LA LÉGISLATION SUR LA RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL DANS LES PETITES ENTREPRISES

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux, auteur de la question n° 129, adressée à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

Mme Sylvie Desmarescaux. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaiterais ici me faire l'écho du désarroi et de la perplexité des chefs d'entreprise confrontés à la mise en place des dispositions relatives à la réduction et à l'aménagement du temps de travail.

Si la mise en oeuvre de ces dispositions est effective pour la plupart des entreprises de plus de vingt salariés depuis le 1er janvier 2000, les petites structures ont, à défaut de moyens, pu bénéficier d'un laps de temps censé leur permettre d'intégrer ces données et de les adapter à leurs spécificités. Telles sont en tout cas les conditions d'entrée en vigueur de l'aménagement du temps de travail prévu par les lois Aubry.

Le Gouvernement a initié une démarche d'un autre type, plus souple, devant permettre de répondre aux attentes et aux contraintes des entreprises de vingt salariés et moins.

Cet assouplissement salutaire amène cependant plusieurs interrogations.

D'une part, les entreprises ayant adopté une réduction du temps de travail fondée sur la précédente législation se retrouvent aujourd'hui engagées dans un schéma qu'il est difficile de remettre en question. Les différents accords négociés avec les partenaires sociaux apparaissent - vous en conviendrez, madame la ministre - difficilement révisables.

Il en va de même pour d'autres dispositions. Ainsi, comment une entreprise qui a décidé de mettre en application un accord de branche Aubry peut-elle prétendre au bénéfice des nouvelles dispositions ? J'ai pu m'entretenir avec des responsables d'entreprise ayant conclu des accords avec modulation : ils se demandent s'ils peuvent bénéficier de l'augmentation du contingent d'heures supplémentaires.

D'autre part, je souhaite témoigner de la difficulté de compréhension, déjà effective avec les lois Aubry et aujourd'hui renforcée par l'arrivée de nouvelles dispositions. Des mesures d'information et d'accompagnement s'avéreraient judicieuses. En effet, les petites entreprises, par essence moins structurées, ne disposent pas en leur sein des mêmes moyens pour appréhender la complexité de cette législation. Les différences d'interprétation de ces textes entre les services censés être les interlocuteurs de l'entreprise sont, malheureusement, chose courante.

D'une manière plus générale, ne peut-on pas craindre que l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions ne soit préjudiciable à l'attractivité des petites entreprises ne s'étant pas, à ce jour, engagées dans la réduction du temps de travail et pour lesquelles la pénurie de main-d'oeuvre est bien souvent une réalité ?

Enfin, une dernière incertitude pèse sur les dispositions transitoires de la loi Aubry relatives à l'imputation partielle des heures de la trente-sixième à la trente-neuvième heure sur le contingent d'heures supplémentaires.

J'aimerais aujourd'hui que vous sortiez ces chefs d'entreprise du flou juridique dans lequel ils se trouvent afin de leur donner les moyens d'exercer sereinement leurs activités.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. Fillon, retenu par les négociations sur les retraites qui se déroulent en ce moment même.

Je sais tout l'intérêt que vous portez à la compétitivité et aux conditions d'activité des entreprises. Je puis vous assurer qu'il s'agit, là aussi, d'une préoccupation du Gouvernement.

La loi du 17 janvier a considérablement assoupli la mise en oeuvre des 35 heures, tout particulièrement pour les PME. J'en rappelle les dispositions essentielles : la fixation par la négociation d'un niveau de contingent d'heures supplémentaires déclenchant le repos compensateur ; le relèvement du contingent d'heures supplémentaires ; la majoration des heures supplémentaires à 10 % jusqu'au 31 décembre 2005 ; l'allégement de charges fusionné en un dispositif unique s'appliquant indépendamment de la durée collective du travail. Les PME qui ne sont pas passées aux 35 heures bénéficieront, par conséquent, d'une extension significative de leurs allégements de cotisations.

M. le ministre des affaires sociales a souhaité - et je crois que cela rejoint tout à fait votre voeu - mettre en place plusieurs outils d'information. Une circulaire, qui figurera sur le site Internet du ministère, en précisera prochainement les modalités pratiques d'application, notamment en ce qui concerne l'articulation des dispositions de la loi et de celles des accords collectifs antérieurs que nous avons, bien sûr, souhaité respecter.

Par ailleurs, je vous informe qu'une campagne d'information est également prévue avec la distribution de nombreux dépliants de présentation à destination des PME, ce qui me paraît répondre à votre attente.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux.

Mme Sylvie Desmarescaux. Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse qui me satisfait et qui, je l'espère, donnera aussi satisfaction aux chefs d'entreprise, surtout au regard de leur manque d'information et de leurs inquiétudes.

AVENIR DES DÉLÉGATIONS ET DES CENTRES

D'INFORMATION AUX DROITS DES FEMMES

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, auteur de la question n° 122, adressée à Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

Mme Danièle Pourtaud. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur l'avenir des délégations régionales aux droits des femmes et des centres d'information sur les droits des femmes, ou CIDF.

De nombreux centres d'informations sur les droits des femmes et des délégations régionales connaissent des difficultés financières chroniques, voire insurmontables pour certains d'entre eux.

Je prendrai l'exemple du CIDF de Caen, qui était particulièrement dynamique et actif et avait été sélectionné pour mener des actions au niveau européen. Une trésorerie délicate et le retard du règlement de ses prestations par ses créanciers publics - mairie de Caen, fonds européens... - ont conduit le tribunal à le placer en liquidation judiciaire le 6 décembre dernier.

Comme vous le savez, ce problème est chronique pour de nombreux centres, même s'il n'a pas encore atteint la même gravité ailleurs.

Dans votre discours prononcé le 4 juillet dernier à Caen, vous rappeliez que « le Gouvernement est attaché à la politique de dialogue et de proximité, une politique tournée vers l'égalité dans la vie quotidienne et la prise en compte de la spécificité des territoires... ».

Ces paroles louables et les faibles augmentations des budgets des centres prévues par le ministère pour 2003 n'auront pas suffi à sauver ce CIDF, dont vous ne pouviez ignorer la situation, puisqu'il concerne, si je ne m'abuse, votre département.

Pouvez-vous me dire, madame la ministre, ce que vous comptez faire pour la pérennité de cette structure ?

Par ailleurs, les personnels des délégations et des CIDF ont les plus grandes incertitudes sur leur sort dans le cadre de la loi relative à l'organisation décentralisée de la République proposée par le Gouvernement.

Il semblerait que vous envisagiez un désengagement total de l'Etat, la formation et l'égalité professionnelle étant confiées aux conseils régionaux, la contraception et la lutte contre les violences faites aux femmes aux départements, et la vie quotidienne aux municipalités.

Si tel était le cas, madame la ministre, cela s'apparenterait inévitablement au démantèlement complet de la politique en faveur des droits des femmes.

J'ajoute que, d'ores et déjà, la plus grande incertitude règne sur le sort des personnels de ces centres. Certaines déléguées régionales et départementales aux droits des femmes ont ainsi vu leur contrat renouvelé pour un an seulement, alors que ce sont des professionnelles de catégorie A, dont le contrat est renouvelable en principe tous les trois ans.

Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, ce qui justifie cette décision, qui s'apparente, selon moi, à une remise en cause du remarquable travail effectué par ces déléguées, dévouées à la cause des femmes et au service de l'Etat ?

Aujourd'hui, les Françaises ont pour première préoccupation l'égalité professionnelle et la lutte contre la précarité des femmes au travail. J'avoue que le signal que vous leur envoyez à travers la remise en cause des déléguées régionales et départementales à de quoi inquiéter nombre d'entre elles !

Je vous remercie donc, madame la ministre, de me dire ce que vous entendez faire pour préserver la politique menée au plus près du terrain par les CIDF et les délégations régionales, et pour éviter la précarité des personnels.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Madame la sénatrice, croyez bien que je suis très sensible à l'intérêt que vous portez aux moyens d'actions de mon ministère et aux modalités d'exercice des missions relatives aux droits des femmes, à l'égalité professionnelle et à la parité.

S'agissant des moyens financiers, vous avez exprimé vos inquiétudes au moment de la discussion du projet de loi de finances pour 2003. Vous connaissez d'ailleurs l'issue positive du vote de ce budget puisque, d'un commun accord, députés et sénateurs ont conclu que la réduction des crédits portait non pas sur les interventions en faveur des droits des femmes, mais sur une autre ligne de budget du travail, de la santé et de la solidarité. Je tiens à remercier les membres de la Haute Assemblée qui ont bien compris l'enjeu des politiques en faveur des droits des femmes et la nécessité de mener une action forte et déterminée en faveur de la parité et de l'égalité.

S'agissant des centres d'information sur les droits des femmes, j'attache une attention particulière à leur fonctionnement. Mais, vous avez raison, madame la sénatrice, nous avons trouvé ces centres dans un état de très grande vétusté financière. Un effort important doit être envisagé, car ils forment, avec le Centre national d'information sur les droits des femmes et des familles, un réseau éminemment précieux, proche du public, et dont la mission est très importante pour l'accueil, l'information et l'orientation des femmes dans les domaines juridique, professionnel, économique, social et familial. Ils sont les partenaires privilégiés de l'Etat et de ses délégués, les chargées de mission départementales aux droits des femmes et à l'égalité, pour la conduite de la politique gouvernementale.

C'est pourquoi un effort budgétaire important - plus de 40 % du budget dont je dispose - est consacré au financement de ce réseau, même si, j'en conviens, des difficultés subsistent encore.

Il convient que les actions de ces centres soient également soutenues par les collectivités locales.

J'en viens aux services déconcentrés de l'Etat, c'est-à-dire les délégations régionales et les chargées de mission départementales aux droits des femmes et à l'égalité. A cet égard, madame la sénatrice, je ne sais pas pourquoi vous avez employé les termes « remise en cause ». Telle n'était nullement mon intention. J'ai voulu au contraire qu'un débat soit ouvert et qu'une réflexion soit engagée à l'occasion de l'évaluation nécessaire de ces services et de l'évolution de la décentralisation, afin de nous interroger sur la façon dont nous pouvons redéfinir ces missions, pour ne pas dire les élargir, et renforcer leurs conditions d'exercice.

En outre, la politique de l'égalité entre les hommes et les femmes doit être consolidée. L'Etat, garant de la cohésion sociale, est porteur de la politique d'égalité, qui représente un enjeu essentiel puisqu'on juge du degré de démocratisation d'une nation à la place qu'elle réserve aux femmes dans la société.

L'approche globale de l'égalité ne peut se transférer ; elle doit se partager.

La mobilisation en faveur de l'égalité doit être étendue aux collectivités territoriales.

Tout d'abord, en matière d'égalité professionnelle, les régions ont un rôle privilégié à jouer, ce qu'elles font d'ailleurs déjà. Vous avez bien voulu citer le département du Calvados. J'évoquerai l'exemplarité de la région Basse-Normandie qui a déjà intégré, dans son contrat de plan, cette dimension de la place et du rôle des femmes.

Par ailleurs, en matière de lutte contre les violences faites aux femmes et l'exclusion dont elles sont victimes, c'est au niveau départemental que les partenariats doivent se renforcer.

Enfin, c'est sur le plan communal et intercommunal, dans une relation de proximité, que nous devons rechercher l'amélioration de l'adéquation des solutions aux problèmes qui se posent. C'est en effet souvent là que les problèmes se présentent avec le plus d'acuité.

Vous le voyez, madame la sénatrice, il n'y a pas de désengagement de l'Etat. Mais il nous faut rechercher un nouvel équilibre des responsabilités entre l'Etat, les collectivités territoriales et les associations, encourager un renforcement des réseaux et des partenariats - j'insiste en effet sur la nécessaire coordination des moyens - afin de permettre des avancées décisives sur la voie de l'égalité.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Je vous remercie, madame la ministre, de toutes les indications que vous avez bien voulu me communiquer. Je remarque toutefois que vous n'avez pas apporté d'éléments susceptibles de rassurer les personnels du CIDF de Caen et les femmes du département du Calvados.

L'Etat, garant de la cohésion sociale, est porteur de la politique d'égalité entre les hommes et les femmes, avez-vous dit. Je partage totalement votre volonté à cet égard. La « marche des femmes », au départ de Vitry-sur-Seine, nous rappelle d'ailleurs à quel point le chemin est encore long : en effet, dans notre pays, si l'égalité des droits entre hommes et femmes est inscrite dans les textes, elle est loin d'être acquise dans les faits. Nous serons donc très vigilants sur la manière dont l'Etat saura préserver cette égalité sur l'ensemble du territoire, quel que soit l'avenir de la loi relative à l'organisation décentralisée de la République.

Par ailleurs, nous serons également extrêmement attentifs aux conséquences des projets de réforme des modes de scrutin régionaux, européens, voire sénatoriaux, sur l'égal accès des hommes et des femmes aux fonctions électives.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)