Séance du 27 février 2003 (compte rendu intégral des débats)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - L'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

« 1° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« A la demande du président du conseil général, le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est tenu de produire tous les justificatifs de dépenses correspondant au montant de l'allocation personnalisée d'autonomie qu'il a perçue et de sa participation financière. »

« 2° Dans le dernier alinéa, après les mots : "à l'article L. 232-4,", sont insérés les mots : "si le bénéficiaire ne produit pas dans un délai d'un mois les justificatifs mentionnés à l'alinéa précédent,". »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 5 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 16 est présenté par Mme Campion, MM. Cazeau, Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 5.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les termes actuels de l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles font obligation au bénéficiaire de l'APA d'adresser, dans un délai d'un mois à compter de la notification d'attribution de la prestation, au président du conseil général, une déclaration relative à l'emploi de personnels rémunérés par le plan d'aide.

On ne peut évidemment pas s'opposer au principe d'un contrôle de l'effectivité. En revanche, on ne peut que s'interroger sur le renforcement des conditions de contrôle dans la mesure où les services départementaux ont déjà du mal à appliquer le dispositif en vigueur.

De plus, la logique coercitive qui sous-tend les nouvelles dispositions, qui fait en quelque sorte des bénéficiaires de l'APA « des tricheurs potentiels », me déplaît.

Rajouter des tracasseries, complexifier encore davantage la production de justificatifs pour des personnes dépendantes qui ont quelques difficultés à gérer le dossier, notamment lorsqu'elles ne recourent pas à des associations prestataires et sont elles-mêmes employeurs, ne me paraît pas normal.

Sanctionner, en suspendant le versement de l'aide, en cas de défaut de production des justificatifs correspondants à l'aide, au cours du mois, comme l'envisage la commission des affaires sociales, ne me semble pas être la solution la plus appropriée pour renforcer le contrôle de l'effectivité de l'aide. Ce serait d'autant moins la solution que, nous le savons, nombre de départements ont eu tendance à privilégier, dans un premier temps, le système du gré à gré.

Enfin, dernier argument contre l'article 2, la justification des dépenses, au regard du plan d'aide au franc le franc, me semble être, dans la pratique, difficilement applicable dès lors que les personnes utilisent une partie du plan d'aide pour des dépenses autres que des dépenses consacrées à des aides en personnel, qu'il s'agisse d'aides techniques ou d'aides servant à la réalisation de petits travaux d'aménagement.

Ces personnes devront alors penser à lisser la dépense sur l'année, sinon elles seraient pénalisées et pour celles qui recourent, par exemple, à un hébergement temporaire, durant les vacances, ces nouvelles contraintes seront difficilement gérables.

Enfin, je formulerai une dernière remarque, qui viendra plutôt du coeur. Si cette démarche peut sembler légitime, dès lors qu'elle est appliquée à tous pour ce qui concerne les aides publiques, comme je l'ai souligné lors de mon intervention, prenons garde, du haut de nos certitudes de gens bien portants, de ne pas infliger des tourments supplémentaires aux personnes dont la vie est déjà soumise à tant d'aléas.

Pour toutes ces raisons, mais également parce que cette disposition anticipe le bilan à venir des prochains mois, nous vous invitons à voter l'amendement de suppression de l'article 2.

M. le président. La parole est à Mme Claire-LiseCampion, pour présenter l'amendement n° 16.

Mme Claire-Lise Campion. L'article 2 prône la méfiance, la suspicion à l'égard des personnes âgées, et cela nous choque. C'est pourquoi nous en demandons la suppression.

Vous proposez un contrôle a posteriori . Vous ne tenez pas compte de ce que prévoyait la loi en cours, à savoir le suivi des dossiers et l'ajustement de l'aide selon l'évolution des situations. Le Comité national de la coordination gérontologique, créé par la loi du 24 janvier 1997, a pour mission d'assurer une mission d'évaluation qualitative, quantitative et financière de la loi visant à mettre en place l'APA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission a évidemment rejeté ces deux amendements de même que les amendements de suppression de l'article 3.

Je ne doute pas des qualités de coeur de Mme Demessine, mais elle doit savoir que l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions : supprimer cet article constituerait, me semble-t-il, un encouragement à la fraude.

Le dispositif ne vise qu'à assurer un contrôle de la légalité. D'ailleurs, il appartient à chaque président de conseil général de prendre ses responsabilités en ce domaine.

Je vous rappelle, madame Demessine, pour répondre à l'un de vos arguments, que le gré à gré n'a pas été encouragé systématiquement par les présidents de conseils généraux. Tel n'est pas, d'ailleurs, leur intérêt. Ils ont intérêt, au contraire, à ce que les personnes recourent à des prestations de service, les choses étant alors beaucoup plus transparentes et claires la plupart du temps.

Cela dit, le dispositif ne consiste qu'à contrôler la légalité et l'effectivité, ce qui me semble bien normal, pour éviter tout effet d'aubaine pour certains.

D'après les estimations - cela rejoint ce que disait M. Mercier voilà un instant -, environ 9 % du coût total prévisionnel de l'APA, soit un peu plus de 200 millions d'euros dans l'état actuel des choses, seraient dépensés à tort.

Supprimer cet article, ni moralement, ni philosophiquement, nous ne pouvons l'accepter. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Il est bien sûr défavorable.

Madame Demessine, il s'agit de procédures de droit commun courantes.

Par ailleurs, cette mesure protège les personnes âgées. Vous avez entendu parler de la maltraitance financière. Vous savez fort bien aussi que, hélas ! - nous le regrettons - très souvent, dans l'ensemble de nos départements, les aides ne sont en fait pas affectées à un service rendu à la personne âgée.

Vous voyez que, nous aussi, nous avons du coeur. Je vous disais que nul n'a le monopole du coeur. En protégeant les personnes âgées, nous faisons preuve de beaucoup d'attention envers ceux qui nous ont donné la vie.

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que le souhait a été exprimé que la discussion sur le projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction aille jusqu'à son terme cette nuit après l'examen du présent texte. Je vous invite donc les uns et les autres à réfléchir à la façon dont vous pouvez apporter votre contribution au bon déroulement de nos travaux.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole, mais je rappelle simplement que le rôle du Parlement, c'est aussi de discuter des textes et que je ne suis maître ni de l'ordre du jour ni de l'organisation des séances.

M. le président. Monsieur Mercier, votre observation figurera au Journal officiel. Cela dit, vous avez la parole pour expliquer votre vote.

M. Michel Mercier. Je veillerai à être bref, monsieur le président, afin de ne pas vous exaspérer, et je me tairais pour la suite de la discussion des articles.

M. le président. Vous ne m'exaspérez jamais !

M. Michel Mercier. Chers collègues de l'opposition, il faut être de bonne foi : la demande de renforcement de l'effectivité des aides a émané, lors des réunions de concertation qui ont eu lieu avec le ministère, de présidents de conseils généraux de gauche. C'est à la demande expresse de M. Lebreton que nous avons fait figurer ce dispositif dans le paquet qui était négociable. Je regrette beaucoup de devoir le rappeler.

Une mission d'inspection est en cours. Nous attendons avec intérêt qu'elle rende son rapport. Nous saurons alors quel département a instauré le système de contrôle de l'effectivité des aides le plus strict, le plus sévère, où, lorsque la personne aidante arrive chez la personne aidée, elle doit prendre le téléphone pour dire : « je commence mon travail » et, en partant, reprendre le téléphone et dire : « je pars ».

Il me semble que c'est dans un département du sud de la France proche d'un endroit où se jette un grand fleuve dans la mer et que, de ce fait, ce département paie 33 % de moins d'APA que les autres ! (Applaudissements sur les travées et de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

M. Louis de Broissia. On pourrait gagner beaucoup de temps si l'on n'entendait pas en permanence les mêmes ritournelles !

Je ne laisserai jamais passer une telle opération de désinformation et je remercie M. le président de séance de me donner de temps en temps la parole.

Mesdames Demessine et Campion, lorsque je suis à la tête d'un département, je gère l'argent public parce que les électeurs me l'ont confié et j'estime que j'en suis responsable.

Mon père, qui était maire d'un très petit village, m'a toujours appris le respect de l'argent public. Mesdames, j'ai vécu dans des endroits où j'ai côtoyé la misère autant que vous. Ne croyez pas que nous avons le monopole de la richesse et, vous, celui de la misère, du coeur ou de l'intelligence. Permettez-moi donc de vous dire que l'argent public, ça se contrôle.

Il ne s'agit ni de mépris, ni de méfiance, ni de suspicion, comme l'a répété plusieurs fois Mme Campion. Mesdames les sénatrices, il s'agit d'un contrôle légal : nous ne pouvons pas engager de l'argent public sans le justifier devant le trésorier-payeur.

M. Dominique Braye. Elles ne sont pas présidentes d'un conseil général !

M. Louis de Broissia. Mme Demessine a prétendu que certains départements ont éprouvé des difficultés pour mettre en oeuvre l'APA. Pour vous prouver que ce n'est pas vrai, je vous invite, madame, à venir quand vous le voulez, en Côte-d'Or. Vous y serez la bienvenue, cela vous changera du Nord, de Lille en particulier ! (M. Robert Del Picchia s'esclaffe.)

Mme Michelle Demessine. Il est vraiment odieux !

M. Louis de Broissia. Une autoroute vous y mènera directement !

Je vous montrerai alors que, dans ce département, nous avons rapidement mis en oeuvre l'APA et que nous n'avons pas accepté les contrats de gré à gré car ce n'est l'intérêt ni du département ni des personnes âgées.

Sortez de l'agglomération lilloise ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Bien entendu, je voterai contre ces deux amendements.

Cela dit, monsieur le président, sans doute suis-je trop frêle ou étais-je caché derrière le micro quand j'ai levé la main pour demander à expliquer mon vote sur l'amendement n° 20 du Gouvernement. Mais je tiens à dire à M. le secrétaire d'Etat qu'une situation particulière mériterait peut-être d'être prise en compte.

Chacun sait qu'il y a des listes d'attente dans toutes les maisons de retraite et que les personnes ne sont accueillies que quinze jours à un mois après en avoir fait la demande. Dans cette hypothèse, ne conviendrait-il pas qu'elles bénéficient de la prestation dès leur entrée dans l'établissement.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. C'est ce que nous proposons !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 5 et 16.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 232-15 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-15. - L'allocation personnalisée d'autonomie peut, sur délibération du conseil général, être versée directement aux salariés, aux services d'aide à domicile, notamment ceux visés à l'article L. 129-1 du code du travail, ou aux établissements visés au 6° de l'article L. 312-1 du présent code et au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique utilisés par le bénéficiaire de l'allocation. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de permettre à un département qui le souhaite de verser directement l'allocation aux services qui assurent la mise en oeuvre du plan d'aide auprès des personnes âgées bénéficiaires de l'allocation.

Ce mode de financement, je le précise, ne pourra être mis en place qu'après délibération du conseil général et sur présentation des justificatifs des services effectivement réalisés.

Dans les autres départements, le versement continuera à être effectué directement aux bénéficiaires et le contrôle de l'effectivité de la prestation sera effectué a posteriori.

Nous laissons donc à chaque département la liberté de faire ce qu'il souhaite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement parce qu'il a été déposé un peu tard. Cela dit, à titre personnel, et en tant que président de conseil général, je suis favorable à cet amendement n° 22 qui introduit de la souplesse et qui permet aux conseils généraux de faire des choix.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 2.

Article 3

M. le président. « Art. 3. - L'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-16. - Pour vérifier les déclarations des intéressés et s'assurer de l'effectivité de l'aide qu'ils reçoivent, les services chargés de l'évaluation des droits à l'allocation personnalisée d'autonomie et du contrôle de son utilisation peuvent demander toutes les informations nécessaires aux administrations publiques, notamment aux administrations fiscales, aux collectivités territoriales, aux organismes de sécurité sociale et de retraite complémentaire qui sont tenus de les leur communiquer. Lesdites informations doivent être limitées aux données nécessaires à l'identification de la situation du demandeur en vue de l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie et au contrôle de l'effectivité de l'aide, en adéquation avec le montant d'allocation versé. Elles sont transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 17 est présenté par M. Cazeau, Mme Campion, MM. Chabroux, Moreigne, Vezinhet, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Chérioux, est ainsi libellé :

« Compléter l'avant-dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles par les mots : "qui tient compte de l'environnement dans lequel vit ledit demandeur, du nombre d'heures accordées et de la qualification que cette aide requiert". »

La parole est Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 6.

Mme Michelle Demessine. Les arguments évoqués précédemment pour défendre l'amendement n° 5, qui visait à supprimer l'article 2 renforçant les conditions de contrôle de l'effectivité de l'aide apportée aux bénéficiaires de l'APA à domicile, valent aussi pour le présent amendement.

La procédure de contrôle par les services chargés de l'évaluation des droits à l'APA des déclarations faites par les bénéficiasires de cette allocation étant déjà prévue à l'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles, il est par conséquent inutile de les compléter.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 17.

M. Bernard Cazeau. Nous présentons cet amendement pour les mêmes raisons que celles qui viennent d'être évoquées par Mme Demessine.

J'ajoute qu'une extension des missions et des compétences confiées aux services départementaux, en l'occurence s'assurer du caractère effectif de l'aide et veiller au contrôle de l'utilisation de l'APA, présente, me semble-t-il, un aspect tautologique.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour présenter l'amendement n° 11 rectifié.

M. Jean Chérioux. Cet amendement est inspiré par un souci de bonne gestion des fonds publics et répond aux attentes de notre collègue Louis de Broissia.

Il vise simplement à préciser le contenu du contrôle de l'effectivité. Cela va dans le sens non seulement de la bonne gestion, mais aussi de la bonne adaptation aux besoins des personnes.

Sans multiplier les contrôles, il faut en effet vérifier s'il y a véritable adéquation entre le montant de l'aide versée et l'environnement du bénéficiaire, le nombre d'heures accordées et la qualification des aidants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 6 et 17.

Pour ce qui est de l'amendement n° 11 rectifié, qui vise à introduire une dimension qualitative au contrôle de l'effectivité de l'aide prévu par les articles 2 et 3, sa rédaction pose un problème puisqu'elle diffère des conditions posées à l'article 2 que nous venons de voter.

L'article 2 prévoit non pas un contrôle qualitatif mais un contrôle de légalité. Est-il utile d'accroître la charge de contrôle exercé par le conseil général ? C'est une question qu'il faudra prendre en compte quand nous aurons le débat approfondi sur la réforme générale. Je souhaite que les auteurs de l'amendement, qui pourront faire valoir leur point de vue à une autre occasion, retirent leur amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est conforme à celui du rapporteur.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 6 et 17 et souhaite, pour les mêmes raisons que la commission, que notre ami le sénateur Chérioux retire son amendement.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié est-il maintenu, monsieur Chérioux ?

M. Jean Chérioux. Je comprends les motivations qui concernent l'adaptation des textes des articles 2 et 3, mais la commission mixte paritaire qui se réunira permettra d'ajuster les rédactions.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi je devrais retirer cet amendement. D'abord, parce qu'il n'y aura plus d'ajustement possible. Ensuite, parce que le contrôle qualitatif est une bonne chose.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut retirer l'amendement !

M. Jean Chérioux. Voulez-vous que je le retire ? Je trouve que c'est dommage, d'autant que cela ne correspond pas aux arguments que vous avez utilisés. Dites que vous ne voulez pas du contrôle qualitatif, mais ne me demandez pas de le retirer pour une question d'ajustement de texte !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. On ne peut pas pour l'instant. Nous reverrons cela à l'automne.

M. Jean Chérioux. C'est dommage ; je ne serai plus sénateur !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais si !

M. Jean Chérioux. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 6 et 17.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Seillier, Belot, Darniche, Doublet et Dériot, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Au premier alinéa de l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "en fonction" sont insérés les mots : "de son degré de perte d'autonomie et". »

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Je précise d'emblée que cet amendement, s'il était adopté, m'amènerait à retirer le suivant.

L'amendement n° 8 rectifié bis est important, car il vise à la fois à rétablir une certaine justice et à permettre de maîtriser la dépense publique.

Il faut savoir qu'à l'heure actuelle il existe, en établissement, un talon ou un ticket modérateur, cela quels que soient le niveau de handicap et le revenu des personnes alors que, à domicile, il n'en existe pas.

En outre, en raison des mesures qui viennent d'être prises par décret, la participation de l'allocataire qui dispose d'environ 940 euros de revenus sera de 15 %. S'il est en GIR 1, qui est un plan d'aide d'environ 1 000 euros, la participation s'élèvera donc à 150 euros. S'il est en GIR 2, elle sera de 70 à 80 euros. S'il est en GIR 4, elle s'élèvera à environ 45 euros. Cela signifie que moins on est handicapé moins grande est la participation du bénéficiaire, même si le pourcentage reste constant.

Par conséquent, il serait juste qu'un talon modérateur soit mis en place également à domicile. Cela permettrait de mieux maîtriser la dépense et d'équilibrer la situation entre ceux qui sont très handicapés et ceux qui le sont moins. Personne ici ne trouvera normal de demander plus à ceux qui sont le plus handicapés !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. Les auteurs de cet amendement souhaitent moduler le montant de la participation des bénéficiaires selon le degré de la perte d'autonomie afin de rapprocher le taux d'effort de chaque personne dépendante.

Sur plan philosophique, je comprends parfaitement la démarche, puisque ce qui est visé est la pertinence de l'aide accordée au GIR 4, aide que l'élargissement de l'APA contribuait à renforcer.

Il est acquis que les outils d'évaluation permettant d'évaluer le bien-fondé de l'aide doivent être revus. Toutefois, cette proposition - et je ferai la même réponse qu'à M. Chérioux tout à l'heure - devrait être examinée lorsque l'ensemble des éléments du bilan de l'APA seront connus. Le présent amendement pourra probablement être alors repris.

Les auteurs ont donc raison ; mais, dans la circonstance, je souhaite qu'ils retirent leur amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je me suis longuement expliqué sur ce sujet lors de la discussion générale. Nous avons déjà adapté le barème et, vous le savez, monsieur le sénateur, la situation est avant tout liée à la différence des montants des plans d'aide.

Nous devons attendre les conclusions de l'évaluation qui est en cours, car c'est à partir de cela que nous examinerons l'opportunité de faire évoluer le système, tout en veillant à mettre en place un dispositif lisible, simple et équitable. Mais croyez que nous partageons votre souci d'équité. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Adnot, l'amendement n° 8 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot. Je regrette profondément de devoir retirer cet amendement.

Ce qui doit être examiné prochainement, c'est un éventuel changement dans la méthode d'évaluation de la grille GIR 4.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Il n'y a pas que cela.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais votre demande sera prise en compte.

M. Philippe Adnot Ce que j'ai dit est différent. Mais si M. le président de la commission des affaires sociales, pour qui j'éprouve le plus grand respect et la plus grande admiration, et si monsieur le secrétaire d'Etat, pour les mêmes raisons, me demande de retirer cet amendement, j'y consens, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Adnot, Belot et Darniche, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-19 . - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral qui excède un seuil fixé par décret, et, lorsque le légataire ou le donataire est le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui excède le même seuil.

« En cas de pluralité de legs ou donations, ce seuil s'applique à la somme des montants des legs ou donations.

« En cas d'intervention successive d'un ou plusieurs legs ou donations et d'une succession, ce seuil s'applique à la somme du montant du ou des legs ou donations et de l'actif net successoral. »

« II. - L'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En ce qui concerne la prestation d'aide sociale prévue au second alinéa de l'article L. 232-11 du présent code, les conditions dans lesquelles les recours sont exercés sont identiques à celles prévues par l'article L. 232-19 du même code. »

« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2003.

« IV. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du II ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

« V. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. J'avais dit que je retirerais cet amendement si vous aviez accepté le précédent. Cela n'a pas été le cas ; vous allez donc avoir droit au 9 rectifié que je ne retirerai pas, et je vais demander à chacun de prendre ses responsabilités sur le sujet !

Cet amendement ne pose pas seulement le problème de maîtrise de la dépense. Il pose aussi un problème philosophique et un problème de justice.

Le problème philosophique est simple. Voulons-nous vivre dans une société de plus en plus assistée, déresponsabilisée, et avoir de moins en moins de responsabilité vis-à-vis de nous-mêmes, au sein de la famille et, d'une manière générale, dans tous les actes de notre vie ?

Il est tout à fait respectable d'être partisan du cinquième risque et je ne conteste pas la qualité de la réflexion qui amène à faire un tel choix. Toutefois, cela conduit à une déresponsabilisation. Quelle que soit sa situation financière, on demande alors aux autres de nous prendre en charge, de nous assister en permanence. Pour ma part, ce n'est pas la société que je souhaite voir se développer dans notre pays.

L'amendement pose ensuite un problème de justice sociale. Avec l'APA, il n'y a pas de recours sur succession. S'il y a prise en charge par l'aide sociale, le recours sur succession comporte un plafond de 300 000 francs. En établissement, le recours sur succession est sans plafond et commence dès le premier franc, à la fois pour l'hébergement et le talon modérateur.

Autrement dit, avec le texte actuel, le recours sur succession est au premier franc pour les plus pauvres !

Vous ne ferez croire à personne qu'on peut être défavorable à la justice sociale, et donc à l'idée d'une participation plus grande quand on demande aux autres de cotiser pour soi et qu'on a soi-même plus de revenus que les autres !

Aujourd'hui, il faut lever un impôt local pour parvenir à financer l'APA, destinée même à des personnes qui ont de très gros capitaux ou de très gros revenus. C'est ainsi que je suis obligé de demander une taxe d'habitation plus importante, y compris à des salariés gagnant le SMIC dans les industries textiles. Je ne trouve pas cela très juste !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. André Lardeux, rapporteur. L'amendement de notre collègue Philippe Adnot vise à réintroduire le recours sur succession, en prenant d'ailleurs en compte le recours exercé, le cas échéant, sur la participation minimale due par les bénéficiaires en établissement.

Souvent dénoncé comme dissuasif, le recours sur succession, dans le cas de l'APA, cumule des avantages et des inconvénients.

Il présente l'avantage, d'une part, de cibler l'aide sur les personnes qui en ont véritablement le besoin et qui comprennent la légitimité d'un sacrifice post mortem en quelque sorte et, d'autre part, d'affirmer le principe de la subsidiarité de l'action publique à la solidarité familiale. M. Philippe Adnot a développé ce point.

Ce mécanisme, dans le cas de l'APA, se heurte néanmoins à des obstacles.

Ils sont d'ordre juridique puisqu'une partie du financement de l'APA est réalisée au moyen de la contribution sociale généralisée, la CSG, prélèvement universel.

Ils sont également d'ordre sociétal - on peut le regretter, ce qui est mon cas - puisque l'évolution des familles rend de plus en plus aléatoire la mise en oeuvre de cette forme de solidarité.

Ils sont d'ordre technique car il serait très difficile d'appliquer le principe de récupération de manière rétroactive aux personnes déjà bénéficiaires de l'APA.

Ils sont d'ordre moral, me semble-t-il, car le principe d'égalité ne peut être garanti, puisque la pratique qui commande la mise en oeuvre de cette récupération diffère assez sensiblement d'un département à l'autre. La situation de l'APA complique singulièrement le système de récupération de l'aide sociale aux personnes âgées dont la cohérence est de moins en moins évidente.

S'il devait y avoir une réintroduction du recours sur succession dans les mois ou les années à venir, il faudrait procéder à une harmonisation globale de tous les systèmes, qu'il s'agisse de l'aide sociale à l'hébergement, de l'aide ménagère, du forfait hospitalier, autant de systèmes qui sont extrêmement différents les uns des autres. C'est d'ailleurs cette diversité qui fragilise l'ensemble des systèmes.

Etant donné qu'il s'agit, là aussi, de question à étudier davantage, je demande aux acteurs de bien vouloir retirer leur amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'État. Là encore, j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement en évoquant les avantages et les inconvénients du recours sur succession.

Je répète que ce recours ne représenterait qu'un très faible apport financier. En effet, les huit cent mille bénéficaires actuels de l'APA en seraient exclus. Par ailleurs, on connaît, dans nos départements, les difficultés pratiques auxquelles on se heurte pour récupérer les sommes en cause. Enfin, j'y insiste, une politique sociale qui vise à écarter de manière artificielle et infondée ceux qui en ont le plus besoin est une mauvaise politique, car elle ne respecte pas le principe d'égalité de notre République.

Pour toutes ces raisons et celles que je vous ai énumérées en début d'après-midi, je suis défavorable à cet amendement.

M. Emmanuel Hamel. C'est regrettable.

M. le président. Monsieur Adnot, l'amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Adnot. Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que la mesure serait difficile à mettre en oeuvre sur le plan juridique. Mais l'APA qui est versée aux établissements comporte déjà une part financée par l'État et, pourtant, vous faites quand même le recours sur succession ! Vous ne pouvez donc pas utiliser un tel argument.

Par ailleurs, l'amendement tend à plus de justice sociale en harmonisant, pour tous les cas, la manière de calculer le recours sur succession qui existe déjà ! Je le maintiens donc.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Votre amendement, monsieur Adnot, fait ressurgir ce vieux débat relatif à la récupération sur succession à laquelle nous ne sommes pas favorables pour deux raisons.

D'abord, c'est un moyen dissuasif. En effet, on l'a vu avec la PSD, ce dispositif est un frein psychologique pour les personnes âgées et leur famille.

M. Dominique Braye. C'est vrai !

M. Bernard Cazeau. J'ai connu des personnes âgées dans un état de dénutrition presque complète, car elles ne voulaient pas obérer, à travers leur famille, le bien qu'elles avaient acquis et dont elles craignaient qu'il ne puisse, à leur mort, être récupéré. Ce n'est donc pas une façon positive de traiter le problème.

Par ailleurs, comme vous nous l'avez démontré tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit d'un moyen dont la rentabilité est extrêmement modeste.

Pour ces deux raisons, nous, nous voterons contre cet amendement.

Enfin, s'agissant de la partie plus technique, que j'ai eu des difficultés à comprendre - mais peut-être M. Adnot nous l'expliquera-t-il mieux par la suite -, je pense que notre collègue confond allocations sociales à caractère universel et prestations d'aide sociale.

La dépendance n'est pas une maladie, monsieur Adnot. C'est l'aboutissement du vieillissement, et tout un chacun ici est susceptible de connaître, s'il vit longtemps, cet état de dépendance qui donne lieu au versement de l'allocation.

En revanche, les prestations d'aide sociale sont versées pour des soins qui sont liés à une affection due à une maladie.

Si l'on veut garder l'universalité de l'APA, il faut bien prendre en compte le fait que la dépendance n'est pas une maladie.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Véritable serpent de mer, la récupération sur succession est à nouveau à l'ordre du jour du Sénat. On en a tellement entendu parler dans les couloirs que l'on se doutait bien que ce sujet viendrait en séance.

Dénoncé unanimement comme ayant été un frein à la PSD, le principe de récupération sur l'héritage du bénéficiaire des sommes versées au titre de l'APA avait été fort opportunément supprimé par la loi de 2001, non sans mal, tant les oppositions étaient nombreuses.

Chacun sait que la réintroduction du recours sur succession ne procurera dans l'immédiat que des recettes minimes aux départements, de l'ordre d'une centaine de millions de francs. Il s'agit essentiellement de dissuader des personnes dépendantes, mais désireuses, à la fin de leur vie, de préserver leurs proches, de déposer une demande d'allocation. Cela est d'autant plus vrai que la récupération portera le plus souvent sur l'habitation principale, à laquelle s'attachent généralement des sentiments profonds chez les héritiers.

En vérité, c'est cet aspect dissuasif qui vous motive le plus, et je trouve que c'est une attitude très hypocrite. Le fait de mettre en place une mesure, non pour ce qu'elle rapporte, même si c'est l'objectif affiché, car vous savez pertinemment qu'elle ne rapportera rien, mais pour son pouvoir de dissuasion est - le mot est très fort - ignoble.

M. Dominique Braye. C'est votre argumentation qui est ignoble ! Et le mot n'est pas assez fort !

Mme Michelle Demessine. Revenir en arrière sur cette question, c'est aussi toucher au caractère universel de la prestation. L'APA n'est pas une prestation d'assistance. Je ne peux donc recevoir les arguments que d'aucuns avancent ici systématiquement contre la suppression du recours sur succession voyant, au-delà des incidences financières, une déresponsabilisation familiale aux incidences dangereuses.

Une nouvelle fois, les sénateurs du groupe CRC s'opposent fermement aux tentatives de rétablissement du principe de récupération et, par là même, au retour à une PSD bis .

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, je vous remercie de me donner une fois encore la parole.

Je partage, avec Philippe Adnot, le sentiment qu'il est profondément immoral de ne pas faire jouer la solidarité familiale indépendamment de l'habitation principale, qu'il convient effectivement de protéger, car c'est le creuset de la vie familiale.

Toutefois, le débat sur lequel il souhaite que nous revenions aujourd'hui a déjà eu lieu et il a été tranché dans cette assemblée même. J'avais signé avec Philippe Adnot un amendement qui rétablissait le recours sur succession et nous avons été battus d'une voix. Le recours sur succession existait dans le projet du Gouvernement qui créait l'APA. Il a été supprimé par un amendement présenté à l'Assemblée nationale, sur l'initiative de notre collègue Pierre Méhaignerie.

M. Dominique Braye. C'est bien de le rappeler !

M. Michel Mercier. Et, ici même, notre amendement a été repoussé après une très brillante intervention de Yves Fréville.

Aujourd'hui, 750 000 personnes âgées perçoivent l'APA dans le cadre d'un régime juridique donné. Est-il concevable de revenir sur cette situation ?

Le débat a eu lieu, je le répète. Il a été tranché par un vote des deux chambres du Parlement. Nous avons été battus après avoir mené le combat. Pour ma part, je ne veux pas instaurer une instabilité juridique. Je ne veux pas troubler les 750 000 personnes âgées qui perçoivent aujourd'hui cette allocation et qui, dès demain matin, craindraient la fragilisation du régime juridique qui est actuellement le leur. Il s'agit de personnes âgées dépendantes !

Quels que soient nos regrets sur le fait d'avoir écarté le recours sur succession, car il était quand même moral qu'avec un patrimoine de plusieurs millions d'euros la solidarité familiale joue avant celle des collectivités, encore une fois, le débat a eu lieu et il a été tranché.

Je ne peux pas, en conscience, voter le changement de régime juridique des 750 000 personnes âgées actuellement bénéficiaires de l'APA. Je ne peux pas davantage proposer de créer deux catégories de bénéficiaires de l'APA. Bien entendu, l'amendement n'est pas rétroactif, mais les gens ne le sauront pas.

Je comprends la démarche de notre collègue Philippe Adnot et je regrette qu'elle ne puisse plus trouver d'application. Je souhaite donc qu'il retire son amendement. Sinon, à mon grand regret, je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Je ne reviendrai sur le débat de fond qui, comme le rappelait à juste titre M. Mercier, a déjà eu lieu en son temps. Toutefois, j'étais de ceux qui, à l'époque, avaient soutenu le recours sur succession. Ce recours ne pouvait s'exercer sur la résidence principale et il n'était opéré qu'à partir de sommes atteignant, à l'époque, à peu près un million de francs.

Par voie de conséquence, à titre personnel, je resterai cohérent avec la position qui était la mienne et je soutiendrai l'amendement de Philippe Adnot.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

M. Louis de Broissia. Je m'inscrirai dans la droite ligne de ce qui a été dit précédemment par mes collègues, en particulier par Michel Mercier. Qu'il me soit néanmoins permis de rappeler très brièvement à Mme Demessine et à l'opposition d'aujourd'hui, d'abord, que la récupération sur succession figurait dans le texte présenté par Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est ainsi ! Une discussion parlementaire a eu lieu sur l'initiative de Pierre Méhaignerie et de la majorité de l'Assemblée nationale et du Sénat et cette mesure a été supprimée. Mais le côté ignominieux de la récupération sur succession existait donc, si j'ai bien compris, dans le texte initial. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement !

M. Louis de Broissia. Ensuite, il faut rappeler, parce que bis repetita placent, l'incongruité du système que nous allons maintenir, puisque je ne soutiendrai pas la proposition de mes amis Philippe Adnot, Claude Belot et Philippe Darniche : ce sont les petits héritages qui, aujourd'hui, sont grevés par une récupération sur succession sur les frais d'hébergement, car nous avons l'obligation légale d'exercer ce recours sur succession.

Ce système alimente la réflexion de notre ami Philippe Adnot. Nous allons donc, à l'évidence, maintenir - j'espère, provisoirement - un dispositif inique.

Enfin, le système que propose notre ami Philippe Adnot et d'autres, que je ne soutiendrai pas, je le répète, sera relativement inopérant pour la simple raison - Michel Mercier y a fait allusion - que l'on créerait un régime à deux vitesses, ce qui serait détestable.

En conclusion, je me rallie donc non pas à la proposition de Philippe Adnot, mais à celle qu'a faite le président du comité des finances locales. Nous devons, dans ce pays, engager une réflexion - si possible au cours de l'année 2003 -, sur les successions sans héritier, c'est-à-dire sur l'enrichissement sans cause de l'Etat. Si nous accompagnons le vieillissement et que l'Etat s'enrichit ensuite sur les successions, cela s'appelle un enrichissement sans cause. M. Jean-Pierre Fourcade formulera des propositions en ce sens.

Compte tenu de l'amitié qui nous lie, je souhaiterais que nos amis Philippe Adnot, Claude Belot et Philippe Darniche retirent cet amendement pour que nous n'ayons pas à voter contre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur. Philippe Adnot pose une vraie question, qui justifie un débat sur l'ensemble des systèmes de recours sur succession, et pas seulement dans le cadre de l'APA. C'est pourquoi la commission a émis cet avis. L'un des arguments qu'il a avancés va d'ailleurs dans ce sens. L'aide sociale à l'hébergement est susceptible de recours sur succession, mais elle n'atteint jamais 100 %, car les personnes concernées paient toujours une partie de l'hébergement. Par conséquent, dire que l'attribution de l'APA fera l'objet d'un recours sur succession n'est pas tout à fait exact. C'est beaucoup plus complexe. Comme le suggère Louis de Broissia, il faut, me semble-t-il, engager une réflexion d'ensemble.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Monsieur Mercier, vous me dites : on ne peut pas procéder à des modifications, parce que l'on crééra un dispositif à deux vitesses. Mais le décret instituant une participation qui interviendra plus tôt ne concernera pas les 800 000 bénéficiaires actuels de l'APA. Pourquoi le dispositif à deux vitesses est-il possible dans un cas et pas dans l'autre ? Je voudrais quand même que l'on adopte une position cohérente, monsieur Cazeau ! Le talon modérateur dans les établissements qui relèvent bien de l'APA est susceptible de recours sur succession. C'est vous qui l'avez instauré ! Vous avez décidé d'exercer le recours sur succession sur les personnes les plus pauvres ! (M. Bernard Cazeau fait un signe de dénégation.) C'est un fait !

Je vous le redis, mes chers collègues : c'est une mesure de justice sociale. Par conséquent, il faut voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)