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Séance du 6 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Election des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 2).

Article 1er (p. 3)

MM. Robert Bret, Claude Domeizel, Bernard Frimat, Michel Mercier, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck.

Amendements identiques n°s 44 de M. Robert Bret et 208 de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 209, 210 de Mme Marie-Christine Blandin et 211 de M. Bernard Frimat. - Mme Josiane Mathon, M. Bernard Frimat, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois ; Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement ; Mme Nicole Borvo, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, François Marc, Jean Chérioux, Claude Domeizel, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur. - Rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 44 et 208 à 210 ; retrait de l'amendement n° 211.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 4)

Amendement n° 212 de M. Bernard Frimat. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n° 213 de M. Bernard Frimat. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier, Jean-Claude Peyronnet.

Suspension et reprise de la séance (p. 5)

Rectification de l'amendement n° 213. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Claude Domeizel, Robert Bret, Philippe Nogrix. - Rejet par scrutin public.

Amendements n°s 218 et 217 de M. Bernard Frimat. - Retrait des deux amendements.

M. le secrétaire d'Etat.

Amendements n°s 214, 215 de Mme Marie-Christine Blandin et 216 de M. Bernard Frimat. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Nicole Borvo, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait de l'amendement n° 214 ; rejet, par scrutin public, des amendements n°s 215 et 216.

Articles additionnels après l'article 1er

ou avant l'article 21 (p. 6)

Amendements n°s 221, 222 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet et 300 de M. Bernard Frimat. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Bernard Frimat, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier, Nicolas Alfonsi, Robert Bret, Claude Domeizel.

Suspension et reprise de la séance (p. 7)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

3. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 8).

AUDIT SUR LES INFRASTRUCTURES DE TRANSPORT (p. 9)

MM. Jean-Paul Amoudry, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

POLITIQUE DE L'EMPLOI ET PLANS SOCIAUX,

EN PARTICULIER DANS LA LOIRE (p. 10)

Mmes Josiane Mathon, Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

DÉFICIT BUDGÉTAIRE (p. 11)

MM. Aymeri de Montesquiou, Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

ASSISES DES LIBERTÉS LOCALES ET TRANSFERTS

DE COMPÉTENCES AUX COLLECTIVITÉS LOCALES (p. 12)

MM. Joseph Ostermann, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

POLITIQUE ÉCONOMIQUE DU GOUVERNEMENT (p. 13)

MM. Jean-Pierre Masseret, Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

TAUX DU LIVRET A (p. 14)

MM. Philippe Adnot, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

TGV EST (p. 15)

MM. Philippe Richert, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

EXPULSION D'ÉTRANGERS EN SITUATION IRRÉGULIÈRE

ET RÉFORME DU DROIT D'ASILE (p. 16)

MM. Louis Mermaz, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

ENTRETIEN DES CIMETIÈRES FRANÇAIS EN ALGÉRIE (p. 17)

MM. François Trucy, Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

PERSPECTIVES EN TERMES DE PARITÉ

ET « MARCHE » DES JEUNES FEMMES DES CITÉS (p. 18)

M. Dominique Braye, Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

VIOLENCES SCOLAIRES (p. 19)

Mme Janine Rozier, M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire.

Suspension et reprise de la séance (p. 20)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

4. Rappel au règlement (p. 21).

MM. Louis Mermaz, le président.

5. Election des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 22).

Mise au point au sujet d'un vote (p. 23)

MM. Jean-Pierre Masseret, le président.

Articles additionnels après l'article 1er

ou avant l'article 21 (suite) (p. 24)

Amendements n°s 221, 222 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet et 300 de M. Bernard Frimat (suite) . - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Claude Peyronnet, Robert Bret. - Rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 221 et 300 ; rejet de l'amendement n° 222 rectifié.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 25)

Amendement n° 219 de M. Bernard Frimat. - M. Bernard Frimat. - Retrait.

Amendement n° 220 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Michel Mercier, Jean-Claude Peyronnet, Claude Domeizel, Jacques Mahéas, François Marc. - Rejet.

Amendement n° 6 rectifié de M. Jean-Louis Masson. - MM. Jean-Louis Masson, le rapporteur, le ministre délégué, Philippe Nogrix, Mme Nicole Borvo, M. Jacques Mahéas. - Retrait.

Article 2 (p. 26)

M. Robert Bret, Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Louis Masson, Claude Domeizel, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Mercier, le ministre délégué.

Amendements identiques n°s 45 de M. Robert Bret et 225 de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 226 à 229 de M. Claude Domeizel, 46 rectifié de M. Robert Bret, 230 de M. Bernard Frimat ; amendements identiques n°s 47 rectifié de M. Robert Bret et 231 de M. Bernard Frimat ; amendement n° 232 de M. Bernard Frimat ; amendements identiques n°s 48 rectifié de M. Robert Bret et 233 de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 234 de M. Claude Domeizel, 235 à 237 de M. Bernard Frimat ; amendements identiques n°s 49 de M. Robert Bret et 238 de M. Claude Domeizel ; amendements identiques n°s 50 de M. Robert Bret et 239 de M. Bernard Frimat ; amendement n° 240 de M. Bernard Frimat ; amendements identiques n°s 17 de M. Michel Mercier et 356 de M. Jacques Pelletier. - MM. Robert Bret, Bernard Frimat, Jean-Pierre Sueur, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Jean-Pierre Godefroy, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Mercier, Jacques Pelletier, le rapporteur, Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat ; Nicolas Alfonsi, Mme Nicole Borvo. - Retrait des amendements n°s 229 et 237 ; rejet, par scrutin public, des amendements n°s 45 et 225 ; rejet des amendements n°s 226, 46 rectifié, 227, 228, 230, 47 rectifié, 231, 232, 48 rectifié, 233 à 236, 50, 239 et 240, les amendements n°s 49 et 238 devenant sans objet.

M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

MM. Robert Bret, Bernard Frimat, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Mercier. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 17 et 356.

Adoption de l'article.

Article additionnel avant l'article 3 (p. 28)

Amendement n° 241 de M. Bernard Frimat. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre délégué, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.

Article 3 (p. 29)

MM. Robert Bret, Michel Mercier, Mme Hélène Luc, M. Bernard Frimat.

Amendements identiques n°s 51 de M. Robert Bret et 242 de M. Bernard Frimat ; amendement n° 52 de M. Robert Bret ; amendements identiques n°s 53 de M. Robert Bret et 244 rectifié de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 243 de Mme Michèle André, 245 de M. Bernard Frimat, 54 et 55 rectifié à 58 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, Serge Lagauche, Mme Hélène Luc, MM. le ministre délégué, le rapporteur, Bernard Frimat, Jean-Pierre Godefroy, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait de l'amendement n° 245 ; rejet, par scrutin public, des amendements n°s 51 et 242 ; rejet des amendements n°s 52, 53, 244 rectifié, 243, 54, 56 et 58, les amendements n°s 55 rectifié et 57 devenant sans objet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 3 (p. 30)

Amendement n° 59 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué, René Garrec, président de la commission des lois ; Mme Nicole Borvo. - Rejet.

Demande de réserve (p. 31)

Demande de réserve des articles 4 et 5. - MM. Claude Estier, le président de la commission, le ministre délégué. - La réserve est ordonnée.

Article 6 (p. 32)

Amendements identiques n°s 74 de M. Robert Bret et 264 de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 266 de M. Claude Domeizel, 75 à 77 de M. Robert Bret et 265 de M. Bernard Frimat. - Mme Nicole Borvo, MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué, Michel Mercier, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des amendements n°s 74, 264, 75 et, par scrutin public, de l'amendement n° 265 ; les amendements n°s 266, 76 et 77 étant devenus sans objet.

Adoption de l'article.

Article 7 (p. 33)

Mme Nicole Borvo.

Amendements identiques n°s 78 de M. Robert Bret et 267 de M. Bernard Frimat ; amendement n° 79 de M. Robert Bret. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 78 et 267, l'amendement n° 79 étant devenu sans objet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels avant l'article 8

ou après l'article 8 (p. 34)

Amendement n° 268 rectifié de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Renvoi de la suite de la discussion.

6. Transmission d'une proposition de loi (p. 35).

7. Ordre du jour (p. 36).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures cinquante.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ÉLECTIONS DES CONSEILLERS RÉGIONAUX

ET DES REPRÉSENTANTS

AU PARLEMENT EUROPÉEN

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 192 (2002-2003).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 1er.

Art. additionnels avant l'art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 1er

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Au premier alinéa de l'article L. 336 du code électoral, les mots : "pour cinq ans" sont remplacés par les mots : "pour six ans". »

La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes cher collègues, la loi de 1999, qui prévoyait une diminution du mandat régional à cinq ans, n'a pas eu le temps de connaître une quelconque application, qu'il est déjà proposé de la modifier.

Si c'était pour permettre des avancées démocratiques, à l'image de celles que nous avions alors proposées, nul doute que nous serions d'accord. Mais c'est une véritable régression qui est contenue dans l'article 1er.

L'exercice du droit de vote est au coeur de la légitimité démocratique. Il en est même le seul aspect, et le développement de la démocratie participative est tout à fait essentiel.

Le problème, c'est que nos institutions ne permettent ni de résoudre la crise de la démocratie représentative ni de développer la participation des citoyennes et des citoyens à la vie publique de notre pays.

La situation ne fait que s'aggraver puisque les réformes institutionnelles réalisées depuis quelques années, de même que celle dont nous débattons aujourd'hui dans cet hémicycle favorisent le bipartisme et la bipolarisation de la vie politique. La longue durée des mandats contribue à faire perdurer ces difficultés.

Globalement, notre système électoral se caractérise par une grande longueur des mandats, signe de défiance à l'égard du corps électoral, le comble demeurant la durée invraisemblable - neuf ans ! - du mandat sénatorial.

Ces durées, plus longues que dans la plupart des grands pays européens, pour lesquels on ne peut pourtant pas parler d'« aventurisme », sont incompatibles avec la démocratie. Elles ignorent et l'évolution démographique du corps électoral et ses transformations politiques. Ainsi, les électeurs ont systématiquement sanctionné les politiques menées depuis trente ans en « sortant les sortants » à chaque élection législative.

Croyez-vous que c'est en rallongeant les mandats électoraux qu'on réglera cette situation et qu'on renforcera la responsabilité des élus devant les électrices et les électeurs ?

Vous arguez du fait que seul le mandat local de conseiller régional était passé à cinq ans, les autres étant maintenus à six ans. C'est un fait, mais pourquoi n'envisager un alignement que dans le seul sens d'une prolongation ?

Si l'on compare la situation de notre pays avec celle de l'Allemagne, du Danemark, de l'Espagne, de l'Italie, des Pays-Bas, du Portugal, du Royaume-Uni ou encore de la Suisse, on constate que les parlementaires sont élus pour quatre ans dans tous les pays, sauf en France, en Italie et au Royaume-Uni, et que, sauf en Allemagne, où la durée des mandats locaux varie d'un Land à l'autre, en France et en Italie, tous les élus locaux sont élus pour quatre ans.

Le vote, dans un pays démocratique, n'a pas pour fonction de donner un blanc-seing à une équipe en place ; il est d'abord l'expression de la voix du peuple, l'expression de sa volonté d'être écouté, entendu et représenté.

C'est pourquoi l'argument du temps nécessaire pour « gouverner » n'est pas légitime. En effet, ou bien la politique menée satisfait les électeurs et il ne dépend que d'eux d'élire des candidats - les mêmes ou d'autres - qui proposeront de continuer dans la même voie, ou bien elle ne les satisfait pas, et il n'y a aucune raison démocratique de poursuivre trop longtemps dans le sens engagé.

Là encore, les arguments avancés sous couvert d'efficacité correspondent, en réalité, à la protection des intérêts ou des situations en place.

Nous l'avons souligné à maintes reprises, si les Français se détournent de la politique, c'est parce que l'offre des formations politiques se révèle incapable de répondre à leurs attentes, parce que les promesses électorales sont trop souvent oubliées, sitôt terminées les élections.

Pour notre part, nous proposons que soit engagée une réflexion de fond pour aller vers des mandats réellement raccourcis, assurant à la fois une plus fréquente consultation du corps électoral et une rotation plus démocratique dans l'exercice des responsabilités. C'est ainsi que nous proposons, par exemple, que les mandats locaux soient fixés à quatre ans. Il faut en débattre sérieusement.

Ce débat, nous ne l'aurons pas en retenant le parti pris à l'article 1er.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il est évident que l'on pourrait parler pendant des heures et des heures sur la durée des mandats : cinq ans, six ans ou sept ans... Des arguments plaident en faveur de mandats plus longs et d'autres plaident pour des mandats plus courts.

M. Jean Chérioux. C'est vrai !

M. Claude Domeizel. S'agissant du présent projet de loi, pour plaider en faveur du mandat de six ans, on invoque la concomitance des élections locales. Concomitance, cela voudrait dire que les consultations électorales auraient lieu au même moment. Or il n'est pas certain que les élections cantonales, régionales ou municipales se déroulent en même temps.

Cet argument ne me semble donc pas pertinent.

Ensuite, cette durée, nous dit-on, serait compatible avec le mandat sénatorial.

Je tiens à signaler au passage - je pense que vous l'avez tous noté - que, dans certains départements, il n'y aura peut-être pas ou en tout cas il y aura peu de conseillers régionaux, c'est dire que le collège électoral pour les sénatoriales sera déterminé non par la loi mais par les électeurs. En effet, selon les résultats des élections, il y aura plus ou moins d'électeurs dans les départements. En tout cas, je ne vois pas très bien le lien de compatibilité qu'il peut y avoir entre le mandat sénatorial et la durée du mandat régional fixée à six ans.

Pendant la discussion relative aux lois de décentralisation j'ai entendu M. Raffarin parler constamment de « couple » : de couple régional et national et de couple communal et départemental. Restons dans cette logique : sur le plan national, le mandat des membres de l'Assemblée nationale comme celui du Président de la République sont fixés à cinq ans ; dès lors, il n'est pas anormal que soit retenue la durée de cinq ans pour les élections régionales.

S'agissant des élections locales, pour le couple département-commune, les mandats sont fixés à six ans, c'est logique. Nous ne voyons donc pas très bien les raisons qui poussent à allonger le mandat de cinq ans à six ans. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. L'article qui nous est proposé est relativement simple puisqu'il s'intéresse uniquement à la modification de la durée du mandat.

Cette durée était de six ans. La loi précédente l'a ramenée à cinq ans et vous proposez de la reconduire à six ans.

A l'appui de cette modification, plusieurs arguments ont été invoqués. Mon ami Claude Domeizel vient de parler de celui qui repose sur la différence entre le couple Etat-région et le couple département-commune.

Je ne reviendrai pas sur ce premier point, mais je voudrais prolonger un peu la réflexion.

M. Gélard, dans son plaidoyer en faveur de cet article 1er, nous a dit qu'il fallait revenir à six ans parce que les contrats de plan Etat-région sont établis pour six ans.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Sept ans !

M. Bernard Frimat. Vous me permettrez de faire une légère observation. Il y a peut-être une différence entre les régions, et ce sera intéressant de l'apprendre, mais, en tout cas, dans la nôtre, le contrat de plan vaut pour les années 2000 à 2006. Or chacun sait, depuis qu'il a résolu des problèmes d'intervalles à l'école élémentaire, que cela fait sept ans.

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !

M. Bernard Frimat. Donc, pour développer son argumentation jusqu'au bout, M. le rapporteur aurait dû nous proposer très logiquement, pour assurer l'harmonie avec le contrat de plan Etat-région, que les mandats soient de sept ans. Cela nous aurait rappelé certains septennats défunts, qui sont devenus des quinquennats... (Sourires.)

Mais, même si nous admettons un court instant que c'est une erreur de ma part et que, dans la région de M. Gélard, le contrat de plan dure six ans, il faut s'interroger sur un autre élément : la durée d'exécution du contrat de plan Etat-région s'étale, certes, sur six ans, mais les discussions stratégiques sur ces mêmes contrats se déroulent antérieurement, au cours des années n-1 et n-2.

Autrement dit, si nous voulions harmoniser la durée des contrats de plan Etat-régions et la durée du mandat des conseillers régionaux, il faudrait ajouter au moins deux ans à cette dernière, pour tenir compte des deux ans de préparation et des sept ans d'exécution. Ainsi, le mandat de conseiller régional passerait à neuf ans. Bien entendu, toute ressemblance avec des mandats existants ou ayant existé ne serait, comme on peut le lire dans le générique des bons films, que pure coïncidence ! (Sourires.)

Est-ce là, finalement, le fond de la pensée de M. Gélard ? Nourrit-il le désir caché de porter à neuf ans les mandats de conseillers régionaux, sans oser nous le dire ? (Nouveaux sourires.) Devant les sollicitations constantes de ses collègues du groupe de l'UMP qui, toute la soirée d'hier, ont développé, mais d'une voix blanche, des arguments remarquables (Nouveaux sourires),...

M. Claude Estier. Remarquables !

M. Bernard Frimat. ... il doit aller au bout de sa pensée de son argumentation.

Je reviendrai, mais brièvement, rassurez-vous, sur la durée des mandats lors de la discussion des amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la durée des mandats locaux doit, me semble-t-il, être étudiée en fonction des missions qui sont dévolues aux collectivités locales.

L'accumulation des procédures nouvelles fait qu'un mandat trop court ne permet pas d'engager une véritable action politique. Le mandat de six ans a été introduit dans notre droit public local dans les années de l'immédiat avant-guerre, lorsque la durée du mandat des élus municipaux fut portée de quatre à six ans, et cette dernière durée nous paraît être la bonne.

Je dirai au passage à M. Bret que la démocratie ne consiste pas tant à organiser des élections tous les six mois...

Mme Nicole Borvo. N'exagérons rien !

M. Michel Mercier. ... qu'à contrôler ceux qui excercent le pouvoir.

Il est normal et nécessaire que le mandat des conseillers régionaux soit de six ans. Il est tout aussi nécessaire que les exécutifs des régions, qui disposent de compétences étendues, puissent travailler dans la stabilité, la cohérence et la longévité. Pour qu'il y ait fonctionnement démocratique d'une assemblée régionale, il faut que cet exécutif puisse être contrôlé, et que ce contrôle s'exerce de la manière la plus large possible, ce qui suppose naturellement que le pluralisme soit respecté.

Dès lors, la fixation d'un seuil de 10 % des inscrits pour qu'une liste ait une chance d'avoir des élus au conseil régional ne convient pas à la démocratie.

Un mandat de six ans, une majorité stable et un exécutif fort, ce sont là les conditions de l'efficacité. Mais l'efficacité doit rester contrôlée et, pour cela, il faut une assemblée régionale où le pluralisme soit garanti.

C'est bien sur ces points-là que nous avons l'intention de revenir dans le débat qui s'ouvre enfin sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai fait un rêve...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah ! Martin Luther King !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai rêvé que l'on débattait sur cette importante question de savoir si les élections doivent être regroupées ou pas, quelle doit être la durée des mandats, bref, que l'on mettait tout cela sur la table.

Or c'est vraiment par le petit bout de la lorgnette que les rapporteurs, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'ici, abordent ce problème.

M. Bignon, par exemple, a rappelé ce qu'avait déclaré M. Dosière, rapporteur de l'Assemblée nationale lorsque le mandat régional a été ramené à cinq ans : « Il reste que la réforme proposée ne semble pouvoir s'appliquer en l'état puisqu'elle conduirait à contrarier la démarche tendant au regroupement des élections locales qui demeure une nécessité. » Ce n'est pas du tout mon avis et je vais m'expliquer à cet égard dans un instant. Je reprends ma lecture : « Pour être complète, elle suppose donc que le Gouvernement soumette au Parlement un projet de loi tendant à l'harmonisation, dans les mêmes termes, des durées des mandats des conseillers municipaux et généraux. »

Pour ceux qui sont d'accord avec cette réflexion de M. Dosière, et il y en a beaucoup parmi vous - c'est même sans doute ce que vous demandez puisque vous voulez la même durée, mais vous voulez qu'elle soit de six ans plutôt que de cinq ans -, il y avait une autre solution. M. Bignon continuait d'ailleurs en expliquant : « La réforme attendue n'est pas venue et les mandats des conseillers régionaux et municipaux sont restés fixés à six ans. » L'autre solution consistait évidemment à poursuivre la réforme.

Je l'ai dit, je ne suis pas d'accord sur le regroupement des élections locales : cela prouve au passage que nous pouvons être en désaccord entre nous puisque mon ami René Dosière est socialiste comme moi.

Pourquoi veut-on regrouper les élections locales ? Dans l'espoir que, ainsi, les gens voteront plus volontiers. D'où l'idée de regrouper une élection locale pour laquelle la participation est faible avec une autre élection locale où elle est beaucoup plus forte, de manière à inciter les gens à voter. Ce n'est pas sérieux !

Je citais hier à la tribune les propos du Président de la République : « Il faut donner la parole au peuple. » Précisément, il faut qu'il y ait des élections fréquemment, car il y a des enseignements à tirer chaque fois qu'il y a des élections. Vous n'empêcherez pas les élections partielles, heureusement, même si vous essayez de les limiter au maximum avec les suivants de liste et les remplaçants.

En tout cas, en ce qui me concerne, je pense sincèrement qu'il faudrait qu'il y ait des élections le plus souvent possible. D'ailleurs, pour les sénatoriales, il y en a tous les trois ans, et vous ne semblez pas y voir d'inconvénient.

Le Sénat avait proclamé, ainsi que nous l'avons rappelé hier, qu'il voulait ramener le mandat sénatorial à six ans. Or la logique développée aussi bien par M. Jérôme Bignon que par M. Patrice Gélard...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas du tout !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... consiste, pour le premier à dire : « En outre, comme le rappelle l'exposé des motifs du projet de loi, il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison de la vocation du Sénat à représenter les collectivités locales. La compatibilité n'est plus assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans. » Autrement dit, votre logique, pour porter le mandat régional à six ans, s'appuie sur le fait que les sénateurs sont élus pour neuf ans. C'est tout de même très important !

Et M. Gélard tient presque exactement les mêmes propos : « Comme le rappelle l'exposé des motifs du présent projet de loi, il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. »

Donc, apparemment, vous souhaitez le maintenir à neuf ans. Il faudrait tout de même savoir ce que vous voulez !

Quant à nous, nous sommes logiques non seulement avec nous-mêmes mais également avec ce que vous prôniez il n'y a pas si longtemps. Nous voulons précisément que la durée du mandat sénatorial soit, elle aussi, ramenée à six ans, voire cinq ans, ce qui ne serait pas plus mal.

J'ajouterai juste un mot, monsieur le président.

M. le président. Le dernier !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque vous dites qu'il est impossible de faire un vrai travail en cinq ans, vous exagérez un peu ! N'oublions pas que la majorité du peuple français a décidé que le Président de la République serait élu pour cinq ans. Or celui-ci a peut-être autant de travail à faire qu'un conseil régional. Aux Etats-Unis, cette durée est de quatre ans. La durée du mandat est même de deux ans pour certains membres du Congrès. Je ne dis pas que les Etats-Unis sont forcément un exemple, mais ils peuvent l'être sur certains sujets. En tout cas, vos arguments ne sont pas sérieux et nous ne pouvons évidemment pas vous suivre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.

M. Robert Bret. Il va parler !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la première fois dans ce débat !

M. Robert Bret. C'est à noter !

Mme Nicole Borvo. Nous sommes très flattés !

M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne comptais pas prendre la parole, mais j'ai entendu un certain nombre d'arguments qui ne sont pas sans me causer quelque étonnement, et c'est pourquoi je suis amené à me faire en quelque sorte, en cet instant, le primus inter pares.

Voilà en effet que, tout à coup, curieusement saisis par je ne sais quelle grâce, vous estimez qu'il faut « mettre tout à plat », revoir l'ensemble des mandats, etc. Cependant, en examinant le tableau comparatif, une réflexion m'est venue à l'esprit : ce n'est pas cette méthode qui a été adoptée quand vous avez ramené à cinq ans la durée du mandat des conseillers régionaux ; vos amis, qui étaient alors au Gouvernement, n'ont pas ouvert le débat sur l'harmonisation de l'ensemble des scrutins ; vous vous êtes seulement attaqués à la durée du mandat des conseillers régionaux, sans vous préoccuper de la durée des autres mandats.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut tirer les leçons du passé !

M. Jean-Pierre Schosteck. Bien sûr, il faut toujours tirer les leçons du passé ! Mais on peut aussi, de temps en temps, s'interroger sur son comportement. Puisque vous jetez un anathème très courtois sur les propositions du gouvernement que nous soutenons, efforcez-vous de vous rappeler ce qu'a fait celui que vous souteniez.

Vous dites par ailleurs qu'une durée de cinq ans est tout à fait appropriée. J'ai été conseiller général, conseiller régional, je suis maire. Il me semble, au nom de cette expérience, que c'est enfoncer une porte ouverte de dire que, pour mener à bien un projet, il faut au moins six ans. C'est même absolument indispensable. Si la durée est inférieure, en effet, vous n'avez pas le temps de voir aboutir des projets dont, grâce à une technocratie galopante, la mise en oeuvre est toujours très longue.

Six ans, c'est vraiment la bonne mesure. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si cette durée a été retenue, dès le début de la République, pour les communes !

M. Claude Estier. Et six ans pour le Sénat, aussi !

M. Jean-Pierre Schosteck. Parlons-en du Sénat ! Vous avez dit que vous ne compreniez pas bien l'argument développé par le Gouvernement lorsqu'il explique qu'un mandat régional de cinq ans, ce n'est guère compatible avec un mandat sénatorial de neuf ans. C'est une simple constatation mathématique ! Trois-six-neuf, c'est mieux. Cinq ans, cela va déséquilibrer les renouvellements. Il y a tout autant d'arguments dans un sens et dans un autre, mais l'argument mathématique me paraît beaucoup plus rationnel.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Donc, vous voulez maintenir les neuf ans !

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le sujet !

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 44 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 208 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 209, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un nouvel alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article L. 336 du code électoral est complété par les mots : "une fois". »

L'amendement n° 210, présenté par Mme Blandin, MM. Sueur, Lagauche et Frimat, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un nouvel alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article L. 336 du code électoral est complété par les mots : "deux fois consécutivement". »

L'amendement n° 211, présenté par MM. Frimat, Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :

« Le prochain renouvellement des conseils régionaux se déroulera de manière échelonnée tout au long de l'année 2004. Chaque région disposera ainsi d'une date d'élection spécifique, sachant que le nombre d'élections régionales ne dépassera pas trois par mois. »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 44.

Mme Josiane Mathon. En défendant cet amendement, je vais pouvoir aussi répondre en partie à M. Schosteck.

La réduction de la durée du mandat régional par la loi de 1999 en appelait d'autres et constituait une première étape. Etait envisagée la diminution des mandats de conseiller général et de conseiller municipal, alors que le mandat présidentiel, quant à lui, est passé de sept à cinq ans.

Il est bon de permettre la concomitance entre tous les mandats locaux, dites-vous. Mais on pourrait tout aussi bien favoriser cette concomitance en diminuant la durée de tous les mandats.

« Il est souhaitable, est-il souligné dans le rapport de la commission des lois, que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Cette compatibilité n'aurait plus été assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans. »

Mais alors, pourquoi ne pas commencer par revoir la durée du mandat sénatorial, comme cela a d'ailleurs été proposé dans le rapport sur notre institution ? Ce pourrait être l'occasion de mener cette nécessaire réflexion sur l'ensemble des durées des mandats que la commission appelle de ses voeux.

Le rapport de la commission souligne également que « la réduction à cinq ans du seul mandat de conseiller régional [trahit] une méconnaissance des réalités locales » et que son rétablissement à « six ans répond, surtout, à la volonté de donner aux conseils régionaux le temps de mettre en oeuvre leurs projets ».

Est-ce à dire que, pour Président de la République, les projets qu'il est susceptible de mettre en oeuvre comptent beaucoup moins, puisque cinq années suffisent ?

Croyez-vous réellement que le fait d'allonger d'un an le mandat régional aidera à réconcilier les citoyens avec la vie politique telle qu'ils la vivent ? Ne croyez-vous pas qu'ils auront encore un peu plus l'image d'élus décidés coûte que coûte à appliquer leurs choix, qu'ils plaisent ou non, quelles qu'aient été leurs promesses électorales, quelles qu'en soient les conséquences concrètes sur la vie des gens ?

Ces derniers aspirent à être entendus et ils veulent que leurs élus honorent le mandat qu'ils leur ont confié.

Alors, qu'attendons-nous pour donner à nos concitoyens le signal d'une autre image de la politique, d'une autre image des élus que nous sommes ?

M. Jean Chérioux. Est-ce ce que vous faites en ce moment ? Cela ne leur plaît pas non plus !

Mme Nicole Borvo. Demandez donc la parole, monsieur Chérioux ! Nous nous ferons un plaisir de vous entendre !

Mme Josiane Mathon. Vous interviendrez sûrement tout à l'heure !

Ce n'est pas la politique en elle-même que les gens rejettent ; ils veulent, au contraire, s'impliquer dans les décisions. Ils rejettent la manière dont la politique est exercée - il est vrai qu'elle l'est quelquefois d'une manière étrange -, trop souvent par quelques-uns au profit d'une minorité, comme le montre le Gouvernement, qui tente de faire passer en force ses projets régressifs dans tous les domaines.

En tant qu'élus parlementaires, il nous incombe de contribuer à ce que les citoyennes et les citoyens cessent de se détourner de la politique parce qu'ils se sentent tenus à l'écart de celle-ci. Notre responsabilité consiste à faire en sorte que, au contraire, ils s'y investissent. C'est un défi qui nous est lancé pour préserver l'avenir même de notre société.

Pour notre part, nous réfléchissons et nous travaillons à l'établissement de nouveaux rapports entre citoyens et élus, à l'instauration d'une co-responsabilité, qui serait appelée à se substituer à la dissociation, actuellement trop fréquente, entre déléguants et décideurs.

C'est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je vous demande, mes chers collègues, d'aller plus loin et de renoncer à revenir à un mandat régional d'une durée de six ans en adoptant cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 208.

M. Bernard Frimat. Nous proposons également de supprimer l'article 1er, qui tend à modifier l'article L. 336 du code électoral afin de rétablir à six ans la durée du mandat régional.

Le gouvernement précédent avait entrepris - les rapports le rappellent fort bien, d'ailleurs - de réduire les mandats locaux de six à cinq ans. Cette réduction, qui devait prendre effet aux échéances électorales de 2004, s'inscrivait dans une démarche générale de modernisation de la vie publique et dans une volonté de démocratiser notre système politique.

Au cours de la dernière législature, dans cet esprit, un certain nombre de réformes ont été conduites, visant à limiter le cumul et la durée des mandats, à développer la parité, à définir un statut de l'élu.

Aujourd'hui, en rétablissant à six ans la durée du mandat de conseiller régional, vous allez à rebours de la démocratisation des institutions. (M. Hilaire Flandre s'esclaffe.)

Notre pays détient, je crois, le record des longs mandats.

M. Hilaire Flandre. Il détient surtout celui des fonctionnaires exerçant un mandat !

Mme Nicole Borvo. Demandez la parole, monsieur Flandre !

M. Claude Estier. Ah, ils ont du mal à se contenir !

M. le président. Mon cher collègue, poursuivez, s'il vous plaît !

M. Bernard Frimat. Excusez-moi, monsieur le président, mais je pensais que M. Flandre souhaitait m'interrompre et je m'apprêtais à lui laisser la parole.

M. le président. Non, c'est moi qui, le cas échéant, l'autoriserai à vous interrompre.

M. Bernard Frimat. Je reprends donc mon propos.

Vous voulez revenir à une moyenne de six ans pour les mandats locaux. Mais vous ne touchez pas - peut-être est-ce pour plus tard... - au mandat sénatorial, qui reste le plus long du monde puisque nous partageons le record avec le Maroc et le Liberia. (Sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il y en a d'autres !

M. Bernard Frimat. La réduction du mandat à cinq ans permettait pourtant à l'élu de rendre compte de son mandat dans un délai raisonnable et à l'électeur d'être consulté à un rythme plus satisfaisant.

A partir du moment où la décentralisation a confié des responsabilités de plus en plus importantes aux exécutifs locaux - et, si j'entends le Gouvernement, sa volonté est de donner à ces exécutifs locaux encore plus de responsabilités, et vraisemblablement de charges -, si l'on veut véritablement rapprocher le pouvoir des citoyens, il faut les consulter plus souvent. Or vous vous apprêtez, vous, à faire exactement le contraire. Vous êtes pour la République de proximité, mais le moins souvent possible.

Ne vous semble-t-il pas qu'il y a là comme l'apparence d'une contradiction ?

M. Hilaire Flandre. Non !

M. Bernard Frimat. Je vous accorde qu'elle n'est sans doute pas antagonique au sens marxiste du terme, mais le phénomène de la contradiction est un point sur lequel, je crois, nous aurons l'occasion de revenir. (M. le président invite l'orateur à conclure.)

Monsieur le président, je vois que vous me faites signe et je ne veux pas abuser de votre patience. Je m'en tiendrai là, me réservant de compléter mon intervention au moment des explications de vote.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre les amendements n°s 209 et 210.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous ne pouvons donner l'image d'une démocratie partagée entre, d'une part, les habitants et, d'autre part, la classe politique, les deux étant séparés par une incompréhension grandissante. La mauvaise réputation de la classe politique, cautionnée par une offre toujours similaire d'élus, concourt à cette fracture.

La loi relative à la démocratie de proximité a construit des outils pertinents pour favoriser, d'une part, un retour qualitatif à la vie courante des élus qui souhaitent quitter leur mandat - indemnités prolongées, reconnaissance des acquis, accès aux concours - et, d'autre part, l'accès de chacun de nos concitoyens aux mandats - consolidation des formations, frais de garde des enfants, droit d'absence du lieu de travail compensée.

Tout est donc prêt pour un bon turn over dans les assemblées, une saine oxygénation des débats enrichie par le tonus de citoyens frais sortis de la vie professionnelle et du réel du terrain.

Encore faut-il que des mandats soient disponibles ! C'est l'objet de cet amendement, qui invitera fermement les élus à des retours au terrain, à des transitions ou à d'autres types de mandats après douze ans de loyaux services rendus aux collectivités. Douze ans : trois ans de plus qu'un long mandat de sénateur, deux mandats de sénateur quand nous aurons adopté la réforme. Douze ans : votre enfant sera déjà au collège. C'est énorme !

Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cette rééligibilité limitée dans le temps à une seule fois. (Murmures sur les travées de l'UMP.)

Mais j'en viens à l'amendement n° 210, car je n'ai pas senti l'unanimité totale sur cette seule rééligibilité une seule fois : j'ai eu l'impression qu'un ou deux d'entre vous n'allait pas me suivre ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. N'interprétez pas ! Vous avez tort !

Mme Marie-Christine Blandin. Comme je sais lire dans vos yeux, y compris dans ceux de mes ennemis, et comme j'ai le sens du dialogue, de l'écoute, du débat, j'ai une proposition supplémentaire à vous faire.

Mon premier amendement étant peut-être trop restrictif, j'esquisse donc un pas vers vous en vous soumettant un petit amendement de repli, avec la possibilité d'être rééligible deux fois.

La limitation du cumul dans le temps dans une même institution au travers d'une unique possibilité ne vous convenait pas, je l'ai bien senti.

Que les conseillers régionaux soient deux fois rééligibles, eh bien ! voilà qui vous donnerait la possibilité d'exercer dix-huit ans de mandat dans la même région. Dix-huit ans : le temps de voir naître un enfant, de l'accompagner dans ses premiers mots, ses premiers pas, ses premières lettres, ses premières lectures, ses doutes, ses victoires, ses amours, ses révoltes, ses choix, sa majorité, son entrée à l'université. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Gaudin. Qu'en dit M. Mauroy ?

Mme Marie-Christine Blandin. Dix-huit ans : le temps d'être, dans un premier mandat, simple conseiller, dans un deuxième mandat, vice-président et, dans un troisième mandat, président. La boucle est bouclée ! Je pense que nous pourrons nous arrêter là. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Claude Gaudin. il faut ressusciter Gaston Defferre !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 211.

M. Bernard Frimat. Oui, madame Blandin, la vie est un long fleuve tranquille...

L'amendement n° 211 est ainsi libellé :

« Compléter l'article 1er par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :

« Le prochain renouvellement des conseils régionaux se déroulera de manière échelonnée tout au long de l'année 2004. Chaque région disposera ainsi d'une date d'élection spécifique sachant que le nombre d'élections régionales ne dépassera pas trois par mois. »

M. Michel Mercier. C'est du Raffarin !

M. Bernard Frimat. Monsieur Mercier, je salue votre perspicacité : cet amendement est en effet la reprise d'un amendement déposé par M. le sénateur Jean-Pierre Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants lors de la première lecture du projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux, qui est devenu la loi du 19 janvier 1999. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Le sénateur Raffarin a eu, depuis, le destin que nous lui connaissons. Il nous a donc semblé intéressant - et mon collègue Jean-Pierre Sueur en a fait la proposition en commission, proposition qui n'a pas recueilli, je dois le reconnaître, un assentiment immédiat...

Mme Nicole Borvo. Même pas de l'UMP ?

M. Bernard Frimat. « Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre... » ! Je vous laisse le soin de poursuivre la phrase.

M. Jean Chérioux. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !

M. Bernard Frimat. Mon collègue Jean-Pierre Sueur, donc... (M. Jean-Claude Gaudin interrompt l'orateur.)

Vous souhaitez intervenir, monsieur Gaudin ?

M. Jean-Claude Gaudin. Non : je constatais seulement que vous avez attendu longtemps avant d'entrer au Sénat, mais que vous jouez maintenant excellement votre rôle !

M. Bernard Frimat. Si vous ne demandez pas la parole, mon cher collègue, je vais donc essayer de poursuivre, si je le peux !

M. Jean Chérioux. Vous n'êtes pas content d'être apprécié ? Vraiment, vous êtes trop modeste, monsieur Frimat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si c'est de la fausse modestie, ce n'est déjà pas mal !

M. le président. Poursuivez, monsieur Frimat : le chronomètre tourne !

M. Bernard Frimat. C'est dramatique !

Mais je poursuis, en effet.

Jean-Pierre Sueur avait donc pris l'initiative de demander à M. le Premier ministre de venir nous expliquer lui-même les raisons qui l'avaient amené à proposer cet amendement. Je renouvelle cette demande auprès de M. Copé et il est bien évident que nous, nous saurons nous adapter aux contraintes de son agenda et que nous sommes prêts, monsieur le président, à vous demander une suspension de séance suffisamment longue pour permettre à M. le Premier ministre de venir nous rejoindre ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Si vous aviez accepté le renvoi à la commission hier, nous aurions même eu la possibilité de déplacer la commission des lois en Poitou-Charentes.

M. Robert Bret. Au Futuroscope !

M. Bernard Frimat. Nous aurions ainsi pu bénéficier du climat politique qui avait conduit M. Raffarin à demander cette innovation démocratique (Mme Nicole Borvo rit), demande qui, il est intéressant de le noter, avait quand même une petite tonalité fédérale puisqu'il s'agissait, en quelque sorte, d'une élection permanente sur trois mois.

Mme Nicole Borvo. C'est encore mieux que mieux !

M. Bernard Frimat. Aujourd'hui, manifestement, M. Raffarin ne craint plus que les régions soient politisées à l'excès, ce qui était pourtant alors son inquiétude. Il propose un mode de scrutin que M. Gélard qualifierait de « majoritaire avec une dose de proportionnelle. » Disons qu'il propose un scrutin partisan qui bat en brèche mes idéaux de justice électorale et de représentation équitable de tous les courants d'opinions.

Je m'arrêterai là, monsieur le président, mais nous aurons sans doute l'occasion de revenir sur ces quelques considérations au moment des explications de vote.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Un sénateur socialiste. Il va critiquer le Premier ministre !

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout d'abord, en ce qui concerne les amendements n°s 44 et 208, je rappelle que le Sénat, lors du vote de la loi de 1999, s'était prononcé en faveur du maintien à six ans de la durée du mandat de conseiller régional.

Sur la durée des mandats, permettez-moi tout d'abord de citer le président Wilson, qui était un bon juriste et qui, dans son manuel de droit constitutionnel, écrivait, à propos du mandat des représentants au Etats-Unis : « Les représentants passent leur première année de mandat à faire oublier les promesses impossibles qu'ils avaient faites pour se faire élire, et la seconde année de leur mandat à préparer d'autres promesses, tout aussi impossibles à être réalisées, pour être réélus. »

Plus un mandat est court, plus il conduit à la démagogie et à l'inefficacité. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas systématiquement dire que les mandats courts sont des mandats démocratiques.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le quinquennat ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, il ne faut pas confondre les élections à caractère essentiellement politique que sont les élections parlementaires et l'élection présidentielle avec les élections locales, qui sont d'une autre nature : les mandats locaux servent à gérer, à administrer, et les grands choix politiques ne relèvent pas des élections locales.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le Sénat ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est la raison pour laquelle, en réalité - vous le savez aussi bien que moi puisque la plupart d'entre vous êtes des élus locaux -, une action locale ne peut se réaliser que dans la durée, surtout à l'heure actuelle, où les conditions requises pour passer des marchés publics et mettre en oeuvre des projets sont de plus en plus contraignantes du point de vue administratif.

Avec un mandat trop court, les élus politiques n'auraient pas le temps de faire passer leur message et, en réalité, ce seraient les administrateurs qui détiendraient le véritable pouvoir de décision du sein des collectivités territoriales,...

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... sans qu'ils puissent être contrôlés réellement par les politiques.

M. Hilaire Flandre. Eh oui ! C'est vrai !

M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission étant favorable au retour à six ans de la durée du mandat des conseillers régionaux, elle émet un avis défavorable sur les amendements n°s 44 et 208.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et pour le Sénat ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, nous ne discutons pas aujourd'hui de la réforme du Sénat !

Mme Nicole Borvo. Cela, c'est sûr !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cette réforme viendra à l'ordre du jour des travaux de notre assemblée en temps voulu, avant la fin de la présente session parlementaire.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous aurons alors parfaitement le temps de discuter de tout ce qui concerne le Sénat. Aujourd'hui, nous ne discutons pas du Sénat,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, vous l'évoquez dans votre rapport !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... nous discutons des élections régionales et européennes. Il ne faut pas tout mélanger, comme vous le faites en permanence en ce moment !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vous qui en parlez dans votre rapport !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour une raison très simple : il est bon d'assurer la compatibilité des élections locales et sénatoriales.

M. Claude Estier. Avec un mandat de six ans ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est la seule raison, que je ne développerai pas plus : nous en reparlerons lorsque nous serons saisis de la réforme du Sénat.

L'amendement n° 209 a pour objet de prévoir que le mandat de conseiller régional est renouvelable une fois. Là encore, il s'agit d'un cavalier : l'objet de ce projet de loi n'est pas la refonte totale du code électoral ! Peut-être sera-t-elle ultérieurement à notre ordre du jour ? Quoi qu'il en soit, cette disposition est contestable du point de vue de la démocratie, car elle priverait les électeurs du droit de reconduire un élu qu'ils avaient choisi et qu'ils estiment être de qualité.

Il en va de même pour l'amendement n° 210, aux termes duquel le mandat de conseiller général serait renouvelable deux fois.

J'en viens à l'amendement n° 211. Vous avez raison de citer M. le Premier ministre et d'évoquer l'amendement qu'il avait déposé, mais je rappelle qu'un amendement déposé n'est pas un amendement adopté,...

Mme Nicole Borvo. Ah ça alors !

M. Patrice Gélard, rapporteur. ... qu'un amendement déposé peut simplement marquer une intention, à un moment donné, de susciter un débat. Rien ne nous dit, au demeurent, que M. Raffarin n'aurait pas retiré son amendement en séance (Mme Nicole Borvo rit), estimant, précisément, qu'il avait simplement voulu poser le problème. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

A l'heure actuelle, les élections régionales ont lieu le même jour, et les Français s'y retrouvent. Par pitié, ne compliquez pas leur vie en matière électorale !

Mme Nicole Borvo. Par pitié, monsieur Raffarin, ne compliquez pas les choses !

M. Patrice Gélard, rapporteur. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement également.

M. Claude Estier. Vous êtes défavorable à M. Raffarin !

Un sénateur socialiste. Ce n'est pas gentil !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission : il est défavorable à ces cinq amendements, pour les raisons qui viennent d'être évoquées excellemment à l'instant par M. Gélard.

Si vous le permettez, je reviendrai sur deux points particuliers.

Le premier concerne la durée des mandats, ce projet de loi ayant pour objet de revenir à un mandat de six ans.

Dans cet hémicycle, la gauche et la droite partagent avec le précédent gouvernement le souci de la cohérence sur la question de la durée des mandats. Là où il y a peut-être une différence, c'est que, si nous partageons le même souhait, nous avons, nous, le souci de mettre en oeuvre les engagements liés à cette cohérence. Or réduire à cinq ans le mandat des conseillers régionaux apporte une touche supplémentaire dans la désorganisation et dans l'illisibilité.

C'est la raison pour laquelle il nous paraît de bonne logique de revenir à des mandats de six ans pour les conseillers régionaux, avec cette idée finalement assez simple que l'ensemble des mandats locaux auront, nos concitoyens le sauront tous, une durée de six ans, tandis que les deux mandats nationaux, à savoir les mandats présidentiel et législatif, auront une durée de cinq ans, dans l'esprit du débat que nous avons eu voilà quelques années, lorsque nous avons réduit la durée du mandat présidentiel.

Le second point sur lequel je voudrais appeler l'attention de cette assemblée est le suivant : Mme Marie-Christine Blandin a évoqué la limitation du nombre de mandats des conseillers régionaux. Je vous avoue que je suis un peu troublé car, si ma mémoire est fidèle, la gauche plurielle a été aux responsabilités pendant cinq années et je n'ai pas le souvenir que cette disposition ait été examinée à quelque moment que ce soit au cours de cette période. Peut-être est-ce le moment...

M. Jean Chérioux. Du repentir !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... de l'expression des regrets ou des remords ! Que n'avez-vous eu les mêmes regrets concernant la réforme des retraites ou celle de l'Etat, qui n'ont pas été engagées (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), ou encore la décentralisation, que nous mettons en oeuvre aujourd'hui ? Voilà autant de sujets sur lesquels il y aurait lieu d'avoir des regrets !

Je ne me serais pas attardé sur ce point si je n'avais constaté, en me retournant, que l'ensemble de la gauche a applaudi votre amendement, madame Blandin, ce qui est pour le moins paradoxal quand on sait que, pendant cinq années, non seulement le point n'a pas été soulevé, mais qu'il a encore moins été mis en oeuvre. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Profitez-en ! Vous n'avez plus que quatre ans !

M. le président. Nous allons passer au vote, puisque le Sénat est maintenant informé.

M. Didier Boulaud. Informé, mais pas réformé !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 44 et 208.

Mme Nicole Borvo. Cette explication vaudra pour les différents amendements qui tendent à rejeter le passage de la durée du mandat à six ans.

J'ai été intéressée par les propos de M. Schosteck, que j'ai toujours grand plaisir à entendre. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

Ce qui m'a particulièrement intéressée, c'est qu'il a renvoyé à la technocratie la responsabilité de la durée des mandats.

M. Jean-Pierre Schosteck. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit !

Mme Nicole Borvo. Quel curieux rapport entre les citoyens et leurs élus !

Pourquoi certains projets mettent-ils beaucoup de temps à être réalisés ? A cause de la technocratie ! Par conséquent, vous comprenez bien, chers électeurs, que nous devons rester très longtemps élus.

Je considère pour ma part que les électeurs sont responsables, même si je déplore ce qu'ils ont exprimé le 21 avril, ce que tout le monde se plaît à citer. Toutefois, le rejet de la politique qui s'exprime au travers du nombre croissant d'abstentions prend une tournure dangereuse. Cela devrait nous secouer.

Au lieu de cela, vous apportez des réponses pour le moins curieuses, vous l'avouerez, puisque vous augmentez la durée du mandat des conseillers régionaux alors que nous avons réduit précédemment la durée d'un autre mandat, le plus important, celui du chef de l'Etat.

Il faudrait que les politiques croient en la majorité de leurs électeurs - le contraire serait assez pitoyable -, qui veulent d'autres rapports à la politique, et d'autres rapports entre les hommes politiques - les représentants qu'ils ont élus à un moment donné - et eux-mêmes.

Cela doit nous amener à réfléchir sérieusement à la démocratie participative - pour ce qui nous concerne, nous essayons non seulement d'y refléchir, mais de la mettre en pratique - et à la façon d'établir d'autres rapports entre les politiques et les électeurs.

Puisque les équipes en place n'ont pas commencé à mettre en oeuvre ce qu'elles ont tant promis, il est très sain que les électeurs soient assez rapidement consultés sur ce qu'ils veulent ou ce qu'ils ne veulent plus.

Monsieur Gélard, vous avez cité les Etats-Unis pour dire que le mandat à quatre ans était une horreur.

M. Jean Chérioux. Deux ans !

Mme Nicole Borvo. Deux ans, quatre ans... Il n'y a pas qu'aux Etats-Unis que le mandat est plus court que chez nous !

M. Hilaire Flandre. Il y a aussi les démocraties populaires !

Mme Nicole Borvo. Si je comprends bien, vous voulez nous imposer le bipartisme du modèle américain, si toutefois c'en est un ! Demandons-nous en quoi le bipartisme favorise la démocratie et le débat d'idées ! En revanche, vous refusez absolument la réduction des mandats.

Une enquête montre - je ne sais pas si vous l'avez lue - que les Français étaient majoritairement - à 80 % ou à 85 % -, favorables à la parité. Savez-vous ce qu'ils ont vu dans la parité ? Surtout l'occasion de renouveler les élus et la vie politique ! Cela devrait nous conduire à nous interroger sur la longévité des équipes politiques, et donc sur la durée et le renouvellement des mandats. Je ne suis pas favorable à un mandat non renouvelable, mais la question mérite sérieusement qu'on s'interroge.

M. Hilaire Flandre. C'est aux électeurs de choisir !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Schosteck nous a expliqué que la gauche au pouvoir n'avait pas ouvert un débat sur l'harmonisation de l'ensemble des scrutins et n'avait donc pas fait de propositions. Je lui répondrai sur deux points.

M. Hilaire Flandre. Elle avait autre chose à faire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout d'abord, nous pensions avoir le temps devant nous, ce qui n'a pas été le cas. Vous devriez retenir la leçon.

M. Jean Chérioux. Encore une leçon !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On aurait aussi pu penser que vous continueriez ce qui avait été commencé. Vous l'avez fait dans la loi Sarkozy pour généraliser la notion de « raison plausible », alors que vous prétendiez avant être contre, et vous avez continué, avez-vous dit, parce que nous avions commencé. Vous auriez pu faire la même chose dans la matière qui nous occupe.

Vous pensez avoir le temps devant vous, mais vous pouvez vous tromper ! On a déjà vu, il n'y a pas si longtemps, que l'Assemblée nationale pouvait être dissoute ! En outre, il peut toujours y avoir des événements imprévus, la démission, pour n'ajouter que cet autre exemple, du Président de la République. C'est toujours une erreur de croire qu'on a le temps devant soi. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.). Vous auriez intérêt à y réfléchir.

Pour le Sénat, j'y reviens, monsieur Gélard, vous justifiez le retour à un mandat de six ans en disant que cela permettra une harmonisation avec le mandat des sénateurs, qui sont élus pour neuf ans.

M. Hilaire Flandre. Pour M. Dreyfus-Schmidt, c'est vingt ans !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ajoutez qu'il va y avoir un projet. Mais il y a déjà une proposition de loi dont le groupe socialiste a demandé l'inscription à l'ordre du jour réservé. Si vous le votez avec nous, l'argument selon lequel il faut porter à six ans le mandat des conseillers régionaux parce que celui des sénateurs est de neuf ans ne sera évidemment plus recevable.

Voilà ce que je voulais vous répondre pour vous démontrer, monsieur le rapporteur, que vous vous êtes montré non seulement illogique, mais injuste, car vous nous reprochez de parler du mandat sénatorial sous prétexte que ce n'est pas le problème, alors que c'est vous-même - on est obligé de le constater - qui en avez parlé le premier pour justifier précisément le retour en arrière à six ans !

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. J'ai eu peine à comprendre tout à l'heure les arguments qui ont été avancés par M. le rapporteur de la commission des lois sur les amendements qui nous sont soumis. En effet, l'introduction d'un mandat de cinq ans au lieu du mandat de six ans pour les conseillers régionaux participe d'une modernisation qui a déjà été évoquée tout à l'heure et fait partie d'une problématique d'ensemble, puisque l'ancien gouvernement a envisagé l'alignement des mandats sur une durée de plus en plus commune et uniforme.

La réduction du cumul des mandats a été dessinée et votée pour partie au cours de la dernière législature. Cela a donné lieu, chacun le sait, à une résistance - pour ne pas dire plus - des conservateurs ultras du Sénat pour certains cumuls. S'est également affirmée à cette occasion une volonté de revaloriser le rôle du Parlement que nous soutenons activement.

Mais, dans cette législature, on voit dans quel rôle est confiné le Parlement par le Gouvernement, qui, sur un texte important, a sorti le 49-3 !

Au Sénat, il empêche les parlementaires de présenter le moindre amendement, et « s'assoit » véritablement, de ce fait, sur la volonté que le peuple exprime par l'intermédiaire de ses représentants au Parlement. Cela est inquiétant pour l'avenir mais, au fond, la question essentielle qui est posée à travers cet amendement est la suivante : est-on pour ou contre la modernisation de la vie politique ?

On a bien conscience aujourd'hui que, face à cette volonté de modernisation de la vie politique, il y a deux options : celle des modernes et celles des conservateurs. Ces derniers, je les ai vus à l'oeuvre ici, bien que je sois sénateur depuis peu de temps.

En effet, à mon arrivée au Sénat, j'ai participé à l'examen et au vote du projet de loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Je me souviens à quel point j'ai été sidéré, dans cette assemblée de sages, par les arguments qui ont été développés en première lecture par les conservateurs ultras pour montrer à quel point la parité était un mal pour la République et la démocratie. Mais j'ai aussi noté à quel point ils avaient dû en rabattre, puisque, en deuxième lecture, on a vu dans quelles conditions les ultras se sont rangés à un avis plus réaliste et plus objectif, adoptant une solution plus satisfaisante, ce qui ne pouvait que nous réjouir tous.

Cet épisode a montré à quel point il existait une volonté de résistance, qui se manifeste à nouveau aujourd'hui. On a lu voilà deux jours dans Le Monde que le statu quo ante était préférable en ce qui concerne les dispositifs éléctoraux.

Les propositions de M. Hoeffel pour le Sénat passent aujourd'hui à la trappe ! On observe également un retour en arrière en ce qui concerne le cumul des mandats, puisque les députés européens auront à nouveau la possibilité d'en cumuler plusieurs. Notre inquiétude est d'autant plus grande que - M. Gélard le signalait à l'instant - ramener le mandat des conseillers régionaux à cinq ans, c'est prendre le risque de faire venir des démagos au pouvoir ! Or le mandat présidentiel a précisément été ramené à cinq ans...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !

M. François Marc. On ne peut que se poser des questions, monsieur le rapporteur. (M. Domeizel rit.) Pour toutes ces raisons et, bien évidemment, dans un souci de moderniser la vie politique, il me semble important de voter ces amendements ramenant le mandat des conseillers régionaux à cinq ans. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Zéro pointé !

M. Hilaire Flandre. Cela ne vaut pas M. Frimat !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ferai deux remarques.

D'abord, monsieur Marc, vous n'avez pas le monopole de la représentation populaire ! Je suis désolé de le dire mais, nous aussi, nous représentons la souveraineté et la volonté populaires et cela au même titre que vous. La différence entre nous, c'est que nous avons la majorité ; vous, vous ne l'avez pas. Il fallait le souligner ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Cela ne peut pas durer. C'est comme la jeunesse, c'est provisoire !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, monsieur Marc, vous avez attaqué on ne sait quels parlementaires réactionnaires, à propos de la parité. Mais je vous rappelle que la parité a fait l'objet d'une réforme constitutionnelle et qu'elle n'a été possible qu'avec le vote de la majorité sénatoriale !

M. Claude Estier. Rappelez-vous les interventions en première lecture !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par conséquent, le reproche que vous avez fait était absolument infondé.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 44 et 208.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une du groupe socialiste, et l'autre, de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement n° 209.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins à titre personnes, je voterai contre l'amendement n° 209, et je voudrais expliquer à Mme Blandin pourquoi.

Il est vrai qu'il peut y avoir des divergences au sein-même de notre parti sur ce point-là, car aucune position n'a encore été arrêtée, sauf il y a très longtemps.

Mme Blandin ne peut évidemment pas affirmer qu'il faut être élu au moins trois fois pour pouvoir être président. C'est par modestie qu'elle nous a dit tout à l'heure que, la première fois, on était simple conseiller régional, la deuxième fois vice-président et la troisième fois président. On peut être président dès la première fois !

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est ce qu'elle a fait, mais dans le désordre !

Mme Marie-Christine Blandin. C'était pour ceux qui sont lents !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais là n'est pas, en vérité, le problème. Si vous me le permettez, monsieur le président, je m'expliquerai en même temps - et j'espère donc que vous me donnerez, s'il le faut, le double du temps de parole - sur les amendements n°s 209 et 210.

Cela étant dit, M. Gélard répond en nous opposant le problème de la liberté de choix. Il y a eu un débat - si je m'en souviens, c'est le bénéfice de l'âge ! (Sourires) - en 1970, au sein du parti socialiste, dans toutes les sections de France, sur un certain nombre de points, notamment sur le point de savoir si l'on peut limiter ou non l'éventuel renouvellement des mandats électoraux. En définitive, après des débats intéressants, une majorité assez nette s'était prononcée pour affirmer - comme l'a dit M. Gélard - qu'on ne doit pas limiter le suffrage universel.

Je me dois aussi de préciser, ne serait-ce qu'à titre personnel, que c'est peut-être moins vrai lorsque les scrutins sont de liste et de liste bloquée. Il est vrai que certains peuvent être réélus un peu trop facilement, sans toujours l'être eu égard à leurs qualités propres.

Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas ici de panachage, de manière que les élus soient véritablement choisis par les électrices et par les électeurs. Et, à ce moment-là, en tout cas, il n'y a plus aucune raison de limiter dans le temps les candidatures. Je vous rappelle que, sous la Révolution, la Constituante avait décidé qu'aucun de ses membres ne pourrait se présenter de nouveau. Le moins que l'on puisse dire, même si la Révolution est un bloc, c'est qu'il manquait un peu d'expérience à la Législative qui a suivi !

Empêcher les élus de se présenter de nouveau à un mandat régional n'est peut-être pas une bonne solution. On doit, selon moi, pouvoir être réélu. Encore une fois, peut-être faut-il songer à rétablir le panachage et, pour en compenser les inconvénients, instaurer le vote préférentiel. C'est ce qui est fait dans la plupart des pays européens, en particulier dans les pays scandinaves, qui restent des modèles de démocratie.

C'est la raison pour laquelle, en l'état actuel, personnellement, je ne voterai ni l'amendement n° 209 ni l'amendement n° 210.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote. (Ah ! sur les travées socialistes.)

M. Jean Chérioux. Curieuse conception de la démocratie que celle que nous a présentée Mme Blandin ! Je n'insiste pas plus sur ce point ; d'autres y ont déjà fait allusion.

A l'évidence, il n'appartient qu'à l'électeur, et à lui seul, de décider du renouvellement ou non du mandat de tel ou tel candidat. Mais là n'est pas l'objet de mon intervention, car il ne s'agirait que d'une répétition. Ce qui m'a beaucoup plus choqué, c'est la conception extravagante de Mme Blandin du rôle de l'élu : le mandat de l'élu devrait être taillé pour répondre aux desiderata de l'intéressé. Pour une fois, je serai d'accord avec M. Dreyfus-Schmidt : on ne se présente pas pour être président, vice-président, on se présente pour remplir son devoir en tant qu'élu. (M. Nogrix applaudit.)

M. Hilaire Flandre. Pour servir !

M. Jean Chérioux. On ne se présente pas non plus pour avoir une situation permettant d'élever ses enfants. Je suis absolument choqué d'une telle attitude ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.- M. Nogrix applaudit également longuement.)

Madame Blandin, si nous avons l'honneur de siéger au Sénat et de représenter un certain nombre de communes ou de départements, c'est pour servir la démocratie ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Il faut le dire !

M. Jean Chérioux. C'est pour représenter les électeurs, pour essayer de faire notre devoir, car le rôle de l'élu est de servir la démocratie et les administrés ! (Applaudissements sur les mêmes travées.) C'est la conception républicaine de la démocratie représentative ! Je suis étonné que vous ayez pu parler de la sorte ! Mais peut-être était-ce de l'humour...

M. Robert Bret. Au second degré !

M. Jean Chérioux. Dans ce cas, permettez-moi de vous dire que faire de l'humour dans cette maison, ce n'est pas respecter la démocratie ! Si vous voulez participer aux « Grosses têtes », allez donc à RTL ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Mon explication de vote porte sur les amendements n°s 209 et 210. Je suis étonné que M. le rapporteur les qualifie de « cavaliers ». En effet, si j'ai bien compris, nous débattons d'une loi relative à l'élection des conseillers régionaux. Par conséquent, il est tout à fait dans le sujet de proposer une disposition visant à limiter la durée des mandats des conseillers régionaux. Ce ne sont donc pas des cavaliers.

Par ailleurs, il est vrai - et je m'exprimerai un peu plus calmement que notre collègue M. Chérioux - que les renouvellements successifs des mandats sont au coeur de certains commentaires qui circulent au sujet des mandats électoraux et qui, d'une certaine façon, rejoignent le débat que nous avons eu hier sur les votes blancs, les abstentions, les votes nuls, etc.

Pour ma part, je préfère l'amendement n° 210 prévoyant que les conseillers régionaux puissent être rééligibles « deux fois consécutivement » ; mais j'irai jusqu'à voter l'amendement n° 209 proposant qu'ils puissent être rééligibles « une fois ». (Exclamations sur les travées de l'UMP. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)1042352131073210

Je mets aux voix l'amendement n° 210.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

10523723711929208 La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 211.

M. Jean-Claude Peyronnet. Mes chers collègues, je vous rappelle la teneur de cet amendement : « Le prochain renouvellement des conseils régionaux se déroulera de manière échelonnée tout au long de l'année 2004... » Il vous a été rappelé qu'il s'agissait de la reprise d'un amendement déposé en son temps par M. Raffarin. A cet égard, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord avec M. Chérioux : on peut faire de la politique de façon très sérieuse avec un brin d'humour, et la reprise de cet amendement va dans ce sens.

Cela dit, les choses sont plus sérieuses qu'il n'y paraît. M. le rapporteur nous a expliqué qu'en réalité M. Raffarin n'avait pas voté ce texte puisqu'il n'avait pas été appelé. Mais il l'a signé ! Il nous a indiqué qu'au fond chacun était responsable uniquement de ses oeuvres dans la mesure où M. Raffarin n'avait pas voté ce texte, ce n'était pas une oeuvre accomplie. Soit !

Pour essayer de comprendre les raisons qui avaient poussé M. Raffarin à présenter cet amendement, mon ami M. Frimat, renouvelant la célèbre théorie des climats, a expliqué qu'il s'agissait sans doute d'un problème de climat poitevin ! (Sourires.)

Effectivement, on peut se poser la question de savoir si M. Raffarin, à l'époque simple sénateur et président de conseil régional, n'aurait pas souhaité, pour combattre l'ennui, pouvoir disposer de sondages tous les dimanches afin de suivre l'évolution de l'opinion française. Pourquoi pas ? C'est une explication comme une autre ! Quoi qu'il en soit, il me paraît intéressant de recueillir l'opinion du Gouvernement.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il s'est exprimé !

M. Jean-Claude Peyronnet. Peut-être allez-vous changer d'avis ! Faute de demander au Premier ministre de venir nous l'expliquer lui-même, le représentant du Gouvernement, M. Copé, pourrait peut-être nous fournir des explications sur la pensée « raffarinienne » dans ce domaine ! (Sourires.)

Ce n'est pas faire de la presse people que de s'interroger plus avant ! A première vue, cet amendement est, c'est vrai, surprenant et l'on se demande quelle mouche a bien pu piquer M. Raffarin. Au fond, oeuvre accomplie ou non, la suite des événements explique probablement les choses.

M. Hilaire Flandre. Vous ne connaîtrez pas la même suite, soyez sans inquiétude !

M. Jean-Claude Peyronnet. Lors de la discussion du projet de réforme constitutionnelle, nous vous avions dit que ce texte était fortement teinté de fédéralisme. Vous vous étiez alors écriés : pas du tout, ce n'est pas une réforme fédéraliste ; nous sommes pour un Etat unitaire !

En réalité, M. Raffarin imaginait, voilà quelques années, que des élections successives se dérouleraient en France tous les mois ou tous les deux moix, regroupant une, deux ou trois régions, comme cela se passe très exactement dans un pays fédéral, l'Allemagne. Il estime donc - à l'époque, d'autres éléments nous permettaient de le penser - que nous pourrions être un Etat fédéral comme l'Allemagne, avec, pour couronner le tout, une sorte d'Europe des régions.

Je souhaiterais que M. le représentant du Gouvernement se fasse l'exégète de la pensée du Premier ministre, lequel n'a pas dû manquer de s'exprimer longuement sur ce sujet important lors des conversations publiques ou privées qu'il a pu avoir avec ses ministres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite intervenir contre cet amendement, que nous avons déposé afin de susciter le débat.

M. Jean-Claude Gaudin. C'est logique !

M. Jean-Pierre Sueur. Comme il est extrêmement difficile d'engager un débat entre une partie de l'hémicycle et l'autre partie, nous avons un débat...

M. Hilaire Flandre. Entre vous !

M. Jean-Pierre Sueur. ... en notre sein (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste), de manière qu'il puisse véritablement avoir lieu.

Etant donné qu'il y a une sorte de grève du débat d'un côté de l'hémicycle, grève qui a d'ailleurs été interprétée par un quotidien paru ce matin comme une « sieste » - l'image qui est donnée de notre institution n'est pas forcément très heureuse - alors nous alimentons le débat sur ce sujet essentiel.

M. Jean-Claude Gaudin. Il n'est pas interdit d'être intelligent !

M. Robert Bret. En silence !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'êtes, monsieur Gaudin, et nous le savons bien !

A la suite de l'exposé de M. Peyronnet, je tiens à dire que cet amendement est loin d'être anodin : s'il l'avait été, il n'aurait pas été signé par M. Raffarin.

M. Jean-Claude Gaudin. Signé à Château-Chinon !

M. Jean-Pierre Sueur. En outre, cet amendement est tout à fait révélateur d'une certaine conception de la décentralisation. En effet, M. Jean-Claude Peyronnet vient de rappeler - comme le fit, en commission, M. le rapporteur - qu'en Allemagne les dates des élections locales ne sont pas arrêtées à l'échelon national.

Voilà comment, d'ailleurs, M. Raffarin a justifié son amendement : « Il faudrait faire en sorte que, tous les mois, aient lieu une, deux ou trois élections régionales afin d'éviter la nationalisation excessive des débats régionaux. » Pourquoi, forts de cette logique, ne pas organiser tous les mois un scrutin régional, tous les quinze jours, un scrutin départemental et, toutes les semaines, une élection municipale ?

Il y a, selon nous, quelque chose de pervers dans cet amendement, comme si la décentralisation devait être en quelque sorte la négation de l'Etat, la négation de la République et de la dignité qui doit prévaloir dans les élections.

Non, il n'est pas indifférent qu'aient lieu le même jour, dans tout le pays, des élections municipales, des élections départementales et des élections régionales. N'oublions pas, en effet, que, si les collectivités sont décentralisées, elles procèdent de la République et oeuvrent pour le bien commun du pays. Le fait que se déroulent en même temps les élections les débats électoraux est le signe que ces politiques régionales, départementales et communales sont attachées au bien commun de la République française.

Il n'est donc pas du tout anodin de proposer un tel texte. Nous aurions été heureux d'avoir un débat avec M. le Premier ministre - nous l'aurons de toute façon -, car nous constatons qu'il existe des conceptions différentes de cette décentralisation dont chacun se réclame aujourd'hui, ce qui ne fut pas toujours le cas dans le passé.

Aussi, après que M. François Marc aura expliqué son vote, nous pourrons sans doute retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Je ne sais ce que sera le devenir de cet amendement, mais je souhaite, à cet instant, me désolidariser de mes collègues. (Sourires.) En effet, l'amendement me paraît risqué pour l'Etat de droit et pour notre communauté républicaine nationale.

Lors des débats sur la décentralisation, on a pu mesurer à quel point les Français, même dans la diversité de leurs opinions, sont attachés à l'unité de la République. Consacrer aux scrutins une journée unique me paraît effectivement essentiel.

Aussi ai-je le sentiment que cet amendement, s'il peut paraître pertinent à certains égards, relève d'une certaine forme de démagogie, cette même démagogie dont on nous disait tout à l'heure qu'elle risquait de gagner l'ensemble de la vie politique si l'on nous suivait.

Je pense, moi, que le libellé de cet amendement et les justifications qui ont pu être apportées à l'époque par M. Raffarin relèvent de la même philosophie.

Cette proposition avait été formulée dans un certain contexte, mais elle témoigne du manque de sérieux de toute l'argumentation.

Dans ces conditions, si cet amendement n'est pas retiré - mais d'autres vont certainement nous donner leur point de vue à ce sujet -, je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je suis un peu inquiet, parce que nous ne connaissons toujours pas la position de M. Raffarin sur cet amendement ! Je me demande si nous ne pourrions pas profiter de la séance de questions d'actualité de cet après-midi pour lui poser la question.

M. Josselin de Rohan. Posez-là !

M. Claude Domeizel. Faut-il le rappeler de nouveau, les conseillers régionaux sont des grands électeurs pour les élections sénatoriales. Or, si cet amendement était adopté, il présenterait un inconvénient majeur. On pourrait imaginer, en effet, que les élections puissent avoir lieu tout au long de l'année 2004, ce qui pose problème tout particulièrement là où des élections sénatoriales sont prévues.

M. Hilaire Flandre. C'est pour cela qu'il ne faut pas le voter !

M. Claude Domeizel. Selon que les élections auraient lieu jusqu'en septembre ou après, le collège électoral pour les élections sénatoriales serait profondément modifié.

C'est la raison pour laquelle je n'abandonne pas l'idée d'interroger le Premier ministre à ce sujet cet après-midi, mais, pour le moment, nous aurions tout intérêt à retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n° 211 est-il maintenu ?

M. Bernard Frimat. M. Michel Dreyfus-Schmidt, tout à l'heure, a fait un rêve. Nous espérions, en effet, que M. le Premier ministre viendrait nous expliquer le fond de sa pensée. Nous commençons à avoir l'intuition qu'il ne viendra pas. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Joseph Ostermann. Il a autre chose à faire !

M. Bernard Frimat. Or se prononcer sur le fond d'un amendement en l'absence de son véritable auteur serait par trop discourtois. Pour cette raison, monsieur le président, nous retirons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 211 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er

Art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (début)

M. le président. L'amendement n° 212, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. Aandré, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "six ans" sont remplacés par les mots : "cinq ans". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 212 prévoit de fixer à cinq ans la durée du mandat de conseiller général. Nous avons déjà eu ce débat pour les conseillers régionaux, je n'ajouterai rien sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pendant cinq années, on aurait pu procéder à cette modification concernant la durée du mandat des conseillers généraux. Cela figurait, d'ailleurs, dans la déclaration de politique générale du Premier ministre de l'époque. Cela n'a pas été fait.

Le projet de loi tend, au contraire, à rétablir à six ans la durée du mandat de conseiller régional, afin d'harmoniser la durée des mandats locaux et de donner aux conseils régionaux le temps nécessaire à la mise en oeuvre de leurs projets. Compte tenu des compétences dévolues aux régions, force est de reconnaître que ces projets s'inscrivent dans le long terme. Il en va de même pour les départements.

En conséquence, la commission est défavorable à la réduction à cinq ans de la durée du mandat des conseillers généraux.

J'ajoute que cet amendement, en lui-même, est notoirement insuffisant. Il y aurait toute une série d'autres articles du code électoral à modifier, ce qui n'est pas proposé ici. En réalité, cette disposition, en l'état, est totalement inapplicable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 213, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialite et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "ils sont renouvelés par moitié tous les trois ans." sont remplacés par les mots : "ils sont renouvelés intégralement à compter de 2004.". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Dans les arguments qu'il a avancés, avec pertinence, pour justifier le passage à six ans de la durée du mandat des conseillers régionaux, M. Gélard a évoqué la nécessité de mettre en place des équipes stables, qui puissent gérer dans la durée. Or, les conseillers généraux sont renouvelés par moitié tous les trois ans. En 1990, le gouvernement de Michel Rocard avait établi le principe de leur renouvellement intégral. En 1993, la première décision du gouvernement de M. Balladur fut de revenir au renouvellement partiel avant les élections de 1994, au motif, à l'époque, d'assurer la stabilité des exécutifs locaux.

Ces derniers mois, l'Assemblée des départements de France, par la voix de son président, s'est prononcée en faveur d'un renouvellement général des conseils généraux, formule plus démocratique qui permettrait d'engager le débat de manière plus ouverte avec l'électorat.

Nous pensions que ces propositions seraient reprises dans le projet de loi. Leur absence nous a conduits à déposer le présent amendement, qui vise à instituer le renouvellement intégral des conseils généraux à compter de 2004.

Cette mesure s'inscrit dans la suite logique de votre volonté de décentralisation, monsieur le secrétaire d'Etat.

Vous vous apprêtez à renforcer les compétences et les charges des conseils régionaux, lesquels verront leurs pouvoirs accrus après le vote des prochaines lois de décentralisation.

Tout le monde sera sans doute d'accord pour considérer que le système de renouvellement triennal est tout à fait inadapté aux responsabilités confiées aux assemblées départementales. C'est un obstacle à la continuité de gestion, c'est un facteur de démobilisation des électeurs. Je pense...

M. Eric Doligé. Il ne faut pas trop penser !

M. Bernard Frimat. C'est un exercice qui peut être utile ; je vous conseille de vous y livrer de temps en temps ! (Sourires.)

M. Josselin de Rohan. Vous pensez faux !

M. Bernard Frimat. Outre le fait que le renouvellement intégral du conseil général permettrait d'aligner la durée de la présidence du conseil général sur celle du conseil régional, et ferait donc cesser une injustice, il est bon de rappeler qu'un système de renouvellement partiel est un élément de blocage très important, puisque, tous les trois ans, c'est une assemblée qu'il faut complètement remettre en place, avec la désignation de toutes ses instances, autant de temps perdu qui pourrait être consacré à la qualité du service public et à l'administration des citoyens.

M. Hilaire Flandre. Du temps perdu comme aujoud'hui, d'ailleurs !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Gaudin. Défavorable !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je formulerai d'abord une remarque d'ordre général sur l'ensemble de ces amendements : ce sont des « cavaliers » par rapport au texte qui nous est proposé, puisque, je le rappelle, nous examinons un texte relatif aux élections régionales et aux élections européennes, et non aux élections des conseils généraux.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un cavalier, c'est en matière de loi de finances !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cette remarque étant faite, je rappelle que c'est la loi du 18 janvier 1994 qui a rétabli le renouvellement triennal par moitié des conseils généraux, afin, notamment, de soumettre plus fréquemment au suffrage les résultats de la gestion des conseils généraux. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'esclaffe.)

Le présent projet de loi ne va pas dans ce sens et, par conséquent, cette proposition mériterait d'être éventuellement examinée dans un autre cadre. C'est la raison pour laquelle la commission émet, sur l'amendement n° 213, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Permettez-moi une suggestion : pourquoi ne pas ajouter cet amendement, dont nous ne souhaitons pas l'adoption, à la liste des regrets évoqués précédemment ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, contre l'amendement.

M. Michel Mercier. La question soulevée par cet amendement est une vraie question : on ne pourra pas laisser très longtemps la situation en l'état !

Que les conseils généraux soient la seule assemblée délibérante locale élue pour trois ans n'est ni soutenable ni normal, en ce que cela interdit toute continuité de gestion.

Au moment où le Gouvernement s'apprête à confier aux départements des responsabilités nouvelles, il est nécessaire que puisse s'organiser un débat sur les compétences des départements. Comment organiser ce débat si seulement la moitié des membres de l'assemblée délibérante sont soumis à l'élection ? Il ne viendrait à l'idée de personne de proposer l'élection des conseils municipaux ou des conseils régionaux par moitié.

Ce dispositif a fait son temps : le département est maintenant une collectivité locale qui est confortée et qui a besoin d'être placée dans les mêmes conditions que les autres collectivités locales.

J'ajoute que le débat qui a lieu tous les trois ans porte sur les seules questions locales, et non pas sur celles qui sont de la compétence des départements, comme les problèmes d'accueil des personnes âgées ou, demain, de l'insertion, bref, toutes les questions sociales en général qui, elles, méritent un vrai débat.

Cet amendement pose donc une vraie question, à laquelle nous devrons répondre le plus tôt possible.

Pour résoudre le problème et faire en sorte que cette question ne constitue plus un « cavalier », monsieur le rapporteur, il suffirait de modifier l'intitulé du projet de loi ! Rassurez-vous, ce n'est pas dans mes intentions. (Sourires.)

En tout état de cause, l'amendement est inadapté et ne peut résoudre le problème posé, d'autant qu'il ne tient pas compte de notre droit constitutionnel. En effet, on ne peut pas abréger la durée d'un mandat, ce à quoi reviendrait un renouvellement général en 2004. On pourrait, en revanche, tout à fait prévoir que les conseils généraux seront élus en une seule fois, et le faire le plus tôt possible. Je crois qu'il faut découpler l'élection départementale des autres élections pour que le débat puisse se faire sur les compétences du département.

Encore une fois, la question est tout à fait pertinente, mais pas la réponse proposée. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis partagé. Je comprends les arguments de mon collègue M. Michel Mercier, qui traduisent l'évolution de la position de l'Assemblée des départements de France. Je rappelle que, réunis récemment à Srasbourg, quelque deux mille conseillers généraux se sont prononcés à l'unanimité en faveur du renouvellement intégral des assemblées départementales. Il convient de souligner cette évolution de l'Assemblée des départements de France, au demeurant compréhensible. Le Gouvernement s'apprête à accomplir une avancée significative dans le transfert des compétences aux départements. Or, dans la mesure où le président du conseil général est élu pour trois ans, il lui est difficile d'engager une politique alors qu'il n'a pas la certitude de présider son assemblée pendant six ans, donc de bénéficier d'une certaine continuité et de pouvoir, surtout, engager un dialogue avec la population.

Notre amendement va vraiment dans le sens de l'uniformisation ainsi que de l'efficacité et de la lisibilité de l'action départementale.

Cela étant, je comprends aussi les arguments techniques, voire constitutionnels, qu'oppose M. Michel Mercier. Plus tard, dans le texte, on nous proposera un renouvellement en 2008. D'ici là, peut-être mes collègues déposeront-ils des sous-amendements qui nous permettront d'avancer sur cette question.

Je suis donc, pour ce qui me concerne, tout à fait favorable, sur le fond, à cet amendement. Cependant, pour la lisibilité, pour l'efficacité et pour la recevabilité même de cet amendement, il est probablement souhaitable de le rectifier.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, nous avons écouté M. Mercier avec une grande attention, et nous vous demandons une très brève suspension de séance.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons accéder à la demande du groupe socialiste et interrompre nos travaux pendant quelques minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La réflexion de M. Mercier qui nous a fait remarquer que l'amendement n° 213 n'était pas applicable dans la mesure où il n'est pas possible de raccourcir la durée d'un mandat nous a amenés à rectifier cet amendement.

Je commencerai par rappeler qu'un accord a été trouvé au sein de l'Assemblée des départements de France pour demander que le mandat des conseillers généraux élus en 2001 expire en mars 2008 et non plus en mars 2007 au motif - discutable, selon moi - que de nombreuses élections sont déjà programmées en 2007. Soit !

En conséquence, nous proposons de rectifier l'amendement n° 213, qui préciserait, dans un premier paragraphe, que le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2008, et, dans un second paragraphe, que, dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots « ils sont renouvelés par moitié tous les trois ans » sont remplacés par les mots : « ils sont renouvelés intégralement à compter de 2008 ».

Cela étant, je voudrais dire à M. le rapporteur qu'il est bieôûôyn cavalier lorsqu'il qualifie nos amendements de cavaliers ! (Sourires.) Il doit savoir, comme nous tous, qu'on ne parle de cavaliers qu'en matière budgétaire pour qualifier un amendement ou un article sans lien avec la loi de finances et qui sera systématiquement annulé par le Conseil constitutionnel. Mais en matière de droit commun, il n'y a pas de cavalier...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Bien sûr que si !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et le Parlement n'a pas à être limité dans ses prérogatives. D'ailleurs c'est seulement après l'introduction par vous ou par nous de ce que vous appelez à tort des cavaliers qu'est modifié l'intitulé du projet de loi pour justifier tous ces ajouts. C'est le droit parlementaire. Arrêtez donc de parler de cavaliers !

Par ailleurs, lorsque vous apportez des explications que l'on n'a pas entendues en commission, vous ne rapportez pas l'avis de la commission. Cet avis, que vous n'avez cessé d'exprimer vous-même et qui figure en toutes lettres dans votre rapport - nous nous sommes prononcés sur ce point - c'est de voter ce texte conforme, ce qui me paraît anticonstitutionnel. Vous aviez parfaitement le droit de refuser tous nos amendements, en les discutant sur le fond, mais vous n'aviez pas le droit de décider a priori de voter conforme l'ensemble du texte.

M. Hilaire Flandre. On peut le faire tout de même !

M. Jean-Claude Gaudin. C'était honnête de le dire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ecarter les amendements au motif que l'on a décidé de voter conforme, c'est la négation même du rôle d'une assemblée parlementaire et, en l'espèce, du Sénat. Je tenais tout de même à le rappeler, car le Conseil constitutionnel sera évidemment saisi de ce problème.

M. Hilaire Flandre. C'est l'avis d'un expert !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, c'est vrai !

Enfin, sur le fond, alors que vous nous expliquez, monsieur le rapporteur, qu'un mandat de six ans est nécessaire au plan régional pour mener les projets à bien, vous accepteriez qu'au conseil général, éventuellement, la majorité soit modifiée au bout de trois ans ! C'est évidemment le risque pris et qui se concrétise souvent. Ce n'est pas logique, et tout le monde a ri tout à l'heure lorsque vous avez essayé de justifier votre refus d'un renouvellement intégral. C'est donc au nom de votre propre logique que vous devriez voter notre amendement.

M. Hilaire Flandre. Présentez-le !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'indique que nous demandons un scrutin public sur notre amendement n° 213 rectifié, qui donne, je pense, toute satisfaction à nos collègues du groupe de l'Union centriste, lesquels ont eu raison de nous faire part de leur point de vue. Voilà un débat parlementaire digne de ce nom.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 213 rectifié, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, et qui est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2008.

« II. - Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "ils sont renouvelés par moitié tous les trois ans" sont remplacés par les mots : "ils sont renouvelés intégralement à compter de 2008". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne voudrais pas infliger à M. Dreyfus-Schmidt, qui connaît le règlement de notre assemblée par coeur, la lecture de l'article 48. Je lui rappelle néanmoins qu'il est dit à l'alinéa 2 : « Il n'est d'amendement ou de sous-amendement que ceux rédigés par écrit ». L'alinéa 3, quant à lui, précise : « Les amendements ne sont recevables que s'ils s'appliquent effectivement au texte qu'ils visent, ou, s'agissant d'articles additionnels, s'ils ne sont pas dépourvus de tout lien avec l'objet du texte en discussion. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et voilà !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous sommes donc bien en face de ce que l'on appelle des « cavaliers », et non pas de cavaliers budgétaires.

Je rappelle d'ailleurs qu'une jurisprudence du Conseil constitutionnel conforte parfaitement cet alinéa 3 de l'article 48 de notre règlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est sans rapport !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, monsieur Dreyfus-Schmidt, je rappelle que notre commission a examiné tous les amendements et qu'elle a émis, sur chacun d'entre eux, un avis défavorable. Vous ne pouvez donc pas dire que nous n'avons pas examiné les amendements et que, dès le départ, nous avons décidé de voter le texte conforme. Je le répète, nous avons examiné chacun des amendements.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 213 rectifié.

M. Claude Domeizel. Puisque M. le rapporteur a parlé de cavaliers, pour ma part, j'en ai relevé un dans le texte considéré comme adopté à l'Assemblée nationale, sans débat, je le souligne, mais qui ne figurait pas dans le texte initial. Permettez-moi de relire l'article 11 bis nouveau, qui a été rédigé dans un bureau et non pas à l'Assemblée nationale : « Dans le deuxième alinéa de l'article L. 3321-9 du code général des collectivités territoriales, le mot : "vendredi" est remplacé par le mot : "jeudi". »

M. Jean-Claude Gaudin. C'est grave !

M. Claude Domeizel. Or figurez-vous que l'article L. 3321-9 concerne les élections du conseil général. Par conséquent, il s'agit bien là d'un cavalier puisque, normalement, pour maintenir cet article 11 bis nouveau, vous auriez dû modifier l'intitulé du projet de loi, ce que vous n'avez pas fait, afin qu'il s'applique également à l'élection des conseillers généraux.

Dans le cadre de cette explication de vote, je voudrais revenir sur ce qui a été dit au début de la séance à propos du passage de cinq à six ans de la durée du mandat des conseillers régionaux, objet de l'article 1er.

Vous nous avez longuement expliqué qu'un mandat de six ans était préférable à un mandat de cinq ans, parce que six ans, c'est plus long que cinq ans. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Jusque-là, je suis d'accord.

En ce qui concerne la durée du mandat de conseiller général, nous sommes dans une situation complètement désuète, puisque, ainsi que cela a été rappelé, cette durée a été fixée en 1871.

Finalement, que vous le vouliez ou non, la durée de ce mandat est de trois ans.

M. Jean-Claude Gaudin. Non ! Cela vaut pour le président du conseil général, pas pour les conseillers.

M. Claude Domeizel. Or, à un moment donné, vous nous dites qu'il faut des mandats beaucoup plus longs et, au moment où l'on propose de faire passer la durée du mandat de conseiller général de trois à six ans, vous êtes contre. Il y a là vraiment quelque chose d'illogique ! (MM. Josselin de Rohan et Jean-Claude Gaudin s'exclament.)

M. Hilaire Flandre. Ils sont vraiment très intelligents et très instruits !

Mme Nicole Borvo. Monsieur Flandre, demandez la parole !

M. le président. Monsieur Domeizel, vous avez seul la parole. Continuez, s'il vous plaît.

M. Claude Domeizel. Je suis interrompu en permanence par M. Flandre ! S'il veut s'exprimer, je lui cède volontiers la parole.

M. le président. Poursuivez, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement n° 213 rectifié est indispensable. Le mandat de conseiller général doit passer de trois à six ans.

En effet, la durée actuelle du mandat est bel et bien de trois ans. Donc, je voterai cet amendement, tel qu'il a été rectifié, puisque le renouvellement intégral à compter de 2004 était impossible.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Cette question mérite en effet d'être sérieusement étudiée, comme l'indiquait notre collègue Michel Mercier lors du débat précédent sur la réduction de la durée des mandats. Nous sommes nombreux à penser que ce système de renouvellement par moitié des conseils généraux représente aujourd'hui un frein au bon fonctionnement de cette institution. Cela sera encore plus vrai demain, lorsque les assemblées départementales verront leurs responsabilités et leurs compétences accrues dans le cadre de la nouvelle étape de la décentralisation.

En outre, la vie politique aurait à gagner à ce renouvellement intégral des conseillers généraux tant il est vrai que les électrices et les électeurs ne se reconnaissent pas dans ces élections qui interviennent tous les trois ans.

Au-delà, et nous y reviendrons lors de l'examen des amendements sur les « découpages », l'opacité, dans les zones urbaines en particulier, est totale. Une plus grande lisibilité politique serait de nature à mobiliser les électrices et les électeurs, ce qui serait une très bonne chose pour la vie démocratique de notre pays.

Pour toutes ces raisons, nous voterons cet amendement tel qu'il a été rectifié par Michel Dreyfus-Schmidt pour répondre à l'attente de nos collègues de l'Union centriste.

Nous vous invitons, chers collègues de l'UMP, à en faire autant et, finalement, à oser jouer pleinement votre rôle de parlementaires. Vous ne pouvez l'ignorer : nous avons le droit et la possibilité d'amender les textes du Gouvernement.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous avons aussi le droit de refuser de le faire !

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous avons ici l'occasion de répondre au souhait exprimé à Strasbourg par l'ensemble des conseillers généraux présents.

Ceux-ci avaient bien réfléchi, avant de se prononcer, sur la nécessité de supprimer l'aléa d'un changement de majorité, et donc de politique, tous les trois ans.

Autant, dans sa version initiale, l'amendement n° 213 n'était pas acceptable, ce que nous n'avons pas manqué de relever, autant l'amendement n° 213 rectifié constitue une indispensable avancée, monsieur le secrétaire d'Etat.

Si nous manquons cette occasion, nous repoussons encore de quatre ans la décision puisque le mandat des conseillers généraux élus en 2004 n'expirera qu'en 2010.

Les conditions d'exercice des mandats changent. Notre société est en continuelle évolution. De plus en plus, les électeurs « scrutent » ce qui se passe dans les assemblées, et les assemblées ont de plus en plus de responsabilités.

Exercer la fonction de président de conseil général, quelque-uns ici le savent, est une lourde responsabilité. Chaque décision - les décisions budgétaires, dont les effets s'échelonnent sur de nombreuses années, en particulier - est un cas de conscience.

Réfléchissez-y, mes chers collègues, avant de déposer votre bulletin dans l'urne, car perdre quatre ans quand il s'agit de l'efficacité d'assemblées aussi importantes que les conseils généraux, c'est trop !

Le groupe de l'Union centriste votera donc l'amendement n° 213 rectifié.

M. Claude Domeizel. Très bien !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole, pour explication de vote.

M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé pour explication de vote avant la suspension de séance, monsieur Peyronnet !

M. Jean-Claude Gaudin. On vote !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 213 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

106314314158147167 Mme Nicole Borvo. Cela se saura !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je n'ai pas souhaité, jusqu'à présent, m'exprimer longuement, sur tous ces amendements relatifs au mode de fonctionnement des conseils généraux.

La seule chose que je tiens à dire les concernant, c'est que, s'ils sont intéressants, voire pertinents, ils n'ont à mon sens aucun lien direct, et M. Gélard l'a démontré, avec le texte que nous examinons aujourd'hui.

Certes, il est permis de discuter sur tous les sujets, y compris sur ceux-là ; reste à savoir exactement, mesdames, messieurs les sénateurs, comment vous souhaitez que se déroule le débat sur le présent projet de loi.

Je me suis livré à un petit exercice statistique, que vous avez d'ailleurs peut-être accompli de votre côté : le Sénat s'est prononcé hier, de vingt-deux heures quinze à zéro heure quarante, sur dix-sept amendements...

M. Robert Bret. C'est un bon rythme !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... et, aujourd'hui, sur sept amendements en deux heures quinze.

Si je constate avec plaisir et intérêt que le débat se déroule dans un climat de courtoisie qui n'a fort heureusement rien à voir avec le climat du débat sur ce même sujet à l'Assemblée nationale, je n'en veux pas moins partager avec vous cette réflexion : nous avons la perspective d'examiner à ce rythme plus de 360 amendements,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Trois à l'heure !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... mais imaginez qu'il y ait eu 12 000 amendements !

Voilà qui ne laisse vraiment aucun regret !

Cela étant dit, le débat peut continuer à ce rythme : le Gouvernement est à la disposition du Parlement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 218, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2009. »

L'amendement n° 217, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le mandat des conseillers généraux de la série renouvelée en 2001 expirera en mars 2008.

« Le mandat des conseillers généraux appartenant à la série renouvelée en 2004 expirera en mars 2008. »

Ces amendements ont été retirés.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 214, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "et sont indéfiniment rééligibles" sont remplacés par les mots : "et rééligibles une fois". »

L'amendement n° 215, présenté par Mme Blandin, MM. Sueur, Lagauche et Frimat, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, les mots : "et sont indéfiniment rééligibles" sont remplacés par les mots : "et rééligibles deux fois consécutivement". »

L'amendement n° 216, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 192 du code électoral, le mot : "indéfiniment" est supprimé. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter les amendements n°s 214 et 215.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le secrétaire d'Etat, sur les cumuls dans le temps, vous vous étonniez tout à l'heure que cela ne se fût pas fait avant 2001. C'est, comme l'a dit M. Dreyfus-Schmidt, que la gauche croyait avoir plus de temps.

C'est aussi que la gauche finalise son débat, toujours en marche, toujours sur le terrain ! (Sourires sur les travées de l'UMP.) Elle est, elle, capable de progrès permanent, d'une écoute aiguisée des habitants. Elle améliore son projet de jour en jour.

M. Nicolas About. Tant mieux !

Mme Marie-Christine Blandin. Nous sommes loin en effet de la dynamique de ce projet de loi, qui renonce aux évolutions contre le cumul, par exemple, ou de la dynamique du Gouvernement, qui renonce à des progrès comme en matière d'autorisation de licenciement.

Je regrette sincèrement que M. Chérioux, tout à son emportement tout à l'heure,...

M. Jean Chérioux. Emportement républicain !

M. Robert Bret. Ce n'est pas bon pour votre coeur, monsieur Chérioux !

Mme Marie-Christine Blandin. ... se soit partagé entre une interprétation fallacieuse - être élu pour élever un enfant - et une crainte injustifiée - assimiler une assemblée à un music-hall...

M. Jean Chérioux. C'est hors de propos !

Mme Marie-Christine Blandin. Il y a une autre voie plus respectueuse de nos travaux, plus poétique aussi, qui est l'image, la métaphore, l'évocation comparative de la durée, et tel était mon propos.

M. Jean Chérioux. Piètre défense !

Mme Marie-Christine Blandin. Nous parlons maintenant des conseillers généraux. L'article L. 192 du code électoral prévoit qu'ils sont « indéfiniment rééligibles ». Mes chers collègues, c'est le propre de la loi que d'encadrer la démocratie, donc de la définir. Je vous propose un premier cadre : une seule rééligibilité.

Etre conseiller général n'est pas une sinécure et douze ans d'intense travail au service de la population méritent bien une pause ou un changement d'activité.

M. Josselin de Rohan. Mme Blandin n'a jamais siégé dans un conseil général !

M. Hilaire Flandre. Mme Blandin ne sait pas ce que c'est...

Mme Marie-Christine Blandin. Qui plus est, le renouvellement par moitié permet - avec le renouvellement triennal que vous voulez conserver - de connaître dans cette période quatre assemblées départementales !

L'action sociale des départements est, d'une part, très exigeante en temps pour l'élu ; elle est, d'autre part, en permanence susceptible de s'actualiser et de s'améliorer grâce à la connaissance très pratique du quotidien des nouveaux élus. Imaginez que, soudain, dans les assemblées départementales, la parole soit donnée à des femmes, à des jeunes, à des chômeurs, à des Français issus de l'immigration. Bref, imaginez des assemblées qui ressemblent à la rue !

M. Jean-Claude Gaudin. Nous avons déjà tout cela !

Mme Marie-Christine Blandin. Comme pour les régions, je plaiderai donc pour le partage du travail et pour la limitation à douze ans du mandat.

L'amendement n° 215 a le même objet, la variable n'étant que la durée, qui a tout de même son importance puisque, tout à l'heure, pour les régions, nous sommes passés de trois votes favorables à vingt-neuf grâce à un meilleur dosage de la durée proposée.

L'amendement n° 215 est donc le résultat de vos encouragements : il ne limite qu'à dix-huit ans la période qu'un conseiller général pourra consacrer à la lourde tâche qu'il accomplit au service des électeurs et du département, parfois aux dépens de sa vie familiale, car cela peut être dix-huit ans de la vie d'un enfant que l'on verra à peine grandir.

M. Eric Doligé. Laissez aux électeurs le soin de choisir !

M. Jean-Claude Gaudin. Les électeurs ne veulent pas des socialistes !

Mme Marie-Christine Blandin. Alors, mes chers collègues, pour économiser votre temps, à l'appel de M. le secrétaire d'Etat, je retire le premier amendement, qui limite la réégibilité à une seule fois, pour ne maintenir que ce second amendement !

M. le président. L'amendement n° 214 est retiré.

M. Jean Chérioux. On progresse !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 216.

M. Bernard Frimat. Si l'on supprime « indéfiniment », restera - c'est une soustraction simple - l'adjectif « rééligible ».

Nous n'avons donc pas le sentiment de défigurer le texte : nous évitons seulement un adverbe inutile, en dépit de sa capacité de longévité.

M. Eric Doligé. Il n'y a pas que les adverbes qui sont inutiles !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne reprends pas l'argumentaire que j'ai développé à propos des conseillers régionaux sur la durée du mandat ou, plutôt, sur l'interdiction de la réélection. Mon argumentation reste la même pour les conseillers généraux.

J'émets donc un avis défavorable quant à la limitation dans le temps de la durée de leur mandat proposée à l'amendement n° 215.

En revanche, l'amendement de M. Bernard Frimat est très juste. Chacun sait que, au Sénat, nous avons toujours fait la chasse aux amendements, et je tiens à ce propos à saluer l'ancien président de la commission des lois, M. Jacques Larché, qui était un spécialiste de cette chasse.

Mme Nicole Borvo. De la chasse aux amendements ?

M. Robert Bret. Je crois que c'est un lapsus !

Mme Nicole Borvo. Il est révélateur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je voulais bien sûr parler de la chasse aux adverbes. Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas commencer aujourd'hui à « toiletter » le code électoral dont de nombreuses dispositions, je vous l'ai dit, sont mal rédigées. Je fais confiance à la Commission supérieure de codification et au Gouvernement pour remettre un jour sur le chantier la totalité du code électoral, de façon à le rendre intelligible et à le débarrasser de toutes ces scories. Au demeurant, « indéfiniment » ne signifie rien.

Par conséquent, j'émets un avis défavorable, malgré son bien-fondé, sur l'amendement n° 216.

M. Bernard Frimat. Indéfiniment défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 215.

Mme Nicole Borvo. On ne comprendrait pas que le Gouvernement ait remplacé le mot « jeudi » par le mot « vendredi » dans les dispositions relatives aux conseillers généraux et qu'il n'acceptât pas de supprimer l'adverbe « indéfiniment » !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Gaudin. Encore !

M. Jean-Claude Peyronnet. Indéfiniment ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais, ne fût-ce que par courtoisie, répondre aux réflexions auxquelles M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement a bien voulu se livrer.

J'espère ne pas le choquer en lui disant qu'il fait des comptes d'apothicaire.

Vous ne pouvez pas, monsieur le secrétaire d'Etat, à la fois vous vanter d'avoir prévu largement le nombre de séances consacrées à ce débat et nous reprocher d'occuper ces séances à débattre !

C'est ma première observation.

Seconde observation, comme le disait Etienne Dailly, qui a laissé sa marque dans notre assemblée, en la matière, il y a des hauts et des bas, des cols, des montées et des descentes.

M. Jean Chérioux. Des grands braquets et des petits braquets ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le calcul du nombre d'amendements examinés à l'heure fait apparaître qu'à certains moments la pente est rude, mais il y a des moments où l'on redescend, et cela va beaucoup plus vite ! Ne soyez pas trop pessimiste, monsieur le secrétaire d'Etat,...

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas mon genre !

Mme Nicole Borvo. Ne vous « braquez » pas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et tentez d'avoir une vue d'ensemble sur le débat !

Je mets aux voix l'amendement n° 215.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

1072332101062208 Je mets aux voix l'amendement n° 216.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UMP. (Murmures sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

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Articles additionnels

après l'article 1er ou avant l'article 21

Art. additionnels après l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 221, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers généraux sont élus au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

L'amendement n° 300, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Au dernier alinéa de l'article L. 193 du code électoral, les mots : "au plus âgé" sont remplacés par les mots : "au candidat le plus jeune". »

L'amendement n° 222 rectifié, présenté par MM. Peyronnet et Dreyfus-Schmidt, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 193 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... . - I - Dans les départements, dont l'indice d'urbanisation INSEE est inférieur à 65 %, l'élection a lieu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours par canton, selon les règles prévues à l'article L. 193.

« II. - Dans les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est supérieur à 65 %, il est procédé :

« A. - A un scrutin proportionnel de liste pour les unités urbaines recensées par l'INSEE dont la population dépasse un seuil fixé par décret. Ce scrutin s'effectue des le cadre d'une circonscription unique composée dans cantons compris en totalité ou en partie dans l'unité urbaine considérée. Ces conseillers généraux sont élus au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de cantons compris en totalité ou en partie dans l'unité urbaine considérée, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

« B. - A un scrutin uninominal majoritaire à deux tours par canton dans le reste du territoire départemental, selon les règles prévues à l'article L. 193 du code électoral. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 221.

M. Jean-Claude Peyronnet. Les trois amendements en discussion commune portent sur la représentation au sein des conseils généraux.

La première décentralisation promue par Gaston Defferre et réalisée par la loi du 2 mars 1982 a été parfois présentée comme la grande victoire des départements. Même si beaucoup l'ont déploré, c'est un fait !

Dans les années qui ont suivi, on a annoncé à plusieurs reprises la fin des départements. Ainsi, bien qu'il ait approuvé les conclusions de la commission Mauroy, qui proposait d'accorder aux départements une place importante et des compétences nouvelles, M. Lionel Jospin a été périodiquement accusé de vouloir leur mort, et lorsque M. Raffarin a été nommé Premier ministre, on a cru que, en tant qu'ancien président de région, il voudrait à son tour les assassiner !

Or, dans un discours prononcé la semaine dernière, M. Raffarin a indiqué que si les départements devaient mourir, ce serait d'indigestion, en raison du nombre des compétences qu'ils peuvent exercer ! Ils ne sont donc plus menacés, si ce n'est par le manque de représentativité des conseils généraux, qui met en péril leur existence même.

Le système électoral actuel présente l'avantage - je considère que c'en est un, même si je propose d'instaurer, par cet amendement, une représentation purement proportionnelle - de concilier la représentation territoriale et le vote politique.

Toutefois, de sérieux problèmes se font jour.

Tout d'abord, le scrutin uninominal rend extrêmement difficile l'application de la parité pour les élections cantonales. En outre, il est également délicat d'assurer la représentation des différentes forces politiques du pays au sein des conseils généraux.

Un sénateur de l'UMP. Nous, nous n'avons pas de problème !

M. Jean-Claude Peyronnet. Surtout, on constate une distorsion entre la représentation des zones urbaines et celle des zones rurales (M. Hilaire Flandre s'exclame), avec une surreprésentation rurale évidente qui ne correspond plus à la répartition de la population française, 80% de cette dernière vivant désormais sur 20% du territoire. Cela pose un grave problème.

M. Hilaire Flandre. Il n'y a pas assez de professeurs en France ?

Mme Nicole Borvo. Demandez la parole, monsieur Flandre, nous vous écouterons avec plaisir !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Peyronnet !

M. Jean-Claude Peyronnet. Parallèlement, le cinquième de la population occupant 80% du territoire se trouve donc surreprésenté dans le système que nous connaissons. La situation est d'autant plus grave que les conseils généraux risquent d'y perdre leur crédibilité. Toutefois, cela ne signifie pas que les présidents de conseil général ne font pas d'efforts pour adapter leur politique à la réalité du pays.

Quoi qu'il en soit, par l'amendement n° 221, nous proposons au Sénat d'instaurer un mode de représentation proportionnelle calqué sur le scrutin proportionnel de liste à deux tours avec prime institué, pour les élections régionales, par la loi de 1999. Cela permettrait de pallier les graves difficultés que je viens de signaler.

Par ailleurs, nous avons déposé deux autres amendements de repli, que je défendrai, le cas échéant, en temps utile.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 300.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 300 nous permet d'aborder pour la première fois un thème sur lequel nous aurons l'occasion de revenir.

La loi de 1999 dispose que si plusieurs candidats obtiennent le même nombre de suffrages, l'élection est acquise au plus âgé. A notre satisfaction - nous en avons quand même quelques-unes ! - cette disposition avait été conservée dans la rédaction initiale du projet de loi. Nous nous réjouissions de cette décision à la fois symbolique et porteuse de dynamisme, au regard de la mobilisation de la jeunesse entre les deux tours de l'élection présidentielle de 2002 pour défendre les valeurs de la République.

Hélas ! notre désarroi a été grand lorsque nous avons constaté que les amendements adoptés par le biais du recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution tendaient à revenir sur cette louable première intention.

M. Josselin de Rohan. Autrement dit, on a le droit d'amender ici, mais pas à l'Assemblée nationale !

M. Bernard Frimat. Non, il est permis d'amender le texte aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Nous essayons d'ailleurs de vous y inviter, mes chers collègues, avec un succès limité ! Nous avons le droit de déposer et de présenter des amendements, donc nous en usons, avec l'espoir de vous convaincre.

Mme Nicole Borvo. Voilà !

M. Josselin de Rohan. L'Assemblée nationale a fait la même chose !

M. Bernard Frimat. Ne nous enlevez pas cet espoir, monsieur de Rohan ! Je regrette finalement que vous condamniez la position initiale du Gouvernement. Pour une fois que nous pouvions nous accorder sur un point ! (Rires.)

Nous souhaitons donc, pour notre part, que l'on revienne à la rédaction initiale du projet de loi. Nous développerons à nouveau nos arguments, d'autant que, à la suite de vos interruptions, monsieur de Rohan, mon propos a quelque peu perdu de sa clarté ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 222 rectifié.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise - avec succès, me semble-t-il ! (Sourires) - à concilier la juste représentation des populations et le maintien du lien territorial avec les électeurs.

Il est évident que, pour atteindre cet objectif, il convient d'instaurer un scrutin mixte. Par cet amendement, il est donc proposé, pour un certain nombre de départements, au-delà d'un seuil d'urbanisation dont on pourrait discuter, d'instituer une élection au scrutin proportionnel dans les zones les plus urbanisées et au scrutin uninominal dans les zones plus rurales.

Un tel dispositif permettrait de résoudre le problème de la sous-représentation des populations urbaines et de concilier de façon assez pertinente, à mon sens, les deux aspects que j'évoquais au début de mon intervention.

La question de la constitutionnalité de l'élection d'une assemblée dans de telles conditions, selon deux modes de scrutin différents, peut être posée. Toutefois, je relève que les modalités régissant les élections sénatoriales sont encore plus complexes, puisque s'ajoute au scrutin uninominal, qui s'applique pour certains départements, et à la représentation proportionnelle, en vigueur pour les autres, le mode de scrutin particulier des Français de l'étranger.

M. Christian Cointat. Il n'est pas particulier ! C'est un scrutin comme les autres !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il est tout de même quelque peu différent !

M. Christian Cointat. Mais non !

M. Jean-Claude Peyronnet. Le territoire concerné est vaste, mais peu importe ! Quoi qu'il en soit, les sénateurs sont élus selon divers modes de scrutin.

Cependant, le Conseil constitutionnel n'a jamais été saisi sur ce point, et quand il s'est prononcé sur la loi tendant à réformer le mode d'élection du Sénat, il a évoqué ces trois modes différents sans formuler la moindre remarque et sans étendre, ce qu'il avait toute latitude de faire, le champ de la saisine pour donner son avis sur des dispositions qui auraient éventuellement pu apparaître comme non constitutionnelles.

On peut donc parfaitement concevoir qu'instaurer deux modes d'élection à une même assemblée départementale ne nous expose pas à la censure du Conseil constitutionnel. Une telle solution présenterait le grand avantage, je le répète, de permettre une représentation satisfaisante des populations urbaines et de maintenir le lien territorial avec les populations rurales, qui y sont très attachées.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je m'exprimerai d'abord sur les amendements n°s 221 et 222 rectifié, l'amendement n° 300 soulevant un problème différent.

Je ne répéterai pas indéfiniment ce que j'ai déjà dit : le présent texte concerne non pas les élections cantonales, mais les élections régionales et les élections européennes. Dès lors, la commission estime qu'il convient de ne pas surcharger le projet de loi en y insérant des dispositions étrangères à l'objet principal de la réforme.

M. Claude Domeizel. Et l'article 11 bis ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je rappelle également que le choix de la circonscription cantonale pour l'élection des conseillers généraux remonte à la loi du 22 juin 1833 et qu'il a toujours été confirmé par la suite.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La tradition !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En effet, à l'occasion du vote de chacune des grandes lois relatives aux libertés locales, le législateur a toujours pris acte de la nécessité d'assurer la représentation du département dans sa diversité géographique, et non pas seulement selon des caractéristiques démographiques.

L'adoption d'une circonscription départementale et le recours au scrutin de liste porteraient atteinte, en outre, au lien existant à l'heure actuelle entre le conseiller général et l'électeur, car la représentation minimale souhaitable des différentes composantes territoriales ne serait plus garantie, contrairement au voeu de nos contitoyens, qui restent attachés à la notion de proximité. (M. Philippe Nogrix applaudit.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Faisons un référendum !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, l'amendement n° 222 rectifié me paraît inacceptable sur le plan juridique, car on ne peut renvoyer à des unités urbaines définies par l'INSEE le soin d'établir les circonscriptions électorales. En tout état de cause, cela pourrait être le fait du Gouvernement, mais il faudrait alors un décret. Je ne crois pas que l'on puisse laisser à un organisme non parlementaire le soin de découper les circonscriptions électorales.

Un sénateur de l'UMP. Tout à fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sous-amendez !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 221 et 222 rectifié.

Quant à l'amendement n° 300 - et je le dis une fois pour toutes, puisqu'une dizaine d'amendements de même nature ont été déposés - c'est une fausse bonne solution.

Dans l'histoire des institutions, que l'on remonte à Athènes ou à la démocratie romaine, c'est toujours le plus ancien qui est choisi en cas de partage des voix. A cela, il y a une raison fondamentale : le plus ancien est réputé avoir plus d'expérience et plus de compétence que le plus jeune, qui aura le temps de faire ses armes. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

En outre, cette disposition aux termes de laquelle c'est le plus jeune qui doit être choisi, au lieu du plus ancien, est démagogique et n'a pas de fondement objectif.

Enfin, dans de très nombreuses constitutions modernes, a été créé un droit nouveau : le droit à la dignité. A cet égard, je songe à un élément capital et qui prendra de plus en plus d'importance en raison de l'allongement de la durée de la vie : le respect dû aux anciens.

M. Claude Estier. C'est le droit d'aînesse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et l'allocation personnalisée d'autonomie ?

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas ce que vous avez fait avec l'allocation personnalisée d'autonomie !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Vouloir à tout prix faire en sorte que les plus jeunes soient choisis au détriment des plus anciens, c'est aller à l'encontre de toutes nos traditions et de toutes les traditions constitutionnelles. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

S'agissant du sujet évoqué dans les amendements n°s 221 et 222 rectifié, je suis un peu troublé. En effet, dans ce débat passionnant, mais lent, on évoque bien souvent la nécessité de discussion, de concertation, d'écoute. La réforme des modes de scrutin cantonaux n'est pas un petit sujet. C'est un sujet énorme, car chacun sait que, au-delà de cette question - je le dis pour ces deux amendements, j'aurais pu le dire d'ailleurs pour les amendements précédents - une réflexion doit être menée sur le mode de fonctionnement des conseils généraux.

Or, sur ce point - j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire hier -, M. le Premier ministre comme M. le ministre de l'intérieur ont entamé, dès le mois d'août, de très larges concertations avec l'ensemble des groupes parlementaires et des partis politiques. A aucun moment, et je peux en témoigner pour avoir assisté, au côté du Premier ministre, à ces réunions, on ne nous a parlé de modifier les modes de scrutins cantonaux. Jamais !

C'est pourquoi je suis un peu troublé de voir qu'aujourd'hui nous y consacrons un temps important, au cours d'un débat passionnant mais lent. Ne serait-il pas opportun de renvoyer cette réflexion passionnante à un rendez-vous ultérieur, notamment à l'occasion de concertations préalables très approfondies, au-delà de cette assemblée, avec les présidents de conseils généraux et avec les associations et les cercles qui étudient en détail ces sujets ?

M. Jacques Oudin. Très bien !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Quant à l'amendement n° 300, comme M. Gélard l'a rappelé, il tend à bouleverser une tradition républicaine, démocratique, très ancienne qui donne la primauté au plus âgé.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand les femmes ne votaient pas !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Avec votre proposition, il s'agirait, si j'ai bien compris, de donner la primauté au plus jeune.

Personnellement, j'aime beaucoup les jeunes. Je suis même partisan, dans un certain nombre de circonstances, d'accompagner leur promotion. A mes yeux, c'est une très bonne idée.

Cela étant dit, je propose que l'on élargisse le débat, car cette question mérite d'être examinée. On ne bouleverse pas des traditions républicaines et démocratiques à la faveur d'un tel amendement, présenté à la va-vite. Et quand je dis : à la va-vite, loin de moi l'idée d'en rajouter car, je le répète, le débat est passionnant mais lent. Il convient d'examiner cette question dans le cadre d'une réflexion plus globale portant sur les questions de citoyenneté.

Pour toutes ces raisons et parce que, sur cette question, la réflexion n'est pas mûre, nous demandons au Sénat de rejeter l'amendement n° 300, comme les deux amendements précédents.

M. le président. J'indique au Sénat que, en tout état de cause, nous devrons interrompre nos travaux à treize heures.

La parole est à M. Michel Mercier, contre l'amendement n° 221.

M. Michel Mercier. Je suis totalement opposé à cet amendement, ainsi qu'à l'amendement n° 222 rectifié.

Les modes de scrutin ont tous des avantages et des inconvénients. A l'échelon régional, on peut retenir un mode de scrutin proportionnel car les grandes infrastructures, qui relèvent de leurs compétences, nécessitent un débat intéressant l'ensemble de la région.

Dans les départements, compte tenu de leurs compétences actuelles et de celles qui leur seront confiées par les lois à venir, il s'agit avant tout de questions de proximité.

M. Philippe Nogrix. Exactement !

M. Michel Mercier. Le mode de scrutin doit donc respecter la proximité.

Les cantons ne sont que des circonscriptions électorales ; ils ne sont pas des collectivités locales. On peut donc redécouper ces circonscriptions électorales afin qu'elles correspondent le plus possible à la proximité. Il appartient aux gouvernements successifs de prendre des initiatives en ce sens. M. Peyronnet a dit : en milieu urbain, le canton ne correspond à rien.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est faux !

M. Michel Mercier. C'est totalement faux. Il suffit de procéder à des redécoupages en milieu urbain pour que le canton corresponde à une réalité, le quartier par exemple. Cela vient d'être fait à Marseille, et c'est fort bien. Nous l'avons fait à Lyon voilà quelques années. Désormais, dans la ville capitale du Rhône, il y a trois conseillers généraux par arrondissement. Le découpage correspond à des quartiers bien identifiés. Je peux attester que le conseiller général est beaucoup plus connu que le conseiller d'arrondissement, qui est le quatorzième ou le quinzième d'une liste, où l'anonymat est complet. (M. Philippe Nogrix applaudit.) Le conseiller général personnifie véritablement le quartier et c'est très intéressant. Il faut donc procéder à des redécoupages.

Les questions qui relèvent de la compétence des départements étant notamment l'accueil des personnes âgées et la garde des enfants, des liens se créent entre l'élu et l'électeur, et une véritable responsabilité se dégage. Ce n'est pas parce qu'un découpage doit être effectué qu'il faut tout rejeter.

Quant à l'idée saugrenue qui consisterait à avoir, dans une assemblée départementale, une liste élue et des individus, cela signifierait que l'on donnerait à l'évidence tout le pouvoir à la liste et à la tête de liste, laquelle serait forcément le patron de l'exécutif désigné et, dans le milieu rural, quelques conseillers généraux seraient là à titre de vestiges.

M. Hilaire Flandre. A titre résiduel !

M. Michel Mercier. Ce serait tuer l'institution départementale.

Ces deux amendements méconnaissent donc complètement la nature du travail que les départements ont à faire, les liens de proximité qui doivent se créer entre les élus et les électeurs. Il faut redécouper les cantons, et c'est le Gouvernement qui doit prendre l'initiative de le faire. Chambouler le mode de scrutin, en choisir un qui ne corresponde pas aux compétences du conseil général, ce serait très néfaste pour le département. Aussi, nous sommes radicalement opposés à ces deux amendements. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Il faut s'y opposer de manière radicale !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

M. Nicolas Alfonsi. S'agissant de l'amendement n° 221, je soutiens l'idée, qui peut paraître paradoxale, selon laquelle la désertification doit entraîner non pas une représentation parfaite, mais une surreprésentation du monde rural. En effet, les élus sont les derniers à être présents dans un désert qui ne cesse de s'étendre. Par conséquent, je m'oppose à cet amendement.

Avec l'amendement n° 222 rectifié, les problèmes posés sont plus subtils. L'alternative est la suivante : ou bien on procède à un découpage, qui est toujours sujet à caution, à protestations, à commentaires partisans ; ou bien on retient le scrutin de liste car c'est un critère plus objectif. Le scrutin de liste m'interpelle. En effet, le critère de 65 % d'urbanisation me conduit à penser qu'on risque de retomber dans les inconvénients du premier amendement, c'est-à-dire une désertification rurale, malgré la prise en compte de ce critère d'urbanisation.

Une incertitude pèse donc sur le sort qui pourrait être réservé aux conseillers ruraux.

Cela étant dit, compte tenu de ce que le Gouvernement a dit à l'instant, j'attends avec une certaine impatience l'argument qu'il nous présentera quand il s'agira, dans une région, de supprimer deux départements. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et sur quelques travées de l'UMP. - M. Roger Romani sourit.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Comme vient de le dire M. le secrétaire d'Etat, il s'agit d'un sujet énorme. Pour notre part, nous avons toujours été favorables à une réflexion et à une réforme d'ensemble de nos institutions, comportant la cohérence indispensable et répondant au souci de rapprocher les citoyens de leurs élus. C'est une question essentielle pour l'avenir politique, pour la démocratie dans notre pays. Nous l'avons dit à plusieurs reprises et, au cours du débat, nous continuerons à le dire, de façon claire et précise.

Nous sommes nombreux à penser qu'il existe une véritable sous-représentation des cantons urbains, et donc de leur population c'est le cas, par exemple, dans les Bouches-du-Rhône, département fortement urbanisé -, et qu'il est nécessaire de changer le mode de scrutin pour l'élection des conseillers généraux. Comme les auteurs de cet amendement nous le proposent, la circonscription départementale et le mode de scrutin proportionnel de liste offrent aujourd'hui plus de garanties pour un bon renouvellement, au sens propre comme au sens figuré, de cette institution.

Contrairement à ce que vient de dire M. Michel Mercier, c'est non seulement une nécessité, mais aussi une garantie pour ces institutions. En effet, si elles ne sont pas capables de s'adapter, de se moderniser et de répondre à cette double exigence d'efficacité et de proximité, elles seront, je le crains, appelées à disparaître.

Par ailleurs, cela éviterait les découpages de cantons qui sont effectués au gré des changements de majorité, qui sont l'occasion de polémiques et qui éloignent encore un peu plus les citoyens de la politique, car nous sommes là loin de leurs préoccupations.

Ce cadre clair et lisible offrirait plus de garanties pour la démocratie et pour la vie politique.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Mon explication de vote sera brève : je voterai, bien sûr, ces amendements.

Je profiterai du temps qui m'est imparti pour m'adresser à M. Copé. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne suis sans doute pas le seul à être profondément choqué de vous avoir entendu dire, à plusieurs reprises, lorsque vous avez donné l'avis du Gouvernement sur les amendements, que le débat vous paraissait lent.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Mais passionnant !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Passionnant parce que lent !

M. Nicolas About. Là, c'est moins passionnant !

M. Josselin de Rohan. C'est la chenille processionnaire !

M. Claude Domeizel. Monsieur le secrétaire d'Etat, que vous trouviez le débat lent, c'est votre droit. Mais lorsque vous le répétez avec le ton que vous employez, cela devient un reproche.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah !

M. Eric Doligé. C'est un reproche lent !

M. Nicolas About. C'est amical !

M. Josselin de Rohan. Vous avez mal compris !

M. Claude Domeizel. C'est un reproche ! Je le ressens ainsi.

En tout cas, vous avez exprimé à haute voix...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce que l'on pensait tout bas !

M. Claude Domeizel. ... l'agacement que l'on peut lire sur votre visage depuis ce matin. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Eric Doligé. Ce n'est rien à côté du mien !

M. Claude Domeizel. Vous êtes allé jusqu'à décompter le temps passé dans cet hémicycle...

M. Josselin de Rohan. Et alors ?

M. Claude Domeizel. ... et faire le parallèle avec les 12 000 amendements déposés à l'Assemblée nationale.

M. Nicolas About. Et oui !

M. Claude Domeizel. Monsieur le secrétaire d'Etat, ici, nous ne sommes pas au Palais-Bourbon. C'est l'affaire de l'Assemblée nationale.

M. Hilaire Flandre. Si ce n'est toi, c'est donc ton frère !

M. Claude Domeizel. Vous le savez, si vous avez eu recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, ce n'est pas en raison du dépôt de 12 000 amendements, qui tombaient. (Mais si ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Nicolas About. Des amendements loufoques !

M. Claude Domeizel. Ils étaient un prétexte !

M. Josselin de Rohan. Vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites !

M. Claude Domeizel. En fait, vous vouliez passer en force.

M. Josselin de Rohan. Vous avez déconsidéré le Parlement avec vos amendements !

M. Claude Domeizel. Vous ne vouliez pas avoir un débat à l'Assemblée nationale car l'un des points forts de désaccord que vous aviez au sein de votre majorité était le problème des seuils.

Mme Nicole Borvo. Voilà !

M. Claude Domeizel. Le fait que vous vouliez passer en force, c'est la preuve que votre capacité d'écoute est nulle,...

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas très gentil !

M. Claude Domeizel. ... comme elle est nulle lorsque vous parlez des retraites. Vous nous aviez promis d'être à l'écoute. Or vous avez commencé par n'avoir aucune capacité d'écoute.

M. Josselin de Rohan. Au fait ! Au fait !

M. Claude Domeizel. Monsieur le secrétaire d'Etat, je le répète : je suis profondément choqué,...

M. Eric Doligé. Ce n'est pas grave !

M. Claude Domeizel. ... car le Sénat n'a pas à être jugé sur la façon dont sont menés les débats.

M. Josselin de Rohan. Vous n'êtes pas le Sénat !

M. le président. La suite des explications de vote aura lieu cet après-midi, après les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (début)
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Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (suite)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

3

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, j'invite chaque intervenant à respecter strictement le temps de parole de deux minutes trente maximum, de sorte que toutes les questions et toutes les réponses bénéficient de la retransmission télévisée.

AUDIT SUR LES INFRASTRUCTURES DE TRANSPORT

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Gouvernement a demandé, l'été dernier, à un groupe d'experts d'analyser les projets de grandes infrastructures de transports : ferroviaires, fluviales, routières et autoroutières, et de lui remettre ses conclusions sous la forme d'un audit.

Si l'on comprend qu'au lendemain de sa prise de fonctions le Gouvernement ait jugé nécessaire de se doter d'un outil d'aide à la décision en ce domaine complexe et aux enjeux considérables, pour autant, les attentes qui s'expriment sur le terrain sont, vous le savez, extrêmement pressantes.

En effet, un certain nombre de projets ont été interrompus ou retardés, et leur relance s'impose aujourd'hui comme une urgente priorité pour la sécurité publique des usagers, pour le respect des populations riveraines et pour que nous puissions construire et aménager nos réseaux de transport et de communication dans une véritable vision d'avenir.

Le projet d'autoroute A 41 entre Annecy et Genève, dernier maillon manquant de l'itinéraire autoroutier européen mer du Nord-Méditerranée, peut être cité en exemple.

Aussi, au moment où nous apprenons que cet audit vient de vous être remis, sommes-nous impatients, de nous assurer qu'au-delà des critères financiers et techniques retenus les nécessaires éléments d'opportunité, d'aménagement du territoire et de dimension européenne seront également pris en compte.

Je pense, en particulier, à la liaison ferroviaire transalpine Lyon-Turin, axe de communication indispensable entre les régions occidentale, méridionale et centrale de l'Europe, et maillon nécessaire du réseau de transport que notre pays doit assumer en sa qualité de carrefour continental.

Monsieur le ministre, pouvez-vous éclairer notre assemblée sur la suite que le Gouvernement entend donner à cet audit et sur les perspectives qui s'ouvrent désormais pour apporter les réponses attendues aujourd'hui par les territoires, leurs populations et leurs élus. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, prenons l'audit pour ce qu'il est : un document de travail, une photographie, et certainement pas une vision politique des transports.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Gilles de Robien, ministre. En effet, la politique des transports est déterminée par le Gouvernement et proposée à la représentation nationale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Joseph Ostermann. Très bien !

M. Gilles de Robien, ministre. L'audit est donc un document de travail et de réflexion intéressant qui pose des problématiques.

Premièrement : peut-on raisonnablement envisager de tripler le frêt dans les vingt ans qui viennent ? C'est la première réflexion que nous devons mener ensemble.

Deuxièmement, le délai de réalisation des projets qui était de sept à huit ans est passé en quelques décennies à douze, voire seize ans. Nous devons donc nous interroger sur les moyens de réduire la durée des procédures.

Troisièmement, comme le montre ce que l'on peut considérer comme la photographie des politiques d'infrastructure passées, nous ne pourrons pas développer de nouvelles infrastructures sans trouver des ressources nouvelles. Nous aurons l'occasion, lors du débat que proposera au Parlement M. le Premier ministre, d'évoquer les ressources nouvelles possibles, en nous référant aux financements qui sont actuellement mis en place dans d'autres pays européens.

Quatrièmement, enfin, nous sommes persuadés au demeurant qu'il faut poursuivre et accélérer une politique d'infrastructures audacieuses dans notre pays, surtout dans la perspective de l'élargissement de l'Union. Sinon, la France sera isolée à l'ouest de l'Europe. Or la France doit rester une terre accueillante dotée d'infrastructures performantes, témoins de son développement économique et social. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

POLITIQUE DE L'EMPLOI ET PLANS SOCIAUX,

EN PARTICULIER DANS LA LOIRE

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de l'emploi.

Les chiffres du marché de l'emploi sont effrayants : on dénombre environ 2 500 000 sans-emploi, dont 27 263 dans la Loire.

Dans mon département, le taux de chômage rejoint le niveau national, soit 9,2 %. Mais l'inquiétude naît de la progression notée de 0,7 % en un mois. Elle grandit dans ce climat d'insécurité sociale marqué par 11 000 suppressions d'emplois. Quotidiennement, l'actualité nous livre un nombre saisissant de licenciements économiques, boursiers et de plans sociaux.

La Loire illustre tristement l'inertie de la politique de l'emploi, lequel est d'ailleurs considéré comme variable d'ajustement économique.

Quelques exemples : dans les transports, 210 emplois ont été supprimés dans l'industrie textile, les établissements Lejaby ont été victimes de délocalisation ; il s'agit là de licenciements boursiers.

A GIAT Industries, 745 emplois sont touchés dans le bassin stéphanois, la mort de cette entreprise publique est programmée.

A la Banque de France, tous les départements sont concernés ; le guichet unique, avec la loi d'initiative économique, risque d'entraîner la suppression de nombreux postes.

La protection des salariés est menacée par la décision éhontée de suspendre la loi de modernisation sociale.

Nous sommes dans un climat d'insécurité sociale parce que rien n'est mis en oeuvre pour un développement industriel qui engendre de l'emploi et crée des richesses.

La responsabilité du Gouvernement est engagée. La politique de baisse des charges sociales incite le patronat à recourir aux contrats-jeunes, mais favorise le développement d'emplois peu qualifiés et s'inscrit dans un schéma de courte envergure.

Ne serait-il pas plus efficace, plus pertinent, de pérenniser les emplois-jeunes ? En effet, 230 000 sont concernés et attendent une légitime reconnaissance de leur investissement dans ce dispositif.

Les moins de 25 ans souffrent d'une politique de l'emploi qui semble se calquer sur une politique du chômage et du travail précaire.

Nous avons un engagement envers eux. Une société avance lorsqu'elle mise sur sa jeunesse.

Le Gouvernement ne peut rester impassible ; il doit cesser d'encourager les mécanismes de choix d'intérêts financiers au détriment de l'emploi.

Ma question est la suivante : quelles véritables mesures sont prévues pour l'emploi dans notre pays et plus particulièrement pour les jeunes ? Les emplois-jeunes seront-ils consolidés en emplois définitifs ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Madame la sénatrice, je vous demande de bien vouloir excuser M. Fillon, qui se trouve actuellement au sommet européen de Bruxelles pour évoquer, avec nos partenaires, le dossier des retraites.

Mme Nicole Borvo. Ah ! Ah !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Sur le sujet que vous avez évoqué, madame la sénatrice, il me semble qu'il faut raison garder et éviter toute caricature.

Vous le savez parfaitement, le Gouvernement a décidé de s'attaquer aux problèmes structurels qui n'avaient pas été traités par le précédent gouvernement. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Gaudin. Vous avez eu cinq ans !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Il a décidé de s'attaquer aux handicaps de compétitivité qui gênent considérablement notre pays. C'est le cas de l'insertion des jeunes, domaine dans lequel nous avons les plus mauvais résultats de l'Union européenne. (Protestations sur les mêmes travées.)

C'est aussi le cas du taux d'activité des plus de cinquante ans. C'est encore le cas de la formation professionnelle, dont les instruments ne sont plus satisfaisants.

Mme Nicole Borvo. Et allez-y !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Le Gouvernement s'est donc attaqué avec courage et détermination à ces handicaps (Protestations sur les travées du groupe socialiste. Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP),...

M. Jacques Mahéas. Arrêtez !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. ... en assouplissant, d'abord, la loi sur les 35 heures, en instaurant de nouveaux allégements de charges, en mettant en oeuvre un contrat sans charges pour les jeunes, lequel, d'ailleurs, réussit remarquablement bien - jusqu'à ce jour, 50 000 contrats ont été signés - et en organisant, le 18 mars prochain, une table ronde sur l'emploi. (Murmures ironiques sur les travées du groupe socialiste.) Cette table ronde permettra d'évoquer l'ensemble des sujets avec les partenaires sociaux.

Vous le savez également, le Gouvernement s'est engagé à réactiver le dialogue social.

Mme Nicole Borvo. On le voit pour les retraites !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Les partenaires sociaux se sont réunis voilà deux jours et ont engagé la discussion pour trouver les voies d'un meilleur équilibre entre la légitime protection des salariés et la nécessaire adaptation de notre outil industriel.

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Vous avez évoqué, madame Mathon, les emplois-jeunes.

Vous le savez, nous avons programmé la sortie du dispositif des emplois jeunes au profit du dispositif des contrats jeunes en entreprise. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Pour combien !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. De même, nous allons revoir la question des contrats emploi-solidarité, qui sont utiles quand ils permettent de réinsérer des personnes en difficulté dans le monde du travail, mais qui sont dommageables quand ils servent à dissimuler les chiffres du chômage.

M. René-Pierre Signé. Idéologie !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Dans quelques semaines, le Parlement sera donc saisi d'une réforme globale de ces dispositifs.

M. Didier Boulaud. Intox !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. J'espère, madame, avoir répondu à votre question. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Elle ne nous a pas convaincus !

Mme Hélène Luc. C'est le Premier ministre qui aurait dû répondre à notre question !

DÉFICIT BUDGÉTAIRE

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué au budget.

Monsieur le ministre, le gel de certaines lignes de crédit souligne votre volonté de contenir les dépenses et de ne pas aggraver un déficit déjà très alarmant puisqu'il représente 3 % du PIB, alors que l'écart entre les dépenses et les recettes atteint plus de 17 %.

M. Didier Boulaud. Oh la ! la !

M. Aymeri de Montesquiou. Or tout budget découle en grande partie de ceux qui l'ont précédé. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. Cela, on l'attendait !

M. Aymeri de Montesquiou. Les engagements pris par le précédent gouvernement sans que leur financement soit assuré constituent de véritables bombes à retardement. Je souhaite, monsieur le ministre, en connaître la nature et le montant.

La conjoncture internationale est mauvaise. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. Le chômage monte !

M. Aymeri de Montesquiou. Malgré les atouts de notre pays, son attractivité est compromise par une fiscalité décourageante.

M. Jacques Mahéas. L'ISF ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, je comprends que vous ne vouliez pas concourir à la morosité et à l'aggravation du chômage par des coupes drastiques. Mais la France ne peut pas soutenir indéfiniment un tel déficit en empruntant chaque jour 300 millions d'euros, compromettant ainsi sa position politique au sein de l'Union européenne.

M. René-Pierre Signé. Changez de gouvernement ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Gaudin. Vous devrez attendre un peu !

M. Jacques Mahéas. Cela vient !

M. Aymeri de Montesquiou. Le mot « rigueur » semble aujourd'hui proscrit du vocabulaire politique. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande quelles économies vous comptez proposer afin de réduire ce déficit...

M. René-Pierre Signé. l'ISF !

M. Aymeri de Montesquiou. ... et quand, pour une hypothèse de croissance moyenne d'environ 2,5 %, pouvons-nous espérer un retour à l'équilibre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Didier Boulaud. Qu'est-ce qu'il est allé faire dans cette galère !

M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué l'héritage. Il n'est pas dans la culture du Gouvernement d'accepter les successions sous bénéfice d'inventaire. Nous n'évoquons donc pratiquement pas cette question. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Néanmoins, M. de Montesquiou a tout à fait raison de s'interroger sur la quantité des dépenses incompressibles auxquelles nous avons à faire face et de se demander combien de « bombes à retardement » ont été posées dans la gestion précédente.

M. Didier Boulaud. Balladur !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Pour vous donner un ordre de grandeur, je vous dirai, monsieur de Montesquiou, que 22 milliards d'euros de dépenses ont été engagés. Ces dépenses sont quatre fois supérieures au budget de la justice et deux fois plus importantes que le budget de la police et de la gendarmerie. Cette dérive se voyait déjà dans la gestion précédente...

M. Didier Boulaud. Rendez-nous Juppé ! (Rires.)

M. Alain Lambert, ministre délégué. ... puisque, en cinq années de législature,...

M. René-Pierre Signé. C'était le choix des Français !

M. Alain Lambert, ministre délégué. ... dont quatre années d'une croissance absolument insolente, le déficit budgétaire n'a été réduit que de 0,5 point de PIB.(Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Gérard Cornu. Ils ne savent pas gérer !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Face à cette situation, monsieur le sénateur, le Gouvernement a choisi une politique budgétaire responsable.

Tout d'abord, il tiendra la dépense, ce qui n'a pas été fait par le passé.

M. Jacques Mahéas. En gelant les crédits !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Il le fera en utilisant une méthode responsable.

M. René-Pierre Signé. Qui sera bien pire !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Il a ainsi mis en réserve des crédits. Mais cette mise en réserve n'a pas été effectuée en catimini, en cours de gestion : le Gouvernement l'a annoncée au moment même où le budget était présenté. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Parallèlement, le Gouvernement a souhaité maintenir une politique qui soutienne la croissance et l'emploi.

M. Simon Sutour. Il n'est pas à l'aise !

M. René-Pierre Signé. Il a une tâche difficile !

M. Alain Lambert, ministre délégué. C'est ce qui le conduit, monsieur le sénateur, à vous affirmer qu'il fera tout pour que, dans sa politique, rien ne puisse entraîner la récession, ce qui serait le cas si nous venions à relever les impôts ou à procéder à des coupes sévères dans la dépense.

S'agissant du retour à l'équilibre budgétaire, je pense que, sur la base de la croissance que vous avez indiquée, nous l'atteindrons à la fin de la législature. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)

ASSISES DES LIBERTÉS LOCALES

ET TRANSFERTS DE COMPÉTENCES

AUX COLLECTIVITÉS LOCALES

M. le président. La parole est à M. Joseph Ostermann.

M. Joseph Ostermann. Monsieur le Premier ministre, vendredi dernier, à Rouen, vous avez présenté les conclusions des travaux des Assises des libertés locales.

M. René-Pierre Signé. C'est une question téléphonée !

M. Joseph Ostermann. Ces assises ont constitué une occasion exceptionnelle de consulter dans chaque région, pendant plus de quatre mois, l'ensemble des acteurs concernés, que ce soient les dirigeants socio-économiques, les responsables politiques et associatifs locaux,...

M. Claude Estier. Mascarade !

M. Joseph Ostermann. ... mais aussi et surtout nos concitoyens. Des craintes ont été exprimées, des interrogations aussi, des critiques parfois. Plusieurs centaines de propositions ont émergé de nombeux débats.

La réussite de ces assises, qui ont rassemblé entre 1 000 et 2 000 participants à chaque réunion (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) et suscité plus de 600 propositions au total, témoigne des attentes manifestées en matière de décentralisation.

Cette initiative doit être, en effet, l'occasion de simplifier les procédures, de faciliter le travail des élus locaux et d'améliorer le service rendu aux citoyens, mais sans que s'en trouve pour autant accru le poids déjà trop important des prélèvements obligatoires.

M. Simon Sutour. Question téléphonée !

M. Joseph Ostermann. Le Parlement va se réunir en Congrès à Versailles le 17 mars. Il examinera alors le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, afin d'entériner la première étape de la décentralisation.

Cet été, nous aurons à discuter et à décider des transferts de compétences qui dessineront concrètement le nouveau visage d'une France plus décentralisée et plus proche des citoyens.

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas une question, c'est de la pommade !

M. Joseph Ostermann. A l'aune des conclusions des Assises des libertés locales, pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, nous indiquer quelles compétences pourraient être transférées aux collectivités locales concernées ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Nicole Borvo. La réponse est dans la presse, mon cher collègue !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Bernard Piras. La route est longue !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord saluer l'action menée à cet égard par Nicolas Sarkozy et par Patrick Devedjian. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

La réflexion sur la décentralisation proposée au Parlement s'inscrit en effet dans le prolongement des discussions qui ont été préalablement menées ici et là, y compris dans le cadre des travaux menés par la commission sur l'avenir de la décentralisation présidée par M. Mauroy ; j'ai d'ailleurs retenu beaucoup de ses propositions : on peut donc parler de continuité.

Nous avons fait en sorte qu'un travail de terrain soit réalisé, de manière que les uns et les autres soient entendus, dans toutes les régions de France, en métropole comme dans l'outre-mer.

M. René-Pierre Signé. Vous oubliez l'intercommunalité !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est à partir de ce travail de terrain que nous avons tracé une ligne qui sera l'axe des travaux du Parlement, lesquels se dérouleront selon le calendrier que vous venez d'exposer.

Au fond, trois idées clés se dessinent.

Première idée clé : la simplification. Il faut simplifier la vie des Français. Comment ? Par des blocs de compétences clairs. Cela suppose la fin de l'enchevêtrement, de tout ce qui rend la situation opaque et qui déresponsabilise. Il faut créer un grand bloc social de proximité dont l'acteur central serait le département, en liaison avec la commune et la communauté de communes, l'intercommunalité. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Tout de même !

M. Bernard Piras. Voilà !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. A côté, il faut un bloc de compétences reflétant la nécessaire cohérence entre Etat et région, concernant notamment tout ce qui est lié au développement économique et à la formation professionnelle.

Deuxième idée clé : la transparence. Elle suppose des relations financières claires. Nous avons en effet connu, dans le passé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), des situations du type : « Je te confie l'APA, mais pas les moyens de la payer ! » (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Maintenant, c'est : « Je te donne des responsabilités et, en contrepartie, je te donne des financements. »

Bien entendu, tout cela doit être encadré par la Constitution, pour protéger les collectivités territoriales de toute dérive éventuelle.

Troisième idée clé : la réforme de l'Etat. Avec la décentralisation, nous engageons en effet une réforme approfondie. Je pense, par exemple, à l'autonomie des universités ; nous allons dans la direction voulue par la conférence des présidents d'université. Je pense aussi à notre action à l'égard des établissements scolaires. Je pense encore à la responsabilisation des représentants de l'Etat. Parce qu'ils seront plus responsables, ils seront meilleurs gestionnaires : cela permettra d'offrir davantage de services publics, mais aussi des services publics plus efficaces et qui coûteront moins cher, tout en étant de meilleure qualité parce qu'ils seront gérés au plus près du citoyen.

Voilà pourquoi cette réforme est juste. Elle décongestionne un peu notre organisation administrative et répond à l'appel que les Français ont lancé les 21 avril et 5 mai. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. Même pas 20 % des voix au premier tour !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est une réforme qui met la République à portée de tous ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Merci, monsieur le Premier ministre, d'avoir respecté votre temps de parole.

Mes chers collègues, vous savez que, par le passé, lorsque le Premier ministre s'exprimait, je veillais à ce qu'il soit écouté respectueusement. Je vous prie de faire en sorte que, aujourd'hui, il en soit également ainsi.

POLITIQUE ÉCONOMIQUE DU GOUVERNEMENT

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Monsieur le Premier ministre, cela ne va quand même pas trop bien dans le domaine social. On le constate tous les jours : les Français n'ont pas le moral.

M. Jacques Dominati. C'est vous qui le dites !

M. Jean-Pierre Masseret. Pourquoi n'ont-ils pas le moral ? Tout simplement parce que, par votre politique, vous alignez progressivement la France sur le moins-disant social dans la compétition internationale. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

En voulez-vous des exemples ?

Le droit de licenciement a été assoupli et, chaque matin, on constate les conséquences de cette mesure.

L'indemnité de précarité a diminué de 40 %.

Les chômeurs sont globalement moins indemnisés.

Le contrôle des fonds publics accordés aux entreprises a été supprimé.

Moins d'impôts pour les riches et amélioration des déductions fiscales pour les plus aisés.

L'école est sous pression budgétaire.

Le logement social est en panne.

M. Jean-Claude Gaudin. Il est tel que vous l'avez laissé !

M. Jean-Pierre Masseret. Plus exactement, on nous dit : « Du logement social, oui, mais pas chez moi, s'il vous plaît ! »

Finis, les soins gratuits pour les plus pauvres, ce qui nous met en contradiction avec le préambule de 1946, donc avec la Constitution. Finie, la couverture maladie universelle, qui fait l'objet de mesures restrictives.

L'impôt de solidarité sur la fortune est allégé, avant d'être totalement vidé de son sens.

Des textes futurs font peser de lourdes menaces : je pense notamment au chèque emploi entreprise, pour le contrat de travail.

Vous venez de parler de la décentralisation. Je fais le pari que là où vous transférez cent francs, les collectivités locales devront mettre cent vingt francs. Ce sont les contribuables locaux qui paieront la différence ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Ce qui était vrai hier le restera demain.

M. Jean-Pierre Schosteck. Vous admettez donc que c'était vrai quand vous étiez aux affaires !

M. Jean-Pierre Masseret. Cette politique fabrique un contingent d'exclus, introduit des ruptures dans la cohésion sociale, nuit à la démocratie et attise les peurs sécuritaires.

Monsieur le Premier ministre, tous les aspects de votre politique sociale que je viens de citer ne dépendent ni de la situation internationale ni, surtout, de la politique du gouvernement précédent. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Claude Gaudin. Les Français vous l'ont pourtant dit !

M. Jean-Pierre Masseret. Ces mesures, mes chers collègues, sont le résultat de vos choix idéologiques, de votre vision de la société, de la gestion libérale de l'économie de marché. (Protestations sur les mêmes travées.)

M. Jean-Claude Gaudin. Arrêtez !

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Masseret.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Oui, la question !

M. Jean-Pierre Masseret. Elles sont le fruit du droit d'ingérence du MEDEF, que vous écoutez avec tant de bienveillance. Faut-il vous rappeler ici que la politique de la France ne se fait pas ni à la corbeille ni dans les salons du MEDEF ?

M. le président. Monsieur Masseret, veuillez poser votre question ; votre temps de parole est épuisé !

M. Jean-Pierre Masseret. Ma question est simple, c'est celle que se posent tous les Français : quand allez-vous abandonner cette politique néfaste pour la France ? (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

Plusieurs sénateurs socialistes. Pourquoi le Premier ministre ne répond-il pas lui-même ?

M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le sénateur, j'ai eu le sentiment que vous aviez la nostalgie de la politique qui a été menée par le gouvernement précédent. Elle a pourtant été jugée par les Français, et elle ne l'a pas été favorablement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur Masseret, j'ai trop d'estime personnelle à votre endroit pour vous masquer ce que je pense de vos questions.

Vous êtes pour l'emploi public au détriment de l'emploi privé. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Nous sommes pour l'emploi marchand et pour l'emploi privé. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Bernard Piras. Nous sommes pour tous les emplois !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Vous êtes pour l'assistanat. Nous sommes pour la responsabilité. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Didier Boulaud. On voit ce que cela donne !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Vous êtes, avec les 35 heures, pour qu'on travaille moins. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)Nous voulons permettre à ceux qui le souhaitent de travailler plus. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Bernard Piras. A tous ?

Mme Nicole Borvo. Et pour des licenciements par milliers ?

M. le président. Mes chers collègues, ne coupez pas la parole à l'orateur.

M. Alain Lambert, ministre délégué. Vous êtes pour des emplois aidés, sans issue garantie. Nous sommes pour l'emploi des jeunes en entreprise ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Nicole Borvo. Dans le privé, on licencie à tour de bras !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Nous avons voulu, à travers la convergence des SMIC, permettre à ceux de nos compatriotes qui ont les salaires les plus faibles de voir leur pouvoir d'achat relevé, afin de soutenir du même coup la croissance et l'emploi. (Brouhaha persistant.)

Voilà la politique que nous menons.

Cinquante mille jeunes sont aujourd'hui en entreprise.

M. Bernard Piras. Allez dire cela aux chômeurs !

M. Alain Lambert, ministre délégué. En d'autres termes, monsieur Masseret, mesdames, messieurs les sénateurs, la politique du Gouvernement est simple,...

M. Didier Boulaud. C'est un échec cuisant !

M. Alain Lambert, ministre délégué. ... elle vise à soutenir la croissance, l'activité et l'emploi. Les Français le savent et ils font confiance au Gouvernement. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Boulaud. Combien y a-t-il de contrats jeunes ?

TAUX DU LIVRET A

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Ma question, qui concerne le livret A, s'adresse à M. le Premier ministre.

Avant de vous la poser, permettez-moi, monsieur le Premier ministre, de vous dire ma satisfaction et mon approbation sur le dossier difficile mais vital de la décentralisation. L'enjeu est d'importance puisqu'il s'agit pour notre pays d'être plus efficace, plus réactif, plus compétitif et de mieux « coller » aux attentes de nos concitoyens.

Vous avez prévu, monsieur le Premier ministre, de donner des responsabilités nouvelles importantes aux départements. J'y suis extrêmement sensible, et nous pouvons vous assurer que nous serons au rendez-vous.

Pour autant, tout n'est pas réglé, et il conviendra que nous puissions travailler de concert, afin que les compensations financières que vous avez prévues correspondent aux charges nouvelles, ce dont je ne doute pas,...

M. Jacques Mahéas. Nous si !

M. Philippe Adnot. ... mais aussi préserver la capacité d'autonomie financière indispensable à l'esprit de responsabilité et d'initiative qui nous anime. Nous nous tenons, monsieur le Premier ministre, à votre disposition.

Ma question d'actualité... (Ah ! Enfin ! sur les travées socialistes) concerne l'éventuelle baisse, redoutée, du niveau de rendement du livret A.

Compte tenu de l'évolution de la conjoncture financière et des mesures qu'il conviendrait de prendre pour que, à l'avenir, un ajustement automatique des taux fasse de cette question, non plus un enjeu politique, mais une simple adaptation au bon sens, pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, me préciser les intentions du Gouvernement sur ce point ?

Chacun d'entre nous connaît la destination de l'épargne collectée sur ces livrets et sait aussi combien la question du logement social est cruciale, non seulement pour les personnes qui en bénéficient, mais aussi pour l'activité économique de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Ah ! sur les travées socialistes.)

M. René-Pierre Signé. Il choisit ses interlocuteurs !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur Adnot, j'apprécie vos remarques sur la décentralisation, car je connais votre exigence personnelle sur ce sujet en général et sur le rôle des départements en particulier.

M. Eric Doligé. Il a raison !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Pour répondre à votre question, je vous dirai qu'il y a, certes, aujourd'hui, de bonnes raisons économiques de baisser la rémunération du livret A. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. Les petits épargnants sont spoliés !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Toutefois, si les raisons économiques sont absolument légitimes, il existe aussi de mauvaises raisons sociales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Or la politique que je défends s'efforce de toujours préserver l'équilibre entre les contraintes de l'économique et les exigences du social.

C'est la raison pour laquelle je vous répondrai clairement que la baisse de rémunération du livret A n'est pas opportune et qu'elle n'est pas à l'ordre du jour du calendrier du Gouvernement. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées et nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Je veux en effet que, dans cette période difficile, l'esprit d'équité et d'équilibre soit respecté.

Nous avons assoupli les 35 heures, mais nous avons aussi relevé le SMIC, par harmonisation vers le haut. (M. Bernard Piras, et plusieurs autres sénateurs du groupe socialiste ainsi que des sénateurs du groupe CRC s'esclaffent.)

Oui, 11 % d'augmentation : ça, c'est une politique sociale ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Vous n'y croyez même pas !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Nous avons allégé les impôts, mais, dans le même temps, nous avons versé une prime pour l'emploi à ceux qui ne payent pas d'impôt.

M. Bernard Piras. Quelle victoire !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. C'est un élément très important de cette dynamique dans laquelle nous voulons faire prévaloir l'esprit d'équité.

De même, nous disons qu'il faut développer les entreprises pour soutenir la création d'emplois dans le secteur marchand, mais nous n'hésitons pas à condamner les patrons « voyous » qui ne respectent pas le code du travail ni la dignité des salariés, des travailleurs ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Cette politique d'équité tend donc à équilibrer l'économique, dont nous avons besoin, et le social, auquel nous sommes fondamentalement attachés. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Comme nous sentons aujourd'hui le pays rassemblé face à la crise internationale, face aux doutes, aux tensions et aux bruits de la guerre dans le monde, j'en appelle aussi à la solidarité nationale pour mener la bataille en faveur de l'emploi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Cette bataille pour l'emploi ne concerne pas les uns ou les autres. C'est celle de la France ! Tout le monde doit se sentir impliqué. Pour livrer cette bataille contre le chômage et pour l'emploi, nous avons aussi besoin de l'unité nationale. (Vifs applaudissements sur les mêmes travées. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC.).

M. René-Pierre Signé. Ils ne vont jamais durer cinq ans !

TGV EST

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l'Alsace vient de prendre connaissance de l'audit sur les infrastructures de transport et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle a été secouée par les conclusions relatives au TGV Est.

Les réactions sont aujourd'hui très vives ; s'y mêlent émoi, consternation, incompréhension et - pourquoi ne pas le dire ? - colère.

M. Roland Courteau. En Languedoc aussi !

M. Philippe Richert. Permettez-moi d'abord de rappeler que Strasbourg, siège du Parlement européen, est régulièrement confronté aux attaques de parlementaires dont le grief essentiel porte sur les difficultés de desserte de la ville. Plusieurs votes de défiance ont déjà considérablement fragilisé notre position, et même certains de nos plus fidèles amis se rallient aux « pro-Bruxellois ».

D'où l'importance d'un TGV Est réalisé de bout en bout et relié au réseau à grande vitesse allemand.

Il est, du reste, précisé dans l'audit que, si l'Allemagne anticipait la jonction avec Strasbourg, les priorités françaises pourraient évoluer favorablement.

Est-ce à dire que la défense de Strasbourg capitale de l'Europe doit être une priorité à Berlin pour être susceptible d'en devenir une à Paris ? (Mme Gisèle Printz applaudit.)

M. Didier Boulaud. Rappelez Gayssot !

M. Philippe Richert. Deuxième remarque : le TGV Est ne se réduit évidemment pas à sa seule dimension hexagonale, avec Strasbourg comme terminus. C'est un projet européen qui relie notre pays à l'Allemagne et à l'Europe centrale, au moment où l'élargissement de l'Union européenne vers l'Est devient réalité.

Vous aviez d'ailleurs vous-même indiqué dans une récente tribune, monsieur le ministre des transports, que l'Europe devait être notre « nouvel horizon » en matière d'équipements de transport, oubliant cependant l'axe Est-Ouest. Le TGV-Est européen s'inscrit précisément dans cette logique.

Troisième remarque : l'Alsace a accepté de participer au financement du TGV-Est à hauteur de 2 milliards de francs, alors que les travaux de la première phase se situent entre Paris et Baudrecourt.

Comment imaginer, dans ces conditions, que la section Baudrecourt-Strasbourg, qui concerne l'Alsace, ne soit pas également considérée comme une priorité, sauf à considérer que sont remis en cause les engagements pris ? (Applaudissments sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Il a raison !

M. Philippe Richert. C'est pourquoi je vous demande, au nom des sénateurs alsaciens et de toute la population - et je sais, monsieur le président, pouvoir associer la Lorraine à ma demande -, de nous préciser qu'il s'agit bien là d'un rapport exclusivement technique.

Je demande également que la ligne politique défendue jusqu'à présent par le président de la République et par le Gouvernement, celle qui tend à considérer Strasbourg comme cause nationale et le TGV-Est - en totalité - comme prioritaire soit clairement confirmée.

Je souhaite qu'une délégation d'élus soit rapidement reçue au ministère pour dissiper les incompréhensions que cet audit, perçu comme une provocation, a fait naître. (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées de l'UMP, ainsi que les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je tiens à rappeler, monsieur le sénateur, que cet audit est un éclairage : un éclairage d'une situation dont nous héritons. En tout cas, cet audit ne constitue évidemment pas une politique gouvernementale. Cela signifie clairement qu'il n'engage en aucun cas le Gouvernement.

En outre, cet éclairage va être élargi par les rapports que doivent établir d'éminents sénateurs : l'un, celui de MM. Haenel et Gerbaud, concernera le ferroviaire, l'autre, celui de M. de Richemont, concernera le maritime. S'y ajoutera un rapport de la DATAR.

Munis de tous ces éléments, nous allons pouvoir conduire, au Parlement, un vrai débat, à l'issue duquel la représentation nationale décidera ce qu'est une vraie politique des transports et des déplacements.

Cette vision doit être stratégique, cohérente, multimodale, se situer dans une approche européenne et, bien sûr, respecter la notion de développement durable.

Le projet de ligne à grande vitesse s'inscrit parfaitement dans cette logique européenne de développement durable. La déclaration d'utilité publique a été faite, les travaux sont en cours. Il y a, certes, quelques mois de retard mais, en 2007, cette desserte mettra Strasbourg à deux heures vingt de Paris au lieu de trois heures cinquante aujourd'hui ; la barre psychologique des trois heures sera donc franchie.

Je sais que mes collègues du Gouvernement, particulièrement Noëlle Lenoir, comme responsable du comité de pilotage pour la défense de Strasbourg, et François Loos, y sont très attentifs.

La seconde phase de la ligne à grande vitesse Est, qui concerne la portion Baudrecourt - Strasbourg, doit permettre de gagner trente minutes. Ce projet fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique. Nous allons demander la prolongation.

J'ai noté que les auditeurs soulignaient le potentiel de croissance de cette ligne et qu'ils regrettaient surtout un manque d'études. Nous allons entreprendre les études manquantes.

J'ai relevé également que les conclusions techniques des auditeurs de la branche Est de la ligne grande vitesse Rhin-Rhône étaient très positives, monsieur le sénateur. Ce projet va permettre de réduire de près de deux heures le temps de trajet entre Lyon et Strasbourg.

Le Gouvernement compte énormément sur le débat au Parlement pour parfaire la visibilité de l'ensemble. L'audit, « photo-vérité » de la politique précédente en matière transports, ne fait pas toujours plaisir. Mais c'est aussi pour cela qu'il y a eu alternance ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Rendez-nous Gayssot !

EXPULSION D'ÉTRANGERS EN SITUATION IRRÉGULIÈRE

ET RÉFORME DU DROIT D'ASILE

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, j'aurais voulu poser ma question à M. de Villepin, mais je comprends parfaitement que, compte tenu des circonstances, il ne puisse pas être parmi nous cet après-midi.

J'aurais voulu lui poser cette question en raison du tort que causent au renom de la France une opération telle que l'expulsion par charter, lundi dernier, de cinquante-quatre Africains à partir de l'aéroport de Roissy, ainsi que les intentions désormais affichées par le Gouvernement en la matière.

Au moment où notre pays s'élève contre le recours à la guerre dans l'affaire irakienne, je forme le voeu que cet effort ne faiblisse pas. Au moment où il affirme vouloir nouer des liens privilégiés avec l'Algérie, pourquoi ce retour à la pratique honteuse des charters ?

M. Jean-Claude Gaudin. Aucun rapport !

Un sénateur de l'UMP. Et Sangatte ?

M. Louis Mermaz. Je n'ai pas attendu le changement de majorité et de gouvernement pour dénoncer dans un rapport, au nom de la commission des lois, la honte pour la République que constitue le fonctionnement des zones d'attente et des centres de rétention administrative.

J'ai demandé aussi, en son temps, qu'il soit tenu compte des liens historiques entre la France et les pays francophones.

Comment ne pas comprendre qu'une opération telle que celle qui a été menée lundi dernier à Roissy cause un grave dommage au rayonnement de la France ? Etait-il opportun de renvoyer trente-quatre ressortissants ivoiriens à Abidjan, ce qui a fait courir, au demeurant, les risques les plus graves - je l'ai constaté hier - aux fonctionnaires qui les ont accompagnés ? Il n'aurait plus manqué qu'un charter fût dirigé sur Alger au moment du voyage du Président de la République !

Je visitais hier après-midi avec deux collègues, Mme Marie-Christine Blandin et M. Yves Dauge, non seulement la zone d'attente pour les personnes en instance, la ZAPI 3, mais aussi la salle de correspondance du terminal 2 A de Roissy, où nous avons trouvé trente-six personnes, hommes et femmes, entassées dans un local dégradé. Certaines étaient détenues dans cette pièce depuis dimanche, dans une zone de non-droit. Ce local était dépourvu de sanitaires et de douches.

M. le président. Posez votre question, monsieur Mermaz !

M. Louis Mermaz. La question, la voici : que va-t-on faire pour changer cela ?

Je vous laisse deviner la détresse de ces personnes, à commencer par celle des femmes qui auraient voulu bénéficier de conditions d'hygiène élémentaires.

Deux heures plus tard, le nombre des voyageurs retenus dans ce lieu était passé à quarante-six, dont un tout petit enfant.

M. le président. Votre question !

M. Louis Mermaz. J'en viens à ma conclusion, monsieur le président.

J'ai constaté la même situation dans la zone de correspondance du terminal F, où vingt Africains étaient serrés les uns contre les autres, assis à même le sol, dans une sorte de débarras dont il avait fallu laisser la porte ouverte. À qui fera-t-on croire que la quatrième puissance économique au monde ne peut dégager quelques crédits pour changer cela ?

Est-on, enfin, certain que toutes ces personnes ont vraiment été mises au courant de leurs droits et de la procédure à suivre, éventuellement, pour l'obtention du droit d'asile ?

Je vous demande donc, monsieur le ministre, s'il n'est pas temps de changer de telles pratiques si nous voulons offrir au monde un autre visage de la France. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Vous aurez remarqué, mes chers collègues, que, du côté de la majorité, on a écouté attentivement et silencieusement l'intervention de M. Mermaz ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

L'exemple étant donné, que tout le monde le suive !

M. Jean-Claude Gaudin. Et pourtant, nous ne partageons pas le même avis !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Mermaz, permettez-moi de vous dire avec la même sincérité que vous parlez bien mal de notre pays, qui n'a pas à être culpabilisé.

De tous les pays du monde, la France est l'un de ceux qui est le plus ouvert à l'immigration internationale et qui est le plus généreux. Je regrette que, au sein de la Haute Assemblée, un de ses membres...

M. Jean-Claude Gaudin. Un seul !

M. Nicolas Sarkozy, ministre ... puisse accuser ainsi son pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Vives protestations sur les travées du groupe socialistes et du groupe CRC.) Souffrez ma réponse jusqu'au bout ! (Les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC martèlent : « C'est scandaleux ! »)

Mais je veux vous dire une deuxième chose, monsieur Mermaz. Votre question, outre qu'elle est choquante par rapport à ce que fait notre pays dans le monde, est doublement incohérente.

M. Jacques Mahéas. C'est scandaleux !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. En effet si les retours groupés sont contraires aux valeurs des droits de l'homme, c'est donc que l'Internationale socialiste a explosé puisque le gouvernement socialiste et vert allemand a été co-organisateur, avec le gouvernement français, du vol groupé qui a renvoyé dans leur pays cinquante-quatre Africains. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations renouvelées sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Mais il y a les Chinois, aussi !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'avais cru comprendre que M. Schroeder était un grand ami, à l'époque de l'Internationale socialiste, de M. Jospin !

Mais il y a mieux, monsieur Mermaz : j'ai voulu savoir quelle était la ligne de conduite de nos quatorze partenaires de la Communauté européenne en ce domaine. Tous, sans exception, organisent des retours groupés.

Mme Nicole Borvo. C'est contraire à la convention européenne des droits de l'homme, monsieur le ministre !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les socialistes britanniques en ont organisé trente-quatre l'an passé, les Espagnols vingt-six, les Hollandais vingt-sept. Le seul pays à ne pouvoir décider qui peut venir sur son territoire ou qui n'a pas le droit d'y résider serait la France ?

M. René-Pierre Signé. Il est touché !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je relève une dernière incohérence dans votre question, monsieur Mermaz. Mais vous en êtes-vous même seulement rendu compte ? Vous reprochez en effet au Gouvernement qu'il y ait trop de monde dans la zone d'attente de Roissy et, dans le même temps, que nous ramenions dans des conditions particulièrement dignes ceux qui s'y trouvent ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Vous étiez hier après-midi à ZAPI 2 et à ZAPI 3, je vous en donne acte, monsieur Mermaz. J'y étais la nuit dernière. Ces zones comptent trois cents places dignes. Or cinq cents personnes y attendaient, dont deux cents dans des conditions indignes. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé que les dernières seraient renvoyées dans leur pays, après examen de chacun de leurs dossiers dans le délai de vingt jours par les services du ministère des affaires étrangères.

Qu'il soit dit devant la Haute Assemblée - ce sera ma conclusion - que, si la France est ouverte à tous les immigrés qui ont des papiers, ceux qui n'en ont pas seront raccompagnés chez eux, de façon soit individuelle, soit groupée. A ma connaissance, en effet, le devoir d'un ministre de l'intérieur, c'est d'appliquer la loi. C'est ce qui a été fait, et c'est ce que nous continuerons à faire. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et sur les travées de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

ENTRETIEN DES CIMETIÈRES FRANÇAIS EN ALGÉRIE

M. le président. La parole est à M. François Trucy.

M. François Trucy. Ma question s'adresse à M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Les Français ont suivi avec intérêt toutes les étapes du voyage du président Chirac en Algérie. Je présume que beaucoup approuvent cette initiative du Président de la République de marquer une rupture avec un passé douloureux et tragique. On tourne la page d'une guerre dure, cruelle, aux conséquences désastreuses pour nos compatriotes pied-noirs et pour les harkis, aux séquelles toujours présentes et vivaces.

Tournons la page, oui, mais ne jetons pas le livre ! Comme toujours, l'Histoire - la vraie - s'écrira plus tard. Mais, aujourd'hui, que nul ne demande l'oubli des événements, de l'histoire d'une communauté et de ses souvenirs. Cela s'appelle le respect !

Ce respect que nous devons aux identités, aux religions, aux sentiments, nous le devons aussi aux sépultures. Or la France dénonce depuis longtemps le manque d'entretien des cimetières français en Algérie. Il n'y a pas que le cimetière de Saint-Eugène, avec ses 30 000 tombes. L'Algérie compte en effet 600 cimetières chrétiens ou israélites, soit près de 400 000 sépultures.

L'association pour la sauvegarde des cimetières en Algérie, l'ASCA, constate depuis longtemps l'état lamentable de ces cimetières, qui sont profanés, pillés, voire squattés.

Nous sommes donc très satisfaits que le Président de la République ait annoncé la mise en place d'un plan de rénovation sur cinq ans pour sauver de l'abandon les cimetières chrétiens et juifs d'Algérie.

Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais vous interroger sur deux points.

Dans ce contexte de réconciliation, pourriez-vous tout d'abord nous préciser les grandes étapes de ce plan et la manière dont vous travaillerez avec les autorités algériennes, mais aussi, je pense, avec les associations de rapatriés ? Nous voudrions notamment connaître la manière dont seront organisés les regroupements de sépultures et la création de mausolées pour que soient enfin assurées une bonne restauration et une bonne surveillance des cimetières.

En outre, au moment où les archives des uns et des autres sur la guerre peuvent s'ouvrir aux historiens et aux chercheurs, le sort des milliers de disparus de 1962, de ceux, Français et Harkis, qui ont été engloutis dans les combats et les événements des dernières heures, des derniers jours, mérite notre attention. Aussi j'aimerais savoir, monsieur le secrétaire d'Etat, si le Gouvernement a les moyens et l'intention de procéder aux recherches concernant ces disparus de 1962. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Monsieur le sénateur, le Président de la République vient en effet d'accomplir une visite d'Etat en Algérie, une visite d'une force exceptionnelle, l'accueil qui lui a été réservé en fait foi. Les uns et les autres ont d'ailleurs pu le constater au travers des reportages de télévision et de radio.

M. René-Pierre Signé. C'est l'arbre qui cache la forêt !

M. Jacques Mahéas. Les Kabyles ont apprécié !

M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat. Nous sommes, comme vous, extrêmement attachés à l'entretien des cimetières français, car cette question revêt une très grande importance. Le Président de la République s'est d'ailleurs rendu personnellement, vous l'avez souligné dans votre intervention, au cimetière de Saint-Eugène, à l'occasion d'une cérémonie particulièrement émouvante.

Monsieur le sénateur, ne doutez pas que l'Etat remplira son devoir. En accord avec le Gouvernement algérien, un plan très ambitieux sera mis en oeuvre sur cinq ans par le ministère des affaires étrangères et la mission interministérielle aux rapatriés, en lien avec les associations représentatives et les collectivités locales françaises.

Une commission technique franco-algérienne a déjà été mise en place. Elle arrêtera dès le mois de juin un certain nombre de propositions.

Avant le 31 décembre 2003, les autorités algériennes effectueront un recensement général des cimetières chrétiens et israélites.

Notre objectif est d'assurer un état d'entretien digne pour ces sépultures. Les solutions de remise en état et de regroupement seront arrêtées et entreprises au cas par cas.

Naturellement, les cimetières militaires seront également pris en compte dans ces opérations.

La mission aux rapatriés informera les familles, cela va de soi, de la situation et des démarches à effectuer, le cas échéant.

Vous pouvez ainsi constater, monsieur le sénateur, l'importance du plan annoncé par le Président de la République.

Par ailleurs, vous avez évoqué les archives des disparus de 1962. En effet, c'est une question extrêmement délicate. Le Gouvernement a décidé de faciliter avec bienveillance l'examen des archives au cas par cas, suivant les demandes qui seront présentées par les chercheurs et les historiens.

Monsieur le sénateur, voilà les réponses que l'on peut apporter aux questions que vous avez bien voulu poser au Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

PERSPECTIVES EN TERMES DE PARITÉ

ET « MARCHE »DES JEUNES FEMMES DES CITÉS

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

Dans la perspective de la Journée internationale de la femme, qui se déroulera le 8 mars, après-demain, vous avez souhaité, madame la ministre, lancer une nouvelle dynamique fondée sur l'engagement de la société tout entière pour une égalité entre les hommes et les femmes.

L'Etat, les collectivités locales, tous les acteurs du monde économique et l'ensemble de la société civile sont concernés.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. Dominique Braye. L'égalité professionnelle, salariale, le partage des responsabilités et l'accès des femmes aux postes de décision dans tous les domaines sont autant d'enjeux auxquels des réponses doivent être apportées. Notre société évolue d'ailleurs dans le bon sens, vers une égalité des droits des hommes et des femmes.

C'est dans ce contexte volontariste que s'inscrit la démarche de plusieurs associations, qui lancent aujourd'hui un cri d'alarme.

Elles dénoncent et luttent courageusement contre les violences faites aux femmes et aux jeunes filles dans certains quartiers, où l'image de la femme, contrairement au reste de notre pays, n'est pas celle d'un être humain ayant droit au respect de sa liberté et de sa dignité.

M. Didier Boulaud. A Roissy !

M. Dominique Braye. Ce cri de révolte et de détresse, lancé au coeur même de notre pays, doit être entendu. Ces jeunes filles, qui sont agressées moralement et très souvent physiquement, surtout si elles refusent d'être soumises, doivent être protégées.

Après le dramatique décès à Vitry-sur-Seine, voilà quelques mois, d'une jeune femme qui avait été immolée par son agresseur, nous avons pu voir récemment, sur une chaîne du service public, un reportage concernant une jeune fille qui avait été la victime, comme beaucoup d'autres malheureusement, d'un viol collectif. Elle regrettait d'avoir porté plainte, en raison du harcèlement dont elle et sa famille faisaient désormais l'objet.

M. Jean-François Picheral. La question !

M. Dominique Braye. Une autre exprimait, il y a quelques jours, la peur que lui inspirent certains jeunes hommes qui exigent des jeunes filles qu'elles rendent des comptes sur leur comportement, leur habillement, leurs sorties et leur manière de vivre en général.

M. le président. Posez votre question, monsieur Braye !

M. Dominique Braye. Madame la ministre, à deux jours de la célébration de la Journée internationale de la femme, je souhaiterais connaître les mesures que vous entendez prendre pour lutter contre toutes les formes de violence faites aux femmes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, je vous remercie d'avoir, en posant votre question, démontré que l'égalité est la cause autant des hommes que des femmes.

Comme vous l'avez très bien dit, les femmes ont droit à la dignité et au respect.

M. Didier Boulaud. C'est une « Jupette » qui vous répond !

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Les violences dans notre pays sont parfaitement inacceptables. Le Président de la République l'a rappelé avec force hier, en demandant qu'elles soient singulièrement sanctionnées.

Ce que je voudrais vous dire, c'est que la marche à laquelle vous faites allusion est une cause juste. Nous soutenons depuis l'origine ces jeunes filles. Nous les avons d'ores et déjà entendues et nous les recevrons encore, bien évidemment.

Nous sommes en train d'élaborer un plan d'action pour l'ensemble des quartiers, qui sera fondé sur le renforcement des partenariats et sur une pédagogie de la responsabilité. Car il est tout à fait important de savoir que le meilleur rempart de la démocratie, ce sont des jeunes formés et responsables. (Mme Danièle Pourtaud brandit un article du journal Libération relatif à la marche des animatrices du mouvement « Ni putes ni soumises ».)

Je voudrais ajouter, mais vous l'avez également rappelé, que c'est à la société tout entière - donc à nous tous - de faire en sorte que la place des femmes soit respectée dans notre société. C'est une exigence de la démocratie. C'est une exigence de justice. C'est aussi une exigence pour notre économie : M. le Premier ministre évoquait à l'instant la bataille pour l'emploi et pour la croissance ; or les femmes sont les forces vives de la nation.

Mme Danièle Pourtaud. Le message passe mal ! (Mme Danièle Pourtaud brandit à nouveau le même article).

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée. Il est tout à fait logique, dans un souci de performance collective autant que d'accomplissement et d'épanouissement personnel, de leur faire la place qu'elle méritent en politique, dans la vie sociale et professionnelle et dans l'économie tout entière. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Mme Danièle Pourtaud et M. Jacques Mahéas brandissent toujours le même article.)

VIOLENCES SCOLAIRES

M. le président. La parole est à Mme Janine Rozier.

Mme Janine Rozier. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire.

Monsieur le ministre, les derniers chiffres laissent apparaître, pour la fin de l'année 2002, une légère diminution des actes de violence scolaire par rapport à l'année précédente. Nous nous en félicitons, nous vous en félicitons.

Mme Nicole Borvo. Et la diminution du nombre des aides-éducateurs ?

Mme Janine Rozier. Ces chiffres demeurent toutefois très impressionnants. Ainsi, 33 603 faits ont été comptabilisés entre les mois de septembre et décembre 2002. En outre, il ne se passe pas un jour sans que la presse ne se fasse l'écho d'actes de violence sérieux et alarmants. Hier encore, un collégien de 3e a blessé un de ses camarades de classe en lui portant deux coups de couteau de cuisine dans le dos, et ce pour une raison dérisoire selon les observateurs.

La cour de récréation est devenue, dans certains établissements, le lieu où se règlent les difficultés entre les élèves, avec de plus en plus de violence. Les élèves s'insultent et se battent pour la moindre broutille.

La violence se banalise dans les relations quotidiennes et devient un mode de fonctionnement pour certains élèves. Les parents qui exercent leur responsabilité parentale sont le plus souvent effrayés devant l'absence ou l'insuffisance de sécurité qui règne dans certains établissements. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Et les aides-éducateurs, qu'en avez-vous fait ?

Mme Janine Rozier. Les parents découvrent, à l'occasion d'incidents de plus en plus graves, que leur enfant peut se trouver en situation de danger à l'école.

M. le président. Veuillez poser votre question, madame Rozier !

Mme Janine Rozier. Nous savons, monsieur le ministre, que vous vous êtes attaqué à ce dossier dès votre arrivée rue de Grenelle.

Pouvez-vous nous préciser le contenu des mesures et des actions que vous envisagez pour maintenir le calme dans les établissements ? En effet, la majorité des élèves ne demande qu'à apprendre. L'autorité et le savoir doivent prévaloir sur la violence ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Madame la sénatrice, vous avez raison de rappeler que les signalements sont en diminution. Mais nous prenons ces chiffres avec prudence parce que c'est un travail de longue haleine que le Gouvernement a engagé en toute cohérence avec l'action conduite par M. Nicolas Sarkozy et la volonté exprimée par M. le Premier ministre. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

Il ne s'agit pas de faire des effets d'annonce et je ne voudrais pas que des événements ponctuels, même s'ils sont dramatiques, même s'ils sont épouvantables, cachent la continuité de l'action publique. (Exclamations sur les travées socialistes.) Il ne faudrait pas que l'arbre cache la forêt.

Je rappelle que nous avons décidé de renforcer le pouvoir des chefs d'établissements, notamment pour leur permettre de mieux exercer leur autorité. Vendredi dernier, à Rouen, M. le Premier ministre a annoncé que les chefs d'établissement autonomes disposeront de moyens accrus pour réagir.

Nous avons également décidé, comme vous le savez, de rappeler les règles dans un livret des droits et devoirs des élèves. Les élèves seront obligés de signer un contrat lorsqu'ils entreront dans un établissement scolaire. Nous serons ainsi certains qu'ils connaîtront bien leurs obligations. Cela nous permettra surtout de mettre en place des dispositifs qui permettent de renvoyer des établissements les auteurs de ce type d'agissements.

Toutefois, je le répète, ne nous laissons pas impressionner par les événements.

M. Didier Boulaud. TF1, TF1 !

M. Xavier Darcos, ministre délégué. L'action éducative doit s'inscrire dans la durée et mobiliser tous les acteurs. Saluons le courage de ceux qui, confrontés à ces difficultés, manifestent leur volonté de lutter contre ce fléau, et rappelons que, dans la plupart des cas, les établissements scolaires de France vivent dans la sérénité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Hélène Luc. Vous enlevez des éducateurs !

Mme Nicole Borvo. Vous avez dit le contraire il n'y a pas longtemps !

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

4

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour un rappel au règlement.

M. Louis Mermaz. M. le ministre de l'intérieur, emporté par une fureur certaine, a prononcé une phrase qui a probablement dépassé sa pensée : « Vous accusez la France ! » a-t-il affirmé alors que je mettais en cause la pratique des charters. Bien sûr, je maintiens ce que j'ai dit à propos des conditions qui sont faites aux Français et aux étrangers retenus dans les zones d'attente.

Le ministre ne se confond nullement avec la France. Le Gouvernement est légal, mais la France représente beaucoup plus que son seul gouvernement. D'ailleurs, les gouvernements passent et la France demeure ! Par conséquent, quand on critique un gouvernement, on ne critique pas sa patrie.

Il fallait que les choses soient dites, et je compte sur M. Devedjian pour s'en faire l'interprète. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, monsieur Mermaz.

Cela me donne l'occasion de dire que, si M. Sarkozy n'était pas là hier soir, c'est précisément parce qu'il visitait les zones d'attente de Roissy, comme il l'a d'ailleurs dit tout à l'heure. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Robert Bret. C'est faux, il était en direct sur France 3 !

5

ÉLECTION DES CONSEILLERS RÉGIONAUX

ET DES REPRÉSENTANTS

AU PARLEMENT EUROPÉEN

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Mise au point au sujet d'un vote

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Il s'agit de rectifier une erreur.

M. Nicolas About. Cela commence fort !

M. Jean-Pierre Masseret. A l'analyse du scrutin n° 100, on remarque que quatre-vingt-deux sénateurs du groupe socialiste ont pris part au vote. Notre collègue M. Jean-Marc Todeschini est mentionné comme n'ayant pas pris part au vote alors qu'il a voté.

Je souhaiterais que cette erreur soit rectifiée.

M. le président. Je vous donne acte de votre mise au point, mon cher collègue.

Articles additionnels après l'article 1er

ou avant l'article 21 (suite)

Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels après l'art. 1er

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements n° 221, 300 et 222 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er ou avant l'article 21.

Ces amendements ont été présentés et ont reçu l'avis de la commission et du Gouvernement. Nous avons commencé les explications de vote sur l'amendement n° 211.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis obligé de rappeler au moins pour M. le ministre délégué aux libertés locales, qui n'était pas là...

M. Nicolas About. Ce n'est pas la peine ! Il est intelligent. Il comprendra !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La discussion portait sur un sujet très important : le mode de scrutin des conseils généraux.

Un amendement très intéressant n'a pas été voté, mais de justesse et grâce à un scrutin public demandé par le groupe UMP. Cet amendement portait sur le renouvellement du conseil général en une seule fois.

Un certain nombre de présidents de conseils généraux n'étant pas présents et n'ayant pas été interpellés, ils n'ont pas voté cet amendement alors qu'il était strictement conforme à la décision de l'Assemblée des départements de France. Toujours est-il que les amendements de M. Peyronnet ont le mérite de poser la question.

L'un des trois amendements en discussion commune prévoit que, pour départager des candidats qui seraient à égalité, il faudrait choisir non pas le plus jeune, comme cela figure dans de nouvelles lois, mais le plus ancien.

A cet égard, M. le rapporteur - qui aime se référer à la tradition - nous a expliqué que c'était une règle traditionnelle, qu'elle remonte à des temps très anciens, à une époque où les femmes ne votaient pas. Sommes-nous obligés de respecter des traditions remontant à cette époque ? Nous n'en sommes pas persuadés.

Nous n'avons pas déposé ici d'amendement sur ce point, mais nous avons, à cet égard et à plusieurs endroits, proposé un moyen plus simple.

Vous ne souhaitez pas que l'on départage les candidats en choisissant le plus jeune. Un tel système montrerait pourtant que l'on est favorable à un renouvellement.

On pourrait aussi départager les candidats par tirage au sort. Quand il y a égalité entre deux candidats, on peut considérer qu'il serait tout à fait normal de tirer au sort puisque les citoyens sont égaux en droit. Ce système, qui aurait pu mettre fin aux discussions, n'a pas été retenu.

Par l'amendement n° 222 rectifié, M. Peyronnet propose que l'on vote au scrutin majoritaire uninominal dans les cantons ruraux. Par l'amendement n° 221, il propose que l'on vote dans les cantons urbains au scrutin proportionnel de liste à deux tours.

Nous proposions même, dans l'amendement n° 222 rectifié, que soient considérés comme ruraux les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est inférieur à 65 %.

M. le rapporteur a souhaité que l'on ne se réfère pas à l'indice d'urbanisation INSEE, parce qu'il voudrait que ce soit le Gouvernement qui décide.

Nous pourrions lui faire plaisir et, s'il se rallie à notre amendement n° 222 rectifié, nous sommes prêts à le modifier une deuxième fois et à renoncer à la référence à l'indice d'urbanisation INSEE.

Le texte proposé par notre amendement serait alors le suivant : « Dans les départements dont l'urbanisation est inférieure à 65 %... ».

Cela étant, d'autres systèmes sont possibles, et la proposition de mon ami M. Peyronnet est perfectible.

Nous pourrions prendre en considération soit le système de la République de Weimar,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Cela s'est mal terminé !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... soit le système dont M. Weil-Raynal s'était fait le héraut...

M. le président. Il faut conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais j'explique mon vote sur plusieurs amendements, monsieur le président, puisqu'ils sont en discussion commune !

M. le président. Vous expliquez votre vote sur l'amendement n° 221 !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ces conditions, je demanderai la parole sur les amendements suivants !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je voudrais revenir sur la discussion de ce matin et sur le vote concernant l'amendement n° 221 pour dire trois choses.

Le premier point a déjà été évoqué : il n'est pas raisonnable de repousser éternellement la discussion sur le mode de représentation des conseils généraux. L'Assemblée des départements de France l'a bien compris. L'UMP a repoussé ce matin - mais c'est son affaire - une disposition qui correspondait au souhait de l'ADF et que de nombreux présidents de conseils généraux appartenant à l'UMP avaient pourtant votée en bureau et en assemblée à Strasbourg. Bref, ils l'ont repoussée ce matin, et ce n'est pas raisonnable. En effet, comme l'a dit, je crois, le représentant du groupe communiste républicain et citoyen, l'assemblée départementale finira par en mourir.

M. Hilaire Flandre. Tu parles !

M. Jean-Claude Peyronnet. L'absence de crédibilité qu'entraîne la surreprésentation rurale dans un pays qui s'urbanise de plus en plus doit nous pousser à faire bouger les choses.

M. Jean Chérioux. Ah ! Si les campagnes étaient socialistes !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne dis pas qu'il faille déconnecter complètement le conseiller général de son canton - j'y reviendrai -, mais il faut mieux représenter les populations urbaines.

Le deuxième point porte sur les propositions que j'ai faites, à savoir un scrutin de liste à la représentation proportionnelle, l'amendement n° 221, et un scrutin mixte que M. Dreyfus-Schmidt exposait tout à l'heure, l'amendement n° 222 rectifié.

Au cours de l'examen de ce dernier amendement, le secrétaire d'Etat M. Copé a affirmé qu'il n'avait jamais entendu parler du scrutin proportionnel intégral et que ce point n'avait pas été abordé quand M. Sarkozy avait, en sa compagnie, accueilli les différentes forces politiques pendant l'été.

Pourtant, c'est la position officielle du parti socialiste et il a reçu des membres de ce parti. Cela signifie que cette question n'a pas été mise à l'ordre du jour, ce qui est compréhensible, puisque ce n'est pas l'objet du texte de loi, nous dit-on. Je précise qu'il suffirait d'en changer le titre pour que cela soit le cas ! Même si, à titre personnel, ce n'est pas celui que je préfère, le choix de ce mode de scrutin est la position officielle de mon parti. On ne peut donc pas dire que cette proposition arrive par hasard dans nos débats !

Enfin, c'est le troisième et dernier point, M. Copé a indiqué ce matin qu'une telle discussion était prématurée. A entendre ceux qui veulent bien s'exprimer dans cette assemblée - le groupe de l'Union centriste, le groupe communiste républicain et citoyen, et le groupe socialiste - on se rend compte que les arguments pour ou contre tel ou tel mode de scrutin sont extrêmement affinés et, sans aller jusqu'à dire que les armes sont prêtes, on voit bien que le débat est mûr. Il conviendrait donc de le lancer !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. En préambule, j'espère que notre ministre de l'intérieur ne boude pas les travaux de la Haute Assemblée. En effet, nous ne l'avons pas vu depuis mardi soir...

M. Hilaire Flandre. Il s'occupe de la sécurité !

M. Robert Bret. Il est vrai qu'il préfère les plateaux de télévision.

M. Jean Chérioux. C'est ridicule !

M. Robert Bret. Il était pourtant hier soir sur France 3 !

Cela montre bien l'intérêt qu'il porte à nos travaux. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas About. Ce n'est pas très élégant !

M. Robert Bret. Une telle attitude est révélatrice, à l'image même du monologue qui se déroule dans cette Haute Assemblée.

M. Hilaire Flandre. Vous ne parlez pas du sujet !

M. Robert Bret. Le fait est patent, chers collègues !

L'actuel mode de scrutin - le scrutin majoritaire uninominal à deux tours - qui préside à la désignation des membres des conseils généraux ne permet pas une représentation équilibrée ni des territoires - et singulièrement des zones urbaines, ainsi que j'ai eu l'occasion de le rappeler ce matin - ni des courants d'opinion.

Evidemment, le canton est une réalité relativement perceptible dans nombre de régions et de départements, où il constitue, pour les habitants, un élément de référence.

Dans le même temps, et du fait, entre autres choses, des évolutions démographiques, les cantons urbains sont moins facilement perceptibles pour les populations puisque, bien souvent, les plus grandes villes sont découpées en plusieurs cantons, auxquels s'adjoignent parfois certaines communes de leur périphérie immédiate, sans que la cohérence du tout soit forcément assurée.

Le principal problème qui se pose est que l'actuel mode de scrutin pour les élections cantonales ne reflète qu'imparfaitement les rapports de force politiques réels dans les départements. Nombreux sont les cas dans lesquels les élections nationales traduisent une prédominance relative des forces de gauche, alors que, invariablement, lors des élections locales et cantonales en particulier, des majorités de droite sont reconduites dans les conseils généraux.

Nombreux sont également les cas dans lesquels certaines forces politiques - cela ne nous concerne pas de manière exclusive -, bien qu'elles aient une certaine influence, ne disposent d'aucune représentation dans les assemblées départementales ou en ont une qui est très minorée.

Pour notre part, nous sommes, de longue date, attachés, comme vous le savez, à la mise en oeuvre de la proportionnelle pour les élections cantonales, seule susceptible de permettre une meilleure prise en compte des rapports de force politiques, et donc du choix des électeurs eux-mêmes.

Pour ces raisons, nous ne pouvons que soutenir l'ensemble des amendements tendant à modifier les conditions de déroulement des élections cantonales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

109314314158106208 Je mets aux voix l'amendement n° 300.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

110313313157106207 La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 222 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il est prévu au I de l'amendement n° 222 rectifié que, dans les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est inférieur à 65 %, l'élection a lieu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours par canton. Au II, il est précisé que, dans les autres, les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est supérieur à 65 %, il est procédé à un scrutin proportionnel de liste.

J'ajoutais que l'on pouvait aller plus loin et retenir ce que l'on appelle au parti socialiste le système Weill-Raynal, qui était celui de la République de Weimar, où l'on vote d'abord au scrutin uninominal dans les circonscriptions et où l'on pourvoit ensuite les autres sièges de manière qu'ils le soient en définitive à la proportionnelle. Ce serait un bon système : on garderait les cantons ruraux, mais on aurait, pour finir une répartition proportionnelle.

Il est un autre système qui consisterait à faire deux sections : une pour les cantons ruraux, une autre pour les cantons urbains avec, éventuellement, des sections d'arrondissements, ...

M. Jean Chérioux. Cela ne va pas être très constitutionnel !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de manière qu'au total il y ait également une majorité à la proportionnelle.

Je pense que l'on devrait réfléchir si l'on veut, comme vous le dites, représenter le territoire. Or, en vérité, vous craignez que les cantons urbains et les conseillers généraux urbains, s'ils sont trop nombreux, n'écrasent les représentants des cantons ruraux, moyennant quoi vous préférez, depuis un siècle, que ce soit les cantons ruraux qui écrasent les cantons urbains ; il n'y a pas de raison non plus !

Par conséquent, il faut arriver à une solution qui permette que les uns et les autres soient dûment représentés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er

Art. additionnels après l'art. 1er ou avant l'art. 21 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 2

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'article L. 227 du code électoral, les mots : "six ans" sont remplacés par les mots : "cinq ans". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement a pour objet de réduire la durée du mandat des conseillers municipaux. Mais l'amendement n° 220, qui sera défendu par mon ami M. Peyronnet traitant également des conseillers généraux, pour la clarté des débats, je retire le mien.

M. le président. L'amendement n° 219 est retiré.

L'amendement n° 220, présenté par MM. Peyronnet et Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... Il est procédé au découpage des cantons dont la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons du département. Ce découpage s'opère selon les modalités prévues à l'article L. 3113-2. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne sais pas si je dois remercier mon ami M. Frimat, mais je vais essayer d'être aussi clair que possible pour poursuivre la discussion sur ce sujet, comme il m'y invite.

Au nom de mon groupe, je vous ai présenté trois propositions afin que les populations soient mieux représentées.

La première, la proportionnelle intégrale, a le défaut - s'il s'agit toutefois d'un défaut - de ne pas représenter les territoires.

La deuxième vise à représenter les territoires, les cantons ruraux, maintenus dans les départements, au scrutin uninominal majoritaire et les zones urbaines au scrutin de liste proportionnel.

La troisième, celle-ci, a pour objet de maintenir l'ensemble des cantons et de privilégier, d'une certaine façon, la représentation territoriale, mais en procédant à des découpages lorsque la population des différents cantons atteint un seuil trop élevé.

Je me permets d'insister, comme il est indiqué, sur le fait que ce système a déjà été pratiqué à plusieurs reprises par le ministre Gaston Defferre, père de la décentralisation, et ce avant les élections de 1985. Si ce ne fut d'ailleurs pas un gage de succès, puisque nous avions perdu les élections, en revanche, c'est un gage d'équité. Il avait donc été procédé à des découpages. Une fois dépassé le seuil du double de la population de la moyenne des cantons du département, il est procédé au découpage des cantons concernés.

Ce que je propose, c'est que la loi, et non plus le règlement, procède au découpage et le rende obligatoire. Celui-ci serait opéré, bien sûr, par le ministre de l'intérieur, avec, nous l'espérons, les règles et les garanties habituelles. Ainsi, le découpage interviendrait avant chaque élection cantonale, que le département compte un ou plusieurs cantons dont la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons de ce département.

Cette opération répond au souhait de donner une bien meilleure représentation des villes, puisque ce sont les zones les plus peuplées et les moins bien représentées. En outre, et surtout, elle donne un gage d'équité. Nous pourrions ainsi mettre fin à la situation actuelle, qui est tout à fait scandaleuse : un seul département fait l'objet d'un découpage au motif qu'il y a un écart très grand entre le canton le plus peuplé et le canton le moins peuplé, alors que, dans huit ou neuf départements, on relève des écarts plus grands que celui-ci.

Je vous propose donc que le découpage soit automatique, donc juste parce qu'obligatoire et opéré dans la clarté la plus totale. Cette façon de systématiser les choses aboutirait à une solution qui me semblerait tout à fait satisfaisante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Une fois encore, nous sommes en présence d'un amendement sans rapport avec l'objet du présent projet de loi, qui ne concerne pas les élections cantonales.

Le découpage des cantons relève non pas de la compétence du pouvoir législatif, mais de celle du pouvoir réglementaire. Le Gouvernement a déjà entrepris de l'actualiser, en particulier dans les Bouches-du-Rhône. Cela a été souligné au cours de ce débat.

Le Conseil constitutionnel, dans plusieurs décisions de 1985 et 1986, a posé le principe selon lequel une assemblée représentative doit être élue sur des bases essentiellement démographiques. Ce principe n'est que la conséquence du principe constitutionnel d'égalité du suffrage.

Il s'applique, avec les atténuations à cette règle qu'a consenties le juge constitutionnel, à la délimitation des cantons, lesquels constituent les circonscriptions électorales. Mais il n'implique pas que le nombre de conseillers généraux soit proportionnel à la population de chaque département, puisque ce qui est déterminant pour le respect de l'égalité du suffrage c'est non pas ce nombre, mais la seule délimitation des circonscriptions au sein de chaque département.

La jurisprudence, rappelant que le remodelage ne saurait accroître les disparités existantes - il s'agit de l'arrêt du Conseil d'Etat du 12 juillet 1976, Commune de Sarcelles et autres -, permet, en définitive, une souplesse relativement satisfaisante eu égard à la complexité de la situation.

Depuis 1973, six cent quatre-vingt-quinze nouveaux cantons ont été créés en métropole afin de limiter les disparités démographiques excessives entre les cantons les plus peuplés et les cantons les moins peuplés au sein d'un même département.

Cependant, ces remodelages n'ont pas modifié fondamentalement la carte cantonale qui reste, pour l'essentiel, contemporaine de la création des départements, donc plus représentative de la France rurale.

C'est pourquoi la commission pour l'avenir de la décentralisation, présidée par M. Pierre Mauroy, a préconisé non pas un redécoupage cantonal là où les disparités démographiques sont les plus importantes, mais une modification du mode d'élection des conseillers généraux, afin de concilier au mieux la représentation des populations et des territoires.

Plusieurs formules peuvent être envisagées, que ce soit en ce qui concerne les conditions du renouvellement des conseils généraux - par moitié ou en une seule fois - le mode de scrutin ou encore le cadre territorial de l'élection.

C'est un débat trop important pour qu'on le bâcle lors de l'examen d'une loi qui n'est pas destinée à modifier le découpage des cantons ou le mode de scrutin applicable à l'élection des conseillers généraux.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, d'abord pour les raisons qui ont été données excellemment par la commission.

Ensuite, tel n'est pas l'objet de la loi, ni dans son titre ni dans son contenu.

Enfin, un processus de redécoupage automatique des cantons aurait un effet sur les circonscriptions législatives, car celles-ci sont constituées de cantons. Ce point n'est pas abordé, car on ne peut pas régler cette question de manière parcellaire, voire occasionnelle, comme il est proposé aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, contre l'amendement.

M. Michel Mercier. Je souhaite expliquer la raison pour laquelle je suis contre cette mesure.

Tout d'abord, cette disposition revêt un caractère réglementaire et il ne nous appartient pas aujourd'hui de modifier l'article 34 de la Constitution. Le découpage des circonscriptions a toujours eu un caractère réglementaire et il faut respecter le partage des rôles entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel permet parfois d'y revenir !

M. Michel Mercier. Oui, mais, s'agissant des cantons, il convient de se référer à la jurisprudence du Conseil d'Etat plutôt qu'à celle du Conseil constitutionnel : sur ce point, le Conseil d'Etat a été très clair voilà quelques années, lorsqu'il s'est prononcé à propos de la ville d'Aix, me semble-t-il.

Les ministres de l'intérieur ont eu tout loisir, au cours des cinq dernières années, d'opérer des découpages. Ils s'y sont refusé !

Dans le département du Rhône, nous avons pu procéder à un découpage parce que nous l'avons nous-mêmes demandé. Nous l'avons préparé et nous l'avons présenté au ministre en dénonçant les inégalités, qui étaient véritablement choquantes. Tout le monde étant d'accord pour procéder à ce découpage, nous lui avons demandé de le faire.

Il faudra bien qu'un jour le pouvoir exécutif prenne l'initiative de ce découpage. On ne peut pas demander au législateur de remplacer l'exécutif.

Ce découpage est vraiment nécessaire et il doit avoir lieu de façon permanente.

En outre, la mesure que présente notre collègue Jean-Claude Peyronnet aurait un grave inconvénient : l'amendement tel qu'il est rédigé ne permettra jamais d'atteindre l'objectif qui est fixé, sauf à supprimer un certain nombre de cantons. En revanche, si l'on effectue un découpage administratif, on peut respecter l'ensemble des territoires et créer de nouveaux cantons, lorsque la population le permet, en respectant la règle d'une fois et demie entre le canton le moins peuplé et le canton le plus peuplé.

Il faut laisser au Gouvernement le soin de proposer ce découpage. Je crois que le ministre de l'intérieur a annoncé, voilà quelques mois, qu'il préparerait, non pas pour cette élection, mais pour celle de 2007, un redécoupage cantonal global. Celui-ci sera le bienvenu, me semble-t-il. Il faut prendre le temps de consulter les communes, le conseil général, ce qui pourra se faire entre 2004 et 2007.

Pour toutes ces raisons, changer l'ordonnancement juridique ne me semble pas judicieux. C'est pourquoi je voterai contre l'amendement présenté par M. Peyronnet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis un peu étonné de la position de M. Mercier : il considère qu'il faut faire avancer la règle en matière de représentation urbaine dans les conseils généraux, mais il refuse toutes les solutions possibles.

Je sais bien que c'est le ministre de l'intérieur qui fait des propositions en matière de découpage ! Il s'agit non pas de revenir sur ce point, mais de poser une règle législative selon laquelle le découpage est une obligation avant toute élection. Cette mesure présenterait l'avantage de ne pas laisser le champ libre aux choix les plus arbitraires, car, là, nous sommes bien dans ce cas de figure : en fait, le ministre de l'intérieur a choisi de découper tel département plutôt que tel autre. C'est l'arbitraire le plus total et le choix politicien est évident.

Nous vous proposons donc de fixer une règle objective en faisant systématiquement précéder les renouvellements des conseils généraux d'un découpage établi dans les formes, dans ces conditions ou dans d'autres, cela n'est pas très important : ce qui compte, c'est le caractère systématique.

En outre, contrairement à ce qu'a dit M. Mercier - je me suis amusé, pour ma part, à faire des simulations - on arrive assez facilement, à une exception près, dans les départements, à obtenir une égalisation de la population des cantons. C'est assez simple et, après deux élections, la situation est infiniment plus satisfaisante qu'aujourd'hui, sans qu'aucun canton n'ait été supprimé.

Je regrette vraiment que nous ne parvenions pas à un accord sur ce point, car cela permettrait de progresser dans le sens de l'équité et d'éviter un certain nombre de magouilles électoralistes.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je tiens tout d'abord à rappeler ce que j'ai dit ce matin, car M. le ministre n'étant pas présent, il n'a peut-être pas été tenu informé de mes propos.

Vous avez dit, comme M. le rapporteur, que cet amendement n'avait aucun rapport avec le projet de loi puisque ce dernier portait sur l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. Ce matin, j'ai souligné que l'article 11 bis nouveau, ajouté par le Gouvernement sans qu'aucun débat n'ait eu lieu à l'Assemblée nationale, n'avait absolument rien à voir ni avec les conseillers régionaux, ni avec les représentants au Parlement européen, ni avec l'aide publique aux partis politiques, puisqu'il s'agit du jour d'élection...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cela n'a rien à voir !

M. Claude Domeizel. ... du président du conseil général : le jeudi remplace le vendredi.

Autrement dit, dans le texte considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, a déjà été introduit un article qui concerne les conseils généraux.

J'en viens à l'amendement lui-même. L'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales demeure : le découpage par canton est toujours opéré par le pouvoir réglementaire, mais il est proposé de prévoir le fait déclencheur : à quel moment le découpage doit-il avoir lieu pour éviter qu'il ne soit un découpage politicien, comme ce fut le cas dans les Bouches-du-Rhône ?

La règle est très simple : à partir du moment où la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons du département, on crée des cantons afin qu'aucun canton n'ait une population supérieure au double de la moyenne du département. Ce n'est qu'ensuite que l'on applique l'article L. 3113-2, qui reste en vigueur. Le pouvoir réglementaire procède alors au découpage par un décret en Conseil d'Etat. La précision était nécessaire.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je n'ai pas employé cet argument !

M. Claude Domeizel. Vous ou M. le rapporteur l'avez employé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne m'avez pas écouté !

M. Claude Domeizel. Je vous ai écouté !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez fait vôtres les arguments de M. le rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

M. Hilaire Flandre. C'est hors sujet !

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je souhaiterais que M. Flandre prenne la parole pour nous expliquer sa position, car, depuis hier, il ne cesse de nous interrompre.

M. Hilaire Flandre. C'est pour mieux vous comprendre !

M. Robert Bret. M. Flandre a quelque chose à dire !

M. Claude Domeizel. J'aimerais que M. Flandre nous donne très clairement son sentiment sur cette loi.

M. Eric Doligé. Il ne faut pas vous fâcher !

M. Claude Domeizel. Je conclus ! Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai pour cet amendement.

M. Jean Chérioux. Au moins, c'est clair !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Certes, nous discutons d'un texte relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. Nous voulons attirer l'attention du Gouvernement sur de graves anomalies en ce qui concerne les élections des conseillers généraux. Je remercie d'ailleurs le président de la commission de les avoir évoquées.

Je pense, très sincèrement, que le dépôt de ces amendements par notre groupe politique permet d'engager une discussion avec le Gouvernement. J'ai bien noté la position du ministre : nous serions hors sujet. Cependant, il ne dit pas que le sujet que nous évoquons doit être balayé d'un revers de main. Cette discussion doit d'ailleurs nous occuper pendant un laps de temps important : deux semaines, ce n'est pas rien ! C'est d'ailleurs le temps que vous avez gagné à l'Assemblée nationale en utilisant l'article 49-3. Cela peut permettre une discussion approfondie au Sénat et nous en sommes particulièrement satisfaits.

Pourquoi refusez-vous ces dispositions, alors que vous êtes en train de découper le département des Bouches-du-Rhône ?

M. Guy Fischer. Le décret a été pris !

M. Jacques Mahéas. Peut-être allez-vous également découper d'autres départements d'une façon qui ne nous paraîtra pas nécessairement juste.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le débat ! Le problème ne se pose pas !

M. Jacques Mahéas. Ce texte fixe donc des règles. Bien évidemment, Compte tenu de son caractère réglementaire, il appartient au Gouvernement de prendre ses responsabilités.

Ce n'est pas la première fois que les choses se passent ainsi ! Lorsque de très grandes différences ont été constatées dans les populations des circonscriptions, celles-ci ont été ramenées, autant qu'il m'en souvienne, à une moyenne de 110 000 habitants par circonscription.

Par conséquent, la technique que l'on propose a déjà été éprouvée par le passé. Il n'y a pas d'anomalie à cela !

J'attire également votre attention sur le fait que ces grands électeurs participent aussi aux élections sénatoriales. Donc, à partir d'une anomalie départementale - la mauvaise représentation des milieux urbains - qui existe véritablement, on ne va pas donner des arguments pour les uns et des arguments pour les autres. On ne peut pas dire, par exemple, qu'en milieu rural il faut parcourir de nombreux kilomètres, donc qu'il est normal qu'il y ait davantage de représentants. Dans ce cas, on pourrait dire aussi : en milieu urbain il y a plus de difficultés dans tel ou tel domaine.

Les arguments des uns et des autres s'équilibrent, me semble-t-il. Il est donc nécessaire de prévoir une représentation, si ce n'est proportionnelle, tout au moins, avouez-le, plus juste.

D'ailleurs, nous n'avons pas proposé une représentation proportionnelle : nous allons de un à deux. Cela nous paraît extrêmement logique. Je prends le cas du département que je représente, la Seine-Saint-Denis : des conseillers généraux sont élus dans des cantons qui comptent 18 000 habitants, voire moins, et d'autres sont élus dans des cantons dont la population s'élève quasiment à 60 000, voire 70 000 habitants.

Ce sont là de graves anomalies qui peuvent expliquer une certaine désaffection de la part des électeurs : certains se considèrent, en effet, comme des sous-électeurs parce qu'ils sont sous-représentés.

Le groupe socialiste vous donne l'occasion de rectifier les choses dès cette loi-là. Saisissez-la monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Cet amendement pourrait effectivement sembler quelque peu anodin, ou apparaître comme une adaptation modeste, limitée, que l'on pourrait laisser de côté pour l'instant, dans l'attente de jours meilleurs.

Je souhaite toutefois réagir à l'argumentation qui a été développée tout à l'heure par M. le rapporteur pour justifier le rejet de cet amendement.

M. le rapporteur a notamment rappelé que la commission Mauroy, qui a travaillé sur les modes de scrutin et sur la représentation dans nos différentes instances, avait conclu à la nécessité d'envisager une modification du mode de scrutin pour les élections cantonales et avait fait des propositions dans ce sens.

Par conséquent, considérant que le sujet faisait désormais l'objet d'un débat public et qu'il donnerait lieu à des propositions, M. le rapporteur en a déduit qu'il fallait laisser du temps à la réflexion et que, en définitive, l'amendement n° 220 devait être rejeté.

Je ne suis pas du tout rassuré par ses propos. Le Sénat a déjà eu à se prononcer, encore ce matin même, sur la mise en pratique d'une proposition qui a été adoptée à l'unanimité par les présidents de conseils généraux et qui portait justement sur l'évolution du mode de scrutin pour les cantonales. Même si l'amendement n'a pas été adopté, il y avait visiblement, dans notre assemblée, une adhésion assez large à cette idée.

On nous conseille d'attendre, ce qui nous conduit à penser aujourd'hui que la modernisation de la vie politique et des modes de scrutin, que nous souhaitons, prend du retard et ne sera une réalité que moyennant des délais relativement longs, si même elle est jamais mise en oeuvre. On peut en douter en constatant, aujourd'hui, sur certains autres modes de scrutin, des retours en arrière par rapport aux propositions déjà formulées, notamment par la commission Hoeffel relatives au mode de scrutin sénatorial.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. On n'y a pas encore touché !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, en effet !

M. François Marc. On a pu lire dans la presse de ces derniers jours que le groupe UMP du Sénat revenait en arrière par rapport aux propositions faites il y a quelques mois.

Nous ne sommes donc pas rassurés par les engagements qui nous sont annoncés et nous préférons avancer pas à pas pour faire évoluer progressivement le mode de scrutin. Cet amendement permettrait d'assurer une meilleure représentation des citoyens, raison pour laquelle il faut absolument l'adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jacques Mahéas. C'est dommage !

M. Roger Romani. Non !

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Gautier, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral est ainsi rédigé :

« Toute candidature à l'élection au conseil général doit être accompagnée de la candidature d'une personne de sexe opposé appelée, le cas échéant, à remplacer le candidat en cas de vacance du siège. Tout candidat titulaire doit obligatoirement, avant le premier tour, souscrire une déclaration de candidature dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'Etat. Elle doit être accompagnée de l'acceptation écrite de la personne appelée à remplacer le candidat élu en cas de vacance du siège. »

« II. - Le premier alinéa de l'article L. 221 du code électoral est ainsi rédigé :

« Les conseillers généraux dont le siège devient vacant sont remplacés, pour le reste du mandat en cours, par les personnes élues en même temps qu'eux à cet effet. En cas d'annulation de l'élection ou lorsque les dispositions prévues ci-dessus ne peuvent pas être appliquées, les électeurs doivent être réunis dans le délai de trois mois. »

La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Je regrette que la rapidité, pour ne pas dire la précipitation, avec laquelle ce projet de loi a été soumis au Parlement n'ait pas permis la prise en compte de la nécessaire modernisation de la globalité des modes de scrutin locaux ou, à tout le moins, l'aménagement de certains de leurs aspects. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.

D'une part, cet amendement tend à éviter la multiplication des élections partielles - qui est devenue démentielle, notamment depuis la loi sur la limitation du cumul des mandats -, en instituant un suppléant pour les conseillers généraux. J'ai déjà défendu cette idée en 1995, à l'Assemblée nationale. J'y tiens beaucoup et je présente cet amendement chaque fois que je le peux ! (Sourires.)

D'autre part, l'amendement, que j'ai mis au point avec Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation parlementaire aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, consiste à prévoir, dans un souci de parité, que le suppléant et le titulaire ne sont pas du même sexe.

Cet amendement n'a rien d'extraordinaire et n'est pas étranger aux préoccupations d'un grand nombre de partis politiques, y compris l'UMP. J'en veux pour preuve les propos tenus, mardi dernier, à l'Assemblée nationale, salle Colbert, lors d'un colloque présidé par M. Juppé, président de l'UMP, et par M. Douste-Blazy, secrétaire général de l'UMP.

A cette occasion, et devant la presse, M. Douste-Blazy s'est déclaré très favorable à la création du suppléant pour les conseillers généraux et au fait que ce suppléant ne soit pas du même sexe que le titulaire. M. Juppé a même affirmé que c'était une très bonne idée.

M. Jean-Marc Todeschini. Quelle référence !

M. Jean-Louis Masson. Quant à Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle, également présente, elle a surenchéri en disant qu'il fallait absolument faire progresser cette idée.

Mon amendement s'inscrit donc dans une certaine logique, et, s'il était adopté, ferait peut-être avancer les choses.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Destiné à éviter la multiplication des élections partielles et à favoriser l'entrée des femmes dans les conseils généraux, cet amendement est, comme d'autres, sans rapport avec les dispositions du projet de loi.

La question de la réforme du mandat de conseiller général et des élections cantonales ne peut être ainsi posée, à la hâte, par voie d'amendement, et mérite une réflexion approfondie.

Dans une réponse à une question écrite de M. Jean-Louis Masson portant sur ces deux points, publiée au Journal officiel du Sénat du 5 septembre 2002, le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales indiquait : « L'augmentation des élections cantonales partielles dues à l'absence de suppléant reste un phénomène d'ampleur trop modeste pour justifier une modification de la législation à ce sujet. »

Entre 1991 et 2001, 497 élections cantonales partielles ont été organisées en métropole, soit une moyenne de quarante-cinq scrutins par an et 1,1 % du nombre total de cantons métropolitains.

Par ailleurs, la démission, notamment en application de la législation sur le cumul des mandats électoraux et des fonctions électives, a constitué le motif de 165 élections partielles sur la période considérée, soit seulement un tiers des scrutins.

La loi n° 2000-493 du 6 juin 2000 tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives n'a pas instauré de dispositif particulier pour les élections cantonales. Les proportions de femmes conseillères générales de la série renouvelée en 2001 en métropole étaient de 7,9 % et de 12,3 % respectivement avant et après le scrutin.

Ce dernier pourcentage, en progression même s'il reste faible, peut être rapproché des 13 % de femmes élues à l'Assemblée nationale les 9 et 16 juin 2002, alors que ce scrutin faisait l'objet de mesures législatives pénalisantes du point de vue financier. La parité reste donc tributaire du mode de fonctionnement des partis politiques, lesquels privilégient généralement les sortants, majoritairement masculins. Tout changement à cet égard ne pourrait se concevoir indépendamment des autres élections au scrutin uninominal majoritaire à deux tours.

Aussi, malgré l'intérêt de l'amendement, la commission émet un avis défavorable, à moins que l'auteur n'accepte de le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Jean-Louis Masson, à son grand regret, le Gouvernement est contre votre amendement, et ce pour deux raisons.

Premièrement, si un débat sur la question des suppléances peut être ouvert, il doit être général, et non pas limité aux seuls conseils généraux : cela a des implications sur les élections sénatoriales et les élections législatives. Donc, le problème peut être traité dans son ensemble, mais sûrement pas de manière partielle.

Deuxièmement, je m'interroge sur la constitutionnalité de votre proposition, sans toutefois avoir de réponse sur ce point. En effet, si la parité est souhaitée et encouragée pour le scrutin de liste, ce n'est pas le cas ici, puisqu'il s'agit d'un scrutin uninominal. Et vous contraignez le choix du suppléant et du titulaire en imposant qu'ils soient de sexes opposés. D'une certaine manière, il s'agit d'une atteinte à l'égalité.

Cette réflexion mériterait une analyse plus développée que celle que j'esquisse maintenant, mais je pense que votre proposition, qui s'applique au scrutin de liste, n'est pas adaptée au système uninominal.

Aussi, monsieur Jean-Louis Masson, je ne peux que rejoindre la commission : ce serait tellement mieux si vous retiriez votre amendement !

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. Cet amendement est sympathique, comme tout ce qui concerne la parité ! (Sourires.) Cependant, pour plusieurs raisons, il n'est pas applicable. Premièrement, le système de renouvellement par moitié, tant qu'il n'est pas réformé, l'interdit, sauf à créer des disparités entre ceux qui auraient un suppléant et les autres.

Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi, dans cette société, on s'évertuerait sans cesse à imposer à l'électeur de voter pour un couple homme-femme ou femme-homme. L'électeur est suffisamment grand pour choisir lui-même. Pourquoi encadrer le choix ?

Au reste, un tel dispositif ne serait pas très valorisant pour les femmes. (Mmes Gisèle Printz et Marie-Christine Blandin s'exclament.)

Laissons l'électeur faire son choix ; laissons le candidat choisir son suppléant, c'est le meilleur moyen d'avoir une bonne équipe, composée de personnes qui s'entendent bien et qui ont les mêmes idées. Aussi, malgré le caractère sympathique de cette proposition, notre groupe votera contre !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Cette proposition ne me semble pas du tout sympathique au regard de la parité !

Comme nous sommes à l'avant-veille du 8 mars, je vous rappellerai pourtant qu'elle est conforme à ce que nous avons déjà entendu, avant la parité, quand l'Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes avait auditionné les représentants des partis politiques. M. Mancel, à l'époque, secrétaire général du RPR, nous avait expliqué que, pour les élections législatives, qui devaient se tenir en 1998, le RPR proposait de favoriser l'égalité d'accès des femmes en politique en présentant des couples « un homme, une femme », la femme, étant, bien sûr, la suppléante de l'homme. En somme, la femme faisait son apprentissage pendant cinq ans et, si elle réussissait son examen de passage, en quelque sorte, pouvait devenir à son tour titulaire à part entière. Ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la parité, chers collègues ! Ce n'est d'ailleurs pas la formule qui a été retenue.

Nos concitoyens saluent à 85 % la parité, qu'ils estiment être une mesure tout à fait positive parce qu'elle a permis le renouvellement des équipes politiques.

Je crois qu'il faut bannir tout dispositif qui relègue l'accès des femmes à la vie politique à la suppléance, en tout cas, tout dispositif législatif.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, je vous surprends en totale contradiction avec la Constitution en ce qui concerne l'égal accès des hommes et des femmes aux responsabilités électives. Je n'ai d'ailleurs pas totalement saisi votre argument à propos des élections sénatoriales.

Je vous invite à maintenir les listes partout où elles sont instituées et à ne pas rogner sur les modes de scrutin, mais nous y reviendrons.

En ce qui concerne les élections municipales, il faut dire, surtout ici, dans cette assemblée - sauf si je me trompe ! - que l'arrivée d'un grand nombre de femmes dans des municipalités d'où elles étaient absentes a rééquilibré la situation, ce dont nous nous félicitons tous - peut-être pas tous, mais en tout cas les plus progressistes d'entre nous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, du côté de l'UMP ! (Sourires.)

M. Jacques Mahéas. Je suis maire d'une commune de 33 000 habitants, et je vous assure que les femmes, au même titre que les hommes, font un travail extrêmement important. Ce sont des hommes et des femmes de terrain dont chacun s'accorde à reconnaître l'action.

J'ai même observé, lors des dernières élections législatives, que les partis politiques présentaient souvent des candidats en couples homme-femme ou femme-homme. C'est un mouvement de l'histoire, c'est ainsi, chers collègues.

Où se situe la difficulté ? Dans l'application. Car, monsieur Masson, votre proposition est sympathique, mais elle est difficile d'application, sauf à prévoir, mais nous devons y réfléchir tous ensemble, la parité hommes-femmes au sein même de l'assemblée élue. A ce moment-là, c'est un autre mode de scrutin. Si cela devient un scrutin de liste, c'est assez facile ; si le scrutin reste uninominal, il faut que nous réfléchissions, les uns et les autres.

En somme, et quel que soit le sort de cet amendement, nous pourrions dire : « Peut mieux faire » !

M. le président. Monsieur Masson, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean-Louis Masson. Comme l'a suggéré M. le ministre, je vais retirer cet amendement, non sans avoir auparavant formulé une remarque.

Les problèmes de la parité me semblent parfois traités de manière un peu passionnelle, en particulier au Sénat. Néanmoins, si l'on dresse le bilan de la loi sur la parité, en tout cas dans les communes de plus de 3 500 habitants, où elle s'applique, on constate que ces communes ne se sont pas effondrées du jour au lendemain parce que des femmes sont entrées dans les conseils municipaux.

M. Hilaire Flandre. Cette remarque est également valable pour les communes de moins de 3 500 habitants !

M. Jean-Louis Masson. Oui, mais la loi n'est pas obligatoire, dans ces communes-là.

M. Hilaire Flandre. Dans mon conseil municipal, il y a encore plus de femmes !

M. Jean-Louis Masson. Laissez-moi finir. Vous interviendrez ensuite, cher collègue.

Mme Hélène Luc. Il ne cesse d'interrompre les orateurs ! Demandez donc la parole, monsieur Flandre !

M. Jean-Louis Masson. Un certain souffle de modernisme traverse actuellement les partis majoritaires et les instances dirigeantes, et ce n'est pas seulement moi qui le dis. Donc, tous semblent d'accord pour faire évoluer les choses. Peut-être serait-il judicieux d'élargir la réflexion aux suppléants de députés ou de sénateurs élus au scrutin majoritaire. Cette petite avancée mettrait progressivement la France à parité - c'est le cas de le dire - avec les démocraties européennes voisines.

Monsieur le président, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié est retiré.

Art. additionnels après l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnel avant l'art. 3

Article 2

M. le président. « Art. 2. - L'article L. 338 du code électoral est ainsi modifié :

« 1° - Au premier alinéa, les mots : ", avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir," sont supprimés. Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Chaque liste est constituée d'autant de sections qu'il y a de départements dans la région. » ;

« 1° bis A la fin de la troisième phrase du troisième alinéa, le mot : "moins" est remplacé par le mot : "plus" ;

« 2° Au quatrième alinéa, le pourcentage : "3 %" est remplacé par le pourcentage : "5 %" ;

« 3° Le cinquième alinéa est supprimé ;

« 4° Dans la dernière phrase du dernier alinéa, le mot : "moins" est remplacé par le mot : "plus". »

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le moins que l'on puisse dire est que le mode de scrutin régional, tel qu'il ressortirait de l'adoption de ce projet de loi, ne gagnerait pas en lisibilité.

Le mode de scrutin encore en vigueur aujourd'hui - il a notamment conduit à la situation que nous avons connue en 1998 et à la mise en chantier de la loi de 1999, d'ailleurs non appliquée - présenterait tant de défauts que cet article 2 en préparerait, avec l'article 3, la réforme profonde.

Cet article 2 vise essentiellement à donner corps à la notion de section départementale, notion qui, on le mesure aisément, présente d'emblée quelques défauts sérieux.

En effet, les différentes régions du territoire national ne sont pas toutes constituées de départements homogènes en termes de population, ce qui ne saurait manquer de créer, dès la première application de l'article 2, de sérieux problèmes de cohérence.

Examinons rapidement quelques exemples significatifs.

Ainsi, dans une région comme l'Auvergne, il existe un décalage évident entre la population du Puy-de-Dôme et celle de la Haute-Loire ou du Cantal, qui risque, dans les faits, d'inciter certaines listes à se dispenser d'une représentation des deux derniers départements.

La même remarque vaut également pour la région Languedoc-Roussillon, où les 73 509 habitants de la Lozère ne pèseront pas demain du même poids que les 896 441 habitants du département de l'Hérault.

Que dire encore de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, où les 139 561 habitants des Alpes-de-Haute-Provence pèsent peu, cher Claude Domeizel, face aux 1 011 326 résidents du département des Bouches-du-Rhône ?

Examinons également le cas de la région Midi-Pyrénées, où, par exemple, l'Ariège compte 137 205 habitants face aux 1 046 338 résidents de la Haute-Garonne.

Telle est la question que soulèvent la modification de l'article L. 338 du code électoral et la création de sections départementales, telles que vous nous les proposez.

En effet, si l'on tient essentiellement compte des votes qui se seront exprimés en faveur de telle ou telle sensibilité politique, le poids et le nombre d'élus issus de chaque élément du territoire régional seront inéluctablement minorés.

La modification de l'article L. 338 du code électoral pose un autre problème, qui n'est pas secondaire, celui du niveau minimal de voix à obtenir pour participer à la répartition des sièges.

En effet, a priori une influence régionale minimale sera exigée pour participer à cette répartition, alors même que telle ou telle force politique n'est pas nécessairement en situation d'être présente dans l'ensemble de la région, mais le sera éventuellement dans un seul ou dans deux des départements la composant.

Contrairement, en effet, à ce qu'affirme M. le rapporteur, cette méthode ne permet pas une légitime et juste représentation des minorités et des différentes sensibilités.

Nous risquons, si ce mode de scrutin est appliqué, de voir apparaître des situations dans lesquelles certains partis seront privés de représentation au seul motif qu'ils n'atteignent pas le seuil d'influence requis sur l'ensemble de la région, quand bien même ils l'atteindraient dans tel ou tel département.

C'est notamment en ce sens que nous ne pouvons suivre les recommandations du cinquième alinéa de cet article et renoncer au principe de l'élection en fonction de l'ordre des candidats déclarés dans chaque département.

Ce serait la porte ouverte - et cela ne peut manquer de nous surprendre de la part de ceux qui prêchent le rapprochement entre les élus et la population - à la désignation des élus en fonction de décisions d'état-major préférant valider l'élection de certains candidats en lieu et place de ce qui aurait procédé normalement d'une élection dans un cadre précis et lisible, c'est-à-dire celui du département.

Nous reviendrons également sur les conséquences que cette technique toute particulière de désignation des élus risque d'avoir sur le respect des principes de parité que nous avons pourtant retenus pour le devenir de notre système électoral.

J'interviendrai, enfin, sur la question de la préférence accordée au candidat le plus âgé en cas d'égalité de voix.

Une telle orientation, même si elle fait référence à une tradition assez clairement établie dans notre vie politique, je le reconnais volontiers - et qui a trouvé maintes fois à s'appliquer -, soulève néanmoins une question.

Ne serait-il pas temps, dans notre code électoral et donc dans nos institutions, d'inverser la logique et de faire, par exemple, des assemblées régionales un lieu de mise en oeuvre du rajeunissement par ailleurs indispensable de la vie politique ?

Comme, de surcroît, la porte semble ouverte à une remise en question assez significative de la parité, nous nous retrouverions avec des assemblées régionales à la fois moins féminisées et moins jeunes.

Est-ce réellement ce qu'attendent les habitants de ce pays ? Nous ne le croyons pas. Il convenait donc de le préciser à l'occasion de la discussion de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Les modifications de l'article L. 338 du code électoral que vous proposez à l'article 2 touchent à la nature et à l'esprit de la loi du 19 janvier 1999. Non que celle-ci soit parfaite, mais elle préserve mieux que votre réforme ne le fait l'exigence de représentativité la nécessité de dégager des majorités stables.

En introduisant des sections départementales, votre projet de loi dénature toute la dimension proportionnelle du scrutin. Cette disposition complique singulièrement les opérations électorales en matière d'élection des conseillers régionaux. C'est une proportionnelle mêlée à une prime majoritaire, ventilée proportionnellement par section départementale !

En rendant totalement opaques les modes de scrutin, vous risquez non seulement de favoriser la progression de l'abstention, mais aussi d'attaquer le principe même de la parité. En effet, comment pouvez-vous garantir que sera respecté le principe de parité, l'important étant surtout que celle-ci soit vraiment exprimée dans un résultat final ?

Après l'instauration des sections départementales, l'élévation des seuils est la seconde mesure contre laquelle nous manifestons notre plus profonde désapprobation, en ce sens qu'elle constitue une attaque contre une représentation démocratique du corps électoral.

Comment peut-on sérieusement à la fois regretter le développement de l'abstention, la baisse de la participation citoyenne, et défendre la hausse des seuils d'éligibilité ?

L'élévation des seuils est une atteinte directe contre la source de richesse qu'est la diversité politique, car limiter la représentativité, c'est vouloir polariser l'expression des opinions et, par là même, réduire l'éventail de ceux qui contestent et ne se conforment pas à la pensée prétendument dominante.

Vous dites vouloir, avec votre réforme, favoriser l'émergence de majorités régionales stables, alors que vous n'avez même pas attendu d'appliquer les dispositions de la loi du 19 janvier 1999, dont l'objet était déjà de dégager des majorités stables sans pour autant réduire à néant la représentativité des assemblées élues.

Rien ne justifiait donc cette modification du mode de scrutin régional ; mais votre réforme électorale est clairement le complément logique de la création du parti unique de la majorité.

Face à la guerre qui menace et à la détérioration du climat social, rien ne justifie l'urgence avec laquelle vous souhaitez apporter des modifications au mode de scrutin des deux plus proches élections à venir.

Vos préoccupations électoralistes dénotent un faible souci démocratique !

Ce nouveau mode de scrutin apparaît taillé sur mesure par un parti pour son seul profit. Le plus grave, c'est que vous dénoncez une baisse démocratique de la représentation régionale, alors que le poids politique de celle-ci va augmenter considérablement grâce aux lois de décentralisation.

Une fois de plus, c'est le citoyen qui est trompé, et qui voit sa liberté de choix en matière électorale escamotée.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons approuver ni sur le fond ni sur la forme les modifications apportées par l'article 2 de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, autant, sur la partie du projet de loi qui concerne les élections européennes, j'étais hostile d'emblée à l'idée de tronçonner la souveraineté nationale en petits morceaux en vue d'une future représentation à l'échelon européen, autant, s'agissant des élections régionales, certains points du projet de loi initial m'apparaissent comme extrêmement positifs, notamment le fractionnement départemental des listes régionales.

En outre, je considère que les articles 2 et 3 organisent sur une base équitable la représentation départementale et qu'ils préservent de manière tout à fait satisfaisante la parité et la représentativité des différents départements.

J'aurais certainement voté les articles qui constituent un aspect très positif de la réforme proposée, si le projet de loi n'avait pas été défiguré ultérieurement par le problème des seuils.

En fixant à 10 % des inscrits, soit, compte tenu de l'abstention, quasiment 20 % des suffrages exprimés, le seuil permettant de « subsister », et donc de recueillir des suffrages, on est passé dans un monde tout à fait extravagant, dépourvu, finalement, de véritable pluralisme démocratique.

Si j'ai voté contre l'article 1er, de même que je voterai contre les articles 2 et suivants, ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais. Je trouve même que l'article 2 est excellent. Seulement, une réforme des élections régionales est un tout. Je considère qu'il est profondément anormal, voire scandaleux, d'avoir proposé un seuil de 10 % des inscrits, c'est-à-dire 20 % des suffrages exprimés pour subsister. Rien ne justifie une telle proposition, si ce n'est une considération purement politicienne.

Le Premier ministre a dit, à juste titre, que les élections régionales de 1998 avaient été l'illustration du régime des partis. Il est vrai que c'était scandaleux et anormal, du moins pour la stabilité des exécutifs. Chacun sait que la loi de 1999, prévoyant comme pour les élections municipales une prime majoritaire, permettait d'assurer à chaque région un exécutif stable. Si l'on fixe un seuil extravagant, c'est non pas pour se donner un exécutif stable mais uniquement pour instaurer une logique de parti unique. Pour ma part, je suis viscéralement hostile à la logique du parti unique.

C'est pourquoi, bien que cet article 2 soit bon, il n'est qu'un petit élément d'un tout qui dénature la démocratie. Aussi voterai-je contre cet article 2. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur celles de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. M. Masson, dans son intervention, a employé les arguments que j'allais utiliser.

M. Hilaire Flandre. Alors, n'en parlez plus !

M. le président. Dois-je conclure, monsieur Domeizel, que vous n'avez plus rien à dire ?

M. Claude Domeizel. Oh ! J'ai beaucoup de choses à dire, qui sont peut-être un peu compliquées. Si vous en êtes d'accord, je demanderai à M. Flandre de m'interrompre dès maintenant, ce qui le dispensera de le faire ultérieurement ! (Sourires.)

M. Hilaire Flandre. Je vais écouter d'abord !

M. Claude Domeizel. Quels sont donc les objectifs de ce projet de loi ?

Ce serait d'abord - premier objectif - d'obtenir des majorités stables. C'est ce qu'on a entendu tout au long de la discussion générale. Mais la loi de 1999 permettait déjà d'assurer des majorités stables, grâce aux 25 %. Donc, ce n'était pas la peine de modifier la loi. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. On a vu ce que cela donnait dans certains départements !

MM. Robert Bret et Claude Estier. Cette loi n'a jamais été appliquée !

M. Jean-Pierre Schosteck. Alors comment savez-vous quelle est si efficace ?

M. Claude Domeizel. Le deuxième objectif de ce projet de loi, ce sont les seuils, et, comme l'a dit notre collègue M. Masson, on entre dans un monde extravagant, j'y reviendrai.

Le relèvement des seuils a pour seul objectif d'exclure les petites listes ou celles qui gênent du débat démocratique.

Enfin, le troisième objectif est la présentation des listes par sections départementales. Alors là, c'est une trouvaille ! Si ce projet de loi est adopté, il faudra proposer à nos électeurs de suivre des stages de formation parce que je ne suis pas sûr qu'ils comprennent pour qui ou pourquoi ils votent.

M. Nicolas About. Ne les prenez pas pour des sots !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Vous, vous avez bien compris ! Pourquoi ne comprendraient-ils pas le système ?

M. Eric Doligé. Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Je ne comprends pas toujours, mais je vais tenter de formuler une explication.

Je ne comprends pas, par exemple, que les sections électorales puissent entraîner - comme l'a dit à juste titre notre collègue Robert Bret - une sous-représentation des départements les moins peuplés, ce qui est vraiment dommageable pour eux.

M. Nicolas About. Mais non !

M. Claude Domeizel. Peut-être même y aura-t-il des départements qui n'auront pas d'élus. Après tout, pourquoi pas ? Mais ce qui va poser problème - et cela m'amène à revenir sur la question des élections sénatoriales - c'est que les conseillers régionaux font partie des grands électeurs. Imaginez ce que cela va donner s'il n'y a pas ou s'il y a trop peu de conseillers régionaux pour les élections sénatoriales.

Autrement dit, je ne comprends pas toujours, et les électeurs ne comprendront pas mieux que moi.

M. Nicolas About. Mais si !

M. Claude Domeizel. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement visant à maintenir le dispositif de la loi de 1999, mais qui, en ajoutant au nom de chaque candidat le département au titre duquel il se présente, permet de régler un grand nombre de problèmes, mais j'y reviendrai au moment de la présentation de cet amendement.

Enfin, je reprendrai un thème qui m'est cher et que j'ai déjà développé à propos des votes blancs.

J'ai expliqué hier que les votes blancs, comme les votes nuls, devaient être pris en considération. Les électeurs qui se déplacent doivent être respectés ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Certains électeurs - je le dis pour ceux qui n'étaient pas là hier soir - prennent même la peine de découper chez eux, avec beaucoup de soin, un bulletin blanc ; ils méritent d'être entendus. C'est la raison pour laquelle je propose, chaque fois qu'il est question de pourcentages par rapport aux suffrages exprimés, que l'on comptabilise ces pourcentages par rapport aux votants. C'est le seul moyen pour que soient reconnus ces votes blancs qui, je le répète, méritent d'être pris en compte.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai été d'accord avec notre collègue Jean-Louis Masson dès sa première intervention, qui visait à demander à notre collègue Hilaire Flandre soit d'intervenir, soit de se taire. (Sourires.)

Mais ce qui est vrai pour lui vaut également pour ses autres collègues de l'UMP, par exemple M. Chérioux, qui, tout en ne cessant de nous couper la parole, se refuse à intervenir, même s'il l'a fait une fois ce matin...

M. Jean Chérioux. Il ne vous appartient pas de me rappeler à l'ordre ; c'est le rôle du président ! (Rires sur les travées de l'UMP).

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et nous avons été heureux de l'entendre. Donc, si vous avez quelque chose à dire, monsieur Chérioux, demandez la parole ; si ce n'est pas le cas, taisez-vous ! (Protestations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Nicolas About. Nous avons déjà un président de séance !

M. Jean Chérioux. Je prends la parole quand cela me plaît, nous sommes en démocratie ! Il y a des moments où vous dites des choses insupportables !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sont ces interruptions qui sont insupportables, et je répète que notre collègue Jean-Louis Masson l'a éprouvé dès sa première intervention.

M. Jean-Pierre Schosteck. Une hirondelle ne fait pas le printemps !

M. Nicolas About. A l'inverse de votre parti, le nôtre n'est pas monolithique !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en arrive à l'article 2.

Le socialistes devraient évidemment être ravis de vous voir multiplier les sections, mais qu'est-ce qu'une section ? Dans la loi du 19 janvier 1999, dont je rappelle à notre collègue Jean Chérioux qu'elle n'a pas encore été appliquée,...

M. Jean Chérioux. Pourquoi alors dites-vous qu'elle est bonne ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et que nous l'avions votée beaucoup plus d'un an avant les élections qu'elle organise - autant que je m'en souvienne, vous l'aviez d'ailleurs votée avec nous - il n'y a pas de sections départementales. Cette loi prévoit des listes régionales et c'est suffisant. Pourquoi ajouter des sections, les citoyens ne sachant pas du tout ce qu'elles recouvrent ? Non seulement, ce n'est pas clair, mais là où le projet de loi n'est pas du tout explicite, et il faut vraiment savoir lire pour s'en rendre compte,...

M. Jean Chérioux. Tout le monde ne sait pas lire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... c'est que l'électeur ne saura même pas combien chaque section départementale aura d'élus puisque leur nombre dépendra de celui des abstentionnistes,...

M. Bernard Frimat. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... ce qui est scandaleux.

En matière d'élections, une tradition fonde notre république : ceux qui recueillent le plus grand nombre de voix sont élus, ceux qui n'en ont pas ne le sont pas, mais on sait ce qu'il en est. On ne tient pas compte, pour déterminer le nombre d'élus du nombre des abstentionnistes. En outre, le résultat de l'élection sénatoriale variera selon les résultats d'une autre élection, ce qui est évidemment anticonstitutionnel, et vous devriez le comprendre !

M. Eric Doligé. La Constitution, ce n'est pas vous quand même !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement a fini par modifier son point de vue et par comprendre que le système analogue qu'il avait proposé pour les élections européennes ne résistait pas à l'examen, et il y a renoncé.

Mais il l'a maintenu ici. Ce n'est évidemment pas possible. Vous savez que l'on peut être élu avec une voix d'écart. Ainsi siégeait il y a peu dans cet hémicycle - sur vos travées, chers collègues de la majorité - un ancien ministre, M. Bergelin, pour ne pas le nommer, qui n'avait été élu qu'à une voix de majorité. Il se trouve que les électeurs n'ont pas confirmé les résultats de la première élection et qu'un sénateur socialiste l'a remplacé, mais il aurait pu se faire, s'il n'y avait pas eu de recours par exemple, que M. Bergelin continue à siéger parmi nous grâce à cette seule voix de majorité.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Et alors ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est du résultat des élections régionales que dépendra donc éventuellement le sort d'un candidat, qu'il soit de votre bord ou du nôtre, aux élections sénatoriales. Avouez que c'est tout à fait anormal !

M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas nouveau !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour les seuils, c'est là même chose. Vous voulez qu'il y ait une majorité ; nous aussi. C'est pourquoi nous avions voté la loi du 19 janvier 1999 qui donnait une prime à la majorité. Cela suffit. Pourquoi faudrait-il au surplus modifier les seuils pour se maintenir ou fusionner ? Aux municipales, il y a une prime départementale. Si vous craigniez qu'aux régionales la prime ne soit pas suffisante, vous pourriez, à la rigueur, proposer de l'augmenter, sans « tripatouiller » les seuils. Vous disposez déjà de toutes les majorités possibles, vous avez le Sénat, l'Assemblée nationale, Matignon, l'Elysée...

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous avez largement dépassé votre temps de parole !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... - je termine ma phrase, si vous le permettez, monsieur le président -, cela devrait vous suffire, mais profitez-en, cela ne durera pas ! Le « tripatouillage » électoral se retourne toujours contre ses auteurs... (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Robert Bret applaudit également.)

M. Nicolas About. J'ai connu d'autres lois qui se sont retournées contre leurs auteurs !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Les articles 2, 3 et 4 sont au coeur du dispositif relatif aux élections régionales.

M. Robert Bret. C'est vrai !

M. Michel Mercier. Il est donc normal que nous les examinions de près,...

Mme Nicole Borvo. Et que nous prenions notre temps !

M. Michel Mercier. ... car c'est là que sont les points d'accord ou de désaccord.

L'article 2 comporte essentiellement deux dispositions, la première instituant les sections départementales, la seconde étant relative aux seuils d'admission à la répartition des sièges.

Nous sommes favorables à l'institution des sections départementales à condition que la loi soit précise.

Il s'agit de la présentation des candidats - je reviendrai sur ce point lors de l'examen de l'article 3 - et non du nombre de sièges par département. Or, il y a là une véritable ambiguïté.

M. Patrick Gélard, rapporteur. Non, il n'y a pas d'ambiguïté ! C'est un scrutin régional !

M. Michel Mercier. Par exemple, le département le plus peuplé d'une région pourrait avoir plus d'élus que de candidats, puisque la loi autorise plusieurs listes.

J'évoque cette hypothèse, parce que, lors de l'examen d'un projet de loi, nous devons évoquer toutes les possibilités qu'il renferme ; sinon, à quoi bon l'étudier ?

Je le dis donc très clairement au Gouvernement, au rapporteur et au président de la commission des lois, nous sommes d'accord pour la présentation des listes par sections départementales, mais nous souhaitons - et je parle là en tant qu'élu d'un département relativement peuplé comparativement aux autres départements de la région - que la représentation de chaque département soit garantie par l'attribution d'un nombre prédéterminé de sièges.

Or, la loi ne le précise pas, ce qui apparaît d'ailleurs en toutes lettres dans le rapport du doyen Gélard, qui, je n'hésite pas à le signaler, est excellent sur ce point. C'est un des meilleurs, un des plus clairs, un des plus explicites passages du rapport, et je crois en effet qu'une explication claire est nécessaire : nous ne devons pas donner à nos concitoyens l'illusion qu'il y aura un nombre garanti de sièges par département. Il sera posssible de présenter des candidats par département, ce qui est tout à fait différent.

Nous présentons donc un amendement visant à garantir des sièges aux petits départements. Dans la région Rhône-Alpes, par exemple, il suffirait qu'en proportion les Rhodaniens votent plus que les habitants de l'Ardèche ou de la Drôme, ce qui est le cas à chaque élection, pour que ces deux départements aient moins d'élus que de candidats par rapport au total des sièges obtenus par la liste alors que le département du Rhône obtiendrait davantage de sièges, ce qui ne serait peut-être pas très juste.

Nous acceptons par ailleurs le pourcentage de 5 %, mais nous refusons - et j'y reviendrai lors de la discussion de l'article 4 - le pourcentage de 10 % du nombre des électeurs inscrits.

Il y a, entre l'article 2 et l'article 3, une ambiguïté qu'il faut lever, car la loi manquera sinon de clarté et d'intelligibilité pour les électeurs.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux brièvement répondre à quelques-uns des arguments qui ont été avancés.

Tout d'abord, à propos des fameux 10 % d'inscrits, je rappelle, en particulier à M. Mercier, qui le sait bien, que, pour les élections législatives, le seuil est de 12,5 % des inscrits.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un scrutin uninominal !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous le savez d'autant mieux, monsieur Mercier, que cette disposition a été adoptée pour la première fois en 1976.

M. Robert Bret. Ce n'était pas le même mode de scrutin !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ensuite, les auteurs de ce dispositif ne sont pas mal intentionnés, comme je l'ai entendu dire de-ci de-là. Au contraire, leur philosophie est de favoriser la loyauté des alliances, car ce qui est critiquable, dans le système actuel, c'est que les alliances se nouent après le deuxième tour dans le dos du corps électoral, qui, pendant les deux tours de scrutin, ignore en définitive quelles alliances se constitueront et quelle majorité en sortira.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est le contraire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans le nouveau système, le corps électoral saura forcément avant le deuxième tour quelles alliances auront été nouées, ce qui me paraît constituer une garantie de loyauté démocratique.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela n'a rien à voir avec le seuil !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela a justement tout à voir avec le seuil et c'est le dispositif actuel, puisqu'on parle de « magouillage », qui précisément permet la « magouille », c'est-à-dire de passer des alliances, éventuellement contre nature, après que le scrutin a eu lieu et sans que le corps électoral ne connaisse les résultats. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Roland du Luart. Je suis d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. S'agissant des sections, le Gouvernement a voulu créer un lien entre le département et la région afin de tirer les conséquences de la récente réforme constitutionnelle. En effet, dès lors que le principe du chef de file est posé dans la Constitution, il semble souhaitable qu'il n'y ait pas de distinction tranchée entre les élus. L'objet des sections est d'assurer la représentation des départements.

A M. Dreyfus-Schmidt, qui disait que le dispositif initialement prévu pour les élections européennes était inconstitutionnel, et que nous avions eu raison de le supprimer mais tort de ne pas poursuivre la logique pour les élections régionales, je répondrai que la situation n'est pas la même.

Pour les élections européennes, le sectionnement avait pour objet de garantir des élus ; pour les élections régionales, le sectionnement n'a pour objet, comme l'a fait remarquer M. Mercier, que de garantir des candidatures. (M. Michel Mercier opine.)

C'est toute la différence, et c'est pourquoi l'inconstitutionnalité que vous soulevez pour les élections européennes - question qui est d'ailleurs dépassée maintenant - ne vaut pas pour les élections régionales.

M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi de vingt-quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement. Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 45 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 225 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer l'article 2. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 45.

M. Robert Bret. Dès l'article 2, vous attaquez, monsieur le ministre, l'esprit de la loi électorale du 19 janvier 1999. Celle-ci, qui n'a jamais été appliquée, avait été conçue - avec, certes, des imperfections que nous avions dénoncées à l'époque - pour remédier aux risques d'instabilité des exécutifs régionaux et pour assurer des majorités stables tout en respectant le pluralisme.

Monsieur le ministre, vous auriez tout de même pu attendre que cette loi s'applique, ne serait-ce qu'une fois, pour que le Parlement puisse évaluer sur pièces l'efficacité des réformes qui avait été apportées par vos prédécesseurs et se former une opinion appropriée.

Que nenni ! Dès cet article 2, vous sortez l'artillerie, à savoir les sections départementales puis l'effet de seuil. Cela vous permet de réduire la représentation proportionnelle à une peau de chagrin, d'amplifier lourdement les dynamiques majoritaires et, au passage, de rebuter le citoyen, qui n'y comprendra plus rien.

Cela vous permet aussi de saper la parité et d'obliger les petites formations à passer sous les fourches caudines des deux grands partis politiques. En définitive, cela vous permet de réduire l'assemblée régionale à une simple chambre d'enregistrement.

Prenons l'exemple des sections départementales. Elles permettent de détourner, subtilement, la nature proportionnelle du scrutin, avec la prime majoritaire de 25 % des sièges attribués proportionnellement en fonction du score de chaque section.

Monsieur le ministre, vous êtes-vous représenté la complexité de cette usine à gaz ? Si nous avons du mal à maîtriser ce calcul, imaginez-vous la perplexité de l'électeur de base qui y sera confronté ! Comment va-t-il pouvoir s'y retrouver ? Si l'électeur ne vote pas directement pour un candidat, le mode de comptabilité électorale que vous nous proposez va à l'encontre de l'ancrage territorial que vous prétendez faire valoir.

Vous portez également un mauvais coup au taux de participation. En effet, lorsque l'on n'y comprend rien, pourquoi se déplacer ? Vous déroulez un tapis rouge à l'abstention.

Pis, vous sapez le principe même de la parité avec l'instauration des sections départementales. En effet, rien n'est prévu pour assurer la parité au sein des sections de liste puisque rien n'empêche qu'elles soient conduites par des hommes.

La proportionnelle reste le scrutin le plus adapté au respect de la parité, monsieur le ministre.

Enfin, l'élévation des seuils est le deuxième déni insidieux de démocratie. Comment peut-on sérieusement défendre une démocratie véritable en cherchant à tout prix à réduire le débat à la confrontation de deux familles politiques seulement ?

La richesse de notre tradition politique nationale, c'est le nombre, la multiplicité, la diversité, laquelle ne pourra jamais se dissoudre dans le bipartisme. Remettre en cause le niveau des seuils, c'est révéler son peu d'aptitudes au débat, un débat qui est notamment lié au pluralisme. C'est aussi finalement trahir son incertitude quant à la qualité de son argumentation.

Les majorités stables que vous prétendez défendre ont bon dos. Mais qu'importe ! L'essentiel est de passer en force. Il faut compléter « l'opération UMP » par une loi électorale maison.

La certitude de votre force ajoutée à votre certitude d'avoir raison aurait pourtant dû vous donner un peu de hauteur. Mais, on le voit à la façon dont le débat au Parlement se déroule, vous allez à contresens de la plupart des pays européens. Vous choisissez délibérément de limiter la représentativité de nos assemblées régionales, et le rétrécissement de l'éventail démocratique dans ces dernières, alors même que leur poids politique est appelé à augmenter, est particulièrement pervers.

Il nous faut bien considérer le présent projet de loi comme le préambule de bien mauvais augure de vos futurs projets. Ceux que nous connaissons étaient déjà inquiétants, mais, attention, les mauvaises lois ont toujours des effets boomerang inattendus !

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons approuver sur le fond non plus que sur la forme les modifications apportées par l'article 2 au code électoral, et nous vous proposons donc de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 225.

M. Bernard Frimat. Comme M. Michel Mercier l'a dit voilà quelques instants, avec l'article 2, nous abordons le coeur du projet de loi. Les articles 2, 3 et 4 constituent en effet les innovations essentielles. Les autres, sans être négligeables, sont de moindre importance.

L'article 2 a deux objets : modifier les seuils existants et introduire les sections départementales.

L'amendement n° 225 tend à revenir sur ces propositions en supprimant l'article.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que vous vouliez des majorités claires et stables et que vous refusiez la « magouille » de la deuxième semaine. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais vous oubliez qu'il existe une loi qui remédie à ce problème. Votre propos est fondé par rapport à l'ancien mode d'élection des conseils régionaux mais pas par rapport au mode que prévoit la loi de 1999, laquelle, on l'a dit, n'a jamais été appliquée.

Ce qui nous préoccupe dans votre proposition, c'est, nous l'avons dit lors de la discussion générale, l'affadissement de l'idée régionale. Vous nous proposez une liste d'affichage régional, mais où les candidats seraient répartis en autant de sections départementales que la région comporte de départements - on doit pouvoir aller jusqu'à huit - et, de fait, vous conservez le département comme circonscription de l'élection.

Il nous semble que ce choix des circonscriptions départementales, qui a été fait hier, et qui, d'une certaine façon, est reconduit aujourd'hui, ne permet pas à la région d'affirmer son identité de manière satisfaisante. Nous aurons l'occasion d'y revenir pusieurs fois au cours du débat. C'est, nous semble-t-il, en contradiction avec l'idée de donner à la région un aspect immédiatement saisissable par les électeurs. La région n'aura pas, du moins dans son cadre administratif, cette légitimité.

Vous allez donc à l'encontre d'une identité encore fragile dans l'opinion, parce que les régions sont de création relativement récente, et cela apparaît comme une contradiction au moment où M. le Premier ministre - il le disait encore cet après-midi - veut développer la décentralisation, et nous avons déjà eu le plaisir d'en débattre ensemble. Bref, au moment où vous allez confier plus de pouvoirs et de charges aux régions et aux départements, rendez à chacune de ces collectivités sa logique de désignation.

Je suis d'accord sur la nécessité d'une répartition harmonieuse des élus régionaux sur l'ensemble du territoire régional, mais, si nous nous en tenons à la Constitution, c'est la fonction des partis politiques de remplir ce rôle dans la démocratie.

Avec la création de sections départementales, le risque principal est que les régions qui comprennent de nombreux départements restent des « additions » de départements et que les régions qui comptent deux départements seulement - problème que je peux connaître - restent le cadre des rivalités départementales au détriment de l'intérêt régional. Or, les missions qui sont confiées à la région exigent la recherche de l'intérêt régional.

Prenons un élément tout simple de la politique régionale : la rénovation des lycées. C'est l'état de dégradation qui est important, pas le critère géographique ! L'égalité ne s'apprécie pas entre les départements, mais au regard du service public rendu à tous les lycéens de la région.

L'ancrage territorial ne me semble donc pas devoir être appréhendé comme vous le faites et ceux qui se présenteront...

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Frimat !

M. Bernard Frimat. Nous aurons en effet l'occasion de développer ce point dans la suite de la discussion et je ne voudrais surtout pas, monsieur le président, abuser de votre patience !

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le premier alinéa de l'article L. 338 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Chaque liste régionale mentionne explicitement pour chaque candidat le département auquel il est rattaché en application des critères fixés par le deuxième alinéa de l'article L. 194. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est en effet très important que toutes les alliances soient connues avant le second tour, afin d'éviter que des électeurs ayant en toute bonne foi voté pour une formation républicaine ne soient ensuite amenés à constater, comme ce fut le cas voilà quelques années, une alliance entre cette dernière et une formation ne partageant pas les mêmes principes.

Cependant, la loi Jospin de 1999 permet tout à fait de régler cette question de la clarté des alliances, tandis que la fixation de seuils, notamment celui de 10 % des électeurs inscrits, ne sera d'aucun effet.

Nous sommes confrontés ici à la difficulté suivante : définir les modalités des élections régionales tout en préservant un certain nombre de catégories départementales. Comme vient de l'expliquer M. Frimat, il est certes ardu d'établir un scrutin régional sur une base départementale.

De plus, monsieur le ministre, le texte tel qu'amendé par le Gouvernement à l'Assemblée nationale permet que la tête de liste ne soit pas élue, ce qui, à notre sens, soulève un problème d'inconstitutionnalité,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Absolument pas !

M. Jean-Pierre Sueur. ... dont nous reparlerons lors de l'examen de l'article 6.

L'amendement n° 226 tend à montrer qu'une autre possibilité existe : les listes peuvent très bien, en effet, mentionner le département d'origine de chaque candidat. Nous proposons que l'on retienne cette solution, car cela aurait l'avantage de ne pas imposer de créer des sections départementales.

En effet, l'instauration des sections départementales implique l'élection d'un nombre aléatoire de conseillers régionaux en fonction de la démographie et du taux d'abstention, donc une absence de visibilité pour l'électeur au moment du vote.

En outre, avec ce dispositif, il sera impossible, dans certains cas, de remplacer un ou plusieurs élus, en raison de l'épuisement de la section départementale à l'intérieur de la liste. En effet, la création des sections départementales est soumise aux dispositions de l'article 8, qui dispose qu'un siège de conseiller régional devenant vacant pour quelque cause que ce soit sera pourvu par le candidat venant immédiatement après le dernier élu dans la section départementale de la liste à laquelle appartient le conseiller à remplacer.

Or on peut imaginer que, pour diverses raisons, telles qu'un décès ou une démission, la section départementale d'une liste ne comporte plus de réserve. Cela risque d'être le cas, en particulier, pour les départements faiblement peuplés, compte tenu du petit nombre de candidats présentés. Que se passera-t-il alors ?

Je vous signale, mes chers collègues, que notre groupe a d'ailleurs proposé une solution à ce problème par le biais de l'amendement n° 270 rectifié bis à l'article 8. Elle permettrait de sortir de l'impasse dans le respect de la rédaction actuelle du texte, puisque nous prévoyons que, dans l'hypothèse où une section départementale ne comporterait plus de candidat non élu et où une vacance surviendrait, pour quelque cause que ce soit, il soit procédé au remplacement en appelant le suivant dans la section départementale où ladite liste a obtenu le meilleur score.

Cependant, pour régler le problème que pose incontestablement le projet de loi et pallier cette carence, il faudrait qu'un amendement puisse être adopté. C'est l'une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés !

M. le président. L'amendement n° 46 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. La modification prévue au premier alinéa de l'article 2 vise à instaurer, dans chaque liste, autant de sections qu'il y a de départements. Au système à deux tours, au scrutin de liste, à la représentation proportionnelle et à la prime à la liste majoritaire, le Gouvernement ajoute, pour couronner l'ensemble, les sections départementales ! On secoue le tout bien fort et on finira par dissuader l'électeur de se déplacer !

Dans l'exposé des motifs du projet de loi est évoqué l'ancrage des élus et, pour assurer celui-ci, le Gouvernement présente une disposition qui tend à porter atteinte à la nature régionale du scrutin en instituant une procédure de répartition tellement complexe qu'elle risque de décourager le citoyen de bonne volonté et de le contraindre à faire son choix dans l'opacité.

La création de sections départementales n'entraîne que des complications, pour l'électeur, qui ne sait plus exactement pour qui il vote, et en termes de représentativité ou de parité.

L'introduction de sections départementales dans les listes ne se justifie pas pour un scrutin régional. Compte tenu des effets de seuil, elle se traduit par une limitation considérable de la représentation proportionnelle des familles politiques. Le principe de la circonscription régionale pour une élection à une assemblée régionale est plus pertinent si l'on ne veut pas s'écarter d'une juste représentation des sensibilités.

Cette mesure représente donc un non-sens absolu. Cela montre que l'objectif du Gouvernement est non pas la constitution de majorités stables, mais bien plutôt la construction d'un pôle ultramajoritaire.

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression du 1° de l'article 2.

M. le président. L'amendement n° 227, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article. »

L'amendement n° 228, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa de cet article. »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter ces deux amendements.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 227 vise à maintenir l'élection des conseillers régionaux dans le cadre de la circonscription régionale.

Comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure, une telle disposition nous apparaît comme un premier facteur de lisibilité et une première garantie que le débat sera véritablement régional et ne prendra pas, de ce fait, une dimension trop locale.

Un autre argument important en faveur du maintien de la liste régionale « réelle », si je puis m'exprimer ainsi, tient au fait qu'une telle liste comporte autant de candidats qu'il y a de sièges à pourvoir. Par conséquent, quand l'électeur accomplit son devoir civique, il sait pour combien de candidats il vote et combien il y aura d'élus.

Dans le dispositif présenté par le Gouvernement, l'électeur saura bien sûr quel sera le nombre des membres du conseil régional - c'est bien le moins -, mais il ignorera complètement combien d'élus représenteront son département. Qui plus est, le nombre des élus du département variera - nous reviendrons ultérieurement sur la question des seuils - en fonction du taux d'abstention, avec toutes les incertitudes qui pèsent sur celui-ci, liées en particulier à la fiabilité des listes électorales.

Nous savons tous que, pour de nombreuses raisons, il est régulièrement nécessaire de procéder à une révision des listes électorales, mais les électeurs qui demeurent inscrits sur celles-ci tout en ayant quitté la région ne viendront pas voter, ce qui affaiblira le potentiel de représentation du département. Or les élus ne représentent pas les électeurs, ils représentent les habitants d'un territoire.

Le projet de loi laisse donc subsister un élément d'incertitude. Poussons le raisonnement jusqu'au bout : si, dans un département, tous les électeurs font la grève du vote - je vous accorde que c'est absurde, monsieur le ministre, mais le raisonnement par l'absurde a son utilité en mathématiques -, ce département ne sera pas du tout représenté au conseil régional !

Vous ne pouvez présenter un texte de loi dont l'application peut mener à une telle aberration ! J'ai délibérément poussé à l'extrême mon raisonnement, par simplification, mais un fort taux d'abstention viendra minorer la représentation.

Cette incertitude, qui rejaillira d'ailleurs à la marge sur le collège électoral sénatorial, nous amène à soulever la question suivante : un élu représente-t-il les électeurs ou les habitants ? Selon la réponse que vous donnerez, monsieur le ministre, votre texte sera ou non anticonstitutionnel.

Quant à l'amendement n° 228, s'il répond à la même finalité que le précédent, il est d'une nature fondamentalement différente : il tend à supprimer les sections départementales, qui sont un facteur d'illisibilité et d'opacité pour le citoyen. Le scrutin organisé dans une circonscription régionale est plus clair.

Cette suppression permettrait d'éviter l'instauration d'un mode de scrutin complexe privant les électeurs d'un véritable choix et les empêchant de se reconnaître d'emblée dans l'assemblée qu'ils ont élue. Si notre proposition était adoptée, nos concitoyens sauraient exactement comment ils seraient représentés.

La région mérite mieux, me semble-t-il, que le sort que lui réserve le Gouvernement. Elle mérite mieux que cet affadissement, que ce recul qu'il est en train d'organiser.

Pour toutes ces raisons, il nous paraît très important de supprimer les sections départementales.

M. le président. L'amendement n° 229, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le troisième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Dans chaque liste régionale, il est mentionné explicitement le département de la région auquel chaque candidat est rattaché en application des critères fixés par le deuxième alinéa de l'article L. 194". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je le retire, monsieur le président. Il fait doublon avec l'amendement n° 226, que Jean-Pierre Sueur a excellemment présenté.

M. le président. L'amendement n° 229 est retiré.

L'amendement n° 230, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le troisième alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées : "Chaque section comporte un nombre déterminé de sièges à pourvoir. Ce nombre est fixé conformément au tableau n° 7 annexé au présent code". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli. En effet, dans l'hypothèse où les amendements défendus par M. Frimat ne seraient pas adoptés par notre assemblée, nous devons tout de même jouer notre rôle et formuler des propositions visant à améliorer le projet de loi.

C'est ainsi que nous présentons une mesure à la fois très simple et très importante, monsieur le ministre, en vue de lever l'un des points fondamentaux d'inconstitutionnalité de ce texte. Nous proposons, tout simplement, que les sections départementales, si elles devaient vraiment être créées, comptent un nombre de candidats défini dès avant le scrutin.

En effet, le dispositif actuel du projet de loi pose de très nombreux problèmes, puisque le nombre d'élus d'un département est largement déterminé par le nombre des abstentionnistes, ce qui est très bizarre. Cela porte atteinte au principe d'égalité, et des disparités injustifiées entre les départements pourraient apparaître. Il nous semble, en outre, assez immoral que le nombre des élus dépende du nombre des abstentionnistes, les élus devant, à nos yeux, représenter l'ensemble des habitants d'un département.

Par conséquent, nous ne voyons pas ce qui, dans la logique du Gouvernement et de la majorité sénatoriale, s'opposerait à ce que nous améliorions le texte, en prévoyant d'emblée le nombre d'élus pour chaque département.

Pour que cette suggestion de bon sens puisse être adoptée, ce qui permettrait au Gouvernement de lever un risque d'inconstitutionnalité, il faudrait naturellement que nos amendements aient quelque chance d'être votés ! Où nous voyons, une fois encore, le caractère quelque peu paradoxal, étrange et singulier de la situation dans laquelle nous nous trouvons !...

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 47 rectifié est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 231 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le 1° bis de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 47 rectifié.

M. Robert Bret. Cet amendement a pour objet de supprimer le troisième alinéa du nouvel article L. 338 du code électoral. Cet alinéa a été ajouté par le Gouvernement sans avoir été examiné par l'Assemblée nationale, grâce au recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution.

Le troisième alinéa de l'actuel article L. 338 du code électoral dispose que, en cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, les sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée. Le nouvel alinéa prévoit, au contraire, que les sièges seront attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée. Alors que vous essayez de nous expliquer, monsieur le ministre, qu'il est devenu primordial de rapprocher les citoyens de leurs élus et de la vie politique en général, vous proposez ni plus ni moins, par cet alinéa, d'accentuer le vieillissement du personnel politique !

Or nous souhaitons exactement l'inverse : nous souhaitons que les citoyens puissent enfin se reconnaître dans des femmes et des hommes proches de leur vie quotidienne, de leurs préoccupations, de leurs inquiétudes. Pour cela, il est nécessaire que nous favorisions le rajeunissement de la vie politique en permettant l'élection de femmes et d'hommes plus jeunes.

A cet égard, il n'est pas anodin de souligner que l'âge d'éligibilité aux fonctions de député est de vingt-trois ans ; heureusement, personne n'a encore osé le modifier !

Je rappelle cependant, pour mémoire, que les députés et les sénateurs de droite avaient déjà dénoncé, par leur saisine du Conseil constitutionnel, la priorité accordée par la loi du 19 janvier 1999 aux listes dont les candidats présentaient la moyenne d'âge la moins élevée. Ils invoquaient à l'époque le fait que ces dispositions violaient un principe fondamental reconnu par les lois de la République, selon lequel, en cas d'égalité de suffrages, la prime majoritaire ou le dernier siège devaient profiter respectivement à la liste dont les candidats présentaient la moyenne d'âge la plus élevée ou au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

Le Conseil constitutionnel nous éclaire sur ce point en considérant que, en tout état de cause, la règle évoquée ne revêt pas une importance telle qu'elle puisse être regardée comme figurant au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Il n'y a donc aucune raison, mes chers collègues, de rester figés, en matière électorale, dans une sorte de conservatisme et d'immobilisme. L'âge de nos élus n'a rien à voir avec leur compétence, et si les plus jeunes d'entre eux manquent peut-être d'expérience, ils permettent un renouvellement des idées.

Par l'amendement n° 47 rectifié, nous proposons donc de supprimer l'alinéa ajouté par le Gouvernement, afin de revenir au dispositif prévu par la loi du 19 janvier 1999 et consistant, en cas d'égalité de suffrages, à attribuer les sièges à la liste présentant la moyenne d'âge la moins élevée ou au moins âgé des candidats susceptibles d'être élus.

Pour tout dire, la rédaction initiale du projet de loi maintenait les dispositions introduites par la loi du 19 janvier 1999 afin de favoriser l'émergence d'une classe politique plus jeune. Que de contradictions, que de conservatisme !

Dans un esprit positif et progressiste, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre l'amendement n° 231.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement a également pour objet de supprimer la disposition visant à l'attribution des sièges, en cas d'égalité de suffrages, à la liste présentant la moyenne d'âge la plus élevée.

Ce matin, nous avons entendu M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat saluer une sorte de tradition de respect et de mise en valeur des personnes les plus âgées. Loin de moi l'idée de vouloir écarter de nos assemblées des personnes très honorables dont la compétence nous est quotidiennement utile. J'ai en effet eu l'honneur de pouvoir apprécier l'appui et le travail de personnalités telles que André Diligent ou Maurice Schumann, qui ont siégé sur ces travées.

M. Jacques Legendre. Très bien !

Mme Marie-Christine Blandin. Mais il s'agit ici non pas d'individus, mais de moyenne d'âge. Il n'est pas question d'éloigner les uns pour faire de la place aux autres ; il est question de favoriser un rajeunissement global et d'envoyer un message très clair à des personnes arrivant dans notre démocratie et doutant encore que la politique les concerne. Envoyons-leur un message clair, ils nous enverront des idées neuves. Un parti astucieux pourrait même faire un savant cocktail sur sa liste, en y plaçant quelques sages à l'âge vénérable aux côtés de nombreux jeunes qui feraient baisser la moyenne d'âge.

Donc, personne n'est exclu ni bafoué. « Aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années » ! Retenons-le et mettons en application.

M. Claude Estier. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 232, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le quatrième alinéa de cet article :

« 1° bis A la fin de la troisième phrase du troisième alinéa, les mots : "ont la moyenne d'âge la moins élevée" sont remplacés par les mots : "tirée au sort". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Mme Marie-Christine Blandin vient de défendre une première proposition concernant la moyenne d'âge la moins élevée. Je rappelle, une fois encore, monsieur le ministre, que c'était la proposition initiale du Gouvernement.

Après le 49-3 et la reprise d'un certain nombre d'amendements de la commission des lois de l'Assemblée nationale, a été abandonnée la moyenne d'âge la moins élevée au profit de la moyenne d'âge la plus élevée.

Le dispositif prévu s'appliquera en cas d'égalité de voix. Comme il s'agit d'une répartition de sièges compliquée par les sections départementales, de telles situations seront, j'en conviens, rares. C'est précisément pour cette raison qu'il faut peut-être recourir à une disposition qui renvoie dos à dos les calculs de moyennes, même si, quand on choisit une moyenne plutôt qu'une autre, on ne porte atteinte à personne, la dignité de qui que ce soit n'étant pas en jeu.

Notre proposition, dont nous connaissons les limites - mais nous aurons l'occasion d'y revenir puisque nous avons déposé plusieurs amendements analogues -, vise à recourir au tirage au sort. Si l'électeur - puisque c'est l'électeur qui choisit ; élire, cela veut dire choisir - a fait un non-choix, on ne voit pas pour quelle raison il faudrait préférer le bénéfice de l'âge ou de la jeunesse.

Des citations ont été faites. Pour sa part, Mme Blandin a cité Corneille. Le tirage au sort assure l'égalité des chances...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour la loterie, oui !

M. Bernard Frimat. ... et n'afflige pas, écrivait Montesquieu. Comme, depuis le début de ce débat, notre souhait fondamental...

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est d'amender le texte !

M. Bernard Frimat. ... est vraiment de n'affliger personne, nous nous retrouvons un court moment dans cette citation. (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous ai connu meilleur !

M. Bernard Frimat. C'est afin de pouvoir m'améliorer, monsieur le ministre ? (M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat prend place au banc du Gouvernement et M. le ministre délégué quitte l'hémicycle.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 48 rectifié est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 233 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le cinquième alinéa (2°) de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 48 rectifié.

M. Robert Bret. Avec le 2° de l'article 2, vous modifiez, monsieur le secrétaire d'Etat, le seuil à partir duquel sera ouverte la répartition des sièges. Le seuil passe de 3 % à 5 %. Il s'agit d'une petite élévation, mais elle a de grandes conséquences.

De deux choses l'une : ou bien cette modification est mineure, et alors nous ne voyons pas pourquoi vous touchez à ce seuil ; ou bien cette modification est significative et, dans ce cas, elle attente à la présence des petites listes dans les assemblées régionales.

Vous n'avez certainement pas fait ces choix par hasard, sans en mesurer les effets, même si nous n'avons toujours pas eu connaissance des projections qu'avait certainement demandées le ministère de l'intérieur.

Vous augmentez les seuils pour l'accès au deuxième tour. Vous les augmentez pour le droit à la fusion. Enfin, vous les augmentez pour l'admission à la répartition. L'effet cumulé de toutes ces augmentations joue comme un rouleau compresseur pour éliminer les petites formations. Il amplifie l'effet majoritaire et parachève l'exclusion de tous les candidats que vous considérez comme quantité négligeable.

Ces effets de seuils accentuant votre regroupement politique, vos déclarations de principe sur la démocratie nous paraissent quelque peu teintées de mauvaise foi et d'hypocrisie. De façon insidieuse, ces seuils laminent en effet la diversité. A terme, l'objectif visé, c'est la bipolarisation de notre vie politique. Mais, au-delà, vous marchez à grands pas vers la bipolarisation de la pensée tout court et vous vous privez des richesses qui peuvent surgir de la diversité et de la confrontation démocratique.

Les effets de seuil de la précédente loi électorale étaient suffisants pour assurer des majorités, nous l'avons dit et nous le répéterons. Vous n'avez même pas attendu de les expérimenter. Ces petites manipulations sur les seuils sont dangereuses pour la démocratie.

Pour toutes ces raisons, nous proposons un amendement visant à supprimer cet alinéa.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 233.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement vise à supprimer l'augmentation de 3 % à 5 % des suffrages exprimés nécessaires pour être admis à la répartition des sièges.

Les modes de scrutin doivent répondre, avant tout, à l'intérêt général, aux difficultés rencontrées par les élus, mais aussi et peut-être principalement aux préoccupations des électeurs, car le résultat d'une élection dépend avant tout de leur choix.

La loi du 19 janvier 1999, en instaurant un scrutin de liste proportionnel à deux tours avec une prime de 25 % des sièges à la liste obtenant la majorité absolue au premier tour ou arrivant en tête au second tour, permet de dégager une majorité nette. La liste arrivée en tête aura 25 % des sièges en plus de son pourcentage normal à la proportionnelle. Dans le même temps, par le jeu de la proportionnelle, ce mode de scrutin permet de représenter tous les courants politiques, et donc d'accorder une place aux minorités.

Cette loi n'a pas encore trouvé à s'appliquer. On ne peut donc, comme vous le faites, lui faire un procès d'intention sur son inefficacité.

Alors même que, en 1998, il était favorable à un scrutin départemental à un seul tour, le Premier ministre s'est rallié au scrutin proportionnel à deux tours, qui était qualifié il y a quatre ans d'« arme malicieuse » et démontrait le manque de sincérité du gouvernement de l'époque sur le sujet. Néanmoins, vous videz de sa substance le scrutin proportionnel par un mécanisme visant à diminuer le pluralisme.

Augmenter de 3 % à 5 % des suffrages exprimés le seuil pour accéder à la répartition des sièges ne se justifie pas. Le seuil de 3 % permet de mieux prendre en compte les minorités et de favoriser l'émergence des extrêmes, sans pour autant remettre en cause la nécessaire constitution de majorités stables.

Sans compter que cela permet de dégager des pensées nouvelles, qui doivent pouvoir s'exprimer. En effet, il n'est pas dit que ce que nous représentons comme opinions dans cette assemblée soit pour solde de tout compte. De nouvelles opinions peuvent voir le jour. Dans le monde actuel, de nouvelles conceptions de la vie politique peuvent apparaître et doivent trouver le moyen de s'exprimer. Elles s'exprimeront justement à travers de petites listes, au départ.

Le seuil de 3 % permet de mieux prendre en compte les minorités. L'augmentation du seuil requis pour bénéficier de la répartition des sièges, combinée avec l'augmentation des deux autres seuils - fusion et maintien au second tour -, aura pour effet de restreindre, de manière excessive, l'accès de la plupart des formations politiques au second tour, obligeant celles-ci à des alliances dès avant le premier tour, pour espérer faire élire quelques-uns de leurs représentants.

Comme je viens de le dire, un tel seuil ne permet pas de faire émerger de nouveaux courants d'idées. Quant aux négociations avant le premier tour, on sait que l'obligation de vote conforme fait souvent partie de la règle du jeu, les opinions divergentes risquent fort d'être mises sous le boisseau et de passer sous les fourches caudines des grandes formations ou de la grande formation qui propose ce texte.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Effectivement !

M. le président. L'amendement n° 234, présenté par MM. Domeizel, Courteau, Dreyfus-Schmidt, Masseret et Peyronnet, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le cinquième alinéa (2°) de cet article :

« 2° Au quatrième alinéa, les mots : "3 % des suffrages exprimés" sont remplacés par les mots : "2,5 % des votants" ; ».

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est bien que les ministres et les secrétaires d'Etat se succèdent au banc du Gouvernement.

M. Henri de Raincourt. C'est très sympathique !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

Cela démontre, une fois encore, que l'argument tiré par le Premier ministre pour expliquer son recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution de la nécessaire présence de M. Sarkozy était un fallacieux argument. Cela étant dit, M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat est le bienvenu puisqu'il s'agit en effet de réformer l'Etat.

M. Jean Chérioux. Voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur ne pourra plus nous dire - il ne peut d'ailleurs pas le dire s'agissant de l'article 2 - que la réforme de l'Etat n'entre pas dans le cadre de ce projet de loi.

Je voudrais d'abord poser une nouvelle question à M. le secrétaire d'Etat. On nous dissimule les simulations (Exclamations sur les travées de l'UMP) et nous ne l'acceptons pas. Cela commence à suffire ! (Oh ! sur les mêmes travées.) La question avait été posée à M. le rapporteur. Ces simulations existent. Elles existent au point qu'il avait promis de les mettre en annexe de son rapport. Or le rapport a paru sans les simulations. Nous lui avons donc demandé s'il voulait nous les dissimuler. Il nous a répondu par la négative, arguant du fait qu'il ne les avait pas reçues du ministère de l'intérieur. La question a été posée hier, d'une manière solennelle, par notre collègue Robert Badinter. Nous ne les avons toujours pas. Nous pouvons nous demander si cela ne tient pas à des raisons particulières. Nous y avons droit. Nous finirons par prendre des mesures ou par demander une suspension de séance jusqu'à ce que nous les ayons. Elles sont nécessaires pour nous, comme pour vous, afin que vous sachiez ce qui se passera dans chacune de vos régions.

Un sénateur de l'UMP. C'est l'angoisse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie d'en prendre note et d'avoir l'amabilité de nous faire tenir le plus rapidement possible ces simulations.

Quant à l'amendement n° 234, il essaie d'apporter du nouveau. Tout à l'heure, nous avons proposé - et nous pensions que vous seriez satisfaits, mais vous l'êtes peut-être d'ailleurs - de recourir au tirage au sort pour éviter la querelle entre les anciens et les jeunes. Nous verrons ce que vous en pensez. En l'occurrence, c'est la même chose : il y a les électeurs inscrits et les suffrages exprimés, mais, entre les électeurs inscrits et les suffrages exprimés, il y a les votants, et dans les votants, il y a évidemment les bulletins blancs et les bulletins nuls. Ces électeurs ont tout de même pris la peine de se déplacer et il est bon de les prendre en considération.

C'est pourquoi nous vous proposons de remplacer les mots : « 3 % des suffrages exprimés » par les mots : « 2,5 % des votants », ce qui revient à peu près au même en ce qui concerne l'application du seuil. Tel est l'objet de cet amendement. Nous espérons que vous y serez sensibles.

J'aimerais que, à l'avenir, M. le rapporteur évite de nous dire que certains amendements n'entrent pas, selon lui, dans le cadre du projet de loi tel qu'il est actuellement proposé. Il serait préférable qu'il nous dise au contraire ceux qui, selon lui, entrent dans le cadre du projet de loi tel qu'il persiste à vouloir le limiter : il gagnerait du temps !

M. Le président. L'amendement n° 235, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le cinquième alinéa (2°) de cet article, remplacer le pourcentage : "5 %" par le pourcentage : "3,5 %". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Avec cet amendement, nous abordons l'un des deux problèmes de seuil. M. Michel Dreyfus-Schmidt vient de le rappeler par référence aux votants. Cet amendement, comme les suivants, mais je ne présente que celui-là, vise à abaisser le seuil d'admission à la répartition des sièges proposé dans le projet de loi.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la loi de 1999 a fixé un seuil de 3 % des suffrages exprimés pour l'admission à la répartition des sièges. Vous proposez 5 %. Nous vous proposons, à titre de repli - et c'est l'objet du présent amendement - tout d'abord 3,5 %.

Il s'agit un peu d'un débat régional et je vous suis reconnaissant d'avoir succédé vos collègues au banc du Gouvernement. C'est un peu à l'image du scrutin : c'est un scrutin régional avec des sections ministérielles. (Sourires.)

Puisque nous abordons maintenant la section ministérielle de la réforme de l'Etat, j'évoquerai ce seuil de 3,5 %. Cet amendement, bien qu'il soit de repli, nous semble important, car il est combiné avec le seuil de 10 % des inscrits qui, lui, est un seuil «couperet », mais ce sera l'objet du débat sur l'article 4. En l'occurrence, il s'agit simplement des suffrages exprimés. Il nous semble nécessaire de permettre à la partie émergente, aux différentes opinions politiques, aux différents courants de participer à la répartition des sièges. Vous allez me rétorquer que nos amendements sont intéressants - je le devine à l'attention que vous portez à mon propos -, mais que, de toute façon, leur intérêt sera limité puisque, ayant exécuté tout le monde en application des dispositions de l'article 4, quelqu'un qui aura survécu aux dispositions de l'article 4 aura nécessairement atteint le seuil de 5 % des suffrages exprimés et participera donc à la répartition des sièges.

Dès lors, vous comprenez le bien-fondé de notre amendement. Nous vous permettons de retrouver l'essence même de votre philosophie politique. En effet, vous pouvez, dans un second temps, vous montrer libéral puisque, dans un premier temps, vous avez fait preuve d'autoritarisme.

M. le président. L'amendement n° 236, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le cinquième alinéa (2°) de cet article, remplacer le pourcentage : "5 %" par le pourcentage : "4 %". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'Assemblée nationale, les seuils avaient été déclinés beaucoup plus. Pour notre part, nous avons considéré que des différences de 0,5 % permettaient de s'expliquer suffisamment. Cependant, l'esprit même des amendements déposés à l'Assemblée nationale ou de ceux que nous avons présentés ici, c'est de vous montrer que nous ne sommes pas dogmatiques (M. le rapporteur rit),...

M. Jean Chérioux. Oh non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous ne sommes pas sectaires, nous sommes prêts à aller vers vous, à faire des concessions.

M. Henri de Raincourt. C'est vrai ! Les seuils montent !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Puisque vous voulez que l'on passe de 3 % à 5 %, nous vous proposons des seuils intermédiaires. Par cet amendement, nous proposons un seuil intermédiaire, comme vient de le faire notre ami Bernard Frimat avec l'amendement précédent. Nous vous en proposerons d'autres. Nous vous donnons le choix. Nous faisons un pas vers vous. Nous sommes en droit d'attendre que vous en fassiez un vers nous.

Si l'Assemblée nationale avait une autre majorité que celle d'aujourd'hui, il pourrait y avoir une commission mixte paritaire. De nombreuses commissions mixtes paritaires ont abouti parce que les deux assemblées ont fait des efforts l'une envers l'autre. La loi de 1999, par exemple, ne résultait-elle pas d'un accord ?

30670025410Il n'est d'ailleurs pas bien de la part du Sénat, qui prétend vouloir peser, de revenir sur ce qu'il avait obtenu lui-même en commission mixte paritaire, et c'est pourtant ce que vous faites couramment. Mais je ne veux pas ici vous faire trop de reproches puisque j'essaie de vous convaincre de faire un pas vers nous en échange de celui que nous faisons vers vous. Après tout, entre 3 % et 5 %, 4 % est une bonne moyenne.

M. Jean Chérioux. C'est Dreyfus-Schmidt-Jekyll !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pardon, monsieur Chérioux ? Si vous vouliez bien prendre un micro.

M. Jean Chérioux. Mais oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Puisque vous voulez m'interrompre, j'accepte bien volontiers.

M. le président. MM. Chérioux et Dreyfus-Schmidt, je vous en prie, laissez-moi présider.

Terminez, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si on ne peut pas autoriser un collègue à interrompre, monsieur le président, vous en prenez la responsabilité. (Sourires.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je m'en voudrais de vous faire quelque procès que ce soit, mais ne craignez-vous pas d'apparaître comme veillant à ce que les membres de l'UMP n'interviennent pas ? (Nouveaux sourires.) Je le crains.

M. le président. Laissez-moi le soin de présider et n'interprétez pas mes décisions. Poursuivez !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je vous laisse, bien sûr, présider, mais reconnaissez-moi le droit de poser des questions sur la conduite que vous croyez devoir adopter.

Mme Nelly Olin. Cela n'a rien à voir avec le débat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bref, je ne pourrai pas répondre, en tout cas maintenant à M. Chérioux. Aussi, il faudra attendre un autre amendement pour qu'il puisse intervenir et que, ensuite, je lui réponde. Il aurait été plus clair que je puisse lui répondre immédiatement.

Je disais donc, et cela me paraît tout de même indiscutable, qu'entre 5 % et 3 % il y a 4 %. S'arrêter à 4 % paraîtrait une bonne transaction. C'est ce que prévoit notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 237, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le cinquième alinéa (2°) de cet article, remplacer le pourcentage : "5 %" par le pourcentage : "4,5 %". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Si je ne craignais de parodier mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, je dirais que, de la même manière qu'entre 3 % et 5 %, il y a 4 %, entre 4 % et 5 %, il y a 4,5 %. (Sourires.)

Les ministres qui vous ont précédé, monsieur le secrétaire d'Etat, nous ont expliqué que nos collègues de l'Assemblée nationale avaient eu un comportement qui, si j'ai bien compris, a provoqué une certaine irritation chez le Premier ministre.

En effet, sur ce problème des seuils, sans doute par un souci de détail, ils avaient proposé une déclinaison des seuils par tranche de 0,1 %. Si nous avions fait de même, cela aurait pu effectivement allonger un peu le débat !

Par conséquent, soucieux de respecter des délais qui permettent non seulement de débattre, mais aussi de vaquer éventuellement à d'autres occupations, nous avons décidé de ne proposer que trois seuils.

Chers collègues de l'UMP, je vous sens, dans ce débat, quelque peu « bridés ». C'est peut-être une illusion de ma part, mais j'ai le sentiment que vous fonctionnez comme une cocotte-minute qui lâche de la vapeur. Comme la cuisson est un peu difficile, de temps en temps, vous « sortez » une interjection. Sachez que nous allons essayer de vous aider ! (Sourires.)

Mme Nelly Olin. Quelle sollicitude !

M. Bernard Frimat. Je vois, madame, que vous appréciez et j'en suis presque bouleversé. (Nouveaux sourires.)

Finalement, nous vous donnons le choix. Si nous vous avions proposé, par exemple, deux cents seuils, en calculant au dixième ou au centième près, le choix aurait été beaucoup plus difficile.

Je conçois qu'il faille une grande acuité d'esprit pour choisir entre un seuil de 3,28 % et un seuil de 4,32 %. Le Gouvernement a dû faire de telles simulations, mais il ne veut pas nous les donner.

Avec nous, les choses sont simples : soit 3,5 %, soit 4 %, soit 4,5 %. Monsieur le rapporteur, je m'en remets à votre sagesse : faites en sorte que nous puissions nous accorder sur un seuil et réaliser ainsi un grand moment d'unité dans notre Haute Assemblée. A la limite - peut-être y verrez-vous une certaine légèreté de notre part ! - si vous sous-amendiez l'un de ces trois amendements en proposant quelque chose d'un peu plus compliqué, j'arriverais sans doute à convaincre le président Claude Estier de vous apporter les voix du groupe socialiste. (Sourires.)

Je vous écouterai donc avec beaucoup d'attention.

M. Jean Chérioux. C'est la scène de la tentation !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne suis pas saint Antoine !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 49 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

« L'amendement n° 238 est présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 338 du code électoral. »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 49.

M. Robert Bret. Monsieur le secrétaire d'Etat, je salue à mon tour votre arrivée. Les ministres se suivent et le monologue se poursuit.

Mes chers collègues, cet amendement portant sur le 3° de l'article 2 est un amendement de conséquence comme d'ailleurs peut apparaître elle-même comme une conséquence de la rédaction proposée la suppression du cinquième alinéa de l'article L. 338 du code électoral.

Dans ses termes actuels, l'article L. 338 du code électoral dispose que les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste. Cela signifie concrètement que la lisibilité du mode de scrutin est évidente. Il s'agit encore aujourd'hui de faire en sorte que les élus désignés soient ceux qui figurent dans l'ordre normal de présentation de la liste. Quand une liste dispose des voix nécessaires pour obtenir cinq ou six sièges dans tel ou tel département, on se situe dans le cas où ce sont les cinq ou six premiers candidats figurant sur la liste déposée qui sont élus.

Cette simplicité des opérations électorales, qui a entre autres avantages de permettre à l'électeur ou à l'électrice d'identifier assez clairement pour qui il vote, est donc battue en brèche par la mise en place du système des sections départementales.

Nous savons bien que le rapport annexé au projet de loi tente désespérément de nous prouver que ce système de section départementale n'aura que peu d'influence sur la prépartition finale des sièges dans chacune des circonscriptions régionales. Mais permettez-nous de douter, une fois encore, de la lisibilité d'un système où finalement les élus seront désignés non plus par les électeurs d'un territoire pertinent, le département, mais par le jeu d'une moyenne arithmétique arbitraire, au niveau de la région. Cette moyenne sera propre à chaque organisation politique. Nous avons eu l'occasion de souligner cet aspect lors de la discussion de l'amendement visant à la suppression de la totalité de cet article, je n'y reviendrai pas.

Evidemment, dans ce contexte, l'amendement que nous déposons est un amendement de conséquence quant aux attendus mêmes du projet de loi et à ses implications concrètes.

Admettez que, dans un mode de scrutin, encore quelque peu marqué par une part de proportionnelle, remplacer le principe de l'élection des candidats en fonction de la place qu'ils occupent sur la liste par le recours à une forme de cooptation - cela se nomme ainsi - plus ou moins guidée par le poids relatif de chaque territoire dans une région donnée, c'est prendre le risque de rendre obscur et peu démocratique le système en question.

Ce n'est vraiment pas le meilleur service que l'on puisse rendre à la décentralisation et à l'affirmation du rôle des régions que l'on tend à promouvoir aujourd'hui !

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement qui vise à supprimer le 3° de l'article 2.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 238.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 238 est un amendement de coordination avec la suppression des sections départementales.

En effet, l'objet de cet amendement est de maintenir le cinquième alinéa de l'article L. 338 du code électoral, selon lequel les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation de la liste.

Vous avez effectivement prévu un système de remplacement particulier. A partir du moment où nous demandons la suppression des sections départementales et le retour à la circonscription régionale, il faut, par coordination, que nous supprimions aussi cette manière de répartir et que nous supprimions en l'espèce le 3° de l'article.

Ayant l'avantage, dirai-je, de pouvoir m'exprimer devant plusieurs membres du Gouvernement, je vais être obligé de réitérer un peu les explications que nous avons présentées. Sinon, même s'il y a une parfaite continuité de pensée au sein de l'équipe gouvernementale - et je ne peux que m'en réjouir pour vous, monsieur le secrétaire d'Etat -, la portée de notre argumentation s'en trouverait affaiblie. C'est le problème que va rencontrer M. Dreyfus-Schmidt, qui va présenter les deux amendements suivants.

J'expliquais tout à l'heure à M. Devedjian pourquoi nous en étions arrivés à la solution du tirage au sort. Cela a apparemment eu comme effet immédiat de le faire partir. J'espère qu'il n'y a pas de rapport entre le fait qu'on ait parlé du tirage au sort et le fait qu'il nous ait quittés à ce moment-là, ce dont d'ailleurs je ne saurais lui tenir rigueur, surtout que vous l'avez immédiatement remplacé et que, en quelque sorte, la permanence de la présence gouvernementale est assurée avec brio. (Sourires.)

Au demeurant, cela nous contraint, alors que nous aurions pu en faire l'économie, à reprendre à la fois notre argumentation et celle de Mme Blandin pour expliquer pourquoi, après avoir réfléchi sur « le plus âgé », le « moins âgé », nous avons choisi le tirage au sort.

Pour ne pas allonger le débat, je m'en tiendrai là, sur ce qui n'est qu'un simple amendement de coordination.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 239 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le dernier alinéa (4°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 338 du code électoral. »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 50.

M. Robert Bret. L'amendement n° 50 vise à supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le Gouvernement pour l'article L. 338 du code électoral.

Je ferai une nouvelle fois remarquer que le texte de cet alinéa n'a été soumis à aucun débat parlementaire avant d'arriver devant notre assemblée.

L'article L. 338 dispose : « Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

Avec le nouvel alinéa prévu dans le projet de loi, si une égalité des suffrages survient, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. Autrement dit, on en revient au droit antérieur à la loi du 19 janvier 1999.

Nous avons déjà longuement discuté à ce propos lors de l'examen de l'amendement n° 47 rectifié, qui concernait une disposition similaire figurant au 1° bis du nouvel article L. 338.

Toutefois, je crois qu'il est bon de revenir sur ce point encore quelques instants.

Nous l'avons déjà souligné, le projet de loi initial avait conservé les dispositions introduites par la loi de 1999 relative à l'élection des conseillers régionaux en ce qui concerne la règle du bénéfice de l'âge.

Ces dispositions tendaient, vous vous en doutez, à favoriser l'émergence d'une classe politique plus jeune.

Elles correspondaient au souci de rajeunir notre vie politique, de la rendre dynamique, attrayante, et donc plus proche de nos concitoyens.

Nous considérons que cela participe pleinement à l'exercice de la démocratie dans notre pays, aussi bien de la part des élus que des citoyens.

Il est important d'essayer de remotiver ces derniers en leur offrant un visage rajeuni de la politique.

Toutefois, d'après M. le rapporteur, « bien que le Conseil constitutionnel ait refusé de la qualifier de principe fondamental reconnu par les lois de la République, la règle du bénéfice de l'âge constitue un principe bien établi en droit électoral qui caractérise tous les scrutins ».

Ainsi, parce que la règle du bénéfice de l'âge constitue un principe de droit électoral caractérisant tous les scrutins, il faudrait rester immobile, figé.

Serait-il donc impossible d'adapter cette règle, de renverser la tendance qui veut que notre vie politique ne se déride guère ?

Vous adoptez une attitude pour le moins crispée sur le rajeunissement que nous proposons, et nous pouvons constater que vous adoptez une attitude similaire en ce qui concerne la parité.

Dans ce domaine, c'est le même problème : vous grincez des dents dès qu'une femme se présente en tête de liste. Et que dire de plusieurs femmes têtes de liste ! Il est vrai que vous préférez payer des amendes plutôt que de respecter le principe de parité.

Pour en revenir à la règle du bénéfice de l'âge, nous contestons vivement votre retour en arrière par rapport à l'avancée, pour le moins attendue, de la loi du 19 janvier 1999.

Le paradoxe de l'évolution démographique veut que, face au vieillissement de la population, les jeunes, qui constituent une partie de la population montant en puissance, se sentent mal représentés ou encore sous-représentés dans la vie politique.

Dois-je rappeler que le droit de vote en France est accordé aux citoyens âgés de 18 ans ?

Qui peut prétendre aujourd'hui représenter une population de cet âge, répondre à ses aspirations, à ses craintes ? A cet âge-là, on peut déjà avoir des inquiétudes en matière économique, sociale et politique.

Il s'agit aujourd'hui de permettre aux élus de représenter le plus justement possible tous nos concitoyens, en permettant un rajeunissement effectif de la vie politique.

C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons de bien vouloir adopter notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 239.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans la loi qui avait été adoptée après accord en commission mixte paritaire, lorsqu'il s'était agi soit de départager les listes - c'était l'objet de l'amendement que nous avons présenté tout à l'heure et dont M. le secrétaire d'Etat ici présent n'a pas entendu l'exposé -, soit d'opérer la répartition du dernier siège, nous avions opté pour le plus jeune plutôt que pour le plus ancien.

Vous aviez approuvé cette solution. Mais peut-être avez-vous accepté le principe pour donner une meilleure image de vous avant les élections législatives. En tout cas, nous étions d'accord sur le fait qu'il fallait rompre avec une tradition très ancienne et conservatrice et montrer que l'on souhaitait encourager les jeunes à venir siéger dans les assemblées et se porter candidat. Un accord général était intervenu.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si. Vous avez accepté le principe en commission mixte paritaire.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas du tout !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment, pas du tout ?

M. Patrice Gélard. rapporteur. On ne l'a pas accepté. C'est vous qui l'avez accepté.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si cela figure dans les travaux de la commission mixte paritaire, c'est qu'il y avait eu accord.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, pas du tout !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, une majorité s'était dégagée.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Voilà !

M. Patrice Gélard, rapporteur Ce n'est pas la même chose !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est tout de même important que l'on ne se déjuge pas et que chacun puisse avoir confiance dans les accords qui ont été passés. Il est bon qu'ils soient maintenus par la suite.

Toujours est-il que cette modification se justifiait parfaitement.

MM. René Garrec, président de la commission des lois, et Patrice Gélrard, rapporteur. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Des anciens, il y en a déjà beaucoup !

Ce matin, nous avons discuté de la limite du nombre des mandats. Il est bien certain qu'avec un scrutin de liste sans panachage ni vote préférentiel, on est élu facilement aux régionales ! Demander, de temps en temps, aux anciens - car les anciens ont des chances d'être aussi des anciens élus - de passer la main aux jeunes, cela n'a rien de choquant. C'est exactement ce que nous avions mis en place avec la loi de 1999.

Voilà qu'aujourd'hui vous remplacez partout « le plus jeune » par « le plus ancien ». Vous n'avez donc pas peur, excusez-moi de vous le dire, du plus acerbe des critiques du Sénat, du plus talentueux aussi, je veux parler de M. Plantu, qui sera sûrement très intéressé de voir que vous tenez beaucoup, vous, sénateurs de la majorité - parce que ce n'est pas notre cas, comme vous le voyez -, à ce que ce soient les plus anciens - qui peuvent être très anciens -, qui soient préférés aux jeunes.

Nous vous demandons donc, mes chers collègues, de supprimer le 4° de cet article et de ne pas persister dans cet attitude qui consiste, de manière dérisoire, à revenir sur une réforme réalisée il y a si peu de temps pour remplacer « le plus ancien » par « le plus jeune ».

M. le président. L'amendement n° 240, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

« 4° Dans la dernière phrase du dernier alinéa, les mots : "moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus" sont remplacés par les mots : "candidat tiré au sort". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit du même problème. Nous allons devoir nous répéter.

Il s'agit d'un amendement de conséquence qui vise à ce que soit appliqué le même principe aux deux cas envisagés dans l'article 2, c'est-à-dire la détermination de la liste qui a obtenu le plus de voix et la répartition du dernier siège.

S'il n'y avait pas eu un changement de ministre, nous nous serions contentés de dire : « Amendement de conséquence par rapport à notre précédent amendement ». Mais, comme ce n'est pas le cas, nous sommes obligés de nous expliquer de nouveau.

Il en a été de même pour la justification de notre amendement visant à modifier le seuil. Nous avons proposé 4 %, ce qui a eu l'air de séduire notre ami M. Chérioux ; qui n'est plus là ; je serais navré qu'il ait été vexé, que M. le président ne lui ai pas donné la parole ; j'espère bien qu'il va revenir pour nous faire part de son sentiment.

M. Henri de Raincourt. Oui, oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons aussi proposé 4,5 %. Je dois dire que, même si je suis signataire de l'amendement qui contient cette proposition, je suis très réservé, parce c'est aller un peu trop loin, à mon avis, dans la voie des concessions : 3,5 % très bien, 4 % à la rigueur, parce que cela se situe dans la fourchette entre 3 % et 5 % mais, pour 4,5 %, j'émets des réserves.

Nous proposons, monsieur le secrétaire d'Etat - la plupart de nos collègues le savent déjà sauf ceux qui viennent de nous rejoindre entre-temps, car on ne se remplace pas seulement au banc du Gouvernement, on le fait aussi sur les travées de la majorité ! - nous proposons, disais-je, un tirage au sort.

Arrêtons cette querelle des anciens et des jeunes et tirons au sort ! Tous les candidats et toutes les candidates se valent, tous les citoyens et toutes les citoyennes également, bien entendu, et il n'y a aucune raison de ne pas tirer au sort : au contraire, cela montre qu'on respecte les uns et les autres. Aussi, nous vous proposons cette solution, même si c'est une concession de notre part. Nous espérons vous avoir convaincus car ce serait une concession intelligente de votre part que d'adhérer à la concession intelligente que nous vous soumettons.

M. Lucien Lanier. Nous ne sommes pas intelligents !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 17 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 356 est présenté par M. Pelletier et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen :

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Compléter cet article par un 5° et un 6° ainsi rédigés :

« 5° Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : "un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir" sont remplacés par les mots : "un nombre de sièges égal au tiers du nombre de sièges à pourvoir" ;

« 6° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa, les mots : "un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir" sont remplacés par les mots : "un nombre de sièges égal au tiers du nombre de sièges à pourvoir". »

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 17.

M. Michel Mercier. L'amendement n° 17 traite d'un aspect qui n'a pas encore été évoqué dans ce débat sur l'article 2.

Nous l'avons affirmé dès la discussion générale, nous sommes tout à fait favorables à la constitution de majorités stables et cohérentes pour gérer les régions. Notre choix, pour obtenir cette majorité stable, c'est celui de la prime majoritaire. Et cela pour une raison à la fois simple et évidente : la prime majoritaire est accordée à la liste que les électrices et les lecteurs ont placée en tête. C'est bien cette liste que la plus grande partie d'entre eux ont jugée apte à diriger la région. La prime majoritaire permet donc cette adéquation entre les voeux des électeurs et la garantie d'une majorité stable.

En revanche, le système consistant à donner une majorité à la région en excluant des élus par un seuil extrêmement élevé, de 10 % des inscrits, nous paraît tout à fait condamnable en ce qu'il nie le pluralisme. A l'inverse, accorder une prime majoritaire à ceux qui ont été placés en tête, c'est reconnaître que nous n'avons qu'un maître : le suffrage universel.

On nous objecte que, avec le seuil précité, la prime majoritaire correspondant au quart des sièges n'est pas suffisante. Nous sommes donc prêts à proposer, dans la cohérence de notre raisonnement, à aller jusqu'au tiers. Les estimations que nous avons faites - de manière artisanale puisque nous ne disposons d'aucune simulation - nous conduisent à penser qu'avec une prime majoritaire d'un tiers du nombre de sièges, des majorités stables et cohérentes seront assurées dans toutes les régions. En tout cas, ce sont bien les électrices et les électeurs qui auront choisi ceux qui doivent diriger les régions, et non les abstentionnistes, car c'est à cela que conduira finalement l'application d'un seuil de 10 % des inscrits.

Je résume donc notre position, que je crois parfaitement claire et cohérente : oui à la prime majoritaire, oui aux majorités cohérentes de rassemblement, non à des seuils qui excluent le pluralisme.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, pour présenter l'amendement n° 356.

M. Jacques Pelletier. Cet amendement relève de la même philosophie que l'amendement qui vient d'être présenté par notre collègue Michel Mercier.

Nous voulons tous, ici, constituer des majorités dans nos conseils régionaux pour éviter les errements qui se sont produits lors des dernières élections régionales. Nous proposons, pour notre part, d'augmenter la prime majoritaire octroyée à la liste arrivée en tête pour la porter au tiers du nombre de sièges à pourvoir, soit 33 %.

Je rappelle que, pour les municipales, cette prime est de 50 % du nombre de sièges. Nous nous rapprocherions ainsi du système municipal, mais la prime de 33 % nous permettrait certainement d'avoir des majorités bien établies dans l'ensemble de nos conseils régionaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les vingt-quatre amendements qui viennent d'être défendus ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Après treize heures de débat et alors que nous n'avons adopté que l'article 1er, nous en arrivons enfin au coeur du sujet.

La commission est naturellement défavorable aux amendements n°s 45 et 225, qui visent à supprimer l'article 2. La réforme du mode de scrutin applicable aux élections régionales est, comme nous l'avons démontré au cours de la discussion générale, indispensable pour permettre aux conseils régionaux de disposer enfin de majorités de gestion stables et cohérentes ainsi que pour assurer une juste représentation des territoires et des citoyens.

M. Claude Estier. C'était le cas avec la loi de 1999 !

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'institution des sections départementales au sein des listes régionales répond à l'objectif, défendu avec constance par le Sénat, d'une représentation des territoires par les conseillers régionaux.

Le seuil de 5 % des suffrages exprimés exigé pour l'admission à la répartition des sièges est identique à celui qui a été retenu pour les élections municipales dans les communes de 3 500 habitants et plus. Je rappelle que c'est ce que le Sénat avait voté en 1998.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, je suis d'ailleurs obligé de rectifier vos propos : la commission mixte paritaire n'avait pas abouti, et nous nous étions battus pour maintenir le seuil de 5 % des suffrages exprimés, de même que la règle du bénéfice de l'âge au plus âgé des candidats en cas d'égalité des suffrages.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dont acte !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je vous remercie !

L'amendement n° 226 remet en cause l'économie de la réforme proposée par le projet de loi.

Je rappelle qu'il s'agit de listes régionales, et non pas départementales. Les électeurs voteront sur une liste régionale, donc aussi pour des candidats qui ne sont pas issus de leur département. Le but des sections départementales est de permettre à l'électeur de se reconnaître dans tel ou tel des candidats de son département ; cela ne signifie nullement qu'il y aura une représentation départementale.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 226.

L'amendement n° 46 rectifié vise à supprimer le 1° de l'article 2. De la même façon que nous avons refusé tout à l'heure la suppression de l'article 2, nous refuserons celle des différents paragraphes qui composent cet article.

La commission est donc défavorable aux amendements n°s 46 rectifié, 47 rectifié, 48 rectifié, 49 et 50, ainsi qu'aux amendements n°s 227, 228, 231, 233, 238 et 239.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous preniez les amendements dans l'ordre, ce serait tout de même plus clair !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mon souci est de faire gagner du temps !

L'amendement n° 229, qui prévoyait la mention sur chaque liste régionale du département de rattachement des candidats, a été retiré. Puisque nous avons prévu des sections départementales, il était inutile de prévoir sur la liste régionale le rattachement des candidats.

L'amendement n° 230, qui vise à fixer dans la loi la répartition des sièges entre les sections départementales, ne peut, sur le plan technique, être adopté en l'état puisqu'il ne précise pas les modalités de répartition des sièges entre les sections départementales.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sous-amendez-le !

M. Patrice Gélard, rapporteur. En outre, sur le fond, la solution proposée est contestable, car elle aurait pour effet, à l'instar de ce qui était prévu par le projet de loi initial pour les élections européennes, d'attribuer à la section départementale ayant réalisé le moins bon résultat de la liste régionale un siège dépourvu de tout lien avec les votes des électeurs du département.

C'est la raison pour laquelle la commission rejette également cet amendement.

Avec l'amendement n° 232, nous en venons au problème de l'âge et du tirage au sort.

Cet amendement prévoit que, en cas d'égalité de suffrages, le dernier siège revient à la liste désignée par le sort. Or le tirage au sort n'est pas une règle particulièrement démocratique. Si elle a été utilisée à l'époque de la démocratie athénienne, c'était pour pourvoir les postes dont personne ne voulait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La tradition est encore plus ancienne !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je suis personnellement contre le tirage au sort. Je vous invite d'ailleurs à relire Les Voyages de Gulliver. Dans son troisième voyage, Gulliver découvre une république où les titulaires des fonctions sont désignés par tirage au sort, mais on s'aperçoit bientôt que c'est en réalité une république de fous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous caricaturez un peu !

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n° 234 est le premier barreau de l'échelle qui va nous mener progressivement de 2,5 % des votants à 4,5 % des suffrages exprimés. M. Dreyfus-Schmidt a défendu avec talent ces amendements successifs. En vérité, le seuil de 5 % est au coeur de ce que nous voulons réaliser sur le plan politique. C'est la position que nous avions défendue en 1998, et c'est celle que nous défendons encore aujourd'hui. C'est aussi ce que les nouvelles démocraties ont remis en place devant les excès qu'entraînent les seuils trop bas.

Voilà pourquoi la commission est défavorable aux amendements n°s 234, 235, 236 et 237.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et voilà pourquoi votre fille est muette !

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n° 240 prévoit un tirage au sort. Je me suis déjà exprimé. Je n'y reviens donc pas : la commission y est défavorable.

Enfin, les amendements n°s 17 et 356, qui tendent à augmenter la prime majoritaire, soulèvent une question intéressante : celle du seuil d'admission à la répartition des sièges.

Dans la version actuelle du projet de loi, avec un seuil fixé à 5 % des suffrages exprimés pour la fusion des listes et un seuil fixé à 10 % des suffrages exprimés pour se maintenir au second tour, il n'y a aucun risque qu'une liste ne puisse pas avoir la majorité absolue, compte tenu de la prime de 25 % des sièges.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous voulez sans doute parler de 10 % des inscrits !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait, monsieur Dreyfus-Schmidt, et je vous remercie de m'avoir corrigé. Mais vous comprendrez sûrement que je sois fatigué après être resté si longtemps en séance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons cru que vous nous donniez satisfaction ! (Sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Donc, en plaçant la barre à 10 % des inscrits, il n'y a aucun risque qu'une liste n'atteigne pas la majorité absolue.

En revanche, si nous revenions à une barre moins haute, notamment à celle que prévoyait la loi de 1999, dans laquelle la barre de 5 % des suffrages exprimés permettait à quatre ou cinq listes de se maintenir au second tour, la prime fixée à 25 % serait trop faible.

En vérité, nous sommes là au coeur du sujet, monsieur Mercier, monsieur Pelletier, et la barre de 10 % des inscrits est l'un des choix fondamentaux de ce texte.

Par conséquent, je ne peux malheureusement pas vous donner satisfaction, sauf à être obligé de modifier les seuils d'admission au second tour et de fusion des listes prévus par les articles suivants.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est bien pour cela que cette modification est proposée !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je me vois donc contraint d'émettre un avis défavorable sur les amendements identiques de M. Mercier et M. Pelletier, à moins qu'ils n'acceptent de les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord vous dire tout le plaisir que j'éprouve...

M. Serge Vinçon. Il est partagé !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... à goûter, un instant seulement, les charmes de ce débat, parfois plus passionné que passionnant. (Allons ! Allons ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Celui qui vous a précédé au banc a dit qu'il était passionnant !

M. Robert Bret. Vous allez sûrement le rendre passionnant !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je voudrais tout de suite vous rassurer, monsieur Dreyfus-Schmidt. Croyez bien que l'ensemble des membres du Gouvernement sont parfaitement informés de ce projet dans ses moindres détails. Je crois donc être à même de répondre aux uns et aux autres.

Mme Nicole Borvo. Nous, nous ne disposons pas des simulations !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, monsieur Dreyfus-Schmidt, puisque, avec votre talent habituel, vous avez évoqué Plantu et son génie, je crains que, si Plantu devait évoquer le débat auquel j'ai eu le privilège d'assister, il ne choisisse, plutôt que de revenir sur le problème du rajeunissement des élus, d'ironiser sur ce qu'on appelait jadis un « train de sénateur », à quoi ressemble fort l'allure à laquelle avance le débat. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Claude Estier. Vous avez prévu deux semaines de débat ! Alors, laissez-nous débattre !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Plus sérieusement, je voudrais répondre globalement aux préoccupations qui ont été exprimées à propos de l'article 2.

Je commencerai par ce qui est anecdotique, à savoir le choix du plus jeune ou du plus âgé.

Je m'étonne que, dans la Haute Assemblée, l'expérience ne soit pas une valeur davantage partagée.

M. Henri de Raincourt. Bravo ! Excellent !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Je le rappelle, la tradition républicaine veut que la préférence aille au plus âgé. C'est d'ailleurs ce qu'a souhaité l'Assemblée nationale.

Mme Nicole Borvo. C'est aussi une tradition chinoise, à en croire M. Gélard !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Selon le Gouvernement, il n'y a aucune raison, sauf à ce que l'ensemble des sénateurs estiment que l'expérience n'a plus de valeur, que nous retenions le plus jeune.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes trop modeste !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Croyez-moi, ce n'est pas en courant après le « jeunisme » que vous ramènerez les jeunes à la vie publique !

En ce qui concerne les sections départementales, il n'existe pas de solution parfaite, puisqu'il faut concilier la circonscription régionale, qui fait l'objet, je crois, d'un quasi-consensus dans cette assemblée, et l'enracinement dans le cadre du département, auquel les électeurs sont très attachés parce qu'il est mieux connu, plus visible et plus proche.

Je crois donc que l'article 2 offre un bon équilibre en maintenant le scrutin dans un cadre régional, en permettant l'émergence de majorités régionales, en prévoyant une répartition des sièges en fonction des résultats régionaux, mais en introduisant des sections départementales pour que les électeurs de chaque département se retrouvent dans la présentation de la liste.

Là encore, je m'étonne que, dans cette assemblée qui représente les collectivités territoriales, et qui est très attachée à cet élément de proximité, d'enracinement dans les terroirs, on puisse remettre en cause ce que je crois être une amélioration objective et équilibrée de la loi, tout en admettant volontiers que, en la matière, aucune solution n'est parfaite.

J'en viens aux nombreux amendements portant sur le seuil de 5 % des suffrages exprimés qui ouvre droit à la répartition des sièges.

Ce débat est tout de même très largement académique, dans la mesure où il est infiniment peu probable que le premier tour permette à une liste d'obtenir la majorité absolue, compte tenu de la diversité des listes, à laquelle, ai-je cru comprendre, vous êtes très attachés, notamment sur les travées de ce qui fut autrefois la majorité plurielle.

Bien entendu, il peut arriver qu'au second tour une liste recueille moins de 5 % des suffrages exprimés. Mais étant donné la barre prévue - y compris dans le projet antérieur, dont nous avons hérité - pour accéder au second tour, il est tout de même très peu probable que ce cas se produise.

En réalité, ce que le Gouvernement a voulu en relevant légèrement le seuil, de telle sorte que cela coïncide d'ailleurs, comme l'a excellemment précisé M. le rapporteur, avec le système qui s'applique aux élections municipales, c'est tout simplement éviter l'éparpillement extrême, la proportionnelle quasi intégrale, dont nous avons pu mesurer les effets dévastateurs lors de la dernière élection présidentielle.

M. Claude Estier. A la présidentielle, il n'y avait pas de problème de seuil !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Du reste, j'ai cru comprendre que le candidat qui portait les couleurs de votre parti, monsieur Dreyfus-Schmidt, regrettait lui-même a posteriori les conséquences de cet éparpillement extrême.

Il serait donc, me semble-t-il, déraisonnable de maintenir le seuil de 3 %. Un tel maintien est en tout cas contraire à la volonté du Gouvernement, lequel veut moraliser le scrutin régional et faire en sorte que ce soit un scrutin efficace, permettant de respecter la diversité, mais permettant aussi aux électeurs de mesurer dans la clarté les conséquences de leur choix pour le futur de leur région.

Enfin, je m'adresserai à MM. Jacques Pelletier et Michel Mercier, qui ont proposé des amendements d'une tout autre nature. L'enjeu est ici particulièrement sérieux, puisqu'il s'agit de porter la prime majoritaire de 25 % à 33 %, au motif très louable - que le Gouvernement partage et qui peut recueillir, me semble-t-il, un consensus sur toutes les travées de la majorité - de garantir dans tous les cas une majorité stable.

Toutefois, je considère qu'il serait excessif, le mieux étant l'ennemi du bien, d'élever à ce point la prime majoritaire, car la liste arrivée en tête obtiendrait alors les deux tiers des sièges, la prime de 33 % et la moitié des 66 % restants. Nous avons estimé, conformément d'ailleurs au projet dont nous avons hérité, qu'il était plus raisonnable d'en rester à la prime de 25 %, système qui est bien connu des électeurs pour les élections municipales.

J'ai bien compris que cet amendement anticipait le débat que nous aurons à l'article 4 à propos du seuil permettant aux candidats d'être présents ou non au second tour. Vous aurez tout le loisir d'avoir alors ce débat et, s'il est aussi animé et prolongé que pour l'article 2, je ne doute pas que vous trouviez là d'autres occasions de faire valoir vos arguments.

Je conclurai en disant, au nom du Gouvernement, que nous avons fait le choix de l'équilibre entre la volonté de s'assurer de vraies majorités pour gouverner les régions - car telle est la préoccupation principale que nous devons avoir au moment où nous avons choisi de renforcer les compétences des régions - et celle de maintenir simultanément la diversité qui fait le charme de notre démocratie et de nos moeurs politiques.

Si j'avais nourri quelque inquiétude sur la difficulté des sénateurs de l'opposition à faire valoir leurs objections, après ce passage parmi vous, qui m'a permis de partager avec vous les charmes de ce débat,...

Mme Nicole Borvo. Les charmes !...

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... je serais maintenant tout à fait rassuré : la démocratie parlementaire permet, au-delà du raisonnable et de la dignité de vos travaux, de faire valoir toutes les objections grâce à la défense d'amendements dont je ne méconnais pas la valeur même si je persiste à croire que certains auraient peut-être pu nous être épargnés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 45 et 225.

M. Nicolas Alfonsi. Je ferai, sur le sectionnement, une observation d'ordre doctrinal. Que M. le secrétaire d'Etat estime que, finalement, les régions représentent des territoires - même si j'ai, moi, le sentiment que le Sénat est bien le représentant naturel des collectivités territoriales - me semble surprenant, d'autant que le Premier ministre s'est efforcé, pendant les six mois qui se sont écoulés avant les assises de la décentralisation, de distinguer deux niveaux de décentralisation : un niveau de cohérence Etat-régions, un niveau de proximité départements-communes.

Réintroduire le département dans les mécanismes d'expression des suffrages au niveau régional me paraît donc assez paradoxal et peu cohérent au moment où la collectivité régionale est érigée en institution par la Constitution.

Par conséquent, je voterai contre le sectionnement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Monsieur Alfonsi, soyez rassuré : c'est précisément pour concilier la cohérence régionale - et donc la nécessité d'avoir une majorité régionale, de promouvoir le fait régional en régionalisant l'élection - et le niveau de proximité que représente le département, mieux connu des électeurs, plus visible dans les terroirs qui font la vie politique quotidienne, que le Gouvernement vous propose d'introduire des sections départementales.

Voilà qui devrait répondre, monsieur le sénateur, à la préoccupation que vous avez exprimée.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous faire la remarque suivante : avec beaucoup de conviction, vous avez dit que cela faisait treize heures que nous débattions des amendements. C'est faux !

« Et nous abordons enfin le sujet », avez-vous ajouté.

J'avais cru comprendre - sinon, ce serait très cruel pour l'intervention très claire de M. de Raincourt - que, dans la discussion générale, nous avions abordé le sujet ! J'avais cru aussi que, en nous exprimant sur les motions de procédure, nous avions abordé le sujet...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je parlais de la discussion des amendements !

M. Bernard Frimat. Sur les amendements, nous connaissons la durée des séances ! Notre mémoire commune - c'est en effet un point sur lequel nous pouvons être d'accord - nous permet d'établir que, hier soir, nous avons travaillé de vingt-deux heures quinze à zéro heure quarante-cinq, soit deux heures et demie, sous la présidence efficace de M. Hoeffel ; que, ce matin, nous avons travaillé de neuf heures quarante-cinq à treize heures, sous la présidence aussi courtoise...

M. Robert Bret. Et aussi efficace ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. ... de M. Vinçon, soit près de trois heures ; que nous avons repris la discussion à seize heures quinze - le temps qu'entre seize heures et seize heures quinze puissent se dérouler les effusions habituelles après les questions au Gouvernement - soit un peu plus de trois heures. Si je fais le calcul, nous en sommes à neuf heures de discussion.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Et mercredi après-midi ?

M. Bernard Frimat. Mercredi après-midi, nous avons examiné des motions de procédure et non des amendements, monsieur le rapporteur !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout de même !

M. Bernard Frimat. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de ne pas avoir examiné des amendements mercredi après-midi, car le règlement nous autorise à défendre des motions de procédure.

Je crois que, sur ce point au moins, nous pouvons être d'accord, car c'est un constat chronométrique.

Monsieur Plagnol, vous venez de nous rejoindre, et je vous ai dit le plaisir que nous éprouvions à cet égard. Mais lorsque vous nous dites, au-delà de votre argumentaire - dont je salue la cohérence même si je ne partage pas votre analyse - que cela ne va pas vite, je suis obligé de vous répondre qu'il est évident que l'essentiel de vos propositions se trouvent dans les articles 2, 3 et 4 !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous sommes d'accord !

M. Bernard Frimat. Comprenez bien qu'il a fallu le temps de permettre à M. Gélard de trouver ses marques (Sourires), qu'il a fallu un petit galop d'essai pour que nous trouvions le bon rythme et pour que nous permettions au Gouvernement de participer à ce débat par relais, selon la nouvelle procédure en vigueur : le témoin gouvernemental étant passé au ministre suivant, il faut qu'à chaque fois nous lui resituions l'ambiance. Tout cela a pris un peu de temps ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

Cela étant, nous avons déposé moins de deux cents amendements, monsieur le secrétaire d'Etat. Deux cents amendements, est-ce donc un chiffre insupportable pour la majorité et le Gouvernement ? Il vous faudrait alors demander au Président du Sénat de nous proposer une modification du règlement intérieur : nous saurions alors à combien d'amendements nous avons droit ! Quant à nous, nous pensions que deux cents amendements, c'était raisonnable par rapport à douze mille.

M. Hilaire Flandre. C'est vrai !

M. Bernard Frimat. Nous pensions qu'il était également raisonnable de défendre des motions de procédure.

Vous considérez que cela ne va pas vite ? Mais moi, je ne suis pour rien dans la fixation de l'ordre du jour de nos travaux, je m'y plie ! Or je lis, dans l'ordre du jour, que le Sénat aura le temps de débattre puisque vous avez prévu que la discussion aurait lieu mardi, mercredi, jeudi, vendredi, puis mardi prochain, mercredi prochain et, éventuellement, vendredi prochain. De plus, nos collègues de l'UMP ont eu la courtoisie de ne pas déposer d'amendements pour nous permettre de parler plus longtemps afin de pouvoir les convaincre. (Sourires.) Nous avons apprécié ce geste !

Mme Nelly Olin. Merci de le reconnaître !

M. Bernard Frimat. Quoi qu'il en soit, nous en sommes aujourd'hui au deuxième jour de la discussion des amendements.

M. Alain Vasselle. Ce n'est pas une explication de vote !

M. Bernard Frimat. M. Copé, le relayeur précédent - non, pardon, le relayeur qui précédait le relayeur Devedjian - nous a dit ce matin : « C'est lent, c'est lent, c'est lent »...

M. Claude Estier. Mais passionnant !

M. Bernard Frimat. ... mais passionnant, en effet.

M. Alain Vasselle. C'est hors sujet ! Ce n'est pas une explication de vote !

M. Bernard Frimat. Ecoutez-moi, je réponds à M. le rapporteur !

Je voudrais donc simplement, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous laissiez le temps.

Je conclurai non pas en parodiant tel ou tel homme célèbre mais en citant ce vieux proverbe picto-charentais que vous connaissez sans doute : « Quand la pente est rude et que la route est droite, le rythme du marcheur ne se détermine que quand on connaît la fin du chemin. » (Rires.)

M. Hilaire Flandre. Il l'a inventé ce matin !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Tout d'abord, j'indique que nous sommes favorables au sectionnement. Mais encore faut-il savoir ce que recouvre exactement ce terme !

Or, tel qu'il nous est présenté, il s'applique à la présentation des candidats et non pas au nombre de candidats. J'y reviendrai dans un instant, parce qu'il faut être très clair sur ce point.

Partisans d'une rationalisation de l'expression, nous approuvons la fixation du seuil à 5 %. Mais, s'agissant du nombre de conseillers régionaux élus par département, il est bien évident - et je cite là l'excellent rapport de M. Gélard - que « le nombre de candidats par section départementale figurant au tableau n° 7 annexé au code électoral et repris à l'article 5 du projet de loi n'est, comme son nom l'indique, qu'un nombre de candidats ; il ne peut être interprété comme la traduction du nombre de conseillers régionaux ».

Il ne faut pas que les électeurs pensent que le nombre de conseillers régionaux correspondra au nombre de candidats !

Et, comme le rapport de M. Gélard est excellent, je lirai jusqu'au bout ce passage, pour que l'on en apprécie toute la richesse.

« Celui-ci - c'est-à-dire le nombre de conseillers régionaux par département - sera obligatoirement amené à varier en fonction de la démographie et du taux de participation. »

Ce sont donc les suffrages exprimés qui vont déterminer le nombre de conseillers régionaux par département.

J'en arrive tout naturellement à expliquer mon vote sur mon amendement, et comme cela je ne vous importunerai plus par la suite, monsieur le président.

M. le président. Vous ne m'importunez jamais, monsieur Mercier !

M. Michel Mercier. Le texte initial, celui qui a été soumis au Conseil d'Etat, présentait une grande unité. Tous les seuils, tous les mécanismes reposaient sur le nombre des suffrages exprimés, et c'était légitime. Notre démocratie est en effet fondée sur une idée toute simple : ce sont les électeurs volontaires, ceux qui vont voter, qui donnent le pouvoir et qui le délèguent. Ce ne sont pas ceux qui restent chez eux qui décident du sort d'une collectivité !

M. Claude Estier. Très bien !

M. Michel Mercier. Il faut donc - et c'est normal, personne ne peut le critiquer - donner aux suffrages exprimés dans chaque département le pouvoir de déterminer combien ce département comptera de conseillers régionaux, mais ce n'est pas la même chose pour le nombre de candidats !

Ainsi, nous sommes d'accord pour que l'on fixe à 5 % des suffrages exprimés le nombre de voix nécessaire pour obtenir des sièges, nous sommes d'accord aussi pour que des listes ne puissent fusionner qu'à la condition d'avoir obtenu 10 % des suffrages exprimés, mais nous considérons que vous avez commis une erreur - ou peut-être est-ce la conséquence d'un excès d'enthousiasme - lorsque, le 28 janvier au matin, vous avez remplacé l'expression : « 10 % des suffrages exprimés » par « 10 % des inscrits. »

La cohérence même du texte en a été compromise, et il faudra la rétablir lors de l'examen de l'article 4.

M. Pelletier et moi-même avons donc été conduits à déposer des amendements concordants, visant à donner une vraie majorité aux régions. Lorsque vous les aurez adoptés, mes chers collègues, la cohérence du projet sera restaurée, puisqu'il sera de nouveau nécessaire qu'une liste recueille 10 % des suffrages exprimés - et non des inscrits - pour pouvoir se maintenir au second tour.

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Viser ici le nombre des inscrits et non plus celui des suffrages exprimés risque, je l'ai dit hier en défendant la question préalable, de nous conduire à une situation très curieuse. En effet, le nombre de suffrages non exprimés modifiera nécessairement, dans ces conditions, la représentation des suffrages exprimés. Or je trouve choquant que les abstentionnistes puissent, en quelque sorte, modifier la représentation des électeurs qui se sont exprimés.

Mais j'en viens aux conditions dans lesquelles se déroule notre discussion.

Depuis le début, ce débat montre à l'évidence qu'il y a, d'un côté, l'UMP, qui veut à tout prix cette réforme et, de l'autre, les autres groupes, qui n'en veulent pas... ou qui ne la veulent pas tout à fait.

La majorité sénatoriale nous a dit qu'elle voulait un débat dans cette enceinte, mais nous sommes obligés de constater que ce débat n'est pas tout à fait contradictoire, puisque certains ne s'expriment pas, même s'ils sont sans doute représentés par M. Gélard et par le Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous n'aimez pas le jeunisme, mais vous avez l'avantage d'être jeune. Permettez-moi donc de vous rappeler - peut-être ne le savez-vous pas - que nous avons eu au Sénat de longues semaines de débat sur le quinquennat, c'est-à-dire sur le passage du mandat présidentiel de sept à cinq ans. C'était absolument indispensable ! Aujourd'hui, on nous propose une modification du mode de scrutin pour les élections régionales et les élections européennes qui risque de pousser notre pays au bipartisme, ce qui est absolument contraire à nos traditions. Vous conviendrez donc qu'il est normal que nous considérions que quelques heures de débat sérieux sont nécessaires, et que nous n'acceptions pas d'être brocardés parce que nous travaillons lentement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je veux simplement répondre aux propos que M. Frimat a tenus tout à l'heure.

Maladroitement, je l'admets, j'ai pris en compte les heures qui ont permis de discuter les motions de procédure en parlant de 13 heures.

Cela dit, au cours des neuf heures quinze restants, nous avons statué sur trente-cinq amendements, soit quatre amendements à l'heure. Nous sommes en train de battre des records de lenteur !

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas la première fois que cela se produit !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Vous avez parlé de 200 amendements déposés. Je répondrai que les références au Sénat en matière de dépôts d'amendements sur les lois électorales sont tout à fait convaincantes.

Quand on reprend l'ensemble des lois électorales que nous avons discutées depuis une dizaine d'années, on constate par exemple que, sur la loi du 5 février 1994, 22 amendements avaient été déposés au Sénat, dont 18 adoptés et 16 retenus par l'Assemblée nationale ; sur la loi du 19 janvier 1995, dont le projet initial comportait 22 articles, 42 amendements avaient été déposés au Sénat, dont 12 adoptés, 12 retenus par l'Assemblée nationale ; sur la loi du 20 janvier 1995 relative au financement de la campagne présidentielle, un amendement avait été déposé, qui n'a pas été adopté ; sur la loi du 19 janvier 1999, que nous évoquons actuellement, dont le projet comportait 24 articles, 53 amendements avaient été déposés, et aucun n'a été adopté, en raison du vote de la question préalable en première lecture. En nouvelle lecture au Sénat, 36 amendements avaient été déposés, dont 32 ont été adoptés, mais aucun n'a été retenu par l'Assemblée nationale. Nous étions dans l'opposition, mais nous étions raisonnables en ne proposant que 36 amendements. Sur la loi du 6 juin 2000 sur l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux, dont le projet comportait 15 articles, 39 amendements avaient été déposés au Sénat, dont 21 adoptés et 6 retenus par l'Assemblée nationale. Enfin, sur la loi relative à l'élection des sénateurs, 21 amendements avaient été déposés, dont 14 adoptés et 6 retenus par l'Assemblée nationale.

M. Claude Estier. Que voulez-vous démontrer ? N'a-t-on plus le droit de déposer des amendements ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je veux démontrer que, en matière de lois électorales, qu'il soit dans l'opposition ou dans la majorité, le Sénat a toujours été raisonnable en ce qui concerne le nombre d'amendements déposés.

M. Claude Estier. Deux cents amendements, n'est-ce pas raisonnable ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

M. Claude Estier. Qu'est-ce que vous voulez démontrer ?

Mme Nicole Borvo. Il faut modifier le règlement, ce sera plus simple !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 45 et 225.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)111313313157115198 Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 227.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 227 vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 2. Il a pour objet de maintenir l'élection des conseillers régionaux dans la circonscription régionale. Je vais tenter d'expliquer les raisons pour lesquelles nous demandons cette suppression.

Si j'ai bien compris, pour la section départementale, vous fondez votre argumentation sur la proximité, l'ancrage. Les électeurs pourraient ainsi identifier plus facilement les conseillers régionaux.

C'est sans doute vrai dans les Alpes-de-Haute-Provence, en Lozère ou en Ariège, où les sections départementales sont modestes.

M. Hilaire Flandre. Dans les Ardennes aussi !

M. Bernard Frimat. Mais pour ma région, qui a deux départements et 113 conseillers régionaux, soit 72 dans le Nord et 41 dans le Pas-de-Calais, passer à 74 et 43 ne change rien !

Pensez-vous véritablement que, sur des effectifs de cette dimension, vous allez gagner en proximité et que les électeurs connaîtront nettement mieux les candidats du coeur de la liste régionale, entre le cinquantième et le quatre-vingtième rang ? Votre argument ne me paraît pas fondamentalement pertinent.

Ce n'est pas faire injure aux conseillers régionaux, qu'ils soient élus demain dans des sections départementales, dans des grands départements peuplés et avec beaucoup de candidats, ou dans des sections régionales, que de dire que leur notoriété - comment puis-je formuler ma remarque pour ne pas être désagréable ? - ouvre une certaine capacité d'optimisation des résultats. (Sourires.)

A partir de ce moment-là, il nous semble préférable de privilégier jusqu'au bout la circonscription régionale, de façon à renforcer l'idée d'appartenance à une région. C'est pourquoi nous vous demandons la suppression du 1° de l'article 2. (M. Hilaire Flandre s'exclame.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 230.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 47 rectifié et 231.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 232.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mes chers collègues, vraiment, M. le rapporteur n'est pas sérieux.

Tout ce qu'il a trouvé à nous dire, c'est que le tirage au sort est une tradition très ancienne. Je me suis alors dit : lui qui aime la tradition, il va être pour ! Mais pas du tout ! Son objectif, c'était de caricaturer notre position. Il nous a dit qu'à Athènes, ou dans Swift, tous les emplois publics étaient tirés au sort, ce qui n'a aucun rapport avec les fonctions de conseiller régional.

Il ne faut pas nous prendre pour des fous, mais pour ce que nous sommes, des gens sérieux. Nous n'avons pas, comme vous, l'oeil rivé sur le chronomètre.

Nous vous avons fait une proposition sérieuse. Nous vous en ferons d'autres d'ailleurs tout à l'heure, car votre attitude, qui consiste à ne donner aucune explication à vos refus d'adopter les amendements que nous soumettons à votre examen, nous oblige à reprendre la parole.

Avec cet amendement n° 232, le moins que l'on puisse dire, c'est que nous proposons une position intermédiaire qui mérite que vous la preniez en considération.

La vérité est que, même lorsque nous sommes dans le cadre dans lequel vous voulez arbitrairement enserrer cette loi, vous ne voulez rien savoir. Vous avez décidé de ne faire aucune concession.

Aujourd'hui, c'est le Gouvernement qui doit faire la loi et c'est effectivement ce qui se passe depuis la rentrée parlementaire. Vous le savez bien et vous vous alignez. Le Sénat n'a plus de rôle. (M. Hilaire Flandre s'exclame.)

Il faudrait qu'on en arrive, dès lors que les deux assemblées sont du même avis, à supprimer les CMP pour les remplacer par l'UMP... (Rires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est un bon mot.

M. Hilaire Flandre. Proposez un amendement en ce sens !

M. Claude Estier. Heureusement que nous sommes là pour vous distraire !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il y a des droits d'auteur !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois à la vérité de dire que le mot n'est pas de moi, qu'il est de mon ami Bernard Frimat. Je lui rends ce qui lui appartient !

On pourrait aussi supprimer complètement le Sénat, dès lors que la chambre haute s'aligne automatiquement sur la position de l'Assemblée nationale.

Mme Nicole Borvo. Cela ferait gagner du temps !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On pourrait supprimer le Sénat, au moins quand sa majorité concorde avec celle de l'Assemblée nationale.

Mme Nicole Borvo. Ce serait dommage !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce serait dommage, parce que le Sénat peut jouer son rôle...

M. Hilaire Flandre. Il le fait !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... même lorsque la même majorité siège à l'Assemblée nationale. Mais, pour cela, il faudrait que vous le remplissiez, que vous procédiez à un examen sans préjugés et que vous cherchiez à améliorer la loi quelle qu'elle soit, comme c'est votre devoir.

Vous faites du mauvais travail et, finalement, cela se retournera contre le Sénat, car le public finira bien par le savoir, même si notre travail n'est pas très médiatique et si l'excellent rapport de M. Gélard, par exemple, n'a retenu l'attention d'aucune chaîne de télévision, d'aucun journal.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je suis passé à la télévision à quatre reprises !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pardon, j'oubliais la chaîne parlementaire ! Mais, à part elle, notre travail n'intéresse personne. Vous pouvez vous plaindre, c'est ainsi.

Nous ne demanderons pas de scrutin public, parce que nous sommes gentils et que nous ne voulons pas faire durer le débat plus qu'il n'est raisonnable, c'est-à-dire au-delà de vendredi prochain. Je vous demande tout de même d'adopter l'amendement n° 232.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 232.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 48 rectifié et 233.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 234.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Peut-être vous souviendrez-vous nous avoir entendu dire qu'entre le nombre de suffrages exprimés et le nombre d'électeurs inscrits, il pouvait y avoir d'autres notions, comme celle du nombre des votants.

Monsieur le rapporteur, si vous aviez donné votre avis sur les amendements en respectant l'ordre de la discussion, vous n'auriez pas oublié l'amendement n° 234, sur lequel ni vous, ni le Gouvernement d'ailleurs, n'avez donné aucune explication.

Nous aurions aimé que vous nous disiez au moins ce que vous pensez de la notion de votant, nous aurions aimé que vous preniez en considération cette notion et que vous calculiez le seuil, en vous fondant sur elle.

Puisque vous ne nous avez pas donné votre avis, vous m'obligez à reprendre la parole. Mais parce qu'il est tard et parce que l'on veut vous être agréable, dans ce cas encore, nous ne demanderons pas de scrutin public. (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 236.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurais aimé que M. le rapporteur nous expliquât pourquoi « le fin du fin » c'est 5 %, et non 5,1 %, 5,2 % ou 4,8 %.(Rires sur les travées du groupe socialiste et groupe CRC.)

Notre proposition méritait un meilleur sort, d'autant qu'elle traduisait un effort de notre part pour chercher un consensus...

M. Henri de Raincourt. Un accord !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... dont je vous ai entendu dire qu'il était nécessaire en matière électorale.

Mme Nicole Borvo. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si nous sommes aussi fâchés, si nous nous battons tant, c'est justement parce que vous ne cherchez pas le consensus. Vous avez fait semblant avant, cela a été dit, lorsque le Conseil d'Etat a été appelé à vous donner son avis, mais, après, vous avez tourné le dos, et vous abusez maintenant de votre force. (Murmures sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Ne croyez pas que cela échappe aux citoyens et aux citoyennes ! (Rires sur les mêmes travées.)

M. Hilaire Flandre. La presse n'en parle pas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, la presse n'en parle pas beaucoup, je l'ai dit tout à l'heure, mais cela ne fait rien, cela se voit, cela se sait, que vous abusez de votre force. Profitez-en avant que vous n'éclatiez en chapelles, comme cela ne va pas tarder à arriver. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Quand je dis profitez-en, c'est une façon de parler, car vous avez tort de le faire ; il n'est jamais bon d'abuser d'une situation dominante.

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, votre conduite constitue un abus de situation dominante. Vous ne voulez pas bouger des 5 %, vous ne voulez bouger de rien. C'est le Gouvernement qui fait la loi, c'est lui qui a décidé quels amendements seraient retenus avec le 49-3. Vous avez obéi jusqu'à présent en acceptant que le Sénat ne dépose aucun amendement. Vous en prenez la responsabilité, en attendant, si vous voulez voter l'amendement n° 236, ne vous gênez pas !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 237.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous le retirons, monsieur le président. (Rires.)

M. le président. L'amendement n° 237 est retiré.

Les amendements identiques n°s 49 et 238 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 50 et 239.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 17 et 356.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, nous demandons une suspension de séance.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue, à vingt heures, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2, aux amendements identiques n°s 17 et 356. La commission et le Gouvernement ont donné leur avis.

La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Ces deux amendements de nos collègues Michel Mercier et Jacques Pelletier répondent, dans les faits, à quelques-unes des préoccupations posées par le paysage électoral issu des précédentes élections.

La question qui nous est posée par ces deux amendements est celle de la quotité de sièges attribués d'office à la liste parvenue en tête de l'élection législative. Dans les faits, une partie importante des sièges des élus serait ainsi attribuée.

Si l'on prend le cas de la région d'Ile-de-France, soixante-dix sièges seraient alors attribués à la liste parvenue en tête, ce qui assurerait une majorité relativement claire à cette liste, quand bien même n'obtiendrait-elle qu'une majorité relative des suffrages exprimés.

Ainsi, dans un contexte où cette liste obtiendrait 40 % des suffrages, elle décrocherait, au total, un minimum de cent vingt-six sièges du conseil de la région capitale.

Dans le cas où deux listes seraient en présence et où l'une de ces listes obtiendrait juste 51 % des voix, elle aurait le droit de voir élus cent quarante et un de ses colistiers, soit les deux tiers de l'assemblée régionale.

Evidemment, cela donne une majorité de gestion relativement claire pour chacun des conseils régionaux, mais cela conduit immanquablement à l'affaiblissement de la représentation de chacune des listes minoritaires dans des proportions qui nous semblent peu compatibles avec un respect intégral des règles du jeu démocratique.

La prime majoritaire est d'ores et déjà fixée au quart des sièges et semble largement suffisante pour assurer à la liste gagnant les élections une assise réelle.

C'est pour cela que nous estimons peu souhaitable d'adopter les amendements déposés par nos collègues Michel Mercier et Jacques Pelletier, quand bien même ils participent d'une conception de la réforme du mode de scrutin régional plus respectueuse de la démocratie que celle qui anime le projet de loi.

Il s'agit d'une position centriste, si l'on peut dire, du collègue Michel Mercier.

Ce sont donc là, rapidement exposées, les raisons qui nous amènent à voter contre ces amendements identiques n°s 17 et 356.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Les amendements de MM. Mercier et Pelletier sont intéressants parce qu'ils représentent, en quelque sorte, les signes avant-coureurs du débat que nous aurons sur l'article 4 relatif aux seuils. En effet, on ne peut les comprendre que si on les lie complètement aux seuils-guillotines que vous avez inventés.

M. Mercier veut assurer des majorités stables et claires. Nous sommes d'accord avec lui. Ces points figurent déjà dans la loi de 1999.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. En plus, nous les voulons loyales !

M. Bernard Frimat. Je crois entendre M. Blanc !

Les deux éléments sont liés ! En effet, à partir du moment où Michel Mercier a la volonté de substituer, comme seuil d'élimination, une référence aux suffrages exprimés à une référence aux inscrits, le seuil de qualification devenant un vrai seuil de qualification, il faut se prémunir contre une prime qui ne donnerait pas une majorité stable. Si je vous ai bien compris, pour pouvoir assurer une majorité stable, on passe du quart au tiers du nombre de sièges à pourvoir.

Cette approche est quelque peu contradictoire, car une telle mesure peut avoir un effet dissuasif sur les petites listes. Certes, son effet est moins fort que le projet de loi que défend M. Devedjian, puisque, les petites listes, il les « exécute » au premier tour, mais elle représente quand même un inconvénient : avec la prime, la majorité devient beaucoup plus importante et les effectifs à répartir sur les listes restantes sont alors modestes.

Dans un cas comme dans l'autre, quelles que soient les intentions qui vous animent, on risque d'aboutir à une diminution du pluralisme. Par conséquent, le groupe socialiste s'abstiendra, de façon à saluer l'effort de prise en compte du pluralisme et d'atténuation d'un mécanisme trop sévère. Mais cela ne nous donne pas complètement satisfaction.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais convaincre mes amis du groupe socialiste et mes amis du groupe CRC de modifier leur point de vue.

Depuis le début de ce débat, nous disons qu'il ne faut pas toucher aux seuils et que, si vous pensez que la prime n'est pas suffisante pour assurer dans tous les cas une majorité qui puisse gouverner, au pire, augmentez la prime : c'est ce qui nous est proposé par ces deux amendements.

La conséquence logique sera de ne pas toucher aux seuils, mais chaque chose en son temps. Je pense que nous devrions voter ces amendements pour, ensuite, mener le combat sur les seuils . Il est clair que l'adoption de ces amendements ouvrirait la porte à une commission mixte paritaire : nous pourrions alors nous expliquer et obtenir une prime plus forte à la majorité, mais, en contrepartie, les seuils seraient maintenus.

Peut-être faudrait-il une suspension de séance pour que nous puissions en discuter ensemble, mais j'insiste : à mon sens, il serait bon que nous adoptions ces amendements.

MM. René Garrec, président de la commission des lois, et Patrice Gélard, rapporteur. La suspension de séance a déjà eu lieu !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Seuls deux systèmes permettent de trouver une majorité cohérente de gestion pour les régions : soit on réduit au maximum le nombre de candidats grâce au seuil de 10 % des inscrits et, dans ce cas, il n'est pas nécessaire de prévoir une prime majoritaire très élevée...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il a raison !

M. Michel Mercier. ... soit on prévoit une prime majoritaire plus élevée, et on accepte qu'il y ait beaucoup plus de candidats. Une fois la majorité acquise pour que la région soit gérée, le pluralisme peut largement s'exprimer. Il n'existe pas d'autres solutions que ces deux-là.

Pour notre part, nous faisons le choix du pluralisme, en souhaitant que le plus de listes possible puissent être candidates, dès lors qu'une majorité de gestion peut se constituer.

Nous proposons donc d'augmenter la prime majoritaire au tiers, ce qui est inférieur à ce qui se fait pour les élections municipales puisque la prime majoritaire y est de la moitié. Ce système est très bien accepté par les Français.

Bien entendu, en contrepartie, nous suggérons que le seuil soit fixé non pas à 10 % des inscrits, mais à 10 % des suffrages exprimés. Ce serait le même seuil qu'aux élections municipales. Il y a une cohérence dans tout cela ! Il faut choisir un système ou un autre ! Nous refusons celui que nous propose le Gouvernement, car nous considérons qu'il exclut des conseils régionaux trop de sensibilités politiques.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons, bien sûr, l'amendement de M. Pelletier et celui que j'ai déposé au nom du groupe de l'Union centriste.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 17 et 356.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission et du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

11222920610443163 M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Art. 3

Article additionnel avant l'article 3

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par MM. Frimat, Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article L. 338 du code électoral, les mots : "qui a obtenu le plus de voix" sont remplacés par les mots : "de l'Union pour un mouvement populaire". »

La parole est M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà un amendement qui est destiné à atteindre la transparence, la vérité et la clarté. (M. Hilaire Flandre rit.) Il tend, je vous le rappelle, à insérer un article additionnel ainsi rédigé : « Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article L. 338 du code électoral, les mots : "qui a obtenu le plus de voix"... » - c'est-à-dire la liste qui aura la prime et la majorité assurée - « sont remplacés par les mots : "de l'Union pour un mouvement populaire". »

M. Hilaire Flandre. Vous savez qu'on est capable de l'adopter ! (M. Jean-Pierre Schosteck confirme.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'entends des approbations ! Comme tout à l'heure, je dois rendre à César ce qui lui appartient : ce sont nos collègues députés de l'UDF qui ont déposé cet amendement à l'Assemblée nationale.

Nous avons trouvé qu'il avait le mérite de la clarté, et c'est pourquoi nous l'avons repris. Je le précise pour que nos collègues de l'Union centriste n'aient pas la tentation d'oublier de le voter, car je suis convaincu qu'il représente leur opinion, comme il représente la nôtre et, finalement, celle du Sénat tout entier.

Nous avons recueilli de nombreuses approbations, nous l'avons remarqué. J'espère que M. le rapporteur et M. le ministre seront du même avis. Mais, après tout, leur avis importe peu si vous-mêmes, chers collègues de l'UMP, êtes d'accord avec nous.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ne ferai pas injure à M. Dreyfus-Schmidt en lui disant que son amendement est anticonstitutionnel et qu'il n'est donc pas possible de l'accepter.

Mme Nicole Borvo. Non ? Nous ne pouvons pas le croire !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je pourrais soulever l'exception d'inconstitutionnalité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Expliquez-moi pourquoi !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il n'est pas possible constitutionnellement de conférer à une formation politique le monopole de la représentation ou, alors, nous serions sous une constitution du type de celle qui existait en 1936 en Union soviétique !

M. Jean Chérioux. Et c'est un spécialiste qui parle. Il est professeur d'université !

M. Robert Bret. C'est un cryptocommuniste ! (Rires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est la raison pour laquelle, maintenant que vous nous avez bien amusés, je vous demande de retirer cet amendement. A défaut, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais ce n'est pas le monopole : c'est la majorité !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit, à l'évidence, d'un amendement de dérision.

M. Marcel-Pierre Cleach. C'est du Coluche !

M. Claude Estier. Il a été déposé par l'UDF à l'Assemblée nationale !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On a toujours le droit de rire, naturellement. Mais moi, je prends le Sénat au sérieux. Je lui fais l'honneur de considérer qu'il ne s'amuse pas.

M. Robert Bret. C'est pour cela que le Gouvernement empêche l'UMP de parler !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, je souhaite que M. Dreyfus-Schmidt, qui, par ailleurs, est un homme sérieux, cesse de s'amuser et retire son amendement.

Mme Nicole Borvo. Au fait, pourquoi pas la constitution chinoise plutôt que celle de l'Union soviétique ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Parce qu'elle n'existe plus !

M. Robert Bret. M. le rapporteur serait-il nostalgique ?

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'amendement n° 241 est-il maintenu ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Permettez-moi de répondre à M. le rapporteur et à M. le ministre.

D'abord, ce n'est pas un amendement qui m'est personnel, il est présenté par l'ensemble du groupe socialiste et apparenté et, de surcroît, repris, nous l'avons dit, de nos collègues de l'UDF de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest. Des noms !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un amendement de dérision, dites-vous ? C'est beaucoup plus grave que cela. Et quand on vient d'en rire, on devrait en pleurer ! (M. Jean Chérioux s'exclame.) Car ce que cet amendement énonce, c'est très exactement ce que vous recherchez, tout le monde le sait, et vous les premiers.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons le choix : maintenir l'amendement, le retirer, demander un scrutin public. Si nous ne vexons pas nos amis de l'UDF en le retirant...

M. Marcel-Pierre Cléach. Il y a une nouvelle majorité !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous sommes prêts à le retirer.

Mais peut-être le groupe de l'Union centriste souhaite-t-il le reprendre ?

M. Michel Mercier. S'il s'était agi du Mouvement républicain populaire, nous aurions certainement repris l'amendement ! (Rires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est vrai que, dans « Union pour un mouvement populaire », il y a en effet les mots « mouvement populaire », ce qui est un hommage au « Mouvement républicain populaire.

M. Hilaire Flandre. C'est de la nostalgie !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si, tel qu'il est, et alors qu'il est de vous, cet amendement ne vous plaît pas, chers collègues de l'Union centriste, nous allons faire plaisir à M. le rapporteur et à M. le ministre et le retirer.

M. le président. L'amendement n° 241 est retiré.

Art. additionnel avant l'art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnel après l'art. 3

Article 3

M. le président. « Art. 3. - Il est inséré, après l'article L. 338 du code électoral, un article L. 338-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 338-1. - Les sièges attribués à chaque liste en application de l'article L. 338 sont répartis entre les sections départementales qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque département. Cette attribution opérée, les sièges restant à attribuer sont répartis entre les sections départementales selon la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs sections départementales ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la section départementale qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque section départementale.

« Lorsque la région est composée d'un seul département, les sièges sont attribués dans le ressort de la circonscription régionale selon les mêmes règles. »

La parole est à M. Robert Bret sur l'article.

M. Robert Bret. Avec l'article 3 du présent projet de loi, il s'agit de mettre en application le principe de l'élection des conseillers régionaux sous forme de sections départementales, système prévoyant assez clairement que la répartition finale des sièges obtenus par telle ou telle liste de candidatures ne saurait correspondre tout à fait à la place de chaque département dans la région concernée.

Deux problèmes essentiels ne nous ont pas échappé. Premièrement, le mode de scrutin, avec le principe de la prime au parti arrivé en tête et la mise en oeuvre d'une élection à deux tours, va fortement raviner le pluralisme de l'opinion tel qu'il s'exprime de manière régulière depuis plusieurs années.

Prenons en exemple l'élection déterminante de toute la vie politique française, à savoir l'élection présidentielle.

En 1981, les deux candidats présents au second tour obtenaient quelque 55 % des voix des électeurs au premier tour. En 1988, ce pourcentage se situait autour de 54 %. En 1995, il est tombé sous les 45 % et, en 2002, ce sont environ 36 % des électeurs qui ont voté pour les deux principaux candidats.

On peut regretter ce phénomène, s'en inquiéter ou avoir à cet égard toute autre analyse, mais force est de constater que le pluralisme des idées est à la base de l'expression politique des habitants de ce pays aujourd'hui.

Or, avec ce scrutin régional à deux tours en sections départementales, tel qu'il est défini par les articles 2, 3 et 4 du présent texte, on se situe dans le cas d'un système irrespectueux de cette pluralité.

Ce mode de scrutin en sections départementales est donc d'abord une atteinte au pluralisme, conduisant à niveler les spécificités de notre vie politique et poussant, en fait, à une bipolarisation que les électeurs ont pourtant largement tendance à rejeter.

Deuxièmement, autre défaut, on risque de ne pas voir les territoires justement représentés, compte tenu de certains décalages existant entre les départements d'une même région, comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner dans le cadre de la discussion de l'article 2, notamment.

Qu'on le veuille ou non, ce décalage va contribuer non pas à asseoir des majorités stables dans chacune des régions de métropole ou d'outre-mer, mais surtout à permettre aux états-majors de tel ou tel parti politique - a priori l'un des deux appelés à dominer le paysage - de répartir entre eux l'essentiel de la représentation, au détriment, encore une fois, du pluralisme des idées et des courants d'opinion.

Enfin, une fois de plus, la parité va sans doute souffrir des nouvelles règles du jeu que l'on souhaite imposer avec ce texte, ce qui, par conséquent, ne sera pas une avancée significative.

Nous ne pouvons donc accepter les principes qui guident, une fois de plus, la conception générale du projet de loi.

Nous sommes en effet loin d'un dispositif assurant une juste représentation des courants d'opinion, des territoires et donc des populations.

On ne peut pas oublier, par exemple, que l'application d'une répartition au niveau régional peut conduire, dans certaines régions où les rapports des forces politiques sont relativement différenciés, à voir élire dans certains départements des candidats qui n'auraient pas été élus dans le cadre d'un scrutin proportionnel assis sur le département.

En fait, l'évolution qui nous est proposée est quelque peu inutile.

On pouvait en effet fort bien garder le principe de la circonscription départementale, d'autant qu'une bonne part des départements métropolitains comptent un nombre suffisamment important de conseillers régionaux pour que la représentation proportionnelle, même corrigée d'une prime majoritaire, puisse jouer pleinement son rôle.

En effet, seulement vingt et un départements métropolitains ont moins de dix élus à désigner - même s'il est à craindre que le sectionnement départemental ne leur fasse subir une correction à la baisse de leur représentation dans chaque conseil régional - et un système assis sur le département a donc toute sa raison d'être.

On sait, d'ailleurs, que, lors des élections de 1986, les premières du genre, l'existence d'un scrutin départementalisé n'avait pas posé de problèmes majeurs quant à la constitution de majorités de gestion dans la plupart des régions.

Et l'on ne peut décemment faire une bonne loi électorale qui ne serait inspirée que par les orientations qui habitent ce projet de loi, c'est-à-dire favoriser la bipolarisation - avec tous ses excès en faveur d'un pôle ou d'un autre - gommer, sinon écraser, les alternatives à cette bipolarisation et permettre une sorte de partage tacite du pouvoir ne laissant que peu de place aux revendications des citoyens et à leurs aspirations.

Ce sont là quelques points qu'il nous paraissait utile de rappeler alors que nous entamons l'examen de l'article 3.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. L'article 3 présente un certain intérêt. Avant de détailler, je tiens à dire que j'ai beaucoup de peine à persuader M. le rapporteur d'accepter quelques-uns de nos amendements.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Michel Mercier. Je dois dire, à sa décharge, qu'il nous avait prévenus dès le départ, dans son rapport, donc avant même de nous avoir écoutés, comme s'il avait craint, sinon, éventuellement de se laisser fléchir. M. le rapporteur s'était en quelque sorte « calé » sur cette position. Ainsi donc aucun de nos amendements ne trouverait grâce à ses yeux et il demanderait un vote conforme. En le disant d'emblée, il se confortait probablement lui-même !

Rassurez-vous, je ne déposerai pas d'amendement sur cet article, mais je souhaite faire quelques observations.

Cet article est extrêmement intéressant parce que, comme l'a écrit M. Gélard dans son rapport, il décrit la façon dont les sièges seront répartis. Il est inscrit en toutes lettres dans cet article que les sièges de conseiller régional seront d'abord répartis entre les listes en fonction des résultats qu'elles auront obtenus sur l'ensemble de la circonscription régionale. C'est la définition même du scrutin proportionnel : les sièges sont répartis en fonction des voix que l'on a obtenues. Le rapport ne dit rien sur le fait que le scrutin régional serait non pas un scrutin proportionnel mais un scrutin majoritaire, comme on l'a entendu depuis deux jours. L'article 3 affirme bien le caractère proportionnel du scrutin.

Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre et du rapporteur sur la nécessité que la loi soit claire, accessible et intelligible pour l'électeur. C'est d'ailleurs aussi un objectif de valeur constitutionnelle. Or, candidat ne veut pas dire siège, j'insiste sur ce point. Après avoir discuté avec un certain nombre de mes collègues, j'ai constaté qu'ils étaient nombreux à croire qu'il s'agissait de sièges garantis aux départements. Or, c'est une présentation départementale d'une liste régionale, il faut le dire clairement.

Nous pensons qu'il faut garantir à des territoires peu peuplés, souvent ruraux, une représentation effective. Nous déposerons des amendements sur l'article 5 pour assurer cette représentation.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. L'article 3 tend à insérer un nouvel article après l'article L. 338 du code électoral, afin de préciser les modalités de répartition des sièges de conseiller régional entre les sections départementales pour chaque liste de candidats.

La complexité est de mise dans cet article : si la région est découpée en sections départementales, les sièges de conseiller régional seront d'abord répartis entre les listes en fonction des résultats qu'elles auront obtenus sur l'ensemble de la circonscription régionale. M. le rapporteur nous a expliqué ce mécanisme en commission, le 26 février dernier.

Vous allez comprendre à quel point ce projet de loi paraîtra clair à nos concitoyens. Je cite M. Gélard : « L'institution de sections départementales au sein des listes régionales de candidats impliquerait une première répartition des sièges entre les listes en fonction de leurs résultats au niveau régional, puis une répartition des sièges obtenus par chaque liste entre ses sections départementales, en fonction de la part de ces dernières dans le total des voix de la liste. »

Voilà qui simplifie vraiment le mode de scrutin régional !

Nous sommes désormais contraints d'attendre la décision du Conseil constitutionnel, qui aura à statuer sur cette loi et sur ces dispositions manifestement inintelligibles, nous en avons bien la preuve avec ces sections départementales.

Pourtant, la loi de 1999 permettait clairement de stabiliser les exécutifs régionaux, en mettant tout simplement en place un système de prime majoritaire qui accorde à la liste arrivée en tête un quart des sièges à pourvoir.

Le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi par les députés et les sénateurs de droite, reconnaissait d'ailleurs, dans sa décision du 14 janvier 1999, que les dispositions relatives aux seuils, alors critiquées par ces mêmes élus, avaient fixé sans ambiguïté les règles relatives au nouveau mode de scrutin régional.

Ce caractère ne sera certainement pas évoqué à la suite de la lecture de votre projet de loi, monsieur le ministre ! Le présent article en est la parfaite illustration. Vous échafaudez un système complexe, incompréhensible, et qui s'inscrit dans la droite ligne de votre projet antidémocratique.

Ainsi, le projet de loi porte atteinte au principe traditionnel de pluralité politique et conduit à une bipolarisatin de la vie politique française, voire au bipartisme.

Cela traduit la volonté hégémonique de l'UMP, qui, non contente de disposer de la quasi-totalité des pouvoirs, souhaite, de surcroît, conquérir l'ensemble des régions et la majorité des sièges de député européen.

De même, nous ne pouvons qu'adopter une attitude très critique face au caractère particulièrement complexe dans ses mécanismes et incertain dans ses résultats du dispositif proposé pour les élections régionales, qui associerait à la fois des listes régionales, des sections départementales et des règles de parité.

Un tel dispositif ne peut, à terme, qu'éloigner le citoyen de l'élection et des élus, ce qui est à l'opposé des prétendues intentions de la majorité.

La complexité des modes de scrutin ne peut jouer qu'au détriment des élus. Si les électeurs ne savent plus pour qui voter dans leur section départementale et, surtout, ne savent plus si ceux qu'ils ont choisis les représenteront finalement à l'échelon régional, comment voulez-vous les faire revenir vers les urnes ?

C'est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements, l'un de suppression de cet article, les autres de repli, pour en améliorer quelques-unes des dispositions.

En tout état de cause, nous ne pourrons être favorables au contenu de cet article et aux conséquences graves qui en résulteraient en matière électorale et pour la démocratie.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Avec cet article 3, nous abordons la deuxième partie de ce que M. Gélard appelait la « double proportionnelle ». La finalité de l'article 3 est de permettre l'attribution des sièges obtenus par chacune des listes régionales et de ventiler en quelque sorte ces sièges entre les différentes sections départementales.

A ce stade de la discussion, nous répétons que cette répartition, en raison de l'incertitude qu'elle fait peser, nous semble mauvaise.

Le texte considéré comme adopté par l'Assemblée nationale varie peu par rapport au projet de loi initial, et simplement sur la question du plus âgé. Ce qui est caractéristique, et c'est une innovation, c'est qu'il nous laisse dans l'ignorance sur le nombre de sièges qu'obtiendra finalement chaque département. C'est à ce point une innovation que, au cours de débats relativement récents, quand j'ai avancé cette idée que le nombre de sièges n'était pas défini, j'ai vu une certaine stupéfaction se peindre sur le visage de l'un de mes interlocuteurs, qui m'a assuré que, du coup, il déposerait un amendement pour que ce nombre soit fixé.

Il est bien évident que tout auteur d'un amendement est condamné au retrait, puisque nous sommes dans l'hypothèse d'un vote conforme. Par conséquent, je ne lui en veux pas de ne pas avoir déposé cet amendement. Mais le problème subsiste !

Les deux facteurs déterminants de la répartition interne des sièges seront l'abstention et le poids démographique. Nous sommes dans une mécanique de répartition à la plus forte moyenne. Donc, plus le département sera peuplé, plus il sera avantagé. Nous le savons, ce mode de scrutin avantage les grosses listes par rapport aux petites et, en l'espèce, les départements les plus peuplés par rapport aux départements les moins peuplés.

Quant au second facteur, l'abstention, qui doit jouer comme un correctif, nous ne savons pas, au départ, s'il va aggraver ou non la situation.

Par conséquent, selon son taux d'abstention et son poids démographique, un département sera plus ou moins représenté à l'assemblée régionale. Cela nous semble être en contradiction avec le principe d'égalité des citoyens devant le suffrage universel, et ce pour une raison simple : le déterminant essentiel n'est plus le nombre de suffrages exprimés, mais le nombre de suffrages non exprimés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Sur l'article 3, je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 51 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 242 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer l'article 3. »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 31.

M. Robert Bret. Cet article 3 du projet de loi pose les conditions de répartition des sièges en fonction du système de sections départementales de la circonscription régionale.

On comprend l'une des préoccupations des auteurs du projet de loi.

Il s'agit de concilier clairement le rôle institutionnel nouveau, et passablement renforcé, que l'on compte faire jouer aux régions avec le minimum d'attache des élus au conseil régional avec les territoires couvrant cette région.

Si l'on y regarde en effet précisément, le risque existe de voir s'effacer l'identité départementale, d'ailleurs en elle-même issue, pour une grande part, de la tradition historique française, au profit d'une identité régionale, qui n'est d'ailleurs pas sans poser d'autres problèmes de cohérence, d'autant que ce que l'on nous « concocte » pour le scrutin européen est, en soi, une remise en cause du fait régional.

On ne peut en fait analyser valablement l'article 3 sans garder à l'esprit ce qui guide profondément la démarche du projet de loi dans sa globalité.

Cette démarche peut se résumer rapidement : il s'agit de confisquer la représentation du corps électoral de chaque région au profit d'une ou de deux grandes forces politiques, pour mieux poursuivre ensuite les politiques confiées à l'exécutif régional dans le périmètre élargi des transferts de compétences inscrits dans les lois de décentralisation à venir, une fois adoptée la loi sur l'organisation décentralisée de la République.

Dans les faits, la mise en place de sections départementales, favorisant une forme de rapprochement des élus régionaux avec le terrain, est en réalité un phénomène presque secondaire.

Il serait même quasi inutile d'en débattre s'il ne devait être appréhendé en parfaite adéquation systémique avec les autres attendus politiques du projet de loi que je viens de rappeler.

A quoi va conduire l'article 3 ?

On peut prédire que seront présentes dans chaque second tour d'élection régionale les listes présentées par l'UMP et les listes présentées par la principale formation de gauche, le parti socialiste.

Dans certains cas, une troisième liste, issue par exemple de l'extrême droite, pourrait parvenir à se maintenir au second tour, par exemple dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur.

On notera cependant que, dans nombre de régions, la répartition des sièges se fera entre ces quelques listes, ayant ou non fusionné entre les deux tours avec d'autres forces politiques.

Nous avons déjà souligné que cette perspective risquait fortement de restreindre la qualité de la représentation des courants d'opinion au sein des assemblées régionales.

Sur le fond d'ailleurs, l'adoption d'un article comme l'article 3 signifie concrètement que l'on a choisi de se compliquer l'existence et de rendre moins lisible pour l'électorat la réalité des effets du choix qu'il aura exprimé.

En effet, certaines forces politiques seront purement et simplement exclues du champ de la répartition des sièges entre les sections départementales, et il y a fort à penser que nous nous trouverons souvent confrontés au problème de la surreprésentation de tel ou tel département au détriment des autres.

La section départementale apparaît donc comme une fiction juridique, d'autant que ce n'est pas le score obtenu par telle ou telle liste dans le département qui comptera, mais la moyenne régionale.

On se retrouvera dans des situations où certaines listes qui auraient pu continuer à obtenir une représentation parce qu'elles atteignaient, dans tel ou tel département, le nombre de voix suffisant pour se maintenir ou fusionner avant le second tour en seront finalement privées du fait de la prise en compte du score régional et non du score départemental.

Cela signifie, par exemple, qu'une liste ayant obtenu 20 % des votes exprimés dans un département pourra se retrouver hors champ parce que le résultat régional la situe au-dessous du seuil des 10 % d'électeurs inscrits requis par la loi.

Tels seraient, mes chers collègues, les résultats de l'application concrète de l'article 3. C'est pourquoi nous vous recommandons sa suppression.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour défendre l'amendement n° 242.

M. Serge Lagauche. Nous nous sommes largement exprimés les uns et les autres au cours de la discussion générale sur les inconvénients de la « redépartementalisation » des élections régionales.

L'article 3 traite de la répartition des sièges de conseiller régional entre les sections déparmentales pour chaque liste de candidats.

Si le nombre de conseillers régionaux est fixé par le tableau n° 7, le nombre de conseillers régionaux par département est aléatoire : il varie en fonction de la démographie et du taux de participation.

Ainsi, un département plus peuplé que ses voisins ou qui a un taux de participation supérieur aura plus de conseillers régionaux que les autres départements.

Je me demande d'ailleurs si, dans une région composée de départements entre lesquels il y a de très grandes disparités démographiques, le moins peuplé de ces départements ne risque pas de se retrouver avec un nombre de sièges inférieur au nombre actuel !

M. Bernard Frimat. Certes !

M. Serge Lagauche. Le taux d'abstention devient un facteur déterminant du nombre de sièges pourvus dans le département.

M. Hilaire Flandre. Et sinon, cela aurait été comment ?

M. Serge Lagauche. Je ne vous ai pas bien entendu, monsieur Flandre.

Mme Hélène Luc. Allez-y, prenez la parole, monsieur Flandre !

M. le président. M. Flandre n'ayant pas demandé l'autorisation de vous interrompre, je vous demande de bien vouloir poursuivre, monsieur Lagauche !

M. Bernard Frimat. La gauche s'exprime !

M. Serge Lagauche. La loi de 1999, avec la liste régionale, ne présente pas ces inconvénients. En effet les partis politiques sont suffisamment responsables - nous n'en doutons pas - pour constituer des listes comprenant des candidats harmonieusement répartis entre tous les départements, d'autant qu'ils sont organisés en fédération départementale.

Vous semblez sceptique, monsieur le ministre. N'auriez-vous pas tout à fait confiance dans votre organisation politique ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je me méfie du régime des partis, car je suis un vieux gaulliste !

Mme Nicole Borvo. Oh !

M. Serge Lagauche. Je vois...

Avec le système hybride qui nous est proposé, il est plus difficile d'avoir une projection claire et concrète de son vote, puisque l'électeur ne sait pas à l'avance combien de sièges sont à pourvoir dans son département.

En outre, la complexité et l'absence de transparence des règles sont un encouragement à l'abstention, qui sera encore accrue par le relèvement du seuil de qualification au second tour dont nous reparlerons à l'article 4.

Ces règles manquent de sincérité, ce qui est grave puisqu'il s'agit du moyen par lequel s'expriment les suffrages.

Pour toutes ces raisons - et sans même parler des conséquences sur le collège électoral sénatorial -...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et comment !

M. Serge Lagauche. ... nous demandons la suppression de l'article 3.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Vous l'aurez compris, mes collègues du groupe CRC et moi-même rejetons catégoriquement la notion de sections départementales et son application.

En effet, les sections départementales constituent, ni plus ni moins, un danger pour la démocratie, au détriment de la représentation de certains départements.

Alors que le Premier ministre fait de l'aménagement du territoire son cheval de bataille - aménagement considéré comme un atout et une chance pour les petits départements peu ou moyennement peuplés -, ce projet de loi aura pour conséquence la sous-représentation de ces petits départements au profit de départements hégémoniques.

Nous ne pouvons accepter cela. Les citoyens doivent être également représentés sur tout le territoire français : ils ne doivent pas être défavorisés et sous-représentés parce qu'ils vivent dans un département plutôt que dans un autre.

A cela s'ajoute la complexité de la répartition des sièges au sein des conseils régionaux en fonction des résultats de chaque section départementale. Je ne donnerai qu'un exemple : vous modifiez le tableau n° 7 annexé au code électoral mais - car il y a un mais - vous remplacez le nombre de conseillers régionaux à désigner pour faire partie du collège électoral sénatorial par le nombre de candidats par section départementale.

Autrement dit, les électeurs vont se présenter aux urnes en connaissant le nombre de candidats entre lesquels ils auront à choisir, mais sans connaître le nombre de sièges à pourvoir au sein de leur conseil régional.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est déjà le cas !

Mme Hélène Luc. Croyez-vous vraiment susciter chez nos concitoyens l'envie de se rendre aux urnes avec un système électoral aussi alambiqué ? Cela n'aura, nous le pensons très sincèrement, aucun effet sur l'abstention - bien au contraire - et peut-être aucun effet sur le score du Front national.

Combien de régions détiendra l'UMP l'année prochaine ?

Ce qui est désolant, c'est que cette réforme des modes de scrutin n'apporte certainement pas de réponse aux inquiétudes des Français face à la multiplication des plans sociaux, au chômage qui ne cesse d'augmenter, aux accidents industriels et à l'éventualité d'un conflit en Irak. Les citoyens sont préoccupés par leurs difficultés quotidiennes ; vous leur répondez, par des bricolages électoraux. Le présent projet de loi en est l'illustration. Il ne reste donc plus à l'Etat qu'à mettre en oeuvre ces bricolages !

C'est ce que vous vous préparez à faire avec cette réforme des modes de scrutin. Les sections départementales sont présentées comme le moyen d'assurer une représentation équitable de chaque département, mais aussi de rapprocher l'élu de l'électeur. Mais comment parler d'une représentation équitable de chaque département quand la sous-répartition que vous organisez n'est même pas liée dans la loi aux évolutions démographiques constatées dans le dernier recensement ?

L'esprit de la loi de 1999 est pourtant clair : les conseillers régionaux sont les représentants des habitants de la région et non pas des départements.

M. Hilaire Flandre. Ah !

Mme Hélène Luc. Pour conclure, nous considérons que toute loi électorale doit avoir au moins deux qualités, la première étant d'envoyer la représentation la plus fidèle possible de la volonté du peuple français dans toutes les assemblées - et la proportionnelle est évidemment à cet égard le meilleur instrument -, et la seconde étant d'être compréhensible par tous les citoyens, pour qu'ils puissent, en toute connaissance de cause, faire leur choix politique.

C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter cet amendement, qui vise à supprimer les sections départementales du mode de scrutin régional.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 53 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 244 rectifié est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme Michèle André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral, remplacer le mot : "plus" par le mot : "moins". »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 53.

Mme Hélène Luc. Cet amendement a pour objet de revenir au dispositif instauré par la loi du 19 janvier 1999, afin que la règle du bénéfice de l'âge joue enfin au profit des candidats les moins âgés en cas d'égalité des suffrages.

Le projet de loi tel qu'il a été « adopté » par l'Assemblée nationale tend à faire marche arrière - alors que le projet de loi initial maintenait la règle instituée par la loi de 1999 - et restaure le bénéfice de l'âge au profit des candidats les plus âgés.

Nous vous proposons de faire le contraire, à seule fin de refléter la diversité de la population française et, donc, les différents courants d'opinion qui traduisent cette diversité, notamment pour représenter les plus jeunes, par exemple ceux qui ont défilé dans les rues de Paris et de la France entière le 28 avril dernier.

La politique n'est plus une question d'âge ; la maturité ne dépend plus seulement de l'ancienneté.

Comme l'a très bien dit notre collègue Bernard Frimat lors de l'examen du texte en commission des lois, le Gouvernement, en rétablissant au travers de ce projet de loi le principe de l'attribution des sièges à la liste dont la moyenne d'âge est la plus élevée et au candidat le plus âgé, fait le choix de la tradition contre la modernité.

D'ailleurs, la modernité se traduit par des chiffres et je vais être obligée de faire référence au recensement de 1999. Nous apprenons que plus de la moitié de la population française a moins de quarante ans, autrement dit 30 849 180 personnes, contre 27 671 508 personnes qui ont plus de quarante ans, sur un total de 58 520 688 Français.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Luc, me permettez-vous de vous interrompre ?

Mme Hélène Luc. Je vous en prie, monsieur le ministre délégué.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans votre partage en deux moitiés de la population, vous comptez les enfants en bas âge, vous comptez tous ceux qui ne sont pas électeurs et qui ne prennent donc pas une part importante à la vie politique.

Mme Hélène Luc. Je n'ai pas parlé d'électeurs !

Mme Nicole Borvo. Inutile de nous interrompre pour dire cela, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous retenez toute la population des moins de quarante ans. Or, une part importante de cette population n'a même pas le droit de vote. Il y a des enfants en bas âge...

Mme Nicole Borvo. On avait compris la première fois, monsieur le ministre !

M. le président. Veuillez poursuivre, madame Luc.

Mme Hélène Luc. Que vous le vouliez ou non, monsieur le ministre, cela donne quand même une idée du nombre de personnes qui n'ont pas quarante ans et qui ne sont pas assez représentées dans nos assemblées.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il faut représenter les bébés de deux ans ! Vivement le scrutin familial !

Mme Hélène Luc. Il faut absolument saisir la moindre chance d'améliorer la représentation des plus jeunes.

M. Jean Chérioux. Vous êtes pour le scrutin familial ?

Mme Hélène Luc. Point n'est besoin d'en rajouter pour vous convaincre. Je sais que je n'y parviendrai pas.

M. René Garrec, président de la commission des lois. En effet !

Mme Hélène Luc. Ce que vous venez de dire le prouve, le monde politique est à l'opposé de la tendance démographique. Inutile donc de tenter de vous convaincre de continuer le processus de rajeunissement de la vie politique, engagé avec la loi du 19 janvier 1999, qui modifiait la règle du bénéfice de l'âge.

Pendant combien de temps encore allez-vous écarter non seulement les femmes, mais aussi les jeunes...

M. René Garrec, président de la commission des lois. Et les bébés !

Mme Hélène Luc. ... de la vie politique de notre République, alors que, vous l'avez vu le 28 avril, les jeunes sont si désireux de participer aux décisions ?

Permettrez-vous encore longtemps qu'ils ne soient pas présents et représentés dans nos institutions ? C'est d'ailleurs pour cette raison que le groupe communiste républicain et citoyen propose l'abaissement de l'âge d'éligibilité des sénateurs et de le porter de trente-cinq ans...

Un sénateur de l'UMP. A six mois !

Mme Hélène Luc. ... à vingt-trois ans. La majorité sénatoriale s'y refuse, comme elle se refuse à diminuer la longueur de son mandat.

Voilà pourquoi nous proposons cet amendement qui tend à rajeunir notre vie politique - il n'y suffira pas, c'est évident - et que nous vous demandons d'adopter.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je voudrais que l'on relativise ces amendements successifs qui visent à donner le siège au plus jeune, en cas d'égalité de suffrages, plutôt qu'au plus ancien.

Madame Luc, savez-vous dans combien de cas la règle du plus ancien a joué depuis 1958 ? Dans zéro cas !

Mme Hélène Luc. C'est pour le principe !

Mme Nicole Borvo. Un symbole !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Vous nous dites que cela va rajeunir la vie politique et les conseils régionaux, mais, soyons sérieux, ce que vous nous proposez relève purement et simplement du gadget ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Vous nous avez bien proposé la constitution chinoise !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 244 rectifié.

M. Bernard Frimat. Après l'exposé fort complet, agrémenté de citations judicieuses, de Mme Luc, j'allais vous proposer de passer à la suite, mais l'intervention de M. le rapporteur m'incite à développer un court instant, car il vient de nous fournir le meilleur argument.

M. Hilaire Flandre. Cela ne coûte rien ! Allez-y !

M. Bernard Frimat. Je peux continuer, monsieur Flandre ?...

M. Gélard a en effet demandé à Mme Luc si elle savait combien de fois la règle du plus âgé avait servi. Et, sans simulation - nous n'en possédons toujours pas -, il répond : dans zéro cas. Très bien ! C'était donc tellement grave qu'il fallait modifier la loi ! C'était donc tellement important que le Gouvernement - je vous ai dit que nous pouvions parfois le rejoindre -, dans sa grande sagesse, avait conservé dans le projet initial les dispositions de la loi de 1999 sur ce point.

Comme cela ne servait à rien, nous pouvions faire dans le symbole...

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est un gadget !

M. Bernard Frimat. On avait le choix entre un jeune gadget et un vieux gadget, on a pris un jeune gadget ! (Sourires.) On avait fait dans le symbole. Puis, et je ne sais pas si c'est l'émotion causée par les quelques amendements déposés à l'Assemblée nationale qui a provoqué ce retrait, on est revenu en arrière.

Or, vous aviez déjà saisi le Conseil constitutionnel de la loi de 1999 sur ce point. S'agissant des conséquences tirées de l'âge des candidats, le Conseil constitutionnel avait clairement répondu, tant pour le scrutin des élections régionales que pour l'élection de l'Assemblée de Corse auxquels la loi avait appliqué cette règle. En effet, le Conseil constitutionnel, avec beaucoup de sagesse, avait alors précisé : « Considérant que, en tout état de cause, la règle invoquée ne revêt pas une importance telle qu'elle puisse être regardée comme figurant au nombre des "principes fondamentaux reconnus par les lois de la République" mentionnés par le premier alinéa du préambule de la Constitution de 1946 ; que, par suite, le grief doit être rejeté ; ». Je vous accorde bien volontiers que, à partir de ce considérant, on peut plus ou moins défendre mon amendement s'agissant du plus âgé ou du moins âgé. Mais pourquoi était-il nécessaire de changer, alors que, pour une fois, en restant dans votre élément, vous pouviez adopter une position conservatrice qui serait allée dans le bon sens ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais ce n'est pas conservateur !

M. le président. L'amendement n° 243, présenté par Mmes Michèle André, Blandin, Pourtaud et Printz, MM. Frimat, Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet, Sueur, Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Charles Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral : "En cas d'égalité des suffrages, le siège est attribué au candidat de sexe féminin". »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je présente cet amendement à la place de ma collègue Mme Michèle André qui est retenue par un stage en juridiction. Il s'agit, en cas d'égalité des suffrages, d'attribuer le siège au candidat du sexe féminin.

Il est bon de rappeler qu'il a fallu attendre l'ordonnance du 24 mars 1944 pour que les femmes soient enfin considérées comme citoyennes ou, pour le moins, électrices.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Grâce au général de Gaulle !

M. Jean Chérioux. Et oui !

M. Jean-Pierre Godefroy. Nul ne le conteste, monsieur le ministre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était dans le programme du Conseil national de la résistance.

M. Jean-Pierre Godefroy. Absolument !

Cet amendement respecterait parfaitement l'état actuel de la démographie en France : depuis de nombreuses années, la population féminine est majoritaire dans notre pays.

M. Hilaire Flandre. Et s'il n'y pas de femmes candidates ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Adopter cet amendement nous semblerait équitable et permettrait de respecter cette réalité.

Cet amendement permettrait de réparer le préjudice subi par les femmes lors des dernières élections nationales et locales. Elles sont sous-représentées, malgré les obligations imposées par la loi sur la parité. A l'issue de ces scrutins, combien de femmes ont été élues maire d'une ville de plus de 50 000 habitants ? Combien de femmes sont parlementaires ?

Vous me permettrez d'ajouter à l'argumentaire de ma collègue Mme Michèle André que, concernant les élections sénatoriales, on a pu voir, dans certains départements, à la suite de l'obligation de parité, surgir des listes concurrentielles émanant de la même famille politique pour que les femmes élues ne le soient plus.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils le savent bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous ne sommes pas meilleurs que vous !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On en a fait élire !

M. Jean-Pierre Godefroy. J'ai l'impression que votre dialogue vous passionne plus que mon intervention,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est sûr !

Mme Nicole Borvo. Ils se lamentent sur la parité !

M. Jean-Pierre Godefroy. ... mais, peu importe, je continue.

Combien de femmes président une structure intercommunale ? Combien président une communauté urbaine ?

Cet amendement conforterait la loi sur la parité et le projet de loi que vous nous proposez, monsieur le ministre, s'agissant de l'un de ses rares aspects positifs.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 245, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après les mots : "En cas d'égalité de suffrages," rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer l'article L. 338-1 dans le code électoral : "le siège est attribué, parmi les candidats susceptibles d'être proclamés élus, à celui qui a été tiré au sort". »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, nous aimerions connaître enfin les simulations que vous nous dissimulez. Nous aimerions savoir aussi comment est déterminé le ministre qui assiste aux débats du Sénat. Y a-t-il un tirage au sort ? (Sourires.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, c'est le plus jeune !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il nous intéresserait de le savoir car c'est une méthode fréquemment employée. Pour ma part, j'avais presque envie de tirer à pile ou face pour savoir si j'exposais cet amendement, si je le retirais ou si je vous demandais de le tenir pour défendu.

Quand il y a plus de deux hypothèses, cela complique bien sûr le tirage au sort. Mais on peut arriver à ses fins en effectuant plusieurs tirages au sort.

M. Jean Chérioux. Il faut tirer à la courte paille.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Finalement, ici, je n'ai pas fait de tirage au sort. A plusieurs reprises, j'ai expliqué que, au lieu de débattre pour déterminer s'il convient d'attribuer le siège au plus âgé ou au plus jeune, il serait plus intelligent de tirer au sort entre eux. Tous les candidats seraient ainsi à égalité. Je ne crois pas que siègent ce soir parmi nous des collègues qui n'étaient pas présents cet après-midi.

M. Jean Chérioux. Il faut faire attention à la tricherie !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai exposé cette disposition un nombre de fois suffisant...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Oh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... pour renoncer, à mon grand regret, à vous convaincre. Je m'en tiendrai donc là.

M. le président. J'ai cru un instant que vous alliez retirer cet amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais j'ai dû mal interpréter vos propos.

L'amendement n° 54, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral, après les mots : "est attribué", insérer les mots : "à la candidate, et à défaut". »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Les champs de réflexion et d'action de l'Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes sont multiples.

La parité en politique est, de par les débats qu'elle a suscités dans le contexte de révision constitutionnelle puis de modification de la loi électorale, certainement le plus emblématique des changements que l'Observatoire veut impulser. Mais il importe également, au yeux de cette instance, que l'égalité entre les femmes et les hommes ne reste pas un voeu pieux dans les champs économique, professionnel et social, voire privé.

Aussi, le texte qui nous est soumis doit-il traduire la diversité et l'étendue des enjeux de la parité. En 1999, la révision des articles 3 et 4 de la Constitution tendait « à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives » et à prévoir que « les partis ou groupements politiques contribuent à la mise en oeuvre de ce principe dans les conditions déterminées par la loi ». Il y a en la loi du 6 juin 2000, relative à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. De même, une recommandation du Conseil de l'Union européenne, en date du 2 décembre 1996, dispose : « une participation équilibrée des femmes et des hommes aux processus de décision est susceptible d'engendrer des idées, des valeurs et des comportements différents, allant dans le sens d'un monde plus juste et plus équilibré, tant pour les femmes que pour les hommes ».

Féminisation et rajeunissement de notre univers politique pour plus de justice, d'équilibre et de diversité, tel devrait être notre mot d'ordre.

C'est pourquoi nous proposons le présent amendement. En féminisant les candidatures, il encourage activement et dans les faits une parité réelle. Nous espérons qu'il ne sera plus question de ce principe évident d'égalité dans un avenir aussi proche que possible.

Pour chaque formation politique, quel est le poids de la participation des femmes parmi l'ensemble de ses élus ? Regardons notre hémicycle pour avoir déjà une opinion.

En exerçant des mandats et en entrant en politique, les femmes pensent peut-être plus à la moralisation des pratiques politiques et à l'assainissement du champ de leur exercice qu'à une prise de pouvoir à travers un parti politique. Elles sont aussi plus vigilantes pour ce qui concerne la jeunesse et l'avenir.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne faut tout de même pas idéaliser ! Il ne faut pas exagérer !

M. Robert Bret. La féminisation volontaire des titres que nous proposons par cet amendement vise précisément à respecter la loi sur la parité. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de le voter, mes chers collègues. Il s'agit peut-être, là encore, d'une mesure symbolique, monsieur le rapporteur, mais il me paraît important de féminiser aussi les titres.

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral, après le mot : "candidats", insérer les mots : "ou candidates". »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Cet amendement pourrait être voté par l'ensemble de notre assemblée. Comme il est très court, vous allez être contents. De plus, cela va faire avancer les travaux.

De nos jours, le principe d'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives reconnu par la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999, sur laquelle j'ai eu l'honneur d'intervenir à Versailles, et mis en oeuvre par la loi du 6 juin 2000 a incontestablement permis des avancées significatives de la parité lors des dernières élections municipales et dans deux groupes sénatoriaux, puisqu'il y en a un pour lequel on a refusé que les femmes siègent.

Madame Olin, vous qui présidiez la commission relative à l'Observatoire de la parité, pour lequel nous avons travaillé ensemble,...

Mme Nelly Olin. Je crois savoir que les interpellations de collègue à collègue ne sont pas possibles.

Mme Hélène Luc. ... vous devriez, comme les membres de notre groupe, voter cet amendement. Il a simplement pour objet, après le mot « candidats », d'ajouter les mots « ou candidates ».

Mme Nelly Olin. Faudrait-il encore dire « la gardienne des sceaux », au lieu de « la garde des sceaux » ?

Mme Nicole Borvo. Mme Olin souhaite s'exprimer !

Mme Hélène Luc. Il s'agit d'un amendement très simple et très clair. Je pense qu'il sera adopté.

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Il s'agit d'un simple amendement de repli par rapport à l'amendement n° 51 visant à supprimer l'article 3. Je me suis déjà exprimé sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral, après le mot : "candidats", insérer les mots : "ou candidates". »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Comme le dit si bien Françoise Héritier : « Nous ne vivons pas la guerre des sexes, mais le fait que les deux sexes... » (Mme Luc est prise d'un fou rire.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous n'y croyez pas vous-même !

M. Jean Chérioux. Ce n'est plus la lutte des classes, c'est la lutte des sexes !

M. Hilaire Flandre. Il y a aussi le troisième sexe !

Mme Nicole Borvo. Après la parité, le sexe ! Allez-y !

M. le président. Madame Luc, veuillez poursuivre. (Mme Luc ne peut reprendre son intervention.)

M. Robert Bret. Mme Luc va se ressaisir !

M. Roger Karoutchi. L'amendement est défendu !

M. le président. Madame Luc, nous vous attendons !

Mme Hélène Luc. Maintenant, cela va aller. « Nous ne vivons pas la guerre des sexes, mais le fait que... » (Mme Luc est de nouveau prise d'un fou rire.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Peut-être conviendrait-il de suspendre la séance pendant quelques instants ?

M. le président. Madame Luc, dites-moi ce que je dois faire.

Mme Hélène Luc. Excusez-moi ... mais le fait que les deux sexes sont victimes d'un système de représentations de plusieurs millénaires... (Le fou rire de Mme Luc reprend.)

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cet amendement est défendu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, il est défendu !

Mme Hélène Luc. Non ! C'est un point essentiel !

« Il est donc important que les deux sexes travaillent ensemble (Rires) à changer ce système. Il nous faut expliquer, faire comprendre, convaincre, enseigner, mettre en pratique pour obtenir une révolution copernicienne du système. » (Applaudissements.)

M. Roger Karoutchi. Bravo !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous avez fait fort !

M. Hilaire Flandre. Madame Luc, votre assistante a bien travaillé !

Mme Hélène Luc. N'oubliez pas que je cite Françoise Héritier !

La volonté d'une représentation paritaire en matière électorale doit s'accompagner d'une volonté équivalente dans la formulation de nos textes, à plus forte raison quand il s'agit du code électoral, qui instaure la parité dans les assemblées élues.

Nous constatons que les textes du code électoral sont toujours fortement masculinisés. Bien sûr, me direz-vous, l'Académie française considère le masculin, grammaticalement, non pas comme un genre sexué, mais comme un genre non marqué. Claude Lévi-Strauss évoque très bien cette question.

Mais si nous vous proposons, saisissant l'occasion que nous donne la réforme de la loi électorale, d'introduire des éléments de féminisation dans nos textes, c'est bien parce que nous voulons que la volonté d'une pratique paritaire soit soulignée : il s'agit de montrer, par un signal fort, la voie à suivre, l'exemple à donner.

La féminisation de la langue du code électoral serait le complément logique d'une véritable volonté de faire avancer l'idée de la parité dans la conscience collective. Elle serait un signal fort adressé à tous ceux qui parlent de la parité sans jamais la mettre en pratique, ou du moins pas assez.

Mme Nicole Borvo. Et ils sont nombreux !

Mme Hélène Luc. Ils sont nombreux, en effet.

La symbolique que comporterait le code électoral offrirait une formidable référence pour toutes les femmes qui voudraient s'en saisir et continuer à oeuvrer pour la faire progresser. (Rires. - Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Bien sûr, il ne s'agit pas de féminiser n'importe comment.

M. Roger Karoutchi. Ah non !

Mme Hélène Luc. Comme l'Académie nous le suggère, le mode féminin exige une certaine rigueur grammaticale : le mot masculin « sénateur » devient au féminin « sénatrice », et la connaissance de notre belle langue française pourrait nous permettre de nommer au féminin certains oiseaux, par exemple.

Il faut faire passer la parité dans les faits et nous devons avant tout suivre la rigueur qu'impose le sens que nous voulons donner à cette féminisation ostensible : la rigueur des droits de la femme comme de l'homme, de l'être humain, enfin.

Car la belle langue peut rendre justice aux femmes en intervenant dans la routine d'un langage abandonné aux préjugés et à l'ignorance, comme dans la plupart des comportements qu'il recouvre.

Pour toutes ces raisons, nous proposons un amendement qui tend à ajouter les mots : « ou candidates » après le mot : « candidats » chaque fois que c'est possible. (Bravo ! et applaudissements.)

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 338-1 du code électoral. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Roger Karoutchi. C'est le même, à l'envers !

M. Robert Bret. Cet amendement porte sur la mise en oeuvre de la répartition des sièges selon les règles définies par le découpage des circonscriptions régionales en sections départementales. Un tel découpage pose évidemment problème quand il doit s'appliquer dans des régions constituées d'un seul département. Le dernier alinéa du texte de l'article 3 porte sur la situation des régions monodépartementales, c'est-à-dire les quatre régions d'outre-mer. On peut presque s'interroger sur l'utilité de cet alinéa puisque rien ne changera fondamentalement : la pondération des voix entre les différentes listes se fera sur la base des résultats observés. Tout au plus peut-on constater que cette pondération aura, entre les deux tours, effacé du paysage politique quelques-unes des listes en présence au premier tour. Ainsi, la règle définie à l'article 4 et selon laquelle les deux listes parvenues en tête du nombre des suffrages exprimés peuvent être présentes au second tour trouvera assez largement à s'appliquer.

Dans les faits, de manière sensiblement différente de la représentation actuelle, les quatre régions d'outre-mer risquent fort de se retrouver face à une bipolarisation forcée de leur représentation politique éminemment respectueuse de la diversité des courants d'opinion qui s'y rencontrent. Si on se retrouve, par exemple, dans le cas de figure des élections législatives du printemps 2002 - je rappelle que le taux d'abstention a par endroit dépassé 70 % - on ose imaginer les effets de cette disposition sur la détermination de la composition des assemblées régionales.

Par conséquent, le texte de ce dernier alinéa de l'article 3 nous paraît porteur de dangers à venir pour la légitime représentation des populations dans les régions d'outre-mer. Il peut également contribuer, quoi qu'en disent certains, d'une part, à priver ces assemblées d'une véritable vie démocratique, fût-elle compliquée par la diversité des sensibilités, d'autre part, à mettre en question la réalité de l'application des principes de parité désormais en vigueur pour notre vie politique.

Aussi, contrairement à ce qu'affirme le rapport, le dernier alinéa de l'article 3 ne permet pas de valider la spécificité de la situation des régions d'outre-mer, il ne fait que leur imposer un mode de scrutin globalement aussi peu démocratique que celui que l'on cherche à imposer en métropole, puisqu'il est fondé sur une restriction sensible de l'accès de chaque courant d'opinion à la représentation publique au sein des assemblées élues. Il contraint, ici comme ailleurs, les forces politiques en présence à passer, parfois avant même que les électeurs aient exprimé leur choix, des accords politiques afin de pouvoir accéder à la répartition des sièges de chaque conseil régional.

C'est pourquoi, conformément aux motifs qui nous animent, s'agissant de l'ensemble de ce projet de loi, nous vous invitons à supprimer le dernier alinéa de l'article 3.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les amendements identiques n°s 51 et 242, qui proposent la suppression de l'article 3, ne sont naturellement pas conformes aux voeux de la commission, qui émet un avis défavorable à leur égard. Il en va de même pour l'amendement n° 52, qui vise à supprimer le premier alinéa de l'article.

Vous dites, mes chers collègues, que le mode de scrutin est complexe en apparence. En fait, comme je l'ai démontré dans mon rapport, il est aisément compréhensible. C'est la raison pour laquelle je demande que ces trois amendements soient repoussés.

En ce qui concerne les amendements identiques n°s 53 et 244 rectifié, qui tendent à maintenir la règle suivant laquelle, en cas d'égalité des suffrages, le siège doit être attribué au moins âgé des candidats, je me suis déjà suffisamment exprimé. Je dirai simplement que la commission émet un avis défavorable.

Quant aux amendements n°s 243 et 54, ils tendent à instituer une discrimination - positive, certes - au profit des femmes en cas d'égalité de suffrages. Or la discrimination est contraire au principe d'égalité. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

M. Jean Chérioux. La parité, c'est dans les deux sens !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le tirage au sort !

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n° 245 tend à prévoir qu'en cas d'égalité de suffrage on attribue le siège au candidat tiré au sort. J'ai déjà donné le point de vue de la commission sur cet amendement : elle y est défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 55.

Mme Hélène Luc. Celui-là nous pouvons le voter à l'unanimité !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il s'agit de la précision sémantique souhaitée par Mme Luc, qui propose « candidats ou candidates ». Je ne vois pas ce que cela apporterait de plus. La formule « candidats » est un mot pluriel qui englobe tout à la fois les hommes et les femmes. Par conséquent, j'émets également un avis défavorable.

Mme Nicole Borvo. Je m'en doutais.

Mme Hélène Luc. Pourtant, c'est important !

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n° 56 est un amendement de conséquence de l'amendement n° 52. La commission y est donc défavorable.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 57, amendement de conséquence de l'amendement n° 55. La précision apportée par cet amendement est inutile.

Enfin, sur l'amendement n° 58, qui tend à supprimer le dernier alinéa de l'article 3, alinéa tout à fait pertinent pour elle, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ferai deux séries d'observations.

La première concerne le reproche formulé à l'encontre de la section départementale.

Si j'ai bien compris l'argumentaire qui a été développé, la section départementale risquerait de créer une inégalité de représentation au sein de la région entre les petits départements et les grands départements, en raison du facteur déterminant que serait l'abstention plus ou moins importante.

Cet argument me paraît difficilement recevable dans la mesure où, s'il n'y a pas de section, il n'y a aucune garantie que les petits départements soient représentés. Par conséquent, quelles que soient les craintes que l'on peut avoir sur une éventuelle inégalité, les sections départementales offriront une garantie qui n'existera pas sans elles. M. Lagauche objecte que l'on peut compter sur les partis politiques.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut les obliger !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est faire preuve d'un certain angélisme. En effet, toutes les formations politiques, y compris la mienne, auraient eu intérêt à présenter plus de femmes comme... candidates, madame Luc.

Mme Nicole Borvo. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pourtant, elles ne l'ont pas fait, entraînées par de mauvaises habitudes. Même si c'était leur intérêt, leur nature les a conduites à faire autrement. Donc de ce point de vue, on n'aura aucune garantie.

Mme Nicole Borvo. C'est sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'irai même plus loin : les partis politiques auront tendance à privilégier les candidatures dans les départements où ils seront fortement implantés, au détriment des autres départements. Si une région reflète une disparité, je ne pense pas que l'on puisse compter sur les partis politiques pour rétablir l'équilibre dans la présentation des candidatures, à moins que la loi ne les y contraigne.

Sur la question tout à fait symbolique du choix du plus jeune ou du plus âgé, l'argument que vous avez employé, monsieur Frimat, était tout à fait juste : cela n'a aucune importance, dès lors, pourquoi fallait-il changer ? Je vous répondrai : maintenant que la modification est opérée, pourquoi revenir sur ce point ?

Si l'on considère simplement la valeur symbolique, je dirai, peut-être à tort, m'adressant à une assemblée dans laquelle la moyenne d'âge est de 62 ans, que toutes les civilisations ont considéré l'âge comme une garantie de sagesse par rapport à la jeunesse.

J'ajouterai, monsieur Frimat, que, malgré les statistiques un peu manipulées de Mme Luc... (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Je retire le mot : « manipulées », madame Luc ; je dirai « non représentatives », puisque vous comptez les enfants en bas âge et peut-être même les étrangers - il faut bien admettre que ce sont les plus âgés qui sont les plus nombreux dans le corps électoral. Compte tenu de l'évolution de la société, grâce aux progrès de la médecine, les personnes vivent aujourd'hui plus longtemps et en meilleur état mental.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alzheimer ne touche pas les jeunes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ce cas, monsieur Dreyfus-Schmidt, l'incapacité peut-être prononcée par le juge et l'incapable ne vote pas.

Par conséquent, la représentation de la part la plus importante de la population, est certainement mieux assurée - nous restons toujours dans le domaine symbolique - par la reconnaissance du bénéfice de l'âge.

M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les amendements n°s 51 et 242.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le texte de l'article 3 est tellement transparent que, sa lecture, je n'ai pu en déduire que l'on ne connaissait pas le nombre des élus par département ! Il faut lire les rapports de l'Assemblée nationale et du Sénat pour le comprendre.

Il n'est pas inutile, me semble-t-il, de relire cet article. (Non ! sur les travées de l'UMP.)

« Les sièges attribués à chaque liste en application de l'article L. 338 sont répartis entre les sections départementales qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque département. Cette attribution opérée, les sièges restant à attribuer sont répartis entre les sections départementales selon la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs sections départementales ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la section départementale qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque section départementale.

« Lorsque la région est composée d'un seul département, les sièges sont attribués dans le ressort de la circonscription régionale selon les mêmes règles. »

M. Hilaire Flandre. C'est clair !

M. Roger Karoutchi. Très clair !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, mais c'est bien plus clair quand vous lisez le rapport. Vous verrez : je vais vous en lire une partie. (Ah, non ! sur les travées de l'UMP.)

« Le premier alinéa du texte proposé dispose que les sièges (...) sont répartis entre les sections départementales qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque département. (...)

Je poursuis : « A la différence du dispositif retenu par le projet de loi initial pour les élections européennes, le nombre de conseillers régionaux par département n'est pas limité : si toutes les listes obtiennent leur meilleur résultat dans un département, en raison de son poids démographique ou d'un taux de participation bien supérieur, les conseillers régionaux de ce département seront plus nombreux que le nombre de candidats devant figurer sur la section départementale. »

Franchement, on ne s'en rend pas compte, en lisant l'article 3 !

Si, moi, je n'y comprends rien en lisant l'article, je pense qu'un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens ne comprendront pas plus.

Mme Nicole Borvo. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous demande d'avoir la gentillesse de vous interroger vous-mêmes : comprenez-vous quand vous lisez cet article 3 que cela signifie qu'il y a une prime aux abstentionnistes ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non, à la participation !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est l'inverse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Est-ce que vous comprenez que le résultat va être différent par département suivant le nombre d'abstentionnistes ? (Protestations sur les travées de l'UMP.) Pardon ! C'est exactement ce qui nous est dit.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne vous en ai pas encore assez lu !

M. Hilaire Flandre. Allons !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Le nombre de candidats » - c'est toujours dans le rapport de notre collègue Gélard - « par section départementale figurant au tableau n° 7 annexé au code électoral et repris à l'article 5 du projet de loi n'est, comme son nom l'indique, qu'un nombre de candidats ; ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. Eh oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je poursuis la lecture : « il ne peut être interprété comme la traduction du nombre de conseillers régionaux par département ».

M. Patrice Gélard, rapporteur. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Celui-ci sera obligatoirement » - obligatoirement ! - « amené à varier en fonction de la démographie et du taux de participation. »

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il ne s'agit pas de l'abstention !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela veut bien dire que, moins il y aura de votants...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Plus il y en aura !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous voulez, cela revient au même, ne chicanons pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. S'il n'y a pas de votants du tout, il n'y a pas d'élus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bref, une fois qu'on a compris cela, il semble tout à fait inconstitutionnel (Exclamations sur les travées de l'UMP) que le nombre d'abstentionnistes puisse sanctionner la représentation d'un département.

M. Hilaire Flandre. Allons ! Allons !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas un scrutin départemental, c'est un scrutin régional !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sont ceux qui votent qui devraient compter, et non ceux qui ne votent pas. Qui plus est, lorsque l'on sait que cette disposition peut avoir des répercussions sur le collège sénatorial,...

M. Jean Chérioux. Epsilon !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, veuillez conclure s'il vous plaît !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je termine.

Comme je le disais, cette disposition peut entraîner une variation dans le collège sénatorial...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... dans la mesure où des électeurs n'auront pas voté lors d'élections régionales, précédentes. C'est à mon avis anticonstitutionnel !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, si l'on s'en tient à l'article 3, il est totalement illisible, mais nous remercions M. le rapporteur de l'avoir expliqué, sinon nous risquions de le laisser passer sans même faire d'observation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je reviendrai simplement sur ce dernier point et j'aimerais, monsieur le ministre, que vous nous répondiez.

Dans le seul exemple mathématique - je ne parle pas de simulations puisqu'elles ne nous sont toujours pas parvenues ! - qui figure à l'annexe 2 des rapports de M. Bignon et de M. Gélard, on note très clairement une variation - et je n'en conteste pas du tout l'exactitude mathématique - du nombre d'électeurs du collège sénatorial, même si elle est marginale par rapport au nombre actuel. Cela signifie que c'est la combinaison du taux d'abstention ou de participation - ce doit être à peu près la même chose dans un sens ou l'autre - avec celui de la démographie qui va jouer sur ce déterminant ultime.

Si nous avions la certitude que le Sénat va vers une accentuation de la représentation proportionnelle, il est bien évident que cela aurait une incidence encore plus bénigne, mais il se pourrait que le désir « proportionnaliste » abandonne un peu nos collègues de l'UMP.

Comment pouvez-vous concilier le fait qu'un collège sénatorial doive être complètement défini par la loi et que, dans le cas précis, un élément même infime échappe à la loi ?

Qu'il faille représenter les départements, notamment les moins peuplés, je n'en disconviens pas.

J'ai retrouvé à ce propos le texte d'une proposition de loi, dont je me permets de vous lire un très court passage.

« L'idée régionale ne peut pas, sous peine de se dénaturer, risquer de conduire à l'exclusion de territoires peu peuplés dont les habitants subiraient la loi du nombre au mépris de la solidarité régionale. C'est pourquoi les candidats mentionneront sur la liste leur appartenance à tel ou tel département. Il sera donc difficile à une liste de candidats de ne représenter qu'une partie des citoyens régionaux, en excluant tel ou tel département. Chaque liste devra manifester ses préoccupations et des projets véritablement régionaux.

« Cette mention facilitera ainsi la désignation des électeurs sénatoriaux. Les conseillers généraux appelés à élire les sénateurs d'un département seront ceux qui auront mentionné leur rattachement à ce département lors de leur candidature au conseil régional. »

Ce texte est issu d'une proposition de loi qui a été déposée sur le bureau du président de l'Assemblée nationale le 11 janvier 1996. Elle était signée par des parlementaires honorables, parmi lesquels l'actuel président de la commission des lois du Sénat, M. René Garrec.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Cette explication de vote vaudra pour l'ensemble de l'article 3.

Les démonstrations appuyées sur la base de quelques éléments concrets valent toujours mieux que la pure spéculation intellectuelle. Aussi, je prendrai l'exemple de la région que je connais le mieux, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur.

La configuration politique en cours dans cette région en 1998 est relativement connue : trois courants politiques sont en situation de pouvoir participer à la distribution des 123 sièges au conseil régional.

Il importe de souligner que la région comporte trois départements relativement importants et urbanisés, singulièrement dans les zones côtières : les départements des Bouches-du-Rhône, du Var et des Alpes-Maritimes, ce qui n'empêche pas ces trois départements d'avoir une grande partie de leur territoire relativement dépeuplée et rurale.

Le département de Vaucluse ayant des caractéristiques légèrement différentes, on doit aussi observer que la région compte deux départements de montagne, d'ailleurs éligibles à la dotation de fonctionnement minimale en termes de dotation globale de fonctionnement, relativement sous-peuplés et dont les agglomérations les plus importantes ne comptent qu'environ 30 000 habitants.

En 1998, parmi les 2 939 819 électeurs de la région 1 630 911 avaient exprimé un choix en faveur de l'une des listes en présence.

Trois grandes forces politiques s'étaient dégagées du scrutin.

La gauche plurielle avait rassemblé sur ses listes les votes de 497 517 électeurs, soit environ 31 % des suffrages.

Les listes du Front national avaient recueilli 432 514 suffrages, soit environ 27 % des votes.

Enfin, les listes de la droite parlementaire avaient obtenu 423 621 voix, soit environ 26 % des suffrages.

Dans l'absolu et sans tenir compte de l'éventuelle porosité entre les électorats au second tour ni des transferts susceptibles de se produire, ces résultats auraient conduit, sous les auspices du texte que nous examinons, à une répartition des mandats ainsi effectuée.

La gauche plurielle aurait obtenu soixante-cinq sièges au conseil régional, tandis que chacune des deux autres forces aurait décroché vingt-neuf sièges.

Regardons maintenant, compte tenu des résultats constatés dans chacun des départements de la région, ce que cela aurait donné en termes de répartition des sièges par force politique.

Pour ce qui concerne la gauche plurielle, elle obtiendrait trois sièges et deux sièges dans chacun des deux départements alpins, treize dans les Alpes-Maritimes, vingt-cinq dans les Bouches-du-Rhône, treize dans le Var et neuf dans le Vaucluse.

Pour ce qui concerne la droite parlementaire, elle aurait obtenu un siège dans chacun des deux départements alpins, huit dans les Alpes-Maritimes, dix dans les Bouches-du-Rhône, six dans le Var et trois dans le Vaucluse.

Pour le Front national, sept sièges seraient obtenus dans les Alpes-Maritimes, douze dans les Bouches-du-Rhône, sept dans le Var et trois dans le Vaucluse.

Sur les six départements, il n'y en a qu'un seul qui se retrouve avec un nombre d'élus équivalent au nombre des élus sortants : les Alpes-Maritimes.

Trois départements, ceux des Alpes de Haute-Provence des Hautes-Alpes et des Bouches-du-Rhône perdraient une partie de leur représentation. Un siège de moins que les sortants pour les deux premiers et deux sièges de moins pour le troisième.

Enfin, par surprise, les électeurs varois se retrouveraient avec vingt-six élus au lieu de vingt-trois et ceux du Vaucluse avec quinze élus au lieu de quatorze.

Voilà démontré ce que donnerait le système de répartition des sièges par sections départementales que nous propose cet article 3. La représentation même des départements serait faussée.

Dans ces conditions, vous comprendrez aisément, mes chers collègues, que nous nous invitions à rejeter cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 51 et 242.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

113315297149107190 Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 53 et 244 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 243.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 245.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous le retirons, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 245 est retiré.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 54.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voterons l'amendemnet n° 54 mais je voudrais d'ores et déjà suggérer à nos amis du groupe CRC de rectifier leur amendement n° 55.

Bien sûr, il est tout fait normal de faire état des candidates, car il est trop facile de dire que le mot « candidats » n'a pas de genre.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais c'est la langue française !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas de raison, justement, qu'il y ait encore dans la langue française des noms masculins qui, prétendument, n'ont pas de genre.

Pour autant, favoriser la parité n'implique pas qu'il ne faille pas rester courtois. Dès lors, il me semble préférable d'écrire « candidates ou candidats ». (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Pourquoi, en effet, faire passer les femmes après ? La parité, encore une fois, n'empêche pas la courtoisie de la part du sexe masculin.

M. Roger Karoutchi. Cette courtoisie est d'ailleurs parfaitement illustrée par l'amendement n° 54.

M. le président. Monsieur Bret, acceptez-vous la suggestion de M. Dreyfus-Schmidt ?

M. Robert Bret. Oui, monsieur le président : nous modifions l'amendement n° 55 dans le sens qu'il a indiqué.

M. le président. Il s'agira donc de l'amendement n° 55 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 55 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 57 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 6

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le Gouvernement dépose chaque année un rapport au Parlement retraçant le comparatif au sein des pays de l'Union européenne du droit de vote et d'éligibilité pour les élections aux conseils des collectivités territoriales des citoyens étrangers non-ressortissants de l'Union européenne majeurs des deux sexes régulièrement établis dans chacun des pays de l'Union européenne. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Notre amendement vise à faire en sorte que le Gouvernement dépose chaque année au Parlement un rapport retraçant l'évolution comparative au sein de l'Union européenne du droit de vote et d'éligibilité, pour les élections aux conseils des collectivités territoriales, des citoyens étrangers non-ressortissants de l'Union européenne, majeurs des deux sexes et régulièrement établis dans un des pays de l'Union européenne.

Je précise bien que notre amendement prévoit simplement le dépôt d'un rapport sur cette délicate question du droit de vote des étrangers. Nous n'avons pas déposé d'amendement tendant à inscrire le droit de vote des étrangers dans la Constitution, puisqu'un tel amendement n'aurait pu s'accrocher qu'à un projet de loi constitutionnelle.

Vous le savez, nous sommes attachés à l'idée d'accorder le droit de vote aux étrangers non-ressortissants de l'Union européenne, aussi bien pour les élections locales que pour les élections européennes, sur lesquelles nous reviendrons ultérieurement.

Quel meilleur moment qu'un débat sur un texte relatif à un mode de scrutin régional pour relancer une discussion sur le droit de vote des étrangers ? Nous regrettons d'ailleurs que cette discussion n'ait pas eu lieu durant les cinq dernières années.

Mme Nelly Olin. Ah !

Mme Nicole Borvo. Ne faites pas semblant d'être étonnée, nous l'avons déjà dit plusieurs fois ici même !

M. Robert Bret. En effet, il est plus que temps que l'ensemble des habitants de nos villes puissent pleinement participer à la vie civique. C'est devenu, aujourd'hui, un enjeu majeur : les habitants d'une ville forment ensemble une communauté de vie, d'histoire, de culture, de projets. Qu'ils soient de nationalité française ou d'une autre nationalité, ils ne sont pas étrangers à leur ville : ils s'impliquent ensemble dans la vie quotidienne de celle-ci et dans son devenir. Aucun ne doit être laissé à l'écart du plein exercice du droit d'expression et de la citoyenneté.

L'exercice de la citoyenneté est un facteur essentiel d'intégration à la société française, et nous sommes tous d'accord sur ce point. Dans notre histoire, des millions d'étrangers ont construit notre pays. Ils sont nombreux, aussi, à l'avoir défendu au nom des valeurs de liberté. Nous avons célébré voilà peu de temps la mémoire des héros de l'Affiche rouge, membres du groupe Manoukian, qui appartenait à la MOI.

Aujourd'hui, alors que l'Irlande, la Suède, le Danemark et les Pays-Bas accordent déjà ce droit, alors que l'Espagne et le Portugal l'appliquent sous réserve de réciprocité, alors que la Belgique, l'Allemagne ou encore l'Italie ont ouvert le débat sur cette question, la France ne peut l'ignorer.

Nous considérons que le suffrage universel doit l'être complètement : le droit de vote et d'éligibilité des étrangers non communautaires correspond à cette exigence d'universalité du suffrage.

Les ressortissants communautaires peuvent déjà voter lors des élections municipales. Cette disposition figure d'ailleurs à l'article 88-3 de la Constitution.

Toutefois, ils ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs.

Nous voulons, par cet amendement, donner les mêmes droits à tous les étrangers, ressortissants et non-ressortissants de l'Union européenne, résidant dans notre pays.

Nous avions d'ailleurs déposé une proposition de loi constitutionnelle tendant à supprimer l'article 88-3 de la Constitution et accordant le droit de vote aux étrangers, qu'ils soient ressortissants ou non de l'Union européenne.

Nous avons subordonné ce droit de vote à la seule condition qu'ils résident en France depuis plus de cinq ans.

Nous estimons que la société française a aujourd'hui la possibilité de franchir ce pas important pour approfondir la démocraite et permettre au plus grand nombre d'accéder à la citoyenneté.

Nous sommes d'autant plus enclins à vous demander d'adopter notre amendement, mes chers collègues, que plusieurs membre de l'UMP ne sont pas complètement hostiles au droit de vote des étrangers.

Je pense notamment à Yves Jégo, député UMP, qui a rédigé en octobre 2002 un texte intitulé Pour une nouvelle politique d'intégration, dans lequel il prenait position en faveur du droit de vote des étrangers aux élections locales. Je pourrais également citer M. Douste-Blazy, qui n'est pas opposé à ce droit de vote.

Je pense aussi à deux ministres du gouvernement actuel, MM. Gilles de Robien et Jean-Louis Borloo, qui n'appartiennent certes pas à l'UMP mais qui ont tous deux voté en mai 2000, à l'Assemblée nationale, la proposition de loi de M. Noël Mamère sur le droit de vote des étrangers.

Nous pensons qu'il est temps de trancher cette question.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je m'étonne que les auteurs de cet amendement demandent au Gouvernement d'établir un rapport qui n'a rien à voir avec l'activité gouvernementale. A mon avis, c'est à l'intérieur même du Parlement que ce travail doit être réalisé. Nous disposons maintenant d'une importante cellule internationale, composée d'administrateurs de talent. C'est à eux qu'il faut s'adresser. La commission des lois pourrait éventuellement demander à M. le président que, chaque année, nous établissions ce rapport en faisant travailler nos administrateurs spécialistes des questions internationales.

Cela dit, il faut être sérieux ! Le Gouvernement ne peut pas établir tous les rapports que nous lui demandons chaque année. Au reste, il nous est également impossible d'examiner tous les rapports qu'il nous soumet. N'alourdissons donc pas encore la tâche du Gouvernement, en lui demandant un énième rapport, qu'il incombe en fait au Parlement d'établir lui-même.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, ne serait-ce que parce qu'il n'a aucun lien avec le texte de loi que nous examinons.

S'agissant plus généralement du vote des étrangers, je veux dire à M. Bret que la France est certainement le pays démocratique le plus généreux au regard de l'accession à la nationalité. Si les étrangers veulent voter dans notre pays, c'est très simple : il leur suffit de demander la nationalité française !

Mme Nicole Borvo. C'est totalement différent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'ailleurs, la nationalité française, nous l'accordons à 100 000 étrangers par an.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais la procédure est extrêmement longue !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aucun pays ne fait autant que nous !

Mme Nelly Olin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.

M. Robert Bret. Monsieur le ministre, de nombreux citoyens de nationalité étrangère...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce ne sont pas des citoyens au sens strict !

M. Robert Bret. ... vivent depuis longtemps dans notre pays et souhaitent néanmoins conserver leur nationalité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck. Qu'ils aillent voter chez eux !

M. Robert Bret. Ils n'en sont pas moins des citoyens : ils participent à la vie de la cité et devraient donc avoir aussi le droit d'y voter. Cela me semble élémentaire. C'est un débat de fond !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La carte d'identité n'est pas la carte orange !

M. Robert Bret. Bien sûr, mais là n'est pas la question !

Par ailleurs, j'ai bien écouté ce qu'a dit M. le rapporteur. Si M. le président de la commission des lois reprend sa suggestion tendant à ce que ce travail soit engagé au sein même de notre assemblée, c'est bien volontiers que je retirerai mon amendement. L'important est que l'on avance sur cette question.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. le président. Monsieur Bret, l'amendement est-il retiré ?

M. Robert Bret. Je souhaite entendre M. le président de la commission avant de prendre ma décision.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je suis très sensible au souci de notre ami Robert Bret de nous trouver un peu de travail. Il est vrai que nous en manquons, que nous sommes en déficit de considération et de travail ! Effectivement, nous ne faisons généralement rien le samedi ni le dimanche ! (Sourires.) Quant aux administrateurs, qui sont jeunes et fringants, ils seraient sûrement ravis d'avoir un autre rapport à préparer ! Toutefois, si M. Bret acceptait, dans sa grande bonté, qu'il n'y ait pas un tel rapport tous les ans, cela me conviendrait plutôt.

M. Robert Bret. A vous de fixer le rythme !

M. René Garrec, président de la commission des lois. C'est une assez bonne idée, et je ferai de mon mieux !

Mme Nicole Borvo. Faites-nous une proposition !

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Bret ?

M. Robert Bret. Monsieur le président, n'étant pas satisfait de la réponse de M. le président de la commission, je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Ce que nous avons entendu sur la générosité en matière d'attribution de la nationalité me paraît appeler quelques commentaires.

Tout d'abord, cette générosité ne me semble pas si flagrante à l'heure actuelle. Mais l'essentiel, c'est que les étrangers ressortissants d'un pays de la Communauté ont désormais la possibilité de participer aux élections locales et que cela crée une inégalité entre deux catégories d'étrangers.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, dans un cas, il y a réciprocité !

Mme Nicole Borvo. Ainsi, mon voisin espagnol peut voter aux élections locales alors qu'il est en France depuis peu, mais mon voisin tunisien, qui est là depuis longtemps, lui, ne le peut pas. Pourtant, ils sont tous deux membres de la cité, paient tous deux des impôts, cotisent tous deux à la sécurité sociale.

L'argument de la réciprocité est sans doute valable pour les Etats, mais il ne l'est pas pour mon voisin.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous avons un projet commun avec votre voisin espagnol, nous n'en avons pas avec votre voisin tunisien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et avec notre voision algérien ?

Mme Nicole Borvo. En fait, il n'y a plus de partenariat méditerranéen !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Demande de réserve

 
 
 

M. Claude Estier. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Nous parvenons maintenant à l'article 4, qui, nous en sommes tous d'accord, constitue le coeur même de ce projet de loi. Or de très nombreux amendements ont été déposés sur cet article. Dès lors, il me semble qu'il ne serait pas du tout raisonnable d'entamer à minuit la discussion de cet article. Nous ne pouvons pas non plus aborder l'examen de l'article 5, qui est lié à l'article 4.

En revanche, afin de gagner du temps, nous pourrions, au cours de la demi-heure qui vient, examiner l'article 6. Je demande donc la réserve des articles 4 et 5 ainsi que des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 4 et après l'article 5.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Pour faire plaisir à M. Estier, la commission est prête à le suivre et accepte cette demande de réserve.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'a d'autre souhait que de faire plaisir à M. Estier et aux membres du groupe socialiste. (Murmures sur les travées de l'UMP.) Il espère néanmoins que sa bonne volonté sera récompensée et que le débat ne connaîtra pas d'obstacles artificiels...

M. le président. La réserve est ordonnée.

En conséquence, j'appelle en discussion l'article 6.

Art. additionnel après l'art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 7

Article 6

M. le président. « Art. 6. - L'article L. 347 du code électoral est ainsi modifié :

« 1° Le 2° devient le 3° ;

« 2° Il est rétabli, après le 1°, un 2° ainsi rédigé :

« Les nom et prénoms du candidat tête de liste ; ».

La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, mon intervention vaudra également défense des amendements n°s 74 à 77.

Monsieur le ministre, au cours des interventions précédentes, nous avons déjà souligné - mais je crois qu'il faut le faire encore - la complexité du système instauré par votre projet de loi et son caractère inintelligible pour la majorité de la population française. M. Gélard l'a très bien et très facilement compris, mais il a des compétences en matière de droit constitutionnel qui ne courent pas les rues ! Pour le citoyen, qui doit comprendre aisément le mode de scrutin qui lui est proposé, il faudra éditer une petite brochure explicative, dont le coût sera sans doute à la charge des régions avec la mise en oeuvre de la décentralisation !

L'article 6, en revanche, a le mérite de briller par sa simplicité. Il a en effet pour principal objet de désigner le candidat tête de liste habilité à déposer la liste en préfecture.

La multiplication des têtes de liste au niveau des sections départementales oblige en effet, lors de la déclaration de candidature commune, de préciser le candidat qui sera chargé de cette procédure.

L'Assemblée nationale a jugé bon de ne pas imposer que ce même candidat figure à la tête d'une section départementale. Soit ! Cela permet une certaine souplesse par rapport à la rigidité du dispositif mis en place afin de favoriser le bipartisme. Toutefois, souplesse peut signifier tripatouillage électoral. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Oh ! Tout de même, c'est un peu fort !

Mme Nicole Borvo. Votre objectif est, dites-vous, de dégager des majorités de gestion stables, comme si nos régions étaient devenues totalement ingérables !

M. Roger Karoutchi. Alors là !

Mme Nicole Borvo. J'y vois, pour ma part, une réelle mauvaise foi au regard de l'enjeu ô combien important pour l'avenir de notre pays que constitue votre projet de décentralisation sur fond de construction européenne à votre façon et de réduction des dépenses publiques.

Le fonctionnement de la démocratie suppose que les minorités et les forces d'opposition, dans leur pleine diversité, puissent s'exprimer, faire entendre leur voix. Elles ne doivent pas être bâillonnées par un, voire deux partis hégémoniques au niveau national.

Force est de constater que vous n'avez sans doute pas suffisamment encore analysé le choc du 21 avril ! Ce fut un choc pour tout le monde, je dois le dire,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Surtout pour la gauche !

Mme Nicole Borvo. ... mais encore faut-il en tirer les bonnes conséquences : il devrait vous inciter à plus de prudence et de respect pour notre peuple, en proie aux craintes d'un avenir particulièrement inquiétant si l'on en croit la dégradation de la situation économique et sociale.

L'usurpation du pouvoir n'est pas la solution. Le choc du 21 avril, auquel vous vous référez sans cesse pour justifier la plupart des réformes que vous avez engagées, est révélateur d'un mal-être de notre société qui pourrait avoir une issue tout à fait dramatique, mettant ainsi en péril la démocratie. Or, loin de chercher à apaiser les tensions sociales en favorisant les progrès sociaux, vous les exacerbez et les dissimulez par la suppression de la représentation pluraliste. On est passé de la « fracture sociale » à la « France d'en bas », sans apporter pour autant de solution à la crise.

Vous tentez d'assouplir voire de remettre en cause le statut des salariés et les droits sociaux qui le fondent, vous généralisez la précarité et l'insécurité sociale, tout en mettant en avant l'insécurité publique.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Quel rapport ?

Mme Nicole Borvo. Peut-on considérer que la réforme des modes de scrutin a son corollaire dans la politique de régression sociale ? En tout cas, ce dont je suis certaine, c'est qu'elle sape les bases de notre démocratie et compromet dangereusement sa viabilité.

La complexité des modes de scrutin n'arrange pas les choses. De plus, la possibilité de ne pas élire ceux qui seront présentés comme têtes de liste ou que ceux qui seront élus têtes de liste ne soient pas représentés comme tels pose tout de même de sérieux problèmes.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer l'article 6.

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 74 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 264 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer l'article 6. »

L'amendement n° 266, présenté par MM. Domeizel et Frimat, Mme Blandin, MM. Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le quatrième alinéa (2°) de l'article L. 347 du code électoral est complété par les mots suivants : "et le département au titre duquel il est candidat". »

L'amendement n° 75, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° de cet article. »

L'amendement n° 76, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° de cet article. »

L'amendement n° 77, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa de cet article, après le mot : "candidat", insérer les mots : "ou de la candidate". »

L'amendement n° 265, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Celui-ci doit être à la tête d'une section départementale". »

L'amendement n° 74 vient d'être défendu par Mme Borvo.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 264.

M. Bernard Frimat. Nous proposons nous aussi la suppression de l'article 6.

Au départ, monsieur le ministre, vous souhaitiez que le candidat à la tête de la liste régionale soit placé en tête d'une section départementale. Vous allez me dire que j'ai une très grande affection pour vos positions une fois que vous les avez abandonnées - je vous prie de m'en excuser -, mais votre position était alors claire. Cette logique correspondait à celle du scrutin municipal pour les communes de plus de 3 500 habitants : celui qui mène la liste pour tout le corps électoral est, de fait, le candidat à la mairie.

Là, c'est un peu la même chose : si l'on veut que le scrutin soit clair, si l'on n'imagine pas que l'on prête des élus à un groupe pour les récupérer ensuite, la tête de liste régionale doit être tête de section départementale.

Mais vous avez reculé, monsieur le ministre, et rien ne s'oppose plus désormais à ce que celui qui est désigné comme tête de liste régionale soit enfoui dans les profondeurs d'une section départementale. Il y a là une certaine contradiction avec votre souci de clarté et de transparence !

Si vous me dites que, de toute façon, cela ne se fera pas, alors rédigeons le texte de loi de telle manière que cela ne puisse pas se faire ! Sinon, nous risquons de restaurer ce vieux principe qui, dans la loi sur les cumuls, avait été écarté, à savoir le principe de la locomotive qui tire la liste et qui, l'ayant menée pour son plus grand bonheur à bon port, s'en va et renonce à exercer le mandat pour lequel il vient d'être élu.

En l'occurrence, il n'aurait pas à renoncer au mandat pour lequel il vient d'être élu, puisqu'il ne serait pas élu. Mais je crois qu'il y a quand même une certaine remise en ordre à effectuer, et je ne vois rien qui, dans notre argumentation, puisse vous paraître irrecevable.

Si nous recherchons la clarté ensemble, il faut que, quand nos concitoyens se rendront aux urnes pour les élections régionales, ils sachent qui, demain, prétend diriger la région. La logique consiste donc à placer en tête de la liste régionale - et, donc, en tête de la section départementale - celle ou celui qui prétend diriger la région. Ne permettons pas qu'il ou elle puisse être situé sur la liste dans une position non éligible, ce que l'article 6 permet.

Vous n'allez pas me dire que vous êtes à ce point fasciné par le vote conforme que vous refuserez l'accord que nous pouvons trouver ensemble sur ce point !

Nous faisons pleinement ici notre travail de parlementaires en mettant en évidence une contradiction de votre projet de loi, et la commission mixte paritaire pourrait facilement trouver un accord sur la solution que nous lui proposons. Au demeurant, si cet accord ne vous convenait pas, monsieur le ministre, vous savez bien que le Gouvernement a toujours la possibilité d'amender le texte de la commission mixte paritaire !

M. le président. Je vous redonne la parole, monsieur Frimat, pour présenter l'amendement n° 266.

M. Bernard Frimat. A mon sens, cet amendement n'a plus d'objet, dans la mesure où le Sénat vient d'adopter le principe des sections départementales.

Dans ces conditions, il me paraît inutile de défendre cet amendement pour constater, au moment du vote, qu'il n'a plus d'objet.

M. le président. Effectivement, l'amendement n° 266 n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter les amendements n°s 75, 76 et 77.

Mme Nicole Borvo. L'amendement n° 75 a été défendu, monsieur le président.

Quant aux amendements n°s 76 et 77, ils n'ont plus d'objet.

M. le président. Les amendements n°s 76 et 77 n'ont en effet plus d'objet.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 265.

M. Bernard Frimat. L'amendement n° 265 codifie, en quelque sorte, le souhait que je viens de formuler : nous souhaitons que le candidat désigné ou placé en tête de la liste régionale - nous vous laissons le choix de la formulation et nous sommes prêts à accepter tout amendement rédactionnel de qualité que vous voudriez proposer à cet égard - soit à la tête d'une section départementale. Nous interdisons ainsi le phénomène de la locomotive médiatique, et je ne reprendrai pas à ce sujet la démonstration que j'ai faite tout à l'heure.

J'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous étiez animé d'un souci de clarté : c'est l'électeur qui doit décider, le choix du président ne doit pas résulter d'un accord d'arrière-boutique. Je pourrais reprendre le compte rendu des débats et citer vos propos à ce sujet ! Nous nous y rallions.

Vous avez aussi parlé de la transparence du scrutin. Qu'y a-t-il de plus transparent que de faire savoir aux électeurs le nom de celle ou de celui qui prétendra demain présider aux destinées d'une région ?

Ne voyez aucune polémique dans mon propos, monsieur le ministre, mais, au-delà du vote conforme que vous souhaitez, j'aimerais connaître les raisons de fond que vous pourriez opposer à notre proposition.

On évoque souvent les manipulations, et j'ai entendu hier notre collègue Jacques Legendre évoquer des souvenirs communs, lorsque, en 1992, le corps électoral du Nord - Pas-de-Calais n'avait pas porté suffisamment ses suffrages sur Marie-Christine Blandin. Dont acte ! Effectivement, je conçois que les regrets, même onze ans après, puissent animer celui qui conduisait à l'époque la liste du RPR, mais le problème n'est pas là.

Quoi qu'il en soit, il faut éviter de faire croire à l'électeur que la région sera dirigée par quelqu'un alors qu'en réalité, au dernier moment, par un tour de passe-passe, la tête de liste disparaîtra au profit d'un autre qui n'aura pas forcément été choisi par les électeurs.

Je suis bien conscient, monsieur le ministre, qu'accepter cet amendement pourrait provoquer quelques difficultés, mais cela pourrait aussi enrichir le débat par la suite : cela libérerait la parole du groupe UMP sur l'article 4. Or, comme ce dernier constitue le coeur du débat, la journée de vendredi, bien que se situant dans la période de carême, pourrait alors être un moment de réjouissance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les amendements n°s 74 et 264 visant à supprimer l'article 6 et les dispositions relatives aux têtes de listes régionales, la commission y est défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 265, monsieur Frimat, la souplesse introduite par le projet de loi permettra de faciliter l'exercice de la parité.

M. Robert Bret. Nous vérifierons !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Alors que risqueraient d'apparaître deux hommes têtes de liste, le système grâce auquel l'homme tête de liste régionale déclarera vouloir voir une femme diriger son département et, donc, acceptera la deuxième place sur la liste régionale, offre plus de souplesse.

Au demeurant, que se passera-t-il, dans la pratique, dans la quasi-totalité des cas ? L'homme tête des listes régionale sera l'une des têtes des listes départementales : ne nous « montons pas le bourrichon » en imaginant que l'élu tête de liste se cacherait à une place où il ne serait pas éligible ! Il n'est pas fou !

En réalité, cette mesure tend à assurer plus de souplesse, elle permet d'améliorer la composition des listes et d'éviter les problèmes de susceptibilité entre les têtes de listes départementales.

Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 265.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai bien écouté l'argumentation de M. Frimat et a priori, je l'ai trouvée impressionnante.

M. Bernard Frimat. Laissez-vous aller, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je réfléchis, monsieur Frimat ! Comme vos interventions sont généralement assez bien bâties, elles conduisent à réfléchir !

Votre reproche principal - vous l'avez d'ailleurs formulé avec beaucoup de bienveillance en soulignant que vous n'accusiez personne - consistait à dire qu'il peut y avoir une forme de manipulation. Selon vous, une « locomotive » peut, en définitive, ne pas être élue et le corps électoral peut avoir été trompé, ce qui n'est ni souhaitable ni conforme au souhait de clarté.

A priori, votre raisonnement m'a quelque peu impressionné. Puis, en y réfléchissant, je me suis aperçu que, de toute façon, cette tête de liste figurerait sur les bulletins de vote et sur les listes électorales. Si elle ne figure pas à une bonne place, si elle figure à un rang qui est de nature à faire suspecter la probabilité de son élection, l'électeur verra que c'est ce que vous appeliez une magouille, mais ce sera une magouille transparente.

La tricherie sera inscrite sur le bulletin de vote lui-même. Monsieur Frimat, la clarté, c'est que, dans ce cas-là, la malhonnêteté apparaîtra. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur les amendements n°s 74 et 264.

M. Michel Mercier. Ces amendements portent sur la place des têtes de liste : en haut, au milieu ou ailleurs.

Les arguments échangés par M. Frimat et par M. le rapporteur sur ce thème sont intéressants, mais ils me semblent loin des règles de droit.

Je rappelle donc que le président, ou la présidente, de la région sera élu, ou élue, par les conseillers régionaux élus. Les électeurs n'élisent pas le président ou la présidente de la région, ils élisent les membres du conseil régional. Tout ce qui a été dit sur ce point, notamment par M. le rapporteur, me semble donc totalement inexact. (M. Patrice Gélard s'exclame.)

Je voudrais faire une incidente puisque M. le rapporteur m'y invite : si l'on acceptait simplement quelques modifications, quelques amendements d'ordre technique sur ce texte, cela nous permettrait de l'améliorer et nous éviterait de passer du temps à opposer des arguments qui ne reposent sur rien du tout.

A quoi sert la tête de liste ou le mandataire ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il n'est pas mandataire !

M. Michel Mercier. Il joue un rôle extrêmement important, essentiel même, puisque c'est lui qui décide des fusions de listes entre le premier et le deuxième tour. Mais, vu son rôle, il importe peu qu'il soit placé au début, au milieu ou en fin de liste, puisqu'il a été reconnu par tous les membres de la liste comme ayant seul la capacité de signer la fusion ou la non-fusion des listes pour le deuxième tour.

Voilà en quoi consiste le rôle de mandataire, et en rien d'autre. Cette responsabilité est extrêmement importante juridiquement, car c'est la clef du deuxième tour. Il faut tout de même le dire.

S'agissant de l'article 6, il est normal que l'on indique à quoi sert le mandataire, et l'amendement qu'a accepté le Gouvernement, dans le cadre de la procédure de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, qui permet de placer une tête de liste ailleurs qu'à la tête d'une liste départementale, est un pur effet d'optique.

Ce texte ne changera rien à la capacité qu'aura le conseil régional d'élire tel ou tel président de la région. Mais il est extrêmement important de savoir qui a le pouvoir de conclure les alliances pour le deuxième tour...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et d'établir la liste !

M. Michel Mercier ... et d'établir la liste du deuxième tour.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et du premier, aussi !

M. Michel Mercier. C'est exact !

C'est cela le rôle de la tête de liste, il faut tout de même le rappeler, ce n'est pas de se faire élire par les électeurs président ou présidente de la région.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais bien que l'on sache de quoi on parle.

Peut-on dire « le candidat tête de liste » ? Pour tout un chacun cela veut dire « celui qui est candidat pour être à la tête de la région ».

Pour les élections municipales, tout le monde sait bien que la personne figurant en tête de la liste victorieuse sera le prochain maire. (Non ! sur les travées de l'UMP.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas toujours !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est évident, mes chers collègues !

En règle générale au moins, ne sait-on pas, lors du vote, qui sera le maire, dans les grandes communes en cas de victoire de telle ou telle liste ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a parfois des surprises !

Mme Nicole Borvo. Apparemment, on ne le sait pas !

M. Patrice Gélard, rapporteur, et M. Hilaire Flandre. Non, il y a des surprises !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, mes chers collègues, la population le sait bien, en général !

Or, dans le cas qui nous intéresse, c'est exactement la même chose. Il est tout de même normal que quelqu'un qui va avoir des responsabilités soit en position éligible.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'aimerais connaître l'origine de l'amendement qui a été adopté par l'Assemblée nationale et qui a supprimé la phrase : « Celui-ci doit être à la tête d'une section départementale » prévue dans le texte d'origine.

Je veux bien accepter à la rigueur que, pour des raisons de parité, la personne concernée soit placée en deuxième position, afin de permettre à celle qui sera placée devant, mais qui ne sera pas pour autant la tête de liste, d'augmenter ses chances d'être élue.

Mais de là à laisser entendre que le candidat placé en dernière position puisse être la tête de liste, c'est tout de même curieux ! Une tête de liste placée en queue de liste !

M. René Garrec, président de la commission, des lois, et M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais cela n'a aucune importance !

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Mais ils ne sont pas élus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Franchement, comment voulez-vous qu'on vous suive et comment voulez-vous qu'on vous comprenne ?

Alors, si vous conserviez la rédaction initiale du projet de loi...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... au moins les choses seraient claires : le candidat tête de liste aurait toutes les chances d'être élu et ce serait tout de même normal...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non ! Cela n'a aucune importance !

M. Joël Billard. Ce n'est pas croyable d'entendre cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt ... même s'il n'a que la responsabilité, importante certes, de faire la liste, de la représenter et, dans l'esprit du public, d'être celui qui dirigera l'exécutif si la liste l'emporte.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Je n'arrive pas à comprendre pour quelles raisons le texte du Gouvernement a été modifié de cette façon-là.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela m'étonne !

Mme Nicole Borvo. On peut effectivement admettre - c'est d'ailleurs la réalité en principe - que le maire n'ait pas été tête de liste. On ne sait donc pas à l'avance qui sera le maire.

Vous nous dites, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, que vous voulez rendre les modes de scrutins plus accessibles, plus transparents, plus lisibles pour nos concitoyens.

Dans ces conditions, pourquoi justement rendre le texte extrêmement complexe, à telle enseigne que des personnes, pas aussi expertes que M. Gélard, mais qui connaissent tout de même le droit électoral, n'y ont rien compris ?

Mais en plus, vous rendez le texte obscur du point de vue du résultat.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !

Mme Nicole Borvo. Il s'agit d'un vrai problème. Je souhaite donc avoir une explication sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 74 et 264.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 265.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, je vous ai dit qu'il y avait un risque d'obscurité. Vous m'avez répondu que vous étiez favorable à la clarté mais que, lorsqu'on regardait bien, il s'agissait plutôt d'un clair-obscur.

Selon vous, les électeurs verront bien, s'ils sont attentifs, si une tête de liste se cache dans les profondeurs de la section départementale et, dès lors, ils la sanctionneront.

Mme Nicole Borvo. Ah !

M. Bernard Frimat. On s'amuse un peu ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pourquoi établir une règle qui contraindra à l'attention dans un vote relativement simple ?

M. Roger Karoutchi. Tout le monde est libre !

M. Bernard Frimat. Certes, mon cher collègue, et sur ce point il n'y aura pas de différend entre nous.

Le clair-obscur, c'est joli. Il y a de très belles peintures mises en valeur par un clair-obscur. Mais, dans un projet de loi électorale, ce n'est pas une teinte idéale.

Je voudrais reprendre un argument important murmuré par M. Karoutchi. Il a dit qu'une tête de liste pouvait ne pas être le premier de la liste. Il a cité le nom de M. Delanoë. Il est tout à fait exact que M. Delanoë n'était pas tête de liste dans le xviiie arrondissement de Paris.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout le monde savait qu'il serait maire de Paris !

M. Bernard Frimat. La situation était donc claire. Mais laissez-moi aller jusqu'au bout de ma démonstration.

Je crois que nous sommes d'accord sur les faits. Essayons d'être d'accord sur les conclusions.

Tout le monde savait que Bertrand Delanoë était candidat à la mairie de Paris et qu'il était donc en tête de liste pour la mairie de Paris. C'était clair, et je ne l'ai pas nié. Mais j'insiste sur le fait - et c'est complètement différent - que, dans certains cas, cela peut être obscur.

M. Dominique Braye. Votre démonstration n'est pas claire !

M. Bernard Frimat. Si un candidat est en tête de liste, que cette liste est affichée et que cette personne est en position éligible, il n'y a aucune manipulation.

En outre, dans le cas du xviiie arrondissement de Paris, les électeurs avaient une autre exigence : ils voulaient savoir qui serait maire du xviiie. Comme le futur maire d'arrondissement était tête de liste, c'était cohérent.

Nous vous demandons donc un tout petit effort. A cette heure-ci, plus vite on franchit le pas, moins la fatigue est grande.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Bernard Frimat. Ce petit pas, il consiste à dire : « mettez un peu plus de clarté ».

Vous nous avez expliqué : « c'est le clair-obscur ». Enlevez la partie obscure et faites ce tout petit effort !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous n'avons pas dit que c'était du clair-obscur, nous avons parlé de la souplesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

114312312157114198 Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels avant l'art. 8 ou après l'art. 8 (début)

Article 7

M. le président. « Art. 7. - Aux premier et quatrième alinéas de l'article L. 351 du code électoral, les mots : "le candidat placé en tête de liste" sont remplacés par les mots : "le candidat désigné tête de liste". »

La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, l'article 7 du présent projet de loi, si l'on en croit les termes du rapport présenté par notre collègue Gélard, ne serait qu'une simple adaptation du code électoral tenant compte ou découlant de l'organisation du scrutin régional sous forme de circonscriptions déclinées en sections départementales.

On pourrait trouver que cet article n'a qu'une portée purement rédactionnelle, la simple adaptation du code découlant par principe de la modification des procédures de répartition des sièges dans les assemblées régionales.

Nous avons déjà indiqué - et cela se confirme - que la lisibilité du scrutin était quelque peu mise en question par les modalités mêmes de désignation des candidats élus, notamment le sectionnement départemental dont nous avons montré qu'il conduirait immanquablement à des décalages importants entre la représentation des territoires, les courants d'opinion et la composition des assemblées régionales.

Cette lisibilité ne va pas être rendue plus évidente par l'application des dispositions des articles 6 et 7, c'est le moins que l'on puisse dire.

Nous avons vu que, par le biais d'un amendement de M. Mariani, député de Vaucluse, le texte de l'article 6 avait été sensiblement modifié, la référence expresse au fait que la tête de liste devait être le premier nom figurant sur la liste régionale ou sur une liste de section départemenale ayant été supprimée.

Une telle situation pose plusieurs questions, que les termes de l'article 7 ne permettent d'ailleurs pas de résoudre.

Première question : si la tête de liste n'est pas - mais nous inclinons à penser que cela sera plus rare - le candidat placé en tête de liste, qu'est-ce-que cela peut signifier ?

Cela ira-t-il, en vertu des dispositions des articles 2 et 3 que nous avons déjà examinés et de l'article 4 qui viendra demain en discussion, jusqu'à autoriser les mouvements politiques ayant des candidats élus à choisir finalement en dernier ressort l'identité des élus, quel que soit par ailleurs le choix opéré par les électeurs ? C'est tout à fait possible !

La seconde question, qui en découle naturellement, porte sur le problème de savoir si, justement, ce n'est pas le droit des électeurs de désigner qui sera finalement élu.

Nous avons vu en particulier ce que le système des sections départementales pouvait avoir comme effets pervers, attendu que l'on pourra assister à des variations sensibles entre départements d'une même région pour cause de participation électorale et en raison du poids relatif de tel ou tel département dans le résultat global d'une liste donnée.

Mais cette seconde question conduit évidemment à se poser aussi celle de la parité, qui risque fort de souffrir des effets des fusions du second tour ; comme l'affirme dans son rapport notre collègue député Jérôme Bignon, à l'Assemblée nationale : « Il paraît difficilement envisageable, pour le second tour, de combiner le respect de la parité au sein des sections et entre les têtes de liste tout en reflétant fidèlement les accords politiques passés dans le cadre d'une fusion de listes. »

En clair, les modalités de désignation des têtes de liste régionales risquent fort, dans de nombreux cas, de conduire à faire passer aux oubliettes la parité des candidatures présentées, tandis qu'elles concourront sans aucun doute à affirmer des positions plus ou moins assurées pour des candidats choisis en réalité plus par l'appareil de leur propre parti que par le corps électoral pour désigner celui de leurs candidats qui sera le mieux à même de la représenter en cas de contestation sur les déclarations de candidatures.

Telles sont les quelques observations que je voulais faire à propos de cet article 7, dont nous demandons la suppression, par l'amendement n° 78.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 78 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 267 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer l'article 7. »

L'amendement n° 79, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans cet article, après le mot : "candidat", insérer les mots : "ou la candidate". »

L'amendement n° 78 vient d'être présenté par Mme Borvo.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 267.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est identique au précédent. Je voudrais toutefois intervenir, car la réponse faite par M. le ministre tout à l'heure, que j'ai bien écoutée, procède d'un apparent bon sens.

Selon vous, personne ne prendra le risque de présenter une tête de liste régionale enfouie dans les profondeurs de la section départementale, car les électeurs en seraient très fâchés et ne manqueraient pas de sanctionner un tel comportement. Le problème que nous rencontrons par rapport à la constitutionnalité du texte est qu'il est possible que la tête de liste régionale ne soit pas élue ! Or le Conseil constitutionnel regardera les choses telles qu'elles existent en droit, et il sera bien obligé de le constater.

Pour conclure, je voudrais citer les propos de M. Guy Carcassonne, professeur de droit public à l'université Paris-X, comme chacun le sait. Auditionné par une commission de l'Assemblée nationale, il a évoqué « l'objectif constitutionnel d'intelligibilité de la loi » que l'on passe souvent sous silence, mais qui est important : « A l'égard de cet objectif d'intelligibilité de la loi, j'émets une interrogation. Si la loi doit être intelligible pour ses destinataires, ici l'intégralité du peuple français, à l'heure actuelle, il y a de vrais soucis. Immodestement, ayant la prétention de comprendre les textes juridiques et d'en avoir une certaine pratique, je me dis que si j'ai tant de peine à comprendre, les gens qui, contrairement à moi, n'ont pas passé trente ans à faire du droit, peuvent avoir des difficultés. »

M. Hilaire Flandre. Immodestement !

M. le président. L'amendement n° 79 n'a plus d'objet.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 78 et 267 ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par coordination avec le vote précédent, je ne peux qu'émettre un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression de l'article 7.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable.

Je voudrais revenir sur ce qui vient d'être dit. Ce dispositif existe déjà dans notre droit : c'est le cas des élections municipales dans les villes de moins de 3 500 habitants, où la tête de liste peut être rayée par des électeurs et ne pas être élue, alors que sa liste l'est.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un autre type de vote. Cela n'a pas de rapport !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est la même chose : la tête de liste n'est pas élue alors que la liste l'est.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 78 et 267.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 8

ou après l'article 8

Art. 7
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. additionnels avant l'art. 8 ou après l'art. 8 (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 268 rectifié, présenté par Mmes Pourtaud, Printz, San Vicente, Durrieu, Boyer, Blandin et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

« Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'écart entre le nombre de vice-présidents de chaque sexe ne peut être supérieur à un. »

L'amendement n° 4, présenté par M. Masson et Mme Gautier, est ainsi libellé :

« Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre de vice-présidents de chaque sexe doit être au moins égal au tiers de leur nombre total. »

La parole est à M. Frimat, pour défendre l'amendement n° 268 rectifié.

M. Bernard Frimat. La liste des collègues sénatrices socialistes signataires est éloquente ! Faut-il considérer qu'il s'agit d'un amendement d'appel, de façon à éviter à M. Devedjian de s'interroger encore une fois pour savoir si l'on remet en cause le vote conforme ? Je n'en sais rien, et je le laisse décider.

Quel est le problème ? A la suite des dernières élections municipales, tout le monde s'est réjoui de constater qu'un progrès remarquable avait été accompli. En effet, les conseils municipaux des villes de plus de 3 500 habitants ressemblent aujourd'hui à la société française, c'est-à-dire que la « moitié du monde », pour reprendre une expression célèbre, y est représentée. Ils sont à l'image de la vie, ce qui est, après tout, légitime. Toutefois, si la parité a pénétré les conseils municipaux, elle n'a pas eu d'incidence sur les exécutifs, c'est-à-dire sur le nombre de maires et de présidents. Je ne parle pas des conseils généraux qui, dans leur tradition chère à M. Gélard, font à la parité le sort que nous savons.

Un sénateur de l'UMP. N'exagérons pas !

M. Bernard Frimat. Il y a peut-être des exceptions.

Pour que la parité pénètre aussi les exécutifs, il convient de s'interroger.

Le suspens est relativement limité, à cette heure tardive, sur le sort qui sera fait à cet amendement.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Aucun !

M. Bernard Frimat. Il me semble tout de même intéressant d'avoir au moins un court moment de discussion sur le principe : « L'écart entre le nombre de vice-présidents de chaque sexe ne peut être supérieur à un ». Est-ce trop ? Est-ce trop peu ? Faut-il préférer un tiers ou 40 % ? Je n'en sais rien ! Je sais seulement qu'il faut essayer de faire progresser l'idée que les exécutifs ne doivent pas demeurer une sorte de domaine réservé.

Il suffit peut-être, si vous me permettez une boutade à cette heure-ci, d'expliquer à ceux qui s'opposent à l'entrée des femmes dans les exécutifs régionaux que cette disposition aurait, si elle était appliquée, pour conséquence d'assurer aux hommes qu'à terme au moins la moitié des postes de vice-présidents leur seraient réservés ! Peut-être cet argument les rassurerait-il ? (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 4 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 268 rectifié ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement soulève un problème tout à fait intéressant.

Dans la ville du Havre dont je suis l'élu, le conseil municipal compte dix-sept adjoints au maire, dont neuf femmes et seulement huit hommes. J'aurais pu prendre l'exemple de Rouen ou de Dieppe. En d'autres termes, à partir du moment où nous avons une assemblée paritaire, tout naturellement l'exécutif le devient à son tour.

M. Bernard Frimat. Pas toujours !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il est vrai que la Normandie a toujours été en avance en matière de démocratie ! (Sourires.)

C'est un vrai problème que vous soulevez, mais il ne peut être traité par le biais d'un amendement. Il n'y a pas de raison, en effet, que les dispositions relatives aux vice-présidents des conseils régionaux diffèrent de celles qui concernent les conseils généraux ou les conseils municipaux. Il convient plutôt de traiter ce problème à l'occasion d'une réflexion globale sur un texte spécifique et non dans le cadre du présent projet de loi. Pour cette raison, je préfère vous demander de retirer cet amendement, plutôt que d'avoir à émettre un avis défavorable sachant que, tôt ou tard, nous devrons revoir cette question.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Frimat, grâce à notre texte, la parité a déjà beaucoup progressé, plus qu'avec le texte du 19 janvier 1999 que vous encensiez,...

M. Nicolas Alfonsi. Pas nous !

M. Jean-Pierre Sueur. Sauf en Corse !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... mais qui ne prévoyait qu'une parité par groupe de six candidats ! En effet, avec les listes dites « chabadabada », c'est-à-dire composées d'un homme et d'une femme en alternance, on assure, dans le pire des cas, au moins 48,5 % de sièges aux femmes.

M. Jean-Jacques Hyest. Ou aux hommes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ou aux hommes, en effet, dans le cas inverse.

Dans ces conditions, monsieur Frimat, les femmes ont la possibilité de voter pour des femmes et d'assurer leur présence à l'exécutif à parité si elles l'estiment nécessaire, puisqu'elles sont elles-mêmes représentées au sein de l'assemblée. Elles disposent donc d'une garantie plus forte encore que celle de la loi, c'est celle de leur volonté, par la liberté qu'elles ont de voter.

M. Serge Lagauche. C'est du baratin !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, le Gouvernement ayant décidé de procéder par relais, il se trouve qu'après le quatrième relayeur c'est le troisième, vous-même, qui revient. Nous nous en réjouissons. Toutefois, vous n'avez pas assisté à la discussion générale, ce dont je ne vous fais nullement le reproche, et vous ne savez donc pas que j'ai salué à cette occasion votre texte, en reconnaissant qu'il constituait un progrès. Votre réponse est donc quelque peu en décalage par rapport aux propos que j'ai tenus.

Alors que, sur la question de l'âge, la disposition est applicable à la Corse, vous avez sur la parité une technique d'insularité, en quelque sorte, que nous ne comprenons pas bien !

Je vous l'ai dit, monsieur le ministre, nous pouvons considérer cet amendement comme un amendement d'appel, car le problème que nous posons est réel. Je me réjouis que les grandes villes de Normandie appliquent aussi la parité aux fonctions exécutives locales mais, sans aller jusqu'à demander un rapport, nous en savons assez, je crois, pour constater que ce n'est pas le cas dans un certain nombre de grandes villes, que celles-ci soient dirigées par des équipes de gauche ou par des équipes de droite. Il y a donc un progrès à faire sur ce point.

M. Gélard ayant eu la courtoisie de dire que c'était un problème général auquel il fallait réfléchir, c'est très volontiers que je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 268 rectifié est retiré.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. additionnels avant l'art. 8 ou après l'art. 8 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 4 (précédemment réservé le 6 mars 2003 p. 1432)

6

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux privilèges et immunités de la délégation du Comité international de la Croix-Rouge en France.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 203, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, vendredi 7 mars 2003, à dix heures, à quinze heures et, éventuellement, le soir.

Suite de la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.

Rapport (n° 192, 2002-2003) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au chèque emploi associatif (n° 19, 2002-2003).

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Question orale avec débat n° 11 de M. Pierre André à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine sur les zones franches urbaines ;

Le délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Conclusions de la commission des finances sur la proposition de loi de M. Jean-Marie Poirier tendant à étendre aux communautés d'agglomération créées ex-nihilo le régime de garantie d'évolution de la dotation globale de fonctionnement des communautés d'agglomération issues d'une transformation (n° 179, 2002-2003) ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 7 mars 2003, à zéro heure cinquante-cinq.)

NOMINATION D'UN RAPPORTEUR

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Georges Mouly a été nommé rapporteur de sa proposition de loi n° 156 (2002-2003) visant à simplifier les procédures d'agrément délivré aux entreprises et associations de services aux particuliers.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Délocalisation des petites et moyennes entreprises

dans les pays de l'Est et le Maghreb

201. - 6 mars 2003. - M. Bernard Fournier appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation sur les conséquences dramatiques des délocalisations de petites et moyennes entreprises dans les pays de l'Est et du Maghreb. La faiblesse des coûts de production entraîne une hémorragie d'emplois et d'investissements qui frappe tout à fait violemment les zones rurales. Pour exemple, il tient à lui signaler que, sur le territoire de la communauté de communes qu'il préside, celle du pays de Saint-Bonnet-le-Château, une usine est partie pour la Pologne en mars 2001, une grande entreprise a préféré l'Argentine en novembre 2002, et une PME d'origine locale hésite à revenir sur le territoire où elle fut fondée... au bénéfice du Maroc. Dans ce dernier cas, il relève que les services de l'ambassade auprès du Royaume du Maroc vantent les bénéfices des implantations d'entreprises françaises outre-Méditerranée et se transforment ainsi en véritables VRP des intérêts marocains. Les indispensables accords de coopération entre la République et nos partenaires et amis ne doivent aucunement être remis en cause, à condition que les démarches de nos services consulaires ne soient pas « agressifs » et que bien sûr les investissements des entreprises françaises réalisés dans ces pays n'entraînent pas la désertification de nos campagnes qui souffrent déjà d'énormes difficultés pour être attractives. Un code de bonne conduite s'avère tout à fait nécessaire pour préserver les intérêts de chacun : lorsqu'une entreprise souhaite s'implanter sur un territoire rural, les collectivités doivent pouvoir les aider avec les mêmes « armes » que celles dont disposent les autres pays à condition que les missions économiques de nos ambassades ne viennent pas détruire, comme c'est le cas dans la communauté de communes précitée, des mois, et parfois des années de négociation. Il le remercie de lui indiquer quels sont les conseils et moyens que le Gouvernement pourrait lui diligenter pour rétablir un peu d'équilibre dans cette « guerre à l'implantation » qui n'ose pas dire son nom.

Programme Galiléo

202. - 6 mars 2003. - M. Xavier Pintat attire l'attention de Mme la ministre de la défense sur la nécessité de mener à bien le programme Galiléo, seul projet spatial européen d'envergure susceptible d'offrir des services et des performances accrus par rapport au système unique de navigation par satellite qu'est le GPS américain. L'Europe, avec ses millions d'utilisateurs, est le deuxième marché mondial en matière d'applications et de services liés à l'utilisation du GPS. La mise en oeuvre d'un système équivalent représente donc un enjeu majeur de souveraineté et d'indépendance économique pour l'Europe. Il est par conséquent regrettable que la compétition engagée entre deux Etats membres de l'Union pour obtenir le leadership de ce programme affecte aujourd'hui sa bonne conduite et, par là même, la capacité de l'industrie européenne et française à s'engager dans ce défi de haute technologie. C'est pourquoi il lui demande de préciser les actions envisagées ou entreprises par le Gouvernement pour sortir ce projet, hautement stratégique pour notre politique de défense, de l'impasse dans laquelle il se trouve.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du jeudi 6 mars 2003

SCRUTIN (n° 103)

sur les amendements n° 44 de M. Robert Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et n° 208 de M. Bernard Frimat et les membres du groupe socialiste et apparenté tendant à supprimer l'article 1er du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (maintenir à cinq ans le mandat de conseiller régional et de conseiller à l'Assemblée de Corse).

Nombre de votants :315Nombre de suffrages exprimés :315Pour : 114Contre : 201Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. - MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 165. - M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

N'a pas pris part au vote : 1. - M. Christian Poncelet, président du Sénat.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Emmanuel Hamel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Serge Vinçon, qui présidait la séance.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier, Alex Türk, et Christian Poncelet, président du Sénat.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 104)

sur l'amendement n° 209 présenté par Mme Marie-Christine Blandin à l'article 1er du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (limiter à deux les mandats de conseiller régional).

Nombre de votants :234Nombre de suffrages exprimés :212Pour : 3Contre : 209Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 1. - Mme Josiane Mathon.

Abstentions : 22.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 17.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 2. - Mme Marie-Christine Blandin et M. Claude Domeizel.

Contre : 1. - M. Michel Dreyfus-Schmidt.

N'ont pas pris part au vote : 80.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 164.

N'ont pas pris part au vote : 2. - M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Marie-Christine Blandin, Claude Domeizel, Josiane Mathon.

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Jean-Michel Baylet

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

André Boyer

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Yvon Collin

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Rodolphe Désiré

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Michel Dreyfus-Schmidt

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

François Fortassin

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Emmanuel Hamel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Philippe Darniche

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Sylvie Desmarescaux

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Bernard Seillier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

Alex Türk

André Vantomme

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 235Nombre des suffrages exprimés :213Majorité absolue des suffrages exprimés :107Pour :3Contre : 210Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 105)

sur l'amendement n° 210 de Mme Marie-Christine Blandin à l'article 1er du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (limiter à deux les mandats de conseiller régional).

Nombre de votants :237Nombre de suffrages exprimés :237Pour : 29Contre : 208Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 17.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 6. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. Didier Boulaud, Claude Domeizel, Bernard Frimat, Mme Gisèle Printz et M. Jean-Pierre Sueur.

N'ont pas pris part au vote : 77.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 164.

N'ont pas pris part au vote : 2. - MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Bernard Frimat

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Gisèle Printz

Jack Ralite

Ivan Renar

Jean-Pierre Sueur

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Jean-Michel Baylet

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

André Boyer

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Yvon Collin

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Rodolphe Désiré

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

François Fortassin

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Emmanuel Hamel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Philippe Darniche

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Sylvie Desmarescaux

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Jean-Claude Frécon

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Bernard Seillier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

Alex Türk

André Vantomme

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 106)

sur l'amendement n° 213 rectifié, présenté par M. Bernard Frimat et les membres du groupe socialiste et apparenté, tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (renouvellement des conseils généraux).

Nombre de votants :312Nombre de suffrages exprimés :312Pour : 147Contre : 165Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 25.

Contre : 1. _ M. Pierre Fauchon.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean-Paul Amoudry.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 15.

Contre : 2. _ MM. Bernard Joly et Jacques Pelletier.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Pour : 1. _ M. Jean Louis Masson.

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Serge Vinçon, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Denis Badré

Gilbert Barbier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Claude Biwer

Marie-Christine Blandin

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Jean Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Ernest Cartigny

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Fernand Demilly

Marcel Deneux

Rodolphe Désiré

Yves Detraigne

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Jean-Léonce Dupont

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Françoise Férat

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Christian Gaudin

Charles Gautier

Gisèle Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jacqueline Gourault

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Marcel Henry

Odette Herviaux

Alain Journet

Joseph Kergueris

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Pierre Laffitte

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Valérie Létard

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Jean Louis Masson

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Michel Mercier

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Louis Moinard

Aymeri de Montesquiou

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Philippe Nogrix

Georges Othily

Jean-Marc Pastor

Anne-Marie Payet

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Daniel Soulage

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Pierre André

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Gérard Dériot

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Serge Mathieu

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Jean-Paul Amoudry, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :314Nombre des suffrages exprimés :314Majorité absolue des suffrages exprimés :158Pour :147Contre :167Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 107)

sur l'amendement n° 215, présenté par Mme Marie-Christine Blandin et plusieurs de ses collègues, tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (limitation du nombre de mandats de conseiller général).

Nombre de votants :232Nombre de suffrages exprimés :209Pour :2Contre :207Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Abstentions : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 17.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 2. _ Mme Marie-Christine Blandin et M. Claude Domeizel.

N'ont pas pris part au vote : 81.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 163.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Serge Vinçon, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Marie-Christine Blandin, Claude Domeizel.

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Jean-Michel Baylet

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

André Boyer

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Yvon Collin

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Gérard Delfau

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Rodolphe Désiré

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

François Fortassin

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Patrick Lassourd

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Philippe Darniche

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Sylvie Desmarescaux

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Emmanuel Hamel

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Bernard Seillier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

Alex Türk

André Vantomme

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 233Nombre des suffrages exprimés : 210Majorité absolue des suffrages exprimés :106Pour : 2Contre : 208Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 108)

sur l'amendement n° 216 présenté par M. Bernard Frimat et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (limiter le nombre de mandats de conseiller général).

Nombre de votants :285Nombre de suffrages exprimés :285Pour : 114Contre : 171Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

N'ont pas pris part au vote : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (166) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 4. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Serge Vinçon, qui présidait la séance, et MM. Emmanuel Hamel et Jean-Louis Masson.