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Séance du 12 mars 2003 (compte rendu intégral des débats)

Section 2

Dispositions relatives au régime des incompatibilités

et aux déclarations de candidature

Article 16

Art. additionnels avant l'art. 16
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques
Art. 17

M. le président. « Art. 16. - I. - L'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 précitée est abrogé.

« I bis. - Le premier alinéa de l'article 6-3 de la même loi est complété par les mots : "d'une commune d'au moins 3 500 habitants".

« II. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

« 1° Au deuxième alinéa, les mots : "d'un mandat de représentant au Parlement européen ou" sont supprimés ;

« 2° Au quatrième alinéa, les mots : "élu à un mandat ou" sont supprimés et les mots : "à quatrième" sont remplacés par les mots : "et troisième".

« III. - Dans la première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 2511-25 du même code, les mots : ", de l'article L. 4133-3 et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen" sont remplacés par les mots : "et de l'article L. 4133-3".

« III bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 2122-18 du même code, les mots : ", L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen" sont remplacés par les mots : "ou L. 4133-3 du présent code".

« IV. - L'article L. 3122-3 du même code est ainsi modifié :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "d'un mandat de représentant au Parlement européen ou" sont supprimés ;

« 2° Au troisième alinéa, les mots : "élu à un mandat ou" sont supprimés et le mot : "trois" est remplacé par le mot : "deux".

« IV bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 3221-3 du même code, les mots : ", L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen" sont remplacés par les mots : "ou L.4133-3 du présent code".

« V. - L'article L. 4133-3 du même code est ainsi modifié :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "d'un mandat de représentant au Parlement européen ou" sont supprimés ;

« 2° Au troisième alinéa, les mots : "élu à un mandat ou" sont supprimés et le mot : "trois" est remplacé par le mot "deux".

« V bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 4231-3 du même code, les mots : ", L. 3122-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen" sont remplacés par les mots : "ou L. 3122-3 du présent code".

« VI. - 1. Au cinquième alinéa de l'article L. 122-4 du code des communes applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon, les mots : "d'un mandat de représentant au Parlement européen ou" sont supprimés.

« 2. Au premier alinéa de l'article L. 122-4-1 du code des communes applicable en Polynésie française, les mots : "d'un mandat de représentant au Parlement européen ou" sont supprimés.

« 3. Au premier alinéa de l'article L. 122-4-1 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, les mots : "d'un mandat de représentant au Parlement européen ou" sont supprimés. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 16 du projet de loi, qui est relatif aux incompatibilités électorales concernant les représentants français au Parlement européen, pose beaucoup de problèmes.

Il s'agit en effet ici de s'interroger et de statuer sur une question clé : celle de l'attachement des élus au Parlement européen, à leurs missions et à leurs fonctions, ô combien importantes et nombreuses, qui seront d'ailleurs appelées à se développer.

Je formulerai quelques observations à cet égard.

La première résulte de la fonction même. Le rôle grandissant du Parlement européen, dans le cadre de l'évolution de la construction européenne, l'importance du corpus législatif et réglementaire issu des propositions d'acte communautaire peuvent à eux seuls justifier que la fonction de représentant de notre pays au sein de cette institution internationale soit entourée du maximum de garanties et de facilités.

Deuxième observation, le fonctionnement des institutions européennes, et singulièrement du Parlement, impose aux élus un rythme de vie tout à fait particulier.

Nous n'en voulons pour preuve que le fait que le Parlement siège de manière alternée à Bruxelles et à Strasbourg. De plus, les réunions de commissions permanentes sont organisées au même rythme, tandis que de nombreuses missions appellent les parlementaires à se déplacer sur l'ensemble du territoire de l'Union, voire au-delà, ce qui est bien normal.

Doit-on, par exemple, rappeler que nombre de scrutins organisés dans les pays récemment parvenus à la démocratie représentative se sont déroulés sous le contrôle des parlementaires européens, dont l'expertise constitue une garantie ?

Troisième observation, les différents piliers de la construction européenne n'ont pas nécessairement le même poids. Force est notamment de constater que les fonctionnaires attachés aux services de la Commission disposent de moyens spécifiques dont ne jouissent pas encore, c'est en tout cas notre appréciation, les groupes politiques organisés dans le cadre de l'assemblée élue. Cela est sans doute dû, pour partie, au fait que les parlementaires ne sont pas suffisamment libérés des autres fonctions électives.

Dans les faits, il importe donc, à notre sens, de donner un contenu réel aux incompatibilités entre les différents mandats, faute de quoi nous ne serons pas en situation de garantir la qualité du travail de nos parlementaires européens.

De ce point de vue, la lecture de l'article 16 ne peut toutefois que nous inquiéter.

Pourtant, le Conseil constitutionnel lui-même, dans une décision du 30 mars 2000, n'a-t-il pas indiqué que « la spécificité du mandat des représentants au Parlement européen et les contraintes inhérentes à son exercice » pouvaient motiver un régime plus strict d'incompatibilités électorales ?

On sait aussi que la commission des lois de la Haute Assemblée s'est élevée, en maintes occasions, contre cette interprétation, craignant que les élus concernés ne s'éloignent des populations qu'ils sont censés représenter : d'où la modification du mode de scrutin, qui doit permettre un rapprochement, comme cela nous a été expliqué.

Posons néanmoins le problème dans ses termes réels, et évitons l'hypocrisie : la distance qui sépare les élus au Parlement européen des populations est-elle imputable au régime des incompatibilités ou plutôt au manque de lisibilité du rôle du Parlement européen ?

Nous avons eu l'occasion, et nous l'aurons d'ailleurs encore, de souligner que le découpage de notre pays en grandes circonscriptions régionales ne facilitera pas un rapprochement, compte tenu des modalités selon lesquelles il va s'effectuer.

En revanche, on ne peut manquer d'être surpris par le fait que l'on laisse à quelques élus le bonheur d'être à la fois parlementaires européens et, éventuellement, maires ou présidents d'un conseil régional ou d'un conseil général.

M. Alain Vasselle. Est-ce un bonheur ?

Mme Nicole Borvo. Si tel n'est pas le cas, ils peuvent renoncer au cumul ! Cela ne pose aucun problème !

Ce système présente plusieurs défauts, le moindre d'entre eux n'étant pas de favoriser, une fois de plus, le cumul des mandats, alors même que la loi organique, par exemple, a établi un régime d'incompatibilités plus strict s'agissant des élus au Parlement national.

M. Hilaire Flandre. C'est faux !

Mme Nicole Borvo. On a quelque peu l'impression que l'objectif visé au travers de cet article est d'apporter une forme de réponse à quelques situations individuelles bien connues, qui apparaîtront d'ailleurs très bientôt clairement à tous. La presse s'en est déjà largement fait l'écho.

Franchement, nous ne sommes pas convaincus qu'une bonne législation doive ainsi permettre le règlement de quelques situations personnelles ou se limiter à une sorte de mise en scène du « microcosme » de notre vie politique.

Si l'on est opposé au cumul des mandats et si l'on souhaite réellement que les élus se rapprochent le plus possible des populations, il ne faut pas voter l'article 16. Telles sont les quelques observations qui motivent notre rejet total de ce dernier.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, voilà le plus cavalier des cavaliers de ce projet de loi ! Ce n'est sans doute pas par hasard qu'il porte le numéro 16 !

Nous savons tous que M. Pasqua - cet article le concerne, cela est clair pour tout le monde - avait sollicité les maires afin de recueillir des parrainages en vue de l'élection présidentielle. Or, finalement, il ne s'est pas présenté, et cela a pu changer...

M. Hilaire Flandre. ... le destin du monde !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... la face des choses. Manifestement, l'article 16 représente en quelque sorte la monnaie de sa pièce, c'est-à-dire de sa non-candidature à l'élection présidentielle !

M. Josselin de Rohan. C'est grâce à lui que Jospin a été élu ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chacun sait aussi que, pour des raisons diverses, dont certaines sont inavouées mais sont connues de tous, M. Pasqua tenait à rester membre du Parlement européen. Cependant, bien qu'il ait donné sa démission de la présidence du conseil général des Hauts-de-Seine en juillet 2002, il a continué à occuper le bureau qui lui était affecté, et il n'a pas été procédé à l'élection d'un autre président...

M. Jean-Pierre Schosteck. Cela, vous n'en savez rien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, les uns après les autres, des conseillers généraux démissionnaient. Il n'était donc jamais possible d'élire un nouveau président, parce que le conseil général n'était jamais au complet ! Vous le savez parfaitement !

Néanmoins, le 2 février dernier, après le second tour de la énième élection cantonale partielle, tous les sièges étaient enfin pourvus. Le conseil général se trouvait alors dans l'obligation de procéder à l'élection de son président dans un délai d'un mois, soit avant le 2 mars. Il fallait donc que le projet de loi qui nous occupe ait été voté à cette date !

Or, à l'Assemblée nationale, une sorte de blocage est survenu. Certes, l'article 49, alinéa 3, de la Constitution a été invoqué, mais le texte devait tout de même être présenté au Sénat. Malgré la déclaration d'urgence, il est bientôt apparu que le projet de loi ne pourrait être adopté dans les délais souhaités, c'est-à-dire avant le 2 mars. Il n'y avait donc plus d'urgence, et le Gouvernement, dans sa largesse, nous a accordé quinze jours pour examiner le texte, d'autant que, entre-temps, le 27 février, M. Pasqua avait été réélu président du conseil général des Hauts-de-Seine. Il avait le droit de se faire réélire : il s'agit ici d'une question non pas d'inéligibilité, mais d'incompatibilité.

Toutefois, l'article 6-2 de la loi du 7 juillet 1977 visé par l'article 16 du projet de loi est ainsi rédigé :

« Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire.

« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat. »

Or, que l'on sache, le Gouvernement n'a pas pris de décret faisant état de la libération du siège de M. Pasqua au Parlement européen et de la proclamation de son suivant de liste. Monsieur le ministre, ma question sera donc très précise : qu'attend le Gouvernement pour prendre ce décret ? C'est une question...

M. Hilaire Flandre. ... à cent balles !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est plus grave que cela, mon cher collègue, il n'y a pas de quoi rire ! C'est un exemple type de magouillage et de tripatouillage ! Nous sommes en droit d'exiger une réponse précise à cette question : qu'attend le Gouvernement pour prendre ce décret ? Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse, même si nous eussions préféré - n'en soyez pas vexé ! - entendre M. le ministre de l'intérieur, qui connaît bien le département dont nous parlons.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Moi aussi ! (Sourires.)

M. le président. M. Devedjian aussi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, monsieur le ministre, mais l'on ne vous prête pas les arrière-pensées que l'on attribue à M. Sarkozy s'agissant précisément de la très importante fonction de président du conseil général des Hauts-de-Seine ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous allez me donner des idées ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aurions donc préféré que ce soit M. Sarkozy qui nous réponde, mais, comme vous le dites, vous avez toutes les aptitudes requises pour le faire vous-même, monsieur le ministre délégué.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je répondrai tout de suite d'un mot, afin de ne pas trop faire durer un suspense intolérable ! Le Gouvernement n'a pas pris ce décret parce qu'un recours a été introduit et que celui-ci est suspensif.

M. Jacques Peyrat. Et voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui a introduit ce recours ?

M. le président. L'amendement n° 297, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer l'article 16. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Vous avez souligné, monsieur le ministre, s'agissant d'un autre mode d'élection, le souci de transparence et de clarté du Gouvernement et de la majorité sénatoriale et leur volonté d'éviter que ne se reproduisent des faits difficilement acceptables. Nous aurons l'occasion d'apprécier de manière précise, à propos du cas que vient d'évoquer mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, jusqu'où va votre amour de la clarté et de la transparence !

L'amendement que je présente au nom du groupe socialiste vise à supprimer l'article 16 du projet de loi et à maintenir les dispositions actuellement en vigueur en matière de limitation du cumul et de régime des incompatibilités.

Nous avons déjà abordé ce problème à la marge hier soir. J'avais alors indiqué que, à chaque fois qu'un progrès avait été accompli dans ce domaine, il avait résulté d'une initiative de notre part.

En l'occurrence, l'article 16 pose deux problèmes.

Tout d'abord, il tend à permettre le cumul d'un mandat de représentant au Parlement européen avec les fonctions de conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants.

Ensuite, de manière plus fondamentale, il vise à revenir sur les avancées qui avaient été inscrites dans la loi. M. le rapporteur a bâti son intervention sur un argument de justice, mais il nous permettra de porter une appréciation différente.

Le Conseil constitutionnel s'est prononcé et a reconnu que cette question pouvait être tranchée par une loi ordinaire. Par conséquent, constitutionnellement, ce que la loi a fait, la loi peut le défaire : nous sommes d'accord sur le plan juridique.

En l'espèce, cependant, un même constat est établi sur toutes les travées, ainsi que par l'ensemble des députés européens : l'absentéisme de nos représentants au Parlement européen reste fort, même s'il a quelque peu reculé depuis que des progrès ont été enregistrés en matière de parité. Ce fait transcende les clivages politiques.

Par conséquent, eu égard à la spécificité des fonctions européennes, au fait que les députés européens travaillent entre Strasbourg et Bruxelles - M. de la Malène pourrait témoigner de leur situation - et que l'extension des pouvoirs du Parlement européen exige que nos représentants y prennent toute leur place, croyez-vous, mes chers collègues, qu'il soit vraiment indispensable, au-delà de la notion de récompense pour services rendus qu'évoquait M. Michel Dreyfus-Schmidt, de revenir sur les avancées obtenues ? Est-il souhaitable de permettre le cumul d'un mandat, déjà très lourd, de président de conseil général ou de président de conseil régional avec les fonctions de député européen ? Considérez-vous que ce soit un progrès pour la démocratie de proximité, à laquelle vous êtes, au demeurant, si attachés ? N'aviez-vous pas ici l'occasion, en vous abandonnant à votre penchant naturel pour le conservatisme, d'empêcher un tel recul ?

Enfin, que l'on ne vienne pas nous parler d'ancrage, de proximité, de connaissance du terrain. Parfois, cet argument frise, par son excès, le ridicule. On peut aujourd'hui être à la fois conseiller général et député européen, conseiller régional et député européen, conseiller municipal et député européen ; l'ancrage peut donc tout à fait être assuré.

Voilà pourquoi nous vous invitons, chers collègues de l'UMP, à voter cet amendement, de façon que nous ne revenions pas en arrière en matière de cumul, comme ce fut le cas dans le passé, chaque fois que vous êtes parvenus au pouvoir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je tiens à rappeler que la majorité sénatoriale s'était totalement opposée à cette modification intervenue en avril 2000. Nous avions déposé un recours contre cette disposition qui a pour effet d'aggraver la situation des membres français du Parlement européen par rapport aux députés et aux sénateurs.

Par conséquent, cet amendement va à l'encontre de la volonté de rapprocher les députés européens des préoccupations de leurs concitoyens. De plus, il est contraire aux orientations que nous avions prises précédemment.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En fait, lorsque le gouvernement précédent a posé cette incompatibilité pour les parlementaires européens, il avait l'intention de généraliser, dans la ligne de ce qui était soutenu tout à l'heure, l'interdiction pure et simple du cumul des mandats. Il avait commencé par les parlementaires européens mais, à l'évidence, il souhaitait aller plus loin et généraliser la mesure.

Sur ce point, nos points de vue divergent. Nous estimons que l'exercice de deux mandats constitue un bon équilibre. Le gouvernement précédent n'étant pas allé au bout de sa démarche, il en est résulté une situation injuste, comme l'a souligné M. Patrice Gélard dans son rapport. En effet, les parlementaires européens sont moins bien traités que les parlementaires nationaux. Nous voulons donc simplement rétablir l'égalité de traitement entre tous les parlementaires, qu'ils soient nationaux ou européens.

De plus, en modifiant le mode de scrutin européen, nous favorisons le rapprochement entre le parlementaire et les électeurs. La création de huit interrégions, même si, j'en conviens, monsieur Frimat, ce n'est pas la solution idéale - on aurait pu envisager des circonscriptions plus petites, mais cela aurait présenté d'autres inconvénients -, permet en effet, par rapport à la circonscription unique, de rapprocher le parlementaire du terrain. Le cumul entre un mandat européen et un mandat local s'inscrit dans cette logique.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre a dit tout à l'heure, en réponse à la question que je lui avais posée, qu'il y avait un recours. Nous avons lu la presse et n'avons rien lu de tel. Nous aimerions savoir de quel recours il s'agit, de qui il émane, où il a été déposé et quel est son objet. (M. Jean-Pierre Schosteck s'exclame.) Un élu du département concerné souhaite-t-il me répondre ?

Si certains pensent qu'un tel recours pourrait servir à retarder les choses, M. Pasqua serait bien capable d'avoir trouvé dans sa majorité quelqu'un qui dépose un recours, comme il a trouvé de très nombreux conseillers généraux pour démissionner de manière que le poste de président ne puisse être pourvu depuis sa démission en juillet 2002.

Aussi, je pose la question avec solennité : qui a fait un recours, quand, quel est ce recours et à quoi tend-il ? En effet, je ne vois pas à quoi il peut tendre. Il est évident que M. Pasqua avait le droit d'être candidat et d'être élu. Il a d'ailleurs été élu.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce n'est pas le débat !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A partir du moment où il a été élu, de plein droit il ne fait plus partie du Parlement européen. Une fois encore, les choses me paraissent claires. Mais peut-être est-ce par médisance que certains prétendaient que M. Pasqua tenait à rester au Parlement européen pour pouvoir bénéficier pendant toute l'année de l'immunité complète qui s'attache à ce mandat. Si tel est le cas, qu'on nous le dise ! J'attends une réponse détaillée, de votre part, monsieur le ministre.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas le débat !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme M. le président de la commission et M. le rapporteur l'ont souligné, ce n'est pas notre débat. Cependant je vais vous dire ce que le Gouvernement sait.

Le Gouvernement a constaté qu'un recours avait été déposé le 4 mars devant le tribunal administratif de Paris. Pour le reste, il n'a pas à porter d'appréciation sur ce recours. Quelles que soient vos arrière-pensées, et je les vois bien, monsieur Dreyfus-Schmidt, ce recours s'impose au Gouvernement, qui ne peut donc pas prendre le décret dans ce délai. Peu importe le reste !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne sait pas par qui ce recours a été déposé !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Voyez le greffe !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je soutiendrai l'amendement présenté par M. Bernard Frimat et visant à rétablir l'incompatibilité du mandat européen et d'un mandat de maire ou de président d'une collectivité territoriale. Je précise que cette interdiction de cumul concerne non pas de simples mandats, comme il nous a été répondu, mais de lourdes fonctions.

Au-delà de mes convictions sur le bien-fondé du mandat unique, permettez-moi d'attirer votre attention sur la spécificité de cet amendement. Qui plus est, il est au coeur du projet de loi, il ne s'agit pas d'un article additionnel, il ne relève pas d'une loi organique, ce qui devrait nous attirer les grâces de M. Gélard.

La loi de 1999 prévoyait qu'un parlementaire européen se consacre essentiellement à son mandat, et cela était fondé. Je vous parlerai non pas de Strasbourg et de sa desserte complexe, mais de l'élaboration des textes européens et de l'immobilier à Bruxelles.

Dans cette ville, les mètres carrés s'arrachent non pas pour les studios de parlementaires, mais pour les lobbyistes de l'agroalimentaire, du BTP ou de la chimie. En effet, les salariés de la Commission vivent sous le harcèlement permanent des groupes d'intérêt, hélas ! souvent en l'absence des députés européens, que d'autres mandats autorisés tiendront encore davantage éloignés de Bruxelles.

Ainsi, et ce alors qu'aucun élu n'avait été informé de cette question, vous avez découvert que, dans les colonies de vacances et les maisons de retraite, il est interdit de casser des oeufs, ces choses liquides dans une coque ovale et fragile.

M. Hilaire Flandre. C'est une demande des Verts !

M. Jean Chérioux. Cela vient des écologistes !

Mme Marie-Christine Blandin. Cette interdiction s'exerce au profit d'entreprises qui les cassent à votre place, en font deux cylindres imbriqués, un jaune et un blanc, vendus sous vide, afin d'être découpés en rondelles.

C'est ainsi que les marchés forains se sont vu imposer des matériels réfrigérants, au risque de perdre les petits producteurs et de créer les conditions favorables à la listéria, qui est très friande de froid.

C'est ainsi qu'au nom de la prétendue préservation des poissons, on sacrifie les pêcheurs, confondant pêche artisanale et industrie.

C'est ainsi qu'à la veille de l'adoption d'un principe de responsabilité des industriels en ce qui concerne les OGM mis en circulation, des groupes semenciers sont intervenus pour que le texte soit modifié.

Voilà le résultat de l'absence des parlementaires à Bruxelles ! (Exclamations dans les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Eh oui !

Mme Marie-Christine Blandin. De grâce, n'accentuons pas cette absence en renonçant à la situation d'incompatibilité actuelle !

Quant au prétendu rapprochement entre les parlementaires européens et le terrain, évoqué par M. le ministre, ce n'est sûrement pas en permettant à ces élus de gérer deux cents lycées, quelques milliards d'euros et mille salariés en plus de leur mandat de parlementaire qu'on les verra dans les rues, sur les marchés ou auprès des comités d'usagers. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai écouté très attentivement les réponses de M. le ministre à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

S'agissant de la situation de M. Pasqua (Protestations sur les travées de l'UMP),...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas le débat !

M. Jean-Pierre Sueur. ... je formulerai plusieurs observations.

D'abord, il est clair que la loi s'applique à tous.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Oui ! Et alors ?

M. Jean-Pierre Sueur. Ensuite, si des recours sont déposés devant la justice, il n'en demeure pas moins que le Gouvernement a pour tâche d'appliquer la loi.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est ce qu'il fait !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est même sa première mission.

M. Alain Vasselle. Quelle lapalissade !

M. Josselin de Rohan. Mais il n'est pas à cela près !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur de Rohan, il est patent que M. Pasqua devait disposer de quelque majorité dans les Hauts-de-Seine. En tout cas, dans ce département, il a présenté sa candidature à la fonction de président du conseil général, alors qu'il connaissait parfaitement la loi : en effet, nul n'est censé l'ignorer ! Un certain nombre d'élus ont voté pour lui et il a incontestablement été élu. S'il y a un recours - ce que nous annonce M. le ministre - la justice statuera. Mais le fait que celle-ci statue ne dispense pas le Gouvernement d'appliquer la loi. En tant que parlementaires, nous sommes en droit de demander au Gouvernement de donner sa position,...

M. Josselin de Rohan. Curieux juriste !

M. Jean-Pierre Sueur. ... non pas la position de la justice, mais la position du Gouvernement de la République française.

Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question très précise et nous écouterons votre réponse avec beaucoup d'attention. Au préalable, je donne lecture de l'article 6-2 tel qu'il figure dans le comparatif à la page 140 dans le rapport écrit de M. Gélard :

« Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire.

« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat. » Je dis bien : de ce fait même ; c'est la loi. Aussi, je demande à M. le ministre de bien vouloir nous informer de la position du Gouvernement, qu'il représente aujourd'hui, sur la question suivante : à ce jour, M. Charles Pasqua est-il parlementaire européen ?

M. Josselin de Rohan. C'est à la justice de décider !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il a cessé de l'être le 27 février 2003 !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le sénateur, que n'avez-vous prolongé votre lecture de l'article 6-2 à l'article 6-6 ! Vous auriez eu la réponse immédiatement. L'article 6-6 résultant de la loi du 5 avril 2000, qui a été votée par la précédente majorité mais qui est la loi de la République, est très clair : « En cas de contestation de l'élection, les incompatibilités prévues aux articles 6-1 à 6-5 prennent effet à la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

M. Josselin de Rohan. Juridictionnelle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, le Gouvernement applique la loi. Vous devriez bien connaître cette loi, car vous l'avez faite ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. De quelle élection s'agit-il ?

M. Josselin de Rohan. Zéro pointé, monsieur Sueur !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, votre fougue pourrait laisser croire que le Gouvernement a une position s'agissant d'un dossier sur lequel vous nous avez dit qu'il n'en avait pas, puisqu'il attend que la justice se prononce.

Curieux paradoxe qu'un recours qui pourrait annuler non pas l'élection au conseil général mais l'élection à la présidence d'un conseil général, fonction que la loi, en l'état actuel, interdit d'exercer en même temps qu'un mandat de député européen ! Si, rapidement, l'élection est constatée comme régulière - et, pour ma part, je considère que l'élection en tant que président du conseil général est régulière -, le mandat de député européen cesse de fait. Mais attendons la décision de la justice. Nous aurons alors l'occasion de revenir sur ce point.

Permettez-moi d'en revenir au principe général car, si je vous ai bien compris, il n'a aucun rapport avec une situation particulière. Toute similitude avec des situations conjoncturelles ne serait que pure coïncidence. Aussi, essayons de nous en tenir au principe général.

Dans votre argumentation, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, rien ne concerne le fond. Vous souhaitez, dites-vous, monsieur le ministre, que les députés européens détiennent un deuxième mandat : conseiller général, conseiller régional ou conseiller municipal. L'incompatibilité en question concerne non pas un mandat, mais une fonction. Cette incompatibilité est en corrélation avec la décision du Conseil constitutionnel qui a montré que les conditions d'exercice spécifiques du mandat de député européen pouvaient permettre de penser qu'il était difficilement compatible avec l'exercice des fonctions de président de conseil régional et de président de conseil général. Chacun le reconnaît, ces fonctions sont très prenantes, et elles le seront encore plus à l'avenir. Pensez-vous vraiment que le cumul de l'une d'entre elles avec un mandat de député européen permettra à la personne concernée de les exercer complètement et, personnellement, lui laisser a suffisamment de temps pour être proche des électeurs ? Selon vous, plus l'élu sera pris, plus il sera disponible. C'est contradictoire !

J'ai beaucoup de mal à vous convaincre.

M. Hilaire Flandre. C'est sûr !

Mme Nicole Borvo. Demandez la parole, monsieur Flandre !

M. Bernard Frimat. Monsieur Flandre, nous avons la capacité et l'espoir de convaincre ! C'est pour cela que nous développons nos arguments. L'ensemble de notre débat peut paraître, par moments, surtout dans des moments difficiles, un peu monotone. Je vous le concède, mais concédez, à votre tour, que les responsables de cette monotonie sont peut-être les moins bien placés pour nous la reprocher !

Ayant émis à maintes reprises le souhait que vous remplaciez vos interjections par des interventions sur le fond, je ne peux que de nouveau espérer que cela finisse par se produire. L'espoir fait vivre, monsieur Flandre. Il vous a fait vivre ! Alors continuons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La côte est rude, mais la voie n'est pas droite !

M. Jean-Pierre Schosteck. Je porte témoignage du fait que, en l'occurrence, le Gouvernement n'a en effet pas de position, en tout cas n'est pas partie prenante s'agissant de la question posée.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Schosteck, vous n'êtes pas le porte-parole du Gouvernement !

M. Jean-Pierre Schosteck. Je suis le porte-parole de qui je veux ! J'ai, comme vous, la liberté de m'exprimer. Et comme je n'en abuse pas, je pense pouvoir en bénéficier dans le calme. (Bravo ! et applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

Je voudrais, par courtoisie, répondre à une question existentielle de notre collègue M. Dreyfus-Schmidt. Tout à l'heure, il a interrogé le Gouvernement pour savoir qui avait bien pu déposer un recours contre l'élection de M. Charles Pasqua à la présidence du conseil général des Hauts-de-Seine. Monsieur Dreyfus-Schmidt, M. Pasqua avait en effet un complice au sein de cette assemblée départementale : celui qui a déposé le recours est, à ma connaissance, le conseiller général de Fontenay-aux-Roses, président du groupe socialiste du conseil général des Hauts-de-Seine. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il a bien fait, et c'est heureux ! C'était la moindre des choses.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Alors pourquoi vous en plaindre ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mais cela n'empêche pas le Gouvernement d'avoir un avis sur la question. Le Gouvernement se défile, voilà la vérité !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Monsieur Schosteck, enfin vous êtes intervenu dans ce débat ô combien important, même si c'était pour donner votre point de vue sur une question qui concerne le département des Hauts-de-Seine. Or cela vient tout de même entacher le très important débat de fond que nous devons avoir sur les problèmes de cumul ou de non-cumul - dans lequel chacun devrait pouvoir exprimer son point de vue - et que nous n'avons pas.

Il est très regrettable que, en la circonstance,...

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas l'ordre du jour !

Mme Nicole Borvo. ... nous n'ayons pas l'occasion de débattre. Vous êtes pour le cumul de deux mandats.

Un débat permettrait de se poser un certain nombre de questions, notamment sur le type de mandats. En effet, ce n'est pas tout à fait la même chose d'exercer un mandat en étant le premier responsable d'un exécutif - c'est un mandat spécifique - et d'exercer un autre mandat.

Il est vrai que nombre d'élus cumulent. J'ai d'ailleurs entendu quelqu'un le crier tout à l'heure. Mais ce sont les élus masculins qui souhaitent pouvoir continuer à cumuler les mandats ! Cela dit, il faut distinguer les cumulards des « super cumulards » et des « super super cumulards ». Il y a en ce domaine des nuances et tout un éventail. Mais, dans l'état actuel du paysage politique, ce phénomène extrêmement répandu est, me semble-t-il, très masculin.

Alors, en la matière, il en est comme de la parité, les deux allant d'ailleurs de pair. Si nous souhaitons continuer à favoriser la participation des femmes à la vie politique - ce que vous ne souhaitez pas, contrairement à moi, à d'autres, et aux Français -, la loi doit sérieusement limiter le cumul des mandats.

Les femmes, dans l'ensemble, ne sont pas très portées sur le cumul des mandats, et encore moins sur le « super cumul ». Cette question mérite effectivement débat. Je regrette donc l'attitude que vous avez adoptée depuis le début sur ce texte : vote conforme et absence d'intervention. Ainsi, monsieur Flandre, je vous ai interpellé plusieurs fois pour que vous nous expliquiez les choses très importantes que vous avez à dire, y compris sur le cumul.

M. Hilaire Flandre. Sans beaucoup de succès !

Mme Nicole Borvo. Mais nous aurons sans doute ce débat un jour, en d'autres circonstances. Vous verrez alors que tout le monde y gagnera en cumulant un peu moins ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne veux pas me mêler des affaires des Hauts-de-Seine, mais M. Pasqua est un personnage tellement considérable qu'il est intéressant de s'interroger sur son sort.

J'ai bien lu le deuxième alinéa de l'article 6-2 de la loi relative à l'élection des représentants au Parlement européen : « Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat », et j'ai entendu la réserve évidente signalée par M. le ministre : « En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »

M. Schosteck vient de nous indiquer que c'est un représentant du groupe socialiste au conseil général des Hauts-de-Seine qui a déposé le recours visant M. Pasqua, ce qui me paraît assez légitime.

Ma question, que je pose plutôt pour le fun, s'adresse à M. le ministre, au doyen Gélard ou à quiconque susceptible de m'aider à éclaircir un point de droit : si le recours est retiré, le deuxième alinéa de l'article 6-2 s'applique-t-il automatiquement et M. Pasqua perd-il immédiatement le bénéfice de son mandat ?

M. Hilaire Flandre. Informez-vous auprès de M. Dreyfus-Schmidt !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

133285285143114171 M. le président. Je mets aux voix l'article 16.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

134286286144172114 Le Sénat a adopté.