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Séance du 11 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

COMMUNICATION D'AVIS

D'ASSEMBLÉES TERRITORIALES

M. le président. J'informe le Sénat que M. le président du Sénat a reçu les avis de l'Assemblée de la Polynésie française et de la commission permanente du Congrès de la Nouvelle-Calédonie sur la proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'élection des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat (n° 312, 2002-2003) et sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs (n° 313, 2002-2003).

Ces documents ont été transmis à la commission compétente.

3

CHASSE

Suite de la discussion

et adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 300, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la chasse. [Rapport n° 326 (2002-2003).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'article 3.

Art. additionnel après l'art. 2 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. 4

Article 3

M. le président. « Art. 3. - L'article L. 421-8 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Art. L. 421-8. - I. - Il ne peut exister qu'une fédération de chasseurs par département.

« II. - Dans l'intérêt général et afin de contribuer à la coordination et à la cohérence des activités cynégétiques dans le département, chaque fédération départementale des chasseurs regroupe :

« 1° Les titulaires du permis de chasser qui, en vue d'obtenir sa validation, ont demandé leur adhésion ;

« 2° Les personnes physiques et les personnes morales titulaires de droits de chasse sur des terrains situés dans le département et bénéficiaires d'un plan de chasse ou d'un plan de gestion pour tout ou partie de ces terrains.

« III. - Peut en outre adhérer à la fédération :

« 1° Toute autre personne détenant un permis de chasser ou titulaire de droits de chasse sur des terrains situés dans le département ;

« 2° Sauf opposition de son conseil d'administration, toute personne désirant bénéficier des services de la fédération.

« Une même personne peut adhérer à la fédération départementale en qualité de titulaire d'un permis de chasser et de titulaire de droits de chasse.

« IV. - L'adhésion est constatée par le paiement à la fédération d'une cotisation annuelle dont les montants, distincts selon qu'il s'agit de l'adhésion d'un chasseur ou du titulaire de droits de chasse, sont fixés par l'assemblée générale, sur proposition du conseil d'administration.

« Les adhérents sont également redevables des participations éventuelles décidées par la fédération pour assurer l'indemnisation des dégâts de grand gibier, en application de l'article L. 426-5. »

L'amendement n° 19 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Martin, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 1° du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-8 du code de l'environnement :

« 1° Les personnes ayant validé leur droit de chasser pour l'année en cours, ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel. Il vise à modifier le 1° du II du texte proposé par l'article 3 pour l'article L. 421-8 du code de l'environnement afin de trouver une rédaction qui génère moins de difficultés d'interprétation et qui soit plus compréhensible. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé, dans un premier temps, la formulation suivante : « Les personnes ayant validé leur droit de chasser pour l'année en cours. »

Après un échange fructueux entre M. le rapporteur et le Gouvernement, je rectifie en l'instant cet amendement, monsieur le président, afin qu'il dispose : « Les titulaires du permis de chasser ayant validé celui-ci dans le département. »

Cette rédaction devrait recueillir l'assentiment de la commission, du Gouvernement et, je l'espère, de la Haute Assemblée.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 19 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et Martin, et qui est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 1° du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-8 du code de l'environnement :

« 1° Les titulaires du permis de chasser ayant validé celui-ci dans le département ; ».

M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. Dernièrement, j'ai participé à un débat sur les infrastructures au cours duquel l'opposition a dû attendre quatre heures pour s'exprimer, ce qui n'est pas tout à fait à l'honneur d'une assemblée à laquelle nous tenons tous.

En l'occurrence, je souhaite vérifier que le règlement du Sénat s'applique de la même manière à tous. La rectification en séance de l'amendement de M. Vasselle est-elle conforme au règlement de notre assemblée ?

M. le président. Mon cher collègue, vous savez que je suis sensible au respect du règlement. Je vous réponds donc clairement : notre collègue M. Alain Vasselle peut rectifier son amendement en séance.

M. Jean-Louis Carrère. Dont acte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 19 rectifié bis ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. M. Alain Vasselle a eu raison de vouloir changer la rédaction du 1° du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-8 du code de l'environnement, qui initialement était la suivante : « Les titulaires du permis de chasser qui, en vue d'obtenir sa validation, ont demandé leur adhésion. » Je le reconnais, cette rédaction n'était pas claire. Dans l'amendement n° 19 rectifié, M. Alain Vasselle proposait une meilleure rédaction, beaucoup plus simple, mais qui pourrait prêter à confusion.

La nouvelle rédaction qu'il vient de proposer voilà quelques instants, à savoir « les titulaires du permis de chasser ayant validé celui-ci dans le département », me convient tout à fait, car elle s'inscrit dans le sens du débat que nous avons eu en commission.

Aussi, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 19 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. La rédaction proposée, issue du Conseil d'Etat, était effectivement peu claire. Je suis donc favorable à cet amendement tel qu'il vient d'être rectifié par M. Vasselle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié bis.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-8 du code de l'environnement, remplacer le mot : "distincts" par les mots : "qui peuvent être distincts". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'article L. 421-8 du code de l'environnement, sur lequel porte cet amendement, précise les différentes catégories d'adhérents d'une fédération départementale et traite du mode de calcul des cotisations demandées aux adhérents.

Dans la rédaction actuelle, la cotisation est identique, quelle que soit la catégorie d'adhérents, et le projet de loi fixe le principe d'une cotisation distincte, selon qu'il s'agit d'un adhérent-chasseur ou d'un adhérent-territoire. Cette distinction est intéressante et importante, mais il n'est pas indispensable de la rendre obligatoire. Il convient de laisser cette difficulté à la libre décision des fédérations, qui pourront en user si elles le jugent utile, compte tenu notamment de l'importance et de la diversité des territoires qui adhèrent.

Voilà pourquoi la commission a adopté cet amendement qui vise à préciser que ces cotisations peuvent être distinctes, et donc qu'elles ne le sont pas obligatoirement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-8 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :

« La cotisation annuelle obligatoire mentionnée ci-dessus sera fixée proportionnellement au volume du plan de chasse ou en proportion du nombre d'hectares figurant au plan de chasse ; les modalités de ces dispositions seront prises par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement est complémentaire de celui que vient de présenter notre collègue M. Poniatowski. Il existe en effet un système distinct pour les territoires, une taxe unique, qui avait d'ailleurs été établie en 2000. Notre amendement vise à corriger l'injustice fiscale qui sera instaurée si le texte n'est pas modifié.

Sans vouloir anticiper sur le débat « dégâts de gibier » du troisième étage de la fusée chasse, nous sentons bien poindre, d'une part, la flambée du prix du timbre pour couvrir, notamment, les dégâts et, d'autre part, la cotisation des territoires, qui, si elle est forfaitaire, est particulièrement injuste.

Pourquoi celui qui soumet 50 hectares au plan de chasse et obtient trois bracelets paierait-il la même chose que celui qui a 500 hectares et cent bracelets ?

La majorité gouvernementale a préféré revenir à une vieille notion, selon laquelle les grands propriétaires terriens ont droit de cité, un peu trop à mon goût. Cet amendement vise à rétablir la justice fiscale en introduisant la notion de proportionnalité vis-à-vis de la surface des territoires et/ou du volume du plan de chasse.

Il s'agit d'un amendement de bon sens et de justice fiscale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Le projet de loi, dans son ensemble, donne plus de pouvoir aux fédérations en général et les responsabilise. Cet article va permettre aux fédérations de fixer, avec une certaine souplesse et une certaine liberté, le montant des cotisations. Peut-être même sera-t-il possible à ces fédérations d'introduire la proportionnalité que notre collègue M. Le Cam appelle de ses voeux.

M. Gérard Le Cam. C'est souhaitable !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Bien sûr, mais il ne faut surtout pas le faire figurer dans le projet de loi.

En effet, si cet amendement était adopté, nous rendrions obligatoire l'instauration d'une cotisation proportionnelle au nombre d'hectares dans chaque territoire, ce qui constituerait une contrainte.

M. Gérard Le Cam. Non !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Or le projet de loi vise, au contraire, à introduire de la souplesse et plus de liberté.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement, mon cher collègue Le Cam.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les modalités proposées par M. Le Cam sont intéressantes pour la modulation des cotisations. D'ailleurs, je ne doute pas qu'un certain nombre de fédérations puissent adopter votre dispositif, monsieur Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je l'espère, madame la ministre !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme vient de le dire excellemment M. le rapporteur, nous souhaitons, dans un esprit de liberté et de responsabilité, laisser aux fédérations le mode de fixation qu'elles choisiront pour moduler ces cotisations.

M. le président. Monsieur Le Cam, l'amendement n° 48 est-il maintenu ?

M. Gérard Le Cam. Au regard des remarques positives formulées par M. le rapporteur et par Mme la ministre, je retire cet amendement, en laissant le soin aux fédérations départementales de chasseurs de l'ensemble de notre pays de prendre ces dispositions, si elles le souhaitent.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Bravo, monsieur Le Cam !

M. Gérard Le Cam. J'espère fortement qu'elles les prendront. Ce débat aura été utile. Cet amendement aura permis de positiver notre position.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 48 est retiré.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
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Art. 5

Article 4

M. le président. « Art. 4. - Le deuxième alinéa de l'article L. 421-9 du code de l'environnement est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Leurs assemblées générales statuent à la majorité des suffrages exprimés des membres présents ou représentés.

« Chaque titulaire du permis de chasser adhérent d'une fédération dispose d'une voix. Il peut donner procuration à un autre adhérent de la même fédération.

« Chaque titulaire de droits de chasse dans le département, adhérent d'une fédération, dispose d'un nombre de voix qui dépend, dans la limite d'un plafond, de la surface de son territoire. Il peut donner procuration à un autre adhérent de la même fédération.

« Le nombre maximum de voix dont peut disposer chaque adhérent, soit directement, soit par procuration, est fixé dans le modèle de statuts mentionné au premier alinéa.

« Toute personne membre de la fédération et détentrice d'un permis de chasser validé depuis cinq années consécutives peut être candidate au conseil d'administration quel que soit son âge. »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 49, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après les mots : "exprimés des membres", remplacer la fin du premier alinéa et les quatre derniers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-9 du code de l'environnement par les dispositions suivantes : "présents ou représentés, ou qui ont exprimé leur vote par correspondance. Chaque titulaire du permis de chasser adhérent d'une fédération dispose d'une voix. Il peut donner procuration à un autre adhérent de la même fédération, chaque adhérent ne pouvant disposer de plus de deux voix.

« Le président d'une société, groupement ou association de chasse gérant un territoire de chasse, adhérent à la fédération, ou son représentant dûment mandaté par lui, ou tout membre du conseil d'administration, peut recevoir les délégations de vote des titulaires de permis de chasser adhérents de la société, du groupement ou de l'association, dans la limite d'un seuil fixé à 10. »

L'amendement n° 32, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 421-9 du code de l'environnement. »

L'amendement n° 23, présenté par M. Pintat, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 421-9 du code de l'environnement :

« Chaque titulaire du permis de chasse dispose d'une voix. Il peut déléguer celle-ci soit à un autre adhérent titulaire du permis de chasser, lequel ne peut recevoir plus d'une procuration, soit du président de l'association, du groupement ou de la société de chasse dont il est membre. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l'amendement n° 49.

M. Gérard Le Cam. Maintenu en apparence dans le texte, le principe adopté en 2000 et selon lequel « un chasseur, une voix », principe soutenu à l'époque par CPNT, l'association Chasse, pêche, nature et tradition, est dévoyé par les dispositions concomitantes du texte qui prévoient d'accorder jusqu'à cinquante suffrages par chasseur, au lieu de dix dans le précédent texte, et qui, surtout, rétablissent les voix aux territoires, instituant ainsi une sorte de suffrage censitaire donnant la prime aux grands territoires.

Les chasseurs étant assez nombreux et responsables pour décider démocratiquement au sein de leurs fédérations, nous rejetons toute référence aux territoires et nous proposons de faciliter le vote par correspondance, de donner pouvoir à un autre chasseur et de limiter à dix le nombre de voix des membres du bureau de l'association.

En commission, un débat enrichissant a montré qu'il s'agissait d'un véritable problème et que cette disposition devait être adaptée au regard de l'ensemble des populations de chasseurs dans les départements. Là encore, nous allons sans doute devoir faire appel au bon sens des fédérations pour réguler, cinquante suffrages me paraissant exagéré.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre l'amendement n° 32.

Mme Marie-Christine Blandin. La loi du 21 juillet 2000 a instauré le principe démocratique d'« un chasseur, une voix » pour les fédérations départementales de chasseurs. Revenir sur ce principe est donc une régression sur le plan du fonctionnement démocratique de ces fédérations.

La proposition contenue dans le projet de loi consiste à donner des votes supplémentaires aux titulaires de droits de chasse, qui, en plus de leur voix en tant que titulaire du permis de chasser, disposeraient donc d'un nombre de voix proportionnel à la surface de leur territoire.

Même si le texte proposé prévoit un plafond, il n'en reste pas moins que, dans les départements sans ACCA, associations communales de chasse agréées, les chasseurs les plus fortunés disposeraient d'un pouvoir plus important que les chasseurs les plus démunis. Il s'agit là d'une sorte de suffrage censitaire et de la mise en place d'une inégalité fondée sur la discrimination de richesse, qui est inacceptable, y compris sur le plan constitutionnel.

Dans les départements comptant des ACCA ou comprenant des associations de chasse sur le domaine public maritime ou fluvial, les présidents de ces associations disposeraient d'un pouvoir largement supérieur à celui de leurs adhérents, ce qui anéantirait, pour les « chasseurs d'en bas », toute possibilité réellement démocratique de faire valoir leur point de vue.

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat, pour défendre l'amendement n° 23.

M. Xavier Pintat. Cet amendement a pour objet de clarifier le régime des procurations individuelles pour les assemblées générales.

Il importe de ne pas permettre une surenchère, une sorte de course aux voix des chasseurs individuels ; je dis bien « des chasseurs individuels », car il ne s'agit pas des présidents, qui ont un statut particulier de par leur qualité de gestionnaire de l'espace. En effet, une telle surenchère serait susceptible d'affecter la place et le rôle de ces structures associatives qui sont adhérentes des fédérations départementales de chasseurs.

Notre amendement s'apparente à ce qui est prévu dans le projet de loi relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, adopté en conseil des ministres le 4 juin dernier, et dans lequel une disposition quasi identique a été retenue pour les fédérations sportives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Après en avoir longuement débattu, car ce problème de pouvoirs n'est pas simple, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, mais pas pour les mêmes raisons car ils ne visent pas le même objectif.

Dans l'amendement présenté par notre collègue Gérard Le Cam, il est un élément auquel je suis hostile : le rejet de l'adhérent-territoire. En effet, je suis très favorable au texte du Gouvernement, qui, au contraire, à côté du chasseur, introduit le gestionnaire de chasse. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons émis un avis très défavorable sur votre amendement, madame Blandin.

Selon moi, le texte proposé par le Gouvernement n'est pas une régression, il renforce la chasse dans la mesure où il renforce le gestionnaire de territoire de chasse. Et c'est une bonne chose. Dans les départements comportant des ACCA ou dans les sociétés de chasse privées, avec la distinction nord-sud de la France que vous connaissez bien les uns et les autres, ces gestionnaires apportent un plus, pour gérer tant les espèces que les territoires. Avoir introduit cette mesure dans le projet de loi est une très bonne chose, car cela correspond à une réalité. Et soyez assurés que l'objectif n'a jamais été d'atténuer la règle « un chasseur, une voix ».

L'amendement n° 23 soulève un problème. Certes, le nombre de cinquante voix peut sembler important, et l'intention de Xavier Pintat est bonne : notre collègue cherche à éviter une sorte de chasse à la voix qui pourrait d'ailleurs se faire aussi bien du côté du chasseur adhérent direct que du côté du chasseur gérant de territoire.

Mais comment faire dans les grands départements ? Je me retourne vers Gérard César, qui représente un département comptant 70 000 chasseurs.

M. Gérard César. Xavier Pintat aussi !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Comment faites-vous pour faire venir en un lieu - Bordeaux, j'imagine - 70 000 chasseurs pour une assemblée annuelle en vue d'élire le président et le conseil d'administration de la fédération départementale, et de voter le budget ? Moi, je ne sais pas !

Le principe des cinquante voix figure non pas dans le texte de loi, mais dans le projet de décret que Mme la ministre nous a transmis, ce dont je la remercie. Etait-ce le bon nombre ? Aurait-il fallu prévoir plutôt trente ou quarante pouvoirs ? Je n'en sais rien.

En revanche, je sais que le nombre de dix pouvoirs n'est pas suffisant. Mon département, qui est de taille moyenne, et donc beaucoup plus petit que le département de la Gironde, compte 22 000 chasseurs. Avec simplement dix pouvoirs, je ne saurais vraiment pas comment faire voter 22 000 chasseurs !

M. Gérard Le Cam. Avec le vote par correspondance !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Par conséquent, si le nombre de cinquante voix est certes un peu élevé, c'est néanmoins celui qui permettra aux 1 500 000 chasseurs d'être à peu près représentés lors du vote annuel du budget et des élections du président et du conseil d'administration de la fédération départementale, notamment dans les grands départements. Mais, dans d'autres départements, il faut le savoir, il y a 30 000, 25 000 ou 20 000 adhérents.

La proposition de cinquante voix, présentée par Mme la ministre, même si elle n'est pas parfaite, me convient à peu près. C'est une proposition moyenne qui résoudra non pas tous les inconvénients, mais la majorité d'entre eux. En tout cas, il n'existe pas de solution permettant à tous les chasseurs français d'aller voter une fois par an.

Je demande donc aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer. En effet, le projet de décret qui nous a été transmis par Mme la ministre répond complètement à l'attente de M. Pintat, à la moitié de l'attente de M. Le Cam,...

M. Gérard Le Cam. Au cinquième !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ... et ne répond pas tout à fait à l'attente de Mme Blandin ! (Sourires.)

Si ces amendements n'étaient pas retirés, la commission émettrait alors un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux trois amendements.

Je tiens à revenir sur la démocratie de la chasse. En parler ici, au Sénat, prend tout son sens, puisqu'il existe la démocratie du suffrage universel, exprimée à l'Assemblée nationale, et que, au Sénat, la démocratie est enrichie par la conception du territoire, ces deux démocraties se complétant. Le concept démocratique des fédérations a le même objectif : avoir à la fois la démocratie des adhérents - un homme, une voix - et la démocratie des territoires, exprimée par la représentation des gestionnaires.

Je ne partage pas du tout votre vision, madameBlandin : selon vous, les gestionnaires sont les riches, et les chasseurs individuels, les pauvres. Il n'en va pas du tout ainsi dans le monde de la chasse ! Allez à la rencontre de ceux qui gèrent les territoires de chasse, allez voir si, dans le domaine public maritime, qui est la propriété de l'Etat, vous rencontrez les ploutocrates auxquels vous avez fait allusion !

Votre conception de la France est celle du XIXe siècle et ne correspont plus à la réalité ! Evitons donc ces débats simplistes !

Monsieur Pintat, j'ai choisi, dans le projet de décret que j'ai transmis à M. le rapporteur - je souhaite en effet conduire cette politique de la chasse dans la plus totale transparence -, de fixer à cinquante le nombre miximal de voix, pouvoirs compris. Retenir ce seuil me permet, comme l'a excellemment dit M. le rapporteur, de gérer les difficultés rencontrées par les très grandes fédérations.

M. Gérard César. C'est cela !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Dans les fédérations plus modestes, si les responsables veulent disposer de moins de procurations, ils le pourront. En tout cas, j'ai ainsi fixé un plafond maximal et réglé le problème de la façon la plus pratique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote sur l'amendement n° 49.

M. Jean-Louis Carrère. M. le rapporteur a raison : il convient de ne pas surcharger la loi, et les modalités de vote doivent être définies par décret.

Nous devons avoir conscience du fait que les grandes fédérations comme celles de la Gironde ou des Landes ont beaucoup de mal à faire venir en un même lieu, le même jour, tous les chasseurs en vue de la désignation de leurs instances. Rechercher des solutions intelligentes et, surtout, respectueuses de l'idée de base « un homme, une voix » me paraît être une bonne méthode.

La proposition de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen tendant à instaurer le vote par correspondance est intelligente, astucieuse, et certainement l'une des plus rationnelles.

M. Gérard Le Cam. Je vous remercie, mon cher collègue !

M. Jean-Louis Carrère. Très objectivement, je ne sais pas si les chasseurs y sont prêts. Je ne suis pas sûr qu'il faille mettre à la charge d'une fédération le coût d'une opération qui semble pourtant séduisante.

La proposition de M. Pintat me paraît être la plus sage, mais elle ne relève pas de la loi. Il faudrait donc que Mme la ministre s'engage à reprendre cette idée afin que, quel que soit le nombre de procurations, soit appliqué le principe « un homme, une voix, une procuration », qui garantit le plus l'équité et le respect de l'homme et de sa voix.

Laisser « en l'air » X procurations entraînerait, nous le savons, la chasse aux pouvoirs, aux procurations, dans différentes ACCA, dans différents sites. En revanche, bloquer les choses en termes d'ACCA et de représentation géographique, avec une limite du nombre, permet de respecter la règle dite « un homme, une voix ». En effet, vous ne pourrez pas être porteur de mon pouvoir si je ne vous l'ai pas réellement donné. En outre, on pourra vérifier ce qui est fait avec les pouvoirs donnés.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Je voudrais revenir sur le vote par correspondance.

Les fédérations de chasseurs - je suis administrateur d'une fédération depuis assez longtemps pour le savoir - publient généralement un journal qu'elles transmettent à l'ensemble des chasseurs du département. Je ne vois pas en quoi il serait difficile d'adresser par l'intermédiaire de ce journal, à chaque renouvellement du conseil d'administration, une enveloppe contenant une présentation du budget ainsi que la liste des candidats au renouvellement du conseil d'administration.

Nous n'avons donc pas tout à fait la même conception du fonctionnement démocratique de nos fédérations de chasseurs. Manifestement, nous sommes en désaccord sur la question des territoires, comme je m'en suis expliqué tout à l'heure. Au vu de la majorité de cette assemblée, je n'aurai pas satisfaction sur cette question, même si j'ai raison sur le fond. Il faudrait que nous réussissions à transiger sur ce point et à inviter les fédérations à abaisser ce seuil autant que faire se peut, car, sinon, c'est le poids des lobbies qui l'emportera.

La fédération accorde des subventions, notamment aux présidents des territoires, or la possibilité de détenir cinquante voix réduirait le nombre de personnes sur lesquelles elle peut agir, augmentant son pouvoir. On sait très bien qu'aujourd'hui un mouvement comme Chasse, pêche, nature et tradition, CPNT, a pris le pouvoir dans de nombreuses fédérations de ce pays. En fait, ces dernières sont aux mains de politiques de la chasse, ce qui est totalement anormal.

J'ai pour ma part une certaine conception de la chasse, que je partage d'ailleurs, au sein du conseil d'administration dans lequel je siège, avec des membres du Parti socialiste ou de partis de droite. Nous nous entendons bien pour gérer la chasse, et je ne vois pas pourquoi, dans nos fédérations, une espèce de parti a ainsi phagocyté les voix des chasseurs. C'est particulièrement malsain pour l'avenir de la chasse, et il faut casser cette dynamique. Or, les dispositions que vous prenez ont plutôt tendance à encourager cette dernière. Voilà pourquoi je me bats !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, pour que les choses soient bien claires, je souhaite vous lire le texte du futur décret, qui a d'ailleurs été déjà porté à votre connaissance : « Un titulaire du permis de chasser, adhérent à ce titre à la fédération, qui n'est ni titulaire d'un droit de chasse, ni représentant d'une société, d'un groupement ou d'une association de chasse dans le département, ne peut détenir plus de cinquante voix, pouvoirs inclus. »

Cela signifie bien que le seuil de cinquante voix est un maximum. Un président de fédération pourra donc parfaitement faire préciser dans le règlement intérieur de la fédération qu'un adhérent ne peut pas détenir, par exemple, plus de dix voix. (Marques d'approbation sur certaines travées de l'UMP.)

Par conséquent, chaque président sera libre de décider du nombre de voix qu'un adhérent pourra détenir, sans dépasser bien sûr le seuil des cinquante voix.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Les explications que Mme la ministre vient de donner à l'instant ont permis de bien préciser les choses.

En effet, il était important de bien indiquer que le seuil de cinquante voix est un maximum, et que les présidents de fédérations départementales, bien sûr avec les membres de leur conseil d'administration, seront libres de juger, dans une parfaite transparence, de quel nombre de pouvoirs les chasseurs pourront disposer.

Un problème existe - Mme la ministre et M. le rapporteur ont bien fait de le poser - pour les grands départements. En effet, il est impossible de réunir en assemblée générale les 70 000 chasseurs que compte, par exemple, le département de la Gironde, même si une même personne peut détenir cinquante voix.

Je suivrai donc la position de Mme le ministre et de M. le rapporteur.

Par ailleurs, il me paraît important d'associer tout le monde. Cela permettra d'y voir beaucoup plus clair.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
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Art. 6

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Il est inséré, après l'article L. 421-9 du code de l'environnement, un articleL. 421-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 421-9-1. - Chaque fédération départementale des chasseurs désigne, dans les conditions prévues par l'article L. 612-4 du code de commerce, un commissaire aux comptes, qui exerce ses fonctions selon les modalités prévues par cet article.

« Le rapport spécial mentionné au dernier alinéa de l'article L. 612-4 du code de commerce est transmis par le commissaire aux comptes au préfet. »

L'amendement n° 50, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 421-9-1 du code de l'environnement par deux phrases ainsi rédigées :

« La fédération départementale des chasseurs peut être saisie par un contrôle financier indépendant, une fois par an au maximum, à la demande d'un administrateur ou d'un président de société de chasse adhérent. Les conclusions de ce contrôle sont transmises lors de l'assemblée générale annuelle, les frais étant à la charge de la fédération. »

La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Nous parlons de chasse au moment où de grands sujets préoccupent des millions de Français. Je tiens donc à dire aux personnes qui sont dans les tribunes, et qui pourraient penser que nous sommes déphasés, que ce débat viendra en discussion au Sénat en son temps.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Eh oui !

M. Yves Coquelle. Je voudrais aborder la question qui est liée à la soumission des fédérations départementales de chasseurs au contrôle d'un commissaire aux comptes.

Le commissaire aux comptes désigné est choisi et rémunéré par la fédération, et, quelle que soit son intégrité, il est donc juge et partie.

Afin de lever toute ambiguïté et de permettre aux chasseurs d'être assurés de la transparence financière, cet amendement prévoit la possibilité pour les présidents d'associations et les administrateurs de déclencher, aux frais de la fédération, une contre-expertise comptable et financière une fois par an au maximum.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission s'est prononcée contre cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, le dispositif proposé par M. Coquelle est contraire aux règles du droit associatif. Il ne se justifie pas en raison des contrôles qui restent instaurés, notamment sur l'exécution des missions de service public - nous y reviendrons dans un instant à l'occasion de la discussion de l'article 6.

En outre, cet amendement est la traduction d'une méfiance...

M. Yves Coquelle. Un contrôle !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ... à l'égard de la profession de commissaire aux comptes. C'est d'ailleurs ce qui me gêne dans ce texte.

Je rappelle que l'article 5 du projet de loi prévoit la désignation d'un commissaire aux comptes doté des pouvoirs fixés par l'article L. 612-4 du code de commerce, qui concerne les associations ayant reçu des subventions de l'Etat et des collectivités territoriales.

A ce titre, si le commissaire aux comptes constate un dysfonctionnement, il peut inviter le président de la fédération à faire délibérer l'organe collégial. Assistant personnellement à cette réunion, il est donc à même de mettre en garde, ou à tout le moins d'éclairer, les membres du conseil d'administration.

Il peut aussi établir un rapport spécial en cas d'inobservation de ces dispositions, rapport qui est adressé aux membres de la fédération et transmis aux préfets.

Ces mesures sont excellentes et elles me paraissent largement suffisantes. Prévoir un nouveau contrôle ne se justifie vraiment pas.

J'invite donc M. Coquelle à retirer son amendement, d'autant que ce dernier traduit, je le répète, une sorte de méfiance à l'égard de la profession de commissaire aux comptes, ce qui me semble un peu maladroit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour des raisons identiques à celles que vient d'évoquer M. le rapporteur. Cet amendement, s'il était adopté, contribuerait à alourdir le budget des fédérations, lesquelles pourraient utilement consacrer leurs fonds à d'autres objectifs, et à instiller une sorte de méfiance à l'égard des commissaires aux comptes. Or, comme je le disais hier en répondant aux orateurs, il est important, pour nous permettre d'avancer et de débloquer un certain nombre de situations, de parvenir à instaurer la confiance au sein du monde de la chasse.

Messieurs Le Cam et Coquelle, vous qui êtes administrateurs d'une fédération, vous savez que c'est en faisant appel à la responsabilité et à la confiance que l'on obtient les meilleurs résultats. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

M. Yves Coquelle. Il faut supprimer la Cour des comptes, madame la ministre !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est autre chose ! Comparaison n'est pas raison, monsieur le sénateur.

M. Yves Coquelle. Les maires ne méritent pas la confiance, alors ?

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Madame la ministre, il ne faut pas confondre confiance et aveuglement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Oui, c'est cela !

M. Gérard Le Cam. Madame la ministre, vous savez comme moi comment sont présentés les comptes dans une assemblée générale : on en présente juste les grandes lignes !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mais il y a des contrôles !

M. Gérard Le Cam. Personne ne sait ce que perçoit le directeur. Nul ne connaît les avantages dont profitent les administrateurs, ni le prix des « gueuletons » qu'ils se payent de temps en temps ! Or les chasseurs ont besoin de savoir ce qui se passe dans les profondeurs de leur fédération ; s'ils étaient au courant, ils seraient quelquefois ébahis de savoir ce qu'on fait de leur argent ! (Mme la ministre rit.)

M. Hilaire Flandre. C'est une hérésie !

M. Gérard Le Cam. C'est pourquoi, sans montrer de méfiance à l'égard du commissaire aux comptes, dont je respecte l'intégrité, je considère qu'il serait normal - c'est une question de transparence -, pour responsabiliser les chasseurs, d'autoriser ces derniers au moins une fois par an à demander une contre-expertise sur les finances de leur fédération.

Dans ma fédération, on puise dans les réserves pour financer les dégâts de gibier. Par conséquent, dans cinq ans, on est « dans le mur » et on fait flamber le prix du timbre au gibier ! Personne ne le dit aux chasseurs ! C'est ce genre de problèmes concrets qui se posent. C'est la réalité du terrain. Que pouvez-vous répondre à cela, madame la ministre ?

M. Hilaire Flandre. C'est une hérésie !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suis opposée non pas aux contrôles, mais aux excès de contrôles, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

M. Gérard Le Cam. Ce n'est pas un excès, c'est une fois par an !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le fonctionnement associatif donne les moyens aux membres des associations - et les fédérations de chasse sont des associations - d'éviter les dérives que vous dénoncez à juste titre, si toutefois elles existent.

M. Gérard Le Cam. Vous le savez mieux que moi !

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Nous retrouvons encore l'attitude méprisante et méfiante vis-à-vis des chasseurs qui a imprégné la loi Voynet. Pourquoi les chasseurs auraient-ils des comportements différents des autres au sein de leurs associations ? Respectons-les !

M. Yves Coquelle. Il ne s'agit pas des chasseurs !

M. Jacques Blanc. Les contrôles existent, les commissaires aux comptes sont là pour les effectuer. Pourquoi cette suspicion ?

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Ce débat est tout à fait intéressant, mais le projet de loi, dans son état actuel, répond tout à fait aux questions soulevées par M. Le Cam. En effet, il est prévu que chaque fédération départementale désigne un commissaire aux comptes. Celui-ci peut établir un rapport spécial et le transmettre au préfet. En outre, conformément à leur déontologie, en cas de problème, les commissaires aux comptes peuvent être tenus de transmettre leur rapport au procureur de la République.

Par conséquent, les règles qui régissent actuellement l'activité des commissaires aux comptes assurent suffisamment de transparence au sein des fédérations départementales des chasseurs. Je ne vois par pourquoi nous manifesterions une quelconque suspicion à leur égard.

M. Yves Coquelle. Il s'agit de contrôle, non de suspicion !

M. Gérard Le Cam. Demander de la transparence, ce n'est pas de la suspicion !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Je n'avais pas du tout l'intention de prendre part au débat sur cet amendement, mais quand j'entends la faiblesse et le bas niveau des arguments avancés, je me sens obligé d'intervenir. (M. César proteste.)

Je ne parle pas pour vous, monsieur César ; je pense à l'orateur précédent qui vient de sortir, son téléphone à l'oreille comme d'habitude, et qui est intervenu en cours de débat sans en avoir entendu la moitié ! Je ne le nommerai pas, comme cela je n'aurai pas à m'expliquer.

Pour ma part, je n'ai pas décelé dans l'exposé des motifs de nos collègues communistes une quelconque suspicion à l'endroit des chasseurs. C'est l'inverse.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il y en avait dans les propos de M. Le Cam.

M. Jean-Louis Carrière. Il s'agit de permettre aux chasseurs de contrôler pour empêcher toute dérive dans la gestion d'une fédération.

Que l'on estime que ce n'est pas de nature à assurer une grande sérénité dans les fédérations, c'est possible ; mais il ne faut pas pour autant dénaturer les motifs qui ont conduit à la rédaction de cet amendement.

Essayons d'apaiser le débat et cherchons à définir des modalités de contrôle...

M. Jacques Blanc. La loi Voynet ne l'a pas apaisé ! Mais ça vous gêne qu'on le rappelle !

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez fini de téléphoner ? (Rires.) Je vous remercie.

Je disais donc qu'il faudrait apaiser les choses et trouver les moyens de rendre encore plus transparente la présentation des comptes des fédérations en assemblée générale, sans alourdir le texte et sans insinuer une quelconque suspicion sur la manière dont sont gérées les fédérations.

M. Jacques Blanc. Ah ! Très bien !

M. Gérard César. Nous sommes d'accord !

M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote.

M. Hilaire Flandre. Je suis stupéfait d'assister à un tel débat. Il dénote, en effet, une méconnaissance totale du fonctionnement des associations, des coopératives, des structures quelles qu'elles soient, dans lesquelles chaque adhérent peut toujours demander des explications sur les comptes qui lui sont présentés.

Dans le cas qui nous intéresse, la fédération des chasseurs est soumise au contrôle d'un commissaire aux comptes. Or ce dernier n'est pas choisi au hasard. Il s'agit de personnes qui ont une compétence, une responsabilité et qui obéissent à une déontologie rigoureuse dans l'examen et l'approbation des comptes qui leur sont présentés.

Pour avoir moi-même exercé ces fonctions, je sais que n'importe quel adhérent de la fédération de chasse présent en assemblée générale peut demander toutes les explications qu'il veut sur les comptes. La fédération est tenue de fournir ces renseignements et la responsabilité du commissaire aux comptes est engagée.

M. Gérard César. Tout à fait !

M. Hilaire Flandre. En fait, la rédaction proposée par notre collègue Gérard Le Cam engendrerait une sorte de suspicion sur la déontologie des commissaires aux comptes et une méfiance vis-à-vis des responsables que les adhérents ont eux-mêmes élus comme représentants de leur fédération de chasseurs. Ce serait aller un peu loin !

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Je voudrais vous faire part de mes deux expériences en tant que président de fédération.

En tant que tel, j'ai eu affaire d'abord à un commissaire du Gouvernement, puis à un commissaire aux comptes, dans une fédération qui fut confrontée à de très gros dégâts, puisqu'ils ont représenté l'équivalent d'un million d'euros voilà douze ans, dans l'Essonne, les Yvelines et le Val-d'Oise.

Je crois que le commissaire aux comptes est à même d'apporter un éclairage sur l'utilisation des réserves notamment, d'autant que le projet de loi actuellement en navette sur la sécurité financière renforce singulièrement ses responsabilités.

Il est tenu, y compris dans son rapport spécial, d'expliquer l'utilisation qui sera faite de ces réserves. Les craintes - légitimes, au demeurant - que vous avez pu émettre peuvent donc être levées aujourd'hui.

Enfin, rappelons que le conseil d'administration arrête les éléments budgétaires, lesquels sont ensuite soumis à l'assemblée générale.

Ce qui m'a choqué dans votre proposition, monsieur Le Cam, c'est qu'une seule personne pourrait provoquer un contrôle qui serait à la charge de la fédération. Pardonnez-moi, mais c'est un droit d'exception ! En effet, s'agissant du comité d'entreprise, lorsque, dans le cadre des pouvoirs renforcés qui lui sont alloués, un certain nombre de salariés demande un audit pour mettre en cause les comptes qui leur sont présentés, c'est le comité, et non l'entreprise, qui en subit la charge. Soyons très vigilants pour garantir l'indépendance des uns et des autres.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Gérard Larcher, président de la commission. Au demeurant, pour les activités de service public, rien n'empêche tel ou tel adhérent de saisir le préfet, représentant de l'Etat, pour lui demander qu'un contrôle approfondi soit réalisé.

Le débat qui a lieu aujourd'hui doit être l'occasion de déterminer le rôle et la place des uns et des autres. Pour ma part, je suis tout à fait rassuré d'autant que, je le répète, le texte actuellement en navette sur la sécurité financière renforce la responsabilité des commissaires aux comptes.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Et leur indépendance !

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle, pour explication de vote.

M. Yves Coquelle. Je voudrais apaiser le débat et tenter de le faire évoluer. Je n'ai jamais été président de société de chasse ni de fédération, mais je sais que ce qui choque mon ami Gérard Le Cam, c'est que la désignation du commissaire aux comptes revienne à la fédération.

M. Gérard César. C'est ainsi partout, depuis toujours !

M. Yves Coquelle. Ce qui se passe depuis toujours en France a l'air maintenant de vous « défriser »...

M. Gérard César. Pas du tout !

M. Yves Coquelle. ... puisque vous mettez tout par terre. Il devrait alors en être de même pour la chasse : il faut bouger. Le président Larcher a dit qu'il ne fallait pas rester en 1914.

M. Gérard Larcher, président de la commission. En 1913 !

M. Yves Coquelle. Pourquoi ne pas prévoir un commissaire aux comptes désigné par la fédération et un autre désigné par les chasseurs ? Ce ne serait pas forcément le même.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Oh ! Oh !

M. Gérard César. La fédération, c'est les chasseurs.

M. Yves Coquelle. Oui, mais pas forcément !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. On s'égare !

M. Yves Coquelle. Non, madame la ministre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Guy Branger, pour explication de vote.

M. Jean-Guy Branger. Je souhaite, moi aussi, donner mon sentiment sur cet amendement de suspicion ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Gérard Le Cam. Non, de transparence !

M. Jean-Guy Branger. Mes chers collègues, je vous dis cela très amicalement.

M. Gérard Le Cam. J'ai été révoqué pour avoir publié le salaire du directeur de ma fédération. Vous appelez cela de la transparence ?

M. Jean-Guy Branger. Monsieur Le Cam, cela me fait plaisir de vous entendre réagir comme cela, cela veut dire que j'ai raison !

M. Gérard Le Cam. Je ne jette pas la suspicion sur l'ensemble des fédérations de France !

M. Jean-Guy Branger. Mon cher collègue, par nature, un commissaire aux comptes est assermenté.

M. Hilaire Flandre. Oui.

M. Jean-Guy Branger. J'ai assisté, comme vous sans doute, à nombre d'assemblées générales : non seulement un commissaire aux comptes - souvent d'ailleurs ils sont deux - ...

M. Hilaire Flandre. Oui

M. Jean-Guy Branger. ... rend fidèlement compte à l'assemblée générale, comme aux adhérents, de ce qui s'est passé dans l'année, non seulement il justifie de l'utilisation des crédits, mais, en plus, il rédige un rapport explicatif.

Je ne peux donc souscrire à la mise en cause de cette profession et de sa déontologie.

Je vous dis cela très amicalement, mon cher collègue, ce n'est pas un sujet de polémique.

J'ajoute que tout administrateur - je l'ai été et je le suis encore, a accès aux documents, aux justificatifs ; il lui suffit de les demander.

M. Hilaire Flandre. Bien sûr !

M. Jean-Guy Branger. Pourquoi alors une telle surenchère dans le contrôle ?

Pour ma part, je considère qu'un commissaire aux comptes est indépendant.

M. Hilaire Flandre. Forcément.

M. Jean-Guy Branger. Par conséquent, cet amendement est un non-sens et je refuse de m'y associer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Tout d'abord a été évoquée la nécessité de réinstaurer de la confiance, puis vous avez mis cette nécessité en perspective avec une période qui fut pour vous, semble-t-il, une période noire.

M. Eric Doligé. Ah oui !

Mme Marie-Christine Blandin. Je n'irai pas jusqu'à dire une période verte ! (Sourires.)

Aussi, j'estime de mon devoir de rappeler les faits suivants.

Avant 2000, l'Office national de la chasse, établissement public de l'Etat, donc représentant l'Etat, était chargé de coordonner l'action des fédérations. La loi Voynet a confié ce rôle à un organisme privé indépendant, la Fédération nationale des chasseurs.

Avant 2000, les présidents de fédérations étaient nommés par le ministre. La loi Voynet a prévu l'élection des présidents par les fédérations, sans l'intervention de l'Etat.

M. Gérard César. Très bien !

Mme Marie-Christine Blandin. Avant 2000, le budget devait être approuvé par la direction départementale de l'agriculture, la DDA, et son exécution était contrôlée par la DDA et par l'Office national de la chasse. Les fédérations étaient soumises à un contrôle financier de l'Etat et, en dernier ressort, au contrôle de la Cour des comptes. La loi Voynet a supprimé toute intervention de l'Office national de la chasse et ramené le contrôle du préfet à un simple contrôle de légalité.

Je tenais à rappeler cet historique parce qu'il ne serait pas normal de passer sous silence tous ces faits.

J'en viens à mon deuxième point, qui devrait constituer un soutien à M. Le Cam.

Un chasseur n'a pas la possibilité de choisir sa fédération d'adhésion. Même s'il estime que la fédération dont il relève mène une politique contraire à ses idées, il est obligé d'y cotiser. La moindre des choses, me semble-t-il, c'est que la puissance publique soit en mesure de garantir à l'adhérent la bonne utilisation des fonds qui lui sont confiés.

La suppression de tout contrôle a priori de l'Etat se justifierait uniquement dans le cas où chaque adhérent disposerait de la liberté d'adhérer ou non à une fédération.

J'entends parler de suspicion. Nul n'est plus suspect qu'un autre. Mais vous savez bien - vous lisez les journaux - qu'au-delà même du domaine de la chasse de nombreux organismes paramunicipaux ont, d'un seul coup, révélé des faillites, voire des dérives surprenantes. Et pourtant, il y avait des commissaires aux comptes, sincères et compétents, qui avaient l'impression de faire leur travail !

On ne peut pas ouvrir un journal sans découvrir un fait de ce genre. Nul ne saurait se soustraire au contrôle de l'usage de l'argent public.

M. Gérard Le Cam. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Blandin. Ce qui se joue ici est grave et, s'il n'y a pas de problème, pourquoi ne pas laisser contrôler ces fédérations ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est ce qu'on fait !

M. Gérard Larcher, président de la commission. Elles sont contrôlées !

Mme Marie-Christine Blandin. Pourquoi vous battez-vous ainsi ? Que craignez-vous ? Même les directeurs des administrations centrales des ministères sont contrôlés ! Même le bureau d'un cabinet de ministre est contrôlé ! Cela ne signifie pas qu'on les soupçonne de voler ou de détourner de l'argent.

La loi exige le contrôle de l'argent public. Il n'y a pas de honte à devoir s'y soumettre, il n'implique pas de suspicion. En tout cas, l'éloquence dont vous faites preuve pour combattre ce contrôle devient troublante !

M. Hilaire Flandre. On ne peut pas laisser passer cela !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je pensais que nous avions épuisé le sujet, je n'avais donc pas l'intention d'intervenir, mais je ne voudrais pas que ce débat s'achève sur votre intervention, madame Blandin. Je ne voudrais pas laisser croire que les fédérations de chasse françaises ne sont pas contrôlées !

En fait, elles sont contrôlées deux fois.

MM. Hilaire Flandre et Gérard César. Bien sûr !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Elles sont tout d'abord contrôlées par le préfet pour toutes les missions de service public.

MM. Hilaire Flandre et Gérard César. Voilà !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je n'insiste pas ; nous reviendrons sur ce sujet lors de l'examen de l'article suivant.

Elles sont ensuite contrôlées par un commissaire aux comptes et, comme plusieurs d'entre vous l'ont précisé, ce contrôle est très important.

J'ajouterai que, s'il est bien une activité que le commissaire aux comptes doit contrôler, c'est l'utilisation des réserves. L'exemple évoqué n'était pas très bon ; je tenais à le dire.

En tout cas, ces fédérations sont plus contrôlées que toutes les autres associations régies par la loi de 1901, qu'elles soient culturelles, sportives ou autres, précisément parce qu'elles remplissent une mission de service public.

M. Hilaire Flandre. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je ne sais pas si c'est possible, mais je vais tenter de dépassionner ce débat en disant que je comprends la préoccupation de notre collègue Gérard Le Cam.

En qualité d'administrateur de la fédération des chasseurs de mon département, je ne redoute aucun contrôle, quel qu'il soit, qui pourrait être effectué sur la gestion des comptes de la fédération, à condition toutefois que ceux qui assureraient ce contrôle en aient la compétence et aient reçu un agrément pour cela.

Les commissaires aux comptes me paraissent bien habilités pour ce faire, et je leur accorde toute confiance pour que, par le biais du rapport ordinaire ou d'un rapport spécial, ils signalent toute mauvaise gestion d'une fédération des chasseurs.

J'ai cru comprendre qu'en fait l'amendement de notre collègue Gérard Le Cam était l'appel au secours d'un administrateur qui, dans une fédération, dans un département, une région donnés rencontre quelques difficultés pour recueillir les informations nécessaires afin de porter un jugement pertinent sur la manière dont sont gérées les finances de sa fédération.

Comme l'ont très justement rappelé M. le président de la commission et M. le rapporteur, tout chasseur membre d'une assemblée générale peut consulter les comptes ; il peut se faire accompagner d'une personne compétente afin d'être en mesure de porter un jugement sur l'ensemble des éléments contenus dans des documents qui, il faut le dire, sont souvent indigestes pour ceux qui ne sont pas initiés aux règles de la comptabilité d'une manière générale. Si l'on souhaite connaître le salaire du directeur de la fédération, rien ne s'oppose, si la question est posée en assemblée générale ou en conseil d'administration, à ce que l'information soit donnée. Si elle ne l'est pas, on peut toujours saisir les autorités compétentes pour obtenir satisfaction.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Il ne doit donc pas y avoir de malentendu entre nous : je suis persuadé que M. Le Cam a le même souci que nous, à savoir veiller à ce que l'argent public des chasseurs soit bien utilisé en faveur de l'activité cynégétique de chacun de nos départements.

M. Gérard Larcher, président de la commission. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)