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Séance du 10 juin 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. 1er bis

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 57 rectifié, présenté par M. du Luart et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'article L. 427-7 du code de l'environnement, après les mots : "destruction par des sangliers" sont insérés les mots : "ou dans celles où existent des formes d'élevage professionnel menacées périodiquement de destruction par les renards". »

La parole est à M. Rolant du Luart.

M. Roland du Luart. Je qualifierai cet amendement de « sartho-lando-bressan » ! En effet, M. Vidalies, député des Landes, a soulevé le problème des menaces qui pèsent sur onze millions de poulets et sept millions de canards, mais, dans la Sarthe, les renards se servent en plein jour chez les poulets de Loué de façon outrancière !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est un amendement « poulet de Loué ! »

M. Roland du Luart. Je ne parle pas de ce qui se passe de nuit, mais cette prédation a entraîné un énorme préjudice économique.

M. Gérard Larcher, président de la commission. Les volailles du Gers !

M. Roland du Luart. Mon département compte 1 200 élevages, qui sont les élevages de volailles en plein air de Loué. Les chiffres qui m'ont été donnés par leur organisation professionnelle, reconnue de tous, démontrent que plus de 100 000 poulets par an sont détruits par les renards. Les fédérations de chasseurs recensent des destructions de l'ordre de 5 000 renards. Ce n'est pas suffisant.

C'est pourquoi je vous propose cet amendement, qui permettrait une meilleure régulation des renards là où leur prolifération menace les élevages de volailles en plein air, en prévoyant d'étendre aux renards une disposition du code de l'environnement appliquée aux sangliers. C'est un souci de normalisation. Mme la ministre a souhaité que cette loi soit simple. Mettons donc sur le même pied la régulation des sangliers et celle des renards !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La question des dégâts provoqués par les renards dans les élevages professionnels de volailles, notamment les élevages de plein air, constitue un vrai sujet, et la commission a donné un avis favorable à cet amendement.

Aujourd'hui, le problème ne se pose pas uniquement pour le poulet de Loué dans votre région, monsieur du Luart. Il s'agit aussi de sauver le canard de Challans, le poulet du Gers, etc.

M. Roland du Luart. Exactement !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pour lutter contre le phénomène que vous décrivez, je suis tout à fait favorable à la mise en oeuvre de l'article L. 427-7 du code de l'environnement. Cet article qui traite du sanglier permet au préfet d'organiser des battues administratives et, pour répondre à ce que je crois être votre demande, monsieur le sénateur, de confier l'organisation de ces battues aux maires des communes qui connaissent ce genre de nuisances.

M. Roland du Luart. Tout à fait !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il s'agit d'un vrai problème de gestion agricole, mais les dispositions du code de l'environnement permettent déjà de régler plusieurs des difficultés qui ont été soulevées par M. du Luart, raison pour laquelle je ne suis pas favorable à son amendement.

Ce dernier fait référence à l'article L. 427-7 du code de l'environnement. Je souhaite rappeler que les articles L. 427-4 et L. 427-5 concernent les battues décidées par les maires en substitution des particuliers contre les animaux nuisibles, que l'article L. 427-6 vise les chasses et les battues mises en oeuvre par les préfets et que l'article L. 427-8 institue le droit de destruction par les particuliers.

Cela se traduit sur le plan réglementaire, pour l'essentiel, par les dispositions sur le piégeage et la destruction à tir.

Les dispositions de l'article L. 427-7 permettent de répondre globalement au problème évoqué par M. du Luart. Ils n'y répondent peut-être pas totalement, mais nous allons dans quelques semaines discuter du projet de loi sur les affaires rurales et je suis persuadée que l'amendement de M. du Luart trouvera beaucoup mieux sa place dans ce texte, d'autant que, lorsque l'on défait la pelote, on se rend compte que l'article L. 427-7 a toutes sortes d'imbrications et de ramifications. Or le projet de loi sur les affaires rurales permettra d'aborder de façon beaucoup plus fine les questions relatives à la gestion des grands animaux et aux équilibres agro-sylvo-cynégétiques.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable, non pas sur le fond, mais bien sur la méthode employée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Auparavant, monsieur le président, je voudrais savoir si M. du Luart maintient ou non son amendement.

M. le président. Je suppose que oui, mais, si vous y tenez absolument, je vais consulter M. du Luart.

M. Roland du Luart. Je le maintiens !

M. Jean-Louis Carrère. Dès lors, je tiens à dire que j'ai bien entendu les arguments de Mme la ministre mais que néanmoins je voterai - et je demande à mes collègues de faire de même - cet amendement, soutenu à l'Assemblée nationale par notre collègue Alain Vidalies, monsieur du Luart !

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Je suis d'accord sur le fond avec l'auteur de cet amendement, parce qu'il soulève de façon plus générale la question de la destruction ou, pour être plus juste, de la régulation des nuisibles dans un grand nombre de cas.

Je m'interroge tout de même sur les responsabilités du maire qui réquisitionne dans ce cas de figure. Peu de maires seront enclins à réquisitionner s'ils portent la responsabilité de la battue ! Traditionnellement, c'est le président de la société de chasse qui est le responsable de cette battue.

J'aimerais donc avoir quelques éclaircissements à ce sujet, car je crains qu'aucun maire ne recoure sinon à cette possibilité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'article L. 427-7 prévoit expréssement que le préfet peut - ce n'est pas une obligation - « déléguer ses pouvoirs aux maires des communes intéressées », les battues étant « organisées sous le contrôle et la responsabilité technique des lieutenants de louveterie ».

M. du Luart faisant référence à cet article dans son amendement, cela signifie qu'il entend respecter pour les battues administratives au renard la règle en vigueur pour les battues administratives au sanglier.

Madame la ministre, pendant que je vous écoutais, j'avais sous les yeux les articles L. 427-4, L. 427-5, L. 427-6 et L. 427-7. Or je ne suis pas sûr que les articles L. 427-4 et L. 427-5 répondent à l'intention de l'amendement de M. Luart, raison pour laquelle la référence à l'article L. 427-7 me paraît offrir davantage de sécurité.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. J'avoue que les arguments de Mme la ministre m'ont convaincu. Nous sommes en train de procéder à l'inventaire de tous les animaux qui peuvent, s'ils prolifèrent, provoquer des dégâts économiques.

Il est évident qu'il y a, parmi ces animaux, le sanglier et, de manière tout aussi patente, le renard, mais les ravages causés par d'autres espèces deviennent aussi catas-trophiques, et je pense, par exemple, aux ravages que font dans les élevages piscicoles le héron et le cormoran.

Aujourd'hui, il nous faut « revisiter » les textes pour faire en sorte que les déséquilibres patents puissent être combattus au travers d'interventions ciblées. Certaines activités économiques, comme l'élevage du poulet, sont victimes de dégâts trop considérables pour laisser faire, les équilibres traditionnels étant rompus du fait de l'intervention d'animaux protégés. Je peux citer l'exemple d'une pisciculture où stationnent en permanence de soixante-dix à quatre-vingts hérons cendrés. Imaginez ce que cela signifie !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Mme la ministre m'a également convaincue : je voterai contre cet amendement.

Je remercie M. Richert d'avoir cité d'autres cas qui « fâchent » - les hérons et les cormorans, dont nous entendons régulièrement parler au bord des piscicultures - alors que l'on avait chargé de tous les péchés l'ours - il n'y en a plus ! -, le loup - il y en a de moins en moins, et ceux qui restent vont passer un mauvais quart d'heure ! - et le renard.

Parmi les fléaux mis en perspective pour justifier la disparition programmée de ce dernier, on peut citer la rage et les menaces de rage. Il serait intéressant de comptabiliser le nombre de morts...

Il y a aussi l'équinococcose, dont tout le monde parle actuellement, mais il apparaît que les campagnols la véhiculent également.

Et je ne citerai pas les canards de M. Vantomme dont les canetons ont été détruits par des renards !

Cela ne me semble pas suffisant pour soutenir cet amendement. Faut-il que la faune soit en grand déséquilibre pour que nous en soyons réduits à énumérer une par une les espèces que nous voulons voir disparaître ?

M. Gérard Le Cam. Non : réguler !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gérard Larcher, président de la commission. L'intervention de Mme Blandin m'amène à resituer le renard et le virus rabique dans un contexte scientifique et non pas émotif.

Madame Blandin, avant que nous ayons des modes de vaccination préventive par voie orale du virus rabique chez le renard, la seule technique sanitaire était le vide sanitaire, qui nous a permis de contrôler, notamment grâce à l'intervention des chasseurs et des gardes de l'Office national de la chasse, l'extension de la pandémie rabique.

Si nous n'avons eu aucun cas de mortalité dans ce pays, c'est parce que nous avons suivi cette technique sanitaire, en l'accompagnant d'une politique de prévention fondée sur l'examen systématique de la moelle prélevée dans le cerveau et sur la double visite chez les vétérinaires, parce que la particularité des canidés porteurs du virus rabique est de ne présenter aucun symptôme pendant une période d'au moins deux semaines.

Cette méthode, mise au point depuis Pasteur, mérite d'être rappelée pour que l'on arrête de tomber dans l'émotif quand il s'agit du renard. Les populations vulpines sont d'ailleurs remontées à des niveaux régulables.

Sur ce sujet, il faut cesser de dire n'importe quoi. Aujourd'hui, la régulation du renard - ce qui ne veut pas dire l'extermination du renard,...

M. Roland du Luart. Bien sûr que non !

M. Gérard Larcher, président de la commission. ... lequel joue aussi un rôle dans la nature - est nécessaire, et c'est cette régulation qui est pratiquée.

Madame la ministre, un autre point me préoccupe un peu. Vous dites que nous reviendrons sur ces questions dans le cadre du texte sur les grands animaux. Attention : cela va nous conduire à l'indemnisation des dégâts occasionnés par les renards dans les exploitations !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Tout à fait !

M. Gérard Larcher, président de la commission. Alors, je le dis, il n'y aurait plus de plafond...

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Bien sûr !

M. Gérard Larcher, président de la commission. ... et il faudrait augmenter les taxes sur la chasse pour payer les assurances. Ce serait assez effarant !

Il faut donc être prudent, et, pour notre part, nous serons très attentifs.

M. Gérard Braun. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. On peut régler la question sans difficulté !

M. le président. La parole est à M. Roland du Luart, pour explication de vote.

M. Roland du Luart. Le débat est extrêmement intéressant, mais vous comprendrez que je maintienne mon amendement, car les propos de Mme la ministre ne m'ont pas convaincu, dans la mesure où, aujourd'hui, un vrai problème doit être résolu, celui des élevages en plein air qui, partout où il y a des animaux de label, sont menacés dans leur équilibre économique par le foisonnement des renards.

Tout à l'heure, Mme Blandin a dit avec son coeur quelque chose de charmant et de très bucolique, mais qui ne tient pas compte de la réalité. Ce que je demande, c'est une régulation. Je ne veux en aucun cas la destruction d'une espèce, car toutes les espèces font partie de la chaîne et sont utiles. Cependant, dans un département comme le mien, il y a aujourd'hui - consultez la fédération ! - plus de renards que de lièvres. Les comptages la nuit font ainsi apparaître quatre à cinq fois plus de renards que de lièvres,...

M. Gérard Braun. Eh oui !

M. Roland du Luart. ... et les dégâts causés par les renards ont de sérieux effets sur le plan économique.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Bien sûr !

M. Roland du Luart. La faune sauvage aussi en pâtit, car les renards s'attaquent aux chevreuils, aux lièvres, aux lapins, aux perdreaux sauvages, et j'en passe.

Il importe de réguler cette population. Si j'ai proposé cet amendement, c'est justement pour permettre une régulation rapide et efficace, sans pour autant ouvrir la voie à l'indemnisation, car ce serait ouvrir la boîte de Pandore.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Art. additionnel après l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. 2

Article 1er bis

M. le président. « Art. 1er bis. - L'article L. 421-6 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A ces fins, une copie des procès-verbaux et rapports prévus aux articles L. 428-19 et suivants est adressée au président de la fédération départementale ou interdépartementale concernée. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 47, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après les mots : "à ces fins", rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 421-6 du code de l'environnement :

« Les fédérations départementales ou interdépartementales sont habilitées à interroger le procureur de la République afin d'obtenir la transmission des copies de procès-verbaux dressés sur les territoires de leurs adhérents ainsi que les rapports prévus aux articles L. 428-19 et suivants. »

L'amendement n° 31, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 421-6 du code de l'environnement, remplacer les mots : "au président de la fédération départementale ou interdépartementale concernée" par les mots : "aux présidents des associations agréées au niveau départemental pour la protection de la nature conformément à l'article L. 141-1". »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 47.

M. Gérard Le Cam. La transmission des procès-verbaux aux fédérations départementales de chasseurs et aux fédérations régionales de chasseurs par les personnes les ayant dressés, qu'ils soient agents de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ou gendarmes, ce qui peut arriver, pose un double problème.

Le premier est un problème de légalité, car, à ma connaissance, seul le procureur de la République est habilité à transmettre ou non les procès-verbaux.

Le second est juridique, cette transmission pouvant porter atteinte à la présomption d'innocence.

Je vous propose donc d'inverser la tendance en demandant aux fédérations de solliciter le procureur de la République : libre à lui, ensuite, de transmettre ou non les procès-verbaux.

Je partage, certes, le souci des fédérations de savoir ce qui se passe sur le terrain, notamment en matière de braconnage, mais il est selon moi préférable d'adopter cet amendement si nous ne voulons pas nous mettre à dos les gardes de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et la justice.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 31.

Mme Marie-Christine Blandin. M. Le Cam met en doute la pertinence de la transmission des procès-verbaux relatifs à des infractions à des organismes privés.

Sous réserve que le cabinet de Mme la ministre nous confirme que cela ne poserait aucun problème - il est presque dommage que nous n'ayons pas l'avis de la commission des lois -, je propose qu'ils soient transmis au président des associations agréées au niveau départemental pour la protection de la nature.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ces deux amendements n'ont rien à voir, puisque l'amendement de notre collègue Gérard Le Cam n'a absolument pas pour objet, lui, de remettre en cause ce qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Il s'agit simplement d'une formulation différente, car M. Le Cam craint que, en l'état, la disposition ne soit illégale. Il en propose donc une autre version.

La commission a cependant émis un avis défavorable. En effet, nos collègues députés se sont contentés de recopier mot à mot, pour les fédérations de chasse, les dispositions applicables aux fédérations de pêche, lesquelles sont en vigueur depuis de nombreuses années. Mais, sur le fond, nous sommes d'accord : il faut garder le principe.

Je tiens à rappeler aux uns et aux autres, notamment à ceux qui suivent de moins près la vie d'une fédération, qu'il est important que les procès-verbaux soient transmis aux fédérations départementales de chasseurs, car cette transmission permet ensuite à ces dernières de se porter partie civile, par exemple en cas d'infraction commise par un braconnier. Il en va de la bonne image des fédérations de chasseurs. Les chasseurs sont aussi contre les « bracos », il faut le savoir !

Un bon chasseur est hostile aux braconniers. Il est donc souhaitable qu'une fédération départementale de chasse puisse se porter partie civile, notamment dans un cas grave. (M. Gérard Le Cam opine.)

Monsieur Le Cam, je vous demande donc de retirer votre amendement, tout en reconnaissant que vous avez eu raison d'attirer notre attention.

En revanche, la commission est hostile à l'amendement n° 31. Autant il est normal de transmettre les procès-verbaux aux fédérations départementales de chasseurs, qui sont investies d'une mission de défense de la chasse et des chasseurs, autant il n'y a aucune raison de les transmettre aux associations de protection de la nature.

La commission a donc émis un avis défavorable, et personnellement, je suis, je le précise, très hostile à cet amendement.

M. le président. Monsieur Le Cam, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

M. Gérard Le Cam. J'accepte de le retirer, mais j'aimerais cependant avoir l'avis des juristes.

M. le président. L'amendement n{o 47 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 31 ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je ne sais pas si je peux être qualifiée de juriste, mais je vais tenter en tout cas de dire le droit, en complétant l'exposé magistral de M. le rapporteur.

Il faut bien comprendre, madame Blandin, que les fédérations départementales de chasseurs sont des organismes de droit privé qui assurent des missions de service public !

Là est le fond du débat. Parmi ces missions de service public figurent la protection et la préservation de la faune, et c'est précisément parce qu'elles assurent ces missions de service public que les fédérations sont destinataires des procès-verbaux et peuvent se constituer parties civiles. Il ne s'agit pas de gentiment les informer ou de faire du papier, mais bien de leur permettre d'exercer leurs missions.

Par ailleurs, je signale que les présidents des fédérations de pêche sont, depuis des décennies, destinataires de procès-verbaux sans que cela ait jamais posé le moindre problème, ce qui aurait certainement été le cas si la sécurité juridique que vous réclamez faisait défaut.

Le système que proposait M. Le Cam dans l'amendement qu'il a très judicieusement retiré aurait en outre conduit les fédérations à interroger au coup par coup les procureurs : imaginez la surcharge administrative qui en aurait résulté !

Madame Blandin, je crains que vous n'ayez pas mesuré la mission de service public confiée aux fédérations de chasse. Les associations de protection de la nature, quelle que soit leur légitimité, ne sont pas, elles, détentrices de missions de service public. Elle n'ont donc pas à être destinataires des procès-verbaux.

Si l'on rendait les associations de protection de la nature destinataires des procès-verbaux, toutes sortes d'organisations seraient alors fondées à demander le même traitement, et, parmi elles, les organisations professionnelles et les syndicats agricoles.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Tout à fait ! Il n'y aurait plus de limites !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 31.

Mme Marie-Christine Blandin. J'ai bien entendu la pédagogie magistrale de Mme la ministre, mais prenons l'exemple des DIREN, les directions régionales de l'environnement. Je reconnais que ce ne sont pas des associations de droit privé, mais elles exercent bien des missions de service public et pourraient tout aussi pertinemment être destinataires de procès-verbaux ! (Mme la ministre s'exclame.)

Par ailleurs, les militants de l'association Réserves naturelles de France exercent bien, sur le terrain, des missions de service public, notamment en matière de protection de la faune. Il serait donc tout à fait opportun qu'ils soient informés des actes de braconnage pratiqués sur les territoires dont ils s'occupent.

M. Hilaire Flandre. Ils consulteront la Gazette du palais !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Madame Blandin, la justice étant rendue au nom du peuple français, au nom de l'Etat, nous n'allons pas rendre les services de ce dernier destinataires des procès-verbaux de justice ! Il s'agit par nature d'informations qui sont déjà leurs !

Quant à l'association Réserves naturelles de France, elle n'a pas pour vocation d'assurer la protection de la faune sauvage ; ce rôle est dévolu aux fédérations ! Vous confondez tout !

M. Gérard Braun. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er bis.

(L'article 1er bis est adopté.)

Art. 1er bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. additionnel après l'art. 2 (début)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - Au III de l'article L. 421-7 du code de l'environnement, les mots : "demandeurs de plans de chasse et de plans de gestion" sont remplacés par les mots : "bénéficiaires de plans de chasse et de plans de gestion". » - (Adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. additionnel après l'art. 2 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l'article 2

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 4, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du I de l'article L. 421-7 du code de l'environnement, les mots : "orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats arrêtées par le préfet de région" sont remplacés par les mots : "orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats arrêtées par le conseil régional".

« II. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 421-13 du code de l'environnement, les mots : "par le préfet de région" sont remplacés par les mots : "par le président du conseil régional". »

Le sous-amendement n° 22, présenté par M. Pintat, est ainsi libellé :

« I. - Dans le deuxième alinéa (I) de l'amendement n° 4, après les mots : "code de l'environnement, les mots :" , insérer les mots : "Conformément aux".

« II. - Dans le même alinéa, après les mots : "sont remplacés par les mots :", insérer les mots : "Dans le cadre des". »

L'amendement n° 60, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du I de l'article L. 421-7 du code de l'environnement, après les mots : "arrêtées par le préfet de région" sont insérés les mots : "ou, lorsque la région a demandé à exercer cette compétence, par le président du conseil régional".

« II. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 421-13 du code de l'environnement, après les mots : "le préfet de région" sont insérés les mots : "ou, le cas échéant, par le président du conseil régional". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement tend à réaliser un voeu du Premier ministre, s'agissant de la décentralisation de la gestion des espaces naturels, en confiant aux conseils régionaux l'élaboration des orientations régionales de gestion de la faune sauvage.

Cette mesure s'agrègera aux dispositions de la loi relative à la démocratie de proximité visant les réserves naturelles régionales ou encore la coopération des régions en matière d'inventaire régional. Elle préfigure en outre les dispositions que le Gouvernement prendra à l'avenir s'agissant de la décentralisation et de la gestion des espaces naturels.

L'Assemblée nationale aurait pu aborder ce sujet, mais ce n'est que voilà dix jours à peine, entre la lecture du texte à l'Assemblée et notre débat d'aujourd'hui, que le Premier ministre a pris une position très précise sur ce thème.

Voilà pourquoi cet amendement est présenté ce soir.

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter le sous-amendement n° 22.

M. Xavier Pintat. Ce sous-amendement rédactionnel vise non pas à remettre en cause la volonté de la commission de confier l'élaboration des orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats aux conseils régionaux, mais à préciser que ces orientations régionales ne s'imposeront pas aux schémas départementaux de gestion cynégétique. En effet, il ne doit pas exister de lien de subordination entre ces deux documents.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 60.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme M. le Premier ministre l'a indiqué à l'occasion d'une interview accordée à un média cynégétique, nous envisageons de déconcentrer l'élaboration des orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats, mais nous souhaitons que les régions puissent décider elles-mêmes du moment où elles se saisiront de cette compétence.

M. Jean-Louis Carrère. Vous voulez dire les conseils régionaux ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Oui, bien sûr ! Dans le cadre de la décentralisation, seule une collectivité territoriale peut se voir transférer une compétence.

Je propose donc de procéder progressivement, et de transférer dans un premier temps cette compétence aux seules régions qui en feront la demande. Un élément important de la démarche du Premier ministre tient au fait que le mouvement de décentralisation s'opère sur la base du volontariat, et même de l'expérimentation.

J'étais moi-même très favorable à ce que, dans l'optique de la deuxième phase de la décentralisation, les régions puissent se voir attribuer de nouvelles compétences en matière d'environnement. Or j'ai participé à de nombreuses assises territoriales, telles que celles qui avaient été organisées par MM. Nicolas Sarkozy et Patrick Devedjian, et aucune région n'a demandé de nouvelles compétences dans ce domaine. Cela n'a suscité aucun intérêt de la part des conseils régionaux, monsieur le rapporteur, je suis désolée de devoir vous le dire !

Pour qu'un tel transfert de compétence donne de bons résultats, la collectivité territoriale doit l'avoir souhaité. Par conséquent, n'imposons rien aux régions, mais laissons-les décider.

M. Gérard César. C'est une possibilité qui leur sera offerte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a débattu de ce sujet tout à l'heure, après la suspension de séance, et je suis prêt, madame la ministre, à retirer mon amendement pour me rallier à celui du Gouvernement.

Certains présidents de conseil régional m'ont déjà fait savoir qu'ils souhaitaient un transfert rapide de la compétence visée, même si les travaux sur les orientations régionales sont assez avancés. En revanche, quelques conseils régionaux m'ont indiqué que, pour leur part, ils n'étaient pas demandeurs pour le moment. Par conséquent, madame la ministre, l'amendement que vous avez présenté permet de rentrer en douceur dans le processus de transfert de compétence, et je suis disposé à tenir compte des avis dont on m'a fait part. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 4 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 22 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote sur l'amendement n° 60.

M. Jean-Louis Carrère. Madame la ministre, on nous a longuement expliqué que l'on souhaitait l'apaisement, or présenter un amendement visant à transférer un certain nombre de pouvoirs des préfets de région aux présidents de conseil régional juste avant les élections régionales ne va pas précisément, me semble-t-il, dans ce sens !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cela n'a rien à voir !

M. Gérard César. Ce n'est pas tout de suite, c'est dans le temps !

M. Jean-Louis Carrère. Je ne vous accuse de rien, madame la ministre, mais je ne comprends pas !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cela m'étonnerait !

M. Hilaire Flandre. C'est un aveu !

M. Jean-Louis Carrère. Cela étant, je connais très bien les élus régionaux et les responsables cynégétiques de ma région, l'Aquitaine, et je ne suis pas persuadé qu'il faille aller à marche forcée vers le transfert de compétence. Il me semble au contraire que la sagesse veut que nous adoptions la démarche proposée par le Gouvernement, et je vous approuve donc, monsieur le rapporteur, d'avoir retiré votre amendement afin que nous puissions passer par une phase transitoire.

Néanmoins, la méthode décentralisatrice du gouvernement Raffarin m'étonne quelque peu. Ne voyez bien sûr aucune ironie dans mes propos, mes chers collègues ! (Sourires.)

M. Gérard Braun. Bien sûr !

M. Jean-Louis Carrère. Je reconnais qu'il doit être difficile, pour des gens qui s'étaient autrefois opposés avec force à la décentralisation, de devenir tout à coup des décentralisateurs, mais le fait qu'ils aient commencé par proposer de confier aux régions la gestion des personnels TOS - techniciens, ouvriers et de service - de l'éducation nationale et des médecins scolaires avant d'envisager de décentraliser des compétences en matière de chasse amène à s'interroger sur leur conception de la décentralisation !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. additionnel après l'art. 2 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la chasse
Art. 3

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FAIT PERSONNEL

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour un fait personnel.

Mme Marie-Christine Blandin. Je me suis sentie visée tout à l'heure par les propos de Mme Henneron selon lesquels les écologistes seraient des gens qui, l'hiver, pendant que le gibier a faim, se réfugieraient dans leur maison bien chaude grâce à l'énergie nucléaire.

Je lui répondrai que les écologistes, dont je suis, ne sont pas équipés de chauffages électriques alimentés par l'énergie nucléaire.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Ils ne se chauffent pas à la bougie, quand même !

Mme Marie-Christine Blandin. Par ailleurs, en hiver, nous sommes sur le terrain, auprès de la faune. Si Mme Henneron ne m'y a pas vue, je ne dis pas que c'est parce qu'elle n'y était pas, mais c'est sans doute parce que le Pas-de-Calais est grand !

Enfin, un ton plus convivial et plus amène permettrait un dialogue entre ceux qui se sentent proches des chasseurs et ceux qui se situent davantage du côté des associations protectrices de la nature. Plusieurs intervenants ont essayé d'adopter un tel ton, mais la transgression violente et brutale de Mme Henneron n'a pas facilité les échanges. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

M. le président. Je vous donne acte, madame, de votre déclaration.