Article 38
M. le président. « Art. 38. - I. - Aux premier et cinquième alinéas de l'article L. 40 du code des pensions civiles et militaires de retraite, les mots : "père" et "mère" sont remplacés respectivement par les mots : "fonctionnaire" et "conjoint survivant".
« II. - Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« En cas de décès du conjoint survivant, les droits définis au premier alinéa de l'article L. 38 passent aux enfants âgés de moins de vingt et un ans et la pension de 10 % est maintenue à chaque enfant âgé de moins de vingt et un ans dans la limite du maximum fixé à l'alinéa précédent. »
La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.
Mme Michelle Demessine. A l'instar de l'article 37 et des articles 39 à 42, l'article 38 tend à mettre en conformité avec le droit communautaire le droit à pension de réversion visé à l'article L. 40 du code des pensions civiles et militaires de retraite.
Cette disposition concerne plus particulièrement la réversion versée au bénéfice des orphelins, dite également « pension temporaire d'orphelin ».
Cet enchaînement de mesures liées au principe d'égalité homme-femme résulte d'un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes, l'arrêt Griesmar, selon lequel « le principe d'égalité de rémunération s'oppose à ce qu'une bonification pour le calcul d'une pension de retraite accordée aux personnes qui ont assuré l'éducation de leurs enfants soit réservée aux femmes alors que les hommes ayant assuré l'éducation de leurs enfants seraient exclus de son bénéfice ».
Par extension, cette jurisprudence européenne vient donc s'attacher à la réversion.
Je dois cependant déplorer l'absence de référence au pacte civil de solidarité, le PACS (Exclamations sur les travées de l'UMP),...
M. Jean-Jacques Hyest. Pas à propos des enfants !
Mme Michelle Demessine. ... qui paraît vous donner enfin de la verve ; se trouvent ainsi écartés du bénéfice de l'ouverture au droit à réversion des enfants ayant perdu l'un de leurs parents, ou les deux, travaillant dans la fonction publique.
M. Gérard Braun. Quel rapport entre les orphelins et le PACS ? N'importe quoi !
Mme Michelle Demessine. Pourtant, à vous écouter, monsieur le ministre, la réforme que vous nous proposez se veut tournée vers l'avenir... Nous avons, bien au contraire, à maintes reprises, dénoncé son caractère rétrograde.
Sans doute aurez-vous l'occasion, notamment à propos de nos amendements, de nous montrer que des ouvertures vers l'évolution progressiste de notre société sont possibles, même de la part d'un gouvernement de droite.
Dans ce cas de figure, où tout serait parfait, vous pourriez ainsi abonder en notre sens et introduire la référence au PACS et aux enfants issus de ce contrat de solidarité.
M. Gérard Braun. Cela n'a rien à voir !
Mme Michelle Demessine. Ce n'est, en effet, que justice et reconnaissance d'un fait aujourd'hui établi que d'inclure de telles dispositions.
L'égalité que vous défendez se transforme en véritable discrimination vis-à-vis des orphelins des fonctionnaires pacsés, car ils n'auront pas droit à une pension de reversion. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Gérard Braun. Vous êtes hors sujet !
Mme Michelle Demessine. Soyez modernes, mes chers collègues !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Si c'est ça, la modernité !
M. Henri de Raincourt. Tout cela est grotesque !
Mme Michelle Demessine. Dans ces conditions, vous le comprendrez, le groupe communiste républicain et citoyen ne saurait approuver un article qui, sous couvert d'un élargissement des bénéficiaires, exclut une part de plus en plus importante d'enfants orphelins. Nous en demanderons donc la suppression et proposerons des amendements de réécriture.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Madame Demessine, permettez-moi de vous dire que la référence concerne non pas l'arrêt Griesmar, mais l'arrêt Choukroun. Il s'agissait d'un cas particulièrement douloureux : celui d'un veuf dont l'épouse, policier, avait été tuée en service, laissant trois enfants orphelins.
En égard à la jurisprudence du Conseil d'Etat, d'une part, et à la volonté de la Communauté européenne concernant l'égalité entre les hommes et les femmes, d'autre part, nous avons le souci de faire en sorte que les orphelins de mère ou de père puissent avoir les mêmes droits.
M. Patrice Gélard. Exactement !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, je demande l'application de l'article 40...
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Eh oui, parce que l'article 38 vise les conjoints. Dès lors, tous ceux qui ne sont pas des conjoints ne sont pas concernés par les pensions de réversion. On peut le regretter, mais c'est ainsi !
Il ne s'agit pas d'opposer la moralité et la modernité : c'est la loi. Chacun a son opinion par rapport au PACS, mais celui-ci est maintenant une réalité juridique qu'il n'y a pas lieu de contester. Il reste que les pacsés ne sont pas concernés par les pensions de réversion. C'est pourquoi je demande l'application de l'article 40 sur les amendements n°s 968, 966, 528 et 967.
M. le président. Monsieur Gaillard, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Yann Gaillard, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 968 et 966, présentés par M. Claude Estier, 528, présenté par Mme Michelle Demessine, et 967, présenté par M. Claude Estier, ne sont pas recevables.
Il reste deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 526, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 527 rectifié, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le I de cet article par un alinéa rédigé comme suit :
« Au premier alinéa de l'article L. 40 du même code, après les mots "orphelin" et "orphelins" sont respectivement insérés les mots "légitime, naturel ou adoptif" et "légitimes, naturels ou adoptifs". »
« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »
La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 526.
Mme Michelle Demessine. Nous souhaitons supprimer l'article 38, qui ne prend pas en compte les couples pacsés, homosexuels ou hétérosexuels, pourtant de plus plus nombreux dans notre pays. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Christian Cointat. Encore ? Vous savez très bien que ce n'est pas applicable !
Mme Michelle Demessine. Ce sont 73 000 couples qui ont conclu un PACS entre 1999 et 2002, et cette forme d'union connaîtra sans doute un succès croissant. Ce serait un gâchis extraordinaire de laisser sur le bord de la route ces dizaines de milliers de personnes, qui seront peut-être beaucoup plus nombreuses demain, même si quelques hommes politiques comme vous font preuve de cécité par rapport à l'évolution de notre société.
M. Gérard Braun. Quelle évolution !
Mme Michelle Demessine. Souvenons-nous que le PACS est né d'une aspiration à de nouveaux droits. Avant que celui-ci apparaisse, il n'était pas possible pour le dernier des vivants d'un couple non marié de jouir des biens utilisés en commun, ce qui engendrait bien souvent des drames.
Faute de reconnaissance juridique pour beaucoup de ces couples, la précarité s'aggravait, surtout si l'un des partenaires était en fin de droits quant à sa couverture sociale, car l'autre ne pouvait pas prendre le relais.
Le PACS est un début de réponse à ces situations dramatiques. Mais il s'agit aujourd'hui d'aller plus loin.
L'article qui nous est proposé ici légitime l'existence de deux sortes de couples, et donc d'un système de réversion qui exclut une part croissante de la population. C'est pourquoi nous vous proposons de le supprimer.
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour défendre l'amendement n° 527 rectifié.
Mme Annie David. L'article 38 du présent projet de loi prévoit que les orphelins pourront bénéficier, en cas de décès ou d'incapacité de leur mère elle-même bénéficiaire de la réversion, de la pension de réversion qu'elle percevait.
Si nous ne pouvons qu'être d'accord sur le principe énoncé dans cet article, nous tenons à apporter quelques précisions, car sa rédaction ne nous satisfait pas.
En effet, cet article ne mentionne pas les orphelins naturels ou adoptifs des mères bénéficiaires de la réversion. Vous me direz que l'article L. 18 du code des pensions civiles et militaires établit une liste exhaustive des enfants concernés. Cependant, étant donné la modification profonde que le texte entreprend d'apporter concernant les pensions de réversion, les prétendues extensions du texte sont gagées par une réduction des versements.
Cette implacable logique comptable s'attaque même aux êtres les plus fragilisés de notre société.
Nous pensons qu'il serait indigne que des économies de bouts de chandelle soient faites aux dépens de cette catégorie de la population.
Nous proposons donc de parfaire la rédaction de l'article L. 40, relatif à la pension d'orphelin et à la pension de réversion, du code des pensions civiles et militaires de retraite en précisant la notion juridique d'orphelin.
Dans un deuxième temps, cet amendement prévoit de relever l'impôt sur les sociétés à due concurrence, dans un souci évident de financement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard. Que c'est idiot !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'avis est défavorable sur l'amendement n° 526 pour les raisons précédemment invoquées.
Quant à l'amendement n° 527 rectifié, il est déjà satisfait par le droit en vigueur actuellement et n'a donc pas lieu d'être.
M. Patrice Gélard. Absolument ! Il n'y a pas de différence entre les enfants !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.
Il faut savoir que, depuis 1975, dans le code civil, un orphelin peut être aussi bien un enfant adopté, un enfant légitime ou un enfant naturel : il n'y a pas de différence entre les enfants.
M. Patrice Gélard. Exactement !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. En tout état de cause, je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 38, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.
M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 38, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, à l'exclusion de tout amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Messieurs aux trop vives réactions lorsque Mme Demessine ou moi-même avons évoqué le PACS, j'ai parfois eu l'impression que l'homophobie faisait oublier à certains. (Vives protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)...
M. Christian Cointat. C'est inadmissible ! C'est scandaleux !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'est pas nécessaire d'être homosexuel pour être pacsé !
Mme Marie-Christine Blandin. Exactement, et je vous remercie de le rappeler.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vous qui faites de l'homophobie en l'évoquant !
Mme Marie-Christine Blandin. J'ai eu l'impression, dis-je, que l'homophobie faisait oublier à certains qu'il y avait aussi des PACS fondés sur des amitiés, sur des fraternités, sur des compagnonnages, qui méritent que la solidarité s'inscrive dans la loi.
Et parler ici des handicapés, des pacsés ou de toute personne concernée par les retraites ne relève pas du « hors sujet ».
M. Gérard Braun. Belle association : les handicapés et les pacsés ! C'est lamentable !
Mme Marie-Christine Blandin. Depuis le début de l'examen de ce projet, l'UMP a fait une utilisation zélée et inédite du règlement.
Article 40 de la Constitution à l'encontre des propositions qu'il serait gênant de repousser publiquement, comme celles qui tendent à établir la justice pour les uns ou les autres. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Clôture dès que les arguments de nos collègues font mouche. (Rires sur les mêmes travées.)
Priorité dès qu'il vous paraît pénible d'entendre la démonstration de l'injustice de votre projet.
Articles 44 de la Constitution et 42 du règlement permettant de procéder au vote bloqué.
Vrai-faux quorum.
Et nous venons d'entendre un nouvel argument dans la bouche de M. Gélard : « Hors sujet. »
Nous ne sommes pas chez Berlusconi ! (Rires et exclamations sur les mêmes travées.)
A nos amendements, on oppose des termes tels que « malhonnêteté », « mensonge », « hypocrisie » ou « incohérence ». Un refrain lassant (Ah ça oui ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste) , reprenant la comptine rancunière à l'égard des choix du gouvernement passé, discrédite ce débat, qui ferait mieux de regarder l'avenir et de répondre aux justes inquiétudes de ceux qui ont eu le malheur de chômer, l'audace d'élever des enfants ou, pis encore, l'opportunité de vieillir.
Eh bien, nous tenons à vous dire solennellement à quel point nous réprouvons l'utilisation inédite d'une palette d'outils qui, employés simultanément, laminent les droits de l'opposition. (Rires et exclamations sur les mêmes travées.)
Bien sûr, monsieur le ministre, nous comprenons l'exigence de responsabilité qui sous-tend l'article 40. Mais c'est votre gouvernement, et non nos amendements, qui compromet l'équilibre budgétaire en renonçant à la solidarité que représente l'impôt direct et à la justice que représentait l'intégralité de l'ISF.
En réponse à vos pratiques, nous ne participerons pas à ce vote. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais répondre à Mme Blandin qu'on ne peut pas, à défaut d'arguments, se livrer simplement à une provocation fondée sur l'amalgame et l'insulte. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Insulte, en effet, lorsque, évoquant le PACS, vous insinuez que nous sommes des homophobes.
Plusieurs sénateurs socialistes. Pas du tout !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Or le fait que vous ayez cette pensée démontre que vous avez, vous, cette vision du PACS, ce qui n'est pas du tout notre cas.
Amalgame, lorsque vous évoquez les handicapés et les pacsés.
MM. Josselin de Rohan et Gérard Braun. Tout à fait !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Or ce sont deux réalités qui n'ont pas de rapport entre elles. Le handicap, c'est une déficience acquise ou naturelle qui frappe un certain nombre de personnes. Le PACS, c'est un contrat.
Tenter cet amalgame est donc tout à fait odieux, et ce n'est pas digne de cette assemblée. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 38, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, à l'exclusion de tout amendement.
(L'article 38 est adopté.)
Article 39
M. le président. « Art. 39. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 45 du code des pensions civiles et militaires de retraite, le mot : "mari" est remplacé par le mot : "fonctionnaire".
« II. - Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« En cas de décès de l'un des bénéficiaires, sa part passe le cas échéant aux orphelins de moins de vingt et un ans, issus de son union avec le fonctionnaire ou le titulaire de la pension. »
« III. - Le troisième alinéa du même article est supprimé. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution contre les amendements n°s 530 rectifié et 531.
M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Gaillard ?
M. Yann Gaillard, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 530 rectifié et 531, déposés par Mme Michèle Demessine, ne sont pas recevables.
Il reste deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 529, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 1134, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 45 du code des pensions civiles et militaires de retraite :
« En cas de décès de l'un des bénéficiaires, sa part passe le cas échéant aux orphelins de moins de vingt et un ans, légitimes ou naturels issus de son union avec le fonctionnaire ou le titulaire de la pension, ou adoptés au cours de cette union. »
La parole est à Mme Josiane Mathon, pour défendre l'amendement n° 529.
Mme Josiane Mathon. Les sénateurs et sénatrices communistes républicains et citoyens considèrent que le texte de l'article 39, en ce qu'il n'étend pas aux pacsés le bénéfice de la pension de réversion, ne répond pas à l'exigence d'égalité posée par la jurisprudence communautaire, qui implique que soient accordés les mêmes avantages aux hommes et aux femmes en matière de droits à pension.
Notre conception de l'égalité est, en l'espèce, beaucoup plus large puisque nous considérons que toute personne qui est dans un lien légal avec un fonctionnaire devrait pouvoir bénéficier de la pension de réversion.
Il convient donc que l'article 39, relatif à la pluralité des bénéficiaires de la pension de réversion, prenne en compte la situation des pacsés.
Le choix de se marier ou non est désormais reconnu comme une question de conscience personnelle.
M. Gérard Braun. Ça, c'est sûr !
Mme Josiane Mathon. Le mariage et le concubinage doivent être clairement affirmés comme des choix également respectables. L'un et l'autre reposent sur une communauté de vie du couple.
Le développement du concubinage est l'une des transformations majeures du lien de couple dans le monde contemporain. Pourtant, les droits de millions de concubins demeurent limités, parcellaires, et il y a là une injustice.
Il est temps d'affirmer que le concubinage est le choix d'une communauté de vie, et elle doit être considérée en tant que telle.
La démarche proposée est à la fois ambitieuse et simple.
« Aborder de front la question du concubinage, en reconnaître davantage l'existence, la légitimité et la signification » : ainsi s'exprimait Irène Théry, dans son rapport de juin 1998 à la ministre de l'emploi et de la solidairté et au garde des sceaux. La réponse a été la création du PACS.
Cinq ans après l'adoption de la loi sur le PACS, force est de constater que les oppositions rétrogrades qu'on avait pu observer à l'époque subsistent - nous l'avons bien senti ce soir - au travers du refus d'intégrer le pacte civil de solidarité comme ce qu'il est dans la vie de nos concitoyens : un statut légal, créateur de droits et d'obligations.
Telle est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer l'article 39, qui occulte complètement la situation de milliers de nos concitoyens.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 1134.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Il s'agit d'un amendement important.
Prenons le cas concret d'un fonctionnaire qui a plusieurs épouses : lorsqu'il décède, la pension de réversion est versée à ses différentes épouses. (Sourires.)
M. Claude Domeizel. Successives !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Ne prenez pas, monsieur Domeizel, vos désirs pour des réalités, même si je connais votre souci de partager le bonheur ! (Rires.)
Je voulais, bien sûr, dire que, lorsqu'un fonctionnaire a successivement plusieurs vies maritales, la pension de réversion est versée à ses différentes épouses et à ses enfants. Mais lorsqu'une de ces épouses vient à décéder à son tour, il devient difficile d'établir la « traçabilité » (Sourires) de l'affectation de la pension de réversion aux enfants.
C'est la raison pour laquelle nous apportons ici une précision visant à garantir le droit de l'orphelin, en cas de disparition de ses deux parents, à la pension de réversion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Sur l'amendement n° 529, avis défavorable.
En revanche, la précision proposée par le Gouvernement est tout à fait utile et la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 1134.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 529 ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 529.
Par ailleurs, monsieur le président, je demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 39, modifié par l'amendement n° 1134 du Gouvernement.
M. le président. En application de l'article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur l'article 39, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par l'amendement n° 1134, à l'exclusion de tout autre amendement.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons beaucoup parlé et nous reparlerons du PACS. Vous n'arrêtez pas de nous donner des leçons.
M. Jean Chérioux. C'est vous qui passez votre temps à en donner !
M. Josselin de Rohan. Tout à fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Gélard prétendait tout à l'heure que c'était hors sujet. Nous débattons, me semble-t-il, d'un texte sur les retraites.
M. Bruno Sido. Nous ne nous en étions pas rendu compte !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans un tel texte, il n'est pas anormal que nous proposions - que vous en soyez d'accord, c'est autre chose - de faire une place au PACS.
M. Gérard Braun. Nous ne débattons pas du PACS !
Un sénateur de l'UMP. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait plus tôt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous allez bien entendu nous dire que cela coûte cher, et c'est pourquoi vous nous opposez l'article 40 de la Constitution.
C'est une vieille habitude de la droite au Sénat, qu'elle y soit majoritaire ou minoritaire, ce qui arrivait jadis. Au cours d'une discussion qui eut lieu dans des temps anciens, un orateur demandait que l'on réduise un crédit. Cet orateur, qui siégeait sur les bancs de la majorité sénatoriale, disait : « Je n'ai pas l'intention de m'opposer au vote d'un crédit adopté par la commission des crédits, je tiens seulement à faire remarquer que cette loi des retraites ouvrières que, pendant la période électorale, on a fait miroiter aux yeux des ouvriers, auxquels on a promis qu'elle leur assurerait plus tard le repos et presque l'aisance, se traduit dans sa première application par un surcroît de dépenses. » M. le ministre des finances s'exclamait : « C'est évident. »
L'orateur reprenait : « Il n'y aura rien de changé en France. Il n'y aura que quelques fonctionnaires de plus. »
M. le ministre des finances lui répondait alors qu'il venait de faire « une grande découverte : la loi des retraites ouvrières entraînera un supplément de dépenses. Il y a quelque temps que nous pensons, nous, que c'est une loi de solidarité sociale qui va coûter cher, et très cher. Le premier devoir du Gouvernement est naturellement... » Un orateur l'interrompait : « de créer des fonctionnaires ».
Le ministre des finances poursuivait : « Comment voulez-vous faire l'encaissement, la gestion, la distribution de sommes aussi considérables que celles qu'entraînera l'application de la loi des retraites ouvrières sans créer des fonctionnaires nouveaux ? »
Il ajoutait : « Ce que nous vous apportons, ce sont précisément des propositions qui vous témoignent du grand désir qu'a le Gouvernement de mettre le plus tôt possible la loi en application. »
L'orateur répondait : « Seulement, vous nommez des fonctionnaires avant même que la loi soit mise en application ! (...) C'est une dépense nouvelle. C'est ce que je voulais établir. » Il trouvait que cela coûtait trop cher. Cet orateur s'appelait, lit-on au Journal officiel, M. le duc de Rohan, et c'était en 1910. (Exclamations sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Braun. C'est lamentable, indécent !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est nul !
M. Josselin de Rohan. Je demande la parole. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, je trouve cette intervention particulièrement déloyale ! M. Dreyfus-Schmidt a fait allusion à des propos tenus par mon arrière-grand-père, dans un contexte qui était évidemment bien différent ! Il avait d'ailleurs le droit d'émettre les opinions qu'il a émises. C'était sa façon de voir les choses ; elles ont évolué depuis.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, votre père était parlementaire, que je sache ! Eh bien, je ne me permettrais jamais d'aller chercher dans les archives des journaux officiels ses déclarations et de vous les opposer !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Allez-y !
M. Josselin de Rohan. Je trouve cela parfaitement indécent !
Je croyais, monsieur Dreyfus-Schmidt, que tous les hommes naissaient libres et égaux en droit et que la Révolution nous avait faits tous égaux ! Vous êtes en train d'essayer d'opposer la naissance et les origines pour en tirer un avantage et, surtout, pour nous mettre en accusation !
Monsieur Dreyfus-Schmidt, je suis particulièrement fier de mon arrière-grand-père et de ce qu'il a fait. Il a été élu député pendant quarante-six ans. S'il l'a été, c'est parce qu'il avait la confiance de ses concitoyens qui n'étaient pas tous des hommes riches et fortunés ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Cette mise au point nécessaire ayant été faite, la parole est à M. Loridant, pour explication de vote.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon explication porte bien sur l'article 39 de ce projet de loi...
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Paul Loridant. ... qui a pour objet le droit à pension de réversion et la pluralité de conjoints. Personne n'a évoqué, au cours du débat, le paragraphe II de cet article, dont vous devez mesurer la portée parce qu'il s'agit d'une régression sociale. Lorsqu'un fonctionnaire décédé avait plusieurs veuves, la pension de réversion était répartie entre les différentes veuves. Lorsqu'une de ces veuves décédait, sa pension de réversion était répartie entre les veuves restantes.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai.
M. Paul Loridant. Or, avec cet article, la pension de réversion de la veuve du fonctionnaire décédé s'éteint d'elle-même, sauf lorsqu'elle est transmise aux orphelins. En résumé, mes chers collègues, cet article crée une nouvelle régression sociale, en diminuant les pensions de réversion.
Mes chers collègues, le groupe communiste républicain et citoyen et, si j'ai bien compris, le groupe socialiste considèrent que cet article devrait également s'appliquer aux personnes ayant bénéficié d'un PACS. Un certain nombre d'entre vous, en particulier le doyen Gélard, lors de son intervention, en contestent le bien-fondé. Or nous savons que la loi sur le PACS est une loi de la République, qu'elle s'applique...
M. Dominique Leclerc, rapporteur. C'est un problème juridique !
M. Paul Loridant ... et qu'il faudra, le moment venu, en tirer progressivement les conséquences.
Toutefois, l'intervention du doyen Gélard et la réaction quelque peu viscérale du président de la commission se mesurent à l'aune de ce qu'est la majorité sénatoriale aujourd'hui. A ce propos, je ferai un bref rappel historique.
Dans l'histoire de la France et de la République, le Sénat a toujours été un frein conservateur, à quelques exceptions près dont l'abolition de la peine de mort en 1981.
Je rappelle que le Sénat, dans tous ses votes, s'est toujours prononcé contre le droit de vote des femmes. Il a fallu, à la Libération, que le général de Gaulle impose à la majorité du Sénat, qui y était opposée, y compris en 1936, le droit de vote des femmes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas vrai !
M. Dominique Braye. De Gaulle, c'est nous, pas vous !
M. Paul Loridant. Mes chers collègues, je vous demande de réfléchir, de mesurer, de regarder loin. Lorsque vos positions sur le PACS, sur les droits des fonctionnaires, sur les veuves de personnes pacsées seront mesurées à l'aune de l'histoire de la République, vous verrez que vous n'aurez jamais été que d'infâmes conservateurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Rires et exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Là ce n'est pas outrageant, c'est drôle !
M. le président. Mes chers collègues, il est temps que nous en revenions à l'article 39.
Mme Marie-Christine Blandin. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.
M. le président. Sur quel article se fonde ce rappel au règlement, madame Blandin ?
Mme Marie-Christine Blandin. Il se fonde sur l'article 38 du règlement. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Ne vous fâchez pas, mes chers collègues ! Ce rappel au règlement sera très bref et se veut pacifique.
Tout à sa spontanéité, M. Josselin de Rohan a demandé la parole pour répondre à M. Michel Dreyfus-Schmidt, se jugeant mis en cause au travers de son patronyme.
M. Josselin de Rohan. Il ne s'agit pas d'une simple affaire de patronyme !
Mme Marie-Christine Blandin. Je voudrais simplement souligner qu'il n'a pas demandé la parole pour un rappel au règlement et que sa mise au point ressemblait plus à un droit de réponse.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Attaque personnelle, article 40 !
M. Jean Chérioux. Relisez le règlement !
Mme Marie-Christine Blandin. Or quand je le demande, il est toujours reporté à la fin de la séance ! (Protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est le règlement !
M. le président. Je mets aux voix, par un seul vote, l'article 39, dans la rédaction de l'Assemblée nationale, modifiée par l'amendement n° 1134 du Gouvernement.
(L'article 39 est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour un rappel au règlement.
M. Patrice Gélard. Ce rappel au règlement est motivé par le fait que je voulais expliquer mon vote sur l'article 39, et que je n'ai pas pu le faire. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) .
Je veux simplement rappeler que, sous la IIIe République, le vote des femmes a été refusé par la gauche. (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Ce n'est pas vrai !
M. Patrice Gélard. ... parce que celle-ci craignait que les femmes ne votent avec les curés. Je tenais donc à rappeler que c'est la gauche qui a voté contre le vote des femmes ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Par ailleurs, s'il n'est pas question du PACS dans ce texte, c'est parce qu'il a un statut de droit civil qui n'a pas été remis en cause jusqu'à maintenant.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas un rappel au règlement !
M. Patrice Gélard. Pendant toutes les années où vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas remis en cause ce statut alors que vous auriez pu le faire ! Pour le modifier, il faut déposer des propositions de loi, or, elles ne sont pas à l'ordre du jour ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Hilaire Flandre. Très bien !
M. le président. Mes chers collègues, nous sommes remontés progressivement de la Ve République à la IVe, et de la IVe à la IIIe ! Il est grand temps de poursuivre notre débat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous pouvons remonter à la monarchie, si vous voulez !