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Séance du 6 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Chapitre III

Le logement social et la construction

Articles additionnels avant l'article 49

Art. 48
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 49 (début)

M. le président. L'amendement n° 716, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 301-3-1 du code de la construction et de l'habitation est abrogé. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement soulève la question de la construction de logements locatifs sociaux.

L'article L. 301-3-1 du code de la construction et de l'habitation vise la proportion de logements sociaux que l'on peut construire dans le cadre du lancement de nouveaux programmes d'aménagement ou d'urbanisme. Introduit sur l'initiative de notre commission des affaires économiques à l'occasion d'une proposition de loi sur la diversité de l'habitat examinée en 1996, il organise une forme de mixité sociale à l'envers.

Il s'agit, en effet, de contraindre les élus locaux des communes comportant un pourcentage significatif de logements sociaux - 35 % - à accepter le principe de la construction d'une surface de logements non sociaux plus importante que celle qui pourrait être occupée par les nouveaux logements sociaux.

A l'époque, nous avions combattu cette disposition tout à fait circonstancielle et dont la portée est faible, notamment dans un contexte de dépression de la construction de logements sociaux.

Cette observation vaut toujours aujourd'hui, même si le cadre légal qui nous est proposé avec le présent projet de loi, lequel fait suite au débat de la proposition de loi déposée par M. Dominique Braye, l'année dernière, et à la discussion de la loi sur l'urbanisme et l'habitat, cette année, est encore plus défavorable à la construction effective de logements sociaux.

Cette situation est d'autant plus regrettable qu'il est évident que, au-delà du débat sur la mobilité des locataires, nous ne sommes pas convaincus que la priorité en matière de logement soit de rassurer les investisseurs.

Il s'agit bien plutôt de se demander comment l'on pourra répondre à la demande sociale, notamment aux besoins en logements tels qu'ils s'expriment dans les zones du territoire où la tension est la plus vive.

La politique du logement doit donc être affaire de priorité.

L'article L. 301-3-1 du code de la construction et de l'habitation n'y répond pas, d'autant qu'il met en question le sens même de toute politique menée à l'échelon local en matière de logement.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous proposons la suppression de cet article L. 301-3-1 du code de la construction et de l'habitat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le problème évoqué par Mme Terrade est évidemment très important. Cela dit, il est sans rapport avec l'objet strict du projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.

Vous aurez l'occasion, je crois, de reposer ces problèmes lors de l'examen, prochainement, d'un projet de loi sur l'habitat.

M. Jean-Pierre Sueur. Il y aura donc une loi sur l'habitat l'année prochaine ? Ce sera la sixième !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout à fait ! Il faudra bien que nous nous occupions de quelque chose : nous ne serons pas en vacances toute l'année ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission, en faisant observer que la mixité sociale doit jouer dans les deux sens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Mme Terrade a effectivement abordé un sujet extrêmement important. Nous ne pouvons en effet que constater, en rappelant l'article L. 301-3-1 et les circonstances dans lesquelles celui-ci a été voté, que, systématiquement, lorsque la droite est de nouveau majoritaire dans ce pays, elle nous soumet toujours des propositions visant à réduire la part de logements sociaux dans ce pays.

Certes, cela nous est toujours présenté de façon habile, au nom de la mixité sociale, mais, en fait, tantôt on freine ceux qui souhaitent des logements sociaux parce qu'il y en aurait trop, tantôt on instaure des mesures techniques systématiques qui font que toute initiative en la matière est vouée à l'échec.

On s'entoure de précautions systématiques qui font que la construction sociale dans ce pays ne fait que baisser.

On compte 3 000 000 de demandeurs de logement, dont 300 000 dans la région d'Ile-de-France : tel est le résultat de projets de loi de ce genre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 716.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 714, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 313-1 du code de la construction et de l'habitation, la mention : "0,45 p. 100" est remplacée par la mention : " 0,55 % ".

« II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Si la question du logement est une affaire de volonté politique, c'est aussi une affaire d'argent.

On ne peut d'ailleurs, sur ce chapitre, que regretter que la dépense publique en matière de logement soit appelée à connaître, dans le budget pour 2004, une nouvelle inflexion à la baisse, taillant notamment, dans des proportions importantes, dans les crédits ouverts au titre de la ligne PLA-PALULOS.

Tout se passe, au demeurant, comme si le transfert des aides à la pierre devait consacrer la première étape d'un processus de désengagement financier de l'Etat au profit de la seule initiative privée ou de l'intervention des collectivités territoriales.

De la même manière, il semble que la dépense fiscale liée au logement connaîtra dans les années à venir une nouvelle expansion, comme l'illustre par exemple le dispositif voté dans la loi sur l'urbanisme et l'habitat.

Un simple regard sur la dépense fiscale considérée est particulièrement significatif.

Les différentes formules de déduction liées à la mise en location des logements du secteur privé entraînent aujourd'hui une dépense fiscale de 575 millions d'euros, une somme deux fois plus élevée que les sommes ouvertes au titre de l'aide à la pierre sur la ligne PLA-PALULOS.

Pour autant, il existe depuis cinquante ans un dispositif particulier de financement de la construction, de la réhabilitation et de l'achat de logements, le dispositif de la participation des entreprises à l'effort de construction, la PEEC, que l'on appelle, plus par commodité que par réalisme, « le 1 % logement ».

Ce dispositif financier, qui a fait porter sur les entreprises une partie de la charge du logement de leurs propres salariés, a connu depuis des fortunes diverses, qu'il s'agisse de l'évolution de sa quotité ou de ses utilisations.

Il est évident qu'un effort de transparence particulier doit être accompli dans l'utilisation des ressources du 1 %, d'autant que les sommes en jeu sont loin d'être négigeables puisqu'elles dépassent, chaque année, 2 milliards d'euros, distribués sous forme de prêts, de subventions ou de participation au capital des sociétés d'HLM ou des SEM de construction de logements.

Pour autant, il nous semble indispensable, notamment en ces temps de disette budgétaire de l'Etat de procéder à l'accroissement des ressources collectées au titre de la PEEC.

En faisant passer la quotité de cette participation de 0,45 % à 0,55 % de la masse salariale de référence, ce sont 200 millions d'euros de ressources directes nouvelles que l'on mettra à disposition.

Ce qui motive la démarche de notre groupe, c'est la tension extrême qui pèse aujourd'hui sur le logement.

Comme le rappelait notre collègue Jean-Yves Mano, cette tension est particulièrement vive en Ile-de-France, où le montant des loyers est en hausse sensible et où la demande sociale est de plus en plus forte.

Le rapport que vient de publier notre collègue Marcel-Pierre Cléach sur la question du logement est, de ce point de vue, sans équivoque, puisque la hausse des loyers en région parisienne, dans la dernière période, atteint plus de 10 %.

On doit donc créer clairement les conditions du financement d'une nouvelle offre de logements sociaux répondant aux attentes des demandeurs, au lieu de laisser dériver le secteur du logement en fonction des seules attentes des investisseurs et des bailleurs.

Tel est le sens de cet amendement, qui vous invite, mes chers collègues, à oeuvrer à la mutualisation et à la socialisation de la dépense pour le logement au travers de l'augmentation des fonds du 1 %.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'avis de la commission est le même que pour l'amendement précédent. Il s'agit, certes, d'un sujet important, mais sans lien avec le projet de loi. Il trouvera sa place dans un débat général sur la politique de l'habitat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Premièrement, l'heure n'est pas à l'alourdissement des charges de nos entreprises alors qu'elles ont besoin d'être compétitives pour créer des emplois.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Deuxièmement, le Gouvernement s'est engagé, par convention avec les partenaires sociaux unanimes, à ne pas modifier le taux de 0,45 %. Il n'y a donc aucune raison de violer cet engagement.

M. Michel Charasse. Le Parlement fait ce qu'il veut !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement, lui, souhaite respecter les engagements qu'il a pris avec les partenaires sociaux.

M. Michel Charasse. Le Parlement est autonome !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'entends bien, monsieur Charasse. Mais je sais que vous n'êtes pas homme à conseiller qu'on ne respecte pas sa parole.

Le Parlement fait ce qu'il veut, mais le Gouvernement peut donner son avis, c'est ce qu'il fait...

M. Michel Charasse. C'était une taquinerie, monsieur le ministre. (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et son avis consiste à dire qu'il respecte ses engagements.

M. Michel Charasse. Oui, mais, je le répète, le Parlement est autonome.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Parlement fera ce qu'il veut...

M. Michel Charasse. Heureusement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et on verra ce qu'il fera.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Troisièmement, enfin, le vrai débat est celui de l'emploi des fonds. Or celui-ci est trop souvent aléatoire et dispersé. Voilà pourquoi Jean-Louis Borloo a engagé une politique de rénovation urbaine qui consiste à mettre un peu de cohérence dans l'utilisation du 1 %. Cela me paraît beaucoup plus porteur de progrès qu'une augmentation inconsidérée des taux.

Mme Odette Terrade. Elle n'est pas inconsidérée !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Mme Terrade aborde un sujet important au regard de la baisse notable du budget du logement que l'on constate depuis deux ans : 250 millions d'euros d'annulations de crédits sur l'exercice 2003 et un budget pour 2004 en baisse - comment peut-on oser ! - de 8 %.

Il est effectivement important de trouver des ressources pour relancer la construction sociale, car, a priori, les organismes en ont besoin dans leurs plans de financement. Ainsi, faire passer de 0,45 % à 0,55 % la participation des entreprises donnerait une marge de manoeuvre supplémentaire aux organismes pour trouver les ressources complémentaires nécessaires, en raison, hélas ! de la baisse attendue des subventions de l'Etat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 714.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Avant l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa de l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation, les mots : " le représentant de l'Etat " sont remplacés par les mots : "le maire ou, par délégation du maire, le président de l'établissement public de coopération intercommunale". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prévoir le transfert au maire ou, par délégation du maire, au président d'un établissement public de coopération intercommunale du contingent préfectoral de réservation de logements au profit des personnes prioritaires, notamment mal logées ou défavorisées, fixé par l'article R. 4441-5 du code de la construction et de l'habitation à 30 % au plus des logements locatifs d'organisme d'HLM, dont 5 % au bénéfice des fonctionnaires.

Actuellement, le total des logements réservés aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux chambres de commerce et d'industrie en contrepartie de l'octroi de la garantie financière des emprunts ne représente généralement pas plus de 20 % des logements de chaque programme. La réservation donne lieu à une convention avec l'organisme d'habitations à loyer modéré. En contrepartie d'un apport de terrain ou d'un financement, des réservations supplémentaires peuvent naturellement être consenties par les organismes d'habitations à loyer modéré.

Comme le soulignait la commission pour l'avenir de la décentralisation, présidée par notre collègue Pierre Mauroy, « le droit au logement doit être mis en oeuvre au plus près des réalités ». La proposition n° 47 de son rapport consistait ainsi à transférer les contingents de logements sociaux des préfets aux intercommunalités.

Bien évidemment - cela va de soi, mais il vaut mieux l'écrire -, le maire devra attribuer les logements sociaux au profit des personnes prioritaires, notamment aux personnes mal logées et défavorisées, que l'on s'attache toujours à déterminer avec beaucoup de soin. Simplement, le maire semble mieux placé que le préfet pour connaître les vacances de logements et les besoins de la population.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement présente le grand avantage de soulever un vrai problème, complexe et souvent générateur d'effets pervers, celui de l'attribution des logements sociaux.

Il existe, bien souvent, au moins six autorités attributrices de logements pour un même immeuble, à savoir : la mairie, le conseil général lorsque ce dernier a garanti les prêts, la caisse d'allocations familiales, le gestionnaire du 1 % lorsque cette participation est intervenue, le bailleur, et le préfet.

Chacune de ces autorités attributrices poursuit une logique ayant sa propre cohérence, et la rencontre de ces différentes logiques aboutit souvent à des résultats désastreux : existence d'immeubles ghettos, voire de quartiers ghettos.

Au demeurant, monsieur le rapporteur, le transfert du contingent du préfet au maire ne doit pas être interprété comme la renonciation par l'Etat de sa politique d'égalité, de lutte contre la discrimination et d'intégration.

Actuellement, le dispositif fonctionne très mal et le système de cogestion confus qui existe conduit l'Etat à ne pas exercer son pouvoir de contrôle.

Pour ma part, monsieur le rapporteur, je souhaite que, si le Sénat adopte votre proposition, nous profitions de la navette pour rénover et renforcer le dispositif de contrôle des préfets qui, actuellement, est extrêmement défaillant.

Les préfets nomment des administrateurs dans les offices d'HLM, mais ces administrateurs, généralement, ne leur rendent pas compte et n'appliquent aucune politique, ce que l'on peut considérer comme une renonciation de la part de l'Etat. (M. Jean-Yves Mano hoche la tête.)

J'admets qu'il y a des exceptions, monsieur Mano, à Paris, par exemple ; mais, dans la plupart des offices d'HLM, il faut bien dire que les administrateurs bénéficient d'une autonomie extraordinaire.

En général, les commissions d'attribution des logements ne voient pas de représentant du préfet et aucun rapport n'est fait. A Paris, il en va peut-être autrement, mais Paris n'est pas la France.

Au cours de la navette, il nous faudra établir un dispotif permettant à l'Etat de s'assurer de l'absence de tout clientélisme, de toute discrimination et faisant en sorte que les préfets exercent réellement les pouvoirs qui leur sont confiés.

Ainsi, monsieur le rapporteur, j'interprète votre amendement de la manière suivante : étant déchargés de la responsabilité d'attribution de leurs contingents, les préfets pourront enfin se livrer à un véritable contrôle qui offrira les garanties que j'ai mentionnées.

M. Jean-Pierre Sueur. Etes-vous pour ou contre l'amendement, monsieur le ministre ?...

M. le président. La parole est à M. Domique Braye, contre l'amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. On ne connaît pas l'avis du Gouvernement !

M. Dominique Braye. Le problème que pose M. le rapporteur est très important car l'Etat, comme le rappelait M. le ministre, n'a pas les moyens, ou ne s'est pas donné les moyens, de bien attribuer les logements dont il a la charge.

C'est un problème qui m'intéresse puisque je suis responsable des questions de logement social au sein de la commission des affaires économiques et du Plan et que je suis le président d'un établissement public de coopération intercommunale, la communauté d'agglomération de Mantes-en-Yvelines, qui a reçu délégation totale des contingents préfectoraux.

Ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, c'est une délégation générale, ce qui appelle de ma part de grandes réserves.

Si je ne peux qu'être d'accord sur le principe avec cette proposition, dans la mesure où les élus locaux ont vocation à jouer un rôle plus important dans la politique de l'habitat, il me semble, en revanche, franchement inopportun de le faire dans les conditions que vous nous proposez.

Le projet de loi prévoit cette délégation au profit des collectivités délégataires, aux EPCI ou aux départements. Or ce n'est pas ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck rapporteur. Non, ce n'est pas du tout ce que je propose !

M. Dominique Braye. Supprimer cette possibilité affaiblirait complètement l'intérêt pour ces deux collectivités d'être délégataires.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je l'espère bien !

M. Dominique Braye. Cela priverait également les agglomérations ou les départements d'un moyen d'exercer les responsabilités nouvelles que leur donne la loi. Ils seraient ainsi relégués à un rôle de simple financeur de constructions neuves ce qui les priverait d'un moyen d'action important pour le logement des populations en difficulté.

Par ailleurs, la question du logement des personnes défavorisées doit être appréhendée à un niveau géographique plus large pour jouer sur l'équilibre des bassins d'habitat.

Enfin, d'un point de vue technique, cet amendement n'aurait pas les conséquences escomptées car la détermination des quotas de logements sociaux relève actuellement du décret.

Au surplus, la modification de l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation proposée viendrait déséquilibrer considérablement l'équilibre de la loi du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions. En effet, cette loi avait placé le préfet au centre d'un dispositif équilibré et complet, dans lequel il avait des pouvoirs importants pour assurer le logement des plus démunis.

J'attire donc très solennellement votre attention, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sur le fait que modifier une seule partie de ces prérogatives sans appréhender l'équilibre juridique du dispositif conduirait à l'institution d'un système inapplicable qui, in fine, ne donnerait pas de pouvoirs supplémentaires aux élus locaux.

Il me semblerait donc plus sage et même indispensable d'attendre le projet de loi que doit nous présenter, dans quelques semaines, M. de Robien, qui devrait réformer le dispositif, non pas de façon fragmentaire comme vous nous le proposez, monsieur le rapporteur, mais de manière globale.

Je reconnais que le système actuel est mal appliqué. Cependant, ce n'est pas parce qu'il est mal appliqué - et je vous ai souvent entendu tenir ce propos, monsieur le rapporteur - qu'il faut le changer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. M. le rapporteur nous propose un amendement ôtant aux préfets un rôle essentiel dans l'attribution de logements et surtout dans l'attribution de logements aux personnes les plus défavorisées, puisque la raison d'être du contingent préfectoral est bien celle-là.

Nous constatons trop souvent sur le terrain - hélas ! - sur le terrain des attributions parfois surprenantes de logements sociaux pour que l'Etat, en tant que garant du droit au logement, ne garde pas en la matière une responsabilité importante.

J'ai noté que M. Devedjian avait une position plus que prudente à propos de l'amendement proposé par M. Schosteck. Pour ma part, je pense que M. Schosteck devrait retirer ce dernier.

Permettez-moi de vous donner un exemple : dans le département des Hauts-de-Seine, le préfet a déjà délégué son droit d'attribution à certaines communes.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dont la mienne !

M. Jean-Yves Mano. Et également à celle d'Issy-les-Moulineaux. M. Santini a écrit ce qui suit au président de l'OPAC que je suis et qui dispose de quelques logements : « M. le préfet des Hauts-de-Seine m'a délégué son contingent, car, vous comprenez, le développement économique de ma commune est tel que je me dois de loger les personnes qui y travaillent. »

Certes, loger les personnes qui travaillent dans sa commune est un souci légitime, mais qu'est-ce que cela a à voir avec un contingent préfectoral destiné essentiellement à loger les personnes en difficulté ?

Voilà les dérives auxquelles nous assistons. Cela signifie très concrètement que, si nous suivions M. le rapporteur, les personnes en situation fragile sur le plan de l'habitat se verraient rejetées de commune en commune.

Le haut comité pour le logement des personnes les plus défavorisées, présidé par M. Emmanuelli, a fréquemment alerté les responsables politiques que nous sommes - et même M. le Président de la République - sur les difficultés qu'éprouvent ces personnes à se loger et sur la ségrégation, non avouée mais bien réelle, qui fait que sont repoussées de plus en plus loin les personnes en difficulté. S'il était adopté, cet amendement ne ferait qu'accroître cette discrimination.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Dois-je dire ma surprise de voir notre collègue Dominique Braye s'élever en défenseur de la mixité sociale en se montrant réticent à l'adoption de cet amendement ? En tout cas, j'ai apprécié son argumentaire contre ce texte qui vise à faire disparaître la notion de contingent préfectoral d'attribution de logements.

La démarche tendant à confier la gestion de ce contingent soit au maire, soit au président de la structure intercommunale exerçant la compétence relative à l'habitat ne nous paraît pas du tout la bienvenue : elle reviendrait, notamment, à choisir au niveau local, selon un critère pour le moins discutable, quels seront les locataires agréés et les politiques de peuplement des organismes bailleurs sociaux.

Laisser agir à ce titre les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale, notamment, ferait courir un risque d'attribution déséquilibrée, de telle sorte que serait domiciliée dans certaines communes choisies la population indésirable dans d'autres.

Certes, les réservations de logements sur le contingent préfectoral et les attributions en découlant doivent être gérées au mieux en fonction des équilibres de population et de la réponse aux besoins sociaux. Cela passe non par l'accroissement des pouvoirs d'attribution des maires ou des présidents d'EPCI, mais plutôt par une meilleure coopération interinstitutionnelle, coopération qui a fait la démonstration de son efficacité dès lors qu'elle est menée avec un souci partagé de réussite.

Compte tenu de ces observations, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Avant de m'exprimer sur l'amendement n° 124, je me permets d'interroger M. le ministre délégué : le Gouvernement est-il pour ou contre cet amendement ?...

Il est tout de même important, pour le Sénat, de connaître la position du Gouvernement...

Peut-être M. le ministre ne souhaite-t-il pas répondre...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, j'ai fait connaître la position du Gouvernement. Je ne réponds pas à des interrogatoires !

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne s'agit pas d'un « interrogatoire », le mot me paraît très fâcheux. Je me suis simplement permis, puisque notre règlement prévoit que l'avis du Gouvernement est demandé sur chaque amendement, de vous prier de nous éclairer, mes collègues et moi-même, sur votre position concernant cet amendement-ci.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je l'ai fait connaître !

M. Jean-Pierre Sueur. Je constate que M. le ministre ne souhaite pas indiquer s'il est pour ou contre cet amendement. Je prends acte de cette position quelque peu singulière et je vais dire quelle conclusion j'en tire.

Il est très grave que le Gouvernement refuse de se prononcer clairement sur cette question extrêmement importante, car je vois mal comment on peut appliquer la loi Borloo si l'on prive l'Etat et ses représentants de tout pouvoir en matière d'attribution de logements.

En effet, tout le monde le comprend bien, la somme des décisions des maires, des organismes de logement, des collectivités territoriales, ne produit pas spontanément le bien commun, comme l'a fort justement expliqué M. Mano. En fait, les stratégies des différentes mairies additionnées peuvent tout à fait aboutir à ce qu'un certain nombre de nos concitoyens ne trouvent pas de logement, à ce que la ségrégation s'accroissse, à ce que la ghettoïsation s'aggrave. C'est d'ailleurs ce qui se passe depuis longtemps.

M. Jean-Jacques Hyest. En effet ! Il faut donc changer de manière de faire !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est pourquoi, sans faire de procès à quelque élu que ce soit, je préconise depuis longtemps que l'Etat ait un rôle important à jouer en la matière. Le rôle de l'Etat républicain est absolument nécessaire.

Si l'on dit qu'il y a une urgence à lutter pour la mixité, que c'est une grande cause nationale, comme l'a très bien expliqué M. Borloo, il faut que l'Etat dispose de quelques moyens pour oeuvrer en ce sens.

A partir du moment où M. Schosteck propose de supprimer ces moyens, il porte atteinte à la capacité de l'Etat à agir pour mettre en oeuvre la politique qui est annoncée par ailleurs. J'affirme qu'il y a une contradiction totale à voter un tel amendement, qui dépossède l'Etat de ses capacités d'agir, après avoir soutenu le projet de loi de M. Borloo.

C'est pourquoi je suis étonné que le représentant du Gouvernement accepte de ne pas répondre clairement à la question de savoir si l'on va ou non priver les préfets de leur pouvoir en matière d'attribution de logement social. Je considère que cette non-réponse est très loin d'être anodine.

Pour notre part, nous sommes résolument opposés à l'amendement n° 124. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un débat que je souhaitais engager et, de ce point de vue, je suis pleinement satisfait. J'ai d'ailleurs entendu des arguments intéressants.

Monsieur Mano, permettez-moi de vous rappeler que la commission Mauroy préconisait sensiblement la même chose. Ne se satisfaisant pas de l'existence du contingent préfectoral, elle proposait qu'il soit supprimé et transféré à d'autres institutions, notamment aux établissements publics de coopération intercommunale.

Mme Terrade a fait litière de la pertinence de l'échelon intercommunal pour le contingent. Elle a tenu d'autres propos qui me satisfont moins, mais je partage cette analyse-là : ce n'est pas l'échelon le plus pertinent.

En fait, il y a une idée sous-jacente qui revient sans cesse pour s'opposer à la décentralisation : dans ce pays, l'échelon de l'Etat incarnerait finalement la perfection.

M. Jean-Pierre Sueur. Non, il est simplement nécessaire !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai entendu qu'il était « républicain ». Cela veut dire, par insinuation, que les maires ne le sont pas.

M. Jean-Pierre Sueur. Je n'ai pas dit que les maires n'étaient pas républicains !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si, et je m'en étonne !

M. Jean-Pierre Sueur. Je n'ai jamais dit cela !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vous ai écouté avec soin, faites-moi la grâce de faire de même ! Vous avez dit : « L'Etat est républicain, les maires sont suspectés de ne pas l'être. »

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument pas !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est ce que j'ai entendu !

M. Jean-Yves Mano. C'est votre interprétation !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, c'est mon interprétation. Mais je la revendique parce que j'entends cette antienne depuis que nous avons ouvert ce débat : l'Etat est parfait, c'est formidable ! Et nous sommes finalement tous invités à faire nôtre cette formule : « Le bonheur se reconnaît au bruit qu'il fait en partant. » A partir du moment où nous décentralisons, nous devrions nous mettre à pleurer en songeant à tous les mérites de l'Etat !

M. Claude Estier. C'est de la caricature !

M. Jean-Pierre Schosteck rapporteur Elle répond à la vôtre !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous voulons savoir qui fait quoi et nous refusons l'abaissement de l'Etat !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Eh bien, moi, je prétends que l'échelon le plus pertinent pour attribuer les logements, c'est celui de la commune, et donc du maire. Si celui-ci souhaite déléguer ce pouvoir à l'intercommunalité, c'est son affaire. Les élus le feront sûrement très bien.

S'agissant du contrôle, moi, j'ai compris les propos de M. le ministre, et je les approuve. Bien sûr, il faut assortir ce transfert de précautions.

J'indique aussi, en réponse à mon ami Dominique Braye, avec lequel je ne souhaite pas polémiquer, que je suis tout autant que lui un spécialiste des questions de logement social ; je suis vice-président de la Fédération des sociétés d'économie mixte, dont je préside la commission immobilière, qui se soucie précisément de la gestion du logement social.

Je préside aussi - et avec beaucoup d'assiduité - l'office d'HLM de ma commune, ce qui me permet de bien voir le travail qui s'y accomplit. J'ajoute que je ne plaide pas pour mon propre sein : comme Dominique Braye, j'ai une délégation du préfet. Dans ma commune, la situation est donc tout à fait satisfaisante, merci !

Cependant, observant qu'il existe un problème, j'estime qu'il est de mon devoir de le soulever puisque nous examinons un texte relatif aux « responsabilités locales » : nous sommes bien dans le sujet.

S'agissant du contingent de l'Etat, je veux bien qu'il permette de régler tous les problèmes, mais il y a tout de même une petite anicroche : personne ne s'intéresse au « service après-vente », sauf le pauvre maire, qui doit se « dépatouiller » avec les difficultés locales et quotidiennes.

Moi, je veux bien que tout le monde attribue des logements, mais à condition que chacun assure le « service après-vente ». Mon observation vaut d'ailleurs également pour le 1 % logement : c'est bien beau de faire le généreux sur le dos des autres, mais il y a des difficultés quotidiennes que nous sommes en permanence obligés de régler. Il faut prendre ses responsabilités !

Au fond, mes chers collègues, si nous avons cette discussion, c'est parce qu'il y a pénurie de logements. C'est là le vrai problème !

M. Jean-Jacques Hyest. Exactement !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si nous avions pléthore de logements à attribuer, nous ne serions pas confrontés à cette pénible situation : une famille de cinq personnes vivant dans un deux pièces inconfortable voit arriver dans l'appartement voisin une famille venue d'on ne sait où - mais qui mérite effectivement d'être logée - et le père ou la mère vous dit : « Monsieur le maire, j'habite dans votre commune depuis vingt ans, mes enfants y sont nés et le logement que nous convoitions a été attribué à de nouveaux arrivants ! »

J'admets que ce n'est pas une réflexion très convenable, mais que peut-on répondre, les yeux dans les yeux, à ce père ou à cette mère de famille ?

J'ai parlé de pénurie. Pardonnez-moi d'être un peu polémique, mais j'ai tout de même noté qu'en 1981 nous construisions, toutes catégories confondues, 550 000 logements par an et que, quelques années plus tard, nous n'en construisions plus que 220 000. Je ne connais pas les chiffres d'aujourd'hui, mais je pense que si nous avions continué sur le rythme de 1981, je pense que nous n'aurions pas ce débat parce que le problème ne se poserait pas. (Applaudissements sur les través de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Sueur. Alors, pourquoi baissez-vous de 8 % le budget du logement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ajouterai enfin, puisque l'on fait une dichotomie absolue entre le maire et le préfet, que le maire est en outre, dans une certaine mesure, le représentant de l'Etat, à la différence du président du conseil général et du président de l'établissement public de coopération intercommunale. Il y a peut-être, là aussi, matière à réflexion.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je souhaite tout d'abord dire à Mme Terrade qu'elle n'a pas à s'étonner de me voir plaider pour la mixité sociale : tous les textes que j'ai défendus allaient dans ce sens ; je pense notamment à mon rapport sur le supplément de loyer de solidarité.

Je voudrais ensuite dire à M. le ministre et à M. le rapporteur que je ne suis pas du tout opposé au transfert du contingent préfectoral au maire, ou plutôt au responsable du bassin d'habitat, car la solidarité et la mixité doivent être également équilibrées.

Il se trouve que j'ai la responsabilité de la plus grande ZUP de France, le Val-Fourré. Force m'est de constater que, au fil des vingt années qui ont suivi 1981, la mixité a chuté et qu'on a fait de ces quartiers où il faisait très bon vivre de véritables ghettos.

Je ne voterai pas cet amendement parce que j'estime qu'il favorise une politique fragmentaire. J'ai entendu hier le ministre dire à plusieurs reprises - et je souscrivais pleinement à son analyse - que ces problèmes ne devaient pas être traités de façon fragmentaire. C'est donc bien à une réforme d'ensemble qu'il faut procéder. Sinon, on met en place des dispositions dont on ne mesure pas les véritables conséquences.

Par ailleurs, je l'avoue, je suis plutôt d'accord avec notre collègue Jean-Pierre Sueur : il est vrai que l'addition des politiques municipales ne fait pas une politique ouverte à tous.

Dans le département des Yvelines, la ZUP du Val-Fourré dépasse de beaucoup la dimension de l'agglomération. Nous avons demandé à plusieurs reprises que les autres municipalités se montrent solidaires. Inutile de vous préciser quelle réponse nous a été faite ! Et, après tout, elle était bien compréhensible.

Donc, oui au transfert du contingent préfectoral, mais à plusieurs conditions. Il faut que se mette en place une conférence intercommunale où soient représentés la préfecture, les élus et les bailleurs sociaux, afin que cette conférence élabore une charte du logement dans laquelle les critères et les objectifs seront déterminés. Il faut ensuite qu'une commission de coordination, sur le terrain, se réunisse pour étudier tous les cas en amont de la décision de la commission d'attribution des logements.

Or tout cela, monsieur le rapporteur, vous ne nous le proposez pas ! Vous nous proposez le transfert du contingent préfectoral sans qu'aucune précaution soit prise. Comment voulez-vous que nous puissions le voter ?

Chargé du logement social au sein de la commission des affaires économiques, je ne pouvais pas ne pas adresser cette mise en garde au Sénat. Notre assemblée prendra ses responsabilités, mais celui qui s'occupe du logement social à la commission des affaires économiques a le sentiment d'avoir fait son devoir en tenant ce discours, et cela sans que son amitié pour le rapporteur s'en trouve le moins du monde affectée.

M. Henri de Raincourt. C'est déjà rassurant ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.

M. Patrice Gélard. Je vais défendre un point de vue tout à fait différent de celui de notre collègue Dominique Braye en disant que le groupe UMP votera l'amendement proposé par le rapporteur.

Cet amendement aborde en effet un vrai problème, comme l'a souligné M. le ministre, et nous espérons que la navette permettra aux choses de décanter.

En fait, la position de notre collègue Dominique Braye revient à figer une situation,...

M. Jean-Pierre Sueur. Pas du tout !

M. Patrice Gélard. ... dont nous avons reconnu, sur toutes les travées, qu'elle était loin d'être parfaite.

Si l'amendement est voté, au moins, le problème sera posé, la navette permettra d'améliorer le texte et nous verrons ce qu'il en restera à la fin de l'examen de ce projet de loi.

Telle est la raison pour laquelle le groupe UMP, dans son immense majorité, votera cet amendement.

Mme Odette Terrade. Quelle urgence y a-t-il ?

M. le président. La parole est à M. Paul Dubrule, pour explication de vote.

M. Paul Dubrule. On sent percer, sous l'opposition à cet amendement, cette idée selon laquelle les collectivités locales seraient moins généreuses ou moins efficaces que l'Etat.

M. Jean-Pierre Sueur. Leur rôle est différent !

M. Paul Dubrule. On parle de décentralisation, mais on hésite à faire confiance aux maires et aux collectivités locales ! Bien sûr, des dérives peuvent se produire, mais est-ce une raison pour ne pas faire ce geste courageux de décentralisation ?

C'est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. La question qui est soulevée par l'amendement de M. Schosteck est en effet importante, mais il ne faut pas la charger de trop de sentiments cachés.

En tant que président d'un office qui gère un peu plus de 40 000 logements, j'ai pu faire plusieurs observations. Ce qui est sûr, c'est que si la réservation du contingent préfectoral fonctionnait bien, cela se saurait !

MM. Gérard Braun et Jean-Jacques Hyest. C'est bien vrai !

M. Michel Mercier. Et nous aurions peut-être moins de vacances à résorber dans nos logements sociaux.

M. Jean-Yves Mano. On manque plutôt de logements !

M. Michel Mercier. Peut-être y a-t-il peu de vacances dans certaines villes, mais on peut avoir à déplorer à la fois un manque de logements sociaux et des vacances trop nombreuses.

Ce qui nuit aujourd'hui à la résorption de la vacance, c'est qu'on a perdu l'idée de mixité social et dans nos logements et dans nos ensembles d'HLM.

Il faut essayer de replacer l'amendement présenté par M. Schosteck dans un cadre un peu plus vaste.

Si le plan départemental de logement des personnes défavorisées signifie quelque chose, la délégation accordée au maire devra naturellement être placée sous l'autorité de ce plan départemental, ce qui donnera au préfet le moyen de contrôler l'adéquation entre la décision du maire et ledit plan, auquel le PLH doit d'ailleurs obéir si j'ai bien compris le schéma qui nous est proposé.

Dès lors, les craintes exprimées par notre collègue Dominique Braye seront levées puisqu'une réponse d'ensemble sera apportée.

A partir du moment où il existe un plan départemental du logement des personnes les plus défavorisées et qu'il doit y avoir un PLH, le maire ne pourra exercer cette compétence d'attribution de logements que si ces règles sont observées.

En outre, le contingent préfectoral dépend des crédits de l'Etat. Dans la mesure où ceux-ci sont très largement insuffisants pour contruire du logement social, les contingents préfectoraux ont tendance à s'amenuiser, alors que les contingents réservés à la région, au département ou à la commune, en fonction de leur implication financière, sont beaucoup plus importants. Une gestion commune de ces contingents m'apparaît comme une excellente chose.

C'est la raison pour laquelle, même si l'amendement de M. le rapporteur peut être amélioré, et à condition que M. le ministre veuille bien confirmer mes propos sur la hiérarchie des normes, je voterai cet amendement pour que, au moins, le débat soit lancé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je confirme à M. Michel Mercier qu'il est indispensable de restaurer le contrôle du préfet, notamment sur le plan départemetnal de logement des personnes défavorisées ou sur le PLH. C'est ainsi qu'on parviendra à créer la mixité sociale, car, de ce point de vue, nous sommes bien souvent obligés, aujourd'hui, de constater un échec.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 48 :

Nombre de votants317
Nombre de suffrages exprimés316
Majorité absolue des suffrages159
Pour202
Contre114

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 49.

L'amendement n° 946, présenté par M. Mano, est ainsi libellé :

« Avant l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 441-1-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un nouvel article ainsi rédigé :

« Art. ... - Il est créé auprès du maire une commission chargée de proposer des personnes en vue de l'attribution de logements sociaux, au titre de la convention de réservation mentionnée au troisième alinéa de l'article L. 441-1, à la commission d'attribution placée auprès de chaque organisme d'habitation à loyer modéré définie à l'article L. 441-2. La composition de cette commission est définie par décret. Elle comprend notamment des conseillers municipaux et des représentants des associations ayant un intérêt dans le domaine du logement. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement me semble opportun à ce stade de la discussion.

Notre assemblée vient d'adopter majoritairement le principe de la délégation au maire du contingent préfectoral de logements. En tant que maires et responsables de collectivités nous savons tous quelle pression extrêmement importante est exercée sur les uns et les autres lorsqu'il s'agit d'attribuer des logements, du contingent des mairies et, demain, du contingent préfectoral, si l'amendement que nous venons d'adopter figure dans la loi à venir.

Cependant, nos expériences en la matière sont pour le moins contrastées. Parfois, dans certaines structures, tout se passe bien et ce n'est pas celui qui revendique le plus qui obtient un appartement. La collectivité gère de façon normale et régulière les demandes, en fonction des priorités qu'elle s'est fixées. Mais il existe également, nous le savons tous - à Paris, je suis bien placé pour le savoir -, des systèmes d'attribution de logements, car il s'agit bien de systèmes.

Nous avons donc mis en place à Paris une commission d'attribution pluraliste comprenant des représentants d'associations, dont la responsabilité dans le domaine du logement n'est pas contestable.

Au nom du groupe socialiste, je souhaite faire profiter l'ensemble des sénateurs des fruits de cette expérience, car nous voyons bien qu'il s'agit d'une solution d'avenir, surtout si, demain, les maires, les responsables des collectivités doivent attribuer la quasi-totalité du contingent des logements.

Oui, le pluralisme peut être respecté, à condition de confier l'attribution des logements à des personnes qui ont une vision globale de la cité et de la mixité sociale, fondée sur une conception avant tout humaine des problèmes. Les choix effectués dans le domaine du logement sont parfois extrêmement difficiles et délicats, et ne doivent donc pas reposer uniquement sur les maires.

Il me semblerait opportun, pour lever les réticences exprimées par M. Braye et par M. le ministre tout à l'heure, d'accepter la création systématique de commissions d'attribution de logements à l'échelon municipal.

Le citoyen a aujourd'hui une conception de la vie politique fondée sur les notions de proximité, de transparence et d'équité. Le fait de créer ces commissions, qui s'exprimeraient librement et en toute transparence sur les demandes de logements sociaux, redonnerait du poids au politique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de créer une commission, placée auprès du maire, d'attribution des logements sociaux réservés à la commune.

Or la commission des lois s'est efforcée, au cours de l'examen de ce projet de loi, de supprimer les contraintes excessives qui entravent l'action des élus locaux. Pourquoi ne pas essayer de respecter l'article 72 de la Constitution, selon lequel les collectivités territoriales s'administrent librement ? Il existe déjà - et cela devrait suffire - une commission d'attribution auprès de chaque organisme gestionnaire de logements sociaux.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends bien votre souci, monsieur Mano, mais je pense qu'il est dû au fait que les commissions d'attribution de logements sociaux - je ne parle pas de Paris - fonctionnent souvent mal. En particulier, le manque de transparence et l'insuffisance du contrôle du préfet justifient, selon moi, une réforme.

Vous proposez de créer une deuxième commission d'attribution, qui ne fonctionnera peut-être pas mieux que la première. A mon avis - et c'est le fond du problème - une seule commission d'attribution est nécessaire, mais il faut qu'elle soit réellement transparente et qu'elle offre de réelles garanties en ce qui concerne l'application de la loi. Ce n'est pas le cas actuellement, j'en conviens. Je pense donc que nous devons nous efforcer de rénover en ce sens la commission d'attribution des logements sociaux.

En réalité, vous sous-entendez que le maire choisit seul et que la commission d'attribution de l'organisme de gestion ne lui résiste pas et s'incline.

M. Jean-Yves Mano. Evidemment !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle devrait pouvoir refuser une proposition du maire qui ne répondrait ni aux critères définis par la loi ni aux principes d'intégration et d'absence de discrimination. Devant la faiblesse de cette commission, vous proposez d'en créer une deuxième.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle n'est pas toujours faible !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je crains que cette dernière ne soit aussi faible que la première. Nous devons donc rénover la commission qui existe déjà.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement n° 946 est tout à fait opportun, car il est nourri par la grande expérience de M. Mano,...

M. Jean Chérioux. Entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, il y a une différence !

M. Jean-Pierre Sueur. ... qu'il a acquise à la ville de Paris.

M. Jean Chérioux. On en reparlera !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons le droit de parler ici de l'ensemble des territoires de la République...

M. Jean Chérioux. Où est la transparence à Paris ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... et, par conséquent, chacun d'entre nous peut s'exprimer sur Paris.

M. Jean Chérioux. Et vous prenez M. Mano comme exemple !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis surpris par la réaction de M. le rapporteur, qui considère que cet amendement s'ajoutera aux contraintes excessives pesant sur les élus locaux.

Ainsi, mon cher collègue, pendant des années et des années, tout particulièrement à Paris, des contraintes très lourdes ont pesé sur les élus locaux et les ont empêchés d'attribuer les logements selon leurs propres choix.

Nourri par une expérience que chacun connaît, M. Mano est particulièrement bien inspiré de veiller au pluralisme dans ce domaine. Vous avez fait état, monsieur le ministre, des commissions d'attribution des organismes. Mais vous oubliez que, dans de nombreuses communes, les conseils d'administration de ces organismes sont constitués pour une bonne part d'élus de la commune.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais ce n'est pas vrai ! C'est n'importe quoi ! Comment peut-il dire cela ?

M. Jean-Pierre Sueur. Il est donc tout à fait clair que le pouvoir du maire est important dans ce domaine. Ainsi, alors qu'un amendement précédemment adopté vise à déléguer au maire le contingent préfectoral de logements sociaux, vous refusez que le pouvoir du maire soit encadré par des considérations destinées à respecter le pluralisme. Nous en concluons, premièrement, que vous n'avez pas tiré les leçons du passé, deuxièmement, que vous refusez le pluralisme, troisièmement, que vous ne vous dotez pas des moyens de mettre en oeuvre la mixité sociale. Voilà un beau bilan !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comment peut-on dire des choses pareilles ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Monsieur Mano, nous constatons encore une fois à quel point vous avez une vision parisienne des problèmes du logement.

M. Jean Chérioux. Il a une vision angélique de Paris ! Entre ce qu'il fait et ce qu'il dit...

M. Dominique Braye. Je vous l'ai souvent dit : Paris n'est pas la France et la France n'est pas Paris.

M. Jean-Yves Mano. Mais Paris fait partie de la France !

M. Dominique Braye. Certes, mais nous sommes tout de même ici pour élaborer des lois qui seront appliquées dans tout le pays.

L'un des graves problèmes qui se pose actuellement, nous le savons tous, est la pénurie de logements sociaux. Parallèlement, on constate que les maires éprouvent quelques craintes à l'idée de construire des logements sociaux, en raison du problème que pose leur attribution. Alors, monsieur Mano, au moins pour le contingent de 20 % qui est systématiquement dévolu aux maires, n'essayez pas, encore une fois, d'encadrer les élus et le fonctionnement du conseil municipal ! Vous êtes finalement excessivement dirigiste.

Je rappelle que la France est une démocratie au sein de laquelle les conseils municipaux doivent fonctionner, vivre, respirer. Or, ce que vous proposez, c'est de les asphyxier. Nous ne pouvons pas l'accepter !

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. Dominique Braye. C'est à cause de ce genre d'amendement et de ce genre de discours que les maires, dans toute la France, restent frileux et hésitent à faire construire des logements sociaux.

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !

M. Dominique Braye. Vous êtes l'un des grands responsables de la pénurie de logements sociaux par le discours que vous tenez ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Ce sont les municipalités de droite qui ne veulent pas construire de logements sociaux. C'est un comble !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'avoue avoir été un peu surpris par ce que je viens d'entendre. On ne doit sûrement pas vivre dans le même pays !

Mes chers collègues - et je parle sous le contrôle de ceux qui ont à surveiller des offices d'HLM -, ...

M. Jean-Jacques Hyest. Ah oui !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... il y a dans chaque office d'HLM, comme d'ailleurs dans chaque organisme de gestion de logements sociaux, une commission d'attribution.

Comment cette dernière est-elle composée ? Pardonnez-moi, mes chers collègues, de donner un cours assez primaire,...

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas grave !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais je suis quelque peu sidéré.

La commission d'attribution est composée de représentants des élus, mais ils ne sont pas majoritaires. Je rappelle qu'un conseil d'administration d'un office d'HLM est composé pour un tiers seulement de représentants du conseil municipal, ou du conseil général, ou de l'autorité de rattachement.

M. Michel Charasse. Il s'agit de représentants des collectivités et non pas des élus !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous avez raison, mon cher collègue, ce sont des représentants des collectivités.

Cette commission comprend, en outre, des représentants du préfet, un représentant de la caisse d'allocations familiales...

M. Dominique Braye. Les bailleurs !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ...Bien sûr, mon cher collègue, je n'oublie ni le représentant des bailleurs ni celui des locataires.

Certes, on peut toujours dire que le maire pèse de façon excessive sur les décisions. Même s'il a du charisme et qu'il essaie d'influencer la commission, il n'est cependant pas majoritaire. Ainsi, la commission existe et il est donc inutile, je le répète, d'en instaurer une deuxième. Et pourquoi pas une troisième ou une quatrième ?

La commission d'attribution est pluraliste et les administrateurs représentant le préfet sont, en tout cas dans notre département, interrogés à intervalles réguliers pour rendre compte de ce qui est fait.

Je souscris donc tout à fait aux propos de M. le ministre. Bien sûr, il serait sans doute souhaitable d'améliorer le système de contrôle, mais il ne faut pas dire que nous sommes aujourd'hui dans le désert absolu, ce n'est pas vrai.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Monsieur le rapporteur, vous venez de décrire la situation idéale des commissions d'attribution des organismes d'HLM et des offices d'HLM. Mais vous n'avez pas évoqué la situation des SA HLM.

Force est de constater que ce système a priori idéal a tout de même conduit à vingt-cinq ans de système chiraco-tibérien à Paris...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Réglez vos comptes ailleurs qu'ici !

M. Dominique Braye. Arrêtez vos salades ! C'est un débat de café du commerce !

M. Jean-Yves Mano. Nous sommes donc obligés de constater que cela ne fonctionne pas, ou du moins que cela a fonctionné d'une certaine façon. Dès lors, il est tout à fait nécessaire, au nom de la transparence, de la proximité et de la conception qu'ont les citoyens de la politique, de mettre en place de nouveaux systèmes. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 946.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 715, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le taux de rémunération et les plafonds des livrets définis au titre II du code monétaire et financier est relevé dès la promulgation de la présente loi. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement, qui pourrait s'apparenter à une déclaration de principe, porte, comme le précédent, sur la question du financement du logement et, en particulier, du logement social.

En effet, depuis de longues années, la collecte du livret A est centralisée et utilisée pour financer le logement social, qu'il s'agisse d'opérations de réhabilitation ou de constructions neuves.

L'un des paradoxes de la situation observée ces dernières années, avec le ralentissement de la mise en chantier des opérations concernées, est d'ailleurs de constater que la collecte se révèle aujourd'hui plus importante que les fonds appelés par les organismes bailleurs sociaux.

Pour autant, le taux actuel de rémunération du livret A, qui est déterminé par décret et se situe à 2,25 %, est relativement proche du taux de progression de l'indice des prix et permet de mettre en place des prêts locatifs aidés ou des prêts à l'amélioration des logements à un taux d'environ 3,5 % par an.

Les différentes mesures prises dans la dernière période de réduction de la rémunération du livret A en ont affecté la collecte, conduisant notamment à une décollecte globale depuis la dernière baisse du taux de rémunération décidée sous l'amicale pression des marchés financiers banalisés.

Cette situation appelle plusieurs observations.

Tout d'abord, il importe pour certains d'être en situation d'intervenir sur le financement du logement. Cela passe, dans cet esprit, par une raréfaction de la ressource défiscalisée.

Encourager la décollecte des livrets défiscalisés, c'est créer un appel d'air en incitant à tenter l'aventure avec d'autres types de placements - et ce n'est pas un hasard si la mesure de baisse du taux de rémunération du livret A est intervenue au moment où le Gouvernement lançait une nouvelle formule d'épargne retraite de longue durée - et, éventuellement, pour que d'autres acteurs du secteur financier soient appelés à intervenir dans le financement du logement.

Nous estimons, pour notre part, que la question essentielle de la ressource disponible pour le financement du logement doit clairement répondre à une double exigence de liquidité et de faible coût d'utilisation.

Comme notre amendement précédent, qui réhabilitait le financement du logement par le biais de la participation des entreprises à l'effort de construction, cet amendement tend à réhabiliter le financement par le biais du livret A, pour l'adossement des financements principaux.

Nous estimons même que l'on peut envisager, dans les années à venir, de réduire encore le coût de ce financement pour les organismes bailleurs sociaux. Cela pourrait passer en particulier par une bonification des taux d'intérêt pratiqués pour les prêts PLA-PALULOS, visant par exemple à porter le taux payé effectivement au niveau du taux de rémunération des livrets d'épargne.

On peut également se demander si ce qui fut possible lors de la création du prêt à taux zéro pour l'accession à la propriété ne pourrait pas l'être également pour les opérations de construction et de réhabilitation à venir.

Nous ne pouvons, à l'avenir, laisser les organismes bailleurs sociaux pris entre le marteau des charges engendrées par les intérêts des emprunts, qui affectent leurs programmes neufs, et l'enclume des charges d'entretien, qui affectent leur patrimoine ancien !

Tel est, mes chers collègues, le sens de cet amendement, que nous vous invitons à adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si cet amendement soulève un problème intéressant, il est néanmoins sans rapport avec le projet de loi.

Il pose le principe d'une augmentation du taux de rémunération et des plafonds de livrets sans indication de montant, ni même d'ailleurs sans préciser de quel type de livret il s'agit. Par ailleurs, il empiète probablement sur la compétence du pouvoir réglementaire. Enfin, je crains qu'il ne se voie opposer l'article 40 de la Constitution. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Je rappelle que le livret A est dorénavant indexé et qu'il évoluera tous les six mois en fonction du taux d'intérêt et des prix. Cet amendement n'est donc pas pertinent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 715.

M. Michel Charasse. L'article 40 n'a-t-il pas été invoqué, monsieur le président ? (Sourires.)

M. le président. Non, il a seulement été évoqué, monsieur Charasse ! (Sourires.)

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 717, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le tableau du a du 2 du VI de l'article 231 ter du code général des impôts est ainsi modifié :

« 1re CIRCONSCRIPTION

« Tarif normal : 11,60 euros

« Tarif réduit : 5,80 euros

« 2e CIRCONSCRIPTION

« Tarif normal : 8,05 euros

« Tarif réduit : 4,50 euros

« 3e CIRCONSCRIPTION

« Tarif normal : 3,80 euros

« Tarif réduit : 3,50 euros.

« II. - Les deux derniers alinéas du 2 du VI du même article sont ainsi rédigés :

« b. pour les locaux commerciaux : 2,20 euros ;

« c. pour les locaux de stockage : 1,10 euro.

« III. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. La redevance sur les bureaux instituée en Ile-de-France permet, dans son utilisation concrète, de contribuer au financement de la réalisation d'infrastructures de transport collectif ou encore de construction de logements sociaux, notamment destinés aux agents du secteur public.

Dans les faits, l'existence d'une telle redevance, fixée à concurrence de la surface occupée par les locaux tertiaires, les locaux de stockage et d'entreposage, créée par la loi de finances rectificative pour 1989 et dont l'économie générale a été profondément améliorée par la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains, est tout à fait justifiée.

Les entreprises du secteur tertiaire, les grandes chaînes d'hypermarchés ou les entreprises du secteur de l'entreposage sont en effet les bénéficiaires essentiels de l'existence d'un maillage serré de transports en commun dans la région capitale.

De la même manière, elles ont largement bénéficié, et continuent d'ailleurs de bénéficier des programmes de construction de logements, sociaux ou non, qui leur procurent, à proximité, une zone de chalandise particulièrement développée.

Sur le principe, l'existence d'une redevance sur les bureaux qui permet de financer certaines opérations essentielles pour l'aménagement urbain et les infrastructures régionales n'est pas critiquable.

Nous sommes aujourd'hui, ainsi que nous avons pu le souligner et ainsi que l'a constaté dans un récent rapport notre collègue M. Marcel-Pierre Cléach, dans un contexte de vive tension sur le marché du logement, les règles de la banalisation et la raréfaction des mises en chantier de logements adaptés aux besoins des demandeurs inscrits jouant à plein pour allonger les files d'attente.

Il nous semble donc tout à fait opportun, dans ce contexte de tension, de procéder à un relèvement significatif du montant de la redevance annuelle, en vue de dégager des ressources nouvelles destinées à répondre à cette tension.

Ce sont quelque 35 millions d'euros qui devraient être ainsi dégagés pour financer des opérations nouvelles de réalisation de logements ou d'infrastructures.

Quand on rapporte ces sommes à celles qui sont engagées au titre de la ligne PLA-PALULOS ou du financement des transports en Ile-de-France, on se rend compte qu'elles ne sont pas tout à fait négligeables.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Tout d'abord, il est sans lien réel avec le sujet qui nous intéresse et, par ailleurs, il aurait un effet catastrophique sur le plan économique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'abord, cet amendement me paraît relever du domaine réglementaire. Ensuite, ce n'est pas en période de crise qu'il faut augmenter les charges. Le Gouvernement est donc défavorable à un amendement producteur de chômage et réducteur d'activité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717.

(L'amendement n'est pas adopté.)