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Séance du 6 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 52
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Intitulé du chapitre IV

Article additionnel après l'article 52

M. le président. L'amendement n° 954, présenté par M. Mano, est ainsi libellé :

« Après l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La deuxième phrase de l'article L. 430-7 du code de l'urbanisme est supprimée. »

La parole est à M. Jean-Yves Mano.

M. Jean-Yves Mano. Après ce grand débat de près de trois quarts d'heure qui a montré la complexité des textes sur l'urbanisme, je vous propose une simplification des dispositions relatives au permis de démolir.

Le permis de démolir est délivré par le maire. Toutefois, dans certaines circonstances, « le permis de démolir peut être refusé si, dans un intérêt social, il est nécessaire de sauvegarder le patrimoine immobilier bâti ». En revanche, « il peut être accordé sous réserve pour le titulaire du permis de démolir d'assurer avant le commencement des travaux le relogement, dans certaines conditions, des locataires ».

On le voit, les choses sont simples.

M. Michel Charasse. Et l'on ne parle pas des paillotes de Corse !

M. Jean-Yves Mano. Dans la pratique, ce contrôle d'opportunité est exercé par le préfet, puisque, si son avis est négatif, le permis de démolir n'est pas délivré.

Or j'ai cru comprendre que la philosophie générale du texte dont nous discutons reposait sur une volonté de décentralisation et de simplification. Je vous propose donc tout simplement de permettre aux maires de vérifier eux-mêmes la conformité des permis de démolir à l'esprit des dispositions de l'article L. 430-5 du code de l'urbanisme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une disposition désuète. La commission y est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement de simplification.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 954.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 52.

Chapitre IV

La santé

Art. additionnel après l'art. 52
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 53

M. le président. L'amendement n° 1006 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer cette division et son intitulé. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous commençons l'examen du volet « santé » de ce projet de loi de décentralisation.

C'est d'abord pour moi l'occasion de regretter l'éparpillement dans de nombreux textes des questions relatives à l'organisation de la politique de santé.

En effet, outre ce texte sur la décentralisation, il y a le projet de loi de programmation en santé publique, qui est en navette, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, l'ordonnance de simplification en matière sanitaire du 4 septembre 2003, le plan Hôpital 2007, mais aussi des textes sans lien direct comme la loi de rénovation urbaine de l'été dernier ou le prochain projet de loi de revitalisation rurale.

Avouez qu'il est difficile de s'y retrouver : on a beaucoup de mal à extirper la quintessence de cet ensemble et à comprendre comment s'articule cette multitude de textes. Il nous semble pourtant nécessaire de donner une cohérence à tous les chantiers qui sont annoncés, la santé publique ne devant pas se pratiquer en vase clos.

Qui plus est, il me semble qu'il y a un problème de méthode ; il aurait en effet semblé plus judicieux de commencer par l'examen du projet de loi de programmation en santé publique, qui s'intéresse au rôle de l'Etat en matière de santé, avant d'envisager celui qui concerne les collectivités locales.

Par ailleurs, il faut noter que la commission des affaires sociales - et ce n'est pas de la responsabilité de Mme le rapporteur pour avis - a assuré un service minimum puisque seul M. Spaeth a été auditionné, alors que sur un tel sujet nous aurions pu procéder à différentes auditions.

Jusqu'à présent, la relation entre santé et territoire a été conçue à travers la déconcentration : des ordonnances de M. Juppé de 1996 à la loi du 4 mars 2002, il y a consensus sur le fait qu'il est difficile d'atteindre l'objectif d'un système de santé efficace et équitable dans un cadre de gestion centralisé. Le niveau régional a ainsi été consacré pour l'organisation du système de soins dans le cadre d'une déconcentration des services de l'Etat.

Vous proposez avec ce texte d'aller plus loin en passant à la décentralisation, ou plus exactement à la responsabilité locale. Disons-le franchement, nous avons du mal à vous suivre sur ce terrain.

D'abord, et avant tout, nous considérons que la santé, relève de la responsabilité de l'Etat. Dans un domaine qui assure la mise en oeuvre de droits fondamentaux et qui garantit la cohésion sociale, l'Etat doit garantir l'égalité et la qualité de l'accès aux soins ; dans ce domaine plus que dans tout autre, les risques d'inégalités liés à la décentralisation ou à la responsabilité locale ne sont pas acceptables.

Nous sommes par ailleurs convaincus que, globalement, les dispositions contenues dans ce texte n'apporteront rien de plus en termes de proximité, de fiabilité et d'équité. Les régions peuvent déjà intervenir dans le financement d'équipements sanitaires en concluant des contrats avec l'Etat, et l'article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales leur donne déjà une compétence générale en matière de politique de santé.

Par ailleurs, les conseillers régionaux, comme vous le savez, sont présents dans les conseils d'administration et peuvent parfaitement se tenir au courant des problèmes des hôpitaux, voire contractualiser des agents, si les représentants font bien la navette entre les conseils d'administration et le conseil général.

La nécessaire clarification du rôle des acteurs du système amène certainement à trancher la question de la répartition des compétences entre l'échelon national et celui des structures régionales. C'est pourquoi nous réaffirmons notre volonté de voir se créer des agences régionales de santé, qui, à l'échelon local, permettraient le décloisonnement des différents services sanitaires et sociaux.

Nous ne pouvons vous suivre parce que ce texte amorce et préfigure le désengagement financier de l'Etat du domaine de la santé. J'en veux pour preuve les articles 54 et 58. En l'absence de toute information sur les modalités financières qui pourraient accompagner ces dispositions, vous conviendrez qu'il s'agit d'un transfert de charge important de l'Etat vers les régions.

Nous vous proposons donc de supprimer les dispositions relatives à la santé et de les renvoyer à l'examen d'un texte plus cohérent relatif à l'organisation sanitaire.

Monsieur le rapporteur, vous avez reconnu dans la presse que « les dispositions ayant trait à la santé sont les moins claires du projet ».

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Pierre Godefroy. Après cette déclaration, je ne doute pas, monsieur le rapporteur, que vous aurez à coeur de repousser ces dispositions pour les réintroduire dans un texte beaucoup plus clair.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne m'y connais pas assez en santé pour savoir si c'est clair ou non. Je n'ai donc pas pu dire cela !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il ne faut pas croire les journaux, monsieur Godefroy !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant d'un amendement de suppression, monsieur Godefroy, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Il s'agit d'une loi de décentralisation. Or, monsieur Godefroy, vous avez clairement dit que vous souhaitiez que l'on en reste à une responsabilité d'Etat. Cela suffit à expliquer notre désaccord profond.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je crois, au contraire, qu'il est capital que l'on garde ces dispositions, et j'aurais même souhaité que l'on aille plus loin.

Chacun peut constater, mes chers collègues, l'échec du système hypercentralisé, lequel a d'ailleurs conduit le Gouvernement à lancer un plan important, Hôpital 2007.

Or, si aucune nouvelle mesure visant à faire appel aux régions, à mettre en place des sociétés d'économie mixte régionales dans le domaine de la santé, n'est prise, ce plan ne pourra être mis en oeuvre dans les délais prévus. Il faut être lucide à cet égard.

En tant que président de la région Languedoc-Roussillon, je suis fier d'avoir fait contruire, avec le département de l'Hérault, dont le président du conseil général était alors M. Saumade, l'hôpital Arnaud-de-Villeneuve. Cette opération a permis de mettre complètement à niveau et d'humaniser le centre hospitalier universitaire de Montpellier.

J'estime qu'il est capital que la région puisse décider d'engager une expérimentation, non seulement pour le financement, mais aussi pour la réalisation des équipements sanitaires. La région doit également pouvoir mener des opérations spécifiques de prévention.

Mes chers collègues, comment ne pas reconnaître l'échec dramatique de l'hypercentralisation hospitalière, qui débouche sur l'impossibilité de trouver des médecins, des infirmiers, des kinésithérapeutes, des personnels paramédicaux ? On a instauré des quotas nationaux, mais nous ne disposons pas des personnels dont nous avons besoin. La France se trouve à la veille de connaître une situation de pénurie, chacun peut, hélas ! le constater.

M. Serge Lagauche. Ce ne sont pas les médecins libéraux qui ont décidé les quotas ?

M. Jacques Blanc. Ce ne sont pas les médecins libéraux, c'est le système hypercentralisé ! (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.) Il faut donc sortir de ce système et permettre à l'échelon régional de conduire une politique de financement et de construction d'équipements sanitaires et d'organiser la formation des équipes dont nous avons besoin ! C'est là un enjeu majeur, de dimension nationale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1006 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Intitulé du chapitre IV
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 53 (début)

Article additionnel avant l'article 53

M. le président. L'amendement n° 486, présenté par MM. Charasse et Peyronnet, est ainsi libellé :

« Avant l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 6115-2 du code de la santé publique, après les mots : "commission exécutive", sont insérés les mots : "présidée par le représentant de l'Etat dans la région".

« II. - La deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique est supprimé. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. M. Peyronnet et moi-même proposons d'introduire dans le projet de loi, par le biais d'un article additionnel inséré au début du chapitre relatif à la santé, une disposition visant à mettre nos règles de droit en conformité avec les nouvelles dispositions constitutionnelles.

Le Président de la République et le Gouvernement ont estimé que la décentralisation devait désormais se poursuivre dans un cadre constitutionnel nouveau. C'est ce qui a conduit la majorité d'entre nous à approuver la révision constitutionnelle du mois de mars dernier.

Parmi les dispositions modifiées figurent celles qui concernent le représentant de l'Etat. Aux termes de l'ancienne rédaction de l'article 72, qui datait de 1958, le représentant de l'Etat représentait le Gouvernement ; il était d'ailleurs qualifié de « délégué du Gouvernement ». Selon la nouvelle rédaction, que M. Devedjian connaît bien, puisque c'est lui qui a défendu le texte devant notre assemblée, le préfet est désormais le représentant unique dans le département de l'ensemble du Gouvernement et de chacun des ministres.

Dès lors, le préfet est forcément le chef de tous les services extérieurs de l'Etat, et donc le patron des chefs des services extérieurs de l'Etat, à l'exception de ceux qui, par nature ou en raison de la séparation des pouvoirs, ne peuvent être placés sous l'autorité du délégué du pouvoir exécutif : je pense ici aux agents du ministère du travail, qui ont une compétence d'officiers de police judiciaire en matière d'infractions au code du travail, aux chefs des services fiscaux et financiers, qui appliquent et interprètent des textes sous leur responsabilité financière et pécuniaire personnelle, ainsi qu'aux recteurs, puisque l'on a jugé utile de dire que la pédagogie ne concernait pas les recteurs !

M. Jean-Pierre Sueur. Et les magistrats !

M. Michel Charasse. Cela va de soi, mon cher collègue, mais il n'y a pas de chef de service extérieur dans le département en ce qui concerne la magistrature : il n'y a que des chefs de juridiction, tribunal ou cour d'appel.

Tout cela découle du décret du 10 mai 1982, qui a tiré les conséquences de la première décentralisation.

Mes chers collègues, à partir du moment où tout a été conçu pour que la décentralisation soit plus poussée, nous savons bien, les uns et les autres, qu'une telle évolution ne serait pas sans danger s'il n'y avait, en regard, un Etat fort et organisé. Dans le cas contraire, c'est l'unité nationale qui serait en cause, or personne n'a entendu remettre en question l'unité nationale au cours des débats constitutionnels.

Cela étant dit, quelle est, dans ce contexte, la place du directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH ? Des textes antérieurs à la révision constitutionnelle du printemps dernier ont fait de ce chef de service quelqu'un d'autonome par rapport au préfet. Il est le seul fonctionnaire, en dehors de ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure mais dont l'indépendance tient essentiellement à la séparation des pouvoirs, à ne pas dépendre du préfet.

Cependant, cette situation ne peut désormais plus durer, puisque la Constitution dispose qu'il n'y a qu'un seul représentant de chaque ministre dans le département : il ne peut donc y avoir deux représentants du ministre des affaires sociales, le préfet et le directeur de l'ARH !

J'appelle votre attention, mes chers collègues, sur la situation grave qui est créée par cette dichotomie. Que se passe-t-il en cas de crise ? J'ai mené une enquête personnelle, pendant et après la période de canicule, auprès d'un certain nombre de préfets que je connais. Ils sont restés à leur poste pendant le mois d'août, tandis que les ARH étaient souvent fermées ou presque dans de nombreuses régions. Un préfet m'a même indiqué que, quand il appelait l'ARH, il obtenait un répondeur téléphonique, et que pour connaître le nombre des décès dans son département, il avait été contraint de contacter un par un tous les hôpitaux !

S'il y a une urgence à assumer, qui peut le faire, monsieur le ministre, sinon le préfet, qui a l'habitude de prendre ses responsabilités, et au-delà même de ce que l'on peut imaginer ? Lorsqu'une ARH décide de fermer un hôpital, comme on l'a vu à Saint-Affrique, sans prendre la précaution de consulter les élus, de se concerter avec les partenaires locaux, de se soucier des contraintes de la géographie et des difficultés locales, etc., c'est le préfet qui doit envoyer les CRS pour ramener l'ordre, alors que lui-même a été mis devant le fait accompli ! On ne peut tout de même pas réduire le rôle du représentant de l'Etat, avec toute la noblesse qui s'attache à ce titre et toute la hauteur des devoirs qui s'imposent à l'intéressé, à la restauration de l'ordre après l'intervention d'un fonctionnaire un peu inconscient des retombées politiques de ses décisions et qui n'est pas placé sous son autorité !

Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre dans cet hémicycle : l'attitude de nombre de directeurs d'ARH - ce n'est une attaque personnelle contre aucun d'entre eux, fût-ce celui de ma région, que je ne connais d'ailleurs pas, ce qui simplifie tout ! (Sourires.) - vis-à-vis des élus est terrible ! On ne peut jamais les rencontrer, ils ne nous communiquent jamais aucune information, nous n'avons pas avec eux la qualité de dialogue que nous avons avec les préfets.

Monsieur le ministre, puisque ce texte vise au fond à mettre en oeuvre les nouvelles dispositions constitutionnelles, allons jusqu'au bout et remettons de l'ordre dans un système qui pouvait avoir, à la limite, sa justification juridique sous l'empire de l'ancien article 72 de la Constitution mais qui ne l'a plus sous le nouveau régime consitutionnel, depuis qu'il a été décidé que le préfet serait, dans le département, le représentant de chacun des ministres.

Il ne peut y avoir deux chefs à la tête d'un même service de l'Etat. Par conséquent, M. Peyronnet et moi-même proposons de prévoir que, désormais, l'ARH sera présidée par le représentant de l'Etat dans la région. Cela n'empêchera pas, naturellement, qu'il y ait un représentant de l'ARH, qui sera le chef de service, mais ce « patron » de l'ARH, laquelle n'a d'ailleurs pas le caractère d'un véritable établissement public indépendant, sera désormais placé sous l'autorité du préfet.

Il s'agit donc d'un amendement qui vise à remettre un peu d'ordre au regard de la Constitution et qui va tout à fait dans le sens de ce qu'a voulu le Gouvernement, puisque M. Peyronnet et moi-même nous en tenons aux nouvelles dispositions constitutionnelles concernant les pouvoirs du représentant de l'Etat. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

M. Philippe Richert. C'est brillant !

M. René Garrec. Y a-t-il un préfet dans la salle ? (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, il y en a quelques-uns !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet, comme vient de le rappeler Michel Charasse, de confier au préfet de région la présidence de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation.

Une telle disposition trouverait davantage sa place dans le projet de loi relatif à la politique de santé publique (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), qui sera examiné par le Sénat en séance publique, si mes informations sont de bonne source, au début de l'année prochaine.

M. Guy Fischer. Vous mettez la charrue avant les boeufs !

Mme Nicole Borvo. Il faut suspendre la séance !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'échéance n'est donc pas éloignée, un peu de patience !...

Cela étant dit, je suis quelque peu surpris que les membres du groupe socialiste proposent de supprimer des dispositions intéressant les collectivités locales au motif qu'elles relèveraient du projet de loi précité,...

M. Michel Charasse. Cela n'a rien à voir !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... et, dans le même temps, d'introduire dans un texte de décentralisation des mesures sans rapport avec les compétences des collectivités locales.

Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais tout d'abord remercier M. Charasse, à deux titres.

En premier lieu, alors que, s'agissant des premières lois de décentralisation, Gaston Defferre et Pierre Mauroy avaient dû attendre de nombreuses années avant que le consensus ne se fasse, grâce à vous, monsieur Charasse, le consensus s'établit déjà à propos de notre réforme constitutionnelle, puisque vous avez affirmé que personne n'avait entendu remettre en cause l'unité nationale au cours du débat constitutionnel.

Mme Nicole Borvo. Cela n'engage que M. Charasse !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie donc de nous rendre cette justice, monsieur Charasse, car j'avais entendu bien d'autres choses au cours de ce débat !

M. Michel Charasse. Nous avons eu des craintes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mes remerciements à cet égard sont d'autant plus vifs, monsieur Charasse, que votre déclaration intervient finalement assez tôt.

En second lieu, je dois vous remercier, au nom du ministère de l'intérieur et des préfets qui siègent sur ces travées, de l'éloge enflammé que vous avez fait du corps préfectoral. Il est justifié,...

M. René Garrec. Oui, il est légitime !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... mais il me met quelque peu en difficulté, puisque je vais maintenant devoir essayer de hisser mon propos à la hauteur des paroles que vous avez prononcées.

M. Michel Charasse. Violez la Constitution !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De plus, votre amendement constitue une tentation pour le ministère de l'intérieur, on le comprendra aisément, puisqu'il lui est proposé, en substance, de prendre le pouvoir dans les ARH !

Cependant, monsieur Charasse, vous n'ignorez pas qu'un gouvernement ne peut fonctionner ainsi ! Je ne peux imaginer que M. Fillon découvre, demain matin,...

MM. Jean-Claude Peyronnet et Jean-Pierre Sueur. Et M. Mattei ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... ainsi que M. Mattei, en effet, que, dans la nuit, le ministère de l'intérieur a mené une « OPA » sur leurs services ! (Sourires.)

Dans ces conditions, monsieur Charasse, je suis au regret, parce que vous avez été très convaincant, d'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 486 ! (Rires.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous ai écoutés avec attention, comme toujours.

Lorsque j'ai dit que personne n'a entendu mettre en cause l'unité nationale, je parlais pour ceux de mes collègues qui ont voté la révision constitutionnelle. Je n'imagine pas qu'ils soient des criminels contre la République ! Le Gouvernement a adopté une position dans les débats, que nous n'approuvions pas. Nous avons exprimé nos craintes, mais je ne considère pas que je siège au milieu d'un Parlement scélérat, qui serait prêt à tordre le cou à la République ! Par conséquent, on peut avoir une discussion sur la portée des textes, mais il ne s'agit pas de soupçonner a priori les parlementaires de mauvaises intentions.

Cette observation étant faite, ce n'est pas ici une question de pouvoir, et il ne s'agit pas de faire plaisir au ministère de l'intérieur ou au corps préfectoral, que j'aime pourtant beaucoup,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On l'a compris !

M. Michel Charasse. ... parce que c'est un grand serviteur de l'Etat, et ce depuis longtemps. Je ne sais pas si un directeur d'ARH aurait joué avec la même autorité le rôle de Jean Moulin sous l'Occupation. Je n'en suis pas sûr, car il aurait peut-être pris des congés ou il serait parti avec ses tubes d'aspirine sur les routes ! (Exclamations et rires.) Quoi qu'il en soit, mes chers collègues, il ne s'est trouvé, à cette époque, que des préfets et des maires pour faire face, dans des conditions épouvantables.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a eu aussi des médecins !

M. Michel Charasse. Je parle ici des personnels de l'Etat, pas des médecins, des pompiers, etc.

En tout état de cause, ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question de cohérence de l'action publique et de l'action gouvernementale, c'est une question de cohérence pour un texte de décentralisation qui va donner des prérogatives supplémentaires, y compris dans le domaine de la santé publique, à un certain nombre de collectivités locales.

Mes chers collègues, celles-ci vont négocier le volet régional du plan, des programmes, des conventions, des accords. Or le préfet, qui intervient dans tous les autres domaines, ne le pourra pas dans celui-là, parce qu'une sorte de « préfet bis » pourra seul parler au nom de l'Etat en cette matière, en violation complète de la Constitution que, monsieur le ministre, vous avez fait modifier.

Par conséquent, je vous demande de respecter votre texte. Vous me dites que, à titre personnel, vous en avez très envie, mais que, étant donné que vos collègues du Gouvernement ne seraient pas très contents si vous cédiez à cette envie, vous invitez le Sénat à persister dans la violation de la Constitution ! (Sourires.)

M. Peyronnet et moi-même n'allons pas retirer cet amendement, et nous appelons votre attention sur une question grave, qui est une question de cohérence.

J'espère, monsieur le président, mes chers collègues, que les missions d'information et les commissions d'enquête des deux assemblées sur la canicule ne manqueront pas de s'intéresser à la manière dont les services ont fonctionné au cours de cette période, qu'il s'agisse des services des préfets ou des autres ! Je crains que, dans certaines régions, on n'ait des surprises et que l'on ne retrouve alors, dans les faits qui se sont produits l'été dernier, la traduction partielle de ce que j'ai dénoncé peut-être avec un peu de maladresse et de fougue... (« Mais non ! », sur les travées de l'UMP.)

Je le redis, il ne s'agit nullement, pour moi, d'agresser qui que ce soit, de me livrer à des attaques ad hominem. C'est un corps que je connais beaucoup moins bien que le corps préfectoral, et l'on a d'ailleurs peu souvent l'occasion de rencontrer ses membres sur le terrain.

M. René Garrec. Mais si !

M. Michel Charasse. Chez nous, en tout cas, nous ne les voyons pas ! Pour ma part, je vois plus souvent mon archevêque que mon directeur d'ARH ! C'est vous dire ! (Rires.)

Sous le bénéfice de ces observations, je pense qu'il ne serait pas bon, à l'heure où nous mettons en oeuvre les nouvelles dispositions constitutionnelles, de ne pas mettre les choses en ordre sur ce sujet, qui est capital.

Je le répète, si nos commissions d'enquête et nos missions d'information font bien leur travail sur la canicule de l'été dernier - et je pense que tel sera le cas -, il faudra bien, monsieur le ministre, si des dysfonctionnements apparaissent, en tirer les conséquences, que cela dérange ou non mon ami François Fillon ou le professeur Mattei, pour lequel j'ai une très grande considération. A eux seuls, ils ne peuvent pas être l'Etat !

M. le président. La parole est à M. Paul Dubrule, pour explication de vote.

M. Paul Dubrule. S'agissant de la décentralisation, on en revient toujours au même problème : l'Etat, que l'on essaie de faire sortir dignement par la porte, veut toujours rentrer par la fenêtre. Or il ne faut pas confondre : l'Etat, déconcentré par le biais des préfets, ne doit pas diriger, ne doit pas prendre le pouvoir ; son rôle est de contrôler.

Par conséquent, si je comprends les inquiétudes de M. Charasse, j'estime que le rôle du préfet sera de contrôler l'ARH, mais surtout pas de la diriger.

M. Michel Charasse. Il ne contrôle pas l'ARH, il n'en a pas le droit !

M. Paul Dubrule. Alors élaborons des textes pour permettre au préfet de contrôler l'ARH ! Le rôle de l'Etat déconcentré est non pas de diriger, mais de contrôler.

Mme Nicole Borvo. L'ARH, c'est aussi l'Etat déconcentré !

M. Paul Dubrule. Au bénéfice de ces observations, je voterai contre l'amendement.

M. le président. La parole et à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. M. Charasse, avec beaucoup de talent, nous a interpellés, ce qui nous permet de nous interroger. Toutefois, je crois qu'une dimension du problème lui a un peu échappé : quel est, en réalité, le rôle des agences ? Ce n'est pas de gérer des hôpitaux,...

M. Michel Charasse. Non !

M. Jacques Blanc. ... ce n'est pas non plus de gérer le système de santé, c'est de programmer des investissements,...

M. Guy Fischer. ... Des fermetures !

M. Jacques Blanc. ... c'est, à la limite, de contrôler.

Par conséquent, le fond du problème est de savoir ce que l'on veut faire des agences régionales de l'hospitalisation, qui, pour l'heure, ne sont compétentes que pour les établissements à enveloppe globale et sanitaire, et non pas médico-sociale.

Lors du débat que nous devrons avoir sur le projet de loi relatif à la santé publique, qui nous permettra de redéfinir la mission des agences régionales d'hospitalisation, nous poserons le problème des rapports entre les représentants de l'Etat en régions et les directeurs des ARH.

Je tiens à ajouter qu'il est extrêmement difficile d'être directeur d'ARH - nous le voyons bien en Languedoc-Roussillon - parce que l'on ne peut distribuer que ce que l'on a et que c'est insuffisant par rapport aux besoins.

Je souhaiterais, monsieur Charasse, que l'on renvoie la discussion de votre amendement au débat de fond sur le secteur de la santé, car le rôle des ARH est à revoir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Effectivement, la situation est extrêmement confuse : le préfet contrôle les actes éventuellement pris en matière sanitaire par l'ARH, les directions régionales des affaires sociales sont toujours présentes, sans parler des directeurs des grands CHU qui ouvrent largement leurs portes au ministère de la santé.

Nous ne savons plus qui fait quoi. Il faut donc que le préfet contrôle tout cela et que le rôle des ARH soit revu.

M. Dominique Braye. Nous vous en donnons acte !

M. Michel Charasse. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Juste un mot, monsieur le président : je ne pensais pas que ce que j'ai dit tout à l'heure sur Jean Moulin pouvait prêter à confusion. Je n'ai évidemment jamais entendu dire que si quelqu'un avait été, en 1940 ou après, directeur d'une ARH il n'aurait pas participé à la Résistance. Il y a de bons républicains partout ! Je disais que, comme par hasard, ce sont les préfets - mais on me souffle qu'il y eu aussi Papon - qui ont le plus payé.

Je vous renvoie à l'admirable livre d'Emile Bollaert sur les membres de l'administration préfectorale pendant la Résistance victimes de Vichy et du nazisme. Il y a peu d'autres membres de grands corps qui ont autant payé que les préfets, les sous-préfets et les directeurs de préfecture. Et je ne parle pas des magistrats, parce que je ne veux pas être désagréable !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et les avocats !

M. Michel Charasse. Et les avocats, monsieur Devedjian, vous avez raison, mais ce ne sont pas des agents publics !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 486.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 53
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 53 (interruption de la discussion)

Article 53

Après le troisième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article 54 de la loi n° du relative aux responsabilités locales, siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés par le conseil régional. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 744, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1007, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique :

« Siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés en son sein par le conseil régional. »

L'amendement n° 1008, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, après les mots : "deux représentants de la région désignés" insérer les mots : "en son sein". »

L'amendement n° 1009, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants de la région informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. »

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "un alinéa ainsi rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 744.

M. Guy Fischer. Nous commençons l'examen d'une série d'articles qui va nous amener à préciser nos positions, plus particulièrement - je l'annonce dès à présent - nos propositions de suppression desdits articles.

Nous nous appuyons sur un article paru le 15 juillet 1997 dans Le Figaro, dans lequel notre ancien collègue Claude Huriet se demandait si la régionalisation du système de santé n'était pas déjà en marche.

Illustrant sa thèse par les différentes réformes conduites depuis une quinzaine d'années dans le domaine sanitaire, il démontrait que la région s'était imposée comme un cadre territorial pertinent de l'organisation de la santé.

Les ordonnances Juppé de 1996 ont créé les URCAM, les unions régionales des caisses d'assurance maladie, mais aussi les ARH, les agences régionales de l'hospitalisation, et les conférences régionales de santé.

Plus récemment, le principe d'accords régionaux de bon usage des soins pour les médecins libéraux a été entériné.

Tel qu'il a été adopté en première lecture par l'Assemblée nationale, le projet de loi relatif à la politique de santé publique prévoit la déclinaison au niveau régional des plans nationaux de santé publique, plans dont la mise en oeuvre serait confiée à un groupement régional de santé, composé - il est intéressant de le remarquer - de représentants de l'Etat, de l'assurance maladie, mais aussi de l'ARH et du conseil régional. Il s'agit donc, dans cet article, de permettre à deux conseillers régionaux de faire partie de la commission exécutive de l'ARH avec voix consultative.

Si l'on peut effectivement admettre que, pour certaines actions, la région est plus à même, car plus proche, plus en phase avec l'expression des besoins, d'apporter les réponses les meilleures en qualité, les plus cohérentes, nous ne pouvons nous dispenser de nous interroger sur les raisons de ces mesures, sur le sens de la régionalisation du système de santé.

Le rapport de M. Schosteck, au nom de la commission des lois, sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales apporte un premier élément de réponse en faisant remarquer que, « jusqu'à présent, ces réformes se sont davantage traduites par une déconcentration que par une décentralisation des compétences ».

Pour autant, la réponse reste trop partielle notre sens ; les développements analysant les objectifs de ces mesures sont succincts. Et l'on comprend pourquoi, dans la mesure où ils révèleraient qu'étaient visées la maîtrise des dépenses de santé, la régulation de l'offre de soins et non pas la démocratisation des politiques sanitaires.

Aujourd'hui, il semble que le Gouvernement ait décidé de porter plus en avant son projet de régionalisation du système de santé, sans aller toutefois jusqu'à la création des agences régionales de santé.

La vigilance s'impose pourtant. Tout le monde parle de cette régionalisation sans pour autant en fixer le même contenu, sans pour autant avoir conscience des exigences concernant le droit de chacun à la protection effective de la santé.

Un professeur éminent, Didier Rabuteau, auteur d'une chronique publiée dans la revue Droit social de juillet-août 2002, conclut en ramassant bien les enjeux du dossier de la régionalisation. Il considère fort à propos que « si la région s'est imposée comme le principal champ d'application des politiques de santé, elle ne peut devenir son cadre politique sans une réforme drastique de l'assurance maladie ». Nous voilà au coeur du problème !

« Derrière le slogan de la régionalisation des politiques de santé ou du système de santé », poursuit-il, « se profilent des choix politiques infiniment plus lourds que d'éventuels transferts de compétences de l'Etat aux collectivités. »

Le Gouvernement ne pilote-il pas, doucement mais sûrement, la restructuration, voire le démantèlement de l'assurance maladie ?

Par ailleurs, sous couvert de codification par ordonnances, n'avez-vous pas déjà validé il y a quelque temps le renforcement, voulu par le Gouvernement, du pouvoir des agences régionales de l'hospitalisation ? C'est l'ordonnance de septembre !

Le présent article, comme le suivant d'ailleurs, n'a-t-il pas pour projet d'accroître le rôle des conseils régionaux en matière sanitaire, d'associer davantage le politique local, la région, aux restructurations hospitalières ?

Demain, d'aucuns ne rêvent-ils pas de donner encore plus de place aux conseils régionaux pour ne plus à avoir à assumer financièrement les charges correspondantes ? C'est ce que disait notre collègue M. Godefroy.

D'autres n'ont-ils pas pour dessein de réguler au niveau régional l'ensemble des composantes de la santé - hôpital, soins, réseaux -, de régionaliser la gestion du risque pour mieux vider de sa substance la sécurité sociale et les caisses de leurs compétences ?

Nous pensons que le dispositif proposé par l'article 53 et visant à intégrer à titre consultatif les conseils régionaux au sein des ARH, qui concentrent un pouvoir exécutif sanitaire sans précédent - ces dernières décident arbitrairement, ou plutôt pour des raisons budgétaires, de la création, de la conversion ou du regroupement des activités de soins - participe de cette logique étrangère à la démocratie de proximité.

C'est en ce sens que cet article doit être supprimé.

M. le président. Mes chers collègues, étant donné l'heure, je vous propose d'interrompre maintenant nos travaux.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

Art. 53 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Chapitre IV