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Séance du 15 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004).]

Rappels au règlement

Art. additionnel après l'art. 77 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 78

M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour un rappel au règlement.

M. Claude Estier. Nous sommes très heureux de pouvoir nous adresser directement à vous, monsieur le président. Aujourd'hui samedi, à dix heures, nous voudrions savoir dans quelles conditions va se poursuivre, et éventuellement se terminer, l'examen du projet de loi sur les responsabilités locales.

Nous avons déjà eu l'occasion à plusieurs reprises, par des rappels au règlement ou par des interventions, de déplorer les conditions lamentables dans lesquelles se déroule ce débat. Il s'agit d'un projet de loi très compliqué, souvent incohérent, dont les conséquences seront lourdes pour les collectivités territoriales. Et je ne comprends pas comment vous, monsieur le président, qui êtes si souvent intervenu pour souligner le rôle du Sénat auprès des collectivités territoriales, vous pouvez admettre que ce débat se déroule dans de telles conditions !

Nous avons déjà consacré huit séances de nuit à ce débat. Il reste, à l'heure qu'il est, 259 amendements à examiner. Cela signifie que, au rythme qui a été le nôtre jusqu'à présent, et je souligne que, en ce qui nous concerne, nous n'avons nullement fait d'obstruction. (Protestations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Ah non ! Tout sauf cela !

M. Claude Estier. M. le ministre nous en a lui-même donné acte à plusieurs reprises ! Nous avons déposé un nombre d'amendements tout à fait raisonnable, et nous les défendons, comme l'opposition a le droit de le faire. Nous n'avons nullement fait d'obstruction, nullement !

M. Dominique Braye. Mais si ! Vous ne faites que cela !

M. Claude Estier. A l'heure qu'il est, disais-je, il nous reste 259 amendements à examiner, ce qui signifie que, au rythme qui a été le nôtre jusqu'à présent, entre douze et quinze heures de débat nous seront nécessaires.

Monsieur le président, serait-il digne du Sénat de terminer ce débat dans la nuit de samedi à dimanche et de procéder aux explications de vote à trois heures du matin ?

Cela est tout à fait inacceptable pour nous ! Je voudrais, monsieur le président, que vous preniez vos responsabilités et que vous nous donniez des informations sur la suite de nos débats.

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

J'ai été sensible aux compliments que vous avez bien voulu m'adresser, monsieur Estier.

Je rappelle que 1 300 amendements ont été déposés sur ce texte. Si nous débattons sérieusement et je souhaite que nous n'assistions pas à une série de rappels au règlement, ce qui serait un mauvais présage pour la sérénité de ce débat, nous pouvons espérer finir tard dans la soirée peut-être, mais à une heure normale. Que chacun veuille bien faire un effort !

Mme Hélène Luc. C'est impossible !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, je tiens à vous dire, après le président du groupe socialiste, M. Claude Estier, combien nous sommes honorés de vous voir présider ce débat. Toutefois, nous nous interrogeons sur la raison de votre présence.

Hier soir, les couloirs bruissaient de la rumeur de votre arrivée prochaine. Vous deviez être présent à vingt-deux heures, puis il nous a été dit que vous n'aviez pas d'avion et que vous seriez là ce matin à dix heures. Vous êtes finalement arrivé vers minuit, et nous en fûmes ravis.

Nous nous sommes alors dit que vous abandonniez la ligne bleue des Vosges. (Sourires.) Il est vrai que nous n'avons plus d'ennemi héréditaire. L'ennemi est à l'intérieur !

Cependant, je vous rassure, la République n'est pas en danger ! Nous n'avons nullement l'intention de fomenter le moindre putsch ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Nous travaillons réellement dans la plus grande sérénité, monsieur le président.

Vous avez rappelé que 1 300 amendements ont été déposés sur ce texte. Pour notre part, nous en avons déposé 200, pas plus, et nous n'avons aucune intention de faire de l'obstruction.

Je rappelle que nous avons discuté hier de l'inventaire. Ce n'est pas l'aspect le plus important des transferts de compétences, vous en conviendrez. Mais qui a retardé les débats ? Certainement pas nous ! Le débat - il fut certes intéressant, utile et approfondi - a eu lieu entre les membres de la majorité pour savoir qui, de la région ou du département, prendrait en charge cette responsabilité.

Quel est votre rôle, monsieur le président ? Etes-vous venu en père fouettard pour faire accélérer nos débats ? Ou êtes vous venu leur conférer, par votre seule présence, dignité et ampleur ?

Vous avez en effet déjà obtenu, vous vous en étiez alors glorifié, ce que je peux comprendre, même si nous avions pensé que cette disposition n'était pas si importante que cela, que soit inscrit dans la Constitution que les projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales sont soumis en premier lieu au Sénat.

M. Dominique Braye. Vous n'allez pas dicter sa conduite au président !

M. Jean-Claude Peyronnet. S'il s'agit de bâcler le débat, de museler l'opposition, c'est râté ! Ce ne serait pas digne de notre assemblée !

Je rappelle, monsieur le président, qu'il nous reste 49 articles et 259 amendements à examiner. Si nous poursuivions nos travaux jusqu'à sept heures du matin, nous n'aurions que 18 minutes à consacrer à chaque article, alors que, jusque-là, il nous a fallu plus d'une heure, et trois minutes trente à chaque amendement. MM. les rapporteurs et M. le ministre auraient alors à peine le temps de donner leur avis. Il est donc totalement impossible, à notre avis, de terminer nos débats dans la nuit de samedi à dimanche, sauf à les prolonger jusqu'à l'heure de la messe, ce qui ne me gêne pas ou du match de rugby !

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Reprenons le débat, si vous le voulez bien ! Il y déjà eu deux rappels au règlement. Je ne mets personne en cause, mais il est temps de commencer sérieusement nos travaux.

La parole est toutefois à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement.

 
 
 

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, je répéterai ce que Mme Borvo a dit lors de la conférence des présidents.

Vous venez de nouveau, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, de retirer 126 amendements. Au total, près de 300 amendements ont été retirés. De plus, vous voulez nous faire voter ce texte à marche forcée. Vous donnez vraiment l'impression que vous voulez brader la discussion, pour des raisons qui ne s'expliquent pas. En effet, le Gouvernement n'a pas déclaré l'urgence sur ce projet.

M. Dominique Braye. Comme vous le faisiez tout le temps avant !

Mme Hélène Luc. Le bruit court - il en circulait hier soir et il en circule encore ce matin - que nous siégerons lundi matin. Monsieur le président, nous sommes nombreux à être à la fois parlementaires et conseillers généraux, nous avons des réunions le lundi. Comment siéger ici dans ces conditions ? Nous avons le droit de savoir comment nous organiser. Je vous pose donc une question très précise, monsieur le président.

M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La réponse est simple : dites-moi si, oui ou non, nous allons assister à une série de rappels au règlement qui retarderont d'autant l'examen des articles. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je pensais que c'était fini ; or, voilà une quatrième demande de rappel au règlement.

J'ai tout de même une expérience des débats parlementaires : quatre rappels au règlement en début de séance ne sont pas un signe de sagesse et ne traduisent pas une volonté d'accélérer nos débats. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. C'est de l'obstruction, monsieur le président !

M. Claude Domeizel. Monsieur Braye, arrêtez !

Mme Hélène Luc. Vous ne diriez pas cela devant des maires !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour un rappel de règlement.

 
 
 

M. Robert Bret. Si M. Braye veut voir ce qu'est l'obstruction, nous pouvons le lui montrer. Jusqu'à présent, cela n'a pas été le cas.

M. Peyronnet a fait la démonstration, y compris mathématiquement, qu'il nous serait impossible de conclure nos débats dans les délais que vous souhaitez, même en y consacrant toute la journée et toute la nuit de samedi à dimanche.

M. Jean-Pierre Sueur. Trois minutes par amendement !

M. Robert Bret. Il est de votre responsabilité, dans l'intérêt du Parlement, de votre majorité et du Gouvernement, de nous donner le temps nécessaire pour achever ce débat dans les meilleurs conditions. C'est indigne du Parlement de bâcler l'examen d'un texte en n'allant pas jusqu'au bout de la discussion. Hier encore, toute la journée, nous nous sommes rendu compte que toute une série de points n'étaient pas définitivement réglés, malgré les négociations que vous avez eues, non seulement avec de grandes associations nationales, mais encore au sein des différents ministères.

Ne nous donnez donc pas de leçons ! Vous avez vous aussi besoin de ce débat. Fixons une heure butoir pour aujourd'hui et reprenons nos travaux dans d'autres conditions.

M. le président. Monsieur Bret, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Suivant vos recommandations, nous allons poursuivre notre débat et je souhaite qu'il se déroule dans la sérénité.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons pas obtenu de réponse !

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 78.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 79

Article 78

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics affectés à des services ou parties de services entièrement mis, en application des conventions ou des arrêtés mentionnés à l'article 77 de la présente loi, à la disposition d'une collectivité ou d'un groupement de collectivités, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'établissement public de coopération intercommunale ou du maire. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, et sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, sous son autorité.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 799, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 189, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 799.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, vous savez fort bien que les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen sont prêts à travailler, ils sont d'ailleurs les plus assidus dans l'hémicycle, mais ne nous faites pas examiner ce projet à marche forcée.

Aux termes de l'article 78, durant la période transitoire prévue à l'article 77, les fonctionnaires de l'Etat, titulaires ou non, en exercice dans les services dont la compétence est transférée, sont, également de manière transitoire, mis à la disposition de la collectivité locale désormais en charge de cette compétence, avant que ces services lui soient définitivement transférés.

L'exposé des motifs nous indique qu'il s'agit « d'une part, d'assurer la continuité du service public et l'égal accès des citoyens au service public et, d'autre part, de garantir aux agents concernés le maintien de leurs éléments statuaires et de leur situation individuelle ». S'il ne s'agissait que de cela !

Le problème, c'est que ce texte contribue à l'organisation du départ des personnels de l'Etat vers les collectivités territoriales. Il participe de la logique globale du projet de loi : démantèlement des services publics, et, pour l'accompagner, démantèlement de la fonction publique et remise en cause, de fait, du statut national.

Il contribuera à casser l'égal accès des citoyens au service public et les garanties dont bénéficient aujourd'hui les agents concernés, et tout cela sans véritable concertation, sans véritable négociation avec les organisations syndicales représentatives des salariés tant de la fonction publique d'Etat que la fonction publique territoriale. Rappelons que celles-ci n'ont eu que tardivement connaissance du contenu de l'avant-projet de loi.

D'ailleurs, la majorité au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale n'a-t-elle pas émis un avis défavorable sur ces transferts ? Vous l'avez vous-même souligné, monsieur le ministre.

Depuis, aucune des inquiétudes des fonctionnaires concernés et de leurs organisations syndicales n'a été levée. Le flou demeure sur l'application concrète de ces transferts. Et quand on sait que 140 000 agents vont être concernés, dans de brefs délais, il y a de quoi être très préoccupé !

Les motifs d'inquiétude sont d'autant plus justifiés que rien ne garantit - au contraire, nous l'avons déjà souligné - que les collectivités locales auront les moyens de financer ces transferts de compétences et donc de personnels. A peine installé, le Gouvernement réduisait déjà les effectifs de la fonction publique. M. Delevoye déclarait alors que la réduction des effectifs n'était pas une punition, mais une conséquence de l'adaptation de la gestion à l'évolution des missions de l'Etat. Il ne disait pas cela lorsqu'il était président de l'Association des maires de France !

L'évolution des missions de l'Etat se faisant dans le sens d'une réduction drastique, d'un démantèlement, comment s'étonner alors que le nombre des personnels diminue, ce qui pose d'ailleurs le problème - la commission des lois l'a soulevé - du moment de l'évaluation des transferts.

Pour maintenir l'égalité des citoyens devant les services publics, les collectivités locales vont devoir recruter et, pour cela, augmenter les impôts locaux, sauf à supprimer des services ou à les faire payer au prix fort aux utilisateurs, comme ce sera le cas avec ce que nous avons appelé « l'impôt péage ».

Nous ne pouvons donc accepter cet article 78, qui organise des transferts que nous refusons, et dont les conditions sont tout à fait inadmissibles compte tenu du désengagement de l'Etat dans des domaines vitaux pour nos concitoyennes et pour nos concitoyens.

C'est pourquoi, nous avons déposé cet amendement de suppression et nous vous demandons, mes chers collègues, un scrutin public.

M. Dominique Braye. Cela recommence !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 189 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 799.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 189 est rédactionnel.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 799.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 799 et un avis favorable sur l'amendement n° 189.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 799.

M. Claude Domeizel. L'article 78 me donne au moins l'occasion de procéder à certaines rectifications, en particulier en ce qui concerne le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui a émis un avis défavorable, mais à une faible majorité, parce que le représentant de la droite était absent lors du vote, comme vous êtes d'ailleurs vous-mêmes souvents absents de cet hémicycle.

Si le Conseil supérieur a émis un avis défavorable, ce n'est pas, du moins en ce qui concerne mes amis, parce que les articles 77 à 82 n'étaient pas acceptables en soi. Si transfert il doit y avoir, il doit se passer dans les meilleures conditions pour les agents. Le Conseil supérieur est totalement opposé au principe même du transfert, notamment celui des personnels techniciens, ouvriers et de service, à la fonction publique territoriale avec des droits d'option, figurant à l'article 67. Cela aboutirait, dans la fonction publique, à une multiplication des statuts qui serait incompréhensible.

En ce qui concerne l'article 78, il prévoit la mise à disposition de plein droit des personnels de l'Etat.

Nous aurons la même attitude pour l'article 78 que pour l'article 77. Il n'est pas question de nous opposer à ce que le transfert ait lieu pour des personnels de services qui vont eux-même être transférés, et nous ne prendrons pas part au vote sur l'amendement de suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Madame Luc, je vous serais obligé de respecter cette fois votre temps de parole.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, les services sont transférés lors de l'entrée en vigueur des dispositions de cette loi. Dans les trois mois, une convention entre l'Etat et la collectivité locale concernée adapte les conditions du transfert sur la base d'une convention type adoptée par décret.

Cette période de transition prend fin dès publication d'un décret fixant la partition définitive. Au cours de la période transitoire, les fonctionnaires d'Etat sont, à titre individuel et provisoire, mis à disposition de la collectivité territoriale d'accueil. Les agents non titulaires remplissant les conditions relatives à la résorption de l'emploi précaire restent mis à disposition jusqu'à leur titularisation par l'Etat, ou jusqu'à la fin de leur contrat, et exercent leurs droits d'option dans un délai de deux ans après leur éventuelle titularisation.

Il convient de préciser que les parcs de l'équipement ne seront transférés au département... (M. le ministre discute avec M. le rapporteur.)

Monsieur le ministre, j'admets qu'il nous faille respecter très rigoureusement les temps de parole, mais au moins écoutons-nous les uns les autres. Je vous pose une question très importante à propos des transferts, et je souhaiterais que vous l'entendiez !

Je disais que les parcs de l'équipement ne seraient transférés qu'après le dépôt d'un rapport qui interviendra dans un délai de trois ans. On ne peut que protester contre le fait que le transfert des moyens ne soit pas concomitant au transfert de la compétence.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Luc, vos répétitions éternelles ne m'obligent tout de même pas à vous écouter !

Mme Hélène Luc. Vous ne répondez pas à nos questions !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il y a tout de même là - et, monsieur le président, en tant que président de conseil général, vous le savez bien - un point extrêmement singulier.

Les parcs de l'équipement sont dans des situations très différentes selon les départements. Il y des cas où, pratiquement, ils ont disparu. Il y a d'autres cas où, comme dans mon département, le système fonctionne assez bien, selon les règles, édictées par la loi de 1992, du compte de commerce.

Les départements ont parfois continué à confier aux parcs le volume de travaux qu'ils assuraient antérieurement à la loi de 1992, alors que chaque département avait la possibilité de diminuer ce volume de 10 %. Certains, au contraire, ont utilisé cette possibilité et, progressivement, ils se sont presque désengagés des parcs.

La situation est donc tout à fait singulière, et il me semble qu'il faudrait approfondir l'étude concernant les parcs. On est dans l'incertitude totale.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je vous rappelle que les investissements, pour ce qui concerne mon département mais aussi la moitié des autres, peuvent être effectués par le biais d'avances et d'acomptes versés par le département au profit du compte de commerce.

Ne serait-ce que pour établir nos budgets, nous aurions besoin de savoir le plus rapidement possible ce qui va se passer. Le sujet n'a pas été abordé, mais il devrait l'être, car il a une grande incidence sur le fonctionnement des DDE et des conseils généraux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 799.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 84 :

Nombre de votants220
Nombre de suffrages exprimés220
Majorité absolue des suffrages111
Pour23
Contre197

Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 78, modifié.

(L'article 78 est adopté.)

Art. 78
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 80

Article 79

Les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics mentionnés à l'article 78 de la présente loi qui remplissent les conditions énoncées aux articles 1er et 2 de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale conservent le bénéfice des dispositions prévues par ces articles.

Ils sont mis à disposition jusqu'au terme de leur contrat et, au plus tard, jusqu'à la date d'entrée en vigueur du décret prévu au IV de l'article 77 de la présente loi. Toutefois, les agents reçus aux concours ou examens organisés en application des articles 1er et 2 de la loi du 3 janvier 2001 demeurent mis à disposition jusqu'à la date de leur nomination en qualité de fonctionnaire.

S'ils sont titularisés dans la fonction publique de l'Etat et affectés à un service transféré en vertu de la présente loi à une collectivité territoriale, ces agents bénéficient des dispositions des articles 80 et 82 ci-après. Le délai de deux ans prévu à l'article 80 court à compter de la date de leur titularisation lorsqu'elle est postérieure à la date d'entrée en vigueur du décret prévu au IV de l'article 77 de la présente loi.

La durée des services accomplis par les intéressés mis à disposition par la présente loi est retenue pour la détermination des conditions d'ancienneté.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 800, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 190, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, après les mots : "à une collectivité territoriale", insérer les mots : "ou à un groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 800.

M. Robert Bret. L'article 79 du projet de loi se donne pour objectif de permettre à certains agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics de ne pas perdre le bénéfice des mesures de titularisation prévues par la loi du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique.

On le sait, la précarité s'est développée dans la fonction publique pour deux raisons essentielles.

La première, c'est le gel de l'emploi public, qui a été érigé en dogme pendant des années, alors que l'Etat et les collectivités territoriales devaient faire face à une demande pressante de la part de nos concitoyens.

La seconde, c'est le retard pris, là aussi depuis des années, dans la modernisation des emplois, notamment dans la fonction publique territoriale, où certaines missions exercées par de nombreux agents ne trouvent pas de cadre d'emploi statutaire.

C'est le cas, par exemple, des informaticiens, des responsables de la communication ou encore des musiciens pour les villes dotées d'orchestre, qui ne peuvent être titularisés du fait même de l'inexistence des filières dans lesquelles ils exercent.

Le Gouvernement dit vouloir moderniser le service public. C'est très bien, monsieur le ministre. Mais, pour cela, le service public doit intégrer de nouveaux métiers, de nouvelles compétences ; il doit être capable en permanence de créer les corps nécessaires au plein accomplissement des missions d'un service public rénové. Or, vous ne proposez rien, monsieur le ministre, qui permette d'envisager une quelconque avancée en ce sens.

Quant au gel de l'emploi public, ce n'est même plus de cela qu'il s'agit, puisque c'est la réduction du nombre de fonctionnaires qui est programmée par les lois de finances depuis que le Gouvernement est au pouvoir.

Cette réduction est également programmée par le texte relatif aux responsabilités locales dont nous débattons, qui a pour objectif de parachever le démantèlement en permettant à l'Etat de se défausser complètement sur les collectivités territoriales.

Pourtant, les attentes et les besoins de nos concitoyens en matière de services publics rendent nécessaire le recrutement dans l'ensemble des fonctions publiques. C'est d'autant plus urgent, monsieur le ministre, qu'on commence à assister à des départs à la retraite des agents en poste en nombre extrêmement élevé.

C'est pourquoi nous avions, lors de la discussion parlementaire qui a abouti à la loi du 3 janvier 2001, considéré que celle-ci était un premier pas intéressant pour résorber l'emploi public, même si ce n'était qu'un premier pas.

Il avait alors été rappelé que le dispositif mis en oeuvre dans le cadre de la loi Perben n'était pas opérationnel. Dans la fonction publique territoriale, sur les 50 000 agents recensés en début d'application de cette loi, seuls 8 522 avaient pu être titularisés. Dans la fonction publique d'Etat, sur près de 50 000 candidats potentiels, seuls 30 000 avaient été intégrés.

Il est évident que, dans la fonction publique territoriale, la précarité trouve son origine dans la faiblesse des crédits budgétaires. Il faudrait, pour y remédier, une hausse importante de la DGF, prenant en considération la faiblesse des ressources des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Sueur. On en est très loin !

M. Robert Bret. Le projet de loi va totalement à l'encontre d'une telle orientation.

Bien sûr, nous sommes d'accord pour maintenir aux agents concernés le bénéfice de cette loi de 2001, mais la rédaction actuelle est lourde de conséquences pour les non-titulaires. En effet, s'ils ne sont pas titularisés au terme de leur contrat, « ils pourront être licenciés ».

Plus généralement, quelles garanties auront l'ensemble des agents concernés par ces mesures, quand on sait que les collectivités territoriales ne pourront pas faire face aux dépenses de personnels nécessaires pour répondre aux besoins des populations ?

Dans ces conditions, et parce que cet article 79 fait partie de l'organisation du transfert des personnels et des compétences que nous refusons, nous en demandons la suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 190 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 800.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 190 tend à une coordination rédactionnelle.

La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 800.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 800 et favorable à l'amendement n° 190.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 800.

M. Claude Domeizel. L'article 79 vise à traiter le cas des non-titulaires.

Les non-titulaires sont trop nombreux dans la fonction publique territoriale, dans la fonction publique hospitalière et dans la fonction publique de l'Etat. Pour notre part, nous n'avons cessé de déplorer cette situation, qui a d'ailleurs conduit à la loi du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique.

Même si nous continuons à nous opposer aux transferts des personnels, en particulier lorsqu'ils s'opèrent dans des conditions telles que les finances des collectivités territoriales vont en être lourdement grevées, nous estimons que l'article 79 respecte assez bien l'esprit de cette loi.

Aussi, nous ne participerons pas au vote sur l'amendement de suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Claude Domeizel a exprimé la position de fond de notre groupe. Je veux pour ma part m'arrêter à un point de méthode.

Le troisième paragraphe de l'article 79 prévoit que, « s'ils sont titularisés dans la fonction publique de l'Etat et affectés à un service transféré en vertu de la présente loi à une collectivité territoriale, ces agents bénéficient des dispositions des articles 80 et 82 ci-après ».

Par conséquent, il nous est demandé de voter un article faisant référence à des dispositions qui sont susceptibles d'être modifiées ultérieurement. Je me demande si cela est très logique. Si nous émettons un vote positif sur l'article 79, nous aurons donné notre accord sur des dispositions qui ne sont pas encore définies, ce qui ne me semble pas la meilleure façon de procéder !

M. le président. Si j'ai bien compris, votre groupe ne prendra pas part au vote et donnera donc pas son accord. Par conséquent, l'affaire est réglée ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Je soulevais un point de méthode !

MM. Jean-Pierre Sueur et Jean-Claude Peyronnet. On aurait pu réserver cet article !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Il est regrettable que, jusqu'à présent, nous n'ayons pas réussi à obtenir d'explications sur l'application de ces dispositions. Il serait tout à fait souhaitable que nous en ayons !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il faut lire mon rapport, il est très bien fait !

Mme Hélène Luc. A quoi sert la discussion si on ne répond pas aux questions ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous me permettrez de dire, même si tout le monde l'a compris, qu'il ne s'agit ici que de rallonger les débats. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Mais oui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout le monde a compris aussi, car cela a déjà été répété dix fois, que, lorsque les agents non titulaires deviennent fonctionnaires, le droit d'option leur est ouvert pendant deux ans. C'est aussi simple que cela !

M. Dominique Braye. Tout le monde l'avait compris !

M. Josselin de Rohan. Il y en a ici qui ont vraiment du mal à comprendre...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 800.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 79, modifié.

(L'article 79 est adopté.)

Chapitre II

Situation individuelle des agents

Art. 79
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 81

Article 80

I. - Dans le délai de deux ans à compter de la date de publication des décrets en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, les fonctionnaires de l'Etat exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à une collectivité territoriale peuvent opter, soit pour le statut de fonctionnaire territorial, soit pour le maintien du statut de fonctionnaire de l'Etat.

II. - Les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le statut de fonctionnaire territorial sont intégrés dans un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale dans les conditions prévues par les dispositions statutaires applicables à ce cadre d'emploi. Les services effectifs accomplis par les intéressés dans leur corps d'origine sont assimilés à des services accomplis dans ce cadre d'emplois.

III. - Les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le maintien de leur statut sont placés en position de détachement auprès de la collectivité territoriale dont relève désormais leur service.

Par dérogation à la section II du chapitre V de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, ces détachements sont sans limitation de durée. L'autorité territoriale exerce le pouvoir disciplinaire sur les fonctionnaires ainsi détachés. Elle informe l'administration gestionnaire de leur corps d'origine des sanctions prononcées.

Lorsque les fonctionnaires détachés sont placés, sur leur demande, dans une position statutaire dont le bénéfice est de droit, le détachement est suspendu.

Les fonctionnaires détachés sans limitation de durée peuvent, à tout moment, demander à être intégrés dans la fonction publique territoriale.

Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application des quatre alinéas précédents.

Les fonctionnaires qui, à l'expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent article, n'ont pas fait usage du droit d'option mentionné à cet alinéa, sont placés en position de détachement sans limitation de durée.

Les dispositions de l'article 41 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ne sont pas applicables à la nomination des fonctionnaires mentionnés au premier alinéa du présent article à des emplois des services ou parties de service transférés en application de la présente loi à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Domeizel sur l'article.

M. Claude Domeizel. L'article 80 est l'un des plus importants s'agissant de la situation individuelle des agents, qui se voient offrir plusieurs choix, notamment celui d'opter pour la fonction publique territoriale.

Dans le même temps, cet article est sans doute le plus compliqué. Entre autres choses, il comporte dans son paragraphe II des imprécisions concernant les cadres d'emploi.

Ainsi, « les fonctionnaires de l'Etat ayant opté pour le statut de fonctionnaire territorial sont intégrés dans un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale dans les conditions prévues par les dispositions statuaires applicables à ce cadre d'emploi... ».

Mais dire qu'ils sont intégrés dans un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale signifie qu'ils sont intégrés dans un cadre d'emploi de la fonction publique actuelle. Or il n'existe à ce jour aucun cadre d'emploi qui puisse accueillir ces fonctionnaires. Sans doute créera-t-on à l'avenir un cadre d'emploi adapté, mais, pour l'heure, il serait plus judicieux d'écrire noir sur blanc qu'il va falloir créer au moins un nouveau cadre d'emploi. Sinon, cela signifie que ces agents seront assimilés aux agents techniques ou autres et qu'ils pourront, s'ils sont intégrés dans des cadres existants, être transférés d'un service à l'autre à l'intérieur du conseil général ou du conseil régional. Ainsi, un agent employé aujourd'hui dans un collège de La Motte-du-Caire, commune de mon département, pourra, le jour où l'on aura moins besoin d'agents, être transféré non pas dans un autre collège, mais dans un service du conseil général, et cela change tout, car ce n'est plus le même métier !

Nous sommes déjà revenus plusieurs fois sur cette importante question, et il est anormal que la loi n'y réponde pas clairement en précisant que des cadres d'emplois vont être créés.

Enfin, c'est dans cet article qu'on voit apparaître - chose inédite dans la fonction publique - les détachements sans limitation de durée.

Vous en conviendrez, cette innovation est perturbante, d'autant que ces agents pourront à tout moment - et, après tout, c'est une bonne chose - intégrer la fonction publique territoriale. Nous allons être dans l'impossibilité de prévoir le nombre de fonctionnaires qui relèveront de telle ou telle collectivité. Tout cela relève d'une joyeuse pagaille !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle est dans votre esprit, la pagaille !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l'article.

M. Jean-Claude Peyronnet. Parmi les nombreux problèmes qui ont été soulevés par M. Domeizel, il en est un qui est majeur, celui du cadre d'emploi.

Lorque nous avons manifesté notre désaccord avec ces dispositions, on nous a opposé gentiment certes, mais réellement les propositions du rapport Mauroy.

Or, je le rappelle, ces propositions s'inscrivaient dans une perspective radicalement différente, puisqu'il était prévu que le corps d'origine garderait son unité. A contrario, le fait qu'aucun cadre d'emploi n'est désigné dans le projet de loi pour accueillir les fonctionnaires de l'Etat transférés entraînera inévitablement un éclatement, ce qui explique dans une large mesure l'inquiétude et l'opposition de ces fonctionnaires. Certes, ils sont attachés au statut de la fonction publique d'Etat, mais on ne leur présente pas non plus des modalités d'intégration dans la fonction publique territoriale attrayantes, puisqu'il leur est proposé, en quelque sorte, de devenir des « bouche-trou » affectés ici ou là au gré des besoins de la collectivité de rattachement.

Un véritable problème se pose donc, et il est tout à fait regrettable qu'un cadre d'emploi de référence n'ait pas été défini pour accueillir les fonctionnaires de l'Etat transférés, ce qui aurait permis à d'éventuels candidats de postuler. Il eût fallu, à tout le moins, inscrire une telle précision dans le dispositif, lequel ne nous paraît de toute façon pas satisfaisant.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. La question soulevée avait déjà été posée hier à propos du transfert des personnels TOS des collèges et des lycées, sans qu'aucune réponse ne nous soit donnée. A l'article 80, on constate, de façon générale, que les cadres d'emploi devant accueillir les fonctionnaires de l'Etat transférés aux collectivités territoriales ne sont pas définis.

Monsieur le ministre, aucun gouvernement ne manque, en cas de catastrophe, de louer l'action des agents publics, qu'ils soient territoriaux ou nationaux. Or je doute, au vu de leur mécontentement et de leur inquiétude, que vous ayez mené avec eux, comme vous nous l'avez affirmé à plusieurs reprises, une concertation sur les dispositions présentées. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le ministre ?

Il est en tout cas nécessaire de revaloriser la fonction publique territoriale.

M. Josselin de Rohan. Mais qu'avez-vous fait, vous ?

Mme Nicole Borvo. En l'occurrence, ces transferts sont opérés sans que les cadres d'emploi destinés à accueillir les fonctionnaires de l'Etat concernés aient été désignés.

M. Josselin de Rohan. N'importe quoi !

Mme Nicole Borvo. Même les détachements ne sont pas inscrits dans le cadre normal des détachements de la fonction publique. Le manque de concertation est patent, et je comprends que les fonctionnaires soient très mécontents.

M. Josselin de Rohan. Mais non, ils ne le sont pas !

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 801, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 191, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le I de cet article, après les mots : "à une collectivité territoriale", insérer les mots : "ou à un groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 192, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du III de cet article, après les mots : "auprès de la collectivité territoriale", insérer les mots : "ou du groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 1170, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« I. - Après le premier alinéa du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires détachés restent affiliés au régime des pensions civiles de l'Etat. La collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales employeur rembourse l'Etat à hauteur du montant de cotisation qu'il acquitterait auprès de la caisse nationale de retraite des agents des collectivités territoriales pour un agent territorial équivalent. »

« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - La perte de recettes résultant pour l'Etat des modifications de conditions d'intégration pour les collectivités territoriales de fonctionnaires est compensée à due concurrence par une augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n° 969, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans un délai de deux mois à compter de la date de publication des décrets du Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, l'Etat informe individuellement les agents des lycées et collèges, titulaires ou non titulaires, sur les implications de la présente loi en ce qui concerne le déroulement de leur carrière, leurs droits et obligations en matière de retraite et de prévention des risques professionnels. »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 801.

Mme Josiane Mathon. L'article 80, relatif au statut des agents publics exerçant leurs fonctions dans un service ayant fait l'objet d'un transfert de l'Etat aux collectivités locales, constitue en réalité une amorce du démantèlement programmé du statut de la fonction publique.

En effet, la faculté apparemment offerte aux fonctionnaires d'opter librement soit pour le maintien dans la fonction publique d'Etat, soit pour une intégration dans la fonction publique territoriale, masque en réalité l'impossibilité pratique d'un retour dans la fonction publique d'Etat.

De plus, la volonté du Gouvernement de traiter la question au cas par cas, en excluant toute réflexion collective, n'est pas pour nous rassurer, au regard notamment de la détermination du Gouvernement à s'attaquer aux statuts particuliers de la fonction publique.

Or, nous savons d'expérience que l'individualisation de la relation de travail a toujours constitué un vecteur d'amoindrissement des droits du travailleur dans le secteur privé. Elle a ainsi permis d'imposer aux salariés des contraintes en matière de flexibilité et le travail à temps partiel.

L'absence de référence à la rémunération et, plus particulièrement, à la conservation du salaire est par ailleurs un réel sujet d'inquiétude pour les agents.

Doit-on vraiment s'en étonner outre mesure, lorsque les premières pistes pour la réforme de l'Etat et la modification du statut de la fonction publique territoriales que le Gouvernement s'est bien gardé de présenter avant l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales, semblent mener à une altération des règles fondatrices de la fonction publique ?

En effet, de l'institution d'un salaire au mérite à la mobilité imposée, en passant par l'extension du recours au recrutement sur titres via les cadres d'emploi, tout concourt à l'éclatement de la fonction publique, préalable à un nivellement par le bas et à une réduction de l'indépendance des agents publics.

Nous affirmons au contraire, pour notre part, la nécessité d'une consolidation et d'une rénovation du statut de la fonction publique. (Murmures sur diverses travées.)

Il est très désagréable de devoir parler dans ce brouhaha, monsieur le président !

M. le président. En effet, madame le sénateur ! Je demande à chacun d'entre vous, mes chers collègues, d'avoir la courtoisie d'écouter les orateurs.

Veuillez poursuivre, madame Mathon.

Mme Josiane Mathon. Je vous remercie, monsieur le président.

Les dispositions statutaires doivent être harmonisées et alignées sur les clauses les plus favorables. Une telle mesure permettrait d'assurer une réelle mobilité entre la fonction publique d'Etat et la fonction publique territoriale.

Alors que la fonction publique est apparue, en France, comme un formidable facteur de cohésion sociale et de solidarité, jouant notamment un rôle de protection du citoyen contre les carences et l'objectif de profit du secteur privé, ce modèle risque malheureusement, si le présent texte est adopté, de devenir une curiosité historique : prise en tenaille entre des objectifs de réduction des coûts, à mettre en regard de l'explosion prévisible des impôts locaux pour financer les nouvelles compétences des collectivités territoriales, et des priorités politiques strictement locales, la fonction publique ne pourra plus jouer son rôle ; elle ne sera plus en mesure de représenter l'intérêt général, ni de protéger les citoyens contre les ravages du capitalisme.

On comprendra, dès lors, que les sénateurs du groupe CRC préconisent la suppression de l'article 80.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 191 et 192.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce sont des amendements de coordination.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour présenter l'amendement n° 1170.

M. Dominique Braye. L'article 80 a pour objet de définir les conditions d'intégration dans la fonction publique territoriale des fonctionnaires concernés par des transferts de services.

L'amendement n° 1170 vise à supprimer le surcoût que représente aujourd'hui, pour les collectivités, le recrutement par voie de détachement d'agents de l'Etat, en raison du différentiel existant entre le taux de cotisation, au titre de la part employeur, au régime de retraite de la fonction publique territoriale, qui est de 27,5 %, et le remboursement forfaitaire exigé par l'Etat au titre de la pension de ses agents détachés, à concurrence de 33 %.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 969.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est en quelque sorte la conséquence de notre opposition aux dispositions de l'article 80.

Lorsque les fonctionnaires de l'Etat transférés devront choisir entre une mise à disposition, en cas d'expérimentation, un détachement, à titre temporaire ou définitif, et une intégration dans la fonction publique territoriale, ils devront bénéficier d'une information officielle pour pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause.

Mme Hélène Luc. Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Sinon, la confusion sera telle que plus personne n'y comprendra rien.

Il est donc indispensable que l'Etat informe individuellement les agents des lycées et collèges, titulaires ou non titulaires, sur les implications de la loi en ce qui concerne le déroulement de leur carrière, leurs droits et obligations en matière de retraite et de prévention des risques professionnels. Nous prévoyons que cette information devra intervenir dans un délai de deux mois à compter de la date de publication des décrets du Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services.

Il me paraît élémentaire d'inscrire dans le texte une telle disposition, car les fonctionnaires concernés seront placés devant un choix crucial pour la suite de leur carrière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à tout amendement de suppression qu'elle n'a pas elle-même présenté, donc à l'amendement n° 801.

Par ailleurs, bien que comprenant la préoccupation des auteurs de l'amendement n° 1170, la commission voudrait être certaine que le détachement de personnels de l'Etat est réellement préjudiciable, sur le plan financier, aux collectivités territoriales. Sans être opposée à cet amendement, elle souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement, auquel elle se rangera.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 969. Il est évident que l'Etat ne manquera pas d'informer ses agents concernés par un transfert aux collectivités territoriales.

M. Claude Domeizel. Ce n'est pas toujours le cas !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 801. Je tiens à affirmer, à cette occasion, que des cadres d'emploi sont bien entendu prévus pour accueillir les personnels de l'Etat transférés aux collectivités territoriales.

Mme Hélène Luc et M. Claude Domeizel. Non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si ! Il ne suffit pas de répéter sans cesse les mêmes propos pour avoir raison, monsieur Domeizel ! Il faut donner des arguments, mais, pour votre part, vous vous bornez à des incantations et vous refusez d'écouter ce que l'on vous dit ! Ne vous étonnez pas, ensuite, que l'on ne vous réponde plus !

Mme Michelle Demessine. Quels sont ces cadres d'emploi ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La fonction publique territoriale compte soixante cadres d'emploi, qui sont d'ailleurs beaucoup plus modernes que les 1 600 corps de l'Etat,...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... parce qu'ils ont été mis en place plus tard. Etant plus larges, ils sont naturellement tout aussi susceptibles d'accueillir les personnels de l'Etat que le système rigide dans lequel évoluent ces derniers. (M. le rapporteur acquiesce.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De surcroît, ces cadres d'emploi sont adaptables et modifiables.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est là un grand avantage. Je rappelle que la fonction publique territoriale a été construite par homologie avec la fonction publique d'Etat, mais de façon plus moderne. Même les personnels TOS pourraient être accueillis dans le dispositif existant, mais nous avons conclu un accord avec leurs organisations représentatives sur la mise en place d'un cadre d'emploi spécifique. Nous respecterons cet accord, mais il est faux de prétendre que les cadres d'emploi existants ne permettent pas de les accueillir.

Monsieur Domeizel, si vous évoquez la « pagaille » qu'entraînera la mise en oeuvre du dispositif présenté, c'est que vous confondez, comme trop souvent, la liberté et la pagaille. Le grand avantage de notre proposition par rapport à la préconisation figurant dans le rapport Mauroy, à savoir la mise à disposition des personnels de l'Etat, c'est qu'elle offre beaucoup plus de liberté à ces derniers. Il leur est permis soit de rester dans la fonction publique d'Etat, soit d'intégrer la fonction publique territoriale. Ils seront libres de choisir ! Libre à vous de parler de « pagaille », mais c'est une caricature. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 801.

En revanche, il est favorable aux amendements n°s 191 et 192 de la commission.

En ce qui concerne l'amendement n° 1170, il est en réalité satisfait, parce qu'il n'y a pas de différentiel de cotisations. En effet, le transfert de compétences de l'Etat aux collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées par l'Etat à l'exercice de ces compétences. Les sommes correspondant au différentiel évoqué seront donc incluses dans la compensation. Je demande, par conséquent, le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Longuet, maintenez-vous l'amendement n° 1170 ?

M. Gérard Longuet. Au bénéfice des explications de M. le ministre, je le retire.

M. Claude Domeizel. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1170 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ces conditions, le Gouvernement y est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 969, je comprends votre préoccupation, monsieur Domeizel : l'information des agents de l'Etat est bien entendu indispensable. Vous avez raison sur ce point, mais votre amendement pèche, à mon sens, par deux aspects.

D'abord, vous limitez le champ d'application de la mesure présentée aux agents des lycées et des collèges, titulaires ou non. Or le Gouvernement estime que tous les agents doivent pouvoir bénéficier des informations visées. Votre amendement me paraît donc dangereusement restrictif et susceptible de porter atteinte à l'égalité de traitement des agents de l'Etat.

M. Claude Domeizel. C'est vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ensuite, il s'agit d'une disposition d'ordre réglementaire. Le Gouvernement s'engage à diffuser l'information le plus largement possible. Ayant ainsi répondu, je crois, à votre légitime préoccupation, je vous invite, monsieur Domeizel, à retirer l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 969 est-il maintenu, monsieur Domeizel ?

M. Claude Domeizel. Je le maintiens, monsieur le président. Je le rectifierai tout à l'heure afin de viser l'ensemble des agents de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 801.

M. Claude Domeizel. Je persiste et je signe : il n'y a pas de cadre d'emploi qui puisse accueillir les fonctionnaires de l'Etat transférés aux collectivités territoriales, par exemple les personnels TOS. De tels agents risquent d'être affectés par la collectivité à des tâches ne correspondant pas à leur fonction d'origine.

Mme Nicole Borvo. Ils pourront être affectés n'importe où !

M. Claude Domeizel. Je m'apprêtais à indiquer que notre groupe ne prendrait pas part au vote, mais votre obstination, monsieur le ministre, nous conduira à voter en faveur de la suppression de l'article 80.

Mme Hélène Luc et M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 801.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 85 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés319
Majorité absolue des suffrages160


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Pour114
Contre205

Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 1170 rectifié.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est important, car son adoption permettrait de protéger les finances des collectivités territoriales.

Les cotisations comprennent une part salariale. Qu'elle soit payée directement à l'Etat ou qu'elle le soit par l'intermédiaire de la collectivité, la part salariale est neutre, car elle est identique dans les deux cas. Mais, s'agissant des fonctionnaires détachés, la pension sera calculée par l'Etat, et la collectivité territoriale devra verser 33 % à celui-ci. Elle versera donc plus que pour les agents qui ont opté pour la fonction publique territoriale, pour lesquels le taux est de 26,5 %. J'espère être clair.

M. Bernard Frimat. Lumineux !

M. Robert Bret. Imparable !

M. Claude Domeizel. L'amendement présenté par M. Longuet met sur un pied d'égalité les fonctionnaires détachés et les fonctionnaires qui ont opté pour la fonction publique territoriale. Pour ces derniers, la collectivité paiera 26,5 % à la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités territoriales, et, pour les fonctionnaires détachés, elle paiera 26,5 % à l'Etat. Autrement dit, pour les collectivités territoriales, c'est une économie. Reste le problème du différentiel entre les 33 % et les 26,5 % : pour l'Etat c'est une perte car, pour ses agents, il verse fictivement 33 %.

Je reconnais que tout cela est très compliqué. Je vous demande d'adopter cet amendement, car il va dans le bon sens pour les finances des collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1170 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je souhaite rectifier l'amendement n° 969, afin que l'Etat informe individuellement « tous les agents ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 969 rectifié, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, et ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Dans un délai de deux mois à compter de la date de publication des décrets du Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services, l'Etat informe individuellement tous les agents, titulaires ou non titulaires, sur les implications de la présente loi en ce qui concerne le déroulement de leur carrière, leurs droits et obligations en matière de retraite et de prévention des risques professionnels. »

Veuillez poursuivre, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vous dites que l'information est indispensable mais que c'est du domaine réglementaire et que l'Etat remplira ses engagements. Je me méfie quand on me dit que l'Etat va remplir ses engagements. A mes yeux, il vaut mieux que ce soit écrit, car, s'agissant de la loi portant réforme des retraites, au moment où je vous parle, aucune information n'a été donnée aux fonctionnaires sur le sort qui leur est réservé.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il faut d'abord voter le texte !

M. Claude Domeizel. La loi qui réforme les retraites a été votée et elle est publiée depuis le 21 août dernier !

A ce jour, alors qu'il y avait un engagement non seulement du Parlement, mais aussi du ministre, et même du Président de la République le 14 juillet, rien n'est fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela va venir !

M. Claude Domeizel. Certes, un recueil est en préparation. Ce qui est certain, c'est que les fonctionnaires, en particulier, se posent aujourd'hui beaucoup de questions. Alors que nous sommes à la mi-novembre, aucune information n'est fournie sur des dispositions qui entrent en vigueur le 1er janvier, et je reviendrai sur ce point lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004. Je tiens à préciser que le Gouvernement a laissé filer de fausses informations.

Aussi, je vous demande d'inscrire cette mention et, surtout, de l'appliquer.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Le choix laissé aux personnels, TOS compris, de rester dans la fonction publique d'Etat ou d'intégrer la fonction publique territoriale constitue également une source d'inquiétude.

Selon les représentants des personnels concernés, cette solution, je vous l'ai déjà dit, monsieur le ministre, est hypocrite dans la mesure où le fonctionnaire qui demeurera dans la fonction publique d'Etat sera placé en détachement sans limitation de durée dans la fonction publique territoriale et ne pourra donc plus réintégrer la fonction publique d'Etat, sans pour autant pouvoir exiger son intégration dans la fonction publique territoriale. J'estime que tout cela n'est pas clair ni crédible.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 969 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Hélène Luc. Vous avez voté contre l'amendement de M. Longuet !

M. le président. Je mets aux voix l'article 80, modifié.

(L'article 80 est adopté.)

Art. 80
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 82

Article 81

A la date d'entrée en vigueur du décret en Conseil d'Etat fixant les transferts définitifs des services ou parties de services auxquels ils sont affectés, les agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics deviennent agents non titulaires de droit public de la fonction publique territoriale. Ils conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d'agent non titulaire de droit public de l'Etat et de ses établissements publics sont assimilés à des services accomplis dans la collectivité territoriale d'accueil.

Les agents dont le contrat arrive à échéance avant la date d'entrée en vigueur du décret en Conseil d'Etat fixant le transfert définitif des services peuvent être recrutés en qualité d'agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Les dispositions de l'article 3 en ce qu'elles déterminent les conditions de recrutement des agents non titulaires et de l'article 41 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ne sont pas applicables au recrutement des agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics à des emplois des services ou parties de service transférés à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales en application de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 802, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 193, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa de cet article, avant les mots "d'accueil", insérer les mots : "ou le groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 802.

Mme Michelle Demessine. Il s'agit de supprimer l'article 81, qui prévoit les modalités du transfert des agents publics non titulaires de l'Etat - malheureusement trop nombreux dans la fonction publique, comme vient de le rappeler notre collègue M. Claude Domeizel - qui exercent leurs fonctions dans un service transféré à une collectivité locale.

A la différence des fonctionnaires d'Etat, ceux-ci ne bénéficieraient d'aucun droit d'option et deviendraient automatiquement des agents publics non titulaires de la fonction publique territoriale.

Si quelques garanties sont néanmoins prévues, notamment la prolongation du contrat de travail et la validation des services accomplis antérieurement - c'est la moindre des choses ! -, il n'en reste pas moins que ce sont les personnels les plus fragiles sur le plan statutaire qui feront, dès lors, les frais des restructurations de service résultant de la décentralisation.

Nous considérons, au contraire, que ces agents doivent bénéficier du même traitement que les fonctionnaires d'Etat exerçant leur service dans les administrations transférées et ainsi du droit d'option entre le maintien dans la fonction publique d'Etat par le biais de la mise à disposition sans limitation de durée ou l'intégration dans la fonction publique territoriale.

Au surplus, dans la mesure où nombre de ces agents non titulaires font l'objet, depuis plusieurs années, de renouvellements de contrat successifs, il conviendrait de les considérer comme des agents sous contrat à durée indéterminée, conformément à la directive européenne sur le travail temporaire, actuellement en attente de transposition dans la fonction publique.

En résumé, ils étaient précaires et ils le demeureront avec votre projet de loi, entérinant ainsi leur marginalisation dans la fonction publique.

Voilà pourquoi, avec mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen, je vous propose de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 193 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 802.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 193 est un amendement de précision. Je rappelle que nous présentons systématiquement des amendements de précision visant à intégrer les groupements de collectivités territoriales, conformément à l'engagement que nous avons pris au début du débat.

Par ailleurs, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 802.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression. En revanche, il est favorable à l'amendement présenté par la commission.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 802.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je n'exprimerai sur les deux amendements.

S'agissant de l'amendement n° 802, nous persistons : nous sommes contre les transferts de compétences, je n'y reviens pas.

Il faut bien savoir ce que vont devenir les agents non titulaires. C'est la raison pour laquelle, tout en étant contre l'ensemble du dispositif, nous ne voterons pas pour la suppression de cet article.

Monsieur Schosteck, puisque nous ne sommes jamais intervenus sur la série d'amendements concernés, je tiens à préciser que nous sommes favorables à l'intégration des groupements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 802.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 81, modifié.

(L'article 81 est adopté.)

Art. 81
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Art. additionnels après l'art. 82

Article 82

Les fonctionnaires de l'Etat mentionnés à l'article 80 de la présente loi et appartenant à un corps classé en catégorie active au sens du 1° du I de l'article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite, conservent, à titre personnel, le bénéfice des avantages qui en découlent. Ils peuvent, si besoin est, compléter la durée de service en vue de remplir la condition de quinze ans exigée par les dispositions qui leur sont applicables au titre du régime de pension dont ils relèvent dès lors qu'ils exercent dans les collectivités d'accueil des fonctions ayant, par leur contenu, la même nature que celles qu'ils exerçaient antérieurement au service de l'Etat.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 803, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 194, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase de cet article, remplacer les mots : "dans les collectivités d'accueil" par les mots : "dans la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales d'accueil". »

La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 803.

M. Robert Bret. Dans le prolongement des précédents articles, le présent amendement découle de notre opposition au transfert, dans les conditions actuelles, des agents publics exerçant dans les services transférés de l'Etat aux collectivités locales et à leurs groupements.

Cet article 82, qui vise la conservation des avantages acquis au titre du service actif, risque en réalité d'en rester au stade de l'affirmation de principe, dans la mesure où l'agent pourra être transféré dans d'autres fonctions que celles qu'il exerçait précédemment : dès lors, il perdrait le bénéfice du service actif, contrairement à l'engagement réitéré du ministre de la fonction publique.

Cette situation nous incite a fortiori à poser la question de l'évolution du régime de retraite des agents affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, la CNRCAL.

En effet, le transfert de quelque 130 000 personnes n'est pas sans incidence sur l'évolution de ce régime, d'autant que les services transférés devraient, compte tenu des évolutions sociologiques et démographiques, progresser en nombre ; c'est notamment vrai en ce qui concerne les personnels exerçant dans le cadre de l'éducation nationale.

Nous avions déjà attiré l'attention du Gouvernement et de nos collègues sur cette question lors de la discussion du projet de loi portant réforme de notre système de retraite : financièrement, ces transferts de personnel constitueront une facture extrêmement lourde pour les collectivités locales, dans la mesure où c'est le dernier employeur qui prend en charge le paiement des retraites.

Je rappelle, à cette occasion, que les syndicats ne sont pas les seuls à s'inquiéter des évolutions futures : M. Jean-Pierre Soisson, président de l'UMP pour la région Bourgogne s'était déclaré opposé à tout transfert de personne, la région n'étant pas de taille à accueillir des agents en grand nombre.

Quant à la CNRACL, qui a été pendant des années la « vache à lait » de la surcompensation, mais qui voit son équilibre démographique menacé ces dernières années puisqu'elle a dû recourir à l'emprunt pour le versement des pensions, son avenir suscite les plus grandes craintes après le transfert de personnels.

Ce tour de passe-passe qui consiste à réduire le budget de l'Etat en se déchargeant sur les collectivités locales et sur les régimes de retraite afférents n'est pas acceptable. Il risque de déséquilibrer de façon durable la situation de ces caisses.

Notre inquiétude se trouve renforcée par l'absence de données tangibles concernant tant le financement des transferts de compétences que l'évolution du statut de la fonction publique territoriale, d'autant que les pistes proposées dans le rapport de MM. Hyest et Vasselle sur cette question nous inquiètent au plus haut point.

C'est pourquoi les sénateurs du groupe CRC ne peuvent approuver ces dispositions et demandent la suppression de l'article 82.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 194 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 803.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 194 est un amendement de précision.

La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 803.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression.

Monsieur Bret, l'essentiel des transferts concerne les personnels TOS. Or, 80 % se situent dans la tranche d'âge 38-40 ans. A supposer qu'ils optent pour la fonction publique territoriale, ils cotiseront pendant une vingtaine d'années et ils ne déséquilibreront donc pas la caisse, bien au contraire ! Quant aux autres agents qui exerceront le droit d'option, ils ont deux ans pour le faire et un lissage s'opérera donc. Comme ils ne sont pas très nombreux par rapport aux personnels TOS, cela ne devrait pas provoquer d'afflux importants susceptibles de déséquilibrer le système.

Mme Hélène Luc. La plupart d'entre eux sont contre le transfert !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 194.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 803.

M. Claude Domeizel. Jusqu'à présent, quand un fonctionnaire changeait de catégorie et choisissait d'être intégré dans la fonction publique territoriale, il perdait le bénéfice du classement dans la catégorie B active, c'est-à-dire la possibilité de partir à la retraite à cinquante-cinq ans.

L'article 82 règle le problème. Dans l'intérêt des fonctionnaires considérés, nous le voterons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 803.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets au voix l'amendement n° 194.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 82, modifié.

(L'article 82 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 82

Art. 82
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 83

M. le président. L'amendement n° 602, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

« Après l'article 82, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires qui demanderont leur intégration dans la fonction publique territoriale relèveront du régime spécial de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales à compter de la date d'effet de l'intégration. Lorsqu'ils réuniront les conditions prévues par ce régime, ils pourront bénéficier d'une pension rémunérant les services effectifs accomplis, y compris à l'Etat antérieurement à l'intégration.

« En contrepartie, une compensation financière représentant l'intégralité des charges ainsi assurées pour le compte de l'Etat sera accordée à la caisse visée au premier alinéa dans des conditions fixées par décret pris en Conseil d'Etat. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 970, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 82, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires qui demanderont leur intégration dans la fonction publique territoriale relèveront du régime spécial de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales à compter de la date d'effet de l'intégration. Lorsqu'ils réuniront les conditions prévues par la réglementation de ce régime, ils pourront bénéficier d'une pension rémunérant les services effectifs accomplis, y compris à l'Etat, antérieurement à l'intégration. En contrepartie, une compensation financière intégrale des charges ainsi assurées pour le compte de l'Etat sera accordée à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales dans des conditions fixées par une loi de finances. »

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 970.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est très important pour les finances des collectivités locales. Je rappelle, et je parle sous le contrôle du président de l'Association des maires de France, que je l'ai présenté lors du dernier comité directeur avec l'appui de celle-ci.

Le transfert de ces personnels aura indirectement des conséquences financières considérables pour les collectivités territoriales. En effet, quand les fonctionnaires qui vont être intégrés partiront à la retraite, c'est la CNRACL qui paiera leur pension, et il s'agit tout de même de 7 % à 8% de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière confondues, c'est-à-dire pratiquement 15 % de la seule fonction publique territoriale.

Si ces fonctionnaires d'Etat sont intégrés dans la fonction publique territoriale par le jeu de l'interpénétration des régimes, c'est la CNRACL qui leur versera leur retraite alors qu'ils auront très peu ou pas du tout cotisé. C'est la raison pour laquelle nous demandons que le transfert financier soit prévu dès maintenant.

Après, il faudra fixer les modalités pratiques. Il faudra savoir si la soulte est versée au moment de l'entrée dans la fonction publique territoriale ou au moment de la liquidation. Il faudra de plus prévoir d'isoler cette soulte. En effet si elle est incluse dans la masse des sommes détenues par la CNRACL, elle risque de fondre comme neige au soleil parce que la surcompensation viendra tout absorber.

Pour les fonctionnaires de l'Etat qui auront accepté le transfert, il y aura un effet d'aubaine. Même si, au départ, ils souhaiteraient rester dans la fonction publique d'Etat, ils s'apercevront vite que le régime de retraite de la CNRACL est légèrement plus favorable que celui de l'Etat et ils demanderont leur transfert.

Mes chers collègues, je vous invite tous à voter cet amendement qui est très important non seulement pour les finances de la CNRACL, mais aussi et surtout pour les finances des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement reflète une préocupation tout à fait intéressante, en effet.

Il apparaît toutefois que la pyramide des âges de ces personnels serait plutôt positive pour l'équilibre des comptes de la CNRACL. (M. le ministre approuve.)

En effet, 68 % des personnels ont entre trente et quarante-neuf ans, l'âge moyen étant de quarante-trois ans pour les hommes et de quarante-quatre ans pour les femmes. Il n'est donc pas du tout certain que les prévisions pessimistes soient avérées.

Il est en revanche certain que cette disposition devrait être examinée lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005, qui, je le rappelle sera votée avant l'entrée en vigueur du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais faire le point sur le cas des fonctionnaires d'Etat venant à exercer leur activité dans une collectivité locale, soit par détachement, soit par intégration, dans un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale.

Dans les deux cas, naturellement, ils conservent les droits qu'ils ont acquis quand ils relevaient du code des pensions civiles et militaires de retraite.

Dans le premier cas, le détachement, ils continueront à relever du code des pensions civiles et militaires de retraite.

Dans le second cas, l'intégration, il appartiendra à la CNRACL de leur servir une pension qui tiendra compte de la totalité des services publics effectués en tant que titulaires et qui ont été validés auprès de l'un ou l'autre des deux régimes. Sommes-nous d'accord, monsieur Domeizel ?

M. Claude Domeizel. Oui, nous disons la même chose !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ces dispositions ont été confirmées dans la nouvelle rédaction du code des pensions civiles et militaires de retraite par la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites et elles seront maintenues dans le décret spécifique à la CNRACL. Cet amendement est donc inutile sur ce point.

En ce qui concerne le principe de la compensation financière, qui est l'essentiel de votre propos, monsieur Domeizel, il serait justifié par le fait que la CNRACL devra prendre en charge des pensions liquidées sur un nombre d'annuités supérieures à celles qui ont été cotisées au sein de ce régime.

Sur le plan du principe, je ne discute pas. Mais il convient de rappeler qu'un tel dispositif a déjà existé sous la forme d'une coordination entre le régime du code des pensions civiles et militaires de retraite et celui de la CNRACL. Mais, comme il était contraire au principe de la répartition, il a été supprimé en 1964, d'abord, à cause de sa complexité, ensuite, à cause de son coût de gestion et, enfin, parce qu'il ne concernait qu'une part infime d'actifs.

M. Claude Domeizel. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le système a donc été abandonné.

Il ne paraît pas aujourd'hui indispensable de rétablir ce qui avait été supprimé pour de bonnes raisons en 1964, d'autant plus que, compte tenu de la pyramide des âges, il n'y a pas péril en la demeure.

M. le président. Heureusement que la navette est là pour, éventuellement, ajuster le tir, n'est-ce pas ?

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 970.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, merci de votre démonstration, car vous avez bien montré que nos collègues de la majorité avaient eu tort de voter contre l'amendement n° 1170 de M. Longuet et que j'avais repris.

Mme Hélène Luc. Cela est clair !

M. Claude Domeizel. En effet, pour les personnels détachés, c'est vrai, les collectivités locales assument un surcoût en raison du différentiel existant entre le taux de cotisation au régime de la fonction publique territoriale, 27,5 %, et le remboursement forfaitaire exigé par l'Etat au titre de la pension de ses agents détachés, 33 %.

En ce qui concerne les personnels qui sont intégrés, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous parlez de la pyramide des âges. Mais peu importe la pyramide des âges ! Que les fonctionnaires d'Etat arrivent dans la fonction publique territoriale âgés ou jeunes ne change rien.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais là, vous êtes dans une logique de fonds de pension !

M. Claude Domeizel. De toute façon, ils n'auront pas cotisé à la CNRACL, pendant toute leur carrière, et c'est la CNRACL qui paiera.

Monsieur le ministre, merci encore d'avoir relevé un autre élément important que j'avais oublié dans ma présentation.

Avant 1964, c'est vrai, nous tenions des comptes d'épicier, pour connaître le solde exact de fonctionnaires en poste. Mais on s'est aperçu que les frais de gestion étaient supérieurs à la soulte, dans un sens ou dans l'autre. Le dispositif a donc été supprimé. J'ajoute, monsieur le ministre, qu'il s'agissait globalement d'une dizaine de milliers d'emplois : 5 000 agents environ allaient de la fonction publique d'Etat vers la fonction publique territoriale, et 5 000 en sens inverse. C'était marginal. En revanche, ces dispositions concerneront près de 150 000 emplois.

Si le Sénat ne vote pas cet amendement, je me permettrai, avec toute l'énergie que vous imaginez, de faire savoir à tous les maires...

M. Robert Bret. Dès la semaine prochaine il y a le congrès des maires !

M. Claude Domeizel. ... la position du Gouvernement et celle du Sénat.

Par ailleurs, vous pouvez compter sur moi pour que j'en informe également le conseil d'administration de la CNRACL. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Des menaces, maintenant !

M. Claude Domeizel. Ce ne sont pas des menaces !

M. Robert Bret. C'est la transparence !

M. Daniel Raoul. Ce ne sont pas des menaces, c'est une promesse !

M. Robert Bret. Un engagement, même !

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, pas de commentaires particuliers !

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux dire à M. Domeizel qu'il s'agit d'un problème complexe qui ne peut pas être traité subrepticement par voie d'amendement dans une loi de décentralisation. Il trouvera tout naturellement sa place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Une fois de plus - c'est une attitude constante - le Gouvernement nous renvoie à une autre loi : lorsqu'il s'agit de sécurité civile, il nous dit que M. Sarkozy y travaille, quand il s'agit d'autre chose, il nous dit que c'est un autre ministre !

Sur cette affaire qui nous semble majeure, nous demandons un scrutin public. Je fais remarquer que c'est le premier que notre groupe demande depuis le début de la matinée : nous ne faisons donc vraiment pas d'obstruction.

Dans des temps antérieurs, lors de l'examen du premier projet de loi de décentralisation, cette affaire avait été négligée par la CNRACL parce qu'elle ne portait que sur quelques centaines d'agents, ce qui était marginal. Cette fois, le transfert porterait sur 150 000 agents, ce qui est considérable.

Nous dire par ailleurs que la pyramide des âges est favorable à la CNRACL, c'est oublier que, en réalité, le droit d'option est constant sur toute la carrière. C'est présupposer que les agents de l'Etat vont se précipiter massivement vers la fonction publique territoriale. Or, rien n'est moins sûr, je vous l'assure. Je pense qu'ils le feront, mais seulement dans dix ou quinze ans. Ce sera une perte sèche pour la CNRACL et une charge lourde qui ne sera pas compensée.

Comme il est difficile d'apprécier immédiatement cette augmentation des charges, il serait utile de disposer d'une évaluation du coût de ce transfert pour les collectivités locales.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, par solidarité gouvernementale, vous avez déclaré que cet amendement avait sa place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale dont l'examen commence lundi. Je déposerai un amendement à cette occasion et je dirai que vous m'y avez invité.

J'espère cependant que le Sénat adoptera dès aujourd'hui cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 970.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° n° 86 :

Nombre de votants316
Nombre de suffrages exprimés286
Pour114
Contre172

Chapitre III

Mises à disposition au titre

de l'expérimentation et des délégations

de compétences

Art. additionnels après l'art. 82
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Art. 84

Article 83

Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences faisant l'objet d'une expérimentation ou d'une délégation de compétence sont, pour la durée de l'expérimentation ou de la délégation de compétence, et suivant les dispositions du II de l'article 77 de la présente loi, mis, pour l'exercice de leurs missions, à disposition, selon le cas, de la région ou de la collectivité territoriale de Corse, du département, de l'établissement public de coopération intercommunale ou de la commune.

Les fonctionnaires et les agents non titulaires de droit public de l'Etat et de ses établissements publics qui exercent leurs fonctions dans un service ou partie de service mis à disposition à titre expérimental ou dans le cadre d'une délégation de compétence, en application de la présente loi, d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales, sont de plein droit mis à disposition, à titre individuel, de cette collectivité ou de ce groupement. Ils sont placés, pour l'exercice de leurs fonctions, sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'établissement public de coopération intercommunale ou du maire.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 804, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 195, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "du groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 196, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les expérimentations ou les délégations de compétences ayant fait l'objet d'une convention postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois prévu à l'article 77 de la présente loi court à compter de la date de la convention de mise en oeuvre de l'expérimentation ou de la délégation de compétence. »

L'amendement n° 197, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du second alinéa de cet article, supprimer les mots : "de droit public". »

L'amendement n° 198, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 804.

Mme Josiane Mathon. Dans la mesure où mon groupe est défavorable aux expérimentations, il ne peut qu'être hostile à l'article 83, dont nous demandons la suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 195, 196, 197 et 198 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 804.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 195 est un amendement de précision. Nous préférons l'expression « groupements de collectivités territoriales » à celle d'établissement public de coopération intercommunale, car elle est plus large.

L'amendement n° 196 est un amendement de coordination avec le dispositif proposé pour les transferts de compétences.

L'amendement n° 197 vise à supprimer une précision inutile.

Enfin, l'amendement n° 198 est de nature rédactionnelle et la commission a déjà proposé ce type de modification sur de précédents articles.

Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement n° 804.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 804 et favorable aux amendements n°s 195, 196, 197 et 198.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 804.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 83, modifié.

(L'article 83 est adopté.)

Chapitre IV

Dispositions diverses

Art. 83
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Art. 85

Article 84

Une commission commune au Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat et au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale est constituée. Elle est consultée notamment sur la convention type mentionnée à l'article 77 de la présente loi.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. Il fixe notamment les règles applicables à la désignation des membres de la commission.

M. le président. L'amendement n° 805, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article. »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. L'article 84 institue une commission commune au Conseil supérieur de la fonction publique d'Etat et au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale chargée de donner son avis sur les conventions types.

Notre amendement de suppression a deux raisons : tout d'abord, il découle logiquement de notre opposition au système de transfert de services que nous propose le Gouvernement ; ensuite, il nous semble que, sur un sujet aussi fondamental, les représentants du personnel devraient être en mesure de suivre les bouleversements induits, tant du point de vue statuaire que du point de vue de l'organisation des services. Le refus d'associer ces personnels au suivi de la mise en oeuvre de ces transferts nous apparaît comme une marque de suspicion à l'encontre des fonctionnaires et de leurs représentants qui, il faut le rappeler, ont été singulièrement écartés de la préparation du présent projet de loi.

En outre, il faut bien le dire, dans la mesure où, dans chacun des départements ou régions concernées, les problèmes de mise en oeuvre ne vont pas forcément se poser de la même manière, le fait de centraliser la question au niveau national apparaît tout à fait en contradiction avec l'objectif de « proximité » affiché du Gouvernement pour justifier le démantèlement des services de l'Etat.

Comme vous refusez la participation des représentants des personnels au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 805.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 84.

(L'article 84 est adopté.)

Art. 84
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Art. 86

Article 85

Les décrets en Conseil d'Etat mentionnés au dernier alinéa de l'article 77 de la présente loi sont soumis aux avis des seuls comités techniques paritaires ministériels intéressés.

Les conventions ou à défaut les arrêtés mentionnés à l'article 77 de la présente loi sont soumis aux avis des seuls comités techniques paritaires locaux intéressés.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 806, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 199, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "mentionnés au dernier alinéa" par les mots : "pris en application du IV". »

L'amendement n° 200, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots : "mentionnés à" par les mots : "pris en application du II de". »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 806.

M. Robert Bret. L'article 85 précise les conditions de consultation des instances paritaires de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique territoriale.

M. Schosteck, dans son rapport, nous rappelle utilement que l'article 9 de la loi n° 83-634 du 16 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires dispose : « Les fonctionnaires participent par l'intermédiaire de leurs délégués siégeant dans des organismes consultatifs à l'organisation et au fonctionnement des services publics, à l'élaboration des règles statutaires et à l'examen des décisions individuelles relatives à leur carrière. »

L'article 85 vise à préciser quelles seront les modalités de suivi par ces organismes consultatifs des transferts de compétences.

Selon les dispositions qui nous sont soumises, les comités techniques paritaires locaux intéressés émettraient leur avis sur les conventions ou arrêtés ministériels constatant la liste des services ou parties de services mis à disposition de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiant d'une nouvelle compétence.

Les comités techniques paritaires ministériels intéressés seront, eux, consultés sur les décrets prévus, qui auront pour objet de fixer la partition définitive des services ou des parties des services participant à l'exercice de la compétence transférée.

Vous l'aurez compris, cet article 85 est un article d'application du transfert massif des personnels de l'Etat vers les collectivités territoriales organisé par ce projet de loi.

Nous avons à maintes reprises, depuis le début de la discussion, souligné à quel point ce transfert, au-delà de la précarisation de la situation des personnels, symbolisait la déstructuration de la République solidaire engagée par le texte présenté par le gouvernement de M. Raffarin.

C'est donc en toute logique - et personne ici n'osera nous accuser d'être défavorables à la consultation des personnels - que nous proposons la suppression de cet article d'accompagnement d'une disposition qui met gravement en cause le service public.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 199 et 200 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 806.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les amendements n°s 199 et 200 sont des amendements de précision.

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 806.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 806 et favorable aux amendements n°s 199 et 200.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 806.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 85, modifié.

(L'article 85 est adopté.)

Art. 85
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Art. additionnel après l'art. 86

Article 86

I. - Le premier alinéa de l'article 39 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est remplacé par les dispositions suivantes :

« En vue de favoriser la promotion interne, les statuts particuliers fixent une proportion de postes susceptibles d'être proposés au personnel appartenant déjà à l'administration ou à une organisation internationale intergouvernementale non seulement par voie de concours, selon les modalités définies au 2° de l'article 36 ci-dessus, mais aussi par la nomination de fonctionnaires ou de fonctionnaires internationaux, suivant l'une des modalités ci-après : ».

II. - Après le troisième alinéa du même article, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque statut particulier peut prévoir l'application des deux modalités ci-dessus, sous réserve qu'elles bénéficient à des agents placés dans des situations différentes. »

III. - Le deuxième alinéa de l'article 79 de la loi du 26 janvier 1984 précitée est remplacé par les dispositions suivantes :

« Il a lieu suivant l'une ou plusieurs des modalités ci-après : »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 807, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 389 est présenté par M. Amoudry et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 603 est présenté par M. Delfau.

L'amendement n° 1066 est présenté par M. Besson.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Avant le I de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, est complété par les mots : "notamment lorsqu'il s'agit de fonctions pour lesquelles sont utiles des connaissances ou des expériences professionnelles antérieures spécialisées". »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 807.

Mme Josiane Mathon. Cet amendement est en cohérence avec notre démarche d'ensemble sur ce projet de loi.

Le contenu de l'article 86 pourrait, sorti de son contexte, apparaître comme tout à fait acceptable et même favorable aux fonctionnaires concernés.

Comme l'indique M. Schosteck dans son rapport, cet article « vise à clarifier la rédaction de deux articles de la loi précitée du 26 janvier 1984 afin de garantir que les différentes voies offertes en matière de promotion interne ou d'avancement de grade peuvent être cumulatives ».

Mais, monsieur le ministre, il ne faut pas perdre de vue que cette disposition découle d'une attaque en règle contre l'unicité du service public, dont la fonction publique d'Etat était l'une des garanties.

Nous proposons donc, en toute logique, de supprimer cet article 86, qui découle du transfert massif de personnels de l'Etat vers les collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, pour présenter l'amendement n° 389.

M. Christian Gaudin. Cet amendement a pour objet de permettre aux collectivités territoriales de bénéficier de l'expérience professionnelle ou des connaissances spécialisées acquises par certaines personnes lorsque cela est justifié par la nature des fonctions à exercer, à l'instar de ce que prévoit l'article 9 de la loi de 1986 sur la fonction publique hospitalière.

M. le président. Les amendements n°s 603 et 1066 ne sont pas soutenus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 807.

L'amendement n° 389 tend à prévoir que le recrutement d'agents contractuels serait possible lorsque les fonctions devant être occupées nécessitent des connaissances ou des expériences professionnelles antérieures spécialisées.

Il nous semble que cette situation entre dans les cas actuellement prévus par l'article 3 de la loi du 26 janvier.

Par conséquent, cette préoccupation tout à fait légitime me semble satisfaite. Dans ces conditions, mon cher collègue, je souhaiterais que vous acceptiez de retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n° 389 est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 389 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 807 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 807.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 86.

(L'article 86 est adopté.)

Art. 86
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Art. 87

Article additionnel après l'article 86

M. le président. L'amendement n° 201, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 86, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'avant-dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque le renouvellement du contrat a pour objet de maintenir l'agent contractuel dans le même emploi, ce dernier est présumé entrer dans les cas autorisés par cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de modifier l'article 3 de la loi du 26 janvier 1984.

Il prévoit en effet que, lorsque le renouvellement du contrat a pour objet de maintenir l'agent contractuel dans le même emploi, celui-ci est présumé entrer dans les cas autorisés à l'article 4 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statuaires relatives à la fonction publique d'Etat, qui s'applique également pour le recrutement des agents non titulaires des collectivités territoriales, en vertu de l'article 3 que je vous propose de compléter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Schosteck, votre amendement soulève une question utile. Toutefois, je tiens à vous dire que le Gouvernement prépare une loi concernant, à la fois, la fonction publique d'Etat et la fonction publique territoriale et qu'il aimerait traiter cette question à cette occasion. La solution que vous préconisez pourra être utilement étudiée lors de la discussion de ce projet de loi.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si j'ai souhaité que cet amendement soit présenté, c'est parce qu'il vise des situations qui se gèrent au jour le jour et qui embarrassent fortement les collectivités locales. Je pense donc qu'il faudrait agir de façon urgente.

Toutefois, puisque vous me demandez de le retirer avec autant d'insistance, monsieur le ministre, j'aurais mauvaise grâce à refuser.

Mme Hélène Luc. Vous êtes très docile, monsieur Schosteck !

M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 86
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Art. additionnels après l'art. 87

Article 87

Les dispositions du présent titre sont applicables aux agents de l'Etat mis à disposition ou transférés à la commune ou au département de Paris.

M. le président. L'amendement n° 808, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 808.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 87.

(L'article 87 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 87

Art. 87
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Art. addititionnels avant l'art. 88

M. le président. L'amendement n° 972, présenté par MM. Demerliat, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le cinquième alinéa de l'article 100 de la loi n° 84-53 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par la phrase suivante :

« Ils versent également les charges salariales de toute nature afférentes aux autorisations spéciales d'absences pour les agents employés dans les collectivités territoriales et les établissements de moins de cinquante agents. »

La parole est à M. Jean-Pierre Demerliat.

M. Jean-Pierre Demerliat. Cet amendement a pour objet de faire rembourser par le centre de gestion les traitements des agents des collectivités territoriales lorsque ceux-ci bénéficient d'autorisations spéciales d'absence dans le cadre de l'exercice du droit syndical.

Pour les communes employant moins de cinquante agents, le calcul des autorisations spéciales d'absence est effectué globalement par le centre de gestion en raison d'un heure d'autorisation spéciale d'absence pour 1 000 heures annuelles de travail effectué par les agents de l'ensemble de ces collectivités.

Mais, lorsqu'un nombre significatif d'heures d'autorisations spéciales d'absence est attribué à un seul agent en particulier par une organisation syndicale au lieu d'être réparti sur plusieurs agents de diverses collectivités, le coût que doit supporter la collectivité employeur de l'agent concerné peut être très important, voire disproportionné eu égard aux moyens dont dispose la collectivité.

Il paraît donc indispensable que les collectivités concernées puissent être remboursées des salaires et des charges qu'elles engagent alors que leurs agents sont en autorisation spéciale d'absence, afin d'être en mesure de pourvoir à leur remplacement et d'assurer ainsi la continuité du service.

Ce remboursement pourrait être assis sur une cotisation supplémentaire des collectivités de moins de cinquante agents auprès des centres de gestion. Cela constituerait une assurance, au coût relativement modeste, contre les risques encourus, risques qui sont rares, il est vrai, mais qui sont désagréables pour une collectivité aux faibles moyens financiers.

Cet amendement va donc dans le sens d'une amélioration du droit syndical tout en évitant de pénaliser trop lourdement les petites communes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement concerne une question essentielle du droit de la fonction publique. Mais, comme je me suis moi-même sacrifié en faveur de la cohérence du texte, je peux demander le même sacrifice à M. Demerliat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la mesure qu'il contient est d'ordre réglementaire. En tout cas, comme l'a souligné M. Schosteck, il n'a pas sa place dans ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Demerliat, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Demerliat. Je ne suis pas absolument certain que cet amendement traite d'une question d'ordre réglementaire. En effet, M. Delevoye m'avait dit, en réponse à une question orale sans débat, qu'elle était d'ordre législatif.

En tout cas, j'ai l'exemple d'une commune de 400 habitants qui doit payer les traitements et charges d'une employée à mi-temps au service d'une organisation syndicale, ce qui est conforme à l'exercice du droit syndical.

Il n'empêche, monsieur le ministre, mes chers collègues, que, pour une petite commune de 350 à 400 habitants, la charge qui en résulte, soit 15 000 euros par an, est considérable !

Je maintiens donc cet amendement, tout en sachant que le Sénat va voter contre.

Si je le fais, c'est parce qu'il y a urgence et que la situation est grave pour les petites communes concernées.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le problème est réel, j'en conviens, pour certaines petites communes qui doivent effectivement assumer des charges considérables. Le Gouvernement n'est pas opposé à ce qu'il soit traité, mais il ne peut l'être dans le cadre de cette discussion.

En outre, je le répète, la question est d'ordre réglementaire puisque c'est le décret du 3 avril 1985 qui règle la question du remboursement, par les centres départementaux de gestion, aux collectivités territoriales des dépenses relatives aux décharges d'activités de service.

En tout cas, je prends l'engagement d'étudier la question et de vous associer à ce travail, monsieur le sénateur.

M. le président. C'est effectivement un problème très important, surtout pour les communes rurales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en suis convaincu, monsieur le président, et le Gouvernement est d'accord pour traiter le problème, mais pas dans n'importe quelle condition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je me félicite que M. le ministre envisage une solution. Il n'en demeure pas moins qu'il y a urgence, car cela fait des années que le problème existe.

Comme vous le savez, M. Demerliat et moi appartenons au même département et nous avons plusieurs cas présents à l'esprit.

Pour ce qui me concerne, je citerai l'exemple du Centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane, que je préside. Cet établissement public disposant d'un budget de 8 millions de francs, ce n'est pas dramatique s'il prend à sa charge un quart de service, mais dans cette commune qui, je le précise, est une commune de droite, ce qui prouve que M. Demerliat n'est pas sectaire, le maire se bat depuis des années pour que la commune puisse se faire rembourser un service ou un demi-service. Pour une toute petite commune, c'est intolérable, et l'on peut dire que, dans ce cas, le centre de gestion ne joue pas son rôle de mutualisation.

Il ne s'agit pas d'un gros problème, car il est relativement rare que les choses se déroulent de la sorte, mais il faudrait vraiment le résoudre. Jusqu'à maintenant, le maire en question et nous, qui avons appuyé sa démarche, nous sommes heurtés à des murs ; il a été impossible de trouver des solutions.

Personnellement, je voterai cet amendement ; nous verrons bien ce qui se passera ensuite. S'il est rejeté, du moins aurons-nous l'espoir que vous pourrez nous aider à résoudre l'affaire par la voie réglementaire, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux bien que l'on me dise qu'il y a urgence, mais je constate, monsieur Peyronnet, que le gouvernement précédent n'a pas cherché à régler ce problème urgent.

Pour ma part, je prends l'engagement de rencontrer rapidement M. Demerliat pour essayer de trouver avec lui une solution à ce problème qui, je le reconnais, doit être traité.

M. le président. Je prends note de votre engagement monsieur le ministre.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Si M. le ministre de la fonction publique participait à nos débats - bien que vous représentiez certes l'ensemble du Gouvernement, monsieur le ministre -, cela nous éviterait des discussions de ce genre et l'on pourrait régler les problèmes tout de suite.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait bon au moins d'admettre le principe dans la loi, quitte à ce que des dispositions réglementaires soient prises ensuite. C'est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous allons retirer cet amendement. Ce sera la preuve, une fois de plus, que nous ne faisons pas d'obstruction, que nous posons les vrais problèmes et que, lorsque nous avons le temps de discuter, nous trouvons ensemble des solutions, même si elles ne sont pas immédiates.

M. le président. L'amendement n° 972 est retiré. Je vous en remercie, monsieur Peyronnet. Mais, pour ma part, j'attache beaucoup d'importance à ce qu'une solution soit trouvée.

L'amendement n° 971, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A la fin de l'article 31 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds pourra intervenir en faveur des pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales dans le cadre de la loi n° du relative aux responsabilités locales selon des modalités déterminées par une loi de finances qui prévoira notamment les compensations financières. »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter cet amendement, et avec concision.

M. Bernard Frimat. Comme d'habitude, monsieur le président ! Je ne suis intervenu qu'une fois ce matin, et c'était pour faire remarquer une erreur de méthode.

M. le président. C'est regrettable, car nous avons toujours plaisir à vous entendre. (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si vous voulez intervenir, je vous laisse volontiers la parole. (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je ne veux que vous inviter à présenter votre amendement, monsieur Frimat !

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je suis très heureux que vous nous laissiez le temps de nous expliquer. J'entends midi sonner au carillon : je sais donc que, lorsqu'il sera midi cinq à ma montre, je commencerai à vous importuner. Mais, jusqu'à midi cinq, toute rigoureuse que soit votre manière de conduire nos débats, vous pouvez vous détendre et me laisser exposer l'objet de cet amendement. (Exclamations, sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. Allez au but !

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, ai-je bien la parole ?

M. Dominique Braye. C'est nul !

M. Bernard Frimat. Je salue l'autocritique de M. Braye ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Mme Nicole Borvo applaudit.)

Le problème que, avec Claude Domeizel, nous voulons soulever, si vous me permettez d'en venir au sujet dont vous m'avez un peu détourné, est celui du fonds qui a été créé au sein de la CNRACL par l'article 31 de la loi du 17 juillet 2001 : le fonds de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les fonctionnaires employés dans les collectivités territoriales et les hôpitaux publics.

Ce fonds est chargé de recueillir des données en matière d'accidents de service et de maladies professionnelles dans ces deux fonctions publiques. Il a également vocation à financer certaines actions de prévention et d'en assurer le suivi, à la demande des collectivités.

Vont se retrouver dans ces mêmes collectivités des fonctionnaires qui resteront d'Etat, en étant soit détachés, soit mis à disposition, ainsi que des pompiers volontaires. Or ces personnels sont aujourd'hui exclus du bénéfice de ce fonds, bien qu'ils soient désormais amenés à courir les mêmes risques que les agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. D'où une certaine inégalité.

Au sein d'une même collectivité territoriale, demain, une fois les transferts opérés, les personnels qui y travailleront vont donc connaître des situations différentes, par rapport à ce fonds, en fonction de leur statut.

C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, qui, s'il est adopté - ce dont je ne doute pas - permettra au fonds d'intervenir en faveur des pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition.

Vous le voyez, monsieur le président, je n'ai pas abusé de mon temps de parole puisqu'il est midi et deux minutes. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce fonds a été créé, je le rappelle, à la suite de l'adoption d'un article additionnel par le Sénat. C'est dire combien nous y sommes attachés !

Il concerne jusqu'à présent les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers. Le problème évoqué par M. Frimat est réel et important. Toutefois, nous ne sommes pas absolument certains de la nécessité de prévoir ce qu'il propose. Comme nous n'y voyons pas très clair, nous souhaitons entendre le Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux d'abord signaler que l'article de la loi du 17 juillet 2001 qui a créé ce fonds n'a fait l'objet d'un décret d'application que le 17 septembre 2003, donc très récemment. En examinant ce décret, M. Frimat trouverait peut-être des réponses à une partie de ses questions.

Cela étant, ce fonds s'attache aux services et non pas au statut des agents, et c'est en cela que l'amendement pourrait être source de perturbation. Le champ d'intervention du fonds s'étend à l'ensemble des activités de service des collectivités territoriales, et notamment aux services départementaux d'incendie et de secours. De ce fait les personnels de ces services sont nécessairement concernés.

Voilà pourquoi je considère que cet amendement est plutôt perturbateur. Il est au minimum superfétatoire puisque les sapeurs-pompiers sont inclus dans le dispositif, mais, en faisant un cas particulier, il risque de créer une difficulté. Je vous invite donc, monsieur Frimat, à retirer votre amendement et à vérifier que votre préoccupation n'a pas trouvé une solution avec le récent décret d'application.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. M. le ministre s'est adressé à moi et, comme je ne souhaite pas céder à la discourtoisie qui provoque parfois quelques éructations dans cet hémicycle, je tiens à lui répondre.

Monsieur le ministre, je transmettrai bien sûr vos propos à Claude Domeizel, qui est à l'origine de cet amendement. Je dois cependant vous avouer que je suis surpris par l'adjectif « perturbateur » que vous avez utilisé pour qualifier cet amendement. En effet, je ne peux pas imaginer un seul instant que Claude Domeizel, qui a une connaissance très précise de tout ce qui touche à la CNRACL, ait pu déposer un amendement qui soit cause d'une quelconque perturbation.

J'ajoute que vous m'avez répondu sur les pompiers volontaires, mais que je ne vous ai pas entendu sur les fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités locales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai dit que le fonds concernait des services et non des personnels en tant que porteurs d'un statut. C'est donc l'ensemble des services qui sont concernés et, par voie de conséquences, l'ensemble des personnels opérant dans ces services.

M. Bernard Frimat. En tout cas, nous débattons depuis un moment dans une atmosphère qui me semble redevenue sereine, et je m'en réjouis.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est parce que vous parlez davantage ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Au contraire, monsieur ministre, en général, quand je parle, je provoque des éructations ! (Nouveaux sourires.)

Monsieur le ministre, notre débat ayant donc retrouvé un caractère serein, pour vous montrer notre bonne volonté et parce que nous souhaitons profondément que ce problème soit réglé - la navette pourra y pourvoir si c'est nécessaire -, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 971 est retiré.

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. L'amendement n° 973, présenté par MM. Charasse et Peyronnet, est ainsi libellé :

« Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les règles applicables aux fonctionnaires relevant des statuts de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière en matière d'indemnisation du chômage sont celles applicables aux fonctionnaires titulaires de l'Etat. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement concerne les fonctionnaires qui sont révoqués.

Nous savons, les uns et les autres, notamment ceux qui sont ou ont été fonctionnaires - je suis moi-même un ancien fonctionnaire -, qu'il faut avoir commis des fautes extrêmement lourdes pour être révoqué de la fonction publique, qu'elle soit d'Etat, territoriale ou hospitalière.

Il se trouve que, dans la fonction publique territoriale, une révocation entraîne une indemnisation pour le fonctionnaire révoqué, contrairement à ce qui se pratique dans la fonction publique d'Etat.

M. Charasse et moi-même estimons, sans pouvoir être pour autant considérés comme des « anti-foncitonnaires », qu'il y a dans cette inégalité de fait quelque chose de choquant et qu'il convient de procéder à une harmonisation - pour une fois, elle ne se ferait pas par le haut -, étant entendu que cela ne concerne qu'un nombre tout à fait restreint de cas puisque, encore une fois, il faut que la faute soit d'une extrême gravité pour aboutir à la révocation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'appliquerai à cet amendement la jurisprudence que je m'applique à moi-même : cette mesure devrait être examinée lors de la discussion du projet de loi sur la fonction publique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux dire à M. Peyronnet que, sur ce point, je partage sa philosophie. Les fonctionnaires de la fonction publique territoriale et ceux de la fonction publique d'Etat doivent effectivement être dans une situation équivalente et il faut que les régimes soient harmonisés. C'est d'ailleurs l'un des objets du projet de loi sur les fonctions publiques d'Etat et territoriale que M. Delevoye et moi-même préparons actuellement.

Je pense que cette disposition pourra être abordée, précisément, lorsque ce texte nous sera remis. Dans le projet en discussion, elle n'a franchement rien à faire. Je vous demande donc, monsieur Peyronnet, de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour explication de vote.

M. Daniel Hoeffel. Cet amendement soulève incontestablement une question de principe : trop souvent, dans l'esprit des gens, la fonction publique territoriale reste considérée comme une fonction publique de second ordre par rapport à la fonction publique d'Etat.

Or, dans le cadre de la décentralisation, du transfert de compétences de plus en plus importantes vers les collectivités territoriales, les responsabilités exercées par les fonctionnaires territoriaux sont telles que des discriminations entre les trois fonctions publiques sont de moins en moins admissibles.

Je souhaite donc vivement - et, monsieur le ministre, vous nous donnez des apaisements à ce sujet - que le futur projet de loi sur la fonction publique élimine définitivement les disparités encore existantes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis très sensible aux arguments de M. Hoeffel. Ayant été jadis président du Centre national de la fonction publique territoriale, je suis évidemment très attaché à cette dernière. J'ai toujours été choqué qu'elle soit considérée comme une fonction publique de seconde zone. Les choses évoluent et c'est heureux. Plus on harmonisera les statuts des différentes fonctions publiques, mieux cela vaudra.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos arguments et j'ai pris acte de vos promesses. Par conséquent, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 973 est retiré.

TITRE VI

COMPENSATION DES TRANSFERTS

DE COMPÉTENCES

Articles additionnels avant l'article 88

Art. additionnels après l'art. 87
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Rappel au règlement

M. le président. L'amendement n° 810 rectifié bis, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le 1° de l'article 1467 du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« c) L'ensemble des titres de placement et de participation, les titres de créances négociables, les prêts à court, moyen et long termes. Ces éléments sont pris en compte pour la moitié de leur montant figurant à l'actif du bilan des entreprises assujetties. Pour les établissements de crédit et les sociétés d'assurance, le montant net de ces actifs est pris en compte après réfaction du montant des actifs représentatifs de la couverture des risques, contrepartie et obligations comptables de ces établissements.

« La valeur nette des actifs, déterminée selon les dispositions du précédent alinéa, est prise en compte après réfaction de la valeur locative des immobilisations visées au a. »

« II. - L'article 1636 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 1636. - Le taux grevant les actifs définis au c de l'article 1467 est fixé à 0,5 %. Il évolue chaque année, pour chaque entreprise assujettie, à proportion d'un coefficient issu du rapport entre la valeur relative aux actifs définis au c de l'article 1467 au regard de la valeur ajoutée créée par l'entreprise. »

« III. - 1. Le II de l'article 1648 A bis du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° la moitié du produit résultant de l'imposition des actifs définis au c de l'article 1467, suivant les règles fixées par l'article 1636. »

« 2. Le I de l'article 1648 B bis du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° de la moitié du produit résultant de l'imposition des actifs définis au c de l'article 1467 suivant les règles fixées par l'article 1636. »

« IV. - 1. Dans le deuxième alinéa du 1 du I ter de l'article 1647 B sexies du même code, après les mots : "la base", sont insérés les mots : "à l'exception de celle définie par le c de l'article 1467".

« 2. Le premier alinéa du 4° du 1 de l'article 39 du même code est complété in fine par les mots : "et de l'imposition résultant de la prise en compte des actifs financiers définis au c de l'article 1467, selon les règles fixées par l'article 1636". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est conforme à une position que nous avons maintes fois exprimée ici même. Il s'agit de la nécessaire réforme de la taxe professionnelle en vue de la prise en compte, dans l'assiette de cet impôt, des actifs financiers détenus par les entreprises.

Il convient de rappeler que les vingt dernières années ont été marquées par un allégement important de la contribution des entreprises au financement de la dépense publique locale, notamment à travers la création de l'allégement transitoire de 16 % des bases de la taxe professionnelle, la hausse du plafonnement de la taxe au regard de la valeur ajoutée et la suppression - aujourd'hui achevée - de la part taxable des rémunérations.

L'ensemble de ces mesures représente un coût non négligeable pour les finances de l'Etat comme pour celles des collectivités locales, les dispositifs de compensation mis en oeuvre ayant largement fait la démonstration de leur inadéquation. Cela est d'ailleurs évident avec la dotation de la taxe professionnelle, qui ne recouvre plus qu'un tiers de la dépense liée à l'allégement transitoire. C'est ce qui nous attend, dans quelques années, pour la dotation globale de fonctionnement, qui intégrera en 2004 les sommes consacrées à la suppression de la part taxable des salaires.

De fait, quand les entreprises se retrouvent progressivement exonérées de tout ou partie du financement de l'action publique locale, on constate naturellement une poussée de fièvre de la fiscalité locale appliquée aux ménages, notamment en ce qui concerne la taxe foncière sur les propriétés bâties.

Je ne prendrai qu'un exemple : dans ma collectivité, naguère, un point d'impôt représentait 530 000 francs ; aujourd'hui, il représente 240 000 francs.

Avec la loi sur les EPCI, on ne peut plus lever l'impôt sur les entreprises, on ne peut le lever que sur les ménages. Sans parler de la véritable explosion que connaît la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, explosion qui s'explique aussi par la croissance des dépenses locales consacrées à la protection de l'environnement.

Le temps est donc venu de mettre en oeuvre une véritable réforme de la taxe professionnelle qui en fasse un outil d'efficacité économique et de péréquation.

La taxe professionnelle doit en effet répondre à des exigences précises. Elle est indispensable aux entreprises pour déterminer la meilleure utilisation possible de leurs ressources dans la mesure où l'exonération de certains éléments d'actif constitue une puissante incitation à investir. Elle doit également devenir un instrument essentiel de péréquation.

Nous ne pouvons que souligner à quel point l'exemption fiscale dont bénéficient les placements purement financiers des entreprises est un obstacle à la meilleure allocation des ressources de celles-ci.

Le débat sur la péréquation ne peut que déboucher sur le constat d'une résorption, grâce à la solidarité entre les collectivités locales, quel que soit leur rang, des inégalités de ressources et de moyens que l'on observe et dont on se plaint régulièrement. On ne peut, en effet, larmoyer indéfiniment sur l'indispensable péréquation des ressources entre les collectivités territoriales et ne pas se donner les moyens de la réaliser. L'un des objectifs de cet amendement est d'y contribuer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. Franchement, il n'est pas souhaitable d'augmenter les prélèvements obligatoires dans un contexte économique déjà dégradé, spécialement pour les entreprises.

Par ailleurs, les produits financiers, rappelons-le, font déjà l'objet d'une imposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'observation que je formulerai vaudra également pour les quatre amendements suivants déposés par M. Foucaud puisque c'est pratiquement l'amorce d'une réforme de la fiscalité locale qu'il nous propose avec ces articles additionnels.

Non seulement ce n'est pas ainsi que l'on peut réformer la fiscalité locale, par voie d'amendements et de manière impromptue dans ce projet de loi relatif aux responsabilités locales, mais ces dispositions sont vocation à alourdir les prélèvements. Or, comme l'a fort justement fait remarquer M. le rapporteur, il n'est vraiment pas opportun, au moment où il s'agit de retrouver de la croissance, de pénaliser notre économie par une surcharge supplémentaire.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813.

M. le président. Monsieur le rapporteur, la commission aura-t-elle la même position ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement présenté par M. Foucaud pose des problèmes très importants et nous ne nous pouvons nous satisfaire de la très courte réponse que vient d'apporter M. le ministre.

En effet, nous l'avons déjà dit et cela se vérifie, dans cette affaire, on met la charrue avant les boeufs puisque les charges des collectivités locales sont considérablement alourdies et que le discours sur les recettes est très imprécis. Or, lorsque nous demandons des précisions, on nous répond que ce n'est pas le sujet. Nous ne pouvons partager ce raisonnement.

A partir du moment où la part salaires de la taxe professionnelle n'existe pratiquement plus, il ne reste que la part investissement. Pourtant, un certain nombre d'entrepreneurs m'ont fait valoir, encore récemment, dans mon département, que cette situation est défavorable à la modernisation des entreprises et à l'investissement puisque, d'une certaine façon, plus une entreprise investit, plus elle est taxée.

M. Josselin de Rohan. Il fallait réformer la taxe professionnelle quand vous étiez au pouvoir ! Et vous ne l'avez pas fait !

M. Dominique Braye. Vous n'avez rien fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons commencé. Monsieur de Rohan, comme vous le savez, car cela n'est pas passé inaperçu, nous avons supprimé progressivement la part salaires.

M. Josselin de Rohan. Et vous avez par conséquent diminué les recettes des régions !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne sommes pas restés inactifs.

M. Josselin de Rohan. Ne nous donnez pas de leçon !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur de Rohan, vos amis n'étaient pas défavorables à la suppression de cette part salaires.

M. Josselin de Rohan. Si !

M. Jean-Pierre Sueur. Ils étaient très attentifs à ce qu'elle fût compensée. Or le gouvernement de M. Jospin y a veillé scrupuleusement, pour obtenir une exacte compensation, au centime près.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Les régions n'ont donc pas été pénalisées par la suppression de la part salaire.

MM. Dominique Braye et Josselin de Rohan. N'importe quoi !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je m'efforce de terminer, mais je suis interrompu.

Ce n'est pas du tout n'importe quoi.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, c'est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, quelles sont les orientations du Gouvernement par rapport à la fiscalité économique locale ? Avez-vous des idées sur la question ? Je ne vous demande pas de nous annoncer des décisions pour demain matin ou pour aujourd'hui même, mais de nous livrer votre réflexion sur ce sujet.

Ensuite, vous avez opéré un amalgame entre la DGF et la compensation de la suppression de la part salaire de la taxe professionnelle, ce qui pose de nombreux problèmes, car ce sont deux choses de nature différente. Je souhaiterais savoir si vous comptez pérenniser ce système. En outre, je me demande en quoi cela permettra aux collectivités d'avoir des ressources accrues et plus justes, dans le sens de la péréquation que nous souhaitons.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je souscris complètement à ce que vient de dire Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le ministre, s'agissant des prélèvements obligatoires, si je vous comprends bien, ils doivent diminuer, en même temps que l'impôt sur le revenu, ce qui profitera aux plus riches. Un tel objectif ne peut se traduire par une politique décente et convenable à l'égard des Françaises et des Français. Il suffit de regarder le taux de chômage aujourd'hui en France pour s'en convaincre.

Par ailleurs, à quel moment la taxe professionnelle sera-t-elle réformée ?

M. Josselin de Rohan. Il fallait le faire !

M. Thierry Foucaud. A chaque fois que nous posons la question au moment de la discussion du projet de loi de finances, la réponse est repoussée aux calendes grecques, comme vous l'avez fait d'ailleurs tout à l'heure à propos de quelques amendements qui nous semblaient pourtant satisfaisants. Je vous repose donc la question : quelle est l'orientation du Gouvernement en ce qui concerne cette réforme ?

Pour en revenir à l'amendement n° 810 rectifié bis, nous avions commencé à étudier avec le précédent gouvernement les possibilités d'intégration des actifs financiers dans la base de calcul de la taxe professionnelle. Nous avions d'ailleurs démontré que cela aurait permis aux collectivités de bénéficier de revenus supplémentaires à travers, par exemple, la dotation globale de fonctionnement. Cela aurait également permis de diminuer l'impôt et de satisfaire ainsi un certain nombre de besoins locaux, qui sont très importants, à l'instar de la pérennisation des emplois-jeunes, dispositif sur lequel vous avez lâché prise et ne vous êtes pas engagés.

Ce que nous proposons par l'amendement n° 810 rectifié bis va donc dans ce sens, à savoir trouver les moyens de mieux faire fonctionner ces collectivités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 810 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre n'a pas répondu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'interviendrai sur l'amendement suivant.

M. le président. M. le ministre a donné l'avis du Gouvernement.

Plusieurs sénateurs du groupe CRC. Nous demandons l'avis de la commission des finances !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle n'est pas saisie au fond !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

Art. addititionnels avant l'art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. addititionnels avant l'art. 88

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, alors que nous engageons l'examen des articles et des amendements à caractère financier, nous constatons que M. le rapporteur pour avis de la commission des finances n'est pas présent.

Cela pose un grave problème. Même si je connais, bien sûr, les grandes compétences de M. le rapporteur,...

M. Gérard Longuet. Elles sont universelles !

M. Jean-Pierre Sueur. ... nous ne pouvons pas sérieusement poursuivre le débat sur les questions financières sans être éclairés par la position du rapporteur pour avis de la commission des finances.

Peut-être va-t-il nous rejoindre, monsieur le président, mais je voulais soulever ce véritable problème de fonctionnement. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 88

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Puisque nous sommes repartis dans un comportement dilatoire, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813.

MM. Jean-Pierre Sueur et Gérard Delfau. Ce n'est pas dilatoire que de constater l'absence du rapporteur pour avis de la commission des finances !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela l'est tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. L'adjectif « dilatoire » est injustifié, monsieur le ministre.

M. le président. Madame Beaudeau, l'article 40 de la Constitution est-il applicable sur les amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813 ?

Mme Marie-Claude Beaudeau, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, je trouve cette situation tout à fait surprenante. Hier, le président de la commission des lois et le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ont siégé tout à fait normalement au banc des commissions pour examiner la partie culturelle de ce projet de loi.

Je ne m'explique donc pas pourquoi M. Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, n'est pas présent ce matin. Nous pouvons tous avoir un empêchement, mais je trouve surprenant, monsieur le président, que vous n'ayez même pas évoqué la question de sa non-présence.

S'agissant de l'invocation de l'article 40 par M. le ministre, même si je suis chargée de ce dossier, je ne me prononcerai pas sur son éventuelle application. En effet, la commission des finances n'a pas été sollicitée pour se prononcer sur l'applicabilité de l'article 40 à ces amendements. (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas vrai ! Répondez à la question !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Comment osez-vous dire cela !

M. Dominique Braye. Vous devez prendre vos responsabilités en tant que membre de la commission des finances !

M. Robert Bret. Demandons au rapporteur pour avis de la commission des finances son opinion !

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme, je vous prie !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il est quand même insensé de devoir travailler dans de telles conditions, et je suis bien obligée, dès lors, de demander une suspension de séance. En effet, l'administrateur chargé de cette partie du projet de loi n'a même pas mentionné sur ces amendements « article 40 ».

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Madame Beaudeau, je n'aurais pas dû vous permettre de parler, car, à partir du moment où l'article 40 était invoqué, il n'y avait plus de discussion.

M. Dominique Braye. Exactement !

Plusieurs sénateurs du groupe CRC. Mais l'article 40 ne s'applique pas !

M. le président. Constatant que la commission des finances n'est pas en mesure de se prononcer sur l'applicabilité de l'article 40, je suis conduit à réserver les amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813 portant articles additionnels avant l'article 88.

M. Jean-Pierre Sueur. « Réservés », qu'est-ce que cela veut dire ?

M. le président. C'est l'application stricte du règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Jusqu'à quand ?

M. le président. Jusqu'à ce que la commission des finances soit en mesure de donner son avis.

M. Jean-Pierre Sueur. J'en prends acte, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1303, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article L. 1211-4 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1211-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1211-4-1. - Réuni en formation restreinte, le comité des finances locales est consulté sur les modalités d'évaluation et sur le montant de la compensation des transferts de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales. Cette formation, dénommée commission consultative sur l'évaluation des charges, est présidée par un représentant élu des collectivités territoriales.

« Pour chaque transfert de compétences, la commission consultative sur l'évaluation des charges réunit paritairement les représentants de l'Etat et de la catégorie de collectivités territoriales concernée par le transfert.

« La composition et les modalités de fonctionnement de cette commission sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« II. - L'article L. 1614-3 du même code est ainsi modifié :

« 1° Après les mots : "après avis", la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : "de la commission consultative sur l'évaluation des charges du comité des finances locales, dans les conditions définies à l'article L. 1211-4-1." ;

« 2° La première phrase du troisième alinéa est ainsi rédigée :

« Le bilan retrace, pour chaque catégorie de collectivités territoriales, l'évolution du coût des compétences qui leur ont été transférées ou confiées au cours des dix dernières années. » ;

« 3° L'avant-dernier alinéa est supprimé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais d'abord apporter quelque apaisement dans cette ambiance de légère tempête. M. Mercier m'avait signalé hier soir qu'il avait un empêchement, et il m'avait laissé le soin de présenter, le cas échéant, ses observations. Par conséquent, la permanence de la présence du rapporteur pour avis de la commission des finances est assurée. Je vous remercie d'avoir relevé qu'en tout état de cause c'est le rapporteur de la commission saisie au fond qui est compétent sur ces questions mais, de toute façon, M. Mercier, je le répète, est représenté. Je ne sais pas s'il l'est dignement, mais j'aurais fait de mon mieux.

Pour en revenir à l'amendement n° 1303, il s'agit d'un élément tout à fait essentiel du dispositif que nous sommes en train d'examiner. Il a en effet pour objet de renforcer le rôle des élus locaux dans l'évaluation des charges transférées par l'Etat aux collectivités territoriales. Dans un souci d'efficacité, le dispositif que je suis amené à vous présenter prévoit que la commission consultative sur l'évaluation des charges sera désormais présidée par un élu local, et non plus par un magistrat de la Cour des comptes.

Il est également prévu que les avis de cette commission seront rendus par un collège réunissant les seules parties concernées par ce transfert, c'est-à-dire les représentants de la catégorie de collectivités locales et des ministères affectés par le transfert de compétences examiné : si le problème est relatif aux régions, ce seront des représentants des régions, s'il est relatif aux départements, ce seront les représentants des départements, et, ainsi de suite, pour les communes.

Ces avis porteront non plus seulement sur le montant, mais également sur les modalités d'évaluation de la compensation.

Dans un souci de simplification et de rationalisation, l'amendement prévoit par ailleurs que la commission consultative constituera désormais une formation restreinte du comité des finances locales, dont le rôle et les compétences sont unanimement reconnus.

Enfin, dans un souci de clarté, le bilan de l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales, que la commission doit établir, devra désormais porter sur les transferts effectués au cours des dix dernières années, et non plus sur l'évolution des transferts depuis 1982. Cette dernière présente en effet un intérêt de plus en plus limité, en raison du cadre très théorique des études réalisées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement avait annoncé que, s'agissant de cette question délicate de l'évaluation des charges, il s'en remettrait au choix du Sénat et également à celui de l'Assemblée nationale.

La proposition de la commission des lois est tout à fait raisonnable et le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je donne tout à fait acte à M. le ministre que, relativement tôt dans le débat, voilà quelque trois semaines maintenant, il a exprimé son souhait de s'en remettre à une solution consensuelle.

En effet, sur le sujet abordé aujourd'hui, l'alternance qu'a connue notre pays a permis à chacun d'occuper tous les rôles. Or les collectivités territoriales ressentent désormais une certaine défiance, ayant le sentiment, parfois fondé, qu'« il n'y a pas le compte ».

Pour autant, la discussion qui a eu lieu hier soir sur les personnels a permis de progresser et de trouver des références qui ont fait d'ailleurs, après un débat de qualité, l'unanimité de l'assemblée.

Nous abordons là un problème majeur. Je remercie le rapporteur de nous avoir fait une proposition ; il faudra quand même continuer à l'examiner au cours de la navette, car notre connaissance du code général des collectivité territoriales, sans être tout à fait nulle, n'est pas parfaite. Or il s'agit d'un texte suffisamment important pour que nous ayons envie de l'approfondir.

M. le rapporteur prévoit de réunir le comité des finances locales en formation restreinte, afin de renforcer son rôle. Cela ne peut que satisfaire notre collègue Jean-Pierre Fourcade, même s'il faut, je pense, aller un peu plus loin. Monsieur le ministre, je sais bien que c'est difficile, mais c'est nécessaire lorsque l'on connaît les dispositions prévues par le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Vous définissez notamment dans ce projet de loi organique les catégories de collectivités territoriales. Or, au sein d'une catégorie de collectivités territoriales se joue le sort de chacune d'elles.

Certes, au regard du nombre élevé de communes - plus de 36 000 - les indicateurs statistiques, quelle que soit leur qualité, peuvent être défaillants. Mais quand on considère des entités plus restreintes, le fait de les traiter par catégories nous conduit souvent à établir une moyenne. Or, vous savez comme moi que lorsqu'on calcule, par exemple, le revenu moyen par habitant dans un pays dont la structure d'organisation de la société repose sur beaucoup de gens très pauvres et des gens très riches, cette moyenne n'a aucune signification et ne rend absolument pas compte de la société en question.

Voilà ma crainte. J'aimerais donc, sur ce point, que l'on essaie de progresser pour ne pas fétichiser la moyenne arithmétique comme étant celle qui va rendre compte de tous les éléments. Je vous prie de m'excuser d'être un peu long, monsieur le président, mais nous discutons d'un problème de fond, et de fonds !

Une chose est de déterminer le volume du transfert, sur ce point, la réunion en formation restreinte du comité des finances locales peut convenir. Une autre chose est d'apprécier comment sera opérée la ventilation interne entre les collectivités concernées. A cet égard, les éléments dont nous disposons sont de nature complètement différente.

Dans la mesure où cet amendement constitue un progrès, nous n'avons pas de raison d'être contre. Mais il reste encore toute une série de questions en suspens, et je m'arrête là, monsieur le président, sur lesquelles nous nous interrogeons. Nous nous abstiendrons, mais je tenais tout de même à vous expliquer dans quel esprit nous le faisons.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Comme mon collègue Bernard Frimat, je salue le travail de notre rapporteur. Sa proposition nous permet d'aborder au fond ce sujet délicat entre tous qu'est l'évaluation des charges financières transférées par l'Etat aux collectivités territoriales.

Je suis, moi aussi, très sensible à la volonté de la commission de donner aux élus les outils et l'instance permettant que les transferts n'interviennent pas dans l'opacité, ou même simplement dans une demi-connaissance des réalités transférées.

Néanmoins, je reste très préoccupé par l'inégalité des moyens financiers au sein de chaque strate de collectivités. Au fond ce qui nous manque, c'est une batterie de critères objectifs sur le montant des charges et le niveau de ressources collectivité par collectivité. Il est d'ailleurs étonnant que l'on ne s'en soit pas doté jusqu'ici. Notre Haute Assemblée aurait dû, et pourrait sans doute, mettre en place ce tableau de bord, en collaboration étroite avec l'Etat, en l'occurrence le ministère des finances.

Une telle démarche permettrait de voir, non pas seulement en moyenne, mais à partir d'une connaissance forte, comment se passe réellement le transfert qui nous est proposé. Elle permettrait, en outre, de mieux évaluer le montant des péréquations nécessaires et de suivre leur mise en place, une fois qu'elles seront décidées, comme je l'espère puisque nous avons reçu l'engagement du Gouvernement sur ce point.

Je souhaite que nos collègues s'engagent dans cette voie et que nous puissions, peut-être pas à l'occasion de cette première lecture mais au terme de la navette, décider d'un dispositif avec l'accord du Gouvernement et en pleine collaboration avec lui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1303.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 88.

Art. addititionnels avant l'art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Rappel au règlement

Article 88

I. - Sous réserve des dispositions prévues au présent article et à l'article 89, les transferts de compétences à titre définitif inscrits dans la présente loi et ayant pour conséquence d'accroître les charges des collectivités territoriales ou de leurs groupements, ouvrent droit à une compensation financière dans les conditions fixées par les articles L. 1614-1 à L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales.

Les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l'Etat, à l'exercice des compétences transférées, diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts.

Le droit à compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est égal à la moyenne des dépenses actualisées, hors taxes et hors fonds de concours, constatées sur une période d'au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent alinéa.

II. - La compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature, dans des conditions fixées par la loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, sur l'article.

M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur le ministre, vous étiez présent à la Réunion lors des événements difficiles qui sont intervenus concernant les TOS. Aujourd'hui, ces derniers sont rassurés. Le Gouvernement a inscrit dans la loi l'ensemble des principes qui avaient suscité leur émotion : ils pourront conserver leur statut de fonctionnaire de l'Etat, leurs avantages acquis, l'affectation dans leurs missions et ils bénéficieront de la sécurité dans leur emploi.

Mais l'inquiétude a changé de camp, monsieur le ministre, et telle est la raison de mon intervention.

Cet article 88 est probablement l'un des articles les plus importants du présent projet de loi.

Lorsque j'ai voté la réforme constitutionnelle, j'ai voté la disposition suivante : « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. »

Je vais essayer de vous donner ma propre lecture de ce texte constitutionnel. Si on l'interprète en disant que l'Etat transfère aux collectivités locales, en l'occurrence les départements, le montant des charges à l'instant t, comme c'est le cas pour l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, nous constatons qu'à t plus deux, plus trois, plus quatre années, il apparaît un différentiel énorme à la charge des départements, dont le budget est asphyxié.

Pouvez-vous me dire si, en vertu du principe de loyauté qui commande de transférer la somme correspondant à la dépense au moment où se fait le transfert, vous allez tenir compte de l'amendement de la commission des lois qui se fonde d'ailleurs non pas sur l'année n, mais sur la moyenne des trois dernières années ? Si vous en tenez compte, c'est le statu quo et l'on retrouve à peu de choses près la situation d'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'une dépense transférée aujourd'hui entraînera dans cinq ans l'asphyxie de la collectivité locale concernée.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et voilà !

Mme Hélène Luc. Eh oui ! C'est la question que nous avons posée !

M. Robert Bret. C'est ce qui va se passer !

M. Bernard Frimat. Il faut en discuter !

M. Jean-Paul Virapoullé. Nous sommes d'accord, il faut en discuter.

Mme Hélène Luc. Et voilà !

M. Jean-Paul Virapoullé. Sachant qu'il existe plusieurs types de départements, le principe de loyauté qui guide le Gouvernement doit s'accompagner du principe d'équité, ainsi que vous l'avez indiqué vous-même, monsieur le ministre, ainsi que le M. ministre de l'intérieur, à la commission des lois.

Je prends quelques exemples.

S'agissant des TOS, si le transfert concerne un département où la moyenne d'âge de la population augmente, où l'on n'ouvre pas de collège, car les effectifs d'élèves baissent, le département n'est pas asphyxié et il enregistre même un bonus - malheureusement pour lui.

En revanche, si le transfert concerne un département métropolitain ou domien - car le problème n'est pas de distinguer les départements d'outre-mer de ceux de la métropole, il est général - où la population augmente...

M. Claude Domeizel. Bien sûr, très bien dit !

M. Jean-Paul Virapoullé. ... vous aurez besoin de plus de TOS et vous aurez un delta positif. Où le prendre ?

M. Gérard Delfau. La Réunion et l'Hérault !

M. Jean-Paul Virapoullé. La Réunion et l'Hérault, par exemple, sachant que l'un cultive la vigne et l'autre, la canne à sucre. Cependant, le problème démographique est le même.

Autre exemple dramatique, celui du RMI : on me dit que certains départements en métropole, comme celui de mon collègue Jean Arthuis, comptent 1 500 RMIstes. Or, dans la ville de 50 000 habitants dont je suis le maire, ils sont plus nombreux et à la Réunion ils sont 70 000. A l'évidence, le delta de variation des charges dans ces départements sera considérablement plus important que celui de la Mayenne. Si vous leur transférez une part non modulable de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, et une part modulable sur les contrats d'assurance, il faudra quadrupler le taux de ces derniers pour pouvoir suivre l'évolution des dépenses du RMI, d'autant que la baisse que nous attendons, et nous sommes favorables au revenu minimum d'activité, le RMA, sera difficile dans les départements où 10 % de la population sont au RMI et où le tissu économique est forcément moins dense que dans les départements riches.

Je suis en train de dire, monsieur le ministre, que nous allons bien sûr voter ce projet de loi relatif aux responsabilités locales...

Mme Hélène Luc. Mais il faut faire un autre choix !

M. Jean-Paul Virapoullé. ... mais il ne faut pas que nous fassions un marché de dupes !

M. Robert Bret. Que proposez-vous ?

M. Jean-Paul Virapoullé. Il faut de la transparence, de l'évolutivité et de l'équité. Il faut que les commissions d'évaluation qui seront mises en place apportent cette transparence.

Ma lecture de la disposition de la réforme constitutionnelle que j'ai citée au début de mon intervention est de dire qu'il s'agit de ressources équivalentes à celles qui « auraient été consacrées » par l'Etat et non pas à celles qui « étaient consacrées par l'Etat ». Il appartiendra au Conseil constitutionnel, lorsqu'il examinera le projet de loi de finances, de donner sa lecture. Sans transparence, un certain nombre de transferts ne pourront pas se faire ou se feront au détriment des collectivités locales.

Les conseils généraux et le conseil régional de la Réunion m'ont chargé de dire « oui » à la décentralisation, mais, pour qu'elle soit équitable, il faut qu'elle tienne compte de la situation intrinsèque des strates de régions, des strates de départements, des strates de communes qui existent dans notre pays et qui ne sont pas toutes homogènes ni de même nature, de l'évolutivité des dépenses et de la différence qui existe entre les départements riches et les départements pauvres, entre les départements qui se dépeuplent et ceux qui bénéficient d'une croissance démographique importante.

Traiter de la même façon toutes les collectivités serait une injustice que nous ne pourrions pas supporter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Ce que nous vous avons dit, monsieur le ministre, votre propre majorité vous le dit !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, avant de m'exprimer sur l'article 88, je reviendrai brièvement sur le débat précédent concernant les amendements qui ont été présentés par mon collègue M. Foucaud, au nom du groupe CRC et à l'encontre desquels M. le ministre a invoqué de l'article 40 de la Constitution. Mon manque d'expérience sans doute, mon manque de vigilance, en tout cas, ont fait que je n'ai pas répondu normalement à la question que vous posiez, monsieur le président. Mes chers collègues, je vous prie de m'en excuser.

Monsieur le ministre, l'article 40 de la Constitution n'est pas applicable aux amendements que M. Foucaud a présentés (Mme Hélène Luc s'exclame), et je sais gré à M. le président d'avoir réservé le vote. Nous pourrons donc y revenir.

Je trouve très étonnant, monsieur le ministre, que vous vous en sortiez en invoquant l'article 40 de la Constitution alors qu'il n'est pas applicable.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En plus, vous donnez des leçons !

M. Robert Bret. Méritées !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, je demande par ailleurs que la commission des finances se réunisse, puisque nous allons bientôt interrompre nos travaux, sauf si vous pouvez nous assurer de la présence de M. Mercier, rapporteur pour avis de cette commission, lors de la reprise de nos travaux à quinze heures. Si tel n'est pas le cas, je demande qu'un autre membre de la majorité de la commission des finances puisse le suppléer.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. Madame Beaudeau, vous souhaitiez intervenir sur l'article 88 ?

Mme Marie-Claude Beaudeau. En effet, monsieur le président, mais j'espère que vous répondrez tout à l'heure à ma requête.

L'article 88 nous invite, si l'on prend pour argent comptant ses termes, à valider le principe de compensation financière des transferts de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales.

Je voudrais que nous nous arrêtions quelques instants sur cet article qui dispose dans son paragraphe II : « La compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature, dans des conditions fixées par la loi de finances. »

Je m'interroge sur la cohérence que présente cette disposition qui est inscrite dans le cadre d'un projet de loi simple - il n'y a pas de codification du principe - avec l'article 72-2 de la Constitution tel qu'il ressort des débats sur la loi relative à l'organisation décentralisée de la République : « Les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources. La loi organique fixe les conditions dans lesquelles cette règle est mise en oeuvre.

« Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi.

« La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité entre les collectivités territoriales. »

Avec le présent projet de loi, nous sommes dans le cas où des impôts, dont on ne connaît pas encore exactement la nature, vont être transférés aux collectivités locales pour qu'elles assument, à titre principal, c'est-à-dire non exclusif, les compétences transférées. Donc, nous avons un principe constitutionnel où la compensation du transfert est apparemment intégrale alors que, dans le projet de loi, cette notion est déclinée de manière apparemment plus limitative.

L'article 88 du présent projet de loi nous semble contradictoire avec la lettre de ce que nous avons pu voter dans le passé. D'autant que rien n'est effectivement fixé pour ce qui concerne les présents transferts de compétences en matière de compensation financière, ni quant au principe ni quant au principal, c'est-à-dire l'argent qui aidera les collectivités territoriales à assumer leurs responsabilités.

L'un des principaux transferts de compétences est celui du RMI. Son financement est intégré dans les articles du projet de loi de finances pour 2004, mais sous des auspices peu rassurants et nous ne sommes pas les seuls à le dire. En effet, se pose en particulier le problème de la recevabilité du montage entre la TIPP et le financement du RMI et du RMA, au regard de ce que tente de nous imposer la Commission européenne, compte tenu de notre situation budgétaire.

Pour les autres transferts, nous sommes à l'évidence fort loin du compte et nous ne pourrons évidemment que revenir sur ce point lors de la discussion des amendements.

M. le président. En réponse à la question que vous m'avez posée tout à l'heure, madame Beaudeau, je vous indique que M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, sera présent lorsque nous reprendrons l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels, dont le vote a été réservé.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons avec l'article 88 l'un des articles essentiels de ce projet de loi et je vous proposerai, mes chers collègues, comme fil rouge des interventions que nous aurons l'honneur de faire sur cet article, de nous inspirer du discours qui a été prononcé par M. Christian Poncelet, président de notre Assemblée, devant le congrès de l'Assemblée des départements de France qui s'est tenu au Sénat le 16 septembre dernier. Je me permettrai de citer successivement quelques passages de cette intervention, sans les citer en bloc, car ces paroles demandent réflexion.

M. le président du Sénat a commencé en déclarant : « C'est un Sénat requinqué, revigoré, revivifié et autoréformé, fait extrêmement rare dans l'histoire de nos institutions, qui vous accueille aujourd'hui, vous, nous, les exécutifs départementaux. » Il poursuit ainsi : « La relance de la décentralisation doit s'effectuer sur des bases financières saines, sûres, et si j'ose dire sereines. La décentralisation ne saurait se résumer à un simple transfert de prélèvements obligatoires et encore moins à une opération de délestage de l'Etat. »

Tout est dit, et bien dit, et l'on a donc quelque scrupule à ajouter d'autres paroles.

Je veux simplement faire observer à M. le ministre, une fois encore, que les conditions posées en toute clarté par M. le président du Sénat ne sont pas remplies.

Ce texte précise que les transferts seront compensés par des ressources fiscales à due concurrence. Or, monsieur le ministre, je ne sais pas si, depuis les propos que vous avez tenus la semaine dernière, votre réflexion s'est approfondie. Peut-être avez-vous eu l'occasion de demander à vos services de travailler de manière à ce que nous puissions y voir un peu plus clair ?

En termes d'impositions nouvelles, il nous a été dit que les régions recevraient une part de la TIPP, mais nous ne savons pas laquelle. Il nous a été dit aussi qu'elle serait modulable mais nous ne savons toujours pas si cela sera possible, compte tenu du contexte européen.

Si quelqu'un dans cette enceinte trouve cela « simple, sûr et serein », je le félicite !

Par ailleurs, une partie de la taxe sur les conventions d'assurance sera transférée aux départements. Cependant, nous ne connaissons toujours pas le montant de cette « partie » qui sera transférée. On nous a seulement dit qu'elle devrait être « suffisante ».

Naturellement, nous pouvons, comme saint Thomas, faire preuve de fidéisme, de croyance, ou de crédulité. Mais nous pouvons aussi pratiquer le doute, ce que j'appellerai le « doute républicain », car nous sommes chargés de gérer les finances, celles de l'Etat, celles de nos collectivités.

Ainsi, les conditions du transfert ne sont pas remplies, nous aurons l'occasion d'y revenir en détail à la faveur de l'examen des amendements. Mais, pour nous en tenir à la présentation générale de l'article, les données dont nous disposons aujourd'hui ne sont pas de nature à rassurer les élus locaux. Et puisque le congrès des maires va avoir lieu - je crois savoir que certains considèrent comme très important de pouvoir annoncer aux maires réunis l'adoption de ce texte -, il me semble qu'il serait très positif de pouvoir apporter aux maires quelques précisions complémentaires sur les questions que je viens d'évoquer.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, sur l'article.

M. Gérard Delfau. Effectivement, l'article 88 détermine ce que sera la nouvelle étape de la décentralisation si le projet de loi est adopté.

Il prévoit, pour un transfert de compétences, le transfert des ressources équivalentes : « Les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l'Etat, à l'exercice des compétences transférées... »

En ce qui concerne l'évaluation à une date donnée des dépenses transférées, le rapporteur propose qu'elle porte sur une période antérieure plus longue, de trois ans, afin d'éviter les mauvaises surprises. C'est une sage précaution.

Mais ce transfert se fera vers des collectivités dont les finances sont dans des situations profondément inégalitaires. Je vais reprendre, comme en écho, ce que disait notre collègue M. Virapoullé il y a quelques instants, mais cette fois à propos du Languedoc-Roussillon. Je viens de la région de l'Hexagone qui connaît le plus fort taux de chômage depuis une vingtaine d'années, le plus fort taux de RMIstes, une moyenne des salaires inférieure de 25 % à la moyenne nationale et, évidemment, le taux de fiscalité locale le plus élevé. Pour ce qui est du PIB, le Languedoc-Roussillon occupe la dernière place des régions métropolitaines et la 165e dans l'Europe des régions.

C'est donc dans ce contexte que de nouvelles compétences et de nouvelles charges vont être transférées, sans qu'aucun mécanisme sérieux de remise à niveau ne soit proposé. De toute évidence, nous allons à l'asphyxie, et donc à une augmentation des impôts locaux et des prélèvements en général.

Au demeurant, pour surmonter la difficulté du transfert des routes nationales, vous avez même voté, mesdames, messieurs nos collègues de la majorité, la possibilité de créer des péages sur ces voies ainsi qu'à l'entrée des agglomérations, vote que je n'ai d'ailleurs toujours pas compris. Certes, cela constituera une ressource nouvelle, mais cela représentera aussi une nouvelle aggravation de la fiscalité !

Donc, ce transfert se fera, à une date donnée, dans une situation profondément inégalitaire, et c'est sur ce point que je rejoins la deuxième partie de l'intervention de notre collègue : quelles vont être les conséquences de ce transfert dans une région comme la mienne, qui, je le répète, connaît le plus fort taux de RMIstes et le plus fort taux de chômage ? Comment ne pas mettre en place un mécanisme qui, année après année, grâce à un examen impartial, à l'échelon national, permette de corriger l'augmentation des charges liées à un transfert de compétences ? Il faut donc, d'une façon ou d'une autre, établir une péréquation ; il faut donc, d'une façon ou d'une autre, compenser.

Tels sont très exactement les deux aspects de la situation que créerait l'adoption de cet article en l'état actuel de sa rédaction. Voilà pourquoi en aucun cas je ne pourrai le voter ; voilà pourquoi, s'il est adopté et si la loi est appliquée, nous irons vers un décrochage. Je le dis en pesant mes mots : la région Languedoc-Roussillon finira par devenir le sud de l'Italie, et c'est l'ensemble de la collectivité nationale qui en portera les conséquences, et non les seuls habitants du Languedoc-Roussillon.

M. Dominique Braye. Bonjour la caricature !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, sur l'article.

M. Gérard Longuet. L'article 88 est utile ; il serait honnête de dire aussi qu'il n'épuise pas le sujet mais telle n'était sans doute pas l'ambition du Gouvernement en cet instant.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tout à fait vrai !

M. Gérard Longuet. L'article est utile, parce qu'il pose un principe, celui des transferts, enrichi par le Gouvernement d'une référence pluriannuelle qui apporte une sécurité dont nous n'avions pas bénéficié jusqu'à présent. Cette sécurité sera confortée par les amendements de la commission visant à porter à cinq ans le lissage des tranferts d'investissement.

L'article n'épuise pas le sujet parce qu'il ne traite pas - et d'ailleurs il ne peut pas la traiter - la question, évoquée par notre collègue M. Virapoullé, du double risque : le risque dépenses et le risque recettes, qui va désormais peser sur les collectivités locales.

Le risque dépenses dépend des choix politiques que fera chaque collectivité dans l'avenir, mais il comporte également des facteurs qui nous sont parfaitement extérieurs, en particulier la conjoncture économique ou le comportement de nos compatriotes. Quant au risque recettes, il dépend totalement des dispositions que nous serons amenés à voter.

Mon intervention n'a qu'un seul objet : former le voeu que le ministre qui, avec talent, a conduit l'aspect de la réforme touchant au contenu soit également responsable de l'architecture de son aspect financier. Nous avons beaucoup de respect et de sympathie pour le ministre délégué au budget, qui fut d'ailleurs l'un des nôtres, mais, pour la cohérence du débat, pour que ce double risque soit compris et partagé, nous préférerions garder le même interlocuteur. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures quinze, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

Art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 88

Mme Nicole Borvo. Mon rappel au règlement se fonde sur les articles relatifs à l'organisation de nos travaux.

Etant donné que plus de deux cents amendements restent à examiner, nous aimerions savoir, monsieur le président, comment vous envisagez la suite des débats.

Mme Hélène Luc. Il faut que nous puissions nous organiser !

M. le président. Nous allons poursuivre notre discussion, chère collègue. A quel moment va-t-elle finir ? Il ne m'est pas possible de le prévoir, car tout va dépendre du comportement des uns et des autres. Mais j'espère que, grâce à la bonne volonté de chacun, nous pourrons terminer dans les meilleurs délais ! (Rires et applaudissements. - M. le ministre applaudit également.)

La parole est M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Bernard Frimat. La précision de votre réponse, monsieur le président, m'amène à vous poser une question : sur le canal de télévision qui rend compte du déroulement de la séance s'affichent les mots : « éventuellement le soir ». Pouvez-vous nous confirmer que l'adverbe « éventuellement » est menacé et qu'il n'est pas exclu que nous siégions effectivement ce soir ?

M. le président. Sans vouloir jouer les madame Soleil, je pense qu'il y a de fortes chances que nous siégions ce soir. Pourtant, supposez un seul instant que la plupart des sénateurs retirent leurs amendements : nous pourrions en terminer dans l'après-midi !

Mais je n'ose pas imaginer qu'il en soit ainsi. Par conséquent, il y a de fortes probabilités que la séance se poursuive ce soir.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l'article 88.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Rappel au règlement

M. Jean-Claude Peyronnet. Avec cet article 88, nous sommes véritablement au coeur du sujet concernant les transferts financiers.

Ce matin, M. Virapoullé nous a excellemment expliqué les difficultés qu'il rencontrerait dans son département. Il a démontré de façon très claire que, quelle que soit l'honnêteté des transferts que voulait opérer le Gouvernement, dans un département comme le sien, très peuplé, qui compte beaucoup de jeunes et de nombreux RMIstes, l'évolution de la situation, en particulier de la démographie, n'était pas prévue et qu'aucun élément ne permettait de calculer sur la durée quelle serait la nécessaire compensation.

Nous pouvons donc faire complètement nôtre l'argumentation qu'il a développée, mais la conclusion n'est pas la même : il a décidé, malgré tout, de voter ce texte ; pour notre part, nous ne le voterons pas.

Je ferai simplement remarquer à M. Virapoullé qu'en réalité c'est un problème beaucoup plus général que celui qui peut se rencontrer à la Réunion ou dans l'Hérault. Les départements qui se dépeuplent rencontrent d'autres problèmes : il y a peu de jeunes, mais beaucoup de personnes âgées. Par conséquent, leurs ressources diminuent et ils se heurtent à des difficultés d'un autre ordre, notamment sanitaires.

Le problème est commun à l'ensemble du territoire et nous retrouvons là des thèmes que nous avons évoqués à plusieurs reprises. Il importe d'évaluer honnêtement - je ne fais de procès à personne - le coût des compétences transférées, en prenant comme référence une durée qui permette de calculer - par un organisme que nous aurions souhaité indépendant - la réalité de l'évolution des coûts et des surcoûts que ces compétences vont engendrer pour les collectivités.

Il y a, d'une part, l'évolution naturelle, par exemple démographique, et, d'autre part -, nous l'avons dit à plusieurs reprises, mais il faut bien le répéter - l'évolution qui résulte des décisions de l'Etat en matière, notamment, de normes réglementaires.

Le deuxième alinéa de l'article 88 dispose : « Les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l'Etat, à l'exercice des compétences transférées, (...) .» C'est manifestement insuffisant ! C'est effectivement l'application de la Constitution et des lois de décentralisation de 1982, 1983 et 1986. Mais nous regrettons que des conséquences n'aient pas été tirées, précisément, de ce qui avait été notoirement insuffisant à la suite des transferts de cette première vague de décentralisation.

La meilleure façon de s'en sortir aurait été de se référer à un texte que vous connaissez bien, monsieur le président, puisque vous en êtes l'instigateur ; vous l'avez cosigné avec M. le Premier ministre. La formule que vous aviez trouvée était parfaite, selon moi, car elle visait à compenser les dépenses sur la durée de la façon suivante : « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales et toute charge imposée aux collectivités territoriales par des décisions de l'Etat » - ce sont les deux thèmes que j'ai abordés - « sont accompagnés du transfert concomitant de ressources garantissant la compensation intégrale et permanente de ces charges. »

On ne peut mieux dire, mais c'est précisément ce qui ne s'est pas fait. Il s'agit de la proposition de loi que vous avez élaborée voilà quatre ans, qui avait été votée par le Sénat, et qui a été partiellement reprise lors de la discussion sur la révision constitutionnelle par la commission des lois, qui a dû retirer son amendement.

Finalement, la compensation est beaucoup moins assurée sur la durée, ce qui créera, à l'évidence, des problèmes aux collectivités territoriales.

M. le président. Il faut reconnaître que nous avons en partie obtenu satisfaction par la modification de la Constitution : ce qui figurait dans la loi sur la compensation à due concurrence est maintenant inscrit dans la Constitution et le juge peut arbitrer.

Vous ne pouvez pas avoir un doute sur la rigueur du Conseil constitutionnel, que vous avez félicité à plusieurs reprises.

La parole est à M. Daniel Raoul, sur l'article.

M. Daniel Raoul. Je pense que nous abordons enfin ce par quoi nous aurions dû commencer.

M. Gérard Longuet. C'est tendancieux !

M. Daniel Raoul. Monsieur Longuet, je vous autorise à parler !

M. Jean Chérioux. C'est vous qui présidez, maintenant ?

M. Daniel Raoul. A la place de M. Braye ou d'autres, pourquoi pas ?

M. Dominique Braye. Que vous a-t-on demandé, monsieur Raoul ?

M. le président. Je vous en prie !

M. Dominique Braye. C'est un provocateur !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Raoul !

M. Daniel Raoul. Dans tous les articles précédant l'article 88, il s'agissait de déshabiller l'Etat et de « déconstruire » le socle de notre République. Avec l'article 88, on aborde enfin le problème des moyens qui seront donnés à quelques collectivités, celles qui auront la possibilité d'acheter les services que vous voulez brader. C'est non plus une décentralisation, mais une désorganisation de l'Etat.

Au moment où le ministère de l'intérieur envoie des circulaires pour faire inscrire les nouveaux habitants sur les listes électorales, circulaires qui comportent d'ailleurs de nombreuses erreurs, en particulier le fait que le permis de construire serve de pièce d'identité, quelles motivations donnons-nous à nos futurs électeurs pour les élections de 2004 ?

Quelles seront les responsabilités précises de ceux qui seront élus ? On l'ignore ! Car je ne doute pas, mes chers collègues, que vous allez voter ce projet de loi. Quel sera le rôle du conseil général, celui des régions, et je ne parle pas des EPCI, grands oubliés de ce projet de loi ? On nous parle d'une troisième étape de la décentralisation, dans laquelle ces établissements trouveraient leur place. Mais en ce qui concerne les élections cantonales et régionales de mars 2004, quel sera le programme de ces élus, puisque nous ne saurons pas quelles seront leurs compétences ?

Par ailleurs, l'article 88 prévoit une ébauche de compensation : indépendamment des bases que vient d'évoquer mon collègue M. Peyronnet, elle tient compte d'une moyenne, sur un laps de temps que je trouve très court, mais qui sera appliquée à l'année n. On sait très bien ce qui se passera : on a vu ce que cela a donné au cours de la première étape de la décentralisation, à l'année n + 1 ou n + 2. Quels moyens auront les collectivités pour exercer les nouvelles compétences et supporter les nouvelles charges ? Il me paraît anormal que n'ait pas été définie la règle du jeu avant d'organiser ce transfert de compétences.

M. le président. La parole est à M. François Marc, sur l'article.

M. François Marc. Les statistiques qui ont été publiées récemment sur la fiscalité locale dans notre pays ont révélé un élément que chacun ici a pu mesurer sur le terrain : en 2003, on a observé une augmentation sensible des taux en matière de fiscalité locale, tant dans les communes que dans les départements ou dans les régions.

Face à cette situation, nos compatriotes s'interrogent sur la raison de ces augmentations des impôts locaux et se demandent quel schéma de fiscalité leur sera proposé demain sur les plans national et local.

Mon inquiétude est grande eu égard à ces compensations financières qui ne me paraissent pas donner toutes les garanties nécessaires, ce qui me conduit à penser que, demain, on fera sans doute davantage appel aux impôts locaux.

On a vu ce qui s'est passé hier ! Il y a une certaine logique à ce que les élus de terrain chargés d'une compétence essaient de remplir leurs fonctions dans les meilleures conditions possibles et investissent utilement. On sait très bien que, demain, placés devant ces compétences nouvelles, les élus locaux prendront toutes les dispositions nécessaires pour investir. Cela se traduira inévitablement par une augmentation des impôts locaux.

Monsieur le ministre, cette évolution vraisemblable va-t-elle dans le sens de la justice entre les citoyens ou, au contraire, contribuera-t-elle à faire grandir cette impression selon laquelle les Français sont inégaux face à la fiscalité ?

Pour ma part, j'ai le sentiment que notre système de fiscalité locale est totalement vétuste. Cela a d'ailleurs été noté à maintes reprises par la commission des finances du Sénat, et d'autres, plus compétents que moi, ont établi des rapports tout à fait circonstanciés sur cette situation.

A l'heure actuelle, l'imposition locale en France est injuste. Vouloir s'appuyer sur cette fiscalité archaïque et injuste pour mettre en place de nouvelles compétences, sans avoir au préalable restauré un minimum d'égalité des citoyens devant l'impôt, est pour nous inadmissible.

Il eût été préférable, et de très loin, que cette réforme de la fiscalité locale soit opérée en premier lieu, afin de s'assurer, dans le cadre de cette réflexion sur la décentralisation, que nos concitoyens ne seront pas matraqués par une fiscalité locale tout à fait archaïque, injuste et inégalitaire. C'est la raison pour laquelle il nous paraît tout à fait anormal que la réflexion engagée par le Gouvernement soit menée selon cette hiérarchie : pour nous, le problème fondamental est celui de la fiscalité ; c'est lui qui aurait dû être réglé en premier. En posant la question comme il l'a fait, le Gouvernement a mis la charrue avant les boeufs.

M. le président. Je tiens à préciser que 10 % des collectivités territoriales disposent aujourd'hui de 90 % des bases de taxe professionnelle.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est pourquoi il faut faire une péréquation !

M. le président. Heureusement que la péréquation figure maintenant dans la Constitution ! On va pouvoir s'y référer !

La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je voudrais tout d'abord rappeler l'objet de l'article 88 : fixer les règles de calcul de la compensation. Cela est très important. Savoir s'il faut parler de la fiscalité locale telle qu'elle a été créée en 1790 et peu modifiée depuis est extrêmement intéressant. On sait parfaitement que l'on ne fera rien avec ces vieux impôts, pas plus qu'on ne l'a fait jusqu'à aujourd'hui. L'intérêt est justement de savoir comment l'Etat compensera les charges transférées. Je vais essayer de répondre à cette question en toute loyauté, car il s'agit d'un point essentiel. Il faudra bien appliquer les règles qui seront fixées dans le présent texte, comme nous appliquons les principes qui sont posés par la loi depuis vingt ans. Enrichis des insuffisances que nous constatons depuis vingt ans, essayons de progresser ensemble et de chercher la façon dont pourra être réalisée cette compensation.

L'article 88 s'inscrit dans le droit tel qu'il a été établi à partir de la première décentralisation, et il introduit un certain nombre de règles nouvelles. Pour que cette nouvelle phase de décentralisation soit mieux perçue par le contribuable, il faut que ces règles représentent un progrès.

Le paragraphe II de l'article 88 dispose : « La compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature... » C'est à la fois appliquer le droit tel qu'il a été établi en 1990 et respecter l'obligation constitutionnelle, qui impose désormais à l'Etat de préserver l'autonomie fiscale des collectivités territoriales. C'est là un enjeu essentiel. Je remercie M. le ministre, alors que rien ne l'y obligeait, sauf un souci de loyauté et sa volonté d'éclairer le débat, d'avoir précisé les impositions qui seraient transférées : il s'agira de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, et de la taxe sur les conventions d'assurance.

M. Jean-Pierre Sueur. En partie !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Ce n'est pas ce que j'ai entendu ! Je ne suis pas forcément toujours d'accord avec ce qui est dit. Mais je suis libre et indépendant et ce que j'ai entendu ne me paraît pas mauvais.

S'agissant de la taxe sur les conventions d'assurance, le transfert portera des assurances multirisques sur des immeubles d'habitation, qui sont facilement localisables. Le transfert concernera également - ce qui est un progrès, car ce n'était pas acquis -, la taxe sur les véhicules automobiles. Ces deux dernières taxes seront plutôt octroyées aux départements, alors que la région percevra essentiellement la TIPP, dont elle pourra moduler les taux après négociation avec les autorités de Bruxelles. Les départements recevraient une part fixe de la TIPP, mais ils pourraient moduler, dans des limites négociées, les taux de la taxe sur les véhicules automobiles. Nous n'allons pas renouveler l'épisode de la vignette : rien n'est pire que de supprimer une taxe et de la remplacer par une dotation.

Les collectivités territoriales devraient donc se voir attribuer deux impositions nouvelles largement liées à l'activité économique, donc évolutives par elles-mêmes et pas seulement par les taux. Le reproche que l'on peut faire à la fiscalité directe locale classique, c'est qu'elle est peu évolutive par elle-même : ce sont les taux qui lui permettent d'évoluer, surtout d'ailleurs depuis la réforme de la taxe professionnelle. Il n'y a plus que le taux sur la taxe d'habitation qui peut produire de nouvelles ressources pour les collectivités locales.

M. le ministre nous a dit clairement quels seront les impôts qui seront transférés pour financer la décentralisation. C'est l'apport essentiel du paragraphe II de l'article 88.

Naturellement, s'impose au Gouvernement, comme à nous tous, la loi organique relative aux lois de finances, que nous avons tous votée dans l'allégresse, considérant qu'il s'agissait d'un immense progrès juridique. Pour ma part, je n'en suis pas très sûr. En effet, comme toutes les dispositions qui sont votées dans un consensus général et dans l'allégresse, on s'aperçoit très vite que c'est satisfaisant du point de vue comptable - encore que la mise en oeuvre de cette loi ne sera sûrement pas facile - mais que c'est moins aisé à gérer lorsque l'on parle d'autres textes ou d'autres matières. On nous dit toujours, car on ne peut pas nous répondre autre chose, que l'on verra cela lors de l'examen de la loi de finances et qu'il y a un grand délai entre les deux.

Tel est l'apport de l'article 88 et de la réforme constitutionnelle. A nous d'intégrer ces nouveaux transferts de fiscalité pour éviter que nos discours soient trop en décalage avec la réalité, en sachant que l'on ne pourra pas compenser demain ces transferts par des dotations budgétaires, comme cela a été fait entre 1982 et 1986 pour les droits de mutation, pour la vignette ou pour la réforme de la taxe professionnelle.

M. François Marc. On ne pourra pas non plus fixer les taux !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. En effet, la Constitution interdit de revenir sur la part relative dans le financement des collectivités territoriales entre l'impôt et la dotation budgétaire.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela avait été fait par M. Juppé ! Et par M. Balladur, aussi.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, c'est normal, le contraire serait même inquiétant, mais il faut bien fixer le cadre de la discussion de l'article 88 qui, je crois, apporte vraiment de nouvelles garanties de financement de cet « Acte II » de la décentralisation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sur l'article, monsieur le président, mais M. Mercier, par la qualité de son intervention, m'incite à lui répondre. J'ai déjà eu l'occasion de le lui dire à plusieurs reprises, et je pense qu'il peut m'en donner acte, je l'écoute toujours avec intérêt.

Notre collègue a consacré son intervention à un problème qui n'avait pas encore été abordé, celui de l'autonomie. Il nous a dit qu'il fallait se méfier des textes qui étaient votés dans le consensus. Monsieur le ministre, vous voilà pleinement rassuré sur le sort de votre texte : il va au moins échapper à ce danger, puisqu'il n'a pas encore suscité le consensus, si j'ai bien suivi nos débats ! (Sourires.)

L'inscription dans l'article 72-2 de la Constitution du principe selon lequel l'Etat consacrera aux transferts ce qu'il consacrait lui-même est une garantie dans la mesure où l'on a en quelque sorte fait remonter au niveau suprême ce qui se trouvait dans le code général des collectivités locales. Or, nous l'avons démontré à de multiples reprises, cette garantie, certes solennelle, est, à nos yeux, essentiellement formelle. En effet, les exemples abondent qui illustrent le fait que l'Etat, aujourd'hui, ne prend pas en charge les besoins à la hauteur voulue. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer avec quelle vitesse l'ensemble des collectivités territoriales se sont précipées pour essayer d'éviter le transfert du logement étudiant dans cet immense jeu de mistigri caractérisant cette compétence particulière.

Donc, nous avons bien une garantie, mais une garantie formelle qui n'empêchera pas l'augmentation d'impôt.

En ce qui concerne l'autonomie, monsieur Mercier, il faudra un jour que vous vous mettiez d'accord entre vous. Le compte rendu de nos débats en témoigne, nous avons précisément déposé un amendement, à l'occasion de la réforme constitutionnelle, tendant à figer la part relative au niveau actuel. Or vous l'avez fait battre. Aujourd'hui, j'ai cru comprendre que c'était une idée à laquelle vous vous étiez rallié. Voilà qui nous incite à vous proposer d'autres amendements parce que, même si vous ne les adoptez pas tout de suite, il ne faut jamais désespérer de la manière dont vous pourrez les utiliser par la suite ! (Sourires.)

S'agissant de l'autonomie, tout le monde sait bien que l'essentiel réside dans le pouvoir de modulation. Nous savons, certes, que la compensation est correcte au départ et qu'elle a une tendance naturelle, constatée sous tous les gouvernements, à s'éroder par la suite. Mais il faut être logique jusqu'au bout : on ne peut pas, comme M. de Rohan, tout à la fois se réjouir de la diminution de la part « salaires » et critiquer la compensation.

J'ai bien entendu que ce serait dans la loi organique relative aux lois de finances, mais tout dépendra, en réalité, de notre capacité de modulation, et je m'adresse ici à M. le président. Nous savons déjà que, pour les départements, la capacité de modulation sur la TIPP sera nulle : ils ont donc un immense champ de progression devant eux ! Or la masse des transferts aux départements est évaluée, d'après M. Devedjian, et je parle sous son contrôle, à 8 milliards d'euros environ, notamment avec le RMI.

Je ne suis pas convaincu que, compte tenu des taxes que l'on nous transfère, on puisse moduler.

Nous trouverons sans doute la réponse dans la loi sur l'autonomie financière et dans la définition qui sera donnée des ressources propres. Si la définition des ressources propres implique que les produits d'impôts transférés sont assimilés à des dotations et non pas à des produits d'imposition, alors là, nous commencerons à vous écouter avec une certain intérêt. Mais aujourd'hui, dans l'état du texte, il y a plus que de grands doutes sur ce point-là.

Mais je suis certain, monsieur le ministre, que, coincé comme vous l'êtes avec la règle que vous avez inventée, vous serez contraint, pour vous dégager, de nous dire tôt ou tard que les produits d'imposition constituent des ressources propres !

Cela étant, l'ensemble de ce que l'Etat transfère aux collectivités territoriales est constitué aussi, de manière indirecte, par de l'impôt, au nom de ce vieux principe d'universalité budgétaire qui fait que l'ensemble des recettes finance l'ensemble des dépenses. Le reste, vous le savez comme moi, n'est que de l'habillage !

M. le président. L'essentiel, c'est de savoir qui met la main dans la poche du contribuable !

M. Bernard Frimat. Sur ce point, il n'y a aucun doute ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Je tiens à donner un exemple qui montre combien la garantie de la Constitution est formelle. Je suppose que tous les départements sont curieux de savoir comment ils pourront faire face au nouveaux transferts de charges. Le conseil général de la Seine-Saint-Denis s'est livré à un certain nombre de calculs intéressants, à cet égard. Ainsi, la charge du RMI en Seine-Saint-Denis a crû, entre 1993 et 2002, de 85 %. Or, sur la même période, la TIPP a augmenté, elle, de 24,33 %. Vous le voyez, avec ce genre de financement, on arrive rapidement à des décalages considérables. A ce compte-là, les départements risquent de payer très cher ces transferts de compétences.

Art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 88

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Allons-y ! Pourquoi pas ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Trois fois !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit bien d'un rappel au règlement, chers collègues ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

La question est importante. M. Michel Mercier nous a excellemment présenté l'article 88, à l'instar de M. Bernard Frimat. Cependant, nous avons été saisis en séance d'un amendement du Gouvernement qui tend à compléter cet article sur un point moins crucial que la fiscalité, mais important tout de même, puisqu'il s'agit de l'exécution des contrats de plan après transfert. Nous ne délibérons plus tout à fait sur le même article, monsieur le ministre.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art.  additionnels avant l'art. 88

M. le président. Mon cher collègue, l'amendement dont vous parlez sera examiné en son temps.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'aborde pas le fond, monsieur le président.

M. le président. Je suis tolérant, mais n'exagérez pas, mon cher collègue !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'exagère pas, monsieur le président, je demande simplement une réunion de la commission des finances et de la commission des lois. Lorsqu'un amendement n'est pas important, lorsqu'il est de forme, lorsqu'on en a discuté en séance et que le Gouvernement, après débat, propose une solution de synthèse sous forme d'amendement, on peut tout à fait le suivre. Mais, ici, sachant que nous avions déposé des amendements sur les contrats de plan et que le Gouvernement propose, de manière subreptice, un autre dispositif, il nous paraît indispensable que les commissions se réunissent.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

M. Jean-Pierre Sueur. Et la réponse à M. Peyronnet ?

M. Claude Domeizel. Visiblement négative !

M. le président. L'amendement n° 814, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement de suppression de l'article 88 répond, vous vous en doutez, à plusieurs motivations.

Nous avons indiqué dans un premier temps - mais M. Michel Mercier n'était pas présent ce matin lorsque j'ai pris la parole sur l'article 88 -, que le texte de cet article n'était pas nécessairement compatible avec le contenu de l'article 72-2 de la Constitution.

Nous refusons purement et simplement le principe du transfert de compétences dans les domaines déclinés au fil du projet de loi, je n'y reviendrai pas. J'interviendrai cependant sur le contenu même des transferts financiers qui sont en cours dans le cadre du processus de décentralisation. Ce sont 13 à 15 milliards d'euros qui sont au centre des transferts de compétences.

Le transfert d'une partie de la TIPP tel qu'il est défini par l'article 40 du projet de loi de finances pour 2004 porte sur un montant de 4,7 milliards d'euros. Pour ce qui concerne la taxe spéciale sur les conventions d'assurance, dont on nous parle pour faire face aux transferts de compétences d'une tout autre nature, 5 385 millions d'euros seraient mobilisables.

Il semble également que certains transferts de ressources soient opérés par transfert de crédits précédemment inscrits dans les documents budgétaires propres à chaque ministère qui viendront abonder la dotation générale de décentralisation ou bien la dotation générale de fonctionnement. Pour autant, il est à peu près établi que nous sommes bien loin du compte.

Ce n'est sans doute pas pour rien que certaines dispositions du projet de loi ont expressément prévu que l'usager serait également sollicité.

L'un des exemples les plus typiques nous est fourni par l'article 14 relatif à la généralisation des péages routiers sur les voies expresses et sur les ouvrages d'art. Il s'agit clairement d'assurer la solvabilité des opérations de voirie sur le dos de l'automobiliste - contribuable - usager de la route !

Vous avez voté cet article, chers collègues de la majorité sénatoriale. Dès le surlendemain, M. Mer déclarait qu'il n'était pas question de péage. Qui a raison ? Le Parlement a voté. Je ne comprends donc pas la position du Gouvernement.

Vous noterez, soit dit en passant, que cette perspective ne manque pas d'inquiéter les transporteurs routiers eux-mêmes,...

M. Josselin de Rohan. C'est autre chose !

Mme Marie-Claude Beaudeau. ... qui n'ont jamais été dans le passé les moins chaleureux supporters de la libéralisation du transport.

Nous sommes convaincus que, dans de nombreux domaines, le processus de marchandisation du service sera encore accentué, notamment dans les domaines de la santé, l'action sociale ou encore la culture, là où précisément les orientations fixées par le projet de loi sont manifestement contraires au principe d'égalité territoriale.

Nous reviendrons évidemment sur la question posée par les problèmes d'évaluation des dépenses de l'Etat transférables aux collectivités locales, notamment des dépenses d'investissement, mais vous voudrez bien, chers collègues, nous accorder au moins une chose : au-delà d'un principe qui peut paraître général et efficient, le projet de loi est loin de résoudre le problème du financement réel, en termes d'espèces sonnantes et trébuchantes, des compétences transférées, d'autant que, comme nous avons pu le voir et comme nous le verrons encore, les compétences transférées recèlent des charges latentes, ce qui ne manquera pas, faute de concours budgétaires de l'Etat à la hauteur des besoins, de causer quelques poussées de fièvre à la fiscalité locale.

Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l'article 88.

M. le président. L'amendement n° 898, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les surcoûts engendrés par les mesures législatives et réglementaires nouvelles imposées aux collectivités territoriales et à leurs groupements sur des compétences d'ores et déjà exercées font l'objet d'une évaluation, d'une prise en compte par l'Etat et d'une compensation, si nécessaire. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous souscrivons tout à fait aux propos de Mme Beaudeau sur l'étrange déclaration faite par M. Mer, d'autant que nous sommes résolument opposés à ces péages.

Nous comprenons d'ailleurs, monsieur le président, que cela vous ait incité à déclarer, dans un journal paru cet après-midi, que « le Premier ministre ne doit pas hésiter à serrer les boulons ». J'espère toutefois qu'il ne s'agit pas, dans votre esprit, des boulons de l'ordre du jour du Sénat au-delà des prérogatives que la Constitution confère au Gouvernement ! (Sourires.)

Mais, ayant lu cet article attentivement, j'ai bien vu que vous visiez, par cette expression, les ministres et l'action gouvernementale.

M. Dominique Braye. Pourquoi parler pour ne rien dire ?

M. le président. Vous avez de bonnes lectures, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous me le permettez, monsieur le président, je placerai notre amendement sous l'égide d'une autre de vos déclarations, selon laquelle : les transferts financiers devaient se faire « sur des bases sûres, saines et sereines ».

Or, en dépit de la réforme constitutionnelle, il est patent que tous les transferts de charges ne sont pas pris en compte, notamment dans la rédaction actuelle de la Constitution, et nous le regrettons.

Aujourd'hui, en effet, les collectivités territoriales subissent des accroissements de charges résultant de décisions de l'Etat ; ce n'est pas la première fois, je vous en donne très volontiers acte.

Ainsi, tout le monde a présent à l'esprit la réduction de la durée de versement de l'ASS. S'agit-il d'une création, d'une extension ou d'un transfert de compétences ? Voilà une vraie question. Le Conseil constitutionnel pourra peut-être nous éclairer s'il est saisi. Un choix est cependant certain : la réduction de la période de versement de l'ASS se traduira par une charge supplémentaire pour les départements du fait de l'augmentation du nombre de bénéficiaires du RMI qu'elle induit mécaniquement. Or, aujourd'hui, rien n'est prévu pour sa compensation, et la rigueur imposée dans le projet de loi de finances pour 2004 n'augure rien de bon.

Certes, on nous parle constamment du projet de loi de finances pour 2005 qui devrait tout régler. Ce devrait être véritablement un budget magnifique ! En attendant, tout ce que nous avons à nous mettre sous la dent, si je puis dire, c'est un budget pour 2004 dans lequel je rappelle que l'effort financier de l'Etat en direction de l'ensemble des collectivités locales augmente de 1,2 %, alors que l'augmentation prévue était de 1,5 % ; par conséquent, cela diminue !

Notre amendement n° 898 prévoit donc que dorénavant l'ensemble des mesures législatives et réglementaires qui créent des surcoûts pour les collectivités territoriales dans l'exercice de leurs compétences sont l'objet d'une réévaluation et, si nécessaire, donnent lieu à une compensation financière de la part de l'Etat. Ainsi, tout sera clair.

M. le président. L'amendement n° 899, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A. - Dans le deuxième alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l'Etat, à l'exercice des compétences transférées » par les mots : "à la moyenne des dépenses actualisées inscrites dans les lois de finances initiales, augmentées de la moyenne actualisée des ouvertures de crédits réalisées par les lois de finances rectificatives, des cinq dernières années précédant la date du dépôt du projet de loi, support à la présente loi, et consacrées à l'exercice des compétences transférées".

« B. - Compléter le deuxième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Cette compensation est mise en oeuvre par une majoration de la dotation globale de fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement concerné". »

« C. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A et du B ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« .... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Comme nous l'avons déjà signalé au cours de la discussion générale, la principale difficulté en matière de compensation des transferts de compétences réside dans l'évaluation de ces compétences. De ce point de vue, nous sommes tout à fait inquiets. En effet, le Gouvernement est à la fois juge et partie, en ce qu'il va déterminer librement la base de référence utilisée pour apprécier le montant des charges transférées. Certes, M. le ministre de l'intérieur s'est engagé en déclarant, lors de la discussion générale : « Vos suggestions quant à la méthode d'évaluation seront les nôtres. Le Gouvernement ne discutera pas la date de référence pour l'évaluation des charges. » Si cet engagement est tenu - le sera-t-il ? -, une grande partie de l'avenir financier des collectivités territoriales sera entre les mains de la majorité sénatoriale. Lourde responsabilité ! Malheureusement pour les collectivités, nous savons déjà que le Sénat ne sera pas à la hauteur de l'enjeu. En effet, les amendements présentés par les commissions des lois et des finances sont insuffisants. L'avancée qu'ils introduiraient dans le texte ne serait pas de nature à garantir la neutralité financière des transferts de compétences, objectif, voire impératif, pourtant indiscutable.

C'est pour cette raison que le groupe socialiste souhaite apporter une réelle amélioration au texte. L'article 88 prévoit que les transferts de compétences s'accompagnera d'une compensation financière sur la base des dépenses que l'Etat leur consacrera en 2004, ce qui représente, concrètement, peu de choses. Avec ces dispositions, les collectivités territoriales subiraient, en effet, les conséquences de la rigueur budgétaire des années 2003 et 2004.

Sachez, mes chers collègues, que nous en sommes cette année à 4 milliards d'euros de gels de crédits. En 2004, les dépenses de l'Etat, au mieux, stagneront. Le projet de loi de finances pour 2004 prévoit, en effet, une progression de 0 % en volume, laquelle se transformera en repli avec la mise en oeuvre des gels déjà annoncés par le ministre du budget. Quel mauvais coup porté aux collectivités territoriales !

Depuis que la liste des compétences transférées est connue dans le secret des cabinets ministériels, soit bien avant le bouclage du projet de loi de finances pour 2004, Bercy n'a eu de cesse de calculer au plus juste les crédits qui leur seront affectés en 2004. Tout le monde le sait ! La rigueur budgétaire frappe prioritairement les futures compétences des collectivités territoriales. C'est ainsi que le projet de loi de finances pour 2004 tend à réduire concrètement les aides sociales aux collégiens et aux lycéens de 55 millions d'euros, la dotation de financement des transports collectifs d'Ile-de-France de 59 millions d'euros, et les crédits d'infrastructures de 18 millions d'euros. Quant à la ligne Palulos, elle perd 147 millions d'euros.

Bref, c'est incontestable, en 2004, seules les dépenses militaires augmenteront réellement. Pas de chance pour les collectivités territoriales, car la défense ne fera pas partie de leurs nouvelles compétences ! (Sourires.)

Toutes les collectivités territoriales pâtiront de cette injustice, y compris les communes. En effet, comment imaginer que les régions et les départements financièrement fragilisés ne mettront pas les communes au pain sec ? Ce n'est un mystère pour personne : dès 2004, les subventions départementales se contracteront pour contrebalancer le coût du RMI.

Le groupe socialiste propose donc, avec cet amendement, de compenser les transferts de compétences sur une base loyale pour assurer aux collectivités territoriales des financements solides et suffisants. L'amendement tend à exclure les années 2003 et 2004 de la base de référence, car ce sont des années de rigueur et de gel budgétaires, et de retenir les cinq années budgétaires ayant précédé le dépôt du projet de loi que nous sommes en train d'examiner. Cela nous permettrait de garantir aux collectivités territoriales une véritable prise en compte des coûts réels des compétences qui leur sont transférées et des inscriptions budgétaires de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 1253, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "aux dépenses consacrées," par les mots : ", en montant et en dynamique, à celui et celle des dépenses consacrées,". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 815, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après les mots : "à l'exercice des compétences transférées" supprimer la fin du deuxième alinéa du I de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à nos positions de fond, même s'il convient évidemment d'apporter quelques indications complémentaires sur les dispositions qui nous sont aujourd'hui proposées.

Le texte du deuxième alinéa du paragraphe I de l'article 88 est manifestement en retrait au regard du principe constitutionnel de l'article 72-2 de la Constitution, que nous avons précédemment rappelé.

Nous avons déjà relevé, au travers de certains des articles du présent projet de loi, que l'évaluation des dépenses de l'Etat connaîtrait sans aucun doute quelques ajustements liés, entre autres choses, aux réductions sensibles de crédits qui affectent, comme par hasard, certaines des compétences que l'on s'apprête à transférer aux collectivités territoriales.

Qu'entend-on par « diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts » ? Je pose la question. Les augmentations de ressources concernent apparemment les produits fiscaux transférés, qui seront, a priori, déconnectés par essence des dépenses réellement consacrées par l'Etat à l'exercice de telle ou telle mission. Se posera cependant le problème crucial de l'indexation éventuelle des compensations, qui, je dois le dire, n'est pas secondaire.

Prenons un exemple. Chacun sait pertinemment ici que la dotation globale de fonctionnement progresse de manière moins dynamique que certaines bases imposables, notamment celles de la taxe professionnelle, comme je l'ai d'ailleurs rappelé ici ce matin.

De manière générale, c'est cette dotation qui permettra aux futurs concours budgétaires de l'Etat aux collectivités locales de progresser, à moins que nous ne soyons amenés, au cours des débats budgétaires à venir, à disserter sur la part des recettes de TIPP consacrée à la compensation du RMI ou sur l'éventuelle délocalisation de la TIPP, dont les taux seraient fixés par les collectivités locales.

Tel qu'il est formulé, le deuxième alinéa du paragraphe I de l'article 88 ne vise, d'une manière à peine déguisée, qu'à procéder à la réduction non seulement du champ d'intervention de l'Etat, mais également du montant des compensations que celui-ci sera amené à verser aux collectivités locales. Bien sûr, nous nous y opposons.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons donc à adopter l'amendement n° 815.

M. le président. L'amendement n° 897, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le deuxième alinéa du I de cet article par les dispositions suivantes : "et augmentées du coût des mesures législatives et réglementaires imposées aux collectivités territoriales et à leurs groupements sur le plan national lorsqu'elles génèrent des charges supplémentaires". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°s 897 et 902, dans la mesure où, s'ils étaient adoptés, leurs dispositions se suivraient dans le texte.

Les interventions de mes collègues ont porté sur le premier alinéa de l'article 88, article très important si l'on veut lever la méfiance générale que suscite l'accompagnement financier de la décentralisation.

Dans ce deuxième alinéa, il est question des ressources « diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts ». Je vais me livrer à une plaidoirie, et vous montrer les avantages de ma position et les inconvénients de la vôtre. De quoi s'agit-il ici ? En effet, il est question d'une « augmentation » alors qu'il s'agit en fait d'une diminution. Il nous a semblé que le texte était lacunaire sur ce point. La bonne foi de quiconque ne pouvant être mise en cause, c'est donc que le parallélisme des formes a échappé à ceux qui ont rédigé cet article.

Si nous admettons tout à fait qu'il puisse sembler bizarre que des ressources soient diminuées d'une augmentation, nous comprenons tout à fait qu'elles soient diminuées du montant des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources. Mais il faut continuer. Si l'on diminue, il faut faire le pendant, c'est-à-dire augmenter, mais de quoi ?

Nous nous permettons donc de vous apporter une modeste contribution, à laquelle vous pourrez intellectuellement adhérer, me semble-t-il, même si cela vous pose quelques problèmes.

Nous proposons la rédaction suivante : « et augmentées du coût des mesures législatives et réglementaires imposées aux collectivités territoriales et à leurs groupements sur le plan national lorsqu'elles génèrent des charges supplémentaires ». Tel est l'objet de l'amendement n° 897.

S'il est logique de diminuer les ressources des collectivités lorsqu'il y a des réductions de charges, il est tout aussi logique de les augmenter lorsque, indépendamment de leur volonté, ces collectivités se voient imposer des charges supplémentaires, que, de plus, elles n'ont pas le pouvoir de refuser.

L'amendement n° 902 s'inscrit dans la même logique. Il y est question de missions de service public et d'ayants droit.

Supposons - toute ressemblance avec une mesure existante ne serait pas une coïncidence ! - que des mesures législatives entraînent pour une collectivité territoriale une augmentation importante du nombre des ayants droit s'agissant d'une prestation versée par cette même collectivité. Il est bien évident que celle-ci ne pourrait rester indifférente à cette augmentation mécanique contre laquelle elle ne peut rien. Monsieur le président, vous-même connaissez bien la théorie du droit. Permettez-moi d'invoquer Carré de Malberg : nous n'avons pas la possibilité de déroger à la loi. A partir du moment où la loi s'impose, et c'est le principe de base de la République, elle s'impose à tous. Il est donc logique de considérer que si l'on élargit les missions, il faut bien y faire face. Il s'agit donc simplement, me semble-t-il, d'un oubli dans la rédaction.

Monsieur le président, pour terminer, je commenterai vos propos. Nous allons désormais pouvoir parler des « trois S » du président Poncelet. Jusqu'ici, les « trois S » étaient une référence à l'Armée du salut : le salut, le savon et la soupe ! (Sourires.) Les « trois S » du président Poncelet signifient, eux : « sûr, sain et serein » ! (Nouveaux sourires.)

Monsieur le président, en vertu de ce que vous me permettrez d'appeler le « théorème des trois S », il me semble nécessaire, voire indispensable, que vous nous aidiez dans notre tentative, certes assez malhabile, je le reconnais, de traduire les principes que vous avez solennellement affirmés encore très récemment dans l'article que M. Jean-Pierre Sueur évoquait tout à l'heure. Vous avez déclaré avoir le sentiment que, sous votre présidence, le Sénat avait changé. Si tel est le cas, alors il soutiendra ces deux amendements. J'en remercie à l'avance mes collègues de la majorité.

M. le président. Mon cher collègue, j'ai bien compris que vous faisiez allusion à l'APA cette compétence qui a été transférée, mais sans que les ressources correspondantes soient garanties.

M. Bernard Frimat. Il faut bien que les expériences servent !

M. Dominique Braye. Marchand de rêves !

M. le président. L'amendement n° 902, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les ressources attribuées au titre de la compensation prennent également en compte les augmentations générées par des mesures législatives ou réglementaires ayant pour effet de modifier le volume des missions de service public ou le nombre d'ayants droit d'une compétence exercée par les collectivités territoriales. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 818, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A. - Dans la première phrase du troisième alinéa du I de cet article, supprimer les mots : ", hors taxes et hors fonds de concours,".

« B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence de l'extension du droit à compensation des charges d'investissement prévu au troisième alinéa du I. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° 818 porte sur la question de l'évaluation de la compensation des dépenses d'investissement, qui seraient a priori dévolues aux collectivités territoriales, une fois réalisés les transferts de compétences prévus par le présent projet de loi.

Le troisième alinéa du I de l'article 88 fixe la règle générale en vigueur s'agissant des dépenses d'investissement. Faisant l'objet d'autorisations de programme pluriannuelles, ces dépenses d'investissement seront donc appréhendées sur la base des cinq derniers exercices budgétaires. Cependant, même si une telle orientation est tout à fait défendable, puisqu'elle est proche de la durée du contrat de plan Etat-région, par exemple, elle ne permet pas d'appréhender réellement ces dépenses d'investissement de manière satisfaisante. Le dispositif prend en compte ces dépenses à concurrence de l'effort effectivememnt accompli par l'Etat, hors taxes et hors fonds de concours. Vous l'aurez compris, une telle orientation permet de ne pas majorer de manière spectaculaire le montant du concours que l'Etat apportera aux collectivités locales, d'autant que l'article 89, nous le verrons, prévoit expressément des mesures différentes pour ce qui concerne le principal transfert de dépenses d'investissement, celui portant sur les charges de la voirie routière. Cela ouvrirait la voie, faute de financement sous forme de dotations de compensation, à d'autres types de ressources, soit fiscales, soit représentatives de la rémunération du service rendu.

Afin que les collectivités locales ne fassent pas l'objet, à l'avenir, d'une discrimination à raison de leurs ressources, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 816, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A. - Dans la première phrase du troisième alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "cinq ans" par les mots : "dix ans".

« B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence de l'extension du droit à compensation des charges d'investissement prévu au troisième alinéa du I. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement porte sur la période de référence prise en compte pour le calcul de la compensation des charges d'investissement prévue par le présent article.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, prévoit de retenir une période de cinq ans comme base de calcul de la moyenne des dépenses d'investissement prises en compte. Nous préférons une période de dix ans.

En effet, indépendamment de la question spécifique de certains concours en matière d'équipement, l'évaluation se fera hors taxes et hors fonds de concours, c'est-à-dire qu'elle ne portera finalement que sur les financements partenariaux que l'Etat a apportés à maints investissements réalisés avec le concours financier des collectivités territoriales. Or, ainsi que nous l'avons déjà relevé, notamment dans le domaine du logement, les dépenses d'investissement assumées par l'Etat ont connu, sur certains chapitres budgétaires, une sensible contraction durant la dernière période. On a même, dans certains domaines, procédé à d'importantes réductions de crédits, assorties de débudgétisations non négligeables, certaines dépenses, qui auraient dû figurer dans des chapitres budgétaires, ayant « glissé » dans des comptes d'affectation spéciale et des comptes de commerce.

Nous estimons pour notre part que ces pratiques, pour le moins discutables, doivent être, dans le cadre de l'évaluation, quelque peu gommées par la prise en référence d'une période plus longue pour le calcul de la base des compensations financières. Outre le fait qu'elle permettrait de revenir sur une pratique de gestion discutable au regard de l'exercice du droit des parlementaires à connaître de l'utilisation de l'argent public, et du budget de l'Etat en particulier, cette proposition permettrait d'appréhender avec plus de pertinence la réalité de l'effort en matière d'investissements publics.

Tel est, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sens de l'amendement que nous vous proposons d'adopter.

M. le président. L'amendement n° 900, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A. - Dans la première phrase du dernier alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "cinq ans" par les mots : "dix ans".

« B. - Compléter le dernier alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Cette compensation est mise en oeuvre par une majoration de la dotation globale de fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement concerné."

« C. - Pour compenser la perte de recettes résultant du B ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Mon intervention sur l'amendement n° 900 sera brève, puisque le groupe socialiste a décidé de le retirer. En effet, les discussions que nous avons eues en commission nous ont convaincus que porter la période de référence de cinq ans à dix ans n'était peut-être pas une bonne idée. Vous voyez que nous écoutons vos arguments !

M. le président. L'amendement n° 900 est retiré.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien !

M. le président. L'amendement n° 901, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini et Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A. - A la fin de la première phrase du dernier alinéa du I de cet article, remplacer les mots : "précédant le transfert de compétences" par les mots : "précédant l'année de dépôt du projet de loi, support à la présente loi, sur le bureau de l'une ou de l'autre des assemblées parlementaires".

« B. - Compléter le troisième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée : "Cette compensation est mise en oeuvre par une majoration de la dotation globale de fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement concerné."

« C. - Pour compenser la perte de recettes résultant du B ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. La compensation financière des transferts telle qu'elle est prévue par le présent projet de loi ne nous semble pas satisfaisante. Dans son rapport, M. Michel Mercier dénonce de façon assez sévère une certaine opacité. J'ai lu, et je ne crois pas travestir son propos, qu'il s'étonnait de l'absence d'estimations plus précises des montants correspondant aux transferts de compétences prévus dans le projet de loi. Il relève en particulier qu'aucune étude d'impact sur l'application du projet de loi n'a été transmise au Parlement. Nous aurions souhaité, en effet, pouvoir disposer d'une estimation réaliste des dépenses correspondant à chaque compétence avant d'en aborder la discussion.

Nous avons donc le sentiment d'être quelque peu « menés en bateau », même si nous nous réjouissons que le Clemenceau ne fasse pas l'objet d'une proposition de transfert à titre gratuit à un quelconque département maritime ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. Oh !

M. Bernard Frimat. On nous renvoie constamment au projet de loi de finances. Or il nous semble que l'année proposée dans le projet de loi initial ne constitue pas une bonne base de référence. C'est pourquoi nous serons amenés à vous en proposer d'autres ici et, par la suite, lors de l'examen du sous-amendement n° 1310.

M. le président. L'amendement n° 368 rectifié, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par les mots : ", après avis de la commission consultative mentionnée à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales". »

La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Monsieur le président, je souhaiterais rectifier cet amendement en remplaçant la référence à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales par une référence à l'article L. 1211-4-1 du même code.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 368 rectifié bis, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par les mots : ", après avis de la commission consultative mentionnée à l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales". »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet d'apporter une garantie supplémentaire en vue d'assurer la loyauté de l'évaluation des coûts des compétences transférées.

Le troisième alinéa de l'article 88 prévoit que, pour les dépenses d'investissement, les charges transférées seront évaluées sur un période d'au moins cinq ans et renvoie à un décret la définition des modalités d'application de cet alinéa, donc de la durée de cette période.

L'amendement vise à préciser que ce décret sera soumis pour avis à la commission consultative d'évaluation des charges.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 202 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 369 est présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le droit à compensation des charges de fonctionnement transférées par la présente loi est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert de compétences. »

Le sous-amendement n° 1310, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le mot : "constatées", rédiger comme suit la fin du texte proposé par l'amendement 202 pour compléter le I de cet article :

« Au cours de la période de trois ans précédant l'année au cours de laquelle le projet de loi support à la loi n° relative aux libertés locales a été déposé sur le bureau du Sénat. La compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est calculée dans les mêmes conditions mais sur une période de cinq ans. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 202.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 202 a pour objet de prévoir que le droit à compensation des charges de fonctionnement est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert de compétence, et non, comme le veut la règle habituelle aux dépenses de l'Etat, aux dépenses constatées l'année précédant le transfert.

La compensation sera plus loyale dans la mesure où elle sera moins tributaire des réorganisations de services qui auraient pu être effectuées depuis l'annonce de la décentralisation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter le sous-amendement n° 1310.

M. Bernard Frimat. Ce sous-amendement ressemble étrangement à l'amendement de M. Hyest, qui a été retiré.

Je salue le passage d'un an à trois ans. C'est déjà un progrès en termes de stabilité. Si j'ai bonne mémoire, quand Michel Charasse évoquait hier soir ses souvenirs de « fabricant » de loi de décentralisation et avouait quelques erreurs, il a rappelé que, pour le transfert des dépenses relatives aux lycées, c'est aussi une période de trois ans qui avait été retenue.

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, c'est à nos yeux un point d'une particulière importance, et ce sous-amendement constitue pour nous un sous-amendement test pour savoir si nous avons en face de nous une équipe prête à discuter ou si, au contraire, nous avons affaire à une opération du type de celle que le président du Sénat avait qualifiée en son temps d'opération de délestage.

Je suis prêt à revoir la rédaction de ce sous-amendement et à me rallier à toute proposition d'amélioration grammaticale. C'est sur le fond que nous lui attachons de l'importance.

Nos collègues de l'Assemblée nationale débattront à partir du 27 janvier 2004 - ce qui montre d'ailleurs à quel point il est utile que nous débattions dans les conditions actuelles - de ce projet de loi de décentralisation dont nous débattons, nous, en 2003. On peut donc penser que, s'il est adopté, ce sera dans le courant de l'année 2004. Les trois années de référence pour évaluer le coût des transferts opérés en 2005 seront donc 2004, 2003 et 2002.

Il nous semble qu'il faut avoir la même attitude, monsieur le ministre, que celle que vous avez adoptée hier à propos des personnels. Nous avons exprimé nos craintes de voir les TOS disparaître des lycées, au bénéfice du rectorat et de l'administration centrale. Vous avez bien voulu nous écouter et vous nous avez fait une proposition qui a recueilli notre accord : retenir la date du 31 décembre 2002, sauf si le 31 décembre 2004 est meilleur.

Je ne m'interrogerai pas sur les raisons, mais, au vu des aléas climatiques, notamment les gels, qu'ont subis les budgets en 2003 et du caractère exceptionnellement dynamique du séduisant projet de loi de finances pour 2004, il ne me semble pas infondé d'estimer que les trois années de référence désignées par l'amendement de M. Schosteck correspondront à des exercices budgétaires particulièrement chagrins.

C'est d'autant moins infondé que celui qui établit les comptes - et nous savons quel prix il attache aux travaux du Sénat... - sait parfaitement quels secteurs seront transférés par l'Etat aux collectivités territoriales. Sans doute sera-t-il tenté de s'abandonner un peu à diminuer les crédits correspondants.

C'est en tout cas une possibilité, et pour éviter tout procès d'intention il nous faut une règle claire.

Je propose donc de « banaliser » les années 2003 et 2004 - ainsi personne ne pourra être soupçonné d'avoir modifié les éléments de référence avant que l'on discute des transferts - et donc de retenir les années 2000, 2001 et 2002.

Je pense, mes chers collègues, qu'un tel choix serait bien reçu par l'ensemble des collectivités territoriales. Je sais bien qu'il n'y aura pas de congrès à brève échéance et que personne ne tient à produire un texte avant. Cela n'a donc pas d'importance, mais je vous assure que, si le Sénat unanime parvenait à convaincre le Gouvernement de s'engager sur les années 2000, 2001 et 2002 pour les dépenses de fonctionnement et sur les années 1998, 1999, 2000, 2001 et 2002 pour les dépenses d'investissement, il donnerait aux élus locaux la certitude qu'aucune manipulation n'est possible.

Si vous objectez, monsieur le ministre, que ces références sont pires que les précédentes, je vous écouterai avec intérêt - je l'ai montré à propos du passage de cinq à dix ans - mais j'ai l'intuition...

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Frimat.

M. Gérard Delfau. C'est important, monsieur le président !

M. Bernard Frimat. Je termine, monsieur le président, mais reconnaissez que nous ne faisons pas là de l'obstruction,...

M. Dominique Braye. Si, si !

M. Bernard Frimat. ... à aucun moment d'ailleurs, contrairement à M. Braye !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela dépend des moments, mais là, ce n'est pas le cas.

M. Bernard Frimat. Ce n'est jamais le cas. Il s'agit là d'un point important.

M. le président. Monsieur Frimat, M. le ministre va vous répondre.

M. Bernard Frimat. Peut-être pourra-t-il être réglé dans la navette. Nous ne tenons pas particulièrement à la forme, dont la médiocrité est celle de nos textes habituels (sourires), mais nous sommes très attachés à ce sous-amendement sur le fond, et,...

M. le président. Terminé, monsieur Frimat !

M. Bernard Frimat. ... bien évidemment, nous demanderons un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 369.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à celui de la commission des lois.

M. le président. L'amendement n° 817, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A. - Rédiger comme suit le II de cet article :

« II. - La compensation financière des transferts de compétences s'opère par l'attribution d'impositions de toute nature et de dotations budgétaires, dans les conditions fixées par la loi de finances.

« B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence de la compensation financière des transferts de compétence prévue au II. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Le rapport de notre collègue Jean-Pierre Schosteck nous rappelle utilement que les lois de décentralisation de 1983 avaient posé un principe, énoncé au premier alinéa de l'article L. 1614-5 du code général des collectivités territoriales : « Au terme de la période visée à l'article 4 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée, » - trois ans en l'occurrence - « les transferts d'impôts d'Etat représentent la moitié au moins des ressources attribuées par l'Etat à l'ensemble des collectivités locales. »

Dans les faits, chacun sait que ce principe n'a jamais été complètement respecté, le produit des impôts transférés en 1983 ayant connu une progression bien moins sensible que les charges qu'ils étaient censés compenser.

On observera d'ailleurs qu'avec des mesures comme la réduction des droits de mutation ou la suppression de la vignette automobile et leur transformation en dotations, le principe a été encore plus battu en brèche.

Avons-nous la garantie que les transferts de ressources fiscales prévus par la présente loi feront, cette fois, la maille ?

Nous remarquerons dans un premier temps que lesdits transferts fiscaux sont étroitement liés, alors même que nous débattons du texte, à la bonne volonté de la Commission européenne, qui regarde avec insistance la situation des comptes publics français et qui semble exiger de nouvelles dispositions tendant à réduire les déficits.

Ainsi, le transfert de la TIPP ou du produit de la taxe sur les conventions d'assurance n'est pas réellement acquis, ce qui ne peut manquer de poser quelques problèmes de cohérence pour le présent projet de loi.

Imaginons que ce transfert ne soit pas rendu possible par la censure bruxelloise. Que se passerait-il ?

Pour notre part, nous estimons que la compensation des transferts de compétence doit être intégrale et ne générer a priori aucune levée de nouvel impôt pour les collectivités locales.

Nous estimons donc que, si l'attribution de produits fiscaux doit être prise en compte, le solde des compensations doit être financé au travers de la répartition des dotations budgétaires.

On notera d'ailleurs que la répartition des produits fiscaux transférés entre les collectivités sera un exercice complexe, impliquant pour chaque type de dépense une évaluation fondée sur des critères différents.

Toujours est-il que rien ne doit conduire à l'alourdissement de la fiscalité directe locale. C'est pourquoi nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 896, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le II de cet article, après les mots : "par l'attribution d'impositions de toute nature", insérer les mots : "dont les collectivités territoriales votent les taux ou déterminent le tarif". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'article 88 prévoit que « les compensations financières des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature ». Nous souhaitons préciser que les collectivités territoriales votent les taux ou déterminent les tarifs de ces impositions.

M. Mercier nous a rapporté ce qui se dit dans les couloirs des ministères. Fort bien, mais cela n'apparaît pas du tout dans la loi !

On peut concevoir, à la façon dont le texte est rédigé, qu'il y ait transfert d'une fiscalité d'Etat non modulable.

Je ne dis pas que cela serait conforme à la Constitution, et que ce ne serait pas attaquable, mais, après, il faudrait une autre procédure.

Dans l'immédiat, on nous dit que la part de TIPP sera non modulable pour les départements, peut-être modulables pour les régions. Quant à la taxe sur les conventions d'assurance, on verra.

Tout cela n'est pas dans la loi, et je comprends très bien que cela n'y soit pas, mais nous souhaitons qu'il soit clairement indiqué qu'une part importante de la fiscalité transférée aux collectivités sera effectivement modulable et qu'elle le sera par les collectivités. Cela permettrait d'organiser la compensation par un simple transfert de fiscalité d'Etat vers les collectivités. Je conçois que ce soit attaquable, il n'empêche qu'il vaut mieux le préciser maintenant.

M. le président. L'amendement n° 551 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, Bailly, César, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Compléter le II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Ces impositions de toute nature correspondront, d'une part, à des transferts directs d'impôts d'Etat aux collectivités territoriales dont le montant transféré sera calculé en fonction des charges transférées et, d'autre part, à des transferts d'impôts d'Etat permettant aux collectivités territoriales de moduler le taux ou la base de cet impôt au niveau local concerné. »

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Le financement des compensations financières attribuées aux collectivités locales s'effectue par le transfert d'un impôt d'Etat, à savoir la TIPP applicable aux carburants. Cependant, le transfert de cette taxe ne garantit pas aux collectivités locales de pouvoir disposer de marge de manoeuvre quant à la modulation du vote des taux de cet impôt. C'est pourquoi, pour maintenir l'autonomie fiscale des collectivités territoriales, il est demandé le transfert d'un autre impôt d'Etat répondant à ce critère.

Pour maintenir l'autonomie financière et fiscale des départements, l'ADF demande que les transferts de compétence soient financés, pour moitié, par des impôts ou dotations qui garantissent l'autonomie financière et, pour l'autre moitié, par le transfert d'impôts d'Etat modulables, avec encadrement possible des taux dans une fourchette, et localisables, qui garantissent l'autonomie fiscale.

Monsieur le ministre, "chat échaudé craint l'eau froide" ! Nous sommes bien entendu partisans d'un certain nombre de transferts de compétences. On a d'ailleurs pu constater que les collectivités locales apportaient souvent une meilleure réponse que l'Etat, mais on a aussi très vite compris qu'un décalage apparaissait très rapidement entre les recettes reversées par l'Etat initialement prévues et les moyens nécessaires aux départements, régions ou autres collectivités pour répondre réellement aux besoins !

Je sais que la Constitution - et nous avons voté la réforme - a prévu certaines dispositions allant dans le sens que nous souhaitons, mais je crois qu'il faut aller plus loin. La vraie autonomie réside dans la souplesse, et le rapporteur pour avis de la commission des finances l'a dit très clairement.

C'est dans cet esprit que cet amendement a été déposé.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 1309, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Sous réserve des dispositions de l'article 19, l'Etat et les collectivités territoriales assurent le financement des opérations inscrites aux quatrièmes contrats de plan Etat-régions et relevant de domaines de compétences transférés, dans les conditions suivantes :

« 1° Les opérations engagées à la date d'entrée en vigueur de la présente loi sont poursuivies jusqu'à leur terme, dans les conditions fixées par les contrats. Les sommes versées par l'Etat à ce titre sont déduites du montant annuel de la compensation financière mentionnée au II du présent article ;

« 2° Les opérations non engagées à la date d'entrée en vigueur de la présente loi et ressortissant à un domaine de compétences transféré, au titre duquel elles bénéficient d'une compensation financière, relèvent des collectivités territoriales nouvellement compétentes qui en assurent le financement. »

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit de régler le problème des contrats de plan Etat-régions en cours.

Mme Hélène Luc. C'est très important !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A cet égard, deux situations peuvent se présenter : soit les opérations auront au moment du transfert déjà fait l'objet d'un engagement juridique et comptable, soit aucun engagement n'aura eu lieu.

Dans le premier cas, s'il y a déjà eu un engagement juridique et comptable au moment du transfert, c'est-à-dire le 1er janvier 2005, les contrats seront poursuivis dans les conditions prévues. C'est d'ailleurs ce que le Sénat a souhaité.

Cela étant, il faut tout de même rappeler que les crédits correspondant à ces contrats sont déjà intégrés dans la base de compensation qui doit être versée aux collectivités territoriales et qui est calculée sur la moyenne des cinq dernières années au minimum.

Afin d'éviter que l'Etat ne paie deux fois, il faudra dans ce cas-là diminuer chaque année la compensation reçue...

M. Charles Revet. S'il payait trois fois, ce serait encore mieux ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... du montant égal au versement effectué par l'Etat au cours de l'exercice, au titre du contrat de plan Etat-régions.

C'est le premier cas : il est assez simple.

En revanche, lorsque les opérations n'auront pas donné lieu à engagement - c'est le second cas -, elles relèveront des collectivités territoriales...

M. Jean-Pierre Sueur. Merci, monsieur le ministre ! C'est remarquable !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ce cas-là, sauf pour l'article 19 que nous allons bientôt examiner, l'Etat sera évidemment dessaisi de la compétence, mais les collectivités territoriales recevront les moyens financiers pour agir à la place de l'Etat, et ils seront évidemment compris dans la compensation.

M. Claude Estier. Je demande la parole, pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. M. Peyronnet, tout à l'heure, a souligné que cet amendement du Gouvernement, déposé en dernière heure, qui ne figure d'ailleurs même pas sur le « dérouleur », modifiait assez sensiblement l'article 88.

Ce que vient de dire M. le ministre confirme qu'il s'agit bien d'un désengagement de l'Etat sur une partie des contrats de plan.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas du tout !

M. Claude Estier. M. Peyronnet a demandé qu'il y ait au moins une réunion de la commission des finances ou de la commission des lois pour faire le point sur cet apport nouveau qui modifie substantiellement l'article. Il n'a obtenu aucune réponse.

Je vous demande donc, monsieur le président, une courte suspension de séance pour réunir mon groupe.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1314 à l'amendement n° 1309. Il est présenté par M. Foucaud et Mme Beaudeau et est ainsi libellé :

« 1. Supprimer la seconde phrase du 1° du texte de l'amendement n° 1309 ;

« 2. Compléter, in fine, le texte proposé par l'amendement n° 1309 par la mention : "les droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° 1309 du Gouvernement nous amène, comme l'ont souligné un certain nombre de nos collègues, à nous interroger sur le coût du dispositif présenté et sur l'évolution du montant des crédits inscrits aux contrats de plan Etat-région. En effet, cette année, certains de ces crédits ont été gelés, d'autres purement et simplement supprimés.

L'amendement du Gouvernement s'apparentant à un compromis digne d'un marchand de tapis et les commissions n'ayant pu se réunir, comme nous le demandions, pour l'examiner, nous avons décidé de déposer le sous-amendement n° 1314, qui vise notamment à supprimer la phrase suivante : « Les sommes versées à l'Etat à ce titre sont déduites du montant annuel de la compensation financière mentionnée au II du présent article. » Il s'agit d'obtenir des garanties en ce qui concerne les compensations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai déjà indiqué tout à l'heure, mais je le répète pour la clarté de nos débats, que la commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 814.

En ce qui concerne l'amendement n° 898, nous estimons qu'il est satisfait par le droit existant, notamment par les articles L. 1614-2 et L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales.

L'amendement n° 899 est contraire à la position de la commission des lois, qui a prévu un mode de compensation des transferts de compétences. L'avis de la commission est donc défavorable.

L'amendement n° 815 tend à supprimer deux mentions parfaitement justifiées, auxquelles nous tenons beaucoup. La commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 897 est satisfait par la rédaction de l'article 88, de même que l'amendement n° 902. La commission des finances a par ailleurs déposé un amendement n° 370 qui règle le problème soulevé au travers de ce dernier. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

L'amendement n° 818 vise à supprimer certaines mentions figurant à l'article 88. La commission y est défavorable.

L'amendement n° 816 tend à fixer une durée unique de dix ans pour la prise en compte des charges d'investissement. Or les durées d'amortissement diffèrent suivant les catégories d'équipements. Nous pensons que la durée de cinq ans, susceptible d'être modifiée par décret en tant que de besoin, constitue une excellente base de référence.

Quant à l'amendement n° 901, nous ne sommes pas tout à fait sensibles à la beauté de la définition du projet de loi comme « support à la présente loi ». Nous pensons que cette formulation est inappropriée. En outre, l'objection relative aux durées d'amortissement que j'ai opposée aux auteurs de l'amendement n° 816 vaut également pour cet amendement, auquel la commission est défavorable.

L'amendement n° 368 rectifié de la commission des finances est évidemment excellent. (Sourires.) La commission des lois y est favorable.

Le sous-amendement n° 1310 présente deux difficultés majeures.

Sur la forme, là encore, l'expression « projet de loi, support à la présente loi » me paraît quelque peu curieuse.

Sur le fond, il tend à supprimer la possibilité de retenir une période de référence supérieure à cinq ans. La commission des lois a jugé nécessaire cette faculté ouverte par le projet de loi. Aussi, elle émet un avis défavorable.

L'amendement n° 817 a pour objet de supprimer une mention à laquelle la commission tient. Elle y est donc défavorable.

Quant à l'amendement n° 896, la commission souscrit aux préoccupations qui ont été exprimées par M. Peyronnet.

Toutefois, doutant du caractère réaliste de cette proposition, elle souhaite entendre le Gouvernement sur ce point et suivra son avis.

Concernant l'amendement n° 551 rectifié, la commission se rangera également à l'avis du Gouvernement.

Enfin, sur l'amendement n° 1309, ...

M. Jean-Pierre Sueur. La commission ne s'est pas réunie !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet ! Mais, lorsqu'il a demandé la réserve des amendements n°s 48 et 56, le Gouvernement a pris l'engagement de régler le problème. Nous considérons qu'il l'est. Par conséquent, les amendements n°s 48 et 56 sont retirés.

M. le président. Les amendements n°s 48 et 56 sont retirés. vous en donne acte, monsieur le rapporteur. Veuillez poursuivre monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 1314 qui vient d'être déposé, la commission ne s'étant pas réunie, je me range, à titre personnel, à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 814, qui vise à supprimer la compensation, ce qui est tout de même surprenant.

L'amendement n° 898 est largement satisfait par la Constitution, comme l'a rappelé M. le rapporteur, et donc inutile. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Il est également défavorable à l'amendement n° 899, car la DGF - et c'est une explication que je serai appelé à réitérer - n'a pas vocation à financer les transferts. Les dispositifs que j'ai aperçus dans quelques amendements qui se réfèrent à la DGF pour ce faire constituent donc un véritable détournement du mécanisme.

L'amendement n{o 815 est un amendement de repli : le Gouvernement y est défavorable, comme il était défavorable à l'amendement initial.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 897, car, comme l'amendement n° 898, il est satisfait par la Constitution et par le code général des collectivités territoriales.

S'agissant de l'amendement n° 902, la situation est réglée par l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales et par l'article 72-2 de la Constitution. L'avis est donc défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très répétitif !

M. Patrick Devedjian. ministre délégué En effet !

M. Jean-Pierre Sueur. Vos absences de réponse sont répétitives !

M. Patrick Devedjian. ministre délégué Comme les amendements sont répétitifs, que voulez-vous, l'objection est elle-même répétitive ! Mais vous ne faîtes pas d'obstruction,...

M. Bernard Frimat. C'est bien de le reconnaître ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué ... mis à part la répétitivité des amendements et des prises de parole.

M. Dominique Braye. Pour ne rien dire ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Bret. En ce domaine, vous êtes un spécialiste !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 818, qui porte sur le fonctionnement du FCTVA. En effet, c'est un dispositif auquel il est bien sûr attaché !

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 816. Je rappelle que la période de cinq ans pourra être différente selon les secteurs de compétence, ce qui permettra une certaine adaptation à des situations différentes. Vouloir adopter un délai aussi long et d'une manière préfixe risque d'avoir des conséquences tout à fait négatives sur la compensation. A mon avis, la durée de dix ans pose de nombreux problèmes.

En ce qui concerne l'amendement n° 901, la DGF n'ayant pas vocation à financer le transfert, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En revanche, il est favorable aux amendements n°s 368 rectifié bis, 202 et 369.

S'agissant du sous-amendement n° 1310, monsieurFrimat, plus on recule, plus on prend le risque que la compensation ne soit pas favorable, ne serait-ce que par les prix, sauf à devoir introduire une indexation, et alors cela devient une véritable usine à gaz ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas difficile de garantir en francs constants !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas très simple ! En tout cas, cela ne figure pas dans votre sous-amendement.

Par ailleurs, plus on va loin dans le temps, plus la reconstitution dans le détail, collectivité par collectivité, est difficile. Cela deviendra de l'archéologie administrative. (M. Dominique Braye s'exclame.) Je m'oppose à ce sous-amendement, mais je ne me contente pas d'émettre un simple avis défavorable, car le Gouvernement souhaite que le dispositif soit le plus équitable possible. Je ne voudrais pas que mon opposition soit interprétée comme le refus du caractère équitable du transfert. Votre dispositif me semble moins équitable que ce que propose le Gouvernement. Pendant la navette, nous allons faire des simulations sur quelques secteurs donnés afin d'y avoir un peu plus clair. Mais, à mon avis, et sur la question des prix et sur la difficulté de reconstituer, collectivité par collectivité, un certain nombre de dépenses, il y a un vrai problème.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 817, qui contrevient au principe d'autonomie fiscale en voulant se fonder sur la dotation budgétaire. C'est précisément ce que la Constitution a voulu rééquilibrer.

S'agissant de l'amendement n° 896, monsieur Peyronnet, et je m'adresse aussi à la commission qui a sollicité le Gouvernement, il n'y a pas lieu d'exclure a priori un financement partiel par un partage d'impôt entre l'Etat et les collectivités territoriales, ou par l'attribution d'un impôt dont le taux ou le tarif continuerait d'être fixé par le Parlement. Ce qu'il faut, c'est que le principe d'autonomie fiscale soit respecté globalement. Mais à titre partiel, il n'y pas lieu de faire de l'intégrisme et de refuser certaines facilités.

M. Jean-Pierre Sueur, Dans ce cas, appelons cela une dotation !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce n'est pas ce que dit le Conseil constitutionnel !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il ne s'agit pas d'une dotation, parce que cette fonction de la situation économique, de l'évolution de la croissance. Cela fait une grande différence. Mais, j'en conviens, ce n'est pas non plus la détermination du taux par la collectivité territoriale.

M. Jean-Pierre Sueur, Vous le savez, monsieur le ministre, les dotations sont aussi indexées sur la croissance !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Pas forcément !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas forcément, en effet !

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 551 rectifié, car les impositions de toute nature comprennent bien tous les transferts d'impôts d'Etat, y compris ceux dont les collectivités territoriales pourront moduler le taux ou l'assiette dans les limites déterminées par la loi. Cet amendement est donc superfétatoire.

Enfin, s'agissant du sous-amendement n° 1314, j'émets un avis défavorable car il imposerait à l'Etat de payer deux fois et, sur mon front, il n'y a pasécrit « La Poste ». (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste et exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur l'amendement n° 814.

Mme Hélène Luc. L'alinéa II de l'article 88 précise que « la compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par attribution d'impositions de toute nature, dans des conditions fixées par la loi de finances ».

Néanmoins, pour le cas particulier du transfert du réseau routier national, le projet de loi relatif aux responsabilités locales apporte, dans le chapitre Ier du titre II, quelques éléments d'information à propos de certains modes de financement particuliers.

En effet, bien que le transfert des routes nationales s'accompagne de transfert de ressources que l'Etat y consacrait notamment pour l'entretien ou la réhabilitation, afin d'assurer la pérennité des biens transférés, on peut noter que, aux termes de l'article 14 du projet de loi, l'Etat accordera aux départements le droit d'utiliser le péage pour le financement de la construction et/ou de l'exploitation des routes express comprises dans leur domaine. Drôle de compensation !

Je prends acte, monsieur le ministre, du fait que l'article 19 confirme les engagements contractuels des partenaires financiers conclus au titre des contrats de plan, en particulier ceux qui sont inscrits au quatrième contrat de plan Etat-région. Mais vous venez de nous dire que le Gouvernement est en recul sur cet engagement ; nous allons en discuter.

Les premières dispositions concernant des ressources nouvelles accompagnant la dévolution de compétences apparaissent dans le projet de loi de finances initiale pour 2004, c'est-à-dire, en l'occurrence, l'affectation aux départements d'une part de la TIPP, la taxe intérieure sur les produits pétroliers, en contrepartie de la décentralisation des nouvelles compétences en matière de RMI-RMA.

Le transfert d'une fraction fixe de la TIPP ne suffira pas à couvrir la charge des nouvelles compétences dévolues aux départements.

Cette décentralisation d'un impôt d'Etat, qui pourrait s'effectuer à concurrence de 4,5 milliards d'euros, entend s'inscrire dans l'esprit du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités locales, qui prévoit que « le niveau d'autonomie atteint en 2003 constitue le seuil au-dessous duquel ne peut être ramenée la part des ressources propres sous peine d'entraver la libre administration des collectivités territoriales », les « ressources propres » étant elles-mêmes constituées des « impositions de toute nature, des redevances pour services rendus, des produits du domaine, des produits financiers et des dons et legs ».

A titre indicatif, au budget prévisionnel de 2003, ce pourcentage des ressources propres pour le département du Val-de-Marne peut être évalué à quelque 49 % du total des recettes. Je voulais donner cet exemple, qui est lourd de conséquences, et qui remettrait en cause bien des choses.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons accepter l'article 88.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. J'ai expliqué, avant l'examen des amendements, toutes les craintes que m'inspire cet article, notamment en ce qui concerne le transfert du RMI au département.

Les ressources qui sont annoncées, telles qu'elles ont été communiquées et telles que notre commission les a reprises, ne permettront pas, à mon sens, de couvrir la dépense actuelle et, surtout, ne pourront en aucun cas s'adapter à la progression de ce poste de dépense, si nécessaire pourtant dans un département comme le mien, où l'afflux démographique et la pauvreté conjugués au chômage font croître inexorablement le nombre de RMIstes. J'aurais donc de nombreuses raisons de voter l'amendement de suppression.

Toutefois, je veux donner acte à nos rapporteurs d'avoir essayé, par une série de dispositifs, de préserver autant que faire se peut l'équité de ces transferts. Bien que cela ne soit pas suffisant, ces dispositifs vont tout de même dans le bon sens.

De plus, je ne voudrais surtout pas, par un vote en faveur de l'amendement de suppression, laisser croire que les membres du RDSE sont opposés au principe de compensation. Si la compensation est insuffisante, cela ne signifie pas pour autant qu'il faut voter comme s'il n'y avait pas de compensation du tout.

C'est la raison pour laquelle je ne prendrai pas part au vote sur cet amendement. Mais j'ai voulu éclairer la position que j'adopte en cet instant.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes aussi réticents que nos collègues du groupe CRC. Cependant, comme nous acceptons l'idée de transfert, nous ne pouvons refuser la compensation. Supprimer purement et simplement l'article poserait un problème difficile à résoudre. C'est pourquoi nous ne prendrons pas part au vote.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 814.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 898.

M. Jean-Pierre Sueur. Une nouvelle fois, M. le ministre et M. le rapporteur ont réitéré leurs affirmations. Mais cela ne change rien à l'affaire. En effet, ni les articles du code général des collectivités territoriales ni le texte de la Constitution telle qu'elle a été réformée ne règlent le problème : les décisions prises en matière d'ASS ont un effet indéniable, mais non compensé, sur le RMI. Ce que nous avions voulu en matière de compensation lors du débat sur la Constitution, nous ne l'avons pas obtenu. Puisque vous avez rédigé ce projet de loi, il vous revient de prévoir un dispositif donnant aux élus l'assurance qu'il y aura une compensation effective. Or ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas proposé de solution. Nous sommes obligés d'en prendre acte.

C'est pourquoi nous maintenons cet amendement, et nous vous appelons à le voter, mes chers collègues.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 898.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication du vote sur l'amendement n° 899.

M. François Marc. Cet amendement vise à offrir des garanties financières aux collectivités locales du fait de ces transferts de compétences et des financements qui sont apportés.

Nous avons le sentiment que les coupes budgétaires effectuées en 2003 et 2004 peuvent constituer un lourd handicap dans le calcul des dotations et des compensations financières aux collectivités. C'est la raison pour laquelle il paraît indispensable de s'appuyer sur les cinq années qui ont précédé le dépôt de ce projet de loi.

Je dois, à cet égard, vous rendre compte, mes chers collègues, d'une réunion que j'ai eue hier matin avec les maires de mon département. A cette occasion, nous avons évoqué un financement d'Etat attribué aux collectivités locales : les aides attribuées par le fonds national pour le développement des adductions d'eau aux communes rurales. Ces maires ont constaté que les crédits alloués en 2003 avaient baissé de 72 %, et que, pour 2004, une nouvelle diminution de 40 % était prévue.

Avec les ponctions exercées sur ces deux exercices, l'Etat aura économisé 150 millions d'euros. Voilà, qui illustre tout à fait les commentaires qui ont été présentés sur cet amendement.

Si, pour tous les chapitres budgétaires relatifs aux compétences transférées, on fait le compte des ponctions et des gels de crédit, on aboutit à un total assez considérale et il est clair que les collectivités territoriales sont largement perdantes...

Mme Hélène Luc. C'est clair !

M. François Marc. ... par rapport à ce qu'elles auraient obtenu si les calculs avaient été effectués sur une base objective et loyale : fondée sur les années au cours desquelles il n'y a pas eu de ponctions budgétaires.

Au nom de mon groupe, je vous recommande donc très vivement, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. le ministre nous a mis en garde contre une dérive de notre dotation liée à l'augmentation du prix. Outre qu'il n'est pas très difficile de calculer en francs constants ; l'ampleur d'une telle augmentation n'a rien à voir avec la situation que vient d'exposer M. Marc.

La diminution qu'il a évoquée est colossale, et de nombreux autres exemples montrent que, pour les deux derniers exercices, il a été procédé d'abord à des gels de crédits, puis à des suppressions pures et simples.

Les collectivités seraient largement gagnantes si les calculs des recettes à transférer se faisaient sur une période antérieure aux deux derniers exercices.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je ferai quelques observations sur cet amendement n° 899 relatif à la base de calcul des compensations.

Il convient encore une fois de revenir sur le fond et de mettre en évidence l'essentiel : ce n'est pas parce que nous concevrions le meilleur outil de financement des transferts de compétences que ces derniers gagneraient en pertinence.

Nous demeurons convaincus que, dans bien des domaines, les champs de compétences transférées aux collectivités locales constituent tout sauf une mise en cohérence de l'action publique. Ils constituent plutôt un simple délestage de l'Etat sur les collectivités locales.

Ce qui est en jeu, c'est un ensemble de dépenses de 13 milliards à 15 milliards d'euros, dont une bonne part - et ce n'est pas vraiment une surprise - est soumise, depuis 2002, à des opérations d'ajustement budgétaire, en général à la baisse.

A vrai dire, la politique antisociale que le Gouvernement mène n'a peut-être finalement qu'une conséquence, que nous examinerons en temps utile, lors de la discussion de la loi de finances car il n'est pas interdit de penser que seule la progression des dépenses du RMI sera éventuellement imputable aux collectivités territoriales.

Le délestage financier est donc pratiquement inscrit dans cette loi, avec toutes ses conséquences.

Faire en sorte que la compensation soit plus représentative des flux financiers les plus récemment observés dans chacun des domaines de compétences transférées se présente comme une solution technique aux difficultés qui ne manqueront pas de se produire dans de nombreux cas, dès lors que les transferts s'opéreront.

Evidemment, cela coûte un peu plus cher que ce que le Gouvernement s'apprêtait à inscrire, puisque nous sommes persuadés de la réalité des coûts cachés des transferts de compétences.

Ne serait-ce qu'avec le problème des retraites des fonctionnaires d'Etat qui deviendront des fonctionnaires territoriaux, il y aura demain de quoi constater les dégâts !

Nous voterons donc cet amendement, tout en escomptant que la discussion en deuxième lecture permettra de rendre plus cohérente et plus pertinente la décentralisation que ce projet de loi est censé développer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 899.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 815.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 897.

Mme Nicole Borvo. Nous allons voter cet amendement, et cette explication vaudra également pour l'amendement n° 902. Bien que nous ayons une logique différente, il est évident que tout ce qui peut améliorer le texte doit être pris en compte.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il faut limiter les dégâts !

Mme Nicole Borvo. On peut le dire ainsi !

Cet amendement nous paraît absolument indispensable, car l'expérience du RMI que nous avons tous en tête nous incite à vouloir apporter des corrections.

Je citerai l'exemple du conseil général de Seine-Saint-Denis puisque je n'ai pas obtenu de chiffres pour ma propre collectivité.

Dans ce département, l'augmentation des dépenses au titre du RMI pour l'année 2002-2003 a été de 6 %. En prenant en compte l'impact moyen de la réforme de l'UNEDIC et de celui de la réforme de l'ASS, réformes qui n'étaient évidemment pas prévues au départ, on arrive à des augmentations prévisibles pour les années à venir de 21,7 % en 2004, de 11,8 % en 2005 et de 13 % en 2006.

Par conséquent, faute de garanties en matière de compensations financières, l'on voit très bien qu'il s'agit d'un marché de dupes, pour ne pas dire d'une arnaque, puisque les charges augmenteront considérablement sans que la compensation financière suive dans les mêmes proportions.

Cet amendement permettrait de tenir compte de la réalité, c'est-à-dire des évolutions possibles de la législation et de la réglementation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre et M. le rapporteur nous ont dit que cet amendement était satisfait. Il est tout à fait clair qu'il n'en est rien, et je ne comprends vraiment pas pourquoi l'on nous dit cela.

Notre amendement pose un vrai problème auquel ne répondent ni la Constitution ni le code général des collectivités territoriales. Je m'étonne donc que l'on nous serine constamment que nos demandes sont satisfaites sans jamais nous expliquer comment.

S'il y a une réponse, qu'on nous la donne. Mais, puisqu'il n'y en a pas, qu'on arrête de nous dire que nos préoccupations sont satisfaites !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je prendrai un exemple que tout le monde a connu dans les collectivités.

A peu près dix ans après les écologistes, le Gouvernement a découvert que l'amiante était cancérigène. Et ce n'est qu'après avoir transféré un patrimoine amianté - les lycées et les collèges - qu'il a décrété brutalement, qu'il fallait enlever l'amiante, et ce, bien entendu, à la charge des collectivités.

Nous sommes donc en droit de penser que, demain, s'agissant de la santé publique ou de tout autre bonne cause, des règlements, des décrets, des lois fustigeront tel tuyau en plomb, telle peinture, tel éther de glycol, au motif que cela n'est pas aussi bon pour la santé qu'on le croyait. Et tous ces textes vont pleuvoir sur les collectivités sans que les moyens suivent.

La commission Mauroy a dénoncé à l'unanimité une telle évolution, nous disons aussi que ce n'est pas possible. Comme le projet de loi ne prévoit rien, cet amendement n° 897 est indispensable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous ne pouvons pas accepter, comme l'a dit M. Sueur, que l'on nous renvoie sans cesse au code général des collectivités territoriales pour nous expliquer que l'amendement est satisfait. Il est satisfait par une disposition qui n'est pas appliquée. J'en veux pour preuve l'exemple pris par Mme Borvo concernant la Seine-Saint-Denis.

On pourrait l'étendre, toutes choses égales par ailleurs, à tous les départements.

Lorsque nous avons évoqué cette question, on nous a répondu que l'on verrait ce qui se passerait au cours de l'année 2004. Or les modifications qui résultent de l'accord UNEDIC s'appliqueront en partie dès le 1er janvier 2004 et les mesures concernant la modification de l'ASS commenceront à être appliquées dans le courant de l'année 2004.

Rien ne garantit, une compensation globale, réelle, honnête et sûre. C'est ce que nous demandons et que permettrait l'amendement n° 897.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. En premier lieu, nous demandons un état des lieux avec un début de remise à niveau. En second lieu, nous voulons un mécanisme d'ajustement - pas pour toujours, mais pour cinq ans - de l'évolution du coût du transfert de compétences sur les collectivités territoriales.

Voilà très exactement les deux dispositifs que nous devrions voter à l'unanimité, mes chers collègues, si nous étions vraiment responsables devant ceux qui nous ont mandatés et dont nous sommes les représentants.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Notre collègue Mme Marie-Christine Blandin a cité un exemple tout à fait éloquent en évoquant l'amiante. A cet égard, mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur un sujet d'actualité qui est tout à fait exemplaire : je veux parler de notre très cher Clemenceau.

Ce porte-avions voguait sur des mers lointaines vers un port d'accueil, qui n'a pas voulu l'accueillir. Plus personne ne veut assumer la prise en charge du désamiantage. En définitive, il va retourner à la case départ.

L'Etat français croyait s'être débarrassé à bon compte d'un problème très difficile en transférant la charge du désamiantage - je rappelle qu'il y a 250 tonnes d'amiante sur ce porte-avions - à d'autres. Il agit de même avec les collectivités locales.

Si nous ne prenons pas toutes les précautions nécessaires, si nous ne nous prémunissons pas contre les charges éventuelles qui risquent de résulter de nouvelles réglementations, les collectivités locales devront assumer des dépenses considérables.

Méditons sur cet exemple. Nul ne sait comment cette affaire va se terminer, mais elle nous amène à nous poser bien des questions et doit nous conduire à être très prudents. Cet amendement répond à ces craintes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 897.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 902.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 818.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 816.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 901.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 368 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat pour défendre le sous-amendement n° 1310.

M. Bernard Frimat. Je souhaite rectifier ce sous-amendement pour tenir compte des considérations essentiellement de forme de M. le rapporteur.

L'expression « le projet de loi support à la loi... » n'est effectivement pas très élégante. Je propose donc la rédaction suivante : « sur la période de trois ans précédant le 1er janvier 2003. La compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est calculée dans les mêmes conditions mais sur une période de cinq ans ».

M. le président. Le sous-amendement n° 1310 rectifié, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le mot : "constatées", rédiger comme suit la fin du texte proposé par l'amendement 202 pour compléter le I de cet article : "sur la période de trois ans précédant le 1er janvier 2003. La compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est calculée dans les mêmes conditions mais sur une période de cinq ans". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable : la rectification ne changeant rien au fait que le sous-amendement ne permet pas d'adapter la période de référence à la durée d'amortissement des équipements transférés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est de la stylistique. Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous avons longuement débattu de l'amendement n° 897, qui traite de charges induites. Nous discutons maintenant de ce sous-amendement, car il s'agit très précisément de savoir si l'on veut ou non faire preuve de transparence.

Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu évoquer la navette et je vous en donne acte. Elle va être chargée !

Selon vous, elle va nous apporter des éléments nouveaux, notamment des simulations, des comparaisons...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Partielles !

M. Bernard Frimat. Voyons ! Vous pourriez faire beaucoup de choses avec le talent que l'on vous connaît.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dites le plus fort !

M. Bernard Frimat. Je voulais simplement signaler que si nous vous apportons la démonstration chiffrée que 2002, 2003 et 2004 sont des années plus favorables pour les collectivités territoriales, je ne vois pas pourquoi nous nous opposerions à votre texte.

Dans l'immédiat, compte tenu de l'état d'exécution du budget de 2003, compte tenu du projet de budget pour 2004, des gels qui devraient être très précoces cet hiver (sourires), on peut penser que les chiffres des années 2003 et 2004 seront calamiteux. On comprend donc l'enthousiasme de Bercy à en faire les bases de référence du transfert, c'est logique, dans un souci de délestage.

Comme nous souhaitons que la décentralisation soit clairement financée, qu'elle s'opère dans des conditions de transparence et d'équité, nous disons : prenons des bases qui ne suscitent aucune méfiance, et vous refusez.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous vous trompez !

M. Bernard Frimat. En l'absence d'étude d'impact, nous ne pouvons que nous opposer, monsieur le ministre. Dans ces conditions, je ne vois pas d'autre solution que de demander un scrutin public, car il s'agit d'une question fondamentale.

Sur cet article, nous avons trois points de friction : le premier sur l'amendement n° 897, le second sur ce sous-amendement, le troisième sur l'amendement n° 1309, à propos duquel nous aurons beaucoup de questions à poser.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mon explication de vote portera, à la fois, sur les amendements n°s 202 et 369 et sur le sous-amendement n° 1310 rectifié.

Nous ne croyons pas qu'une simple adéquation des moyens financiers aux compétences transférées suffisent à éviter ce qui nous attend, c'est-à-dire le délitement et l'étiolement du service public, voire sa marchandisation progressive.

Il est vrai que les transferts de compétences et de moyens peuvent aussi être soumis à quelques péripéties comptables, je dirai d'opportunité.

Prenons un exemple. Comme chacun sait, la commission des finances du Sénat examine depuis quelques temps les crédits budgétaires ouverts dans les différents départements ministériels pour 2004. Ainsi, on trouve, dans le rapport spécial de notre collègue M. Girod sur les services communs du ministère de l'équipement, quelques précieuses indications sur l'évolution des dépenses de personnels des directions de l'équipement.

En effet, M. Girod indique que, pour la première fois depuis cinq ans, les dépenses de personnels dans ce ministère vont chuter de 0,2 %, ce qui est particulièrement intéressant au moment où l'on s'apprête à transférer l'équivalent de 30 000 à 40 000 emplois budgétaires et non budgétaires aux collectivités locales.

Il faut dire que ce ministère a largement contribué, ces dernières années, à la maîtrise de la croissance des effectifs budgétaires de l'État. On y a recensé 2 894 suppressions de poste entre 1996 et 2000, 250 créations nettes sur les exercices 2000 et 2002 et, de nouveau, 1 795 suppressions de poste réalisées cette année ou prévues par le budget 2004. Ce sont précisément les personnels destinés à être décentralisés, après avoir été largement déconcentrés, qui sont les plus fort contributeurs à l'effort de réduction des effectifs.

Nous voici donc en présence de deux amendements qui émanent de la commission des finances et de la commission des lois et qui nous appellent à évaluer les dépenses concernées sur la base d'une moyenne mobile.

Tout cela est relativement juste sur le principe, d'autant que la réalité de l'exécution budgétaire de ce gouvernement a été pour le moins discutable cette année, sous les effets conjugués des mesures réglementaires d'annulation, de transfert et de répartition de crédits qui ont largement entamé le crédit que l'on pouvait continuer d'accorder à la discussion parlementaire.

Je reste persuadée que notre rapporteur pour avis, M. Mercier, parce que je connais son sens des responsabilités et son sérieux, a fait une simulation.

Vous savez bien, monsieur le rapporteur pour avis, que votre proposition de se référer aux moyennes opérées sur les trois dernières années pour déterminer les droits à compensation accompagnant le transfert des compétences risque de ne pas être très judicieuse.

Je dirai même qu'elle ne correspond nullement aux réalités et aux besoins de fonctionnement des collectivités locales, mais, vous le savez, il en est souvent ainsi quand on utilise des moyennes.

Si l'on prend les recettes globales de fonctionnement des collectivités territoriales au cours des trois années ayant précédé 2003, on arrive à une moyenne de 125 milliards d'euros. En 2003, les recettes devraient s'établir à 137 milliards d'euros.

Même actualisé avec les chiffres du Gouvernement, le système que vous préconisez ne semble pas correspondre à la réalité, les recettes réelles étant supérieures à la moyenne que vous proposez. Si ce constat est fondé, les recettes pour 2004 seront supérieures à la moyenne des années 2001, 2002 et 2003. Il me semble que vous allez affaiblir les recettes prévisibles pour 2004, alors que chacun pense qu'elles sont déjà insuffisantes. Vous allez donc aggraver la situation.

Non seulement votre proposition est pour le moins étonnante - je ne pense pas qu'elle ait été mal étudiée, car vous connaissez trop ces questions - mais elle est également dangereuse, car elle risque de se traduire, pour de nombreuses communes, par une perte de recettes par rapport aux frais réels de fonctionnement et de transferts.

Ce sujet est extrêmement grave. Je comprends bien que que la navette permettra de réaliser des simulations. Nous ne pouvons toutefois accepter les deux amendements n°s 202 et 369, même modifiés par le sous-amendement n° 1310 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1310 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 87 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés295
Majorité absolue des suffrages148
Pour90
Contre205

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 202 et 369.

M. Yves Fréville. Je veux juste faire entendre une opinion un peu discordante.

Même si je me rallie aux deux amendements identiques de la commission des lois et de la commission des finances, parce que je pense qu'il est bon d'ouvrir la gamme des simulations en prenant la moyenne sur trois ans pour voir s'il y a des surcoûts, je suis personnellement persuadé que la dernière année sera la meilleure.

Je ne vais pas en donner les raisons parce ce n'est pas le moment. Mais je suis absolument certain que prendre comme référence l'année de crise, l'année où les dépenses sociales seront les plus élevées, sera le système le plus favorable.

Je vote donc ces amendements, mais je suis sûr qu'au cours de la navette nous verrons que la solution qui était préconisée au départ par le Gouvernement, à savoir de prendre la dernière année, était la meilleure.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 202 et 369.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 817.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 896.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il s'agit, si l'on suit nos collègues du groupe socialiste, de laisser aux collectivités territoriales la faculté de moduler les recettes fiscales transférées à concurrence de leurs besoins financiers.

Nous sommes conduits à faire quelques remarques sur cette proposition.

Il est plus qu'évident que les transferts de compétences et de personnels prévus par le présent projet de loi vont particulièrement mettre à mal les finances des collectivités locales. Nul doute, à la vérité, que les régions Limousin, Languedoc, Midi-Pyrénées, Auvergne ou que les départements de la Creuse, de la Haute-Vienne, de l'Aude, des Alpes-de-Haute-Provence, de la Haute-Saône ou de l'Ariège auront les pires difficultés à faire face tant à leurs nouvelles dépenses de personnels qu'aux contraintes nées des transferts de compétences.

M. Gérard Delfau. Elle a raison !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce projet de loi, ce n'est pas nécessairement plus de compétences pour les collectivités locales, vous le savez bien. C'est d'abord et avant tout quelques transferts et quelques préoccupations financières et de gestion tout à fait concrètes et immédiates.

Dans ce cadre, ou bien l'on met en place des outils de péréquation à la hauteur des besoins ou bien l'on adopte la seule véritable position de fond, celle qui consiste à refuser toute décentralisation dont on sent qu'elle va poser plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre.

Nous en avons eu de multiples témoignages au fil du débat, qu'il s'agisse du financement de l'amélioration des réseaux routiers par la généralisation des péages - même si, apparemment, le ministre de l'économie et des finances, dont on pourrait regretter l'absence aujourd'hui, estime qu'une telle perspective est irréaliste - qu'il s'agisse des transferts de dépenses sociales et de santé, des transferts de personnels de l'éducation nationale ou des mouvements affectant les personnels de l'équipement.

Nous comprenons fort bien que certains s'inquiètent des conséquences mêmes de la décentralisation, mais de là à préconiser les solutions évoquées, il y a un pas que nous ne pouvons pas franchir.

Nous ne voulons pas, pour être tout à fait clairs, d'un litre de super dont le prix serait différent à Barcelonnette, à Mirepoix, à Paris, à Neuilly-sur-Seine ou à Vesoul, selon les besoins que les collectivités locales auraient de financer telle ou telle mission de service public qui leur serait transférée. Nous ne voulons pas de ces fausses bonnes solutions qui s'appuieraient, au demeurant, sur des droits indirects, donc profondément injustes, pour financer des dépenses publiques locales dont on sent confusément qu'elles ne pourront pas se substituer à la dépense assumée par l'Etat. L'enjeu de ce projet de loi est assez clair : ce sont en effet 13 milliards à 15 milliards d'euros de dépenses assumées par l'Etat qui sont directement concernés.

Ce sont aussi ces sommes qui risquent fort de manquer cette année, et probablement l'année prochaine, pour atteindre les fameux 3 % de déficit public...

Mais ce n'est pas avec des mesures visant à se défausser à bon compte sur l'usager contribuable des petits problèmes financiers que nous aboutirons à une solution satisfaisante. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaiterais expliquer pourquoi nous voterons cet amendement.

Cette fois-ci, M. le ministre nous a apporté une réponse. Il nous a dit qu'il y avait une grande différence entre une dotation de l'Etat et un transfert de fiscalité non modulable. En effet, dans un cas, l'évolution des prix ou du PIB est prise en compte, alors que, dans l'autre cas, elle ne l'est pas.

Je vous ferai observer, monsieur le ministre, qu'il est heureux que l'on ait décidé, dans ce pays, de prendre en compte l'évolution de la croissance du PIB ou tout simplement du budget de l'Etat dans le calcul de dotations de ce dernier aux collectivités locales.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. En partie !

M. Jean-Pierre Sueur. En partie, oui. Nous souhaiterions d'ailleurs que cette partie soit plus importante.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il fallait le faire !

M. Jean-Pierre Sueur. Or vous ne l'avez pas augmentée alors que, durant le gouvernement de M. Jospin, de bonnes décisions ont été prises à cet égard. Je peux donc vous répondre, monsieur le ministre : nous l'avons fait ! Par conséquent, cet argument ne tient pas.

Il est évident que le fait de tranférer une fiscalité non modulable, c'est-à-dire sur laquelle les collectivités locales ne peuvent agir d'aucune façon, revient en fait à créer une nouvelle dotation. Le nom est différent mais la réalité est la même.

Monsieur le président, je souhaiterais, pour corroborer ce que je viens de dire, en appeler à un témoin tout à fait digne de foi puisqu'il s'agit du président de notre assemblée, M. Christian Poncelet. Celui-ci a fait, en effet, lors de l'ouverture de l'assemblée des départements de France, le 16 septembre dernier, la déclaration très précieuse pour nous tous que voici :

« D'abord, il y a urgence à réformer la fiscalité locale, qui est aussi archaïque qu'injuste.

« En ce sens, la perspective, dont je me félicite, du transfert d'une part du produit de la TIPP doit être assortie de la possibilité, pour les régions et pour les départements, de voter un taux additionel dans des limites préfixées. Il y va du respect du principe constitutionnel d'autonomie fiscale.

« En effet, transférer le produit d'un impôt sans qu'il soit possible d'en moduler le taux équivaudrait à l'octroi d'une dotation. »

Cette déclaration se passe de tout commentaire. (M. François Marc applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce qui se passe de commentaire, c'est la réalité des chiffres. En 1996, sous un gouvernement de droite, le taux d'augmentation de la DGF se composait du taux de progression des prix plus 50 % du taux de croissance du PIB ; en 1999, sous un gouvernement de gauche, c'était les prix plus 20 % du PIB ; en 2000, les prix plus 25 % du PIB ; en 2001, les prix plus 33 % du PIB. Or, malgré les difficultés économiques, nous avons maintenu la même formule de calcul. Alors, pour les leçons, vous repasserez ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Le taux de croissance du PIB n'était pas le même !

M. François Marc. Le problème, c'est que nous sommes en récession : 30 % de rien, c'est rien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 896.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Charles Revet. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 551 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 551 rectifié est retiré.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1314.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 88 :

Nombre de votants228
Nombre de suffrages exprimés228
Majorité absolue des suffrages115
Pour32
Contre196

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement n° 1309.

M. le président. Je vous donne donc la parole.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, au début de notre discussion sur cet article, je vous avais interrogé sur le problème que posent les retards et que votre amendement laisse de côté.

Je dépose donc un sous-amendement qui tend à supprimer la deuxième phrase du 1° du texte proposé par le Gouvernement et à rédiger ainsi le 2° : « Préalablement à tout transfert de crédits ayant fait l'objet dans le cadre du CPER d'une contractualisation, il est procédé à une évaluation contradictoire de l'exécution des engagements réciproques. Le cas échéant, et dans des conditions déterminées par une loi de finances, une dotation spécifique compense les engagements non respectés. »

M. le président. Monsieur Frimat, pardonnez-moi, mais ce sous-amendement n'est pas recevable, car il est trop éloigné du texte de l'amendement.

M. Bernard Frimat. Je vous en donne acte, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1309.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai entendu dire que certains pensaient qu'il était nécessaire que nous siégions toutes affaires cessantes, et longuement, de manière que ce projet de loi puisse être adopté avant que les maires et différents élus ne se trouvent réunis à Paris la semaine prochaine, car cette réunion se déroulerait alors dans une sorte d'extase ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Chez vous, c'est vraiment une obsession ! Vous ne pensez qu'à cela !

M. Dominique Braye. Vous faites une fixation !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Braye, je vous ferai simplement observer, avec beaucoup d'humilité (M. le ministre délégué s'esclaffe), qu'il n'est pas sûr que l'adoption, encore éventuelle, de l'ensemble des articles de ce texte crée dans le monde des élus locaux une satisfaction aussi intense que certains semblent le supposer.

M. Gérard Delfau. C'est sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque les élus régionaux - et d'autres aussi, d'ailleurs - prendront connaissance de cet amendement n° 1309, si d'aventure il est adopté, ils verront que le 1° concerne le financement par l'Etat, pour la part qui lui revient, des opérations engagées, c'est-à-dire des opérations qui sont en cours de réalisation, et que, bien entendu, l'Etat n'omet pas de réduire à due concurrence la compensation, car il ne veut pas payer deux fois. Au demeurant, monsieur le ministre, nous pensons que vous avez tout à fait raison de veiller ainsi aux intérêts de l'Etat et à la gestion rigoureuse des finances publiques.

Mais je crains que ces mêmes élus ne soient pas très satisfaits à la lecture du 2°.

En effet, il y est dit benoîtement que les opérations non engagées, c'est-à-dire celles pour lesquelles il n'y a pas encore de chantier, mais qui figurent dans le contrat de plan et qui ont donc fait l'objet d'un engagement de l'Etat, seront désormais financés à 100 % par les conseils régionaux et par les autres collectivités locales impliquées.

Je dis bravo ! Mais il faut, bien entendu, voir là le comble de l'antiphrase.

Car enfin, mes chers collègues, comment allez-vous expliquer que l'Etat a signé des contrats de plan comprenant des séries d'opérations pour lesquelles il s'est engagé à apporter sa contribution financière, mais que le deuxième acte de la décentralisation, voulu par M. Raffarin, va transformer ces contrats de plan en chiffons de papier et que les collectivité doivent désormais financer l'intégralité des opérations en question.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non ! Une compensation est prévue !

Vous dites n'importe quoi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'Etat donne l'argent !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, naturellement, elles auront droit au refrain habituel sur la compensation.

Il y a là plus qu'un accroc à la valeur de la signature de l'Etat. En vérité, cette disposition est tout à fait inacceptable et nous ne doutons pas qu'elle suscitera une émotion profonde dans l'ensemble des conseils régionaux. Ce message que vous adressez au moment où va se tenir le congrès des maires et aussi à l'approche d'un certain nombre d'autres échéances, sera certainement reçu « cinq sur cinq ».

Vraiment, nous nous demandons, mes chers collègues, s'il ne serait pas plus sage, à tous égards, de prendre un peu de temps pour réfléchir sur des dispositions comme celle-là plutôt que de vouloir à toute force les adopter.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puisqu'elles sont si mauvaises, de quoi vous plaignez-vous ?

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. L'argumentation de notre collègue est forte et elle suscite une indignation à la fois réelle et vive chez nos collègues de la majorité.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas une argumentation, c'est de la sophistique !

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, la raison en est que le texte n'est pas clair. Ce qui tend à aggraver les craintes légitimes des élus, c'est la fin de la dernière phrase du texte proposé dans cet amendement : « ... relèvent des collectivités territoriales nouvellement compétentes qui en assurent le financement ». Comme s'il s'agissait de tout financer, comme s'il n'y avait pas compensation.

Je vois là une illustration de l'improvisation qui caractérise ce travail législatif, mené à la hâte et, faut-il le dire, un peu bâclé.

Il me semble, monsieur le ministre, que vous devez proposer une autre formulation si vous voulez lever le doute.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y a aucun doute, monsieur Delfau. Tout à l'heure, j'ai expliqué clairement les choses, mais je suis prêt à me répéter.

Aux termes du 2° de cet amendement, dans l'hypothèse où les travaux n'ont pas été engagés, s'agissant d'un domaine où l'Etat est dessaisi de sa compétence, celle-ci étant donc transférée à la collectivité territoriale, les financements qui étaient prévus au contrat de plan sont intégralement transférés, par voie de compensation, aux budgets locaux. Il n'y a donc pas désengagement d'un seul centime !

Faire semblant de ne pas le comprendre, c'est être de mauvaise foi ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Michel Esneu applaudit vivement.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Pour une fois, ce n'est pas le ministre qui demande à un sénateur de retirer son amendement, c'est une sénatrice qui demande au ministre de le faire !

Je crois en effet que les choses ne sont pas aussi simples que vous le dites, monsieur le ministre. Je comprends ce que vous voulez essayer de nous faire admettre, mais je vous ferai remarquer qu'il ne s'agit pas forcément de la même collectivité. Là, il y a une véritable difficulté.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait !

Mme Hélène Luc. Ainsi, mon département est concerné par plusieurs opérations prévues au contrat de plan État-région. Je pense, par exemple, au pôle intermodal de Choisy-le-Roi ; le conseil général a donné sa part, l'État doit donner la sienne. Qu'en est-il ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a engagement !

Mme Hélène Luc. Certes, mais ce n'est pas le cas pour le tramway de Villejuif.

Je crois donc, monsieur le ministre, que la sagesse devrait vous conduire à poursuivre la réflexion jusqu'à l'examen du texte par l'Assemblée nationale et pour l'heure, à retirer votre amendement, car nous n'avons pas, aujourd'hui, la possibilité d'en mesurer toutes les conséquences.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais cet amendement est parfaitement clair !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, vous exprimez une position qui, d'une certaine façon, est une position constante,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et claire !

M. Bernard Frimat. ... car nous vous avons déjà entendu dans le passé nous dire qu'à partir du moment où une ligne a été décentralisée, le Gouvernement ne peut plus rien faire. C'est un film que nous avons déjà vu et dont nous connaissons la fin. Nous avons vu cela, notamment, avec les lycées.

Je me suis procuré le compte rendu analytique de la séance du mercredi 29 octobre. Nous en étions alors aux articles additionnels avant l'article 1er et j'avais posé le problème suivant : les contrats de plan vivent ; nous en avons l'expérience ; ce n'est pas la première génération dans les contrats, il y a des retards ; les cocontractants n'ont pas eu le même rythme de réalisation, n'ont pas engagé l'argent de la même façon. Nous avions déposé un amendement, que j'ai été amené à retirer à l'issue de notre discussion.

A la conclusion de notre échange, vous avez dit : « Quand un retard sera accumulé, de l'ordre du delta, la neutralité budgétaire sera garantie par l'Etat. Aucune région ne sera pénalisée ». Et je vous ai répondu : « Mais je veux être certain d'avoir bien compris. Au moment du transfert, on mesurera le solde et, en cas de delta négatif, il y aura compensation. » A la suite de cette phrase, le compte rendu analytique fait apparaître entre parenthèses : « Le ministre confirme. »

Evidemment, je sais bien que cela pose un problème budgétaire. Votre réponse relève d'une certaine orthodoxie budgétaire, mais là n'est pas le problème en cet instant. Vous dites : soit on est en retard et on paiera notre part puis on vous donnera ce qui reste, soit on n'est pas engagé et, à ce moment-là, vous aurez l'argent et vous pourrez payer. Fort bien, mais il peut y avoir des décalages considérables. Cela signifie que ce retard ne sera pas comblé, puisqu'on s'en tiendra au rythme annuel de paiement, et l'ensemble des crédits qui seront affectés à cette compétence transférée sera donc amputé du retard de l'Etat.

Toute ma démonstration, à laquelle vous m'aviez fait l'amabilité d'accorder une certaine écoute, consistait à dire : nous, nous voulons que ce soit transparent, que ce soit régulier. On va faire les comptes et s'il y a un delta ... Nous avions même dit que tout le monde pouvait être en retard et que le delta pouvait se situer à quelque chose de différent. Or, aujourd'hui, le delta disparaît et votre discours, c'est plutôt l'alpha et l'oméga de Bercy. (Sourires.) Monsieur le ministre, je ne doute pas un seul instant de l'adoption de votre amendement, quand je vois les nombreux documents que lisent actuellement nos collègues de l'UMP... Par rapport à notre discussion du 29 octobre dernier, je souhaite que nous puissions ; ensemble, porter un nouveau regard sur ce problème que nous avions posé ; parce que, pour reprendre une expression populaire, on a déjà vu le film.

Je ne vous reproche pas la mise en scène du film, puisque d'autres metteurs en scène aux orientations politiques différentes ont fait le tournage de la même façon. Je ne mets en cause ni les éclairagistes, ni les machinistes, ni vos conseillers : ils sont dans leurs fonctions. (M. Dominique Braye s'exclame.) Aux éructations près de M. Braye, ils sont dans leurs fonctions et vous répondent : l'orthodoxie budgétaire. Je l'entends bien, mais ; le mercredi 29 octobre dernier, je vous avais déjà demandé comment l'on pourrait régler ce problème.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais vous répondre, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. J'ai le sentiment que votre amendement passe légèrement à côté de ce problème. J'espère que la navette permettra d'améliorer les choses.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Soit les opérations sont engagées et il y a un retard dans l'engagement. Le retard ne change rien au dispositif, l'Etat continue à payer, il assume les obligations du contrat de plan ; peu importe l'origine du retard, l'Etat assume, retard compris. Soit les opérations ne sont pas du tout engagées. Si, cinq ans après le début de l'exécution du contrat de plan, rien n'est pas encore engagé, c'est un sacré retard !

M. François Marc. Certaines enquêtes publiques prennent cinq ans !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ce cas-là, l'Etat transfère les fonds.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, que pensez-vous de ma proposition ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle n'est pas sérieuse.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre délégué, le doute est présent dans nos travées. (Mais non ! sur les travées de l'UMP.) Si ! Il y a doute !

M. Jean Chérioux. Vous faites de la mise en scène !

Mme Marie-Christine Blandin. L'amendement du Gouvernement ressemble beaucoup aux avenants des contrats de certains assureurs, habiles à s'enrichir...

M. Jean Chérioux. Vous savez très bien ce que vous faites même si vous ne savez pas très bien ce que vous dites. C'est du cinéma !

M. le président. Madame Blandin, veuillez poursuivre !

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne poursuis pas, je reprends au début. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Il y a doute, parce que l'amendement du Gouvernement ressemble beaucoup aux avenants des contrats de certains assureurs, habiles à s'enrichir,...

M. Jean Chérioux. C'est du cinéma !

Mme Marie-Christine Blandin. ... mais qui finissent par faire la une des revues de consommateurs.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Après le film, c'est la publicité ! (Marques d'ironie sur les travées de l'UMP.)

Mme Marie-Christine Blandin. En la matière, la victime risque d'être la collectivité. Préférant revenir sur un engagement mutuel, chiffré, signé par les deux parties, qui donne à la collectivité des perspectives pour mener à bien ces opérations, qui permet de stabiliser le tour de table entre les autres collectivités, qui conforte l'arrivée des éventuelles subventions de Bruxelles, voilà que le Gouvernement nous propose une rédaction intermédiaire qui, je le répète, sème le doute.

Ainsi, l'objet de l'amendement précise qu'il convient de souligner l'impact limité de ce projet de loi, car il n'y aura que deux ans d'application simultanée de la décentralisation et du contrat de plan en cours.

Raison de plus pour entendre le plaidoyer de mes collègues et pour ne pas voter votre proposition.

M. François Marc. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1309.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 89 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour205
Contre113

Je mets aux voix l'article 88, modifié.

(L'article 88 est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 88 (suite)

Art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 19 (précédemment réservé)

M. le président. Nous allons maintenant procéder à l'examen des amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813, précédemment réservés, tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 88.

Je vous rappelle que la commission des finances a déclaré que l'article 40 de la Constitution n'était pas applicable (Marques de satisfaction sur les travées du groupe CRC.)

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Monsieur le président, l'article 40 n'est pas applicable ?

M. Thierry Foucaud. Le débat a eu lieu ce matin, monsieur Mercier !

M. le président. Monsieur Mercier, je n'invente pas, je répète ce que l'on m'a dit ! Il fallait être présent !(Sourires ironiques sur les travées du groupe CRC.)

Mme Michelle Demessine et M. Robert Bret. Vous êtes revenu de Lyon pour rien, monsieur Mercier !

M. le président. L'amendement n° 811, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article 1472 A bis du code général des impôts est abrogé. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement, ainsi que les amendements n°s 812 rectifié, 809 et 813, participe à la nécessaire réforme des finances locales. Je ne vais pas développer nos arguments, car nous reviendrons sur le sujet au moment de la discussion du projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, ainsi qu'aux amendements n°s 812 rectifié, 809 et 813.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 811.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 812 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le 4 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, en l'absence d'augmentation du taux d'imposition de la taxe d'habitation et des taxes foncières, les communes, les départements et les organismes de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre peuvent augmenter le taux d'imposition de la taxe professionnelle dans les limites fixées par l'évolution de la formation brute de capital fixe, telle que définie par la loi de finances. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Les amendements n°s 812 rectifié, 809 et 813 ont déjà été présentés !

M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur la question relativement essentielle de la liberté de fixation des taux d'imposition locale par les assemblées délibérantes des collectivités territoriales et de leurs groupements.

Il reprend à cet effet une proposition que nous avions formulée lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003, qui avait consacré sur certains aspects la déliaison des taux des impositions directes locales et qui avait modifié quelques-unes des normes de progression des différents impôts locaux, en laissant un peu de latitude aux assemblées locales.

On notera cependant que le paysage fiscal local est marqué depuis plusieurs années par une évolution sensible, due en grande partie à l'accroissement du nombre de stuctures intercommunales qui font appel au principe de taxe professionnelle unique, ou TPU, même lorsqu'elles n'y sont pas tenues. Cette évolution a d'ailleurs trouvé une illustration ces dernières années avec la baisse importante du produit fiscal voté directement par les assemblées communales et avec la hausse, moins importante au demeurant, du produit voté par les conseils communautaires des EPCI constitués.

Ainsi, en 2002, le produit de taxe professionnelle voté par les communes a été réduit de 1 817 millions d'euros, soit 24,3 % du produit de 2001, tandis que le produit fiscal voté par les groupements intercommunaux a progressé de 1 255 millions d'euros, soit 19,8 % du produit voté en 2001.

Il y a fort à parier que le mouvement va croître et embellir, surtout lorsque l'on connaît l'économie générale de la dotation globale de fonctionnement et la primauté dont bénéficie, au sein de cette dotation, la dotation des groupements.

Pour autant, dans certaines situations, les assemblées délibérantes des collectivités locales et leurs groupements peuvent être amenés à ne pas appliquer d'augmentation aux taux des impôts normalement dus par les ménages, au titre tant de la taxe d'habitation que de la taxe foncière sur les propriétés bâties.

Puisque nous considérons que la taxe professionnelle est un impôt, je le répète, profondément différent des autres, il nous semble donc légitime que ses critères d'évolution soient différents de ceux des autres impôts et qu'ils puissent retrouver, par conséquent, une certaine légitimité économique. On ne peut en effet oublier - et c'est manifestement confirmé par les chiffres - que le développement de l'intercommunalité a aussi conduit, dans un mouvement parallèle à celui qui a été observé sur l'assiette de l'impôt, à la contraction du produit fiscal voté, tandis que la suppression de l'imposition de la part taxable des salaires conduisait à recentrer de manière quasi exclusive la taxe professionnelle sur les seuls éléments corporels de l'actif des entreprises assujetties.

Dès lors, si la taxe professionnelle devient un impôt calculé seulement sur le capital détenu par les entreprises, qui représentait avant la réforme 63,2 % des bases d'imposition, il est donc désormais légitime de considérer que c'est au regard de l'évolution de la formation brute de capital fixe des entreprises privées que doit être appréhendée la réévaluation des taux d'imposition de la taxe professionnelle.

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable, comme je l'ai déjà indiqué.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, avant que nous nous prononcions, pourriez-vous éclairer le Sénat sur deux points ?

Le premier est la déliaison des taux, qui préoccupe beaucoup les élus et qui fait d'ailleurs l'objet de l'amendement. Au-delà de votre avis lapidaire, quelles sont les intentions du Gouvernement sur cette question ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas l'objet du projet de loi !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, quelles conséquences tirez-vous de l'évolution du produit de la taxe professionnelle ? La taxe professionnelle unique étant un élément très important pour l'évolution des intercommunalités à fiscalité propre, il y a là une sorte de paradoxe. Quelles sont les orientations du Gouvernement à cet égard ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, en ce qui concerne les taux, le Gouvernement en a délié pour partie l'effet l'année dernière. C'est ce gouvernement qui l'a fait, aucun autre, et, à ce stade, on s'aperçoit que les collectivités locales ont fait un usage modéré de cette déliaison, qui n'a donné lieu à aucun abus. Par conséquent, cela mérite d'être apprécié.

Une telle forme d'expérimentation doit, me semble-t-il, être encore prolongée pour bien convaincre certains groupes que les élus locaux ont le sens des responsabilités et qu'ils n'augmentent pas inconsidérément la fiscalité locale.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'oppose aux demandes d'augmentation de la fiscalité locale présentées par le groupe CRC.

En ce qui concerne la TPU, dès lors que l'on en a fait l'instrument du financement de l'intercommunalité, ceux qui réclament sa suppression devraient commencer par expliquer par quoi ils entendent la remplacer.

M. Lucien Lanier. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 812 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 809, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'avant-dernier alinéa de l'article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« L'indice synthétique de ressources et de charges est obtenu par addition des rapports visés aux 1°, 2°, 3° et 4° en pondérant, en 2004, le premier par 40 %, le deuxième par 15 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 15 % ; en 2005, le premier par 35 %, le deuxième par 17,5 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 17,5 % ; en 2006, le premier par 30 %, le deuxième par 20 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 20 % ; en 2007 et les années suivantes, le premier par 20 %, le deuxième par 25 %, le troisième par 30 % et le quatrième par 25 %. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Comme je l'ai annoncé tout à l'heure, cet amendement participe de la nécessaire réforme des finances locales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 809.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 813, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - A compter de 2004, la dotation globale de fonctionnement, la dotation spéciale pour le logement des instituteurs, la dotation élu local, la dotation globale d'équipement, la dotation générale de décentralisation, la dotation de décentralisation pour la formation professionnelle, la dotation générale de décentralisation pour la Corse, la dotation départementale d'équipement des collèges, la dotation régionale d'équipement scolaire, la dotation de compensation de la suppression progressive de la part salaires de la taxe professionnelle versée aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle et la dotation de compensation de la taxe professionnelle (hors réduction pour création d'entreprises) forment un ensemble dont le montant est augmenté, de la loi de finances initiale pour 2003 à la loi de finances initiale pour 2004, par application d'un indice égal à la somme du taux prévisionnel d'évolution des prix à la consommation des ménages (hors tabac) de l'année de versement et de 50 % du taux d'évolution du produit intérieur brut en volume de l'année précédente associés au projet de loi de finances de l'année de versement.

« II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. A l'instar des amendements précédents, celui-ci participe également de la nécessaire réforme des finances locales.

Je rappelle que nous reviendrons sur ce sujet au moment de l'examen du projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 813.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous revenons à l'article 19, qui a été précédemment réservé.

Art.  additionnels avant l'art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 88

Article 19

(précédemment réservé)

Les collectivités territoriales continuent d'assurer le financement des opérations routières inscrites aux quatrièmes contrats de plan Etat-région jusqu'au terme de ces contrats et dans les conditions qu'ils fixent. Il en va de même pour l'Etat, sauf en ce qui concerne les aménagements de sécurité dont le financement est transféré aux départements dans les conditions prévues au III de l'article 89 de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 893, présenté par MM. Reiner, Charasse, Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'Etat continue d'assurer le financement des opérations routières inscrites aux quatrièmes contrats de plan Etat-région jusqu'au terme de la réalisation de ces opérations et dans les conditions fixées par ces contrats, sauf en ce qui concerne les aménagements de sécurité dont le financement est transféré aux départements dans les conditions prévues au III de l'article 89 de la présente loi. Il en va de même pour les collectivités territoriales. »

L'amendement n° 894, présenté par MM. Reiner, Charasse, Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase de cet article, remplacer les mots : "jusqu'au terme de ces contrats et dans les conditions qu'ils fixent" par les mots : "jusqu'au terme de la réalisation de ces opérations et dans les conditions fixées par ces contrats". »

L'amendement n° 682, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après les mots : "pour l'Etat", supprimer la fin de la deuxième phrase de cet article. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre les amendements n°s 893 et 894.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement reste d'actualité malgré l'adoption de l'amendement n° 1309 du Gouvernement relatif aux contrats de plan, qui avait suscité beaucoup de craintes, de doutes et d'oppositions de notre part. Il est d'ailleurs étonnant - je me permets de le signaler - que cet amendement ait été adopté avant l'examen de l'article 19.

Quoi qu'il en soit, les dispositions de l'article 19 rappellent en premier lieu les obligations des collectivités locales en matière de financement des opérations routières inscrites aux contrats de plan Etat-région et, en second lieu seulement, celles de l'Etat.

Il nous semble que cette manière de présenter les choses constitue une sorte de lapsus, d'acte manqué qui pourrait relever d'une sorte d'inconscient collectif. Pourquoi commencer par rappeler les obligations communes des départements et des régions ? Nous les connaissons bien !

S'appliquant aux contrats de plan, la rédaction de l'article 19 est un peu étrange lorsqu'on connaît le désengagement de l'Etat en la matière, notamment dans le domaine routier.

L'amendement n° 893 prévoit de remettre les choses à l'endroit, en énonçant en premier lieu les obligations financières de l'Etat et en second lieu celles des collectivités territoriales.

Plus fondamentalement, il vise à préciser que les obligations des parties ne seront éteintes qu'à la fin de la réalisation des travaux prévus aux contrats et non au terme des contrats. Il est clair que la philosophie de cet amendement est quelque peu différente de celle de l'amendement n° 1309 du Gouvernement. En effet, il ne faudrait pas que des opérations non achevées au terme des contrats soient privées de financement.

Nous préférons cette rédaction qui est plus claire. Le Gouvernement s'est engagé conjointement avec les régions sur des contrats. Dès lors, cet engagement vaut jusqu'à la réalisation desdits contrats. C'est clair, simple, précis, et, ainsi, les engagements de chacun seront respectés.

L'amendement n° 894 est un texte de repli par rapport à l'amendement n° 893. Il tend lui aussi à préciser que les obligations des parties ne seront éteintes qu'à la fin de la réalisation des travaux prévus aux contrats et non pas au terme des contrats, afin que des opérations non achevées au terme des contrats ne soient pas privées de financement.

Mais il ne renverse pas l'ordre des dispositions de l'article 19, lequel fixe d'abord les obligations financières des collectivités locales et ensuite celles de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l'amendement n° 682.

M. Thierry Foucaud. C'est un amendement de cohérence. Il s'agit tout simplement de prévoir que le financement des contrats de plan Etat-région soit assuré et que l'Etat ne se défausse pas de ses obligations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 893, dans la mesure où le Sénat vient d'adopter l'amendement n° 1309 présenté par le Gouvernement, nous pouvons adopter l'article 19 sans modification. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Il en est de même pour les amendements n°s 894 et 682. Le paragraphe III de l'article 89 prévoit que le transfert des routes aux départements « s'accompagne du transfert concomitant des ressources équivalentes », dans le strict respect de la neutralité financière des transferts opérés pour l'Etat et pour les collectivités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 893 comme l'amendement n° 894 sont deux amendements qui substituent à la notion de contrat la notion d'opération, qui est assez floue. Le Gouvernement préfère, pour des raisons de sécurité juridique, la notion d'achèvement de contrat. Il est donc défavorable à ces deux amendements.

A cet égard, d'ailleurs, M. Georges Gruillot avait raison de s'interroger sur la nécessité de bien préciser le terme des engagements respectifs. Le terme du contrat a lieu au moment de la remise de l'ouvrage et non pas à la fin des opérations engagées. A mon avis, la précision que M. Georges Gruillot avait demandée dans une autre intervention mérite d'être retenue.

Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 682, qui est un amendement de suppression. Le Gouvernement tient à l'équilibre de l'article 19, parce qu'il ne vise pas la même situation que les autres dispositions des contrats de plan. On ne peut pas établir la compensation en fonction d'une analyse rétrospective des crédits d'Etat qui privilégierait les départements où l'Etat a réalisé de gros investissements et pénaliserait ceux qui n'ont rien eu et qui, en fait, en ont besoin.

Le décroisement des financements routiers prévu à l'article 19 répond à ces préoccupations.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 893.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 894.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 682.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 88

Art. 19 (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 89 (début)

M. le président. L'amendement n° 345 rectifié, présenté par M. Biwer et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - A la fin de chaque exercice budgétaire, la Cour des comptes établira un bilan financier comparant le coût, pour les départements et les régions, des transferts de compétences à titre définitif inscrits dans la présente loi et dans la loi n° du décentralisant le revenu minimum d'insertion et créant le revenu minimum d'activité, et les compensations financières de toute nature qui leur ont été accordées, à ce titre, par l'Etat.

« L'accroissement éventuel des charges de ces collectivités territoriales constaté par la Cour des comptes entraînera, lors de la prochaine loi de finances, une réévaluation des impositions transférées par l'Etat aux départements et aux régions pour assurer la compensation financière des transferts de compétences.

« II. - La perte de recettes résultant éventuellement pour le budget de l'Etat de l'application des dispositions du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 345 rectifié est retiré.

L'amendement n° 370, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 1614-1-1. - Toute création ou extension de compétence ayant pour conséquence d'augmenter les charges des collectivités territoriales est accompagnée des ressources nécessaires à son exercice normal. »

L'amendement n° 371, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales, les mots : "magistrat de la Cour des comptes" sont remplacés par les mots : "élu local". »

L'amendement n° 372, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Après l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A l'article L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "l'évolution des charges résultant", sont insérés les mots : "des créations, des extensions de compétences ou". »

La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter les amendements n°s 370, 371 et 372.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je vous indique tout de suite, monsieur le président, que je retire l'amendement n° 371, qui a été largement satisfait par le vote, ce matin, d'un amendement présenté par M. le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 371 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je présenterai brièvement les amendements n°s 370 et 372, qui sont liés.

Il s'agit en quelque sorte d'encadrer un peu plus précisément le financement des transferts de compétences et d'inscrire dans le code général des collectivités territoriales des principes certes déjà présents dans la Constitution, mais que nous souhaitons rendre encore plus opératoires en indiquant que « toute création ou extension de compétence ayant pour conséquence d'augmenter les charges des collectivités territoriales accompagnée des ressources nécessaires à son exercice normal ».

L'amendement n° 370 vise plus particulièrement deux cas.

Deux exemples s'imposent à nous.

Tout d'abord, nous avons voté récemment en première lecture le projet de loi portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité. Nous l'examinerons à nouveau en deuxième lecture au tout début du mois de décembre. Le transfert du RMI, c'est très bien ; la création du RMA, c'est très bien. Toutefois, le passage du dispositif du RMI à celui du RMA crée une compétence nouvelle qui entraîne un certain nombre de coûts, notamment le versement de l'allocation différentielle entre le montant du RMI et l'allocation qui doit être versée pour le RMA. L'amendement n° 370 a pour objet de couvrir cette charge nouvelle qui apparaît à l'occasion de la création de la compétence.

Le deuxième exemple est encore plus récent. Hier soir, le Sénat a adopté, dans le domaine de la culture, et plus précisément, des écoles de musique, un amendement présenté par les deux commissions compétentes, la commission des lois saisie au fond et la commission des affaires culturelles saisie pour avis. Cette disposition crée une dépense nouvelle pour les départements. L'amendement n° 370 vise à couvrir les dépenses nouvelles. En revanche, il ne couvre pas, par exemple, les conséquences de la réforme de l'UNEDIC et de la réforme de l'ASS allocation de solidarité spécifique. Ce sera fait lors de la discussion de l'article 40 du projet de loi de finances pour 2004 et lors de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif au transfert du RMI-RMA.

Quant à l'amendement n° 372, il prévoit, pour bien globaliser l'affaire, que la commission d'évaluation des charges devra vérifier que cela est bien fait chaque année.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est très favorable à l'amendement n° 370, que nous attendions depuis un certain temps déjà, puisqu'il a été cité par avance. Par conséquent, il est parfaitement le bienvenu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends bien l'amendement n° 370 présenté par M. Mercier, mais il me pose tout de même un problème juridique.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est satisfait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Mercier est un juriste, et il va donc comprendre ce que je lui dis. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis Cela commence mal !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est parce est l'auteur de l'amendement que je dis cela, mais les autres sénateurs vont eux aussi y arriver aisément. (Sourires.)

M. Gérard Delfau. Merci, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je m'interroge, du point de vue juridique, sur la notion d'« exercice normal », monsieur Mercier. C'est, en effet, ce qui me pose problème dans votre amendement ; c'est, un concept juridiquement difficile à cerner.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il existe déjà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je sais, vous allez vous référer au code général des collectivités territoriales, mais, en l'occurrence, il n'a pas le même sens.

Quant à l'amendement n° 372, il est satisfait par l'article 3 bis, qui a été adopté, dans le projet de loi « RMI-RMA ». Là, vous avez totalement satisfaction, monsieur Mercier.

M. le président. Les amendements n°s 370 et 372 sont-ils maintenus, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je ne suis certainement pas un bon juriste, monsieur le ministre je vous le dis très amicalement, puisque je n'arrive pas à raisonner comme vous !

L'amendement n° 372 ne peut pas être satisfait par une loi qui n'est pas encore définitivement adoptée. De surcroît, il ne faut pas hésiter parfois à être redondant.

S'agissant de la définition de l'exercice normal des compétences, je veux simplement indiquer à M. le ministre que c'est le texte même de l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales qui dispose déjà que « tout accroissement net de charges résultant des transferts de compétences effectués entre l'Etat et les collectivités territoriales est accompagné du transfert concomitant par l'Etat aux communes, aux départements et aux régions des ressources nécessaires à l'exercice normal de ces compétences ».

Je veux simplement dire à M. le ministre, pour être très précis, que c'est dans ce sens-là que nous l'avons entendu lorsque nous avons rédigé cet amendement ; comme c'est dans ce sens-là également que M. le ministre l'a entendu, il n'y a donc pas de problème sur l'« exercice normal ».

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne me lasse pas de nos échanges, monsieur le président !

M. Mercier sait bien qu'il s'agit-là de charges transférées. Par conséquent, la référence à l'exercice normal, c'était l'exercice normal par l'Etat de charges transférées. M. Mercier évoque au contraire des charges futures qui ne bénéficient donc pas de la base de référence des charges transférées. Le concept d'exercice normal n'a pas du tout le même sens dans ce cas-là.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. J'ai le grand regret de dire que je ne peux pas « lâcher » sur ce point. (Rires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas votre genre...

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. En effet.

Permettez-moi de reprendre l'exemple du transfert du RMI au RMA. Vous me direz qu'on ne sait pas ce qu'il peut devenir. Mme Boutin s'en occupe, donc tout est possible ! (Sourires.)

En attendant, le projet de loi créant un revenu minimum d'activité a été modifié par le Sénat en première lecture, et il a été prévu que le département devra payer plus pour le bénéficiaire du RMI qui passe au RMA. L'exercice normal, c'est l'application de la loi. Ce n'est pas le département qui fixera le montant de l'allocation différentielle. C'est la loi qui impose cet exercice normal pour passer du RMI au RMA, exercice qui doit se comprendre exactement dans le même sens que dans l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales. Puisque c'est la loi qui a fixé l'obligation de prévoir une allocation différentielle, et qui en a déterminé le montant, cela ne relève pas du tout de la libre administration de la collectivité territoriale.

M. le président. La parole est à M. le ministre

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mercier, l'exercice normal, c'est par rapport à l'existant. Or, l'exercice normal que vous proposez c'est par rapport à une hypothèse, à un idéal. Ce n'est donc pas comparable. Vous voulez comparer la réalité à un idéal à partir du même concept.

M. Gérard Delfau. C'est lumineux !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Le code civil est bien meilleur !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le code civil est bien meilleur, je suis d'accord avec M. Garrec.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 370.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, nous sommes là dans l'exercice normal de la démocratie et du fonctionnement du Parlement. (Sourires.) J'ai, pour ma part, beaucoup apprécié cette discussion entre le ministre et le rapporteur pour avis de la commission des finances.

J'aurais beaucoup de mal à comprendre les exemples que M. Mercier a pris s'ils n'étaient extrêmement précis et ne souffraient aucune contestation.

Par conséquent, si l'on veut éviter la méfiance et favoriser la transparence, il est nécessaire de suivre cette position. Vous rendez-vous compte, mes chers collègues, que je vais suivre à la fois la position du rapporteur pour avis de la commission des finances et celle du rapporteur de la commission des lois ? En effet, leurs arguments me semblent tout à fait convaincants. Ne faisons pas de procès d'intention.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais simplement faire observer que les qualités de juriste de M. Mercier nous ont convaincus. (Sourires.) Je tiens à lui en rendre hommage.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela améliore mon dossier !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, monsieur le ministre, il est tout de même assez clair que, sinon par la lettre du moins par l'esprit, l'amendement de M. Mercier est assez comparable à toute une série d'amendements précédemment présentés par nous-mêmes et que M. le ministre avait considérés comme étant satisfaits.

Nous sommes très heureux de constater que l'amendement de M. Mercier n'est pas considéré comme satisfait. Nous partageons tout à fait cette logique, et nous apportons donc notre soutien à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 370.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 88.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes très satisfaits !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il aurait fallu faire parler M. Sueur un peu plus ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 372.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 88.

L'amendement n° 819, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le premier alinéa du I de l'article 1414 A du code général des impôts, le taux : "4,3 %" est remplacé par le taux : "2 %".

« II. - Les taux applicables aux deux dernières tranches du tarif de l'impôt de solidarité sur la fortune sont augmentés à due concurrence. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 819.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 903, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les personnels chargés de la gestion des services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat, transférées aux collectivités territoriales et leurs groupements par la présente loi, soit sont transférés en nombre égal, soit font l'objet d'une compensation financière déterminée par une loi ultérieure. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est extrêmement clair et son texte se suffit à lui-même : il vise à obliger l'Etat à compenser aux collectivités territoriales le coût en personnel engendré par l'exercice des nouvelles compétences qu'il transfert aux collectivités territoriales, ainsi qu'à leurs groupements. Il procède de la même logique que l'amendement qui vient d'être adopté par le Sénat. C'est, en quelque sorte, un amendement de conséquence. Nos collègues ne devraient donc avoir aucune difficulté à adopter la même position.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Hélas ! notre avis est défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, car il est inutile.

En effet, l'article 77 que nous avons voté prévoit déjà le transfert aux collectivités territoriales des services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences transférées. Le périmètre exact de ces transferts de services et de moyens sera précisé au cas par cas, en fonction des spécificités locales, par des conventions qui seront signées entre le représentant de l'Etat et la collectivité territoriale concernée, au stade tant des mises à dispositions provisoires que des transferts définitifs de l'ensemble des moyens nécessaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 903.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 89

Art. additionnels après l'art. 88
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 89 (interruption de la discussion)

M. le président. L'amendement n° 821, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette évaluation comprend notamment un diagnostic d'expertise sur les équipements publics éventuellement transférés. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement de notre groupe porte sur la même question que celle que nous évoquions lors de notre amendement précédent. Il s'agit en effet des conditions de transfert aux collectivités territoriales du patrimoine de l'Etat, question récurrente depuis le début de ce débat.

C'est évidemment que l'expérience de la décentralisation ne plaide pas en faveur de tout angélisme en la matière.

On se souviendra, en particulier, que l'affirmation de la responsabilité essentielle des collectivités territoriales en matière scolaire s'est accompagnée de la progression des effectifs scolarisés, comme de l'émergence de forts besoins de renouvellement du parc immobilier scolaire, celui-ci étant largement frappé d'obsolescence.

C'est pour ces raisons que les régions, pour les lycées, comme les départements, pour les collèges, ont été amenés à réaliser de très importants investissements, dans des conditions qui, au demeurant, n'ont pas toujours été exemplaires dans certains cas de figure, en matière de transparence des marchés publics et de mise en concurrence des entreprises titulaires des contrats de construction.

Pour autant, ce qui nous préoccupe, avec cet amendement, c'est bien entendu ce que l'on peut appeler les coûts cachés de la décentralisation.

L'état du patrimoine laissé, sans frais ni droits, aux collectivités locales, nécessite, de notre point de vue, un diagnostic permettant de mesurer les contraintes de moyen et de long termes les collectivités que vont devoir assumer, eu égard à l'usure du temps et à l'état des équipements concernés.

A défaut, dans quelle situation nous trouverons-nous ? Très rapidement, nous serions dans une situation où le montant de la compensation des investissements serait sans commune mesure avec les exigences du terrain, nous conduisant à un débat complexe où nous devrions soit accroître la fiscalité directe locale, soit augmenter les prélèvements budgétaires en direction des collectivités territoriales.

Cet état des lieux que nous préconisons est donc nécessaire, afin de fixer, pour les années à venir, le montant des concours que l'Etat entend consacrer au soutien des investissements des collectivités territoriales.

Que la commission chargée de l'évaluation des charges transférées soit dépositaire de ces éléments est bien entendu naturel.

Tel est le sens de cet amendement, que nous vous invitons à adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur le fond, il sera procédé à une évaluation contradictoire des charges transférées, comme on l'a déjà définie. Et, surtout, la formulation proposée comporte les adverbes « notamment » et « éventuellement ». (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

La commission ne peut donc pas être favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis que la commission, qui a fort bien argumenté son opposition.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 821.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 820, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - A la fin du I de l'article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales, le pourcentage : "15,482 %" est remplacé par le pourcentage : "16,388 %".

« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application des dispositions du I est compensée par le relèvement, à due concurrence, du taux de l'impôt sur les sociétés. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Si l'on suit la lettre du texte dont nous débattons depuis plusieurs jours, on constate qu'outre un sensible accroissement des champs de compétences des collectivités territoriales, en lieu et place de l'Etat, les charges d'investissement à venir sont particulièrement significatives.

En un certain nombre de domaines, comme le patrimoine culturel, les équipements scolaires ou encore les infrastructures, l'Etat s'apprête à réaliser de substantielles économies quant aux investissements publics et à la maintenance des équipements considérés.

Au demeurant, on observera, que cela fait déjà quelques années que le processus est enclenché, puisqu'on ne rénove pas de route nationale sans concours des régions ou des départements, et que l'essentiel des investissements publics est aujourd'hui financé par les collectivités territoriales ou la sécurité sociale, au travers des dotations hospitalières.

Cependant, depuis dix ans, les collectivités territoriales sont soumises, en matière de dépenses d'équipement, à une évolution des règles particulièrement négative.

Il y a en effet une décennie que la TVA grevant les investissements n'est plus intégralement remboursée, tandis que la dotation globale d'équipement a été modifiée et ne touche plus les communes de plus de vingt mille habitants.

On notera également à ce propos que l'évolution des dotations scolaires n'est pas à la hauteur de la progression des dépenses concernées.

L'amendement n° 820 vise donc à revenir pour partie sur cette situation en rétablissant un taux de compensation de la TVA grevant les investissements équivalant à la charge fiscale induite dans ces dépenses.

Une telle mesure serait de nature à améliorer encore la nécessaire remise à niveau de notre parc immobilier public, tout en stabilisant, sur la durée, les conditions des relations entre l'Etat et les collectivités locales.

Elle permettrait, notamment dans le contexte où les établissements publics de coopération intercommunale jouent un rôle croissant en matière de financement de l'investissement public, un nouveau développement de l'investissement, porteur pour l'emploi et la croissance économique.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

La majoration proposée par les auteurs de l'amendement correspond au pourcentage du produit de la TVA prélevé au profit de l'Union européenne. Nous avons considéré comme normal que les collectivités locales contribuent au financement de l'Union européenne par l'intermédiaire d'une diminution de leur attribution du FCTVA dans la mesure où elles reçoivent par ailleurs de nombreuses subventions au titre des fonds structurels, par exemple.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Lors de l'examen de l'article 18 a déjà été adopté, contre l'avis de certains, un élargissement du FCTVA. Le Gouvernement ne souhaite pas aggraver le taux de l'impôt sur les sociétés dans ces circonstances. Il émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 820.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 822, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 2334-33 du code général des collectivités locales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2334-33. - La dotation globale d'équipement est répartie, après constitution d'une quote-part au profit des collectivités territoriales et groupements mentionnés à l'article L. 2334-37, entre les établissements publics de coopération communale et les communes. »

« II. - Les articles L. 2334-35 et L. 2334-35-1 du même code sont abrogés.

« III. - L'article L. 2334-34 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 2334-34. - A compter de la publication de la présente loi, le taux de concours de l'Etat au titre de la dotation globale d'équipement sera porté progressivement au dixième du montant des dépenses réelles d'équipement. »

« IV. - Le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement de notre groupe, portant sur le financement des investissements des collectivités territoriales, vise tout naturellement à mettre en évidence la nécessité du renforcement des concours budgétaires de l'Etat aux collectivités locales.

Ainsi que nous l'avons déjà souligné, l'investissement public est un facteur essentiel de développement de l'activité économique, et il est, depuis plusieurs années, largement porté par les collectivités territoriales.

Or la prise en charge financière de ces investissements est de plus en plus étroitement dépendante des seules capacités financières des collectivités locales, la part des concours de l'Etat connaissant une réduction régulière de sa valeur relative.

Profondément détérioré par la réduction du taux de compensation pour la TVA et par la remise en cause de la dotation globale d'équipement, l'investissement local a manifestement besoin, au moment où il est appelé à connaître un nouvel élan, de bénéficier de garanties de financement.

Si l'on considère, en effet, la question de ce financement au regard de la problématique de la péréquation, véritable « tarte à la crème » des finances locales depuis de fort longues années, tout laisse penser que nombre de collectivités ne seront pas en situation de faire face aux exigences de financement du maintien en l'état et du développement de leur patrimoine.

Or nous sommes convaincus que personne ne peut ici souhaiter que ce patrimoine transféré connaisse une dégradation accélérée, faute de financements adaptés.

C'est donc tout à fait logiquement que nous proposons, avec cet amendement, de revenir sur le système qui a prévalu depuis quelques trop longues années en matière de dotation globale d'équipement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à adopter cet amendement tendant à rétablir la dotation globale d'équipement pour les communes de plus de vingt mille habitants et les groupements de plus de trente-cinq mille habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis.

M. Bernard Frimat. C'est bien dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 822.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 823, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans la seconde phrase du II de l'article 1641 du code général des impôts, le taux : "4,4 %" est remplacé par le taux : "4 %".

« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, les taux des prélèvements prévus au 3 du I de l'article 1641 du code général des impôts sont relevés forfaitairement à due concurrence. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Comme nous l'avons souligné lors de l'examen de quelques amendements précédents, pas de politique décentralisatrice digne de ce nom sans réforme réelle de la fiscalité locale et des finances locales en général.

Cet amendement prévoit donc tout simplement de supprimer, une bonne fois pour toutes, la majoration des valeurs imposables au titre de la fiscalité directe locale mise en oeuvre à compter de 1990, qui était destinée à financer la révision des valeurs cadastrales, révision qui n'a finalement jamais été appliquée.

Nous pouvons, au demeurant, regretter cet état de fait eu égard aux évolutions qu'a connues la fiscalité locale, et, singulièrement, en termes de taxe professionnelle, à la suite de la suppression de la part taxable des salaires et à la mise en oeuvre, en grand, de l'intercommunalité.

Rien ne justifie donc, dans les faits, le maintien de cette disposition et nous ne pouvons donc qu'inviter le Sénat à adopter cet amendement de notre groupe, reflet de nos positions fondamentales sur la question.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Raisonnablement, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même s'il peut comprendre, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car il est du domaine de la loi de finances et que le gage est vraiment exorbitant. (Mme Marie-Claude Beaudeau s'exclame.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 823.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. (Ah ! sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Les fonctions qui sont les miennes m'obligent parfois à annoncer des mauvaises nouvelles.

Vous savez combien le Gouvernement souhaite que ce projet de loi fasse l'objet d'un examen très attentif au Sénat. Par ailleurs, il convient d'éviter qu'il ne soit, comme l'ont dit, « saucissonné », car il perdrait alors de sa cohérence. (Rires sur les travées du groupe socialiste).

M. Robert Bret. A-t-il une cohérence ?

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite donc que le Sénat continue de siéger, afin que ce texte puisse être adopté avant le début de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui, conformément au délai constitutionnel, est fixé à quinze heures, lundi prochain.

Par conséquent, monsieur le président, en vertu des dispositions prévues par la Constitution, je demande que le Sénat siège dans la journée de dimanche.

Mme Michelle Demessine. C'est une très mauvaise nouvelle !

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous donne acte de votre communication. Je propose donc que la conférence des présidents se réunisse immédiatement.

Art. additionnels avant l'art. 89 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 89

3

HOMMAGE AUX VICTIMES D'UN ACCIDENT

À SAINT-NAZAIRE

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, cet après-midi, un drame s'est déroulé à Saint-Nazaire, lors d'une visite organisée sur le Queen Mary 2 pour les familles des personnels du constructeur du navire. Une passerelle s'est effondrée, entraînant la mort de douze personnes, dont des enfants, et plusieurs blessés. Je souhaite que le Sénat leur rende hommage et, pour respecter le deuil des familles, je vous demande d'observer une minute de silence.

M. le président. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à la demande de M. de Rohan, je vous invite à observer une minute de silence. (M. le ministre, M. le secrétaire d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et observent une minute de silence.)

4

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. Mes chers collègues, la conférence des présidents va maintenant se réunir.

La séance est suspendue quelques instants.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Voisi les conclusions de la conférence des présidents.

Nous siégerons ce soir jusqu'à une heure avancée de la nuit, peut-être jusqu'à quatre heures du matin, et nous reprendrons nos travaux demain, s'il y a lieu, à quinze heures et, éventuellement, le soir.

5

RESPONSABILITÉS LOCALES

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 89.

Art. additionnels avant l'art. 89 (interruption de la discussion)
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Art. additionnels après l'art. 89

Article 89

I. - L'article L. 1614-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1614-8. - Les crédits précédemment ouverts au budget de l'Etat pour les investissements exécutés ou subventionnés par l'Etat au titre des ports transférés en application du premier alinéa de l'article 6 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, ou de l'article 24 de la loi n° du relative aux responsabilités locales, font l'objet d'un concours particulier de la dotation générale de décentralisation. Ils sont répartis, dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, entre les collectivités territoriales qui réalisent des travaux d'investissement ou participent à leur financement, au titre des compétences transférées. »

II. - Les ressources précédemment consacrées par l'Etat à l'exercice des compétences transférées aux collectivités territoriales par le XI de l'article 67 et par les articles 73 et 75 de la présente loi sont intégrées dans la dotation générale de décentralisation et réparties entre les collectivités territoriales désormais compétentes dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat.

III. - Pour ce qui concerne les crédits d'investissement, le transfert aux départements des routes, de leurs accessoires et de leurs dépendances s'accompagne du transfert concomitant des ressources équivalentes, calculées hors taxes et hors fonds de concours, à celles qui étaient consacrées aux dépenses d'entretien préventif, de réhabilitation, d'aménagements de sécurité et d'exploitation des voiries transférées. Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent paragraphe.

IV. - Les compensations financières prévues par le IV de l'article 10 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à la disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services sont maintenues jusqu'à la date du transfert de ces services. Les transferts d'emplois résultant de l'application de la présente loi ne sont pas pris en compte pour le calcul de ces compensations.

V. - A la section 3 du chapitre IV du titre III du livre III de la troisième partie du code général des collectivités territoriales, il est créé un article L. 3334-16-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3334-16-1. - Le montant des crédits consacrés par l'Etat au fonctionnement et à l'équipement des collèges à sections bi-nationales ou internationales et du collège de Font-Romeu est intégré dans la dotation générale de décentralisation des départements auxquels ils sont transférés, dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3. »

VI. - A la section 2 du chapitre II du titre III du livre III de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales, il est créé un article L. 4332-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4332-3-1. - Le montant des crédits consacrés par l'Etat au fonctionnement et à l'équipement des lycées à sections binationales ou internationales, du lycée de Font-Romeu et des lycées agricoles dont la liste sera fixée par décret est intégré dans la dotation générale de décentralisation des régions auxquelles ils sont transférés, dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3. »

VII. - Les modalités de compensation financière du transfert des instituts et des écoles de formation mentionnés à l'article visé à l'article 58 de la présente loi non dotés de la personnalité morale et relevant d'un établissement de santé dont le financement est assuré par la dotation globale annuelle visée à l'article L. 174-1 du code de la sécurité sociale seront fixées par la loi de financement de la sécurité sociale et la loi de finances.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, sur l'article.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 89 du projet de loi relatif aux responsabilités locales a les mêmes attendus, quant au fond, que le précédent.

Il s'agit, là encore, de faire en sorte de fixer la règle du jeu en matière de compensation des charges induites par les transferts de compétences aux collectivités territoriales, pour ce qui concerne les investissements à venir.

La règle admise dans le cadre qui nous occupe appelle plusieurs observations.

Nous avons eu l'occasion, lors de l'examen des articles précédents, de relever quelques-uns des problèmes suscités par les transferts de compétences. Le moindre d'entre eux n'est évidemment pas celui qui est posé par les modalités de calcul de leur compensation.

Ainsi, les dispositions figurant au III du présent article ne prennent pas en compte une vision globale, portant sur plusieurs exercices, des dépenses tranférées.

Les conditions sont donc créées pour que le montant des compensations diminue année après année, ce qui conduira les collectivités territoriales à solliciter l'octroi de nouvelles ressources pour faire face aux charges liées à l'entretien ou à l'exploitation du patrimoine transféré.

Quelles seront les conséquences de cette situation ?

S'agissant des ports maritimes et intérieurs, il n'est pas douteux que l'on va bientôt constater soit une désaffection des zones concernées, soit leur valorisation au travers de quelque opération immobilière plus ou moins bienvenue au regard du devenir économique des régions concernées.

Pour ce qui concerne les routes, tout donne à penser que l'institution de péages sur l'ensemble des nouvelles voies express réalisées sur le territoire national va se généraliser, afin de solliciter la participation financière plus ou moins consentie de l'automobiliste-contribuable.

Il en va évidemment de même pour les établissements scolaires ou les écoles de formation de travailleurs sociaux qui vont être transférés au gré des dispositions du texte.

Là encore, quelles seront les conséquences de cette évolution ? Entraînera-t-elle une inadaptation croissante des équipements au regard des besoins et une augmentation des droits d'inscription partout où cela sera possible ?

Cela étant, nous ne devons pas perdre de vue, dès lors que c'est la loi de finances qui, pour l'essentiel, fixera les règles, s'agissant notamment de l'évolution ultérieure des dotations de compensation, certains éléments fondamentaux.

Le moindre d'entre eux n'est pas que les dotations budgétaires de l'Etat sont aujourd'hui comprises dans une enveloppe dont l'évolution dépend de paramètres liés à l'équilibre budgétaire lui-même.

A ce titre, l'examen de l'évolution observée ces dernières années amène à constater que la dotation de compensation de la taxe professionnelle, la DCTP, a servi de variable d'ajustement pour assurer la progression des autres dotations.

Cela signifie - cette conclusion est tout à fait provisoire - que les transferts de compétences inscrits dans le présent projet de loi pourront être en partie gagés par une nouvelle réduction de la DCTP, qui se trouve largement détournée de sa vocation d'origine.

Nous devons nous défier de cette dérive, et cela nous conduit à nous opposer à l'article 89.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais d'abord affirmer toute la satisfaction qui est la nôtre de revenir dans cette enceinte pour une nouvelle séance de travail approfondi sur des sujets absolument passionnants qui intéressent l'avenir de nos collectivités territoriales. (Sourires.)

Mme Odette Terrade. Satisfaction partagée !

M. Jean-Pierre Sueur. Cette satisfaction est toutefois quelque peu mâtinée d'une déception profonde, monsieur le ministre, celle de voir que, titre après titre, article après article, l'incohérence s'étend, la confusion s'installe, l'esprit républicain régresse. Nous aboutirons à un texte illisible, que l'on aura beaucoup de peine à expliquer à nos concitoyens, aux élèves et aux étudiants, par ce que le dispositif présenté est très confus, compliqué, alambiqué.

Encore une fois, nous prenons acte du souhait de M. le Premier ministre de voir ce projet de loi adopté dans des délais très brefs.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela fait trois semaines que nous débattons !

M. Jean-Pierre Sueur. Cependant, je doute que cette construction suscite l'enthousiasme ; je suis même persuadé du contraire.

L'article 89 nous offre une illustration supplémentaire de ce que je viens d'affirmer succinctement. Je relève, en effet, qu'il est nettement contradictoire avec l'article 88. Une contradiction de plus !

L'article 88 prévoit que les charges induites par les transferts de compétences seront compensées par des ressources fiscales nouvelles. Mettons fin à ce système ancien des dotations qui présentait tant d'inconvénients, nous propose-t-on en substance ! Or l'article 89 vient aussitôt contredire le principe énoncé à l'article 88.

Il est ainsi prévu, au paragraphe I relatif aux ports, d'abonder les crédits afférents aux compétences transférées par le biais de la dotation générale de décentralisation. Il en va de même au paragraphe II, qui renvoie, en outre, à un décret en Conseil d'Etat. Le paragraphe III, qui vise le transfert aux départements des routes nationales, prévoit un dispositif particulier dont les conditions d'application seront elles aussi précisées par décret en Conseil d'Etat.

Par ailleurs, s'agissant des charges très lourdes induites par les transferts de compétences dans le domaine de l'éducation nationale, vous avez bien voulu nous indiquer, monsieur le ministre, que vous évaluiez le coût des transferts des personnels TOS à 1,7 milliard d'euros pour les collectivités territoriales. On aurait pu imaginer que, en vertu des principes affichés à l'article 88, la compensation serait assurée par le biais d'une recette fiscale nouvelle. Mais l'article 89 nous apprend que c'est la dotation générale de décentralisation qui sera sollicitée...

En somme, l'article 89 consacre le triomphe des dotations ! Comme vient de le souligner Mme Beaudeau, nous avons une ample expérience du système des dotations, s'agissant notamment de cette malheureuse dotation de compensation de la taxe professionnelle qui était censée à l'origine compenser les abattements de taxe professionnelle décidés par divers gouvernements, mais qui est devenue peu à peu une variable d'ajustement. On peut craindre que toute dotation ne subisse inéluctablement le même sort à l'avenir.

Nous sommes donc inquiets, car cet article 89 illustre une démarche que le Gouvernement prétend combattre en application des principes énoncés à l'article 88, dont la portée est en fait très limitée.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 824, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 825, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

L'amendement n° 826, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

L'amendement n° 827, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A. - Dans la première phrase du III de cet article, supprimer les mots : "calculées hors taxes et hors fonds de concours,".

« B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... L'augmentation du prélèvement sur recettes résultant du transfert des ressources prévu au III est compensée à due concurrence par le relèvement du taux de l'impôt sur les sociétés. »

L'amendement n° 1254, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du III de cet article, supprimer les mots : "et hors fonds de concours". »

L'amendement n° 1171, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Au début du VII de cet article, remplacer les mots : "Les modalités de compensation financière" par les mots : "La compensation financière". »

L'amendement n° 203, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le VII de cet article, remplacer les mots : "à l'article visé à l'article 58 de la présente loi" par les mots : "aux articles L. 4382-3, L. 4151-9 et L. 4242-1 du code de la santé publique". »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour présenter l'amendement n° 824.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement de suppression de l'article 89 s'inscrit évidemment dans la logique sous-tendant la position que nous avons défendue au fil de la discussion des articles précédents.

Nous ne pensons pas, pour une question évidente de pertinence de l'action publique, qu'il soit bienvenu de demander aux collectivités locales de se substituer à l'Etat pour ce qui concerne un grand nombre de domaines couverts par le présent projet de loi.

Le Gouvernement prétend volontiers vouloir confier de nouvelles responsabilités aux élus locaux et rapprocher les citoyens-contribuables des centres de décision, mais la réalité du montage institutionnel et financier qu'il nous présente est tout autre.

Il s'agit, à la vérité, de délester le budget de l'Etat d'un maximum de charges, dans le dessein plus ou moins avoué et avouable de se conformer coûte que coûte aux impératifs que Bruxelles a définis, en matière de déficit budgétaire, lors de la mise en place de la monnaie unique.

Cette situation appelle plusieurs observations.

D'abord, elle donne une certaine consistance à ce que d'aucuns, dans la majorité sénatoriale, appellent de leurs voeux, à savoir la modification structurelle de la dépense publique.

Ce dont il est clairement question, c'est bel et bien de transférer au moindre coût, pour l'Etat, tout ou partie des dépenses de fonctionnement et, ici, d'équipement aux collectivités locales, dépenses que celles-ci, étant tenues à l'équilibre budgétaire, devront couvrir en recourant aux outils les plus divers.

Ainsi, comme nous l'avons déjà dit, le transfert d'un certain nombre d'agents de l'Etat aux collectivités locales permettra probablement, sur le long terme, d'alléger le budget de l'Etat de la charge du financement des pensions de ces mêmes agents.

Nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à voter notre amendement, parce que l'article 89 ne permettra pas de faire réellement face aux besoins collectifs qui ne manqueront pas d'émerger dans les domaines de compétences transférés et que la règle du jeu préconisée risque fort de faire du contribuable-usager la victime toute désignée d'un marché de dupes que l'on nous demande de valider.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 825.

M. Robert Bret. Cet amendement procède de la même logique que ceux que nous avons déjà pu défendre s'agissant des questions relatives aux transferts de personnels et de patrimoine.

Il se trouve en effet que, pour des raisons qui peuvent nous échapper, le paragraphe II de cet article vise tout à la fois les dépenses liées au fonctionnement des établissements d'enseignement privé, celles afférentes aux monuments historiques cédés gratuitement aux collectivités territoriales et les dépenses pour les enseignements artistiques.

Le tout, à l'image de ce qui se pratiqua dans les années quatre-vingt pour les bibliothèques publiques, était intégré au concours particulier de la dotation globale de décentralisation destiné à prendre en charge les dépenses culturelles des collectivités territoriales.

On pourrait admettre, in fine, une telle orientation, monsieur le ministre, si elle ne soulevait pas un certain nombre de questions.

La principale de ces questions n'est pas nécessairement celle que suscite le financement quasiment obligatoire des établissements d'enseignement privé par les collectivités locales, alors que se posera d'ailleurs avec autant d'acuité le problème de la maintenance et de l'entretien du patrimoine historique cédé. Le problème essentiel tient plutôt à l'évolution même de la dotation globale de décentralisation.

Le code général des collectivités territoriales nous apprend en effet que la dotation globale de décentralisation intervient pour solde du produit des aides du fonds de compensation de la fiscalité transférée.

Or, dans le même temps, nous observons depuis plusieurs années ni plus ni moins qu'un alignement du montant de la dotation globale de décentralisation sur la progression de la dotation globale de fonctionnement et même, pour ce qui concerne le projet de loi de finances pour 2004, l'intégration d'une part importante des concours dans le périmètre de ladite DGF.

Dans les faits, ce qui est à craindre en ce domaine comme en d'autres, c'est que le processus propre d'évolution de l'enveloppe des concours budgétaires de l'Etat ne conduise à constater, une fois de plus, un décalage entre le montant de cette enveloppe et le montant des dépenses qui seront désormais prises en charge par les collectivités locales.

Comment sera financée la différence, monsieur le ministre ? A travers une sollicitation plus importante de l'usager, par la hausse des tarifs d'accès aux équipements culturels ou aux monuments historiques par exemple ?

Pour l'ensemble de ces motifs, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression du paragraphe II de l'article 89.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 826.

Mme Michelle Demessine. Les dépenses d'investissement en matière routière constituent évidemment l'essentiel des dépenses d'équipement qui sont appelées à être confiées aux collectivités territoriales, et singulièrement aux départements.

Or, contrairement à la règle selon laquelle ces dépenses sont prises en compte à concurrence de la moyenne des trois derniers exercices, l'on fera ici référence à l'exercice qui précède immédiatement le transfert de compétences.

On peut aussi s'interroger sur le fait qu'un décret en Conseil d'Etat soit nécessaire pour déterminer les conditions d'application du présent article.

Mais ce qui est à craindre, c'est que le montant de la compensation n'ait rien à voir avec les charges précédemment assumées par l'Etat.

De plus, l'estimation se fera hors taxes et hors fonds de concours, ce qui revient à limiter au mieux la compensation aux seules charges effectivement assumées sur le compte du budget de l'Etat, représentant en général moins de 50 % des coûts effectivement constatés.

Sur le fond, le dispositif prévu par cet article n'est ni plus ni moins, ainsi que nous avons déjà pu nous en rendre compte au fil de la discussion, qu'un moyen parmi d'autres de réduire autant que faire se peut le déficit budgétaire de l'Etat, sans que les conditions soient réunies pour permettre d'assumer de manière tout à fait satisfaisante les nouvelles missions confiées aux collectivités locales.

Sans revenir inutilement sur le débat, on ne peut cependant que rappeler, là encore, que les collectivités locales sont loin d'être à égalité en ce qui concerne les charges qu'elles assument déjà en matière d'entretien et de réhabilitation de voirie.

Ce sont, en effet, bien souvent des départements pauvres, en particulier en zone de montagne, qui vont devoir faire face à de nouvelles dépenses, qui les rendront plus vulnérables encore, d'autant qu'ils n'ont pas, à l'heure actuelle, la surface et la souplesse financières suffisantes pour répondre.

M. Gérard Delfau. Très bien !

Mme Michelle Demessine. Ne serait-ce que pour ces raisons, nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter cet amendement.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 827.

Mme Odette Terrade. Cet amendement de notre groupe, en repli sur le contenu du paragraphe III de l'article 89, procède des arguments que nous avons fait valoir dans la discussion des amendements précédents.

Il s'agit en effet, ici, pour nous, d'appréhender la réalité des dépenses d'investissement qui sont d'ores et déjà assumées en matière de voirie routière, par les collectivités territoriales, au-delà de la norme choisie par le présent projet de loi, cette dernière se limitant aux seules dépenses effectuées par l'Etat au sein des crédits du ministère de l'équipement et des transports.

On observera que, dans les faits, une telle modalité de calcul est un bien mauvais service rendu aux collectivités locales.

En effet, si l'on suit la logique du texte, les collectivités territoriales qui auraient eu la mauvaise idée de participer au financement de l'entretien ou de la remise en état de la voirie nationale ces dernières années auraient le grand bonheur de voir défalquées de la compensation de ces nouvelles compétences les sommes qu'elles y auraient consacrées ! Le mieux serait l'ennemi du bien. On peut évidemment se demander qui paiera la différence.

Poser la question est toutefois y répondre par avance, puisqu'il est fort à parier que la solution se trouvera dans un moyen terme entre retard dans la réalisation des travaux, généralisation des péages routiers - la voirie nationale concédée est par nature un réseau express - et augmentation des impôts locaux.

M. le président. L'amendement n° 1254 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Josselin de Rohan, pour défendre l'amendement n° 1171.

M. Josselin de Rohan. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui tend à préciser que la compensation financière du transfert des instituts et des écoles de formation paramédicale est prévue par le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et non seulement ses modalités.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 203 et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 203 est un amendement de précision.

S'agissant des amendements de suppression n°s 824, 825 et 826 ainsi que de l'amendement n° 827, la commission est défavorable, point n'est besoin de s'y attarder. En revanche, elle est favorable à l'amendement n° 1171, qui apporte une précision utile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 824, 825, 826 et 827. Il est favorable aux amendements n°s 1171 et 203.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 824.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 825.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 826.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 827.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 89, modifié.

(L'article 89 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 89

Art. 89
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 90

M. le président. L'amendement n° 448, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

« Après l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 2335-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« "Pour l'année 2004, le montant de cette dotation particulière est fixé à 64 millions d'euros".

« II. - La majoration de la dotation "élu local" prévue au I ci-dessus n'est pas prise en compte pour l'application des dispositions de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).

« III. - La perte de recettes pour l'Etat de l'application des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 580 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Après l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les transferts de compétence à titre définitif inscrits dans la présente loi et ayant pour conséquence d'accroître les charges des communes ou leurs groupements ouvrent droit au versement intégral de la dotation forfaitaire prévue à l'article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales au profit de ces communes ou de leurs groupements.

« II. - Le montant de ce versement est déterminé chaque année par une loi de finances.

« III. - Les charges visées au I sont déterminées chaque année par une loi de finances à partir de la nature et de la structure des dépenses figurant au compte administratif des communes ou de leurs groupements et à partir de critères d'intérêt national d'ordre socio-géographique. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Cet amendement, comme le suivant, s'inscrit dans le débat concernant le financement des transferts et les procédures qui sont nécessaires pour donner aux collectivités territoriales les plus pauvres les moyens de faire face à leurs nouvelles obligations.

Il s'inspire d'ailleurs du rapport sur la péréquation que j'ai eu l'honneur de présenter en juillet dernier, au nom de l'ensemble du groupe du Rassemblement démocratique et social européen. Cet amendement est assez technique. Il va nous permettre, si M. le ministre le veut bien, d'engager une réflexion, qui nous a manqué jusqu'à présent, par rapport au contexte budgétaire de cette longue loi de décentralisation.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très important !

M. Gérard Delfau. L'article additionnel proposé par cet amendement et qui comporte trois alinéas concerne la DGF versée aux communes et à leurs groupements. Nous savons qu'elle présente beaucoup d'inconvénients. J'en retiens trois : sa dotation forfaitaire redistribue peu et mal, compte tenu de son important volume ; sa dotation d'intercommunalité absorbe une part de plus en plus considérable de la dotation d'aménagement ; enfin, les procédures de répartition - et nous retrouvons là le débat qui a eu lieu tout au long de l'après-midi - ne prennent pas suffisamment en compte le poids et la structure des dépenses des collectivités locales.

Sans relire l'ensemble de l'amendement, je voudrais souligner qu'il prévoit trois pistes et présente trois avantages. D'abord, il permet un meilleur calibrage du versement des dotations de l'Etat, par référence à la nature et à la structure des dépenses effectivement engagées et payées par les collectivités, ce qui supprimerait tous les effets d'aubaine dont certains groupements, qu'on qualifie parfois de « trappes à DGF », sans réelle activité sur le terrain, ont su profiter. Ensuite, cet amendement permet de limiter le recours au coefficient d'intégration fiscale, très critiqué en raison de ses effets pervers. Enfin, il permet une meilleure liquidation des attributions, en recourant à une comptabilité analytique dans le prolongement de la « réforme M14 ».

Avec cet amendement, mes chers collègues, nous entrons dans le débat que le Gouvernement nous a promis. Il nous a dit qu'il fallait décentraliser et, pour ce faire, transférer des compétences, mais, bien sûr, en évitant de créer une inégalité dans les ressources des collectivités territoriales et - cela va de soi - en faisant en sorte que ces nouvelles charges soient intégralement compensées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'a pas cru devoir retenir cet amendement. D'abord, parce que le projet de loi de finances pour 2004 entame une modification de la dotation globale de fonctionnement. Ensuite, parce que l'exposé des motifs de l'amendement se termine par une référence à la comptabilité M14, que M. Delfau veut développer. Si vous me permettez une remarque à caractère personnel, ce seul élément suffirait pour que je parte en croisade, tant la M14 a perturbé la vie des élus locaux. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Tout à fait !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. En effet, cet amendement vise à compenser les transferts par la dotation globale de fonctionnement. Evidemment, telle n'est absolument pas la politique du Gouvernement, qui souhaite, au contraire, compenser, sinon totalement, au moins essentiellement les transferts par davantage d'autonomie financière, c'est-à-dire par des impositions de toute nature.

En outre, pour mettre en oeuvre le dispositif présenté par M. Delfau, il faudra dépouiller les comptes de plus de 36 000 communes chaque année. A vos souhaits ! Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

M. Josselin de Rohan. Nous non plus !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous nous abstiendrons sur cet amendement, pour les raisons suivantes. Nous sommes en complet accord avec son objet et adhérons à la critique, formulée par M. Delfau, de la dotation fortaitaire, ainsi que de la dotation d'intercommunalité, qui absorbe une part considérable des capacités de péréquation, sans être elle-même péréquatrice. Il est des intercommunalités riches et pauvres. Le fait d'être une intercommunalité ne justifie pas pour autant un droit à la péréquation. Il est au total tout à fait vrai que les procédures de répartition ne prennent pas suffisamment en compte le poids et la structure des dépenses des collectivités locales.

Nous sommes donc en total accord avec les objectifs de la réforme de la DGF préconisée par M. Delfau. Cependant, nous considérons que le point I de son amendement, qui parie uniquement sur un transfert des compensation liées aux charges nouvelles dans le cadre de la dotation forfaitaire, ne permet pas d'atteindre cet objectif. A nos yeux, nous sommes sur la bonne piste. Nous regrettons que le Gouvernement n'ait pas fait de proposition concrète en la matière. Certes, comme M. Schosteck l'a dit, il y a une nouvelle architecture dans la DGF de cette année, mais cette nouvelle architecture est vide s'agissant du souci de péréquation exprimé par M. Delfau.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, il me semble que votre réaction est un peu légère. Vous avez en effet prétendu que, pour mettre en oeuvre le dispositif que je propose, il faudrait dépouiller les comptes administratifs de 36 000 communes chaque année.

Depuis plusieurs jours, sous une forme ou sous une autre, je plaide pour un tableau de bord de l'évolution réelle des charges et des ressources de nos collectivités territoriales. Cela ne devrait pas être si difficile au siècle de l'informatique.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas soutenir sérieusement que les services de Bercy ne peuvent pas le faire, d'autant plus que nous savons que ces renseignements sont déjà collationnés pour toutes les grandes collectivités territoriales.

Je m'adresse maintenant à l'ensemble de nos collègues de la Haute Assemblée pour leur demander ce que nous attendons pour nous doter, nous aussi, des instruments de connaissance qui nous permettraient de discuter d'égal à égal avec le ministère des finances.

L'argument de l'impossibilité pratique ne me semble pas être suffisamment probant.

S'agissant de l'instruction budgétaire et comptable M 14, monsieur le rapporteur, je peux comprendre votre irritation, pourtant cette référence figure non pas dans l'amendement lui-même, mais dans l'exposé des motifs. Cette raison me paraît tout à fait seconde, pour ne pas dire futile et ce n'est pas, convenez-en, l'épine dorsale de la réforme que je propose.

Enfin, je comprends la position de M. Sueur, qui partage, au fond, la démarche que je propose au Sénat tout en relevant que les propositions figurant au paragraphe I de mon amendement ne constituent peut-être pas la meilleur façon de parvenir à une péréquation suffisamment effective des ressources entre collectivités territoriales, péréquation tant horizontale que verticale, je le précise.

Je l'accorde volontiers à M. Sueur, et je l'ai dit d'entrée de jeu, cet amendement, de même que le suivant, est une amendement d'appel. Il s'agit de lancer une discussion et de faire prendre conscience qu'on ne peut pas continuer à charger la barque sans savoir exactement ce qu'il y a dans les cales.

Ayant exposé ces arguments, lancé ce débat, tout en déplorant que le ministre n'ait pas voulu y participer et en priant M. le rapporteur de faire preuve à l'avenir d'un peu plus de compréhension et d'attention, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 580 rectifié est retiré.

L'amendement n° 581 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Après l'article 89, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Les transferts de compétence à titre définitif inscrits dans la présente loi et ayant pour conséquence d'accroître les inégalités et les déséquilibres entre les collectivités ou leurs groupements ouvrent droit à une affectation au profit du fonds de correction des déséquilibres régionaux d'une compensation versée par l'Etat afin de neutraliser les effets du rétrécissement des bases de la taxe professionnelle.

« II. - Le montant de cette affectation est de 10 milliards d'euros. Il est déterminé chaque année par une loi de finances pour une période n'excédant pas le 31 décembre 2013.

« III. - Les pertes de recettes résultant du I et du II sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Cet amendement s'inspire du même état d'esprit que le précédent. Il est à la fois très simple et très ambitieux.

Nous savons tous que, à la suite de la suppression de la part salariale et de la réorganisation à venir au sein des affectations de la DGP, un pactole de 10 milliards d'euros est disponible.

Nous constatons par ailleurs que les inégalités entre nos vingt-six régions non seulement perdurent, mais s'aggravent et risquent de s'aggraver encore.

Plutôt que de répartir, comme je crains que le Gouvernement n'y songe, ces 10 milliards d'euros de la même façon qu'autrefois, à partir des situations acquises, je propose qu'un dixième soit affecté chaque année à un fonds de compensation entre régions.

Le montant serait significatif, mais il ne risquerait pas de déstabiliser les finances des collectivités locales les plus riches tout en permettant l'instauration d'une véritable péréquation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cette disposition relève de la loi de finances. L'article 36 de la loi organique est formel sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout cela n'est pas raisonnable, car cela enlèverait 5 milliards d'euros de compensation salaires au détriment des communes et des EPCI. En effet, sur les 9 milliards de la compensation part salaires, 5,5 milliards sont destinés aux EPCI et aux communes.

Par ailleurs, j'observe que le fonds de correction des déséquilibres régionaux a été supprimé par la loi de finances pour 2004.

J'ajoute enfin que le dispositif prévu ne concerne que les régions et ne prévoit rien pour les départements et les communes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, notre position sera la même que sur l'amendement précédent : nous sommes tout à fait sensibles à l'effort fait par M. Gérard Delfau pour présenter une péréquation, qui est absolument nécéssaire, mais les arguments techniques donnés par M. le ministre sont pertinents. Tel qu'il est rédigé, cet amendement pourrait en effet engendrer un déséquilibre au détriment des communes et des départements.

Cela dit, en s'inspirant de la voie tracée par M. Gérard Delfau, il est tout à fait possible de construire un système de péréquation concernant à la fois les communes, les départements et les régions, et qui permette d'évoluer par rapport à cette masse inerte qu'est la DGF.

Nous pouvons effectivement craindre que l'accumulation des dotations amorphes ne fasse perdurer les inégalités, voire les propage à l'ensemble du dispositif. Il est tout à fait urgent d'aborder la question différemment.

Nous sommes totalement en désaccord avec le Gouvernement car, la grande erreur, c'est d'opérer le transfert de charges sans prévoir simultanément, fût-ce à titre expérimental, des mécanismes péréquateurs comme celui que suggère, à juste titre, M. Delfau.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, 10 % chaque année sur dix ans : ne faites pas comme si je proposais une sorte de hold-up. Au détriment de qui d'ailleurs ?

J'ai pris la précaution de dire que ma proposition était l'amorce d'une péréquation verticale et horizontale.

Pour éclairer le Sénat et atténuer les appréhensions de M. le ministre, je précise que ce fonds régional de péréquation - ce qui reflète bien l'inspiration de ce projet de loi, monsieur le ministre - dirait, à partir d'une démarche nationale, voulue par le Parlement, concerner les communes, les intercommunalités.

Il est vrai que l'inspiration du projet de loi que vous défendez ne correspond peut-être pas tout à fait à la réalité du texte qui est voté et que vous approuvez.

D'après ces éléments, il est démontré que le procès un peu sommaire fait à mon amendement ne tient pas et qu'il faudra bien que l'on s'engage dans la voie que je propose, comme l'a dit M. Sueur.

Cela étant, c'est un deuxième amendement d'appel.

Mais soyez certain, monsieur le rapporteur, que je compte être présent lors de la discussion du projet de loi de finances pour reprendre sous des formes plus élaborées et plus adaptées - en l'occurrence, ce n'était pas facile, je vous le concède - les éléments de réflexion que je verse au débat.

Après avoir exposé la problématique, je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 581 rectifié est retiré.

TITRE VII

PARTICIPATION DES ÉLECTEURS

AUX DÉCISIONS LOCALES ET ÉVALUATION

DES POLITIQUES LOCALES

Chapitre Ier

Consultation des électeurs

et fonctionnement des Assemblées locales

Art. additionnels après l'art. 89
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 90

Article 90

I. - Dans le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, l'intitulé « Section unique » devient « Section I » et il est ajouté une section II ainsi rédigée :

« Section II

« Consultation des électeurs

« Art. L. 1112-15. - Les électeurs d'une collectivité territoriale peuvent être consultés sur les décisions que les autorités de cette collectivité envisagent de prendre pour régler les affaires relevant de la compétence de celle-ci. La consultation peut être limitée aux électeurs d'une partie du ressort de la collectivité, pour les affaires intéressant spécialement cette partie de la collectivité.

« Art. L. 1112-16. - Dans une commune, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales et, dans les autres collectivités territoriales, un dixième des électeurs, peuvent saisir le conseil de la collectivité en vue de l'organisation d'une consultation sur toute affaire relevant de la décision de ce conseil.

« Dans l'année, un électeur ne peut signer qu'une seule saisine tendant à l'organisation d'une consultation par une même collectivité territoriale.

« Le ou les organisateurs d'une demande de consultation dans une collectivité territoriale autre que la commune sont tenus de communiquer à l'organe exécutif de cette collectivité une copie des listes électorales des communes où sont inscrits les auteurs de la demande.

« Art. L. 1112-17. - L'organe délibérant de la collectivité territoriale arrête le principe et les modalités d'organisation de cette consultation. Sa délibération indique expressément que cette consultation n'est qu'une demande d'avis. Elle fixe le jour du scrutin et convoque les électeurs. Elle est transmise deux mois au moins avant la date du scrutin au représentant de l'Etat. Si celui-ci l'estime illégale, il dispose d'un délai de dix jours à compter de sa réception pour en saisir le tribunal administratif et assortir sa demande de conclusions de suspension dans les conditions prévues à l'article L. 521-1 du code de justice administrative.

« Art. L. 1112-18. - Si la délibération émane de l'assemblée délibérante d'une collectivité territoriale autre que la commune, le représentant de l'Etat dans cette collectivité la notifie dans un délai de quinze jours aux maires des communes dans lesquelles la consultation est prévue, sauf s'il a été fait droit à sa demande de suspension.

« Les maires organisent le scrutin. Si un maire refuse de procéder à cette organisation, le représentant de l'Etat, après l'en avoir requis, y procède d'office.

« Art. L. 1112-19. - Les dépenses liées à l'organisation de la consultation des électeurs constituent une dépense obligatoire de la collectivité territoriale qui l'a décidée. Il en est de même lorsqu'il est fait application du deuxième alinéa de l'article L. 1112-18.

« Art. L. 1112-20. - Les électeurs font connaître par "oui" ou par "non" s'ils approuvent le projet de délibération ou d'acte qui leur est présenté. Après avoir pris connaissance du résultat de la consultation, l'autorité compétente de la collectivité territoriale arrête sa décision sur l'affaire qui en a fait l'objet.

« Art. L. 1112-21. - Les dispositions des onze premiers alinéas de l'article LO 1112-6 sont applicables à la consultation des électeurs.

« Pendant le délai d'un an à compter de la tenue d'un référendum local ou d'une consultation des électeurs à l'initiative d'une collectivité territoriale, celle-ci ne peut organiser une autre consultation portant sur le même objet. »

II. - A l'article L. 5211-49 du code général des collectivités locales, dans le premier alinéa, les mots : « en matière d'aménagement » sont supprimés. Dans le troisième alinéa de ce même article, les mots : « une opération d'aménagement » sont remplacés par les mots : « une affaire.

III. - Le chapitre II du titre IV du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est abrogé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet article porte sur les procédures de consultation des citoyens.

La commission des lois, à l'issue de ses travaux, a souhaité supprimer l'ensemble des dispositifs de consultation des électeurs au bénéfice de la procédure du référendum de manière que les choses soient claires. Soit on organise un référendum et on demande à nos concitoyens de s'exprimer, et dans ce cas ils prennent une décision qui s'impose, soit l'assemblée délibérative prend ses décisions et il n'y aura plus de consultation pour avis.

Nous comprenons tout à fait cette logique. Cependant nous constatons que cette possibilité existait déjà en faveur des collectivités locales, du moins de certaines d'entre elles, et qu'elle va disparaître.

Par conséquent, en vertu de ce qui a été décidé lors du débat sur le projet de loi organique relatif au référendum local, c'est-à-dire dans le cas où il n'y aurait pas 50 % de votants, il n'y aurait plus de procédure décisionnelle et cela deviendrait un avis.

Nous devons cette situation, il faut le reconnaître, à la grande ténacité de notre collègue M. Daniel Hoeffel qui s'est vigoureusement battu pour qu'il en aille ainsi. Nous l'avons soutenu, car nous avons considéré que c'était la voie de la cohérence en matière de référendum à caractère local.

En revanche, nous étions en désaccord avec lui - et nous le restons - sur la limitation qui empêche les établissements publics de coopération intercommunale d'organiser de tels référendums au motif, qui a été très souvent évoqué, que ni leur exécutif ni leur assemblée ne sont élus au suffrage universel direct.

Une fois encore, la rédaction à laquelle aboutit la commission des lois et qui est soumise au Sénat est très restrictive à l'égard des intercommunalités : il sera impossible de consulter les électeurs par référendum sur un grand nombre de sujets qui, aujourd'hui, relèvent des intercommunalités et qui concernent la vie quotidienne : les transports, la voirie, le développement économique, l'aménagement, l'environnement, le traitement des ordures ménagères, les déchets, etc. Nous nous opposons à cette restriction.

Le Gouvernement, dans son projet de loi, prévoyait que les établissements publics de coopération intercommunale, pourraient consulter les électeurs sur tout sujet de leurs compétences. Or, dans le dispositif issu des travaux de la commission des lois, avec lequel nous sommes en désaccord, la consultation - puisqu'il n'y a que des consultations possibles pour les EPIC - n'est possible que sur les opérations d'aménagement, ce qui est plus restrictif.

Voilà pourquoi nous ne souscrirons pas au dispositif d'ensemble tel qu'il est issu des travaux de la commission des lois.

M. le président. Sur cet article, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 204, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le chapitre II du titre IV du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est abrogé. »

Le sous-amendement n° 396 rectifié, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« A. - Compléter l'amendement n° 204 par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - L'article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pendant un délai d'un an à compter de la tenue d'une consultation des électeurs à l'initiative d'un établissement public de coopération intercommunale, celui-ci ne peut organiser une autre consultation portant sur un même sujet.

« B. - En conséquence, au début du texte proposé par l'amendement n° 204, ajouter la mention : "I". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 204.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je devrais remercier M. Sueur, qui a quasiment présenté mon amendement (sourires), quoique, bien entendu, dans sa logique à lui...

Notre propre logique consiste à tirer les conséquences de la loi organique votée il y a trois mois. Nous n'avons pas voulu que subsistent deux possibilités de consultation de la population : le référendum et la consultation. Pour éviter toute confusion, nous proposons la suppression de cette dernière.

En réponse à une critique qui vient d'être faite, j'indiquerai que cet amendement préserve la possibilité offerte depuis 1995 aux établissements publics de coopération intercommunale d'organiser des consultations sur des opérations d'aménagement.

M. Jean-Pierre Sueur. Seulement !

M. le président. La parole est à Mme Payet, pour défendre le sous-amendement n° 396 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Ce sous-amendement vise à limiter à un le nombre de consultations organisées par un établissement public de coopération intercommunale portant sur un même sujet. Il s'agit de reprendre l'interdiction qui est prévue pour les collectivités territoriales. Cette interdiction est déjà en vigueur dans le code général des collectivités territoriales.

Il ne s'agit plus ici de collectivités territoriales mais d'établissements publics. Toutefois, il est important d'encadrer la procédure de consultation intervenant dans le cadre d'une intercommunalité par cette règle qui permet de prévenir des utilisations déviées de la consultation.

M. le président. L'amendement n° 828, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 1112-15 du code général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "électeurs" par les mots : "habitants ayant leur domicile fiscal dans la commune au sens de l'article 4 B du code général des impôts". »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Plusieurs raisons nous conduisent à proposer cet amendement et à souhaiter son adoption.

Nous pensons que la décentralisation se concrétise aussi par l'approfondissement de la démocratie, ce qui suppose de conférer des droits nouveaux aux citoyens. La démocratie délégataire peut se compléter par la démocratie participative. Celle-ci ne se proclame pas, mais elle se pratique et doit se fonder sur des principes simples, sans être entravée de règlements dépassés par le mouvement de notre société.

L'amendement n° 828 a pour objet l'élargissement du corps social pouvant participer à la consultation sur une décision que les autorités de la collectivité pourraient prendre.

En substituant au mot « électeurs » les mots « habitants ayant leur domicile fiscal dans la commune », nous élargissons l'espace démocratique.

Cet élargissement se fait vers deux directions.

D'une part, nous permettons aux personnes étrangères établies de longue date de participer à une telle consultation. Elles font en effet partie de la vie de la collectivité.

Il ne s'agit pas ici, même si nous y sommes extrêmement favorables, d'accorder le droit de vote aux étrangers non communautaires. Avec notre amendement, il s'agit simplement de considérer que tous les habitants d'une commune, par exemple, sont aptes et suffisamment éclairés pour donner leur avis sur une question posée par leurs élus les concernants. Quelle valeur accorder à une consultation qui exclurait a priori une partie de la population concernée par une question d'intérêt local ? Cela ressemblerait à un simulacre de démocratie.

D'autre part, l'élargissement du corps social répondant à la question posée par les élus est compris en direction de celles et de ceux qui réunissent les conditions pour être électeurs, mais qui ne le sont pas, car non-inscrits sur les listes électorales. Certes, il est de la responsabilité de chacun de vérifier sa bonne inscription. Mais la mobilité accrue demandée aux salariés, les ruptures qui peuvent marquer une vie personnelle sont des éléments qui conduisent à exclure des registres électoraux un nombre grandissant de personnes. Celles et ceux qui ont à coeur de s'inscrire attendent parfois jusqu'à la date butoir du 31 décembre pour se déplacer à la mairie. Notre société moderne produit un certain nombre de « non-inscrits sur les listes électorales ». Sont-ils pour autant des non-citoyens ? Nous ne le croyons pas.

L'abstention marque le désintérêt ou le manque de confiance envers les élus mais non envers la politique. L'approche d'une participation à la vie locale amènera ainsi de l'intérêt pour les scrutins électoraux.

Notre amendement vise donc à élargir le corps citoyen pouvant participer à une consultation. Cet élargissement repose sur un critère de bon sens : une personne qui déclare un foyer fiscal dans la collectivité fait preuve de responsabilités. Elle honore ses devoirs, participe à la construction de la société et peut donner son avis sur une question précise pour aider les élus à prendre leurs décisions.

M. le président. L'amendement n° 393, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "sur les listes électorales,", insérer les mots : "ou, dans une commune de moins de 3 500 habitants, un tiers des électeurs". »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à élever le seuil à partir duquel la saisine de l'assemblée délibérante peut être d'initiative populaire dans les communes de moins de 3 500 habitants.

En effet, le seuil de 20 % des électeurs qui est proposé peut être très facilement atteint dans un grand nombre de communes et ouvrir la porte à des dérives, comme la possibilité pour un candidat malheureux aux élections municipales d'entraver l'action de la municipalité par la collecte répétée du nombre de signatures nécessaires à la tenue de consultations. C'est pourquoi nous proposons de relever ce seuil au tiers des électeurs.

Il est à craindre que des esprits malfaisants ne détournent la finalité des consultations et n'utilisent celles-ci pour bloquer le fonctionnement de nos collectivités. Il est donc nécessaire d'encadrer ce dispositif pour éviter ce type d'agissement.

Comme le disait si bien notre collègue Daniel Hoeffel, « la légitimité des élus locaux est régulièrement fondée sur l'élection au suffrage universel direct. Leur pouvoir s'exerce donc encadré par le contrôle de légalité, par le contrôle financier et par l'élection au suffrage universel tous les six ans ».

Cet amendement vous est donc proposé afin de garantir au mieux le respect de ce principe fondamental garant du bon fonctionnement de nos institutions.

M. le président. L'amendement n° 829, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "saisir le conseil de la collectivité en vue de" par le mot : "obtenir". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Notre amendement s'inscrit dans la recherche d'une réelle démocratisation de nos institutions.

Tel qu'il est proposé, l'article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales contient une disposition qui ressemble à de la démocratie participative mais n'en est pas.

J'ajoute qu'il n'est pas crédible d'accorder ce qui existe déjà dans les faits, c'est-à-dire tout simplement le droit de pétition, même s'il n'est pas opérant.

En conséquence, nous demandons que la consultation des habitants soit organisée si une saisine émanant d'un minimum de citoyens est portée au conseil d'une collectivité.

Ce droit nouveau serait une avancée réelle vers la démocratie participative. Il resterait encadré par les dispositions présentes dans le texte gouvernemental, à savoir : la limite d'une saisine par an et par citoyen ; le nombre suffisamment élevé de requérants limitant le risque de demandes fantaisistes.

M. le président. L'amendement n° 394, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "le conseil de la collectivité" par les mots "l'assemblée délibérante de la collectivité". »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 830, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "toute affaire", insérer les mots : "d'intérêt général". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Nous retirons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 830 est retiré.

L'amendement n° 395, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« A la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "relevant de la décision de ce conseil" par les mots "relevant de sa compétence". »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 974, présenté par MM. Reiner, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Remplacer la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1112-17 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

« La décision d'organiser la consultation appartient à l'organe délibérant de la collectivité territoriale qui, en cas d'accord, en détermine les modalités d'organisation. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. La démocratie participative et la démocratie représentative doivent trouver un moyen de se conjuguer harmonieusement. Certes, il est souhaitable que la participation des citoyens soit plus active, mais il ne faudrait pas que la démocratie représentative en soit atteinte.

Pour clarifier les choses, notre amendement vise à bien signifier que les organes délibérants des collectivités ne sont pas tenus de donner suite à la demande de consultation exprimée à travers le droit de pétition. Il me semble que c'est l'un des moyens d'éviter un abaissement de la démocratie représentative.

M. le président. L'amendement n° 831, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 1112-20 du code général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "électeurs" par les mots : "habitants ayant leur domicile fiscal dans la commune au sens de l'article 4 B du code général des impôts". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Si vous le permettez, je présenterai également l'amendement n° 832.

Ces deux amendements s'inscrivent dans la logique que nous avons défendue lors de la présentation des précédents amendements.

Ils visent à permettre à l'ensemble des citoyens adultes et responsables de répondre à une question qui leur est posée. Ce vote restant indicatif, il serait dommageable d'en limiter la portée en restreignant le corps participant.

M. le président. L'amendement n° 981, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1112-21 du code général des collectivités territoriales par les mots : "Ou sur un objet voisin ou analogue". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit, par cet amendement, d'éviter tout détournement de l'objet du référendum. Nous souhaitons en effet éviter qu'une assemblée délibérante locale qui a déjà organisé une consultation ou un référendum ne puisse organiser une nouvelle consultation dont l'objet serait voisin, proche ou analogue.

M. le président. L'amendement n° 832, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le paragraphe II de cet article :

« II. - 1. Dans le premier alinéa de l'article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales, les mots : "électeurs de la commune" sont remplacés par les mots : "habitants ayant leur domicile fiscal dans la commune au sens de l'article 4 B du code général des impôts".

« 2. Dans le troisième alinéa du même article, les mots : "électeurs de la commune" sont remplacés par les mots : "habitants ayant leur domicile fiscal au sens de l'article 4 B du code général des impôts". »

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 833, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... Sur demande écrite du tiers des membres du conseil général, régional ou de l'assemblée territoriale ou, pour les communes de moins de 3 500 habitants, sur demande écrite de la majorité des membres du conseil municipal, l'assemblée élue délibère sur l'organisation de la consultation dans les territoires de sa compétence. Dans ce cas, l'urgence ne peut être invoquée. »

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Nous souhaitons, par cet amendement, réintégrer dans la loi la possibilité pour des élus de proposer l'organisation d'une consultation.

Si la décentralisation correspond à une avancée de la démocratie, il est juste de valoriser le débat au sein des assemblées élues et de permettre aux élus minoritaires de jouer un rôle plus important.

Nous en attendons deux conséquences pratiques : d'une part, favoriser l'écoute des élus minoritaires et la prise en compte de leurs propositions par l'exécutif en place, ce qui vivifierait la démocratie et, d'autre part, crédibiliser le rôle de tous les élus, quelle que soit leur position.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La restriction que prévoit le sous-amendement n° 396 rectifié figure déjà dans la loi organique du 1er août 2003. En conséquence, la mesure proposée vise à opérer une heureuse harmonisation des dispositions. La commission est donc favorable à ce sous-amendement.

L'amendement n° 828 est contraire à la position de la commission, qui ne peut qu'y être défavorable. J'observe que le Sénat avait déjà refusé une telle disposition dans la loi sur la démocratie de proximité.

A propos de l'amendement n° 393, je dirai à M. Mercier qu'il a satisfaction avec l'amendement de la commission. Je lui suggère donc de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Mercier, l'amendement est-il maintenu ?

M. Michel Mercier. Non, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 393 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 829 est contraire à l'article 72-1 de la Constitution : il n'est donc pas recevable.

S'agissant de l'amendement n° 394, je ferai la même observation qu'à l'amendement n° 393, à savoir qu'il est satisfait par l'amendement que j'ai proposé : il pourrait donc être retiré, de même d'ailleurs que l'amendement n° 395.

M. le président. Maintenez-vous ces amendements, madame Payet ?

Mme Anne-Marie Payet. Je les retire, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n° 394 et 395 sont retirés.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La préoccupation qui est sous-jacente à l'amendement n° 974 est intéressante, mais elle est satisfaite par l'amendement n° 204 de la commission.

L'amendement n° 831, en faisant référence aux habitants et non aux électeurs, est contraire à la position de la commission des lois.

L'amendement n° 981 deviendra sans objet si l'amendement de la commission est adopté.

L'amendement n° 832 fait, lui aussi, référence aux habitants. La commission y est donc défavorable.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 833, qui vise à modifier les règles actuelles de convocation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur l'amendement n° 204, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, car il ne souhaite pas nécessairement la suppression du contenu de l'article 90.

L'observation selon laquelle, s'il y a plus de 50 % de votants lors d'un référendum, la consultation sera décisive, alors que, s'il y a moins de 50 % des votants, elle ne sera que consultative, est juste. Mais les organisateurs du référendum ne sauront pas, avant de consulter, s'il y aura plus ou moins de 50 % de votants. Par conséquent, s'ils avaient l'intention de ne demander qu'un avis pour être éclairés, ils peuvent être conduits à ne pas consulter. Du coup, il n'y a plus de possibilité de demander un avis.

Le Gouvernement estime donc qu'adopter cet amendement serait priver les exécutifs d'une possibilité qu'ils ne sont pas obligés d'employer, mais qui est à leur disposition.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quant au sous-amendement n° 396 rectifié, il pourrait être retiré, puisque, en principe, il est satisfait.

M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 396 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 828 pour des raisons de principe déjà longuement exposées.

Comme l'a dit M. le rapporteur, l'amendement n° 829 est irrecevable, puisque contraire à l'article 72-1 de la Constitution.

Monsieur Peyronnet, le Gouvernement est favorable à votre amendement n° 974, car il dissipe une ambiguïté. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe socialiste.)

Le Gouvernement est opposé à l'amendement n° 831, pour des raisons de principe qu'il a exposées au sujet de l'amendement n° 828.

Quant à l'amendement n° 981, le gouvernement n'y est pas favorable parce qu'il laisse trop de place à la subjectivité. Un « objet voisin ou analogue », c'est quand même assez flou juridiquement !

Nous opposons un refus de principe à l'amendement n° 832.

L'amendement n° 833 est, en réalité, à peu près satisfait, puisque le droit en vigueur prévoit d'ores et déjà la possibilité pour une certaine proportion de leurs membres d'obtenir la réunion des assemblées pour délibérer d'un domaine relevant de la compétence de ces collectivités. Je me saisis pas l'intérêt de l'amendement et j'y suis donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 90 est ainsi rédigé et les amendements n°s 828, 829, 974, 831, 981, 832 et 833 n'ont plus d'objet.

Art. 90
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Art. 91

Article additionnel après l'article 90

M. le président. L'amendement n° 834, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 90, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« 10 % des électeurs inscrits dans le ressort d'une collectivité territoriale peuvent par voie de pétition obtenir l'inscription de l'ordre du jour du conseil de cette collectivité d'une question relevant de sa compétence. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement est retiré, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 834 est retiré.

Art. additionnel après l'art. 90
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Art. additionnels après l'art. 91

Article 91

I. - A l'article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « adressée aux conseillers municipaux par écrit », sont insérés les mots : « , sous quelque forme que ce soit, ».

II. - A l'article L. 3121-19 du même code, après les mots : « adresse aux conseillers généraux un rapport », sont insérés les mots : « , sous quelque forme que ce soit, ».

III. - A l'article L. 4132-18 du même code, après les mots : « adresse aux conseillers régionaux un rapport » et après les mots : « sont adressés simultanément », sont insérés les mots : « , sous quelque forme que ce soit, ».

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1304, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - La dernière phrase de l'article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

« Elle est adressée par écrit, sous quelque forme que ce soit, au domicile des conseillers municipaux, sauf s'ils font le choix d'une autre adresse. »

L'amendement n° 1082, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - La fin de l'article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est rédigé comme suit : " adressée aux conseillers municipaux par écrit, sous quelque forme que ce soit". »

L'amendement n° 982, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le I de cet article, après les mots : "sous quelque forme que ce soit," ajouter les mots : "dès lors que l'intéressé est en mesure de la recevoir effectivement". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1304.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre aux maires d'envoyer les convocations aux conseillers municipaux non seulement sous forme électronique, mais également à l'adresse de leur choix.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour présenter l'amendement n° 1082.

M. Gérard Collomb. Cet amendement est retiré, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1082 est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 982.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement tend à attirer l'attention sur le fait que tous les conseillers municipaux ne sont pas encore équipés pour recevoir les documents d'information sur support électronique, notamment dans les petites communes.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Même dans les grandes !

M. Jean-Claude Peyronnet. C'est vrai, puisqu'il s'agit d'équipements personnels. Ce type de transmission est donc conditionné à cet équipement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il me semble que l'amendement n° 982 est satisfait par l'amendement de la commission des lois et ; par conséquent, cette précision n'est plus utile. J'invite donc M. Peyronnet à le retirer.

M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 982 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 982 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1304 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1304.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 91, modifié.

(L'article 91 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 91

Art. 91
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Art. 92

M. le président. L'amendement n° 835, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 91, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article L. 2121-11 du code général des collectivités territoriales, les mots : "trois jours francs" sont remplacés par les mots : "cinq jours francs". »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. A l'occasion de la révision du code général des collectivités territoriales, nous souhaitons faire progresser les conditions de l'exercice des mandats d'élus locaux.

Nous pensons que le délai de transmission de l'ordre du jour doit être amélioré de manière à permettre à l'ensemble des élus, dont ceux de l'opposition, de préparer au mieux les délibérations concernées.

L'octroi de deux jours francs supplémentaires n'est pas de nature à occasionner une gêne pour le bon fonctionnement d'une collectivité et constituerait une réelle amélioration des conditions de travail de ces élus.

M. le président. Quet est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puisqu'il s'agit des communes de moins de 3 500 habitants, la commission estime que le délai de trois jours est tout à fait suffisant. Il est inutile de compliquer la vie de tout le monde.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable. Je rappelle qu'il s'agit de trois jours francs, ce qui signifie donc plus en réalité. L'adoption de cette mesure entraînerait un alourdissement des procédures.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Exactement !

M. Dominique Braye. C'est déjà assez difficile pour les maires des petites communes ! Allez leur en parler : vous verrez ce qu'ils vous diront !

M. le président. L'amendement n° 835 est-il maintenu, monsieur Bret ?

M. Robert Bret. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 835.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 837, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 91, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa de l'article L. 2121-12 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Si la délibération concerne un contrat de service public, le projet de contrat ou de marché doit être joint à la convocation. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement est intimement lié au précédent. Il vise à fournir tous les éléments d'un dossier à l'ensemble des élus. Certes, celui-ci est déjà réglementairement disponible en mairie, mais l'amélioration proposée ici permettrait de prendre en compte les difficultés rencontrées dans la vie quotidienne par les élus. En effet, nombre d'entre eux exercent un métier, sont bien souvent salariés en entreprise et n'ont pas toujours le loisir de choisir ou d'aménager leurs horaires de travail.

Il s'agit donc, par cet amendement, d'améliorer les conditions de convocation des conseils municipaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'est pas favorable à cet amendement, dont l'adoption aurait pour conséquence d'alourdir considérablement les procédures.

Il faut savoir, en pratique - il y a quelques maires parmi nous - ce que représente un tel document, qui est d'une épaisseur inouïe et difficilement lisible. Il peut d'ailleurs être utilement consulté en mairie, cela ne pose aucun problème.

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement est sans doute inspiré par des marchands de photocopieuses (Sourires sur les travées de l'UMP), car ce qui y est prévu servira surtout leur intérêt.

M. Dominique Braye. Et dans l'intérêt des marchands de papier !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Certains cahiers des charges comptent des centaines et des centaines de pages. S'il faut les multiplier par le nombre de conseillers, cela coûte cher. Qui va payer ?

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. L'amendement n° 837 est-il maintenu, monsieur Bret ?

M. Robert Bret. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 837.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 836, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 91, insérer l'article additionnel suivant :

« L'avant-dernier alinéa de l'article L. 2121-12 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le délai de convocation est fixé à dix jours francs. Dans ce cas, l'urgence ne peut être invoquée. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Avec cet amendement, nous proposons de doubler le délai de convocation de cinq à dix jours. Cela nous semble une nécessité pour l'amélioration des conditions de travail des élus.

Certaines délibérations, portant notamment sur les contrats de service public, engagent très fréquemment des sommes importantes, avec des conséquences concrètes sur la vie quotidienne des habitants. Ces dossiers sont nécessairement d'une grande technicité. Il faut du temps pour les lire et pour y réfléchir, d'autant qu'ils engagent l'avenir.

Monsieur le ministre, dix jours ne me semblent pas représenter un délai trop long. De plus, le doublement du délai ne serait pas non plus très coûteux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Là encore, il s'agit d'introduire une complication vraiment superflue. Il faut savoir ce qu'est la vie d'une commune...

M. Dominique Braye. Ils n'ont pas l'air de savoir !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... pour se rendre compte de l'inanité de cette proposition.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 836.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1107, présenté par M. Murat et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés, et rattachés et M. Darniche, est ainsi libellé :

« Après l'article 91, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'article L. 2122-19 du code général des collectivités territoriales, après les mots : " au directeur général des services " sont insérés les mots : ", au secrétaire général ". »

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Les maires sont autorisés à déléguer leur signature aux fonctionnaires communaux pour certains actes de gestion courante, dans le cadre fixé par les articles L. 2122-19 et R. 2122-8 du code général des collectivités territoriales.

Alors que les délégations données en vertu de l'article L. 2122-19 peuvent porter sur des affaires définies librement par les maires, les délégations de signature aux agents communaux visées par l'article R. 2122-8 sont expressément limitées à certaines opérations, notamment les expéditions du registre des délibérations et des arrêtés municipaux.

En remplaçant les termes « secrétaire général » et « secrétaire général adjoint » par les termes « directeur général des services » et « directeur général adjoint des services », la loi du 12 avril 2000 avait pour objet d'harmoniser les appellations des emplois administratifs de direction, en les généralisant pour les communes, les départements et les régions.

Tel est, monsieur le président, l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est une très heureuse précision : la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement est inutile. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Peut-être le gouvernement précédent n'a-t-il pas apporté suffisamment de précisions quand il a élaboré la loi !

En réalité, la loi du 12 avril 2000 ne remet pas en question la possibilité pour les maires des petites communes de déléguer leur signature au secrétaire général ou à son adjoint.

C'est une interprétation restrictive et fautive qui conduit à penser le contraire, mais il convient de considérer les termes « directeur général des services » comme une appellation générique, qui comprend aussi le secrétaire général. Le maire dispose donc bien de la possibilité de déléguer sa signature au responsable des services administratifs de sa commune, quelle que soit sa taille.

Je vous livre cette interprétation qui correspond en effet au sens de la loi, et c'est ainsi que le ministère de l'intérieur l'applique.

M. le président. Votre affirmation fera foi, monsieur le ministre, parce que c'est un point important pour les petites communes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je l'espère et, avec cette explication, je pense que l'amendement peut être retiré.

M. le président. Qu'en pensez-vous, monsieur Braye ?

M. Dominique Braye. Monsieur le président, je retire naturellement l'amendement. J'aurais aimé que le précédent gouvernement nous donne des explications aussi claires ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Comme l'a expliqué M. le ministre, le précédent gouvernement a fait une bonne loi !

M. le président. L'amendement n° 1107 est retiré.

L'amendement n° 838, présenté par M. Bret, est ainsi libellé :

« Après l'article 91, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 2511-24 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2511-24-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511-24-1. - Il est institué un droit de saisine du conseil d'arrondissement sur toute question intéressant l'arrondissement par voie de pétition ayant recueilli la signature du nombre d'habitants de l'arrondissement au moins égal à 1 % des électeurs inscrits. Dans ce cas, le conseil d'arrondissement est convoqué, une fois par trimestre, en séance extraordinaire avec la participation des pétitionnaires qui en ont fait la demande. Ils participent aux débats avec voix consultative. Ils y exposent les motifs de leur demande et peuvent faire toute proposition à cet égard. Le conseil d'arrondissement en délibère en leur présence.

« Le comité d'arrondissement établit chaque année un rapport sur l'activité du ou des comités d'initiative et de consultation d'arrondissement, des conseils ou comités de quartier, des commissions extra-municipales ou consultatives. Ce rapport est transmis au maire de la commune qui doit faire connaître son avis par écrit, dans un délai de deux mois. Ce rapport et l'avis du maire de la commune sont communiqués aux instances susmentionnées. Les rapports des conseils d'arrondissement et les avis du maire de la commune sont communiqués au conseil municipal qui en débat.

« Les dispositions du chapitre 2 du titre IV relatives à la participation des habitants à la vie locale sont applicables aux mairies d'arrondissement. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Cet amendement vise à attirer l'attention de notre Haute Assemblée sur la nécessaire consultation des électeurs des arrondissements de Paris, Marseille et Lyon.

Ainsi, afin de renforcer la participation des habitants à la vie locale, je propose qu'il soit institué un droit de saisine des conseils d'arrondissement par voie de pétition ayant recueilli la signature d'au moins 1 % des électeurs inscrits en mairie d'arrondissement pour Paris et Lyon, ou en mairie de secteur pour Marseille.

J'ai bien noté que le projet de loi, dans son article 90, prévoit lui aussi un mécanisme de consultation des électeurs pour les décisions locales.

Toutefois, si cette consultation est étendue à l'ensemble des collectivités territoriales, à savoir les conseils généraux, les conseils régionaux, les assemblées délibérantes de toutes les autres collectivités territoriales, elle n'a pas en réalité de caractère contraignant et elle n'est donc qu'une possibilité.

Quant à la saisine du conseil de la collectivité concernée par les électeurs, prévue par ce même article, elle est également facultative.

La rédaction que vous nous proposez ici écarte de fait les mairies d'arrondissement qui existent depuis vingt ans à Paris, Lyon et Marseille.

C'est pourtant, selon moi, l'échelon démocratique le plus pertinent pour l'exercice de la démocratie participative dans un rapport de proximité avec la population.

Les mairies d'arrondissement sont en première ligne pour identifier les attentes de la collectivité et répondre aux besoins des populations. Les habitants doivent, en conséquence, avoir le droit de saisir le conseil d'arrondissement sur toute question intéressant l'arrondissement.

C'est pourquoi, plus qu'une possibilité, je propose d'instituer un véritable droit de saisine pour permettre qu'une question ayant fait l'objet d'une pétition réunissant 1 % des électeurs inscrits soit inscrite à l'ordre du jour du conseil d'arrondissement.

Il s'agit de reconnaître le droit de pétition. Cette mesure devrait valablement favoriser l'articulation entre la démocratie directe et la démocratie représentative, sans pour autant les opposer. En effet, il me semble indispensable d'insuffler, de manière concrète, une part de souveraineté directe dans notre pays.

Mon groupe avait déjà fait cette proposition, sans succès, dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, qui prévoyait une disposition assez proche. Introduite par l'Assemblée nationale, cette disposition avait cependant été supprimée par la majorité sénatoriale. M. le rapporteur y a fait allusion il y a un instant.

A l'époque, il m'a été répondu qu'un dispositif déjà en vigueur permettait de consulter les électeurs et qu'il n'était pas souhaitable de le modifier. Dont acte.

Mais que remarque-t-on depuis l'entrée en vigueur de la loi relative à la démocratie de proximité, mes chers collègues ? Sans procéder à un bilan de cette loi, force est de constater que l'exercice de la démocratie de proximité, que devaient favoriser les conseils de quartier, est très loin d'être effectif.

Pis, la loi précitée n'a pas tenu compte des modifications apportées précédemment par la loi relative à l'intercommunalité, malgré les amendements que nous avions déposés à l'époque.

C'est pourquoi, aujourd'hui, les questions que je posais hier sont toujours d'actualité, et se posent même avec encore plus d'acuité. Avec la mise en place des EPCI, comment peut-on espérer rapprocher la population des centres décisionnels si, dans le même temps, on concentre vers le haut des prérogatives qui concernent habituellement les conseils municipaux, voire les conseils d'arrondissement quand ils existent ? Quelles peuvent être, dès lors, les relations entre les conseils de quartier et ces EPCI ?

Avec cet amendement, je ne prétends pas, bien sûr, résoudre la crise qui existe entre la population et le monde politique. Je cherche très modestement à contribuer à retisser le lien entre le citoyen et la vie politique, en permettant l'expression plus fréquente de la volonté populaire par un développement de la démocratie participative.

Je ne connais pas l'état de la situation à Lyon, mais je sais que, à Marseille, les compétences essentielles ont été transférées à l'intercommunalité, ce qui a eu pour conséquence d'éloigner les centres de décision de la population et des élus d'arrondissement, qui sont des élus de proximité confrontés aux besoins exprimés par les citoyens.

Même si les conditions ne sont pas remplies aujourd'hui pour qu'un tel amendement soit adopté, il est important de soulever le débat. A l'avenir, cet amendement pourra constituer une réponse satisfaisante face à la crise de la politique et à la fracture qui est en train de se creuser entre nous tous et la population.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission fait remarquer, comme tout à l'heure, que ces dispositions sont contraires à l'article 72-1 de la Constitution. Par ailleurs, Robert Bret nous dit qu'il faut tisser le lien entre le citoyen et le pouvoir. Or le citoyen, c'est l'électeur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

D'une part, comme l'a dit M. Schosteck, il est inconstitutionnel, car contraire à l'article 72-1 de la Constitution.

D'autre part, ce projet de loi a tout de même pour objet de faciliter la vie des collectivités locales. Comme vous l'avez dit, monsieur Bret, les conditions pour y parvenir ne sont pas tout à fait réunies. A cet égard, j'observe que M. Collomb, ici présent, ne paraît pas enthousiasmé par votre proposition. Je ne veux pas parler en son nom, mais je constate qu'il s'est bien gardé de la soutenir. Il a certainement une expérience en la matière, et il doit trouver les choses beaucoup plus compliquées qu'il n'y paraît en réalité dans cet amendement, dont je ne méconnais pas l'intention participative mais qui, à mon avis, me semble plus perturber l'organisation administrative des mairies d'arrondissement qu'autre chose.

M. Dominique Braye. L'enfer est pavé de bonnes intentions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 838.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Chapitre II

Évaluation des politiques locales

Art. additionnels après l'art. 91
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Art. 93

Article 92

I. - Il est ajouté au chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales un article L. 1111-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-8. - Les politiques publiques conduites à l'échelon local par l'Etat et les collectivités territoriales font l'objet d'évaluations périodiques à l'initiative soit de l'État soit de chaque collectivité territoriale, sans préjudice de l'exercice des contrôles incombant à l'Etat. Les résultats de ces évaluations sont rendus publics. »

II. - Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« TITRE III

« LE CONSEIL NATIONAL DES POLITIQUES PUBLIQUES LOCALES

« Chapitre unique

« Art. L. 1231-1. - Il est créé un conseil national des politiques publiques locales.

« Le conseil est composé de représentants des collectivités territoriales et de parlementaires, élus par leurs pairs, de représentants du Gouvernement et de personnalités qualifiées, dans des conditions définies par décret. Les représentants élus sont majoritaires au sein du conseil. Il est présidé par un élu désigné en son sein par le conseil.

« Le conseil peut être saisi par les collectivités territoriales. Il peut également être saisi de demandes d'évaluation par le Gouvernement, l'Assemblée nationale ou le Sénat.

« Les moyens nécessaires au fonctionnement du conseil et à la réalisation des évaluations sont financés par un prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement, après avis du comité des finances locales. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, au moment d'aborder l'article 92, j'ai de nouveau une pensée pour votre collège M. Henri Plagnol. Il ne nous a pas échappé, en effet, que M. Plagnol faisait la chasse aux conseils, hauts conseils, comités, commissions, qui prolifèrent et dont l'utilité n'est pas toujours avérée. Pendant que M. Plagnol avait le dos tourné, vous vous êtes aperçu qu'il existait un Conseil national des services publics départementaux et communaux qui ne se réunissait plus, ce qui vous a donné l'idée d'y substituer une nouvelle instance : un Conseil national des politiques publiques locales, dont nous manquions à ce jour !

Il existe déjà le comité des finances locales, l'observatoire des finances locales, l'INSEE, les chambres des comptes, les nombreuses associations d'élus, qui se sont dotées de moyens pour faire des évaluations.

Vous nous proposez un nouveau « machin » dans la grande tradition gaullienne. Nous ne comprenons pas la nécessité de cette démarche, monsieur le ministre, d'autant que nous observons que vous envisagez que cette « chose » soit financée par les élus locaux, par prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement.

Notre collège M. Daniel Reiner a déposé un amendement très pertinent - que nous soutiendrons si vous persistez dans votre volonté de créer ce Conseil national et si le Sénat adopte la disposition - tendant à ce que cet organisme soit financé par le budget de l'Etat, sans amputer pour autant la DGF.

J'ajoute qu'il existe une commission que vous connaissez aussi bien que moi, la direction générale des collectivités locales, à laquelle je tiens d'ailleurs à rendre un hommage particulier et sincère à cet instant du débat.

M. Dominique Braye. Merci pour son directeur !(Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit en effet d'une grande direction générale qui dispose de nombreuses informations, de grandes capacités d'analyse et qui est en mesure de fournir un très grand nombre de données particulièrement fiables sur ce sujet, comme nous l'avons souvent constaté.

C'est pourquoi notre groupe souscrit totalement à l'avis défavorable qui sera donné par la commission sur la création de ce conseil, ce qui permettra peut-être à M. Plagnol de poursuivre son chemin dans de bonnes conditions...

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 206 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 373 est présenté par MM. Mercier et Arthuis, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1068, présenté par M. Besson, est ainsi libellé :

« Au début de la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "les politiques publiques conduites à l'échelon local par l'Etat et les collectivités territoriales" par les mots : "les politiques publiques conduites à l'échelon local par l'Etat, les collectivités territoriales ou leurs établissements publics de coopération". »

L'amendement n° 397, présenté par M. Amoudry et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "et les collectivités territoriales" par les mots : ", les collectivités territoriales ou leurs établissements publics". »

L'amendement n° 839, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1231-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "du Gouvernement" insérer les mots : ", des organisations représentatives des salariés". »

L'amendement n° 975, présenté par MM. Reiner, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le mot : "évaluations" rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1231-1 du code général des collectivités territoriales : "sont imputés au crédit ouvert chaque année par la loi de finances à un chapitre spécial du budget de l'Etat". »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 206.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Notre amendement, puisque la commission des finances partage notre analyse, vise à supprimer l'article portant création du Conseil national des politiques publiques locales. En effet, ces politiques font déjà l'objet d'évaluations périodiques, à l'échelon local, par les chambres régionales des comptes, ou par des cabinets de consultants dans le cadre par exemple de la politique de la ville, et par la Cour des comptes sur le plan national.

La création d'un Conseil national des politiques publiques locales, chargé de définir une méthodologie...

M. Jean-Pierre Sueur. Une déontologie, également.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, une méthodologie. La déontologie nous est consubstantielle ! ... (Sourires.)

Cette création ne participerait guère à la nécesaire entreprise de simplification administrative à laquelle le Gouvernement s'est attaqué, à très juste raison.

Il convient par ailleurs de rappeler - dans cette enceinte, c'est particulièrement utile - que le président du Sénat a souhaité confier cette tâche à notre assemblée. Tentons cete expérience, puis nous verrons ultérieurement s'il faut créer cette instance.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 373.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation développée par le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 1068 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour défendre l'amendement n° 397.

Mme Anne-Marie Payet. Le présent projet de loi organise un nouveau système d'évaluation des politiques publiques en posant le principe d'une évaluation périodique des politiques publiques locales. Or il ne prévoit aucune évaluation des actions menées par les établissements publics de coopération.

L'amendement n° 397 vise à prendre en compte le fait que les politiques publiques décentralisées relèvent de plus en plus fréquemment de la compétence d'établissements publics locaux de coopération, notamment des établissements intercommunaux.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 839.

M. Robert Bret. Qu'il soit utile de connaître l'évolution des politiques publiques locales et de les évaluer périodiquement, nul ne le conteste. Mais cela pose la question de l'objectif de cette évaluation et, partant, celle des institutions, des organisations susceptibles d'y procéder ; cela pose, autrement dit, la question de la nécessaire démocratisation du débat public. La commission des lois a d'ailleurs fait part d'inquiétudes et d'objections justifiées à ce sujet.

Nous avons, pour notre part, d'autres motifs de préoccupation. L'exposé des motifs souligne que le double souci qui doit présider à l'évaluation est de favoriser une utilisation optimale des deniers publics et d'améliorer le service rendu à la population. On peut bien sûr y souscrire.

Le problème, c'est que, dans la logique du projet de loi relatif aux responsabilités locales dans son ensemble, ce sera, me semble-t-il, tout simplement impossible.

Quelles conséquences seront tirées quand nous constaterons non seulement que le service aux usagers se sera dégradé, mais que le poids des finances locales aura considérablement augmenté ? Le Premier ministre, M. Jean-Pierre Raffarin, avait proposé au mois de février dernier, la création par le Parlement d'un « observatoire pluraliste ouvert également aux élus locaux et aux forces vives ». Où sont donc passées ces « forces vives », monsieur le ministre ?

Si l'article 92 du projet de loi précise que le futur conseil national sera composé, en plus d'élus et de membres du Gouvernement, de personnalités qualifiées, rien n'est dit quant à ces dernières.

Il nous paraît par exemple inconcevable qu'une évaluation pertinente de toute politique en matière de services publics locaux puisse se faire sans que soient associés ceux qui mettent en oeuvre ces politiques et qui en sont d'ailleurs aussi les usagers.

Aujourd'hui, dans le secteur public comme dans le secteur privé, les principaux choix de gestion excluent les salariés. Il est donc urgent et nécessaire d'en finir avec cette situation et de leur donner des droits accrus et nouveaux à tous les niveaux, à l'opposé de la régression des droits syndicaux à laquelle on assiste aujourd'hui.

Plus largement, toute évaluation doit être contradictoire, monsieur le ministre. Nous proposons donc d'intégrer en tant que tels, et pas seulement au sein des personnalités qualifiées - à supposer que telle était l'intention -, des représentants des organisations représentatives de salariés dans la composition du Conseil national des politiques publiques locales.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 975.

M. Jean-Pierre Sueur. Je l'ai défendu lors de mon intervention sur l'article, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment favorable à l'amendement n° 373, qui est identique à son propre amendement n° 206.

En revanche, elle est défavorable à tous les autres amendements, qui, en toute logique, n'auraient plus d'objet si cet amendement commun était adopté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai l'impression d'être Cyrano dans cette affaire. C'est bien plus beau lorsque c'est inutile ! Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 206 et 373 parce qu'il tient beaucoup à l'évaluation. En effet, elle présente tout de même l'avantage de mettre à mal la désinformation. Quand il n'y a pas d'évaluation, on entend beaucoup de choses fausses.

Aux termes de l'article 92, le dispositif d'évaluation vise à garantir l'indépendance des élus. D'abord, ce Conseil national des politiques publiques locales serait présidé par un élu.

M. Bernard Frimat. C'est bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ensuite, cette instance serait financée par la DGF, tout comme le comité des finances locales. C'est précisément pour assurer l'indépendance totale de cet organisme d'auto-évaluation (M. Jean-Pierre Sueur rit.) qu'il n'est pas prévu de le faire financer par l'Etat.

Le Gouvernement est allé assez loin puisque, grâce à cet organisme, toutes les politiques publiques seraient évaluées, qu'elles soient conduites par les collectivités locales ou par l'Etat, dès lors qu'elles le sont à l'échelon local. La possibilité serait donc donnée aux élus d'évaluer aussi l'action locale de l'Etat.

Dès lors, au moment où les élus locaux se voient accorder des responsabilités plus importantes, au moment où l'on entend des critiques parfois injustes reposant sur des rumeurs sans fondement, l'instrument proposé donnerait aux élus eux-mêmes, grâce à un moyen d'évaluation indépendant, la possibilité de se justifier au regard de toutes les difficultés liées au principe même de la décentralisation et à leur gestion. Le Sénat décidera naturellement comme il l'entend, mais il me semble que les élus auraient tort de se priver de cet instrument de contrôle qui ne relève pas de l'Etat.

Ce n'est pas l'Etat qui domine ce conseil. Ce sont les élus qui auraient à leur disposition un instrument pour se défendre. Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne comprend pas son destin...

Chacun a pu constater que mon optimisme était modéré ; mais si je suis tout de même suivi, il me faut préciser que le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 839 et 975 pour les raisons que je viens d'exposer : nous voulons que les élus soient protégés par leur propre financement.

M. Claude Estier. Vous serez content de voir tous ces amendements tomber alors !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En revanche, il émet un avis favorable sur l'amendement n° 397.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 206 et 373.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 92 est supprimé et les amendements n°s 397, 839 et 975 n'ont plus d'objet.

Art. 92
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Art. 94

Article 93

Le premier alinéa de l'article L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales est remplacé par huit alinéas ainsi rédigés :

« L'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements partagent les informations nécessaires à l'observation et à l'évaluation des politiques locales résultant de l'exercice des compétences confiées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements.

« Les collectivités territoriales ou leurs groupements établissent et transmettent à l'Etat, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les informations suivantes :

« 1° Données physiques et comptables sur les services fournis par les collectivités territoriales ou pour leur compte et sur les moyens qu'elles y consacrent ;

« 2° Données agrégées sur les caractéristiques des demandeurs et des bénéficiaires des actions menées et des services fournis ;

« 3° Informations individuelles relatives aux personnes mentionnées au 2° et destinées à la constitution d'échantillons statistiquement représentatifs ;

« 4° Informations sur les modalités de gestion des compétences transférées et sur la nature et l'activité des organismes qui participent à leur mise en oeuvre.

« Dans le cas où une collectivité ou un groupement de collectivités refuserait ou négligerait d'établir ou de transmettre à l'Etat ces informations, le représentant de l'Etat peut la mettre en demeure d'y procéder.

« L'Etat met à disposition des collectivités territoriales et de leurs groupements les résultats de l'exploitation des données recueillies en application du présent article ou de l'exploitation de données recueillies dans un cadre national et nécessaires à l'observation et à l'évaluation des politiques locales. Il en assure la publication régulière. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 840, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1231 rectifié, présenté par MM. Fréville et Flandre, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Sont insérés après le premier alinéa de l'article L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales trois alinéas ainsi rédigés :

« Ces statistiques sont transmises à l'Etat.

« En vue de la réalisation d'enquêtes statistiques d'intérêt général, les collectivités territoriales et leurs groupements transmettent à l'Etat des informations individuelles destinées à la constitution d'échantillons statistiquement représentatifs.

« L'Etat met à disposition des collectivités territoriales et de leurs groupements les résultats de l'exploitation des données recueillies en application du présent article ou de l'eploitation de données recueillies dans un cadre national et portant sur les domaines liés à l'exercice de leurs compétences. Il en assure la publication régulière. »

L'amendement n° 841, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le cinquième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales.

« II. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer la mention : "huit" par la mention : "sept". »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 840.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'instar de la commission des lois, nous proposons de supprimer l'article 93 qui prévoit le partage d'informations concernant les politiques publiques locales des collectivités et de leurs groupements.

Cet article modifie l'article L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales, qui impose à ces dernières l'établissement de statistiques liées à l'exercice des compétences qui leurs sont transférées par l'Etat.

La commission des lois soulève à juste titre, monsieur le ministre, le fait que l'Etat imposerait aux collectivités locales, si ce texte était adopté, des obligations dont il s'était dispensé tant qu'il détenait la compétence.

C'est là une illustration supplémentaire, s'il en était besoin, de la volonté de l'Etat de se désengager des dépenses publiques sur les collectivités territoriales, tout en gardant la mainmise dans certains domaines. Il se défausse sur les collectivités locales, mais il se permettra de continuer à les juger, monsieur le ministre ! Nous ne pouvons accepter ces obligations à sens unique, qui donnent des pouvoirs accrus au représentant de l'Etat.

Ce texte est, par ailleurs, tout à fait réducteur. Il ne donne en aucun cas les moyens d'un vrai débat sur les politiques locales, leurs missions, les réalisations et orientations par les citoyens et les salariés.

C'est pourquoi nous en demandons la suppression.

M. le président. L'amendement n° 1231 rectifié n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1231 rectifié bis, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois :

Veuillez le défendre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La rédaction de l'article 93 du projet de loi permet à l'Etat d'imposer par décret aux collectivités territoriales des contraintes extrêmement lourdes pour l'établissement des statistiques liées aux compétences qu'elles exercent.

J'ai donc fait observer à l'INSEE, qui était à l'origine de cette rédaction, que celle-ci était inacceptable. Aussi avions-nous proposé la suppression de l'article 93. Ma demande a été entendue, puisque nos collègues MM. Fréville et Flandre proposent aujourd'hui un amendement bien plus satisfaisant, et même satisfaisant, qui concilie le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales et la nécessité de disposer en effet de statistiques fiables permettant d'apprécier les résultats des politiques publiques locales.

C'est pourquoi j'ai retiré nos amendements n°s 205 et 207 et j'ai repris cet amendement n° 1231 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 841.

M. Robert Bret. Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement de suppression n° 840, la commission y est naturellement défavorable.

En outre, comme le suppose notre collègue M. Bret, l'amendement n° 841 deviendra sans objet si l'amendement n° 1231 rectifié bis est adopté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement se rallie volontiers à l'amendement n° 1231 rectifié bis, qui paraît pouvoir recueillir un large consensus. En conséquence, il est défavorable aux autres amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 840.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1231 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 93 est ainsi rédigé et l'amendement n° 841 n'a plus d'objet.

TITRE VIII

MISSIONS ET ORGANISATION DE L'ÉTAT

Chapitre Ier

Missions et organisation territoriale de l'Etat

Art. 93
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 95

Article 94

L'article 21-1 de la loi n° 72-619 du 5 juillet 1972 portant création et organisation des régions est ainsi rédigé :

« Art. 21-1. - I. - Le préfet de région, représentant de l'Etat dans la région, est nommé par décret en conseil des ministres. Il représente chacun des membres du Gouvernement.

« Il a la charge des intérêts nationaux, du respect des lois et, dans les conditions fixées par la loi, assure le contrôle administratif de la région et de ses établissements publics.

« Il dirige les services de l'Etat à compétence régionale sous réserve des exceptions limitativement énumérées par un décret en Conseil d'Etat. Il anime et coordonne l'action des préfets de département de la région.

« Il met en oeuvre la politique de l'Etat dans la région en matière d'aménagement du territoire et de développement économique, de développement rural, d'environnement et de développement durable, de culture, d'emploi, de logement, de rénovation urbaine, de santé publique sous réserve des compétences de l'agence régionale d'hospitalisation, ainsi que les politiques communautaires qui relèvent de la compétence de l'Etat. Les préfets de département prennent des décisions conformes aux orientations fixées par le préfet de région dans ces domaines et lui en rendent compte.

« II. - Sous réserve des exceptions prévues par décret, le préfet de région est seul habilité à engager l'Etat envers la région.

« Sur sa demande, le préfet de région reçoit du président du conseil régional les informations nécessaires à l'exercice de ses attributions. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec cet article, nous abordons la question de l'organisation de l'Etat à l'échelon régional, notamment le rôle du préfet de région. Je veux m'exprimer à titre perseonnel sur ce sujet afin de vous poser une question très précise, monsieur le ministre.

Actuellement, le préfet de région est également préfet de département. Je suis attaché à ce dispositif. Or, en créant un préfet de région qui ne serait pas préfet de département, je crains qu'on en fasse un secrétaire général aux affaires régionales. Les fonctionnaires du SGAR sont des agents de l'Etat tout à fait respectables et qui accomplissent une mission très utile, mais leur rôle consiste, le plus souvent, à être en contact avec les administrations déconcentrées de l'Etat dans la région. Ils n'ont pas autant de liens avec les réalités du terrain que les préfets.

Le texte de cet article n'étant pas clair, je voudrais connaître la position du Gouvernement. Considérez-vous que, dans la logique de l'écriture que vous nous proposez pour l'article 94, le préfet de région doit rester un préfet de département, conformément à ce que, pour ma part, je souhaite ou bien souhaitez-vous que désormais le préfet de région ne soit plus préfet de département ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous réponds, monsieur Sueur, que nous voulons que les préfets de région coordonnent et animent l'action des préfets de département, et nous entendons resserrer les liens entre eux.

On n'est d'ailleurs pas préfet de région sui generis : on a forcément une expérience du terrain. Avant de devenir préfet de région, on a été ou non préfet de département. Mais on reste préfet de département en étant préfet de région.

C'est une disposition d'ordre réglementaire et le Gouvernement n'a pas l'intention de la modifier.

M. Jean-Pierre Sueur. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. L'amendement n° 842, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement vise à supprimer l'article 94, qui redéfinit, en les accroissant, les compétences et les missions du préfet de région.

Si le texte était adopté, le préfet de région aurait des compétences immenses dans des domaines essentiels, comme l'environnement et le développement durable, l'emploi, le logement et la rénovation urbaine, ou encore la santé publique. On assiste, en parallèle au transfert des compétences, à une certaine recentralisation. Quand l'un des objectifs déclarés du projet de loi est de clarifier les compétences, cela semble d'emblée bien compromis.

Cet article 94 constitue une application de la logique même du texte dont nous débattons, un texte qui donne aux régions une place bien plus importante qu'aujourd'hui, qui les favorise, un texte qui répond aux injonctions libérales européennes.

Nous n'acceptons pas ces injonctions qui, traduites dans le projet de future Constitution européenne, font de l'éducation, de la santé, de la culture, de l'environnement... des marchandises. C'est à cela que le projet de loi aboutira.

Nous n'acceptons pas que les régions, alors que l'Etat se sera désengagé financièrement, deviennent le lieu de toute programmation. Car, dans le même temps, les départements, eux, ne résisteront pas à l'afflux de charges auxquelles ils devront faire face, et sur lesquelles ils ne pourront pratiquement pas peser.

Ce sont d'ailleurs les départements dont les populations sont le plus en difficulté qui devront supporter les dépenses les plus élevées ; c'est le cas en ce qui concerne le transfert du RMI.

Alors que ces collectivités perdront toute marge de manoeuvre, alors qu'elles seront confrontées à de lourdes dépenses, elles perdront les moyens de leur développement. Ce sont donc les familles, surtout les plus modestes, qui vont en subir les conséquences. Nous refusons avec elles ces nouveaux sacrifices.

Seul l'Etat peut garantir que ne soient pas accrues les inégalités entre les citoyens et entre les territoires. Ce qui nous est proposé, nous l'avons dit, ne fera qu'accentuer les déséquilibres, qui ne pourront se résoudre par une simple solidarité entre les régions « riches » et les régions « pauvres ».

Nous refusons cette logique désastreuse pour nos concitoyennes et concitoyens. C'est pourquoi nous n'acceptons pas, au travers de cet amendement de suppression, l'organisation administrative qui contribuera à mettre en oeuvre de tels choix.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de suppression de l'article. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Je souhaite rappeler à Mme Demessine, qui a dit que le préfet de région avait des compétences immenses, que ces compétences sont celles qui sont prévues par la Constitution : le préfet est le représentant de chacun des membres du Gouvernement. A l'évidence, son champ d'action est large, mais c'est précisément ce qui est voulu par la Constitution. Le dispositif est donc en harmonie avec ces mesures.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. J'ai été très intéressé par le propose de Mme Demessine. En effet, pendant de très nombreuse heures, sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, on nous a expliqué que le projet de décentralisation défaisait, en quelque sorte, la France...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui ! Plus de préfet non plus !

M. Josselin de Rohan. ... et que nous allions aboutir à la disparition de l'autorité de l'Etat.

Mais lorqu'un texte rappelle purement et simplement quelles sont les attributions du préfet de région dans la région, et du préfet de département dans le département, on nous explique que c'est la résurgence de l'intendant, qu'on est en train d'en faire un potentat qui va tout régenter, dans un domaine de compétences extraordinaire.

Par conséquent, d'un côté, on nous dit que l'Etat renonce à toutes ses compétences régaliennes, que c'est la fin de la République et, de l'autre, lorsqu'on précise tout simplement que le préfet est le chef de son administration dans le département, ou bien qu'il coordonne l'action des services régionaux dans la région, on nous dit que c'est une régression abominable, que c'est la fin du monde.

Pour ma part, je considère, au contraire, que cet article apporte des précisions extrêmement utiles, et je vais vous dire pourquoi.

Il est très important qu'à la décentralisation réponde une certaine déconcentration. Il faut que nous ayons des interlocuteurs, et des interlocuteurs qui puissent s'engager - l'Etat, les présidents de conseils généraux et les préfets de région - dans des domaines où nous avons des compétences partagées. Nous devons pouvoir nous adresser à quelqu'un qui ne soit pas nécessairement le ministre. Il ne faut pas avoir recours sans arrêt, lorsque l'on est responsable d'un exécutif régional, à un bureau parisien. Le préfet de région doit avoir la possibilité d'engager l'Etat sur le terrain. Je crois que cet article répond fort bien à cette préoccupation. Je suis très étonné que l'on puisse y voir une augmentation excessive des pouvoirs de l'Etat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-ClaudePeyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je crois qu'il n'y a pas grand-chose de nouveau dans ce texte par rapport à la grande loi fondatrice du 2 mars 1982.

Gaston Defferre avait déjà inscrit ce principe dans sa loi et il l'a répété des milliers de fois : la décentralisation, ce n'est pas l'abaissement de l'Etat ; la décentralisation, c'est le renforcement de l'Etat, c'est faire mieux. Je vous rappelle qu'il avait même souhaité - il l'avait exprimé ainsi - que le directeur départemental de l'équipement ne puisse plus s'adresser directement à son ministère et qu'il passe par le préfet.

M. Jean-Patrick Courtois. C'est une bonne chose !

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous constatez donc que ce n'est pas nouveau ! La lourdeur de notre administration est grande, nous le savons. Sur ce point, nous avons un objectif commun et il nous faut travailler en ce sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 842.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 94.

(L'article 94 est adopté.)

Art. 94
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Art. 96

Article 95

L'article 34 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions est ainsi modifié :

I. - Le I et le II sont ainsi rédigés :

« I. - Le préfet de département, représentant de l'Etat dans le département, est nommé par décret en conseil des ministres. Il représente chacun des membres du Gouvernement.

« Il a la charge des intérêts nationaux, du respect des lois, de l'ordre public et, dans les conditions fixées par la loi, assure le contrôle administratif du département, des communes et de leurs établissements publics qui ont leur siège dans le département.

« Sous réserve des dispositions de l'article 21-1 de la loi n° 72-619 du 5 juillet 1972, il met en oeuvre les politiques de l'Etat dans le département. Il dirige les services de l'Etat dans le département sous réserve des exceptions limitativement énumérées par un décret en Conseil d'Etat.

« II. - Sous réserve des exceptions prévues par décret, le préfet de département est seul habilité à engager l'Etat envers les communes, le département ou leurs groupements.

« Sur sa demande, le préfet de département reçoit des maires et du président du conseil général les informations nécessaires à l'exercice de ses attributions. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 843, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article.

L'amendement n° 208, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Remplacer les deux premiers alinéas de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les I et II de l'article 34 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions sont ainsi rédigés : ».

L'amendement n° 844 rectifié, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour le II de l'article 34 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions par un alinéa ainsi rédigé :

« De même, il donne au président du conseil général toute information nécessaire à l'exercice des attributions du département. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 843.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement tend également à supprimer l'article 95. En effet, cet article, comme le précédent, organise l'architecture des représentations, donc des missions de l'Etat, dans le cadre d'un texte dont nous refusons la logique d'ensemble.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 208.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à réparer une erreur matérielle.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 844.

Mme Michelle Demessine. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 843.

S'agissant de l'amendement n° 844 rectifié, son avis est différent. Bien sûr, la commission a estimé que les collectivités territoriales devaient effectivement recevoir du représentant de l'Etat toutes les informations nécessaires à l'accomplissement de leur mission. Elle s'interroge simplement sur la nécessité d'une telle précision.

Par ailleurs, le représentant de l'Etat peut déjà être entendu par le conseil général et il doit communiquer à ce dernier un rapport annuel.

On pourrait considérer que tout cela va de soi. Toutefois, dans un article différent, le Gouvernement a prévu la même formule, mais en sens inverse. Par conséquent, le parallélisme des formes ne nous paraît pas choquant et l'amendement pourrait être retenu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 843, qui tend à supprimer l'article, et le préfet avec.

En ce qui concerne l'amendement n° 208, le Gouvernement y est favorable. Il s'agit effectivement d'une erreur matérielle.

S'agissant de l'amendement n° 844, le Gouvernement y est également défavorable. En effet, le titre VII de la présente loi définit les modalités de l'échange d'informations nécessaires pour l'évaluation des politiques publiques locales. A notre avis, le système est suffisamment équilibré pour ne pas placer, par ce libellé, le préfet sous l'autorité, partielle en l'occurrence, mais sous l'autorité tout de même, du conseil général.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 843.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 844 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 95, modifié.

(L'article 95 est adopté.)

Art. 95
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Art. 97

Article 96

Le premier alinéa de l'article L. 3113-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les créations et suppressions d'arrondissements sont décidées par décret en Conseil d'Etat après consultation du conseil général. Les modifications des limites territoriales des arrondissements sont décidées par l'autorité administrative, après consultation du conseil général. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 845, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article.

L'amendement n° 846, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le premier alinéa de l'article L. 3113-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les créations et suppressions d'arrondissements ainsi que leurs modifications territoriales sont décidées par décret en Conseil d'Etat après consultation du conseil général. »

L'amendement n° 977, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Reiner, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Au début de la première phrase du texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 3113-1 du code général des collectivités territoriales, ajouter les mots : "Sous réserve de la délimitation des circonscriptions électorales dont la définition relève de la loi,". »

L'amendement n° 209, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du texte proposé par cet article pour rédiger le premier alinéa de l'article L. 3113-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "l'autorité administrative" par les mots : "le représentant de l'Etat dans la région". »

Le sous-amendement n° 1312, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le texte de l'amendement n° 209, remplacer les mots : "la région" par les mots : "le département". »

L'amendement n° 976, présenté par MM. Peyronnet, Reiner, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 3113-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "l'autorité administrative" par les mots : "le représentant de l'Etat dans le département". »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre les amendements n° 845 et 846.

M. Robert Bret. Nous proposons la suppression de l'article 96, qui vise à déconcentrer les décisions concernant la modification des limites territoriales des arrondissements, jusqu'à présent décidées par décret en Conseil d'Etat, après avis du conseil général.

Désormais, si le nouvel article était adopté, la consultation du conseil général serait suivie de la décision d'une autorité administrative, en l'occurrence, le préfet de région, dont on renfore, dans ce domaine, les compétences, ce que nous refusons.

Comme le souligne le rapport de la commission des lois, les arrondissements constituent les plus importantes subdivisions territoriales des départements. Il n'est pas normal de confier au préfet de région le soin d'en décider les limites.

Si notre amendement de suppression n'était pas adopté, notre amendement n° 846 prévoit une autre rédaction de l'article 96, qui prend en compte nospréoccupations.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 977.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'article 96 dispose : « Les créations et suppressions d'arrondissements sont décidées par décret en Conseil d'Etat (...) Les modifications des limites territoriales des arrondissements sont décidées par l'autorité administrative (...) ». Un amendement de la commission précisera qu'il s'agit du préfet.

Cet article nous inquiète un peu. Sur le principe, il ne nous gêne pas. Il est assez logique que le représentant de l'Etat puisse organiser le territoire de son administration comme il le souhaite, notamment la répartition de ses sous-préfets.

Mais il y a un petit problème en ce qui concerne les limites des circonscriptions législatives. Il ne faudrait pas que, à cette occasion, il y ait un empiètement : c'est la loi - c'est ce que nous souhaitons préciser par cet amendement - qui détermine les circonscriptions administratives. Le texte de notre amendement le mentionne de façon très explicite.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 209.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 209 vise, je le rappelle, à remplacer les mots : « l'autorité administrative » par les mots : « le représentant de l'Etat dans la région ». Ainsi, on sait exactement qui fait quoi.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter le sous-amendement n° 1312.

M. Bernard Frimat. L'objet de ce sous-amendement est de donner compétence pour modifier les limites territoriales des arrondissements au préfet de département, après consultation du conseil général, et non plus au préfet de région.

Pourquoi est-il nécessaire que le préfet de région prenne un arrêté sur les problèmes du département ? J'avoue que nous ne saisissons pas très bien l'utilité de cette précision.

C'est la raison pour laquelle nous avons présenté ce sous-amendement à l'amendement n° 209.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 976.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a le même objet que le précédent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 845 est un amendement de suppression. Nous y sommes donc défavorables.

Sur l'amendement n° 846, nous émettons un avis défavorable, parce que nous pensons que la décentralisation doit s'accompagner d'une forte déconcentration. Or le présent article va précisément dans ce sens.

Pour ce qui est de l'amendement n° 977, nous émettons un avis défavorable. C'est une précision qui ne nous semble pas utile. En effet, l'arrondissement et la circonscription électorale sont des découpages administratifs distincts. Par conséquent, on ne voit pas pourquoi on les confondrait.

Le sous-amendement n° 1312 viderait, en quelque sorte, notre amendement de son sens, puisque nous pensons que c'est bien le préfet de région qui a le recul nécessaire pour modifier les limites territoriales des arrondissements.

Par conséquent, nous émettons un avis defavorable.

L'amendement n° 976 est également incompatible avec l'amendement de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 845 et 846.

Il est également défavorable à l'amendement n° 977 puisque l'on se trouve, en l'occurrence, dans le cadre du découpage administratif de l'Etat propre à son action. On est dans le domaine réglementaire et il n'y a donc pas lieu de tenir compte des circonscriptions législatives qui, elles, sont déterminées par la loi. La confusion ne nous paraît pas souhaitable. L'Etat doit pouvoir conserver le moyen d'organiser son action comme il l'entend et comme cela lui paraît le plus rationnel.

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 209.

Adopter le sous-amendement n° 1312. Cela reviendrait à s'opposer à toute réforme de l'Etat. Or la décentralisation doit évidemment entraîner, concomitamment, une déconcentration et une réorganisation de l'Etat. A cet égard, il convient de renforcer l'échelon régional pour le rendre plus pertinent. Le sous-amendement n° 1312 viendrait limiter la capacité du Gouvernement à réorganiser l'échelon régional.

Par conséquent, le Gouvernement y est absolument défavorable, tout comme il est défavorable à l'amendement n° 976 pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 845.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 846.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 977.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1312.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne saisis pas bien la position de M. le ministre sur ce sous-amendement.

Nous comprenons très bien - nous l'avons dit tout à l'heure - que l'autorité locale de l'Etat organise, comme elle le souhaite, la répartition et le ressort des arrondissements. Mais, d'un autre côté, vous nous indiquez que le préfet de région coordonne l'action des préfets de département. Les préfets de département ne sont pas placés sous la tutelle du préfet de région.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ils sont sous son autorité !

M. Jean-Claude Peyronnet. La question est d'importance, car si le préfet de région va jusqu'à organiser le territoire des différents préfets de département, alors il s'agit plus que d'une coordination : c'est véritablement une tutelle et il faut le dire clairement.

J'attire votre attention sur ce point, qui inquiète les préfets. Ceux-ci aimeraient savoir, compte tenu des interprétations différentes que l'on entend de part et d'autre, s'ils sont placés ou non sous l'autorité, et jusqu'où, du préfet de région. S'agit-il simplement d'une coordination ou d'une tutelle ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Votre question est légitime, monsieur Peyronnet. Nous souhaitons que le préfet de région dispose d'un pouvoir propre d'organisation de la région, pour l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Je m'exprimerai à titre personnel sur ce problème, dont on a déjà beaucoup discuté. A l'avenir, d'après moi, si l'on veut vraiment avoir des régions importantes, et compte tenu des grands problèmes qui se posent déjà, non seulement de gestion mais aussi d'élaboration, de concertation avec l'Etat, notamment en ce qui concerne le Plan, les préfets de région devront jouer un rôle plus important. C'est absolument indispensable.

Cela dit avoir un préfet de région qui soit en même temps préfet de département n'est pas sans inconvénient. Il existe en effet des disparités entre les départements, et les autres préfets n'apprécient pas toujours. Dès que les régions prendront leur véritable dimension, nous aurons besoin de préfets de région qui ne se consacrent qu'à cette mission.

M. Dominique Braye. Je suis d'accord !

M. Pierre Mauroy. Le travail du préfet de région est différent de celui du préfet de département qui, lui, est manifestement axé sur les problèmes de proximité. Le préfet de région a un rôle d'élaboration à l'échelon de la région. En outre, je pense qu'il ne peut exister de lien de subordination entre les différentes collectivités locales. En revanche, s'agissant des fonctionnaires, si l'on veut un pays organisé, il est parfaitement clair qu'il existe des règles précises. Celui qui a un galon a naturellement autorité sur ceux qui n'en ont pas !

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Pierre Mauroy. Dans le cas contraire, on nie l'autorité. Cela ne peut pas fonctionner.

Cela me semble donc indispensable. Je le dis à titre personnel.

M. Dominique Braye. Je partage cet avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1312.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 976 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 96, modifié.

(L'article 96 est adopté.)

Art. 96
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Art. 98

Article 97

A la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 1114-4 du code général des collectivités territoriales, les mots : « par décret en Conseil d'Etat » sont remplacés par les mots : « par arrêté du préfet de région ».

M. le président. L'amendement n° 847, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. L'article 97 du projet de loi vise à accroître les compétences des préfets de région en matière d'adhésion ou de participation de collectivités territoriales et de leurs groupements à des organismes publics ou à des personnes morales de droit étranger, dans le cadre de la coopération transfontalière.

Aujourd'hui, cette participation ou adhésion requiert une autorisation administrative, donnée sous la forme d'un décret en Conseil d'Etat.

Nous ne sommes pas défavorables à un certain assouplissement des procédures, mais nous refusons, en revanche, dans ce domaine comme dans d'autres, de valider l'existence d'un préfet de région dont les missions sont toujours renforcées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression, car l'article 97 prévoit la déconcentration de la procédure mise en oeuvre en matière de coopération transfrontalière. Or je crois que ce dispositif est assez attendu, M. Mauroy ne me démentira pas ; par conséquent, le Gouvernement y tient.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 847.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 97.

(L'article 97 est adopté.)

Chapitre II

Contrôle de légalité

Art. 97
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Art. additionnels après l'art. 98

Article 98

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures de nature législative nécessaires permettant de réformer le contrôle de légalité en vue de :

1° Déterminer la nature des actes soumis à transmission, permettre l'utilisation des technologies de l'information et adapter en conséquence les modalités juridiques de ce contrôle ;

2° Simplifier les procédures du contrôle.

Cette ordonnance devra être prise dans un délai d'un an suivant la publication de la présente loi. Un projet de loi de ratification devra être déposé devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de l'ordonnance.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 210 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 848 est présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 978 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 979, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Reiner, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa (1°) de cet article, après les mots : "permettre l'utilisation," insérer les mots : "simultanément avec les systèmes existants,". »

L'amendement n° 980, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa (1°) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Prévoir les conditions dans lesquelles les autorités communales peuvent à leur initiative saisir le représentant de l'Etat dans le département sur la légalité d'un acte ; lequel doit se prononcer dans un délai de deux mois ; ».

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 210.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission propose de supprimer l'article 98, qui prévoit d'habiliter le Gouvernement à modifier par ordonnance les modalités du contrôle de légalité.

Or, en cette matière essentielle, nous pensons que le Parlement est le mieux à même d'apprécier l'étendue du problème.

Les amendements que nous présenterons ensuite viseront à introduire dans le texte même du projet de loi des dispositifs nouveaux permettant d'améliorer l'exercice de ce contrôle.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 848.

M. Robert Bret. Comme cela a été rappelé, cet article vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures tendant à réformer le contrôle de légalité. L'existence d'un tel contrôle sur les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements est tout à fait nécessaire.

Cependant, à l'instar de la commission des lois, nous proposons que soit supprimé l'article 98, qui octroie au Gouvernement une habilitation particulièrement large. Comme l'a indiqué la commission des lois, il convient que le Parlement exerce pleinement son rôle de législateur en cette matière essentielle.

L'habilitation par ordonnance devient d'ailleurs dans ce pays une manière de gouverner, bien souvent dans la précipitation, et de prendre des décisions en se passant du nécessaire débat parlementaire. La démocratie n'en sort pas grandie, bien au contraire, et, bien souvent, les réponses apportées ne sont pas satisfaisantes. Nous nous en étions déjà expliqués lors de l'examen du texte adopté au printemps dernier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 978.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons marqué notre hostilité à la procédure des ordonnances lors de l'examen du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, présenté, au nom du Gouvernement, par M. Plagnol, texte qui faisait, selon nous, excessivement appel à cette procédure.

En totale cohérence avec cette position, nous sommes pour la suppression de l'article 98, comme M. Bret et comme la commission, parce que nous sommes contre le recours aux ordonnances pour réformer le contrôle de légalité.

J'en profite pour dire que les amendements n°s 979 et 980 sont des amendements de repli, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission ne peut qu'être défavorable aux amendements de repli n°s 979 et 980.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable aux trois amendements identiques de suppression.

Craignant que la loi ne soit jugée trop longue, il s'était cru autorisé à prévoir de légiférer par voie d'ordonnance sur le contrôle de légalité, parce qu'il y a urgence. J'ai cru comprendre que certains trouvaient malgré tout la loi encore trop longue. Mais, dans la mesure où la commission a bien voulu elle-même, en reprenant les travaux sur le contrôle de légalité par voie d'amendements qui seront examinés ultérieurement, proposer ces mesures de simplification et d'évolution du contrôle de légalité, les amendements de suppression sont tout à fait bienvenus et le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 210, 848 et 978.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 98 est supprimé et les amendements n°s 979 et 980 n'ont plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 98

Art. 98
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Art. additionnel avant l'art. 99

M. le président. L'amendement n° 211, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 98, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ Le premier alinéa de l'article L. 2131-1 du code général des collectivités territoriales est complété in fine par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les décisions individuelles, cette transmission intervient dans un délai de quinze jours à compter de leur signature. »

« II. _ Le premier alinéa de l'article L. 3131-1 du même code est complété in fine par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les décisions individuelles, cette transmission intervient dans un délai de quinze jours à compter de leur signature. »

« III. - Le premier alinéa de l'article L. 4141-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les décisions individuelles, cette transmission intervient dans un délai de quinze jours à compter de leur signature. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme l'a indiqué précédemment M. le ministre, les quatre amendements suivants reprennent les résultats de différentes études.

Ainsi, l'amendement n° 211 a pour objet de prendre en compte l'évolution jurisprudentielle issue de l'arrêt Ternon du Conseil d'Etat, qui limite la faculté de retirer une décision individuelle créatrice de droits au respect d'un délai de quatre mois à compter de sa signature.

Cette évolution est susceptible, en effet, de rendre plus difficile l'exercice par le préfet de son recours gracieux auprès de la collectivité aux fins d'obtenir le retrait d'un acte individuel créateur de droits qu'il estime illégal.

L'institution d'un délai bref de transmission - quinze jours - pour les actes individuels serait ainsi de nature à faciliter l'exercice d'un recours gracieux par le préfet, un tel recours étant, chacun l'admet, un des instruments essentiels du contrôle de légalité.

M. le président. L'amendement n° 212, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 98, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ A l'article L. 2131-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré, après le premier alinéa, un alinéa ainsi rédigé :

« Cette transmission peut s'effectuer par voie électronique, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« II. _ A l'article L. 3131-1 du même code, il est inséré, après le premier alinéa, un alinéa ainsi rédigé :

« Cette transmission peut s'effectuer par voie électronique, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« III. _ A l'article L. 4141-1 du même code, il est inséré, après le premier alinéa, un alinéa ainsi rédigé :

« Cette transmission peut s'effectuer par voie électronique, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 212 tend à permettre la transmission par voie électronique au représentant de l'Etat, aux fins de contrôle de légalité, des actes des communes, départements, régions et de leurs groupements.

Pour ce faire, le code général des collectivités territoriales est modifié en trois endroits.

Il nous faut vivre avec notre temps !

M. Robert Del Picchia. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 213, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 98, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ L'article L. 2131-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

« 1° Le troisième alinéa est complété par les mots : ", à l'exclusion de celles relatives à la circulation et au stationnement" ;

« 2° Le sixième alinéa est ainsi rédigé :

« 5° Les décisions individuelles relatives à la nomination, à la mise à la retraite d'office, à la révocation des fonctionnaires, ainsi que les décisions individuelles relatives au recrutement, y compris le contrat d'engagement, et au licenciement des agents non titulaires, à l'exception de celles prises dans le cadre d'un besoin saisonnier ou occasionnel, en application du deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ;

« 3° Au septième alinéa, les mots : "le certificat d'urbanisme et le certificat de conformité" sont supprimés.

« II. _ L'article L. 3131-2 du même code est ainsi modifié :

« 1° Le troisième alinéa est complété par les mots : ", à l'exclusion de celles relatives à la circulation et au stationnement" ;

« 2° Le sixième alinéa est ainsi rédigé :

« 5° Les décisions individuelles relatives à la nomination, à la mise à la retraite d'office, à la révocation des fonctionnaires, ainsi que les décisions individuelles relatives au recrutement, y compris le contrat d'engagement, et au licenciement des agents non titulaires, à l'exception de celles prises dans le cadre d'un besoin saisonnier ou occasionnel, en application du deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ; »

« III. _ Le cinquième alinéa de l'article L. 4141-2 du même code est ainsi rédigé :

« 4° Les décisions individuelles relatives à la nomination, à la mise à la retraite d'office, à la révocation des fonctionnaires, ainsi que les décisions individuelles relatives au recrutement, y compris le contrat d'engagement, et au licenciement des agents non titulaires, à l'exception de celles prises dans le cadre d'un besoin saisonnier ou occasionnel, en application du deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ; »

« IV. _ Le 1° de l'article L. 421-2-3 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« 1° Dans les cas où le permis de construire n'est pas délivré au nom de l'Etat et que la commune a délégué ses compétences à un établissement public de coopération intercommunale, le maire conserve un exemplaire de la demande et transmet les autres exemplaires au président de l'établissement public compétent, dans la semaine qui suit le dépôt. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 213 tend à réduire les catégories d'actes émanant des collectivités territoriales ou de leurs groupements qui font l'objet d'une transmission obligatoire au représentant de l'État dans la région ou le département.

Seraient ainsi désormais exclus de cette obligation : les décisions relatives à la police de la circulation et au stationnement ; les décisions d'avancement de grade ou d'échelon ainsi que de sanctions prises à l'encontre des fonctionnaires territoriaux ; les certificats d'urbanisme et les certificats de conformité ; les demandes de permis de construire.

Ces exclusions à l'obligation de transmission ne remettraient bien évidemment pas en cause la possibilité pour le préfet de déférer ces décisions devant le juge administratif, le cas échéant à la demande d'un administré.

M. le président. L'amendement n° 214, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 98, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Aux articles L. 2131-7, L. 3132-2 et L. 4142-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : "chaque année" sont remplacés par les mots : "tous les trois ans". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que le rapport du Gouvernement sur l'exercice a posteriori du contrôle de légalité sur les actes des collectivités territoriales sera présenté au Parlement tous les trois ans, et non plus annuellement.

Cette modification devrait permettre une analyse non pas seulement quantitative du contrôle de légalité, mais également qualitative, aspect qui nous intéresse au premier chef.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 211, qui nous aligne sur la jurisprudence, ce qui est souhaitable.

De la même façon, il est favorable à l'amendement n° 212. Je tiens à indiquer au Sénat que la transmission électronique est déjà en cours d'expérimentation par le ministère de l'intérieur. Le projet devrait s'appliquer techniquement à compter de la fin de l'année 2004 dans plusieurs départements grâce au volontariat d'un certain nombre de collectivités intéressées.

Le Gouvernement est également tout à fait favorable à l'amendement n° 213. Il souhaite simplement qu'au cours de la navette - et il s'en préoccupera lui-même - soit envisagé un dispositif permettant au préfet de demander la communication d'un acte qui peut lui sembler nécessaire à son information. A mon sens, cela ne saurait réouvrir un délai de recours qui serait expiré, mais c'est un moyen de contrôle. La décentralisation va de pair avec le contrôle et si on allège les procédures - personnellement, je suis pour des allégements importants -, il faut toutefois, en cas de suspicion sur un acte précis, se faire communiquer ce dernier sur demande. J'indique donc au Sénat que pendant la navette, le Gouvernement souhaiterait avancer sur cette question.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 214, qui vise à alléger le travail des préfectures en remplaçant le délai d'un an par celui de trois ans. C'est en effet beaucoup mieux, monsieur le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 98.

Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 98.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 213.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 98.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 98.

TITRE IX

DES COMMUNES ET DE L'INTERCOMMUNALITÉ

Chapitre Ier

Les compétences des communes et des maires

Art. additionnels après l'art. 98
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Art. 99

Article additionnel avant l'article 99

M. le président. L'amendement n° 365, présenté par M. Hoeffel, est ainsi libellé :

« Avant l'article 99, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les communes qui constituent le premier niveau d'administration publique et le premier échelon de proximité ont vocation à assurer, à égalité de droits avec la région et le département, les responsabilités qui doivent être exercées localement.

« Elles sont associées à l'élaboration des schémas ou des plans établis par la région ou le département.

« A leur demande ou à l'initiative de la région et du département, elles peuvent participer à l'exercice de tout ou partie des compétences relevant de la responsabilité de l'une ou de l'autre de ces collectivités territoriales.

« Cette participation fait l'objet d'une convention qui en définit le contenu et les modalités, et les conditions financières. »

La parole est à M. Daniel Hoeffel.

M. Daniel Hoeffel. Cet amendement a un triple objectif. Il vise, d'abord, à rappeler que la commune est la structure de base de l'administration territoriale de la République ; ensuite, qu'elle exerce des compétences, soit seule, soit en liaison avec les départements et les régions ; enfin, que l'exercice conjoint de compétences se concrétise par voie de conventionnement.

Il était nécessaire de rappeler, dans ce texte qui prévoit des transferts de compétences concernant pour l'essentiel les régions et les départements, quelle place occupe la commune.

M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est naturellement très favorable à cet amendement. Elle partage tout à fait la conviction forte qu'a exprimée M. Hoeffel.

La commune constitue en effet le premier cadre d'exercice de la démocratie et de la solidarité. Tocqueville l'avait déjà dit avant nous, elle est la pierre angulaire de nos institutions. Son rôle mérite d'être affirmé et conforté, ce à quoi tend l'amendement de M. Hoeffel.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée, en ma qualité de rapporteur, pour dire que, contrairement à ce que j'ai pu entendre, les communes ne sont pas les grandes oubliées de ce projet de loi. Ce n'est pas vrai ! Celui-ci comporte de nombreuses dispositions qui leur offrent des moyens nouveaux, soit directement, soit par l'intermédiaire des établissements publics de coopération intercommunale. Enfin, il faut rappeler, car on a parfois tendance à l'oublier, que les communes disposent d'une compétence générale pour régler les affaires qui intéressent leurs administrés.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas très convaincant !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous m'avez mal écouté !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'amendement de M. Hoeffel.

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

M. Pierre Mauroy. C'est très judicieux. L'amendement qui est présenté par M. Hoeffel est tout à fait significatif, contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur. Il est clair, quand on analyse le projet de la loi tel qu'il nous est présenté, qu'un effort a été fait en faveur de la région, ce qui était nécessaire, et, de manière plus inattendue, en faveur du département. Personnellement, je n'ai jamais été favorable à sa suppression. Mais ce qui a été attribué aux départements est démesuré.

Les grandes oubliées du projet de loi, et c'est un comble, sont naturellement la commune et l'intercommunalité.

Je comprends donc bien que le président de l'Association des maires de France présente un tel amendement, ce qui, de la part d'un membre de la majorité, n'est pas vraiment un compliment ! Par conséquent, je l'appuie chaleureusement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 365.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 99.

Art. additionnel avant l'art. 99
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Art. 100

Article 99

Il est ajouté au paragraphe 5 de la section première du chapitre III du titre Ier bis du code civil un article 21-14-2 ainsi rédigé :

« Art. 21-14-2. - Dans chaque département le préfet et, à Paris, le préfet de police communique au maire en sa qualité d'officier de l'état civil l'adresse des ressortissants étrangers naturalisés par décret résidant dans la commune.

« Une cérémonie d'accueil dans la citoyenneté française peut être organisée par le maire à l'intention de ces derniers. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 983, présenté par MM. Peyronnet, Reiner, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 984, présenté par MM. Reiner, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 21-14-2 du code civil :

« Art. 21-14-2. _ Une cérémonie d'accueil dans la citoyenneté française, de tous les nouveaux citoyens de la commune, peut être organisée par le maire. »

L'amendement n° 215, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 21-14-2 du code civil, remplacer les mots : "Dans chaque département le préfet" par les mots : "Le représentant de l'Etat dans le département."»

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter les amendements n°s 983 et 984.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je rappelle à mes collègues le contenu de l'article 99 :

« Dans chaque département le préfet et, à Paris, le préfet de police communique au maire en sa qualité d'officier de l'état civil l'adresse des ressortissants étrangers naturalisés par décret résidant dans la commune. Une cérémonie d'accueil dans la citoyenneté française peut être organisée par le maire à l'intention de ces derniers. »

L'amendement n° 984 est un amendement de repli. Il tend à prévoir qu'une cérémonie d'accueil dans la citoyenneté française de tous les nouveaux citoyens de la commune peut être organisée par le maire. On peut tout au plus accepter de légaliser la pratique de certains maires, mais il nous semblerait préférable de supprimer l'article 99. Tel est le sens de l'amendement n° 983.

Nous proposons cette suppression d'abord parce que rien n'empêche les maires désireux d'organiser une telle cérémonie de le faire, ensuite parce que la communication systématique des noms des personnes nouvellement naturalisées par le préfet du département ou, à Paris, par le préfet de police a - ou pourrait avoir - un côté malsain. (M. le ministre délégué s'étonne.)

Monsieur le ministre, je vous vois ouvrir de grands yeux, mais sachez que je ne vous fais pas de procès d'intention.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis fils de naturalisés !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il me semble toutefois que prévoir la communication systématique aux maires des adresses des personnes récemment naturalisées est une démarche singulière, même si je comprends très bien qu'un maire puisse souhaiter organiser une cérémonie d'accueil dans la citoyenneté française. Cela pourrait donner lieu, dans des municipalités d'une certaine couleur politique, à une forme de « flicage » assez déplaisante.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 215 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 983 et 984.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 215 est rédactionnel.

S'agissant des amendements n°s 983 et 984, je ne vois pas très bien quel malentendu pourrait surgir. M. le ministre disait qu'il était fils de naturalisés, pour ma part je suis petit-fils de naturalisé et je ne comprends donc pas vraiment les craintes de M. Peyronnet. On ne peut vouloir à la fois une chose et son contraire.

Je rappelle que le dispositif présenté ici constitue un complément logique des dispositions du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France, qui prévoit que les personnes souhaitant être naturalisées devront avoir une connaissance suffisante des droits et des devoirs s'attachant à la citoyenneté française. Il importe de souligner que le maire recevra communication de l'adresse des étrangers naturalisés résidant dans sa commune en sa qualité d'officier d'état civil.

M. Dominique Braye. C'est très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En tant que représentant de l'Etat !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet, monsieur le ministre !

Il sera ainsi en mesure d'organiser une cérémonie d'accueil dans la citoyenneté française, ce qui correspond au souhait de nombreux maires.

M. Josselin de Rohan. Absolument !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 984 vise à priver l'article 99 de toute portée. Un texte de loi est nécessaire pour prévoir la communication au maire de données personnelles, telles que l'adresse des étrangers récemment devenus citoyens français résidant dans sa commune. Sans cette information, je le répète, le maire ne pourra organiser de cérémonie d'accueil.

Avec beaucoup d'imagination, on peut concevoir le risque que vous avez évoqué, monsieur Peyronnet, mais la disposition présentée me semble tout à fait intéressante et de nature à favoriser l'intégration des personnes récemment naturalisées. Ne refusons pas cette possibilité !

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce serait marcher sur la tête que de rejeter une telle mesure, à l'heure où nous voulons tous faciliter l'intégration.

M. Jean-Claude Peyronnet. Rien n'interdit d'organiser une cérémonie !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis naturellement favorable à l'amendement rédactionnel de M. le rapporteur.

En revanche, l'argumentation de M. Peyronnet m'a stupéfié. Mon histoire familiale et mon expérience de maire m'autorisent à affirmer que l'acquisition de la citoyenneté française est vécue comme un honneur et un bonheur. Or, généralement, la naturalisation est accordée à la sauvette, presque comme la carte Orange. (M. Josselin de Rohan approuve.) Pourtant, on sait que les intéressés l'ont attendue et sont heureux de l'obtenir ! Il convient donc de célébrer cet événement.

En effet, j'ai très souvent entendu des personnes naturalisées regretter que cette circonstance n'ait donné lieu à aucune cérémonie. (M. le rapporteur opine.) Certes, monsieur Peyronnet, rien n'interdit aux maires d'en organiser une, mais encore faut-il qu'ils en aient les moyens ! Ils doivent notamment pouvoir disposer des adresses des intéressés.

Par ailleurs, vous avez évoqué un risque de « flicage ». Or les maires mal intentionnés auxquels vous avez fait allusion peuvent très bien consulter les listes électorales pour identifier les étrangers naturalisés qui, en principe, y figureront tôt ou tard, souvent bien longtemps après la naturalisation il est vrai. Par conséquent, la disposition que nous présentons n'engendrera aucun risque supplémentaire.

En revanche, ne pas l'adopter nous priverait des effets bénéfiques qu'entraînera, au regard de l'intégration, un véritable accueil au sein de la communauté française, solennisé afin que la personne naturalisée se sente réellement partie intégrante de la collectivité nationale.

C'est une vraie chance d'être Français, et tous ceux qui accèdent à la nationalité française le ressentent. Mais peut-être, aux yeux de certains, le fait d'être Français est-il tellement naturel qu'ils ne peuvent concevoir cela ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 983.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. le ministre sait bien que je ne lui fais aucun procès d'intention. Mes attaches avec la communauté arménienne sont très intimes ! (Sourires.) Pour des raisons familiales, je comprends tout à fait les propos qu'il vient de tenir.

Cela étant, l'aspect normatif, dans cette affaire, tient non pas à l'organisation d'une cérémonie, qui n'est qu'une possibilité, mais à la transmission d'adresses par les préfets aux maires. Voilà ce qui me gêne, je vous le dis comme je le pense.

Par conséquent, je ne souhaite pas que l'article 99 soit adopté en l'état, et c'est pourquoi nous proposons de l'amender.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 983.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 984.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 99, modifié.

(L'article 99 est adopté.)

Art. 99
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 100

Article 100

I. - L'article 713 du code civil est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 713. - Les biens qui n'ont pas de maître appartiennent aux communes sur le territoire desquelles ils sont situés. Toutefois, la propriété est transférée de plein droit à l'Etat si la commune renonce à exercer ses droits. »

II. - L'article 539 du code civil est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 539. - Les biens des personnes qui décèdent sans héritiers ou dont les successions sont abandonnées appartiennent à l'Etat. »

III. - L'article L. 25 du code du domaine de l'Etat est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 25. - Les biens qui n'ont pas de maître et sur lesquels les communes ont renoncé à exercer leur droit de propriété sur le fondement de l'article 713 du code civil reviennent de plein droit à l'Etat. »

IV. - Au premier alinéa de l'article L. 27 bis du code du domaine de l'Etat, au mot : « préfet » est substitué le mot : « maire » et aux mots : « arrêté préfectoral » sont substitués les mots : « arrêté municipal ».

V. - Il est ajouté à la fin du premier alinéa de l'article L. 27 bis du code du domaine de l'Etat une phrase ainsi rédigé : « Cet arrêté est, dans tous les cas, notifié au préfet. »

VI. - A la fin du deuxième alinéa de l'article L. 27 bis du code du domaine de l'Etat sont supprimés les mots : « et l'attribution de sa propriété à l'Etat fait l'objet d'un arrêté préfectoral transmis au maire de la commune ».

VII. - A l'article L. 27 bis du code du domaine de l'Etat, le dernier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :

« La commune dans laquelle est situé le bien présumé sans maître peut, par délibération du conseil municipal, l'incorporer dans le domaine communal. Cette incorporation est constatée par un arrêté du maire. A défaut de délibération prise dans un délai de six mois à compter de la vacance présumée du bien, la propriété de celui-ci est attribuée à l'Etat. Le transfert du bien dans le domaine de l'Etat est constaté par arrêté préfectoral. »

VIII. - 1° A l'article L. 27 ter du code du domaine de l'Etat, le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque la propriété d'un immeuble a ainsi été attribuée à une commune ou, à défaut, à l'Etat, le propriétaire ou ses ayants droit ne sont plus en droit d'exiger la restitution si le bien a été aliéné ou utilisé d'une manière s'opposant à cette restitution. Ils ne peuvent, dans ce cas, obtenir de la commune ou de l'Etat (... le reste sans changement). »

2° Au troisième alinéa du même article, les mots : « par la commune ou » sont insérés avant les mots : « par l'Etat ».

IX. - Les dispositions du présent article ne s'appliquent qu'aux biens qui acquièrent la qualité de biens sans maître postérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 849, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 216, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« I. _ L'article 539 du code civil est ainsi rédigé :

« Art. 539. _ Les biens des personnes qui décèdent sans héritiers ou dont les successions sont abandonnées appartiennent à l'Etat. »

« II. _ L'article 713 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 713. _ Les biens qui n'ont pas de maître appartiennent à la commune sur le territoire de laquelle ils sont situés. Toutefois, la propriété est transférée de plein droit à l'Etat si la commune renonce à exercer ses droits. »

« III. _ L'article L. 25 du code du domaine de l'Etat est ainsi rédigé :

« Art. L. 25. _ Les biens qui n'ont pas de maître reviennent de plein droit à l'Etat si la commune sur le territoire de laquelle ils sont situés a renoncé à exercer le droit de propriété qui lui est reconnu par l'article 713 du code civil. »

« IV. _ L'article L. 27 bis du même code est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsqu'un immeuble n'a pas de propriétaire connu et que les contributions foncières y afférentes n'ont pas été acquittées depuis plus de trois années, cette situation est constatée par arrêté du maire, après avis de la commission communale des impôts directs. Il est procédé par les soins du maire à une publication et à un affichage de cet arrêté et, s'il y a lieu, à une notification aux derniers domicile et résidence connus du propriétaire. En outre, si l'immeuble est habité ou exploité, une notification est également adressée à l'habitant ou exploitant. Cet arrêté est, dans tous les cas, notifié au représentant de l'Etat dans le département. » ;

« 2° A la fin du deuxième alinéa, les mots : "et l'attribution de sa propriété à l'Etat fait l'objet d'un arrêté préfectoral transmis au maire de la commune" sont supprimés ;

« 3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La commune dans laquelle est situé le bien présumé sans maître peut, par délibération du conseil municipal, l'incorporer dans le domaine communal. Cette incorporation est constatée par arrêté du maire. A défaut de délibération prise dans un délai de six mois à compter de la vacance présumée du bien, la propriété de celui-ci est attribuée à l'Etat. Le transfert du bien dans le domaine de l'Etat est constaté par arrêté préfectoral. »

« V. - L'article L. 27 ter du même code est ainsi modifié :

« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque la propriété d'un immeuble a ainsi été attribuée à une commune ou, à défaut, à l'Etat, le propriétaire ou ses ayants droit ne sont plus en droit d'exiger la restitution si le bien a été aliéné ou utilisé d'une manière s'opposant à cette restitution. Ils ne peuvent, dans ce cas, obtenir de la commune ou de l'Etat que le paiement d'une indemnité égale à la valeur de l'immeuble au jour de son utilisation. »

« 2° Dans le dernier alinéa, les mots : "par la commune ou" sont insérés avant les mots : "par l'Etat". »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 849.

Mme Nicole Borvo. Notre amendement se fonde essentiellement sur la remarque suivante, qui avait été formulée par notre collègue Pierre Jarlier et reprise par M. Jean-Pierre Schosteck dans son rapport écrit :

« A ces difficultés juridiques se sont ajoutées des interrogations sur l'étendue du transfert des charges financières qui résulterait pour les communes de la gestion des procédures relatives aux biens vacants. (...) On y ajoutera l'interrogation qui porte sur la possibilité de remettre en cause le droit souverain de l'Etat sur ces biens vacants. »

On le sait, la majorité n'est pas sans contradictions. En effet, M. Jean-Pierre Schosteck, après avoir cité M. Pierre Jarlier, peut-être pour se démarquer à sa manière d'une disposition qu'il désapprouve, écrit que, « après réflexion, votre commission des lois considère que les communes ainsi mises en garde sont tout à fait à même d'apprécier l'intérêt et les risques de la procédure d'appréhension des biens sans maître » ! On s'inquiète pour les communes, mais après tout qu'elles se débrouillent !

Monsieur le rapporteur, pourriez-vous nous indiquer quel est le coût estimé de la procédure aboutissant à la constatation de la vacance d'un bien ? La procédure concernant les successions en déshérence, jusqu'à présent prise en charge par l'Etat, sera-t-elle supportable financièrement pour les collectivités locales, en particulier pour les petites communes, où ce cas de figure se présente assez régulièrement ? L'envoi en possession, la recherche d'héritiers potentiels, la déclaration de vacance, l'apposition de scellés ou la confection d'un inventaire sont autant de procédures coûteuses qu'il faudra bien assumer. En outre, la gestion de l'actif, le versement d'éventuels dommages et intérêts aux héritiers lésés s'ajouteront aux frais supportés par les communes.

Ces remarques nous semblent justifier la conduite d'une réflexion plus approfondie, et, dans l'immédiat, le retrait des dispositions présentées, d'autant qu'apparaîtront bien vite des appétits spéculatifs, dans le domaine immobilier, s'agissant de la reprise des biens vacants.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 216 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 849.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les explications de Mme Borvo me donnent à penser que nous ne parlons pas de la même chose...

Il s'agissait, dans notre esprit, de rendre plus facile la prise en charge d'un bien abandonné dans une commune. C'est d'ailleurs là, monsieur Mauroy, une façon de montrer que nous nous intéressons aux communes. La mesure présentée profitera aux communes, en termes de gestion quotidienne, car tous les maires sont confrontés à ces problèmes de biens abandonnés. La procédure actuelle est extrêmement compliquée, très longue, et elle aboutit rarement puisqu'il faut, la vacance ayant été constatée, consigner les fonds pendant trente ans à la Caisse des dépôts et consignations ! Par conséquent, cela revient à empêcher les communes d'agir.

Le Gouvernement a donc inscrit dans ce projet de loi une disposition que la commission des lois a essayé de parfaire. L'amendement que nous avons déposé tend à réécrire entièrement l'article et vise à prévoir qu'un bien pourra être déclaré sans maître lorsque les contributions foncières y afférentes n'auront pas été acquittées depuis plus de trois années, contre cinq actuellement, ce qui rendra plus aisée la détermination du bien. Par ailleurs, nous proposons de supprimer la mention selon laquelle les dispositions du présent article ne s'appliqueraient qu'aux biens qui acquerront la qualité de biens sans maître postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi.

Par conséquent, notre amendement a pour objet, outre d'apporter des modifications rédactionnelles, de prévoir que lorsqu'un immeuble est présumé sans maître - il n'est pas question d'engager une procédure lourde, entraînant des frais - suivant certaines conditions, bien entendu, il est dévolu à la commune. Rien de plus ! Tout cela est très simple !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 216 de la commission, qui présente aussi un intérêt au regard de l'environnement. Très souvent, en effet, des villages, des communes petites ou grandes sont défigurés par des ruines abandonnées, sans qu'il soit possible de rien faire.

En outre, cet amendement favorisera une meilleure gestion non seulement de l'urbain, mais aussi de biens qui se dévalorisent.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 849.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'amendement n° 849.

M. Dominique Braye. Je voudrais en fait que M. le ministre ou M. le rapporteur m'indiquent si la procédure concernera les biens pour lesquels seulement un ou deux héritiers sont connus, sans que l'on parvienne à retrouver les autres. En effet, les communes sont confrontées à de telles situations et se voient alors contraintes de faire appel à des cabinets spécialisés en généalogie, qui souvent échouent dans leurs recherches. Que se passera-t-il dans de tels cas ? Il se trouve que je suis, en tant que maire, directement concerné par ce problème délicat.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En l'occurrence, l'Etat reste compétent pour diligenter la procédure.

M. Dominique Braye. C'est l'Etat qui est propriétaire, monsieur le ministre ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, il revient à l'Etat de conduire la procédure.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 849.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 216.

M. Michel Mercier. Je voterai cet amendement, mais je voudrais poser la question suivante à son auteur afin d'être sûr de l'avoir bien compris : les droits des départements au titre de l'aide sociale sont-ils préservés ?

Mme Nicole Borvo. Cela mérite réflexion !

M. Michel Mercier. En effet, les personnes concernées peuvent être prises en charge depuis des dizaines d'années par l'aide sociale !

M. Gérard Longuet. Il n'y a pas de maître !

M. Michel Mercier. Il n'y a pas d'héritier connu.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On ne touche pas aux successions. Cela n'a rien à voir ! Il s'agit ici de biens vacants.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les droits des départements sont préservés dans les successions.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien entendu !

M. Michel Mercier. Un bien est vacant quand il n'y a pas d'héritiers connus ! Je ne veux pas allonger le débat inutilement, mais il y a une différence entre le fait qu'il n'y ait pas d'héritiers et celui qu'il n'y ait pas de maître. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Non !

M. Michel Mercier. S'il n'y a pas de maître, il n'y a pas de problème ; s'il n'y a pas d'héritier...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas la même chose !

M. Michel Mercier. ... et si, pendant des dizaines d'années, la personne a été hébergée, au titre de l'aide sociale, dans une maison d'accueil, un droit de reprise sur la succession doit pouvoir s'exercer.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Avant de voter, je voudrais obtenir des éclaircissements sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il se peut qu'il y ait succession en l'absence d'héritiers. Il s'agit alors, précisément, d'une succession sans héritiers. Dans ce cas, les droits du département au titre de l'aide sociale sont préservés par la procédure diligentée par l'Etat.

Sinon, quand un bien est réputé vacant, on ne sait pas à qui il appartient. Donc, par définition, on ne peut faire valoir des droits sur quelqu'un dont on ignore l'identité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 100 est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 100

Art. 100
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 101

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 100, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article L. 123-5 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la commune renonce à constituer un centre d'action sociale, elle exerce directement les attributions dévolues à celui-ci par le présent chapitre. Ces dispositions sont applicables aux établissements publics de coopération intercommunale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement suscite une certaine émotion. En effet, un organisme, dont les responsables ont mal compris l'objet de notre proposition, qui est pourtant extrêmement simple, s'est mobilisé et a interpellé nombre de parlementaires.

La création d'un centre communal d'action sociale, un CCAS, est, de par la loi, obligatoire pour toutes les communes. Or, à l'heure actuelle, on observe qu'un grand nombre de communes, surtout de petites communes, n'ont pas créé de CCAS et se trouvent donc en contravention avec la loi. A la limite, le contrôle de légalité, s'il était exigeant, devrait les contraindre à mettre en place des CCAS.

Devant ce constat, cet amendement vise à rendre facultative la création de CCAS. Rien de plus, rien de moins ! Pourtant, il a provoqué une tempête dans un verre d'eau - quelques collègues m'ont interpellé sur ce sujet - parce que certains s'imaginaient qu'il s'agissait d'interdire la création de CCAS. Ce n'est pas cela du tout, l'amendement tend simplement à rendre facultatif ce qui était obligatoire. Nous ne pensions pas déchaîner une telle émotion !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Comme l'a rappelé M. le rapporteur, il s'agit de mettre le droit en conformité avec le fait. On compte, en France, 32 000 communes de moins de 1 000 habitants. Elles n'ont généralement pas mis en place de CCAS, mais, de par la loi, on devrait les contraindre à en créer un. Cela n'a pas de sens. Par ailleurs, toutes les communes qui disposent déjà d'un CCAS sont encouragées à le maintenir. Il n'y a aucun problème.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ajoute, car cela est très important, que l'amendement prévoit que, en l'absence de CCAS, la commune exercera directement les compétences correspondantes. Il ne s'agit donc en aucun cas d'une mesure antisociale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour explication de vote.

M. Daniel Hoeffel. Il conviendra de vraiment bien expliquer que cette disposition n'entraînera pas une régression du nombre des CCAS, qui pourrait être mal interprétée et considérée comme la marque d'un désengagement des communes de l'action sociale.

Par ailleurs, il faudra également bien souligner que, en l'absence de CCAS - et je viens d'une région qui compte beaucoup de communes de moins de 1 000 habitants ayant néanmoins mis en place des CCAS - la mission de ces structures sera exercée dans sa plénitude par les communes.

Un effort de pédagogie sera indispensable pour montrer qu'il ne s'agit pas ici d'une régression et qu'il ne s'agit pas non plus d'encourager des communes qui se sont dotées d'un CCAS à y renoncer.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Si l'article additionnel après l'article 100, présenté par M. le rapporteur et visant à rendre facultative la création d'un CCAS était adopté, il mettrait, selon nous, en danger l'existence des centres communaux et intercommunaux d'action sociale...

M. Dominique Braye. On vient de vous répondre !

M. Josselin de Rohan. Il fallait écouter !

M. Dominique Braye. Mais le discours était prêt ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Odette Terrade. Et les vôtres, ils ne sont pas prêts ?

Mme Michelle Demessine. Je peux m'exprimer quand même !

Il n'est pas inutile de rappeler le rôle et l'efficacité des CCAS au moment où on va peut-être les affaiblir. (Signes de dénégation sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. On vient de vous dire le contraire !

Mme Michelle Demessine. C'est trop important !

Depuis 1926, les CCAS ont fait preuve d'une efficacité exceptionnelle dans le domaine social. Les Français sont attachés à leur CCAS, aux services qu'il rend à nos concitoyens les plus fragiles ; il est reconnu, car il préserve l'équité et la dignité.

En effet, la gestion par les CCAS de la politique sociale locale présente des intérêts et des garanties qu'un pilotage par les services communaux ne permettrait pas d'assurer.

Il serait extrêmement dommageable de porter atteinte à une institution si utile et qui fonctionne bien, en rendant sa création facultative.

Aussi, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explica tion de vote.

M. Bernard Frimat. Comme M. Schosteck l'a signalé, un certain nombre d'entre nous ont reçu des courriers. J'en ai apporté quelques-uns, mais, rassurez-vous, à cette heure matinale, je vous en épargnerai la lecture, même si elle est fort intéressante. Ces courriers, qui émanent notamment de l'Union nationale des centres communaux d'action sociale, l'UNCCAS, ou du vice-président du CCAS de Metz, manifestent une inquiétude excessivement forte. M. Schosteck a dit qu'ils ne devaient pas s'inquiéter. Soit ! Ils auront certainement entendu qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Toutefois, monsieur le rapporteur, vous répondez au niveau des intentions, en disant que, et je vous en donne acte, ce n'est pas un amendement qui peut provoquer une quelconque difficulté.

Néanmoins, ils ne le ressentent pas comme tel. Notamment, ils insistent sur le fait que les CCAS jouent un rôle particulier, qu'ils ont des conseils d'administration composés paritairement d'élus et de personnalités extérieures représentant le monde associatif et qu'une municipalisation marquerait la fin de cette configuration originale. Ils louent, et personne ici ne la niera, la richesse sans équivalent en termes de réflexion, d'innovation et de coordination d'actions de ces organismes qui sont au service des personnes en situation de fragilité et d'exclusion.

Nous devons tenir compte de cette inquiétude. Mes amis du groupe socialiste et moi-même ne pouvons pas nous contenter de vos assurances.

Cette disposition, si j'en crois vos propos, n'est pas fondamentale. Il est des gestes qui sont symboliques. Retirez votre amendement, monsieur Schosteck, s'il vous plaît. C'est un signe que vous adresserez aux personnes concernées. Elles sauront ainsi que vous n'avez pas la volonté de les mettre en cause. Au cours de la navette, les contacts qui pourront avoir lieu avec les représentants des centres d'action sociale permettront de lever les doutes. Ensuite, cette disposition pourra être de nouveau présentée.

Je conçois que cela puisse vous paraître difficile, mais, à partir du moment où quelqu'un est inquiet, une chose est de lui dire qu'il a tort de s'inquiéter, une autre est d'essayer de le comprendre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué, Il y a aussi des personnes qui organisent les fausses inquiétudes !

M. Bernard Frimat. L'origine des différents éléments que nous avons reçus est suffisamment variée sur le plan politique pour que nous puissions faire plus attention. Je vous rappelle simplement l'intervention, ô combien mesurée ! de M. Hoeffel sur ce sujet.

Aussi, je vous demande d'adopter une démarche positive.

M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Je demande à M. le rapporteur de maintenir cet amendement, pour une raison très simple. Je comprends l'argumentation de M. Frimat qui nous dit qu'il ne faut pas négliger l'inquiétude d'un certain nombre de personnes. Toutefois, l'inquiétude ne doit nullement amener à supprimer une bonne décision.

Peut-être faut-il emmener les personnes concernées dans des communes qui n'ont pas de CCAS et qui, elles, exercent cette compétence sociale d'une bonne façon et leur montrer qu'un CCAS dans une commune de moins de 1 000 habitants n'a aucune utilité et qu'il s'agit de mettre en conformité le droit avec les faits, comme l'a rappelé M. le ministre. Monsieur le rapporteur, ce que vous proposez pour le CCAS, je vous demanderai, puisque les choses évoluent dans notre société, de bien vouloir aussi l'appliquer à la caisse des écoles.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est fait !

M. Dominique Braye. En effet, actuellement, dans beaucoup de communes, on se trouve dans les mêmes conditions avec la caisse des écoles. Celle-ci est un passage obligé. La quasi-totalité des communes sont en infraction avec la loi car il devrait y avoir des élections associatives. Or les communes ne font plus la quête auprès de leurs administrés pour apporter des fonds à la caisse des écoles. Cette dernière n'est plus qu'une simple boîte à lettres à laquelle on transfère une partie du budget communal qui est redistribuée par les conseillers municipaux avec des commissions élargies comportant des personnalités extérieures, qui font exactement le même travail.

Mme Michelle Demessine. Nous parlons des CCAS, et non de la caisse des écoles !

M. Dominique Braye. Facilitons la vie des élus. Rendons plus efficace l'action de ces organismes. De grâce, simplifions les procédures, car les choses ont beaucoup évolué. Ne retirez surtout pas cet amendement. Montrons à ceux qui sont inquiets qu'il y a beaucoup de communes sans CCAS, où le système fonctionne très bien.

Mmes Michelle Demessine et Nicole Borvo. Il fallait le faire avant !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis stupéfait par les débats que nous sommes capables de susciter et qui sont totalement artificiels.

Mme Michelle Demessine. Vous touchez quand même à une institution !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur Tout le monde sait, ici, que le maire est président de droit du CCAS. Je suis maire depuis près de vingt et un ans. Une de mes premières surprises a été de constater que, dans ma mairie, dans des bureaux voisins, des gens considéraient le CCAS et la caisse des écoles comme une deuxième mairie. Je n'ai pas pratiqué ainsi : je n'ai qu'une casquette et je suis président de ces divers organismes. Le CCAS, en effet, un établissement public, il faut établir des budgets, remplir de la paperasserie qui, la plupart du temps, ne présentent pas vraiment d'intérêt.

M. Dominique Braye. Aucun intérêt !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De plus, cela prend du temps au détriment de l'action réelle qui est menée sur le terrain.

Lorsque cette idée m'a été suggérée au cours d'une conversation, je n'ai pas imaginé qu'on allait déclencher une tempête. Il ne s'agit pas de supprimer l'action sociale. Il s'agit de permettre à ceux qui le voudraient de la mener par d'autres voies que celle, très contraignante, d'un établissement public distinct de la mairie, avec des budgets, des comptes et toutes les complications que vous pouvez imaginer.

Mme Michelle Demessine. Vous les mettez en cause !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est tout de même extraordinaire que nous ne puissions pas nous écouter les uns les autres !

J'indique tout de suite que la commune de Châtillon ne supprimera pas son CCAS, et vous pourrez rassurer l'UNCCAS.

Mme Nicole Borvo. Vous auriez pu les rencontrer avant !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne suis donc pas en train de défendre quelque chose à quoi je tiens particulièrement. Je vais conserver mon CCAS, et tout le monde pourra faire de même. Dans notre pays, en 2003, on peut néanmoins considérer que l'on n'est pas obligé de continuer à faire toujours les mêmes choses si on estime que ce n'est pas indispensable.

Concernant la caisse des écoles, qui est, elle aussi, un établissement public, M. Dominique Braye a raison. L'obligation de la créer a été supprimée en 2001, par un gouvernement dont je vous laisse imaginer, mes chers collègues, qui le gérait !

On voit très bien d'où cela vient. L'UNCCAS semble catastrophée, M. Daniel Hoeffel a raison. Si le Sénat vote cette disposition, je vais rassurer l'UNCCAS.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. J'ai sans doute été un peu naïf, car je n'avais pas compris qu'il s'agissait, pour certains, de vouloir purement et simplement supprimer les établissements publics.

Il s'agit en fait, pour certains maires, de leur donner la possibilité non pas de supprimer l'action sociale, mais de l'organiser comme ils veulent.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien sûr !

M. Jean-Claude Peyronnet. L'originalité et la richesse de ces CCAS font que le milieu associatif est présent dans la définition et dans la mise en oeuvre de l'action sociale. C'est surtout cela qui est intéressant et c'est ce qui risque de disparaître.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Combien y a-t-il de CCAS dans votre département, la Haute-Vienne ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avions d'ailleurs envisagé de déposer un sous-amendement. Dans mon canton, existe une commune de moins de 1 000 habitants qui possède un CCAS où le Secours catholique est très présent.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut laisser la possibilité !

M. Jean-Claude Peyronnet. Si le maire décide, à un moment donné, de tout rapatrier, car il ne veut plus de CCAS, le Secours catholique vivra sa vie indépendamment, mais cette richesse serait perdue par la commune, ce qui me paraît dommage.

M. Jean-Patrick Courtois. Il suffit de ne pas voter la subvention et, de fait, il n'y a plus de CCAS !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 90 :

Nombre de votants304
Nombre de suffrages exprimés302
Majorité absolue des suffrages152
Pour177
Contre125

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 100.

L'amendement n° 461 rectifié, présenté par MM. Braye, Doublet et P. André, est ainsi libellé :

« Après l'article 100, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° De réaliser les lignes de trésorerie sur la base d'un montant maximum autorisé par le conseil municipal. »

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Cet amendement vise à autoriser le conseil municipal à déléguer au maire la réalisation des lignes de trésorerie. Il s'agit d'une simple faculté de délégation, qui permettrait au conseil municipal, s'il le souhaite, d'assouplir la procédure de gestion des lignes de trésorerie. Chacun sait l'importance de la gestion de ces lignes de trésorerie. Le conseil municipal fixerait le montant maximal de cette délégation en fonction de ses souhaits et, bien évidemment, en rapport avec la taille, et donc le budget, de la commune.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai le sentiment que l'article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales autorise déjà le maire à recevoir délégation du conseil municipal pour procéder, notamment, à la réalisation des emprunts destinés au financement des investissements prévus par le budget, et aux opérations financières utiles à la gestion des emprunts, y compris les opérations de couvertures des risques de taux et de change, et de passer à cet effet les actes nécessaires. Par conséquent, monsieur Braye, cette utile précision - car c'est en effet un problème que les communes rencontrent - me paraît être satisfaite par l'article L. 2122-22, mais je souhaiterais que le Gouvernement me le confirme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par cet amendement, M. Braye souhaite passer d'une délégation spécifique à une délégation générale, si j'ai bien compris. En effet, l'article L. 2122-22 ne permet pas la délégation générale et il faut une délégation spécifique à chaque fois. Le Gouvernement est plutôt enclin à s'en remettre à la sagesse du Sénat dans la mesure où un plafond est fixé par la délibération.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 461 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 100.

Chapitre II

Les délégations de compétences aux établissements publics de coopération intercommunale

Art. additionnels après l'art. 100
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Art. 102

Article 101

Il est ajouté au titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales un article L. 5210-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 5210-4. - Lorsqu'il y est expressément autorisé par ses statuts, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut demander à exercer, au nom et pour le compte du département ou de la région, des compétences dévolues à l'une ou l'autre de ces collectivités.

« Le président du conseil régional ou du conseil général est tenu d'inscrire à l'ordre du jour de la plus prochaine session de l'assemblée délibérante l'examen d'une demande en ce sens.

« L'exercice par l'établissement public de coopération intercommunale d'une telle compétence fait l'objet d'une convention conclue entre l'établissement et le département ou la région, qui en détermine les modalités d'exécution, de suivi par l'autorité délégante de la compétence déléguée, ainsi que la durée. Cette convention précise les conditions de partage des responsabilités encourues dans le cadre de la délégation, sans préjudice des droits des tiers.

« L'application du présent article n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour les cocontractants de l'autorité qui délègue sa compétence. »

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 604 est présenté par M. Delfau.

L'amendement n° 850 est présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 985 est présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 554 rectifié, présenté par MM. Leroy, Émorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Bailly, César, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-4 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "de la plus prochaine session de l'assemblée délibérante" par les mots : "de l'assemblée délibérante dans un délai de six mois". »

L'amendement n° 218, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après les mots : "le département ou la région," rédiger comme suit la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-04 du code général des collectivités territoriales : "qui détermine l'étendue de la délégation, sa durée, ainsi que ses modalités d'exécution". »

Le sous-amendement n° 1177, présenté par MM. Hoeffel, Hérisson, Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés et Mme Gourault, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 218 pour la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-4 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "ainsi que", insérer les mots : "ses conditions financières et". »

L'amendement n° 219, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 5210-4 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "l'autorité" par les mots : "la collectivité territoriale". »

L'amendement n° 604 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 850.

Mme Odette Terrade. Les dispositions de l'article 101 du projet de loi dont nous discutons peuvent paraître décentralisatrices puisqu'elles semblent viser un rapprochement des lieux de gestion de services publics locaux des départements ou des régions vers les agglomérations.

Ce n'est pas le cas, et cet amendement vise à éviter une complexification inutile des domaines de compétences respectifs de différents échelons de pouvoir local et, par voie de conséquence, la suppression de cet article 101.

La passation d'une convention entre l'établissement public de coopération intercommunale et le département ou la région avec des modalités d'exécution, de suivi par l'autorité délégante, des durées à chaque fois différenciées n'est pas un élément de simplification pour l'exercice de la compétence, qui reste au département ou à la région soit directement, soit au travers de la délégation et du contrôle.

Elle n'est pas, non plus, un élément de lisibilité pour les citoyens.

Rien n'est dit, concernant la convention passée entre l'établissement et le département ou la région, sur le devenir des personnels territoriaux touchés, directement ou indirectement, par le transfert de compétences ni sur le droit de regard de l'autorité délégante sur une éventuelle modification des modes de gestion des services publics.

Dans les faits, le possible transfert de toute compétence dévolue initialement aux départements ou aux régions est un vecteur de mise en concurrence des niveaux de collectivités quand l'objectif devrait être leur coopération au service des habitants.

Un établissement public de coopération intercommunale peut revendiquer cette compétence dans un rapport de pouvoir avec le département ou la région.

Par ailleurs, l'ensemble des dispositions tendant à l'accroissement des fusions des établissements publics de coopération intercommunale, donc de leur taille démographique et de leur poids politique, cette mise en concurrence risque d'être importante.

De plus, ces transferts sont à examiner secteur par secteur.

Pour ce qui concerne le logement et l'habitat, par exemple, le transfert de la commune vers l'établissement public de coopération intercommunale, notamment les communautés d'agglomération ou les communautés urbaines, en même temps que la déconcentration des crédits de l'Etat vers les régions, voire les agglomérations, est déjà un facteur grave de concentration de pouvoirs. S'y ajoute le mouvement de fusion des établissements publics sous tutelle initiale des communes, parallèle à l'accroissement de la taille des ces établissements publics de coopération intercommunale.

Autre argument militant contre les dispositions de cet article : ce possible transfert concerne avant tout le milieu urbain où les établissements publics de coopération intercommunale auront effectivement les moyens financiers et humains de ce transfert de compétence. Il ne s'agirait pas d'introduire une différence de traitement entre habitants des centres urbains et habitants des périphéries urbaines.

C'est pourquoi nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression de l'article 101.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 985.

M. Jean-Pierre Sueur. Comme l'a excellemment expliqué notre collègue Pierre Mauroy, ce projet de loi ne donne pas la place qui doit leur revenir aux communes, aux agglomérations, aux intercommunalités.

Nous aurions souhaité, pour notre part, conformément d'ailleurs aux propositions du rapport élaboré sous la présidence de Pierre Mauroy, que l'on transfère explicitement des compétences aux intercommunalités, aux agglomérations et aux villes, aux grandes villes tout particulièrement.

Ainsi, les choses seraient claires et, dans la perspective européenne qui est la nôtre, nous oeuvrerions pour des régions fortes et pour des agglomérations dotées des prérogatives qui doivent être les leurs.

Malheureusement, ce qui nous est proposé ici n'a rien à voir avec cette perspective à laquelle nous sommes profondément attachés. En effet, il est proposé, non pas des transferts de compétences, mais des délégations, et ce dans un flou considérable.

L'une de nos critiques les plus fondamentales à l'égard de ce projet de loi, monsieur le ministre, c'est que nous allons vers une République indistincte, dans laquelle l'ensemble des collectivités pourront, soit au titre de l'expérimentation, soit au titre de cet article 101, soit au titre des multiples conventions, être dotées ou se voir dotées de toutes sortes de compétences.

Le résultat, c'est que l'on ne saura plus ce qui relève de l'Etat.

Du début à la fin de ce débat, le Gouvernement n'aura d'ailleurs jamais énoncé de manière explicite ce qui, selon lui, relève de l'Etat. Cette position absolument constante témoigne d'une grande clarté idéologique à cet égard ! (Rires.)

Monsieur le ministre, j'ai parfois pensé que, plutôt que de nous présenter un projet de loi de 126 articles, qui nous a retenus - et n'avons-nous pas fini ! - plusieurs jours et nuits dans cet hémicyle, vous auriez pu, finalement, nous présenter un projet de loi qui n'aurait comporté qu'un seul article d'une seule ligne, et ainsi rédigé : « Les collectivités locales se dotent des compétences de leur choix. »

Avec cet énoncé simple, clair et compréhensible, mais avec lequel nous sommes en total désaccord, nous aurions à peu près atteint le même objectif que vous, du moins en première lecture, à la suite de l'adoption de ce texte pesant, lourd, incompréhensible,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y a pas que ce texte qui l'est !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'allais le dire !

M. Jean-Pierre Sueur. ... et souvent illisible.

En outre, il porte atteinte à l'esprit républicain auquel nous tenons beaucoup, dans la mesure où il rend les institutions indistinctes, peu intelligibles pour nos concitoyens et où il créera de nombreux contentieux.

En effet, lorsque les compétences sont claires, on est plus à l'aise non seulement pour comprendre qui fait quoi, mais aussi pour répartir les charges, les ressources.

Tandis que, dans l'embrouillamini auquel nous parvenons article après article, nous pouvons craindre que ne s'instaure une conception libérale, voire ultralibérale de l'organisation territoriale. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Quelle horreur ! (Rires.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est notre position, ce n'est pas la vôtre ! Nous sommes partisans de la maîtrise du cours des choses par les élus et par les citoyens, et nous ne pensons pas...

M. Dominique Braye. On sait que vous ne pensez pas ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. ... que l'absence de règle produise le bien commun.

C'est incontestablement une différence de philosophie entre vous et nous, mais nous la revendiquons.

M. Dominique Braye. Eh bien ! Nous aussi.

M. le président. L'amendement n° 554 rectifié n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 554 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement introduit un élément de souplesse qui semble intéressant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 218.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour présenter le sous-amendement n° 1177.

M. Daniel Hoeffel. Ce sous-amendement a pour objet de préciser que la convention qui lie un EPCI au département ou à la région doit explicitement mentionner les conditions financières qui lient les uns aux autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 850 et 985.

En revanche, elle est favorable à l'amendement n° 554 rectifié bis.

Elle est également favorable au sous-amendement n° 1177.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n°s 850 et 985 parce qu'il tient à son texte.

Il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 554 rectifié bis.

Il est par ailleurs favorable à l'amendement n° 218 de M. Jean-Pierre Schosteck et au sous-amendement n° 1177 de M. Daniel Hoeffel, qui apporte une précision tout à fait indispensable et une clarification.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 219, de M. Jean-Pierre Schosteck, qui est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je suis quelque peu surpris par cet article 101 puisqu'il a comme principale conséquence de mettre à terre tout le travail que nous avons fait depuis trois semaines. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

Ce n'était pas la peine de discuter pendant trois semaines en essayant de déterminer les compétences des uns et des autres et finalement décider que chacun fera ce qu'il a envie de faire.

Je comprend très bien que l'on dise que l'on n'a pas mis le curseur au bon endroit et que l'on en rediscute. Il ne s'agit pas pour moi de défendre telle ou telle collectivité, il s'agit de permettre, une fois le partage des compétences établi, le financement de ces compétences au jour du transfert.

Il n'empêche qu'avec cet article nous allons nous trouver devant des situations à géométrie variable qui risquent de semer la zizanie entre collectivités.

Une loi de décentralisation doit faire régner la sérénité, elle doit donner à chaque collectivité toute sa place pour que les actions puissent être menées à bien.

Telles qu'elles sont rédigées, ces dispositions vont au contraire jeter le trouble dans les esprits. Je peux me tromper - je n'ai pas la science infuse - mais c'est ce que je pense.

Si l'on estime que certaines compétences seront mieux exercées par une collectivité - notamment les groupements de communes -, il faut lui donner ces compétences.

Il ne sera pas facile de déterminer le financement des compétences transférées. Mais comment financera-t-on une délégation des compétences transférées, à géométrie variable...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par voie conventionnelle !

M. Michel Mercier. C'est véritablement créer bien des difficultés !

Bref, ce n'était pas la peine de travailler tous les jours, toutes les nuits, y compris le samedi et peut-être le dimanche, pour en arriver là ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il est revenu, mais il vous le fait payer !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. Personnellement, j'estime au contraire que cet article est particulièrement important et intéressant. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.) Je m'en explique.

Dans les articles précédents, nous avons essayé de déterminer un cadre général. Maintenant, nous permettons à des établissements publics de coopération intercommunale - nous connaissons les uns et les autres leur extrême diversité - d'exercer certaines compétences. Nous sommes donc typiquement dans l'application du principe de subsidiarité.

Les compétences doivent être exercées au plus près du citoyen, si les collectivités ont la capacité de le faire. Nous savons bien que tous les établissements publics de coopération intercommunale n'ont pas la même importance et qu'il est des communautés de communes de 500 000 habitants et d'autres de 3 500 habitants. N'est-ce pas, monsieur Guené ?

On ne peut donc pas, dans un projet de loi de décentralisation, déléguer explicitement des compétences aux établissements publics de coopération intercommunale dont on connaît l'extrême diversité en France.

Ainsi, pour l'aide à la pierre, nous avons décidé de supprimer le seuil. Nous avons considéré, de façon très pragmatique, qu'étant des personnes responsables et dignes de confiance les élus appliqueraient le principe de subsidiarité pour les EPCI capables d'exercer les compétences qui leur seraient transférées.

Je pense que le plus grand nombre de compétences doivent être déléguées soit à la commune, soit aux établissements publics de coopération intercommunale et que seules les compétences qui ne peuvent être exercées au niveau local doivent l'être à l'échelon supérieur. C'est cela la subsidiarité. Quant au principe de base de la décentralisation, c'est d'exercer le maximum de compétences au plus près du citoyen.

Voilà pourquoi cet article me semble particulièrement important.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je comprends les arguments de M. Braye, mais je préférerais que l'amendement soit différent et que l'on permette le vrai jeu du principe de subsidiarité. Ainsi, au moment du transfert de compétences, les groupements de communes pourraient demander d'exercer telle ou telle compétence de l'Etat. Je suis d'accord avec une telle disposition.

M. Gérard Longuet. Là, ce serait le désordre !

M. Michel Mercier. Mais non, ce ne serait pas le désordre.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°{s 850 et 985.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 554 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1177.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 101, modifié.

(L'article 101 est adopté.)

Chapitre III

La transformation et la fusion des établissements

publics de coopération intercommunale

Art. 101
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Art. 103

Article 102

I. - La section 7 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est intitulée : « Transformation et Fusion ».

II. - Il est ajouté, après l'article L. 5211-41-1 du même code, un article L. 5211-41-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-41-2. - Un syndicat de communes peut se transformer en communauté de communes lorsqu'il remplit les conditions exigées pour la création de cette catégorie d'établissement public. Cette transformation est décidée par délibérations concordantes du comité syndical et des conseils municipaux des communes membres se prononçant dans les conditions requises pour la création des communautés de communes. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d'un délai de trois mois à compter de la notification au maire de la délibération du comité syndical ou d'une commune membre pour se prononcer sur la transformation proposée. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable. La transformation peut être prononcée par arrêté du représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes appartiennent au même département et par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les départements concernés dans le cas contraire.

« L'ensemble des biens, droits et obligations du syndicat transformé sont transférés à la communauté de communes qui est substituée de plein droit au syndicat dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier à la date de l'arrêté de transformation.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale. La substitution de personne morale aux contrats conclus par le syndicat n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

« L'ensemble des personnels de l'établissement transformé est réputé relever du nouvel établissement dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les siennes.

« La transformation d'un syndicat intercommunal en communauté de communes est effectuée à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

« La transformation entraîne une nouvelle élection des délégués des communes à l'organe délibérant de la communauté de communes. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 851, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 220, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5211-41-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "communauté de communes", insérer les mots : "ou communauté d'agglomération". »

L'amendement n° 221, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Remplacer les troisième et quatrième phrases du premier alinéa du texte proposé par le II de cet artile pour l'article L. 5211-42-2 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi rédigées : "Le comité syndical et le conseil municipal de chaque commune membre se prononcent dans un délai de trois mois à compter de la notification au maire et au président du syndicat de la délibération proposant la transformation. A défaut de délibération dans ce délai, leur décision est réputée favorable". »

L'amendement n° 222, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5211-41-2 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "à la communauté de communes qui est substituée" par les mots : "au nouvel établissement public qui est substitué". »

L'amendement n° 223, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5211-41-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "en communauté de communes", insérer les mots : "ou en communauté d'agglomération". »

L'amendement n° 224, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 5211-41-2 du code général des collectivités territoriales :

« La transformation entraîne une nouvelle répartition entre toutes les communes des sièges au sein de l'organe délibérant du nouvel établissement, dans les conditions qui lui sont applicables, ainsi qu'une nouvelle élection de l'ensemble des délégués des communes. »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 851.

Mme Odette Terrade. Cet article 102 relève clairement de la volonté de réduire la place des syndicats intercommunaux à vocation unique ou à vocation multiple dans le paysage institutionnel français.

Au fil des lois et des dispositions, ces syndicats sont soit oubliés ou défavorisés, soit contraints à se dissoudre pour intégrer des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Les mécanismes d'élargissement des périmètres et des champs de compétences des établissements publics à fiscalité propre amènent à amplifier ce mouvement de dissolution des syndicats intercommunaux.

Ces syndicats ont pourtant démontré leur efficacité et leur souplesse dans les coopérations établies entre les communes depuis des dizaines d'années. Ils sortent d'une problématique posée à tous les autres établissements publics de coopération intercommunale, avec la confusion des périmètres qui laisseraient croire à l'unicité du territoire des projets des collectivités locales. Si une commune peut adhérer à plusieurs syndicats intercommunaux pour les compétences de son choix, elle est contrainte de n'adhérer qu'à un seul établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Jusqu'à présent, aucune disposition ne permettait la transformation d'un syndicat intercommunal en une autre forme d'établissement intercommunal, possibilité ouverte aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre par les articles L. 5211-41 et L. 5211-41-1 du code général des collectivités territoriales.

Ainsi, les dispositions de cet article 102 permettraient la transformation d'un syndicat sans avoir à passer par une dissolution et recréation d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Nous pouvons considérer comme positive l'obligation de procéder à une nouvelle élection des représentants des communes au sein du conseil de ce nouvel établissement public de coopération intercommunale. Il permet à l'ensemble des communes membres de se prononcer sur la répartition de la représentation de chacun dans une situation nouvelle créée par la transformation du syndicat intercommunal.

Pourtant, ces modalités antérieures permettaient un retour plein et entier des prérogatives des communes dans la décision même de transformation lourde de conséquences : un syndicat intercommunal peut avoir une durée de vie déterminée par les buts qu'il s'est assigné. En tout état de cause, le retrait d'une commune ou la dissolution d'un syndicat intercommunal reste possible à tout moment. L'adhésion à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut être considérée, au vu des dispositions actuelles, et notamment des engagements fiscaux et financiers, comme définitive.

Toutes les formes d'intercommunalité à fiscalité propre entraînent une ossification des structures, peuvent être soupçonnées d'opportunisme financier et entrent en concurrence avec la commune.

Parce que nous continuons à considérer la commune comme le lieu efficace d'expression de la démocratie locale et de construction de réponses collectives aux besoins des habitants, nous considérons les syndicats intercommunaux comme une forme plus apte à faire vivre une réelle intercommunalité de projet.

Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l'article 102.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 220 à 224 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 851.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 220 vise à ajouter les communautés d'agglomération aux collectivités dans lesquelles peut se transformer un syndicat de communes.

L'amendement n° 221 est un amendement de précision. Il faut étendre au comité syndical d'un syndicat de communes l'obligation faite au conseil municipal de chaque commune membre.

Les amendements n°s 222 et 223 sont des amendements de coordination.

Quant à l'amendement n° 224, il vise à prévoir que la transformation d'un syndicat entraîne non seulement une nouvelle élection des délégués, mais également une nouvelle répartition des sièges.

Sur l'amendement de suppression n° 851, bien évidemment, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n° 851, je tiens à rappeler que les syndicats à vocation unique peuvent se transformer, mais qu'il n'y sont nullement contraints. L'amendement de suppression n'a donc aucun sens ; le Gouvernement y est défavorable.

En revanche, il est favorable aux cinq amendements de la commission, n°s 220, 221, 222, 223 et 224.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote sur l'amendement n° 851.

M. Dominique Braye. Madame Terrade, vos explications sont trompeuses. En effet, vous avez parlé de contrainte. Or les syndicats intercommunaux ne sont absolument pas obligés de se transformer. Aux termes du projet de loi, ils peuvent le faire, mais ils ont le choix.

Par ailleurs, ayant eu le plaisir de participer amplement à la discussion sur la loi Chevènement, je suis très étonné aujourd'hui de voir le tango argentin auquel nous font assister nos collègues communistes. En effet, je les ai vu défendre alors l'intercommunalité à fiscalité propre. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

C'était d'ailleurs une révolution pour moi, les communistes ayant toujours été contre l'intercommunalité à fiscalité propre. Et nous assistons maintenant à ce retour en arrière vers les syndicats de communes ! (Mme Odette Terrade proteste.)

Je tiens à vous dire que, justement, les syndicats de communes, pour tous ceux qui s'occupent d'intercommunalité, c'est de l'intercommunalité de gestion et non pas de projet, l'intercommunalité de projet étant bien l'intercommunalité à fiscalité propre, madame Terrade.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 851.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 102, modifié.

(L'article 102 est adopté.)

Art. 102
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Art. 104

Article 103

I. - Après l'article L. 5211-41-2 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un article L. 5211-41-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-41-3. - I. - Des établissements publics de coopération intercommunale, dont au moins l'un d'entre eux est à fiscalité propre, peuvent être autorisés à fusionner dans les conditions suivantes.

« Le projet de périmètre du nouvel établissement public de coopération intercommunale envisagé peut être fixé par arrêté du représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les départements concernés dans le cas contraire :

« 1° Soit dans un délai de deux mois à compter de la première délibération transmise, à l'initiative d'un ou de plusieurs conseils municipaux des communes membres ou de l'organe délibérant du ou des établissements publics de coopération intercommunale dont la fusion est envisagée ;

« 2° Soit à l'initiative du ou des représentants de l'Etat, après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes. Cet avis est réputé favorable s'il n'a pas été rendu à l'issue d'un délai de deux mois courant à compter de la saisine de la commission départementale de la coopération intercommunale.

« Cet arrêté dresse la liste des établissements publics de coopération intercommunale intéressés. Le projet de périmètre peut en outre inclure des communes en vue de délimiter un territoire d'un seul tenant et sans enclave.

« A compter de la notification de cet arrêté, le conseil municipal de chaque commune membre de l'un des établissements publics ou dont l'inclusion est envisagée et l'organe délibérant de chacun de ces établissements disposent d'un délai de trois mois pour se prononcer. A défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.

« Dans le délai prévu à l'alinéa précédent, toutes les communes intéressées par le projet de fusion se prononcent sur la répartition des sièges au conseil du nouvel établissement dans les conditions applicables à la catégorie d'établissements publics dont ce dernier relèvera après la fusion.

« II. - La fusion peut être décidée par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés, après accord des conseils municipaux et des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale sur l'arrêté dressant la liste des établissements publics et des communes. Cet accord doit être exprimé par les organes délibérants des établissements publics et par deux tiers au moins des conseils municipaux de toutes les communes incluses dans le projet de périmètre représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population.

« III. - L'établissement public issu de la fusion relève de droit de la catégorie de celui des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre inclus dans le projet auquel la loi a confié le plus grand nombre de compétences. Il détient la totalité des compétences qui étaient transférées aux établissements publics de coopération intercommunale préexistants.

« Les compétences transférées par les communes aux établissements publics existant avant la fusion, à titre obligatoire et optionnel, sont exercées par le nouvel établissement public sur l'ensemble de son ressort.

« A titre transitoire, et pour une période de deux ans suivant la fusion, les autres compétences transférées peuvent continuer à n'être exercées que sur la partie du ressort du nouvel établissement public sur laquelle elles étaient mises en oeuvre avant la fusion. A l'issue de cette période, ces compétences sont exercées sur la totalité du ressort du nouvel établissement public sauf si elles font l'objet d'une restitution aux communes.

« L'ensemble des biens, droits et obligations des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés sont transférés à l'établissement public issu de la fusion.

« Lorsque la fusion emporte transfert de compétences des communes au nouvel établissement public, ces transferts s'effectuent dans les conditions financières et patrimoniales prévues aux quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 5211-17.

« L'établissement public issu de la fusion est substitué de plein droit, pour l'exercice de ses compétences, aux anciens établissements publics et, le cas échéant, aux communes incluses dans le périmètre du nouvel établissement public dans toutes leurs délibérations et tous leurs actes.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par l'établissement public issu de la fusion. La substitution de personne morale aux contrats conclus par les établissements publics de coopération intercommunale et les communes n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

« La fusion d'établissements publics est effectuée à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

« L'ensemble des personnels est réputé relever de l'établissement public issu de la fusion dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les siennes.

« IV. - La fusion entraîne une nouvelle élection des délégués des communes au conseil du nouvel établissement public. »

II. - Après l'article L. 5211-32 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-32-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-32-1. - Par dérogation à l'article L. 5211-32, lorsqu'une communauté de co mmunes ou une communauté d'agglomération est issue d'une fusion opérée dans le cadre des dispositions de l'article L. 5211-41-3, la dotation d'intercommunalité qui lui est attribuée la première année est calculée en retenant comme coefficient d'intégration fiscale le coefficient d'intégration fiscale de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui lui préexistait. Si plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre préexistaient, le coefficient d'intégration fiscale à retenir la première année est le coefficient d'intégration fiscale le plus élevé parmi ces établissements.

« L'abattement de 50 % prévu à l'article L. 5211-32 ne s'applique pas aux communautés de communes issues d'une fusion.

« Les mécanismes de garanties prévus à l'article L. 5211-33 s'appliquent dès la première année aux communautés de communes et aux communautés d'agglomération issues d'une fusion. Pour le calcul des garanties la première année, la dotation à prendre en compte au titre de l'année précédente est celle de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui préexistait à la communauté issue de la fusion. Si plusieurs établissements publics de coopération intercommunale préexistaient, la dotation à prendre en compte est la dotation par habitant la plus élevée parmi ces établissements.

« Lorsqu'une communauté urbaine fusionne avec un autre établissement public de coopération intercommunale, la dotation d'intercommunalité de la communauté urbaine issue de la fusion est calculée en retenant la dotation par habitant la plus élevée parmi les établissements préexistants. »

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 852, présenté par M. Bret, Mmes Mathon, Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 375, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du 4e alinéa (2°) du I du texte proposé par le I de cet article pour ajouter un article L. 5211-41-3 dans le code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "commission départementale" par les mots : "ou des commissions départementales". »

L'amendement n° 225, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, avant les mots : "toutes les communes", insérer les mots : "les conseils municipaux de". »

L'amendement n° 226, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin du deuxième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "ressort" par le mot : "périmètre". »

L'amendement n° 1178, présenté par MM. Hoeffel, Hérisson, Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés et Mme Gourault et les membres du groupe de l'union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le troisième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales :

« Les autres compétences transférées par les communes aux établissements publics existant avant la fusion sont exercées par le nouvel établissement public sur l'ensemble de son ressort ou font l'objet d'une restitution aux communes. »

L'amendement n° 227, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "continuer à". »

L'amendement n° 228, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le sixième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "dans le périmètre du nouvel établissement public" par les mots : "dans son périmètre". »

L'amendement n° 229, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, après le mot : "personnels", insérer les mots : "des établissements publics de coopération intercommunale fusionnés". »

L'amendement n° 1109, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 5211-32-1 dans le code général des collectivités territoriales, après les mots : "la première année", insérer les mots : "et pour les deux années transitoires, prévues pour le transfert total des compétences,". »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 852.

Mme Nicole Borvo. Je sens que je vais recevoir une leçon de M. Braye !

En tout cas, fusionner des établissements publics de coopération intercommunale existants ne correspond pas forcément à la recherche de l'accomplissement d'un projet commun. Nous savons bien quels enjeux de pouvoirs locaux peuvent motiver de tels projets.

L'obligation de prendre la forme de l'établissement public de coopération intercommunale le plus intégré revient à amplifier le mouvement de transferts de compétences de la commune vers cet établissement public.

Ainsi, c'est le paysage de l'intercommunalité et, au-delà, le paysage institutionnel qui va être bouleversé par les conséquences de cet article, avec un élargissement du périmètre des structures, une amplification des compétences transférées par les communes, un accroissement des populations couvertes par les décisions de ce nouvel établissement public de coopération intercommunale.

Par conséquent, le poids de chaque commune dans ces prises de décision est minoré par l'accroissement de la taille des établissements publics de coopération intercommunale. Le poids, la place de l'expression des citoyens dans les décisions de cet établissement public de coopération intercommunale pesant plus sur leur vie sont, eux aussi, minorés.

Il y a, de toute façon, une contradiction entre le fait de vouloir rapprocher les citoyens de la prise de décision et celui de créer des structures de gestion de plus en plus lointaines.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 375.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n{os 225 et 226.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 225 est un amendement de précision. L'amendement n° 226 est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour présenter l'amendement n° 1178.

M. Daniel Hoeffel. Le choix de transférer ou non à l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion les compétences facultatives des établissements préexistants doit se faire dès sa création. C'est une question de clarification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 227, 228 et 229.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les amendements n°s 227 et 228 sont rédactionnels.

L'amendement n° 229 est un amendement de précision.

Bien évidemment, les personnels des communes isolées incorporées dans un établissement public de coopération intercommunale à l'occasion d'une fusion de groupements resteront des employés municipaux.

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 1109.

M. Charles Guené. L'article 103 consacré aux fusions d'EPCI prévoit des dispositions permettant aux établissements nouvellement constitués de bénéficier de mécanismes de garantie qui étaient attachés aux établissements initiaux avant fusion, et ce conformément au code général des collectivités territoriales.

A cet égard, il prévoit que la DGF par habitant qui sera retenue la première année sera la plus élevée des établissements préexistants.

Il prévoit, en outre, que sera retenu pour la première année le coefficient d'intégration fiscal le plus élevé parmi les établissements préexistants.

On pourrait bien sûr penser que cela apporte des garanties suffisantes au nouvel établissement. Or on s'apperçoit que les établissements disposeront de deux années pour transférer l'ensemble des compétences, ce qui est un délai tout à fait normal puisque l'opération peut s'avérer complexe.

En effet, durant ce laps de temps, le coefficient d'intégration fiscale peut chuter et supprimer les garanties initiales. Il importe donc, pour assurer la neutralité, d'indiquer que le bénéfice du coefficient d'intégration fiscale initial est accordé durant les deux premières années du transfert.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 852.

Elle est favorable à l'amendement n° 375, comme à l'amendement n° 1178 de Hoeffel, qui propose une précision tout à fait utile.

En revanche, j'ai le regret de dire à notre collègue Charles Guené que son amendement deviendra sans objet si l'amendement n° 1178, comme c'est probable, est adopté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 852. Il est favorable aux amendements n°s 375, 225, 226, 1178, 227, 228 et 229.

A son grand regret, monsieur Guené, mais, par cohérence, ayant été favorable à l'amendement de M. Hoeffel, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à votre amendement n° 1109.

M. le président. L'amendement n° 1109 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1109 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 852.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 375.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets au voix l'amendement n° 225.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1178.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 227 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 229.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 103, modifié.

(L'article 103 est adopté.)

Art. 103
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 104

Article 104

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. - Après l'article 1638, il est inséré un article 1638 0-bis ainsi rédigé :

« Art. 1638 0-bis. - I. - En cas de fusion d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre additionnelle, réalisée dans les conditions prévues par l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion est soumis de plein droit au régime de la fiscalité additionnelle. Il en est de même en cas de fusion d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité additionnelle et d'établissements publics de coopération intercommunale sans fiscalité propre.

« Les taux de fiscalité additionnelle de l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion sont fixés la première année suivant celle de la fusion selon les modalités suivantes :

« 1° Soit dans les conditions prévues par le I de l'article 1636 B sexies. Pour l'application de cette disposition, les taux de l'année précédente sont égaux au taux moyen de chaque taxe des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre additionnelle pondéré par l'importance des bases de ces établissements publics de coopération intercommunale. Dans le cas d'une fusion entre un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre additionnelle et un établissement public de coopération intercommunale sans fiscalité propre, les taux retenus sont ceux de l'établissement à fiscalité propre additionnelle ;

« 2° Soit dans les conditions prévues par le II de l'article 1636 B sexies. Pour l'application de cette disposition, le taux moyen pondéré de chacune des quatre taxes tient compte des produits perçus par les établissements publics de coopération intercommunale préexistants.

« II. - En cas de fusion d'établissements publics de coopération intercommunale soumis aux dispositions du II de l'article 1609 quinquies C, réalisée dans les conditions prévues par l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion est soumis de plein droit au régime prévu par ces mêmes dispositions. Il en est de même en cas de fusion, d'une part, d'établissements publics de coopération intercommunale faisant application du régime prévu au II de l'article 1609 quinquies C et, d'autre part, d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre additionnelle ou d'établissements publics de coopération intercommunale sans fiscalité propre.

« Pour la première année suivant celle de la fusion :

« 1° Le taux de taxe professionnelle de zone voté par l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion ne peut excéder le taux moyen de taxe professionnelle constaté l'année précédente dans les communes membres, pondéré par l'importance relative des bases de ces communes ; le taux moyen pondéré tient compte des produits perçus par les établissements publics de coopération intercommunale préexistants et des bases imposées à leur profit à la taxe professionnelle de zone. Toutefois, lorsque ce taux moyen pondéré est inférieur à un ou aux taux de taxe professionnelle de zone, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion peut décider de fixer son taux dans la limite du ou des taux de taxe professionnelle de zone votés l'année précédente par les établissements publics de coopération intercommunale préexistants.

« Les dispositions du troisième aliéna du 1° du II de l'article 1609 quinquies C sont applicables à l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion. Dans le cas d'établissements intercommunaux préexistants faisant application du dispositif de réduction des écarts de taux, il est tenu compte du taux effectivement appliqué sur le territoire de la commune au titre de l'année précédente ;

« 2° Les dispositions du I du présent article sont applicables hors de la zone.

« III. - 1° En cas de fusion d'établissements publics de coopération intercommunale soumis aux dispositions du I de l'article 1609 nonies C, réalisée dans les conditions prévues par l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion est soumis de plein droit au régime prévu par ces mêmes dispositions. Il en est de même en cas de fusion, d'une part, d'établissements publics de coopération intercommunale soumis aux dispositions du I de l'article 1609 nonies C et, d'autre part, d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre additionnelle faisant ou non application du II de l'article 1609 quinquies C ou d'établissements publics de coopération intercommunale sans fiscalité propre.

« Pour la première année suivant celle de la fusion, le taux de taxe professionnelle voté par l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion ne peut pas excéder le taux moyen de taxe professionnelle dans les communes membres constaté l'année précédente, pondéré par l'importance relative des bases imposées sur le territoire de ces communes ; le taux moyen pondéré tient compte des produits perçus au profit des établissements publics de coopération intercommunaux préexistants et des bases imposées à leur profit en application des dispositions du I de l'article 1609 nonies C ou du II de l'article 1609 quinquies C.

« Les dispositions du troisième alinéa du a, des premier et troisième alinéas du b du 1° du III de l'article 1609 nonies C sont applicables à l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion. Pour l'application de ces dispositions, il est tenu compte du taux constaté dans chaque zone et du taux effectivement appliqué sur le territoire de la commune au titre de l'année précédente pour les établissements intercommunaux préexistants faisant application du dispositif de réduction des écarts de taux ;

« 2° Lorsqu'au moins un des établissements publics de coopération intercommunale soumis aux dispositions du I de l'article 1609 nonies C fait également application des dispositions du 1° du II de l'article 1609 nonies C, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion est soumis de plein droit au régime prévu au II de cet article.

« Pour la première année suivant celle de la fusion, les dispositions du premier alinéa du 2° du II de l'article 1609 nonies C sont applicables à l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion. »

B. - L'article 1639 A bis est complété par un III ainsi rédigé :

« III. - L'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion en application de l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales doit prendre les délibérations afférentes à la taxe d'enlèvement des ordures ménagères jusqu'au 15 janvier de l'année qui suit celle de la fusion.

« A défaut de délibération, le régime applicable en matière de taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur le territoire des établissements publics de coopération intercommunale ayant fait l'objet de la fusion ou sur le territoire des communes incluses dans le périmètre de l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion, en application du deuxième aliéna du 2 du I de l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales est maintenu l'année suivant celle de la fusion. Pour l'application de ces dispositions, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion perçoit la taxe aux lieu et place des établissements publics de coopération intercommunale ayant fait l'objet de la fusion. »

C. - L'article 1639 A ter est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - 1° Sous réserve des dispositions de l'article 1466, l'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion, réalisée dans les conditions prévues par l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales ou, lorsque le périmètre du nouvel établissement public de coopération intercommunale a été fixé par arrêté du représentant de l'État, les conseils municipaux des communes membres ou l'organe délibérant du ou des établissements publics de coopération intercommunale doivent prendre avant le 1er novembre de l'année de la fusion les délibérations applicables à compter de l'année suivante en matière de taxe professionnelle sur l'ensemble du territoire ;

« 2° A défaut de délibérations prises dans les conditions prévues au 1° , les délibérations adoptées antérieurement par chaque établissement public de coopération intercommunale préexistant :

« a) Sont maintenues pour leur durée et leur quotité lorsqu'elles sont prises en application des articles 1464 B, 1464 D, 1464 E, 1464 F, 1464 G, 1465, 1465 A, 1465 B, 1466 A-I, I ter, I quater et I quinquies, 1466 B, 1466 B bis et 1466 C et que les dispositions prévues par ces articles sont en cours d'application ou sont applicables pour la première fois l'année suivant celle de la fusion. Lorsque le nouvel établissement public de coopération intercommunale est soumis aux dispositions du I de l'article 1609 nonies C, il est de même pour les délibérations prises, d'une part, par les communes visées au deuxième alinéa du 2 du I de l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales et, d'autre part, par les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale préexistant à fiscalité propre additionnelle ou sans fiscalité propre ; toutefois, dans ce dernier cas, les exonérations sont maintenues en proportion du taux d'imposition de la commune et de l'établissement public de coopération intercommunale l'année de la fusion ;

« b) Sont maintenues pour la première année suivant celle de la fusion lorsqu'elles sont prises en application des articles 1459 (3°), 1464, 1464 A, 1464 H, 1469 A quater, 1518 A et 1647 D. Il en est de même pour les délibérations prises par les communes visées au deuxième alinéa du 2 du I de l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales lorsque le nouvel établissement public de coopération intercommunale est soumis aux dispositions du I de l'article 1609 nonies C. »

D. - L'article 1639 A quater du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Les dispositions actuelles constituent un I ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. - 1° L'établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion en application de l'article L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales ou, lorsque le périmètre du nouvel établissement public de coopération intercommunale a été fixé par arrêté du représentant de l'Etat, les conseils municipaux des communes membres ou l'organe délibérant du ou des établissements publics de coopération intercommunale doivent prendre avant le 1er novembre de l'année de la fusion les délibérations applicables à compter de l'année suivante en matière de taxe d'habitation et de taxes foncières sur l'ensemble du territoire.