Séance du 15 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Article additionnel après l'article 86

M. le président. L'amendement n° 201, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 86, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'avant-dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque le renouvellement du contrat a pour objet de maintenir l'agent contractuel dans le même emploi, ce dernier est présumé entrer dans les cas autorisés par cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de modifier l'article 3 de la loi du 26 janvier 1984.

Il prévoit en effet que, lorsque le renouvellement du contrat a pour objet de maintenir l'agent contractuel dans le même emploi, celui-ci est présumé entrer dans les cas autorisés à l'article 4 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statuaires relatives à la fonction publique d'Etat, qui s'applique également pour le recrutement des agents non titulaires des collectivités territoriales, en vertu de l'article 3 que je vous propose de compléter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Schosteck, votre amendement soulève une question utile. Toutefois, je tiens à vous dire que le Gouvernement prépare une loi concernant, à la fois, la fonction publique d'Etat et la fonction publique territoriale et qu'il aimerait traiter cette question à cette occasion. La solution que vous préconisez pourra être utilement étudiée lors de la discussion de ce projet de loi.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si j'ai souhaité que cet amendement soit présenté, c'est parce qu'il vise des situations qui se gèrent au jour le jour et qui embarrassent fortement les collectivités locales. Je pense donc qu'il faudrait agir de façon urgente.

Toutefois, puisque vous me demandez de le retirer avec autant d'insistance, monsieur le ministre, j'aurais mauvaise grâce à refuser.

Mme Hélène Luc. Vous êtes très docile, monsieur Schosteck !

M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.

Article 87

Les dispositions du présent titre sont applicables aux agents de l'Etat mis à disposition ou transférés à la commune ou au département de Paris.

M. le président. L'amendement n° 808, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 808.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 87.

(L'article 87 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 87

M. le président. L'amendement n° 972, présenté par MM. Demerliat, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le cinquième alinéa de l'article 100 de la loi n° 84-53 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par la phrase suivante :

« Ils versent également les charges salariales de toute nature afférentes aux autorisations spéciales d'absences pour les agents employés dans les collectivités territoriales et les établissements de moins de cinquante agents. »

La parole est à M. Jean-Pierre Demerliat.

M. Jean-Pierre Demerliat. Cet amendement a pour objet de faire rembourser par le centre de gestion les traitements des agents des collectivités territoriales lorsque ceux-ci bénéficient d'autorisations spéciales d'absence dans le cadre de l'exercice du droit syndical.

Pour les communes employant moins de cinquante agents, le calcul des autorisations spéciales d'absence est effectué globalement par le centre de gestion en raison d'un heure d'autorisation spéciale d'absence pour 1 000 heures annuelles de travail effectué par les agents de l'ensemble de ces collectivités.

Mais, lorsqu'un nombre significatif d'heures d'autorisations spéciales d'absence est attribué à un seul agent en particulier par une organisation syndicale au lieu d'être réparti sur plusieurs agents de diverses collectivités, le coût que doit supporter la collectivité employeur de l'agent concerné peut être très important, voire disproportionné eu égard aux moyens dont dispose la collectivité.

Il paraît donc indispensable que les collectivités concernées puissent être remboursées des salaires et des charges qu'elles engagent alors que leurs agents sont en autorisation spéciale d'absence, afin d'être en mesure de pourvoir à leur remplacement et d'assurer ainsi la continuité du service.

Ce remboursement pourrait être assis sur une cotisation supplémentaire des collectivités de moins de cinquante agents auprès des centres de gestion. Cela constituerait une assurance, au coût relativement modeste, contre les risques encourus, risques qui sont rares, il est vrai, mais qui sont désagréables pour une collectivité aux faibles moyens financiers.

Cet amendement va donc dans le sens d'une amélioration du droit syndical tout en évitant de pénaliser trop lourdement les petites communes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement concerne une question essentielle du droit de la fonction publique. Mais, comme je me suis moi-même sacrifié en faveur de la cohérence du texte, je peux demander le même sacrifice à M. Demerliat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la mesure qu'il contient est d'ordre réglementaire. En tout cas, comme l'a souligné M. Schosteck, il n'a pas sa place dans ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Demerliat, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Demerliat. Je ne suis pas absolument certain que cet amendement traite d'une question d'ordre réglementaire. En effet, M. Delevoye m'avait dit, en réponse à une question orale sans débat, qu'elle était d'ordre législatif.

En tout cas, j'ai l'exemple d'une commune de 400 habitants qui doit payer les traitements et charges d'une employée à mi-temps au service d'une organisation syndicale, ce qui est conforme à l'exercice du droit syndical.

Il n'empêche, monsieur le ministre, mes chers collègues, que, pour une petite commune de 350 à 400 habitants, la charge qui en résulte, soit 15 000 euros par an, est considérable !

Je maintiens donc cet amendement, tout en sachant que le Sénat va voter contre.

Si je le fais, c'est parce qu'il y a urgence et que la situation est grave pour les petites communes concernées.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le problème est réel, j'en conviens, pour certaines petites communes qui doivent effectivement assumer des charges considérables. Le Gouvernement n'est pas opposé à ce qu'il soit traité, mais il ne peut l'être dans le cadre de cette discussion.

En outre, je le répète, la question est d'ordre réglementaire puisque c'est le décret du 3 avril 1985 qui règle la question du remboursement, par les centres départementaux de gestion, aux collectivités territoriales des dépenses relatives aux décharges d'activités de service.

En tout cas, je prends l'engagement d'étudier la question et de vous associer à ce travail, monsieur le sénateur.

M. le président. C'est effectivement un problème très important, surtout pour les communes rurales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en suis convaincu, monsieur le président, et le Gouvernement est d'accord pour traiter le problème, mais pas dans n'importe quelle condition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je me félicite que M. le ministre envisage une solution. Il n'en demeure pas moins qu'il y a urgence, car cela fait des années que le problème existe.

Comme vous le savez, M. Demerliat et moi appartenons au même département et nous avons plusieurs cas présents à l'esprit.

Pour ce qui me concerne, je citerai l'exemple du Centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane, que je préside. Cet établissement public disposant d'un budget de 8 millions de francs, ce n'est pas dramatique s'il prend à sa charge un quart de service, mais dans cette commune qui, je le précise, est une commune de droite, ce qui prouve que M. Demerliat n'est pas sectaire, le maire se bat depuis des années pour que la commune puisse se faire rembourser un service ou un demi-service. Pour une toute petite commune, c'est intolérable, et l'on peut dire que, dans ce cas, le centre de gestion ne joue pas son rôle de mutualisation.

Il ne s'agit pas d'un gros problème, car il est relativement rare que les choses se déroulent de la sorte, mais il faudrait vraiment le résoudre. Jusqu'à maintenant, le maire en question et nous, qui avons appuyé sa démarche, nous sommes heurtés à des murs ; il a été impossible de trouver des solutions.

Personnellement, je voterai cet amendement ; nous verrons bien ce qui se passera ensuite. S'il est rejeté, du moins aurons-nous l'espoir que vous pourrez nous aider à résoudre l'affaire par la voie réglementaire, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux bien que l'on me dise qu'il y a urgence, mais je constate, monsieur Peyronnet, que le gouvernement précédent n'a pas cherché à régler ce problème urgent.

Pour ma part, je prends l'engagement de rencontrer rapidement M. Demerliat pour essayer de trouver avec lui une solution à ce problème qui, je le reconnais, doit être traité.

M. le président. Je prends note de votre engagement monsieur le ministre.

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Si M. le ministre de la fonction publique participait à nos débats - bien que vous représentiez certes l'ensemble du Gouvernement, monsieur le ministre -, cela nous éviterait des discussions de ce genre et l'on pourrait régler les problèmes tout de suite.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait bon au moins d'admettre le principe dans la loi, quitte à ce que des dispositions réglementaires soient prises ensuite. C'est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous allons retirer cet amendement. Ce sera la preuve, une fois de plus, que nous ne faisons pas d'obstruction, que nous posons les vrais problèmes et que, lorsque nous avons le temps de discuter, nous trouvons ensemble des solutions, même si elles ne sont pas immédiates.

M. le président. L'amendement n° 972 est retiré. Je vous en remercie, monsieur Peyronnet. Mais, pour ma part, j'attache beaucoup d'importance à ce qu'une solution soit trouvée.

L'amendement n° 971, présenté par MM. Domeizel, Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A la fin de l'article 31 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds pourra intervenir en faveur des pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales dans le cadre de la loi n° du relative aux responsabilités locales selon des modalités déterminées par une loi de finances qui prévoira notamment les compensations financières. »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter cet amendement, et avec concision.

M. Bernard Frimat. Comme d'habitude, monsieur le président ! Je ne suis intervenu qu'une fois ce matin, et c'était pour faire remarquer une erreur de méthode.

M. le président. C'est regrettable, car nous avons toujours plaisir à vous entendre. (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si vous voulez intervenir, je vous laisse volontiers la parole. (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je ne veux que vous inviter à présenter votre amendement, monsieur Frimat !

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je suis très heureux que vous nous laissiez le temps de nous expliquer. J'entends midi sonner au carillon : je sais donc que, lorsqu'il sera midi cinq à ma montre, je commencerai à vous importuner. Mais, jusqu'à midi cinq, toute rigoureuse que soit votre manière de conduire nos débats, vous pouvez vous détendre et me laisser exposer l'objet de cet amendement. (Exclamations, sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. Allez au but !

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, ai-je bien la parole ?

M. Dominique Braye. C'est nul !

M. Bernard Frimat. Je salue l'autocritique de M. Braye ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Mme Nicole Borvo applaudit.)

Le problème que, avec Claude Domeizel, nous voulons soulever, si vous me permettez d'en venir au sujet dont vous m'avez un peu détourné, est celui du fonds qui a été créé au sein de la CNRACL par l'article 31 de la loi du 17 juillet 2001 : le fonds de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les fonctionnaires employés dans les collectivités territoriales et les hôpitaux publics.

Ce fonds est chargé de recueillir des données en matière d'accidents de service et de maladies professionnelles dans ces deux fonctions publiques. Il a également vocation à financer certaines actions de prévention et d'en assurer le suivi, à la demande des collectivités.

Vont se retrouver dans ces mêmes collectivités des fonctionnaires qui resteront d'Etat, en étant soit détachés, soit mis à disposition, ainsi que des pompiers volontaires. Or ces personnels sont aujourd'hui exclus du bénéfice de ce fonds, bien qu'ils soient désormais amenés à courir les mêmes risques que les agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. D'où une certaine inégalité.

Au sein d'une même collectivité territoriale, demain, une fois les transferts opérés, les personnels qui y travailleront vont donc connaître des situations différentes, par rapport à ce fonds, en fonction de leur statut.

C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, qui, s'il est adopté - ce dont je ne doute pas - permettra au fonds d'intervenir en faveur des pompiers volontaires et des fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition.

Vous le voyez, monsieur le président, je n'ai pas abusé de mon temps de parole puisqu'il est midi et deux minutes. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce fonds a été créé, je le rappelle, à la suite de l'adoption d'un article additionnel par le Sénat. C'est dire combien nous y sommes attachés !

Il concerne jusqu'à présent les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers. Le problème évoqué par M. Frimat est réel et important. Toutefois, nous ne sommes pas absolument certains de la nécessité de prévoir ce qu'il propose. Comme nous n'y voyons pas très clair, nous souhaitons entendre le Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux d'abord signaler que l'article de la loi du 17 juillet 2001 qui a créé ce fonds n'a fait l'objet d'un décret d'application que le 17 septembre 2003, donc très récemment. En examinant ce décret, M. Frimat trouverait peut-être des réponses à une partie de ses questions.

Cela étant, ce fonds s'attache aux services et non pas au statut des agents, et c'est en cela que l'amendement pourrait être source de perturbation. Le champ d'intervention du fonds s'étend à l'ensemble des activités de service des collectivités territoriales, et notamment aux services départementaux d'incendie et de secours. De ce fait les personnels de ces services sont nécessairement concernés.

Voilà pourquoi je considère que cet amendement est plutôt perturbateur. Il est au minimum superfétatoire puisque les sapeurs-pompiers sont inclus dans le dispositif, mais, en faisant un cas particulier, il risque de créer une difficulté. Je vous invite donc, monsieur Frimat, à retirer votre amendement et à vérifier que votre préoccupation n'a pas trouvé une solution avec le récent décret d'application.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. M. le ministre s'est adressé à moi et, comme je ne souhaite pas céder à la discourtoisie qui provoque parfois quelques éructations dans cet hémicycle, je tiens à lui répondre.

Monsieur le ministre, je transmettrai bien sûr vos propos à Claude Domeizel, qui est à l'origine de cet amendement. Je dois cependant vous avouer que je suis surpris par l'adjectif « perturbateur » que vous avez utilisé pour qualifier cet amendement. En effet, je ne peux pas imaginer un seul instant que Claude Domeizel, qui a une connaissance très précise de tout ce qui touche à la CNRACL, ait pu déposer un amendement qui soit cause d'une quelconque perturbation.

J'ajoute que vous m'avez répondu sur les pompiers volontaires, mais que je ne vous ai pas entendu sur les fonctionnaires de l'Etat détachés ou mis à disposition des collectivités locales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai dit que le fonds concernait des services et non des personnels en tant que porteurs d'un statut. C'est donc l'ensemble des services qui sont concernés et, par voie de conséquences, l'ensemble des personnels opérant dans ces services.

M. Bernard Frimat. En tout cas, nous débattons depuis un moment dans une atmosphère qui me semble redevenue sereine, et je m'en réjouis.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est parce que vous parlez davantage ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Au contraire, monsieur ministre, en général, quand je parle, je provoque des éructations ! (Nouveaux sourires.)

Monsieur le ministre, notre débat ayant donc retrouvé un caractère serein, pour vous montrer notre bonne volonté et parce que nous souhaitons profondément que ce problème soit réglé - la navette pourra y pourvoir si c'est nécessaire -, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 971 est retiré.

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. L'amendement n° 973, présenté par MM. Charasse et Peyronnet, est ainsi libellé :

« Après l'article 87, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les règles applicables aux fonctionnaires relevant des statuts de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière en matière d'indemnisation du chômage sont celles applicables aux fonctionnaires titulaires de l'Etat. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement concerne les fonctionnaires qui sont révoqués.

Nous savons, les uns et les autres, notamment ceux qui sont ou ont été fonctionnaires - je suis moi-même un ancien fonctionnaire -, qu'il faut avoir commis des fautes extrêmement lourdes pour être révoqué de la fonction publique, qu'elle soit d'Etat, territoriale ou hospitalière.

Il se trouve que, dans la fonction publique territoriale, une révocation entraîne une indemnisation pour le fonctionnaire révoqué, contrairement à ce qui se pratique dans la fonction publique d'Etat.

M. Charasse et moi-même estimons, sans pouvoir être pour autant considérés comme des « anti-foncitonnaires », qu'il y a dans cette inégalité de fait quelque chose de choquant et qu'il convient de procéder à une harmonisation - pour une fois, elle ne se ferait pas par le haut -, étant entendu que cela ne concerne qu'un nombre tout à fait restreint de cas puisque, encore une fois, il faut que la faute soit d'une extrême gravité pour aboutir à la révocation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'appliquerai à cet amendement la jurisprudence que je m'applique à moi-même : cette mesure devrait être examinée lors de la discussion du projet de loi sur la fonction publique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux dire à M. Peyronnet que, sur ce point, je partage sa philosophie. Les fonctionnaires de la fonction publique territoriale et ceux de la fonction publique d'Etat doivent effectivement être dans une situation équivalente et il faut que les régimes soient harmonisés. C'est d'ailleurs l'un des objets du projet de loi sur les fonctions publiques d'Etat et territoriale que M. Delevoye et moi-même préparons actuellement.

Je pense que cette disposition pourra être abordée, précisément, lorsque ce texte nous sera remis. Dans le projet en discussion, elle n'a franchement rien à faire. Je vous demande donc, monsieur Peyronnet, de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Hoeffel, pour explication de vote.

M. Daniel Hoeffel. Cet amendement soulève incontestablement une question de principe : trop souvent, dans l'esprit des gens, la fonction publique territoriale reste considérée comme une fonction publique de second ordre par rapport à la fonction publique d'Etat.

Or, dans le cadre de la décentralisation, du transfert de compétences de plus en plus importantes vers les collectivités territoriales, les responsabilités exercées par les fonctionnaires territoriaux sont telles que des discriminations entre les trois fonctions publiques sont de moins en moins admissibles.

Je souhaite donc vivement - et, monsieur le ministre, vous nous donnez des apaisements à ce sujet - que le futur projet de loi sur la fonction publique élimine définitivement les disparités encore existantes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis très sensible aux arguments de M. Hoeffel. Ayant été jadis président du Centre national de la fonction publique territoriale, je suis évidemment très attaché à cette dernière. J'ai toujours été choqué qu'elle soit considérée comme une fonction publique de seconde zone. Les choses évoluent et c'est heureux. Plus on harmonisera les statuts des différentes fonctions publiques, mieux cela vaudra.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos arguments et j'ai pris acte de vos promesses. Par conséquent, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 973 est retiré.

TITRE VI

COMPENSATION DES TRANSFERTS

DE COMPÉTENCES

Articles additionnels avant l'article 88

M. le président. L'amendement n° 810 rectifié bis, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le 1° de l'article 1467 du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« c) L'ensemble des titres de placement et de participation, les titres de créances négociables, les prêts à court, moyen et long termes. Ces éléments sont pris en compte pour la moitié de leur montant figurant à l'actif du bilan des entreprises assujetties. Pour les établissements de crédit et les sociétés d'assurance, le montant net de ces actifs est pris en compte après réfaction du montant des actifs représentatifs de la couverture des risques, contrepartie et obligations comptables de ces établissements.

« La valeur nette des actifs, déterminée selon les dispositions du précédent alinéa, est prise en compte après réfaction de la valeur locative des immobilisations visées au a . »

« II. - L'article 1636 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 1636 . - Le taux grevant les actifs définis au c de l'article 1467 est fixé à 0,5 %. Il évolue chaque année, pour chaque entreprise assujettie, à proportion d'un coefficient issu du rapport entre la valeur relative aux actifs définis au c de l'article 1467 au regard de la valeur ajoutée créée par l'entreprise. »

« III. - 1. Le II de l'article 1648 A bis du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° la moitié du produit résultant de l'imposition des actifs définis au c de l'article 1467, suivant les règles fixées par l'article 1636. »

« 2. Le I de l'article 1648 B bis du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° de la moitié du produit résultant de l'imposition des actifs définis au c de l'article 1467 suivant les règles fixées par l'article 1636. »

« IV. - 1. Dans le deuxième alinéa du 1 du I ter de l'article 1647 B sexies du même code, après les mots : "la base", sont insérés les mots : "à l'exception de celle définie par le c de l'article 1467".

« 2. Le premier alinéa du 4° du 1 de l'article 39 du même code est complété in fine par les mots : "et de l'imposition résultant de la prise en compte des actifs financiers définis au c de l'article 1467, selon les règles fixées par l'article 1636". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est conforme à une position que nous avons maintes fois exprimée ici même. Il s'agit de la nécessaire réforme de la taxe professionnelle en vue de la prise en compte, dans l'assiette de cet impôt, des actifs financiers détenus par les entreprises.

Il convient de rappeler que les vingt dernières années ont été marquées par un allégement important de la contribution des entreprises au financement de la dépense publique locale, notamment à travers la création de l'allégement transitoire de 16 % des bases de la taxe professionnelle, la hausse du plafonnement de la taxe au regard de la valeur ajoutée et la suppression - aujourd'hui achevée - de la part taxable des rémunérations.

L'ensemble de ces mesures représente un coût non négligeable pour les finances de l'Etat comme pour celles des collectivités locales, les dispositifs de compensation mis en oeuvre ayant largement fait la démonstration de leur inadéquation. Cela est d'ailleurs évident avec la dotation de la taxe professionnelle, qui ne recouvre plus qu'un tiers de la dépense liée à l'allégement transitoire. C'est ce qui nous attend, dans quelques années, pour la dotation globale de fonctionnement, qui intégrera en 2004 les sommes consacrées à la suppression de la part taxable des salaires.

De fait, quand les entreprises se retrouvent progressivement exonérées de tout ou partie du financement de l'action publique locale, on constate naturellement une poussée de fièvre de la fiscalité locale appliquée aux ménages, notamment en ce qui concerne la taxe foncière sur les propriétés bâties.

Je ne prendrai qu'un exemple : dans ma collectivité, naguère, un point d'impôt représentait 530 000 francs ; aujourd'hui, il représente 240 000 francs.

Avec la loi sur les EPCI, on ne peut plus lever l'impôt sur les entreprises, on ne peut le lever que sur les ménages. Sans parler de la véritable explosion que connaît la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, explosion qui s'explique aussi par la croissance des dépenses locales consacrées à la protection de l'environnement.

Le temps est donc venu de mettre en oeuvre une véritable réforme de la taxe professionnelle qui en fasse un outil d'efficacité économique et de péréquation.

La taxe professionnelle doit en effet répondre à des exigences précises. Elle est indispensable aux entreprises pour déterminer la meilleure utilisation possible de leurs ressources dans la mesure où l'exonération de certains éléments d'actif constitue une puissante incitation à investir. Elle doit également devenir un instrument essentiel de péréquation.

Nous ne pouvons que souligner à quel point l'exemption fiscale dont bénéficient les placements purement financiers des entreprises est un obstacle à la meilleure allocation des ressources de celles-ci.

Le débat sur la péréquation ne peut que déboucher sur le constat d'une résorption, grâce à la solidarité entre les collectivités locales, quel que soit leur rang, des inégalités de ressources et de moyens que l'on observe et dont on se plaint régulièrement. On ne peut, en effet, larmoyer indéfiniment sur l'indispensable péréquation des ressources entre les collectivités territoriales et ne pas se donner les moyens de la réaliser. L'un des objectifs de cet amendement est d'y contribuer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. Franchement, il n'est pas souhaitable d'augmenter les prélèvements obligatoires dans un contexte économique déjà dégradé, spécialement pour les entreprises.

Par ailleurs, les produits financiers, rappelons-le, font déjà l'objet d'une imposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'observation que je formulerai vaudra également pour les quatre amendements suivants déposés par M. Foucaud puisque c'est pratiquement l'amorce d'une réforme de la fiscalité locale qu'il nous propose avec ces articles additionnels.

Non seulement ce n'est pas ainsi que l'on peut réformer la fiscalité locale, par voie d'amendements et de manière impromptue dans ce projet de loi relatif aux responsabilités locales, mais ces dispositions sont vocation à alourdir les prélèvements. Or, comme l'a fort justement fait remarquer M. le rapporteur, il n'est vraiment pas opportun, au moment où il s'agit de retrouver de la croissance, de pénaliser notre économie par une surcharge supplémentaire.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813.

M. le président. Monsieur le rapporteur, la commission aura-t-elle la même position ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement présenté par M. Foucaud pose des problèmes très importants et nous ne nous pouvons nous satisfaire de la très courte réponse que vient d'apporter M. le ministre.

En effet, nous l'avons déjà dit et cela se vérifie, dans cette affaire, on met la charrue avant les boeufs puisque les charges des collectivités locales sont considérablement alourdies et que le discours sur les recettes est très imprécis. Or, lorsque nous demandons des précisions, on nous répond que ce n'est pas le sujet. Nous ne pouvons partager ce raisonnement.

A partir du moment où la part salaires de la taxe professionnelle n'existe pratiquement plus, il ne reste que la part investissement. Pourtant, un certain nombre d'entrepreneurs m'ont fait valoir, encore récemment, dans mon département, que cette situation est défavorable à la modernisation des entreprises et à l'investissement puisque, d'une certaine façon, plus une entreprise investit, plus elle est taxée.

M. Josselin de Rohan. Il fallait réformer la taxe professionnelle quand vous étiez au pouvoir ! Et vous ne l'avez pas fait !

M. Dominique Braye. Vous n'avez rien fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons commencé. Monsieur de Rohan, comme vous le savez, car cela n'est pas passé inaperçu, nous avons supprimé progressivement la part salaires.

M. Josselin de Rohan. Et vous avez par conséquent diminué les recettes des régions !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne sommes pas restés inactifs.

M. Josselin de Rohan. Ne nous donnez pas de leçon !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur de Rohan, vos amis n'étaient pas défavorables à la suppression de cette part salaires.

M. Josselin de Rohan. Si !

M. Jean-Pierre Sueur. Ils étaient très attentifs à ce qu'elle fût compensée. Or le gouvernement de M. Jospin y a veillé scrupuleusement, pour obtenir une exacte compensation, au centime près.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Les régions n'ont donc pas été pénalisées par la suppression de la part salaire.

MM. Dominique Braye et Josselin de Rohan. N'importe quoi !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je m'efforce de terminer, mais je suis interrompu.

Ce n'est pas du tout n'importe quoi.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, c'est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, quelles sont les orientations du Gouvernement par rapport à la fiscalité économique locale ? Avez-vous des idées sur la question ? Je ne vous demande pas de nous annoncer des décisions pour demain matin ou pour aujourd'hui même, mais de nous livrer votre réflexion sur ce sujet.

Ensuite, vous avez opéré un amalgame entre la DGF et la compensation de la suppression de la part salaire de la taxe professionnelle, ce qui pose de nombreux problèmes, car ce sont deux choses de nature différente. Je souhaiterais savoir si vous comptez pérenniser ce système. En outre, je me demande en quoi cela permettra aux collectivités d'avoir des ressources accrues et plus justes, dans le sens de la péréquation que nous souhaitons.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je souscris complètement à ce que vient de dire Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le ministre, s'agissant des prélèvements obligatoires, si je vous comprends bien, ils doivent diminuer, en même temps que l'impôt sur le revenu, ce qui profitera aux plus riches. Un tel objectif ne peut se traduire par une politique décente et convenable à l'égard des Françaises et des Français. Il suffit de regarder le taux de chômage aujourd'hui en France pour s'en convaincre.

Par ailleurs, à quel moment la taxe professionnelle sera-t-elle réformée ?

M. Josselin de Rohan. Il fallait le faire !

M. Thierry Foucaud. A chaque fois que nous posons la question au moment de la discussion du projet de loi de finances, la réponse est repoussée aux calendes grecques, comme vous l'avez fait d'ailleurs tout à l'heure à propos de quelques amendements qui nous semblaient pourtant satisfaisants. Je vous repose donc la question : quelle est l'orientation du Gouvernement en ce qui concerne cette réforme ?

Pour en revenir à l'amendement n° 810 rectifié bis, nous avions commencé à étudier avec le précédent gouvernement les possibilités d'intégration des actifs financiers dans la base de calcul de la taxe professionnelle. Nous avions d'ailleurs démontré que cela aurait permis aux collectivités de bénéficier de revenus supplémentaires à travers, par exemple, la dotation globale de fonctionnement. Cela aurait également permis de diminuer l'impôt et de satisfaire ainsi un certain nombre de besoins locaux, qui sont très importants, à l'instar de la pérennisation des emplois-jeunes, dispositif sur lequel vous avez lâché prise et ne vous êtes pas engagés.

Ce que nous proposons par l'amendement n° 810 rectifié bis va donc dans ce sens, à savoir trouver les moyens de mieux faire fonctionner ces collectivités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 810 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre n'a pas répondu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'interviendrai sur l'amendement suivant.

M. le président. M. le ministre a donné l'avis du Gouvernement.

Plusieurs sénateurs du groupe CRC. Nous demandons l'avis de la commission des finances !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle n'est pas saisie au fond !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, alors que nous engageons l'examen des articles et des amendements à caractère financier, nous constatons que M. le rapporteur pour avis de la commission des finances n'est pas présent.

Cela pose un grave problème. Même si je connais, bien sûr, les grandes compétences de M. le rapporteur,...

M. Gérard Longuet. Elles sont universelles !

M. Jean-Pierre Sueur. ... nous ne pouvons pas sérieusement poursuivre le débat sur les questions financières sans être éclairés par la position du rapporteur pour avis de la commission des finances.

Peut-être va-t-il nous rejoindre, monsieur le président, mais je voulais soulever ce véritable problème de fonctionnement. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Puisque nous sommes repartis dans un comportement dilatoire, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre des amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813.

MM. Jean-Pierre Sueur et Gérard Delfau. Ce n'est pas dilatoire que de constater l'absence du rapporteur pour avis de la commission des finances !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela l'est tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. L'adjectif « dilatoire » est injustifié, monsieur le ministre.

M. le président. Madame Beaudeau, l'article 40 de la Constitution est-il applicable sur les amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813 ?

Mme Marie-Claude Beaudeau, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, je trouve cette situation tout à fait surprenante. Hier, le président de la commission des lois et le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ont siégé tout à fait normalement au banc des commissions pour examiner la partie culturelle de ce projet de loi.

Je ne m'explique donc pas pourquoi M. Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, n'est pas présent ce matin. Nous pouvons tous avoir un empêchement, mais je trouve surprenant, monsieur le président, que vous n'ayez même pas évoqué la question de sa non-présence.

S'agissant de l'invocation de l'article 40 par M. le ministre, même si je suis chargée de ce dossier, je ne me prononcerai pas sur son éventuelle application. En effet, la commission des finances n'a pas été sollicitée pour se prononcer sur l'applicabilité de l'article 40 à ces amendements. (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas vrai ! Répondez à la question !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Comment osez-vous dire cela !

M. Dominique Braye. Vous devez prendre vos responsabilités en tant que membre de la commission des finances !

M. Robert Bret. Demandons au rapporteur pour avis de la commission des finances son opinion !

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme, je vous prie !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il est quand même insensé de devoir travailler dans de telles conditions, et je suis bien obligée, dès lors, de demander une suspension de séance. En effet, l'administrateur chargé de cette partie du projet de loi n'a même pas mentionné sur ces amendements « article 40 ».

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Madame Beaudeau, je n'aurais pas dû vous permettre de parler, car, à partir du moment où l'article 40 était invoqué, il n'y avait plus de discussion.

M. Dominique Braye. Exactement !

Plusieurs sénateurs du groupe CRC. Mais l'article 40 ne s'applique pas !

M. le président. Constatant que la commission des finances n'est pas en mesure de se prononcer sur l'applicabilité de l'article 40, je suis conduit à réserver les amendements n°s 811, 812 rectifié, 809 et 813 portant articles additionnels avant l'article 88.

M. Jean-Pierre Sueur. « Réservés », qu'est-ce que cela veut dire ?

M. le président. C'est l'application stricte du règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Jusqu'à quand ?

M. le président. Jusqu'à ce que la commission des finances soit en mesure de donner son avis.

M. Jean-Pierre Sueur. J'en prends acte, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1303, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Avant l'article 88, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Après l'article L. 1211-4 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1211-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1211-4-1 . - Réuni en formation restreinte, le comité des finances locales est consulté sur les modalités d'évaluation et sur le montant de la compensation des transferts de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales. Cette formation, dénommée commission consultative sur l'évaluation des charges, est présidée par un représentant élu des collectivités territoriales.

« Pour chaque transfert de compétences, la commission consultative sur l'évaluation des charges réunit paritairement les représentants de l'Etat et de la catégorie de collectivités territoriales concernée par le transfert.

« La composition et les modalités de fonctionnement de cette commission sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« II. - L'article L. 1614-3 du même code est ainsi modifié :

« 1° Après les mots : "après avis", la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : "de la commission consultative sur l'évaluation des charges du comité des finances locales, dans les conditions définies à l'article L. 1211-4-1." ;

« 2° La première phrase du troisième alinéa est ainsi rédigée :

« Le bilan retrace, pour chaque catégorie de collectivités territoriales, l'évolution du coût des compétences qui leur ont été transférées ou confiées au cours des dix dernières années. » ;

« 3° L'avant-dernier alinéa est supprimé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais d'abord apporter quelque apaisement dans cette ambiance de légère tempête. M. Mercier m'avait signalé hier soir qu'il avait un empêchement, et il m'avait laissé le soin de présenter, le cas échéant, ses observations. Par conséquent, la permanence de la présence du rapporteur pour avis de la commission des finances est assurée. Je vous remercie d'avoir relevé qu'en tout état de cause c'est le rapporteur de la commission saisie au fond qui est compétent sur ces questions mais, de toute façon, M. Mercier, je le répète, est représenté. Je ne sais pas s'il l'est dignement, mais j'aurais fait de mon mieux.

Pour en revenir à l'amendement n° 1303, il s'agit d'un élément tout à fait essentiel du dispositif que nous sommes en train d'examiner. Il a en effet pour objet de renforcer le rôle des élus locaux dans l'évaluation des charges transférées par l'Etat aux collectivités territoriales. Dans un souci d'efficacité, le dispositif que je suis amené à vous présenter prévoit que la commission consultative sur l'évaluation des charges sera désormais présidée par un élu local, et non plus par un magistrat de la Cour des comptes.

Il est également prévu que les avis de cette commission seront rendus par un collège réunissant les seules parties concernées par ce transfert, c'est-à-dire les représentants de la catégorie de collectivités locales et des ministères affectés par le transfert de compétences examiné : si le problème est relatif aux régions, ce seront des représentants des régions, s'il est relatif aux départements, ce seront les représentants des départements, et, ainsi de suite, pour les communes.

Ces avis porteront non plus seulement sur le montant, mais également sur les modalités d'évaluation de la compensation.

Dans un souci de simplification et de rationalisation, l'amendement prévoit par ailleurs que la commission consultative constituera désormais une formation restreinte du comité des finances locales, dont le rôle et les compétences sont unanimement reconnus.

Enfin, dans un souci de clarté, le bilan de l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales, que la commission doit établir, devra désormais porter sur les transferts effectués au cours des dix dernières années, et non plus sur l'évolution des transferts depuis 1982. Cette dernière présente en effet un intérêt de plus en plus limité, en raison du cadre très théorique des études réalisées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement avait annoncé que, s'agissant de cette question délicate de l'évaluation des charges, il s'en remettrait au choix du Sénat et également à celui de l'Assemblée nationale.

La proposition de la commission des lois est tout à fait raisonnable et le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je donne tout à fait acte à M. le ministre que, relativement tôt dans le débat, voilà quelque trois semaines maintenant, il a exprimé son souhait de s'en remettre à une solution consensuelle.

En effet, sur le sujet abordé aujourd'hui, l'alternance qu'a connue notre pays a permis à chacun d'occuper tous les rôles. Or les collectivités territoriales ressentent désormais une certaine défiance, ayant le sentiment, parfois fondé, qu'« il n'y a pas le compte ».

Pour autant, la discussion qui a eu lieu hier soir sur les personnels a permis de progresser et de trouver des références qui ont fait d'ailleurs, après un débat de qualité, l'unanimité de l'assemblée.

Nous abordons là un problème majeur. Je remercie le rapporteur de nous avoir fait une proposition ; il faudra quand même continuer à l'examiner au cours de la navette, car notre connaissance du code général des collectivité territoriales, sans être tout à fait nulle, n'est pas parfaite. Or il s'agit d'un texte suffisamment important pour que nous ayons envie de l'approfondir.

M. le rapporteur prévoit de réunir le comité des finances locales en formation restreinte, afin de renforcer son rôle. Cela ne peut que satisfaire notre collègue Jean-Pierre Fourcade, même s'il faut, je pense, aller un peu plus loin. Monsieur le ministre, je sais bien que c'est difficile, mais c'est nécessaire lorsque l'on connaît les dispositions prévues par le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Vous définissez notamment dans ce projet de loi organique les catégories de collectivités territoriales. Or, au sein d'une catégorie de collectivités territoriales se joue le sort de chacune d'elles.

Certes, au regard du nombre élevé de communes - plus de 36 000 - les indicateurs statistiques, quelle que soit leur qualité, peuvent être défaillants. Mais quand on considère des entités plus restreintes, le fait de les traiter par catégories nous conduit souvent à établir une moyenne. Or, vous savez comme moi que lorsqu'on calcule, par exemple, le revenu moyen par habitant dans un pays dont la structure d'organisation de la société repose sur beaucoup de gens très pauvres et des gens très riches, cette moyenne n'a aucune signification et ne rend absolument pas compte de la société en question.

Voilà ma crainte. J'aimerais donc, sur ce point, que l'on essaie de progresser pour ne pas fétichiser la moyenne arithmétique comme étant celle qui va rendre compte de tous les éléments. Je vous prie de m'excuser d'être un peu long, monsieur le président, mais nous discutons d'un problème de fond, et de fonds !

Une chose est de déterminer le volume du transfert, sur ce point, la réunion en formation restreinte du comité des finances locales peut convenir. Une autre chose est d'apprécier comment sera opérée la ventilation interne entre les collectivités concernées. A cet égard, les éléments dont nous disposons sont de nature complètement différente.

Dans la mesure où cet amendement constitue un progrès, nous n'avons pas de raison d'être contre. Mais il reste encore toute une série de questions en suspens, et je m'arrête là, monsieur le président, sur lesquelles nous nous interrogeons. Nous nous abstiendrons, mais je tenais tout de même à vous expliquer dans quel esprit nous le faisons.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Comme mon collègue Bernard Frimat, je salue le travail de notre rapporteur. Sa proposition nous permet d'aborder au fond ce sujet délicat entre tous qu'est l'évaluation des charges financières transférées par l'Etat aux collectivités territoriales.

Je suis, moi aussi, très sensible à la volonté de la commission de donner aux élus les outils et l'instance permettant que les transferts n'interviennent pas dans l'opacité, ou même simplement dans une demi-connaissance des réalités transférées.

Néanmoins, je reste très préoccupé par l'inégalité des moyens financiers au sein de chaque strate de collectivités. Au fond ce qui nous manque, c'est une batterie de critères objectifs sur le montant des charges et le niveau de ressources collectivité par collectivité. Il est d'ailleurs étonnant que l'on ne s'en soit pas doté jusqu'ici. Notre Haute Assemblée aurait dû, et pourrait sans doute, mettre en place ce tableau de bord, en collaboration étroite avec l'Etat, en l'occurrence le ministère des finances.

Une telle démarche permettrait de voir, non pas seulement en moyenne, mais à partir d'une connaissance forte, comment se passe réellement le transfert qui nous est proposé. Elle permettrait, en outre, de mieux évaluer le montant des péréquations nécessaires et de suivre leur mise en place, une fois qu'elles seront décidées, comme je l'espère puisque nous avons reçu l'engagement du Gouvernement sur ce point.

Je souhaite que nos collègues s'engagent dans cette voie et que nous puissions, peut-être pas à l'occasion de cette première lecture mais au terme de la navette, décider d'un dispositif avec l'accord du Gouvernement et en pleine collaboration avec lui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1303.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 88.