Séance du 15 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

TITRE X

DISPOSITIONS FINALES

Article 126

Les dispositions de la présente loi sont applicables, sous réserve de l'entrée en vigueur des dispositions relevant de la loi de finances et sauf disposition particulière de la présente loi, à compter du 1er janvier 2005.

M. le président. L'amendement n° 236, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de cet article :

« Les dispositions des titres Ier à VIII de la présente loi sont applicables, (...) »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est le bouquet final ! Comme je l'ai déjà annoncé à plusieurs reprises, il s'agit de permettre la mise en application, dès la publication de la loi, d'un certain nombre de dispositions qui n'entraînent pas de conséquences financières immédiates et directes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 126, modifié.

(L'article 126 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. J'essaierai d'être aussi bref que possible, mais je souhaite tout de même, après trois semaines de débat, bien expliquer les différences de point de vue qui nous conduisent à ne pas voter ce texte. Après avoir pas mal travaillé jusqu'à hier, nous avons assisté, aujourd'hui, à une caricature de débat, la majorité ayant retiré massivement ses amendements. Ainsi, le dialogue, qui avait été assez positif durant trois semaines, est devenu moins intéressant et n'a probablement pas produit tous les effets que l'on pouvait espérer.

Nous avons examiné le tiers du texte, trente-six articles, en une soirée, alors que nous avions mis trois semaines pour les deux tiers précédents ! Il y a donc eu précipitation à la fin du débat. J'espère d'ailleurs que l'on n'a pas fait de sottises, ce qui est toujours possible dans de telles conditions. Au demeurant, je regrette donc que les choses se soient passées ainsi.

Il aurait été beaucoup plus simple de prendre son temps. D'ailleurs, si j'ai bien compris, certains jours de séance sont réservés. Ainsi, avant Noël, est inscrit à l'ordre du jour un texte sur la Polynésie française pour faire plaisir à M. Gaston Flosse. On aurait pu continuer à examiner notre texte à ce moment-là, d'autant plus que l'urgence n'est pas déclarée.

Nous avons constaté une certaine agitation hier soir. On a en fait assisté à un caprice du Premier ministre, qui ne tirera probablement pas d'une telle précipitation l'avantage politique espéré.

Par ailleurs, sur le fond, ce projet de loi n'est pas un bon texte. Ceux qui prétendent qu'il s'agit de l'acte II de la décentralisation commettent un abus de langage.

Je ne nie pas la philosophie du texte, mais je le trouve confus. C'est une espèce de patchwork sans ligne directrice apparente, composé de dispositions diverses. Bref, il s'agit d'une sorte d'inventaire à la Prévert, qui juxtapose le patrimoine culturel, les péages sur les routes, les biens sans maître, la lutte contre le sida, les transports de la région parisienne, la coopération transfrontalière, la formation professionnelle, la lutte contre les moustiques, etc. Il est donc extrêmement difficile d'avoir une vision globale, ce qui n'exclut pas qu'il y ait une philosophie sous-jacente. Cela aboutit à une illisibilité quasi totale.

Le sommet est atteint avec l'article 101 : M. Mercier a bien montré tout à l'heure que, après avoir fait d'importants efforts pour essayer de clarifier les compétences, tout avait été mis à terre. Ce sont trois semaines de travaux anéanties puisque, avec l'adoption de l'article 101, tout ou presque est permis à chaque collectivité, avec la conséquence qu'il devient impossible de savoir qui fait quoi, qui paie quoi.

Il y a là une sorte d'irrespect à l'égard du citoyen qui aura beaucoup de difficultés pour se repérer.

Cet article 101 donne l'impression que les communautés de communes avaient été complètement oubliées. Je crois, hélas ! que c'était le cas. On a voulu les « ressortir » brutalement.

M. Daniel Hoeffel a fait de même, par amendement, avec les communes qui avaient été oubliées. Finalement, on leur a donné la possibilité de tout faire, ce qui entraîne une confusion totale, en contradiction avec l'effort conduit précédemment.

C'est une imposture de parler de clarification, tel que cela avait été annoncé. C'est en réalité le contraire qui s'est produit. Au demeurant, comme certains de mes amis l'ont fait, je me suis souvent demandé si certaines dispositions du texte étaient vraiment applicables. Je suis même persuadé du contraire, mais je n'entrerai pas dans le détail, par peur de vous lasser à cinq heures du matin !

En outre, nous n'approuvons pas ce texte au vu de ses aspects financiers. Les choses ont été prises à l'envers. Je ne dis pas que ce gouvernement est le seul responsable, car c'est un vieux sujet, mais il aurait fallu au moins aborder de façon concomitante la réforme fiscale, à partir du moment où des transferts massifs étaient décidés.

Il aurait fallu prévoir pour les collectivités des recettes solides, pérennes, et modulables, en accordant à la fiscalité modulable un poids « déterminant », pour reprendre l'adjectif inscrit dans la Constitution. Or rien n'est assuré de ce côté-là et le risque de contentieux est probable.

En vérité, les transferts de compétences sont pour le Gouvernement, qui se trouve dans une situation financière difficile, un moyen de se dégager d'un certain nombre de charges pesantes et coûteuses.

Si, pour l'Etat, il ne s'agissait que de subsidiarité, s'il ne s'agissait que de se rapprocher du citoyen pour faire mieux, plus vite, plus efficace, ce serait très bien ; mais il s'agit d'abord de se défaire de compétences coûteuses, sans que nous ayons, en général, le moindre espoir de compensation pour les collectivités qui reçoivent une compétence par nature évolutive.

Or, au départ, aucune estimation de l'évolution continue du coût de cette compétence n'est réalisée. Il n'y a pas d'espoir de pouvoir prendre en compte les conséquences financières, notamment dans l'élaboration des normes, résultant des décisions règlementaires de l'Etat. C'est un sujet sur lequel nous avons longuement débattu. Il y a donc une absence d'évaluation, un mystère sur la péréquation. Il s'agit d'un aspect fondamental que je ne développe pas. Il y a un silence sur une éventuelle réforme fiscale, et l'expérimentation dans ce cadre s'apparentera à une compétition entre les territoires qui sacrifiera les plus faibles.

Enfin, nous avons une conception différente de l'Etat et nous ne pouvons accepter la philosophie sous-jacente de ce texte, qui est surtout révélatrice d'une conception restrictive de l'Etat. Manifestement, le Premier ministre est fédéraliste, a une vision européenne de notre pays, une fédération de régions. Au nom de la République de proximité, c'est l'Etat même qui démantelé.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Et voilà !

M. Jean-Claude Peyronnet. Les compétences de l'Etat ne sont plus que résiduelles. L'expérimentation à géométrie variable qui est mise en place renforcera les inégalités et accélérera la concurrence entre les collectivités. Ainsi, lors de la discussion sur le contingent préfectoral des logements, nous avons pu constater que le ministre refusait de répondre à la question concernant les pouvoirs qui demeureraient à l'Etat. Cela est grave.

Par ailleurs, il est évident que les grandes politiques nationales, pourtant indispensables, sont mises à mal : il n'y a plus de véritable politique nationale de la formation professionnelle, de politique nationale du logement, et je pourrais citer d'autres exemples.

Tout cela dresse le tableau d'un pays non pas décentralisé, mais chaotique, où, à l'avenir, la compétition deviendra la règle. Ce n'est pas de la décentralisation, c'est du démantèlement ! Parce que nous sommes décentralisateurs, nous disons non à ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Il est bien tard pour se livrer à de grands développements. On peut dire que le Sénat parvient dans la douleur au terme du débat sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Certes, le Gouvernement et la majorité sénatoriale ont affiché, à l'orée de la discussion, une volonté d'écoute, du moins d'échange, mue sans doute par l'inquiétude des élus locaux face aux difficultés de gestion considérables auxquelles ils allaient être confrontés à la suite de l'adoption de ce texte qui, bien sûr, ne s'appliquera pas immédiatement. Le président du Sénat s'est lui-même fait l'écho de cette inquiétude s'agissant de la compensation financière.

Malgré les apparences, nous n'avons pas eu de réel débat, sur les fondements de ces transferts et leurs conséquences sur la fiscalité, ce qui aurait été absolument nécessaire. Qui plus est, l'examen de ce projet de loi en séance a fait apparaître de nombreuses contradictions et a montré qu'il n'était qu'une juxtaposition de plusieurs projets, un patchwork - comme cela a déjà été dit - qui laisse supposer bien des complications et beaucoup de confusion lors de sa mise en oeuvre pratique ultérieure. Voilà qui est en contradiction avec l'objectif initial de clarification et de simplification, de lisibilité pour nos concitoyens.

Combien de jours avons-nous consacrés à l'examen d'un texte si fondamental ? Onze jours, dont trois demi-journées !

Le Gouvernement a été représenté par M. le ministre délégué aux libertés locales, qui a fait preuve d'une grande constance durant ce débat. Aucun des ministres concernés, qui auraient pourtant pu nous apporter des éclaircissements utiles, n'a daigné nous rendre visite.

M. le ministre délégué aux libertés locales nous a donné peu de précisions, n'a apporté que peu de réponses à nos doutes et à nos questions, en tout cas à ceux de notre groupe, se contentant de balayer d'un revers de main toutes nos objections. (M. le ministre délégué manifeste son étonnement.)

De surcroît, le Gouvernement nous a pressés d'achever l'examen de ce projet de loi pour des raisons, il faut bien le dire, politiciennes puisque, chacun le sait, l'urgence n'a pas été déclarée sur ce texte, qui ne sera examiné par l'Assemblée nationale en première lecture que le 27 janvier prochain. Et il y a fort à penser qu'il ne sera pas voté de sitôt ! Au demeurant, je ne pense pas que le Gouvernement soit prêt à un débat public sur ces transferts à l'occasion des prochaines échéances électorales.

C'est une mauvaise image de la vie parlementaire que nous donnons. Je me demande ce que penseraient nos concitoyens de ce débat à cinq heures du matin pour achever l'examen d'un texte qui ne justifie pas une telle précipitation ! Ils penseraient probablement que les parlementaires sont là pour travailler, mais nous sommes si peu nombreux que, hier, nous avons failli ne pas pouvoir siéger, les sénateurs de la majorité étant quasiment tous absents.

Sans doute M. le Premier ministre voulait-il se prévaloir de l'adoption de ce texte par le Sénat, notamment auprès des maires, qui se réuniront la semaine prochaine en congrés ?

Dans le cas contraire, il aurait eu à se justifier de son manque d'efficacité puisqu'il s'est engagé, voilà un an, à mener à bien ce texte fondamental à ses yeux parmi les réformes voulues par le Gouvernement.

Nous souhaiterions que le Gouvernement mette autant d'énergie à s'attaquer à l'injustice sociale, au chômage, à la précarité, à la crise du logement, à la décadence de notre système sanitaire ! Mais la priorité du Premier ministre, c'est l'adaptation des institutions de la République à la restauration libérale qu'il entend mener.

Nous n'avons évidemment pas été convaincus. L'objectif numéro un de ce projet de loi relatif aux responsabilités locales est, en effet, de déstructurer l'unité de services publics qui constituent pourtant l'une des spécificités intéressantes et très utiles de notre pays, dans une Europe dominée par le libéralisme et le tout financier et symbolisée par le projet de Constitution de M. Giscard d'Estaing, qui se propose d'inscrire dans le marbre le tout libéral en Europe. Personne n'est dupe !

Ce projet signifie le désengagement de l'Etat, la diminution des dépenses publiques, c'est-à-dire des dépenses sociales dont nos concitoyens ont besoin.

Le transfert massif de compétences, qui représente au moins 13 milliards ou 14 milliards d'euros à l'heure actuelle, sera le prétexte à une réduction importante des dépenses publiques ou à une privatisation pour suppléer l'échec des collectivités locales.

Je note au passage que la Constitution n'a pas été respectée puisque vous faites voter des transferts sans procéder à l'évaluation précise de la charge financière qu'ils impliquent et, par conséquent, des ressources à fournir aux collectivités locales.

Ce projet de loi organise une vaste mise en concurrence des territoires. L'inégalité des citoyens face au service public sera évidente d'une région à l'autre. Malheur aux habitants d'une région qui sera exclue du processus de construction de l'Europe libérale, ou qui sera pauvre, tout simplement !

Les sénateurs et sénatrices du groupe CRC ont toujours été favorables au rapprochement des habitants des centres de décision et ne peuvent être accusés de ne pas vouloir mettre en oeuvre une grande démocratie locale. Ils s'y emploient souvent.

Mais ce texte n'est pas un texte de proximité. D'ailleurs, il n'a plus été question de proximité pendant tout le débat, contrairement aux engagements du Premier ministre qui avait annoncé que ce projet initialement baptisé projet de décentralisation, avait pour objet de favoriser la proximité qui lui est chère.

Il a été question de responsabilité locale, c'est-à-dire de transferts de charges aux collectivités locales. En réalité, la démocratie sera désorganisée. Qui saura demain qui décide ? Dans cette enceinte même, des hésitations existent, nous l'avons vu. Qu'en sera-t-il dans nos quartiers, dans nos villes, dans nos villages ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Dans nos champs...

Mme Nicole Borvo. Mais, après tout, les sénateurs de la majorité prendront leurs responsabilités devant les élus locaux dont ils se font fort d'être les représentants privilégiés, mais qui vont devoir expliquer à nos concitoyens qu'il leur faut augmenter les impôts locaux ou supprimer le service public.

En ce qui nous concerne, nous essayerons de contribuer à éclairer les élus locaux et nos concitoyens. Nous voterons, bien entendu, contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à cette heure matinale, ni la polémique ni les discours ne sont de mise.

Je remercierai tout d'abord M. le président de la commission des lois ainsi que M. le rapporteur et les différents rapporteurs pour avis de la constance, la ténacité, la disponibilité et l'esprit de dialogue dont ils ont fait preuve tout au long de ce marathon.

Je voudrais remercier également M. le ministre, Patrick Devedjian, qui a fait preuve de la même ouverture d'esprit, de la même disponibilité. Il a toujours été sensible à nos appels au dialogue et ouvert aux amendements que nous avons déposés.

J'ai entendu tout à l'heure M. Peyronnet s'interroger sur les raisons qui conduisaient M. le Premier ministre à insister pour que le débat s'achève rapidement. Mais c'est très simple : nous n'allons pas, alors que le Premier ministre s'est engagé à opérer une réforme de la décentralisation, aborder les échéances électorales de 2004 sans que les règles du jeu aient pu être précisées au préalable ! Les électeurs ont tout de même le droit de connaître le cadre sur lequel ils vont être consultés.

M. Jean-Claude Peyronnet. Mais le texte n'est pas définitivement adopté !

M. Josselin de Rohan. Il est indispensable que le Sénat vote ce texte dans les délais qui lui ont été fixés pour que l'Assemblée nationale puisse s'en saisir au début de l'année prochaine,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Le 27 janvier !

M. Josselin de Rohan. ... que la navette ait lieu et que la loi soit votée avant que nous n'entrions en campagne électorale sur les programmes qui seront les nôtres.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce ne sera pas possible !

M. Josselin de Rohan. Il n'y a absolument aucun calcul machiavélique dans tout cela.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est de l'idéalisme !

M. Josselin de Rohan. C'est simplement un réflexe d'honnêteté politique élémentaire (Mme Borvo s'exclame) , et je voudrais bien que l'on nous en donne acte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Le projet que nous nous apprêtons à voter s'inscrit, j'ai la faiblesse de le croire, dans le prolongement des réformes qui ont été lancées en 1982 et 1983 par MM. Deferre et Mauroy. Ces réformes ont représenté une très grande innovation dans la France de l'époque et ont changé nos institutions d'une manière positive.

Je reconnais volontiers, monsieur Mauroy, qu'à l'époque mes amis n'avaient pas voté ce texte auquel, pourtant, nous reconnaissons aujourd'hui des mérites, l'usage a montré que ces lois de décentralisation ont beaucoup apporté au pays.

J'ai la conviction que ce texte-ci apportera aussi, de la même manière, un certain nombre d'avantages et de perfectionnements à notre organisation territoriale. D'ailleurs, il a emprunté bon nombre de suggestions au rapport de M. Mauroy.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les TOS !

M. Josselin de Rohan. C'est à M. Mauroy que nous devons, en effet, l'idée de la décentralisation des TOS.

C'est également lui qui a suggéré que les régions s'engagent dans le financement des équipements hospitaliers. A ce propos, permettez-moi de vous dire, monsieur Mauroy, que, autant la première mesure nous convient à peu près, autant la seconde me fait assez peur !

M. Jean-Claude Peyronnet. Recommençons le débat !

M. Josselin de Rohan. En tout cas, c'est tout de même vous, monsieur Mauroy, qui êtes à l'origine de ces idées et de bien d'autres qui ont été intégrées dans le présent projet de loi.

Tout le monde a contribué, à sa manière, à l'enrichissement de ce texte, qui a quand même quelques mérites, mesdames, messieurs de l'opposition. En effet, il opère un certain nombre de clarifications car, à l'usage, il faut le reconnaître, l'édifice qui avait été bâti par MM. Deferre et Mauroy n'a pas toujours évolué comme l'espéraient ses fondateurs. Il y a eu des participations croisées, certaines compétences se sont un peu affrontées, les frontières initiales se sont brouillées.

Il était donc indispensable d'opérer une remise en ordre afin de savoir ce qui incomberait spécifiquement à la région, ce qui relèverait plutôt du département et ce qui serait de la compétence des agglomérations et des communes.

Bien sûr, tout n'est pas parfait, mais, dans l'ensemble, cette clarification et cette remise en ordre ont été opérées à travers le présent projet de loi.

Pour ce qui est de l'architecture financière, les principes ont été clairement fixés dans la Constitution, l'expérimentation a été définie, les modalités seront mises en oeuvre dès le vote du projet de loi de finances et nous savons qu'en 2005 les transferts n'auront lieu que lorsque les moyens correspondants auront été accordés. C'est là une novation qui mérite d'être soulignée.

Par ailleurs, je vous demande, mesdames, messieurs de l'opposition, de ne pas vous prévaloir de vos propres turpitudes, selon l'adage juridique, car les hausses de la fiscalité locale - s'agissant notamment de l'allocation personnalisée d'autonomie ou des services d'incendie et de secours, les SDIS,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Non ! Les SDIS, c'est vous !

M. Josselin de Rohan. ... et les départements savent combien ces charges sont lourdes - sont intervenues à la suite de décisions qui ont été prises par le précédent gouvernement et dont nous voyons aujourd'hui les conséquences. Vous avez apporté plus que votre part à l'accroissement de la fiscalité locale !

Mais nous n'allons pas nous jeter tous ces arguments à la figure à cette heure matinale ! Aujourd'hui, j'ai la conviction que, lorsqu'on doit financer les grands projets, lorsqu'on récupère - car nous l'avions perdue - une certaine autonomie fiscale, on prend beaucoup plus de responsabilités face au contribuable et à l'électeur. La responsabilisation fiscale des élus sera donc une grande nouveauté, et l'on ne pourra plus toujours s'en remettre à l'Etat pour un certain nombre de décisions.

Nous nous engageons dans une voie nouvelle, c'est vrai. Nous risquons de tâtonner, de commettre des erreurs, de nous écarter de l'axe que nous avions défini, mais vous savez que la décentralisation se vit au quotidien. La création sera continue et nous ferons preuve de pragmatisme en nous lançant dans cette direction. C'est une page nouvelle exaltante qui s'ouvre.

Pour ma part, j'ai confiance : je pense que nos concitoyens et les élus de ce pays sauront faire vivre la décentralisation et faire en sorte que la France, comme d'autres en Europe, se dote d'une administration territoriale moderne, ouverte et proche des citoyens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy.

M. Pierre Mauroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n'ai pas grand-chose à ajouter aux propos qu'a tenus au nom de notre groupe M. Jean-Claude Peyronnet.

J'ai souvent été interpellé au cours de ce débat, avec cordialité je dois le dire.

La commission que j'ai présidée a entamé un bon travail - j'avais moi-même commencé vingt ans auparavant - et j'en garde un bon souvenir car l'atmosphère y a été cordiale. Vous avez décidé, monsieur le ministre, de ne pas l'accompagner jusqu'à son terme - mais c'est la politique - si bien que le rapport est devenu notre affaire et non plus la vôtre, même si nous avons bien travaillé ensemble.

Le gouvernement Jospin a pris dans la loi sur la démocratie de proximité bien des mesures allant dans le sens de la décentralisation.

Je veux saluer ici M. le ministre délégué aux libertés locales, de même que je tiens à féliciter tous nos collègues pour le travail considérable qui a été accompli, ainsi que tous ceux qui ont travaillé sur ce texte.

Et pourtant, je vais vous dire ma déception. Je suis passionné par la décentralisation, comme beaucoup d'entre nous ici. Pourquoi alors ma déception ? Parce que je crois que le texte auquel nous aboutissons est bancal.

Vous avez voulu, monsieur le ministre, allier la modernité de la région - et, sur ce plan, nous notons des avancées - avec la tradition conservatrice, républicaine du département, qui est surchargé désormais, il faut en convenir.

La décentralisation doit reposer sur trois piliers, dont le troisième n'apparaît pas dans votre texte : ce sont les villages, les villes, les intercommunalités.

C'était pourtant, en vérité, le mouvement le plus extraordinaire que nous ayons vécu ici depuis quelques années. Or l'on voit bien que cette troisième partie est tout à fait inachevée et qu'elle n'a pas été suffisamment travaillée, alors que nous aurions pu nous montrer inventifs.

Cette troisième partie est donc manifestement inexistante, je tenais à le dire. Votre travail n'aura pas traité la décentralisation dans toute sa dimension.

L'occasion nous sera donnée ultérieurement de nous expliquer davantage. Mes amis et moi-même attendons d'autres rendez-vous et nous continuerons à nous battre pour la décentralisation. Par un mouvement presque inversé, nous allons faire nos alliés de nos villes et villages français que vous avez oubliés, ce qui est un peu singulier.

C'est pourquoi je vous redis ma déception. En tout cas, bon courage pour tous les rendez-vous que nous aurons pour servir la décentralisation, car la France en a certainement grand besoin ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est M. Michel Mercier, rapporteur pour avis.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à ce moment de la discussion, je souhaite d'abord remercier tous ceux qui nous ont aidés à bien travailler pendant ces trois semaines, même si les circonstances ont été parfois difficiles.

Je tiens à remercier plus particulièrement le rapporteur et le président de la commission des lois, le ministre et ses collaborateurs, ainsi que les personnels du Sénat.

J'apprécie aussi la façon dont nous avons su, les uns et les autres, malgré nos désaccords, avoir des débats profonds et sérieux sur ce projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Je veux aussi remercier le Gouvernement, en tant que rapporteur aux côtés de M. Hoeffel, des deux dernières grandes lois relatives aux collectivités locales, car ce texte n'aura pas fait l'objet d'une déclaration d'urgence. C'est un fait intéressant qui mérite d'être souligné.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet !

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. La loi définitive ne sera pas votée ce soir. Un cadre est fixé et nous allons avoir du temps pour améliorer le texte. Il est normal que des choses puissent changer, parce que les questions abordées sont profondes. Au cours des discussions, des points de vue se sont rapprochés, d'autres se sont éloignés et des solutions qui n'étaient pas celles auxquelles nous avions pensé à l'origine ont été trouvées au moment du vote.

Qu'avons-nous fait ? Nous avons achevé ce qui était commencé depuis longtemps, notamment en matière d'éducation ou de formation. Dans le domaine de la vie économique, nous sommes allés au bout d'une logique qui existait déjà.

Le texte comporte deux innovations. Il s'agit, d'abord, de la mise en oeuvre pratique, pour la première fois, de ce que l'on appelle couramment le droit à l'expérimentation. C'est une méthode pour pouvoir décentraliser. A l'évidence, celle-ci ne s'applique qu'à des domaines très précis. Il me paraît judicieux de pouvoir procéder à des essais pour voir si cela fonctionne et, éventuellement, revenir sur la solution qui avait été préconisée.

Si l'échec se produit à l'échelon local, ce n'est pas très grave. Si l'échec avait eu lieu à l'échelon national, cela l'aurait été beaucoup plus. La mise en oeuvre de l'expérimentation sur des points précis nous permettra peut-être d'aller plus loin en matière de décentralisation.

Ensuite, nous avons véritablement beaucoup progressé dans le domaine financier. Les collectivités locales s'emparant d'une compétence dépenseront-elles plus ou moins que l'Etat ? Pour ma part, je pense que, comme elles l'ont fait pour les lycées et collèges, elles dépenseront plus, ce qui est tout à fait normal, puisqu'elles ne répondront pas de la même façon que l'Etat aux besoins exprimés par la population. Et c'est ce que nous recherchons pour mieux servir les besoins locaux. Il nous fallait donc obtenir un certain nombre de garanties pour pouvoir exercer ces compétences différemment de l'Etat.

La réforme constitutionnelle, les engagements de transferts d'impôts et l'assurance qu'une fois ces impôts transférés on ne pourra plus les transformer en dotations budgétaires, puisque le juge constitutionnel y veillera, constituent une véritable innovation.

Que nous reste-t-il à faire dans les semaines et les mois à venir pour que cette loi devienne un texte solide ? Nous avons encore deux choses à terminer.

D'abord, bien chiffrer les moyens consacrés par l'Etat pour le transfert des compétences tant dans le domaine des moyens humains que dans celui des moyens matériels. Cette tâche ardue, nous devons l'accomplir avec loyauté. Tout au long de la discussion, le Gouvernement nous a donné des garanties sur ce point.

Des avancées ont eu lieu. Il nous faut obtenir plus encore : l'Etat, une fois la compétence transférée, et nous l'acceptons fort bien, devra fixer les règles générales, le cadre qui garantira un égal accès aux services publics. Mais il ne faut pas que l'Etat nous oblige à gérer comme il le faisait lui-même. Sinon, la décentralisation ne servirait à rien !

Les discussions que nous avons eues pendant ces trois semaines montrent que l'on peut aller dans ce sens, voire plus loin, et faire en sorte que ce texte permette de mieux vivre en France, d'être plus heureux. C'est quand même le but de toute action politique ! Pour toutes ces raisons, nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons débattu pendant trois semaines, ce qui est assez long. Je veux remercier tout le monde, sur l'ensemble des travées, car c'était un débat difficile, j'en conviens volontiers. Nous avons tous nos convictions, nos passions, l'amour de notre pays et la manière de le voir, de le servir, des conceptions qui nous sont propres, mais qui se retrouvent toutes dans la République.

Cet hémicycle est le lieu de la confrontation. Les affrontements sont toujours restés dans les limites raisonnables du fonctionnement normal d'une démocratie. Il y a eu parfois des moments de tension, qui étaient dus au tempérament des uns et des autres - au mien aussi, bien sûr - mais je veux vous remercier tous de l'esprit qui a régné tout au long des débats.

L'opposition a-t-elle voulu faire traîner les choses ? Peut-être un peu. C'est de bonne guerre : nous avons tous fait cela ! Les débats auraient sans doute pu être plus courts.

Le Gouvernement n'a pas voulu que le texte soit tronçonné, car il aurait perdu en lisibilité.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de se glorifier d'avoir achevé l'examen de ce texte avant le congrès des maires de France comme on nous en a accusé. Ce projet de loi fera encore l'objet de trois lectures, car le Gouvernement n'a pas demandé l'urgence. Il n'a pas l'intention, à aucun moment, d'accélérer l'examen du texte outre mesure. Mais le débat devait rester cohérent et une interruption aurait été de mauvais aloi. Vous avez souligné, à plusieurs reprises, la complexité du texte. C'est pourquoi il nous fallait essayer de garder une unité à la discussion.

Le texte est complexe en raison de l'enchevêtrement des compétences locales : c'est une pelote de laine extrêmement emmêlée, et l'action de démêlage est forcément compliquée. La lisibilité du texte, je le reconnais volontiers, n'est pas toujours évidente, on a pu avoir parfois le sentiment que c'était un patchwork , mais les compétences locales sont à la mesure de cette diversité.

Je veux vous dire aussi que le Gouvernement a voulu aborder l'examen de ce texte avec un esprit d'ouverture. J'ai essayé de vous écouter, avec mes convictions, mais sans esprit partisan. Quand la gauche avait de bonnes idées, de mon point de vue, il n'y avait pas de difficulté pour les accepter. Sur 1 311 amendements déposés, 472 ont été adoptés. Il me semble que c'est sans précédent.

Nous avons souhaité que cette loi soit élaborée pour les élus et par les élus. Cela a donné lieu, parfois, a quelques confrontations et à des difficultés dans la mise au point des textes, mais, à mon avis, c'était positif.

Une trentaine d'amendements présentés par le groupe socialiste ont été adoptés, dont certains étaient très heureux, je le reconnais volontiers.

Le groupe CRC n'a pas vraiment fait de l'obstruction : il a mené une obstruction convenable (Mme Nicole Borvo s'exclame), une opposition déterminée, si vous le souhaitez, madame Borvo,...

Mme Nicole Borvo. C'est plus logique !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... une opposition sans concession. Mais trois amendements du groupe CRC ont quand même été adoptés.

M. Jean-Pierre Sueur. Un par semaine ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne vous en êtes peut-être même pas aperçus, mais cela prouve que le dialogue a été fructueux sur toutes les travées.

Certes, quelques petits incidents se sont produits. Je reconnais bien volontiers qu'un matin la majorité a eu du mal à se lever et qu'elle est arrivée en retard. L'opposition en a profité. C'est de bonne guerre ! Je me suis amusé à remarquer que lorsque l'opposition était majoritaire, elle en déduisait qu'il ne fallait pas siéger, ce qui est tout de même un singulier regard sur soi-même. Mais enfin, tout cela s'est déroulé dans le cadre normal du fonctionnement démocratique.

Je crois que c'est une loi importante, comme l'a été l'acte I de la décentralisation. Vous êtes dans l'opposition et vous ne voterez pas ce texte : tout est en ordre ! En 1969, Gaston Defferre et vous aussi sans doute, monsieur Mauroy - vous étiez pourtant des décentralisateurs -, avez voté contre le projet du général de Gaulle. Vous aviez de bonnes raisons, je ne les discute pas un instant. En 1982, même Olivier Guichard, qui était un décentralisateur de droite, a voté contre votre texte. Aujourd'hui, vous votez contre le nôtre. Puis, le temps passant, nous finissons, les uns et les autres, par reconnaître que, chez nos adversaires, tout n'était pas si mauvais qu'on le disait à ce moment-là.

Ainsi avance notre pays. Ainsi sont les Gaulois, dont je suis, partageant parfois toutes ces passions. Mais, en définitive, ce texte, qui est assis sur une réforme de la Constitution et une loi organique est durable. Des outils ont été créés. Avec le temps, comme dit la chanson,...

Mme Nicole Borvo. Tout s'en va ! (Rires.)

M. Patrick Devedjian. ... les choses changeront en profondeur, grâce aux moyens que nous avons mis en place.

En tout cas, je tiens à vous remercier profondément du bon climat qui a régné. Je veux remercier aussi le personnel du Sénat, dont j'ai conscience qu'il a été mis à l'épreuve par des séances répétées et par la vivacité de nos débats. Mais il me semble que le bilan de tout cela, c'est un enrichissement de la démocratie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 91 :

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 319
Majorité absolue des suffrages 160
Pour 205
Contre 114

Le Sénat a adopté. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)