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Séance du 4 mars 2004 (compte rendu intégral des débats)

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger
Art. 2

Article 1er

I. - Dans son intitulé et ses articles, la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger est ainsi modifiée :

1° Les mots : « Conseil supérieur des Français de l'étranger » sont remplacés par les mots : « Assemblée des Français de l'étranger » ;

2° Les mots : « du conseil » sont remplacés par les mots : « de l'assemblée » ;

3° Les mots : « au conseil » sont remplacés par les mots : « à l'assemblée » ;

4° Les mots : « le Conseil supérieur » sont remplacés par les mots : « l'assemblée ».

II. - Il est procédé aux mêmes modifications dans l'ensemble des dispositions législatives en vigueur relatives au Conseil supérieur des Français de l'étranger.

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté à l'unanimité.)

Art. 1er
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Art. 3

Article 2

Les quatre derniers alinéas de l'article 1er de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 précitée sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les sénateurs représentant les Français établis hors de France sont membres de droit de l'Assemblée des Français de l'étranger. Ils ne participent pas à l'élection des sénateurs.

« Douze personnalités qualifiées en raison de leurs compétences dans les questions concernant les intérêts généraux de la France à l'étranger et des Français établis hors de France mais ne remplissant pas les conditions fixées par l'article 4 siègent à l'Assemblée des Français de l'étranger avec voix consultative. Elles sont nommées pour six ans et renouvelées par moitié tous les trois ans, lors de chaque renouvellement de l'Assemblée des Français de l'étranger, par le ministre des affaires étrangères. »

M. le président. La parole est Mme Monique Cerisier-ben Guiga, sur l'article.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je veux répéter que le changement intervenu par rapport au consensus obtenu au Conseil supérieur des Français de l'étranger n'est pas sain. Je ne fais pas confiance aux ministres qui se succéderont à l'avenir pour nommer des personnalités réellement qualifiées. En effet, j'ai trop vu de nominations discrétionnaires ne présentant aucun intérêt pour les Français de l'étranger pour imaginer que les choses s'amélioreront dans l'avenir. Mais nous verrons !

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

M. Guy Penne. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
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Art. 4

Article 3

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 2 bis de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 précitée et dans la seconde phrase de l'article L. 114-13 du code du service national, le mot : « permanent » est supprimé. - (Adopté.)

Art. 3
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Art. 5

Article 4

Les annexes de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 précitée sont ainsi rédigées :

TABLEAU N0 1 ANNEXÉ À L'ARTICLE 1er

DE LA LOI N° 82-471 DU 7 JUIN 1982

Répartition des sièges de membres élus

de l'Assemblée des Français de l'étranger

entre les séries :

SÉRIE A

SÉRIE B

Circonscriptions électorales :

Circonscriptions électorales :
- d'Amérique 32 - d'Europe 52
- d'Afrique 47 - d'Asie et du Levant 24
Total 79 Total 76

Tableau n° 2 annexé à l'article 3

de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982

Délimitation des circonscriptions électorales et nombre de sièges à pourvoir dans chacune d'elles pour l'élection des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger

CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

NOMBRE

de sièges

 
 

Amérique

Canada :
 
- Première circonscription : circonscriptions consulaires d'Ottawa, Toronto, Vancouver 3
 
- Seconde circonscription : circonscriptions consulaires de Moncton et Halifax, Montréal, Québec 5
 
Etats-Unis :
 
- Première circonscription : circonscriptions consulaires d'Atlanta, Boston, Miami, New York, Washington 5
 
- Deuxième circonscription : circonscription consulaire de Chicago 1
 
- Troisième circonscription : circonscriptions consulaires de Houston, La Nouvelle-Orléans 1
 
- Quatrième circonscription : circonscriptions consulaires de Los Angeles, San Francisco 4
 
Brésil, Guyana, Suriname 3
 
Argentine, Chili, Paraguay, Uruguay 3
 
Bolivie, Colombie, Equateur, Pérou, Venezuela 3
 
Belize, Costa Rica, Guatemala, Honduras, Mexique, Nicaragua, Panama, Salvador 3
 
Antigua-et-Barbuda, Bahamas, Barbade, Cuba, République dominicaine, Dominique, Grenade, Haïti, Jamaïque, Saint-Christophe-et-Niévès, Sainte-Lucie, Saint-Vincent-et-les Grenadines, Trinité-et-Tobago 1
Europe
Allemagne :
 
- Première circonscription : circonscriptions consulaires de Berlin, Bonn, Düsseldorf, Francfort, Hambourg 4
 
- Seconde circonscription : circonscriptions consulaires Munich, Sarrebruck, Stuttgart 6
 
Andorre 1
 
Belgique 6
 
Luxembourg 1
 
Pays-Bas 1
 
Liechtenstein, Suisse 6
 
Royaume-Uni 6
 
Irlande 1
 
Danemark, Estonie, Finlande, Islande, Lettonie, Lituanie, Norvège, Suède 2
 
Portugal 1
 
Espagne 5
 
Italie, Malte, Saint-Marin, Saint-Siège 4
 
Monaco 1
 
Chypre, Grèce, Turquie 3
 
Albanie, Autriche, Bosnie-Herzégovine, Bulgarie, Croatie, Hongrie, ancienne République yougoslave de Macédoine, Pologne, Roumanie, Serbie-et-Monténégro, Slovaquie, Slovénie, République tchèque 3
 
Arménie, Azerbaïdjan, Biélorussie, Géorgie, Kazakhstan, Kirghizstan, Moldavie, Ouzbékistan, Russie, Tadjikistan, Turkménistan, Ukraine 1
Asie et Levant
Israël 4
 
Arabie saoudite, Bahreïn, Emirats arabes unis, Koweït, Oman, Qatar, Yémen 3
 
Irak, Jordanie, Liban, Syrie 3
 
Circonscription consulaire de Pondichéry 2
 
Afghanistan, Bangladesh, Inde (sauf circonscription consulaire de Pondichéry), Iran, Maldives, Népal, Pakistan, Sri Lanka 2
 
Chine, Corée du Sud, Japon, Mongolie 4
 
Birmanie, Brunei, Cambodge, Indonésie, Laos, Malaisie, Palaos, Philippines, Singapour, Thaïlande, Timor oriental, Viêt-Nam 3
 
Australie, Fidji, Kiribati, Marshall, Micronésie, Nauru, Nouvelle-Zélande, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Salomon, Samoa, Tonga, Tuvalu, Vanuatu 3
Afrique
Algérie 4
 
Maroc 5
 
Libye, Tunisie 3
 
Afrique du Sud, Botswana, Lesotho, Malawi, Mozambique, Namibie, Swaziland, Zambie, Zimbabwe 1
 
Comores, Madagascar, Maurice, Seychelles 4
 
Egypte, Soudan 2
 
Djibouti, Erythrée, Somalie 2
 
Burundi, Kenya, Ouganda, Rwanda, Tanzanie 2
 
Cameroun, République centrafricaine, Tchad 4
 
Cap-Vert, Gambie, Guinée, Guinée-Bissau, Sénégal, Sierra Leone 4
 
Mauritanie 1
 
Burkina, Mali, Niger 3
 
Côte d'Ivoire, Liberia 4
 
Bénin, Ghana, Nigeria, Togo 2
 
Gabon, Guinée équatoriale, Sao Tomé-et-Principe 3
 
Anglola, Congo, République démocratique du Congo 3
 
Total 155
M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Art. 4
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Art. additionnel après l'art. 5

Article 5

Avant l'article 4 bis de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 précitée, il est inséré un article 4 bis A ainsi rédigé :

« Art. 4 bis A. - Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque candidat ou liste de candidats.

« Le chef de la mission diplomatique située au chef-lieu de la circonscription électorale donne au déposant un récépissé provisoire de déclaration. Il lui délivre un récépissé définitif dans les quatre jours du dépôt de la déclaration de candidature si celle-ci est conforme aux dispositions en vigueur. Le refus d'enregistrement de la déclaration de candidature est motivé.

« Le candidat ou son mandataire ou, dans les circonscriptions où l'élection a lieu au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, le candidat placé en tête de liste ou son mandataire dispose d'un délai de quarante-huit heures pour contester le refus d'enregistrement de la déclaration de candidature devant le tribunal administratif de Paris qui statue dans les trois jours.

« Lorsque le refus d'enregistrement est motivé par l'inobservation des dispositions relatives aux conditions d'éligibilité ou à l'interdiction des cumuls de candidatures, la liste dispose de quarante-huit heures pour se compléter à compter de ce refus ou de la décision du tribunal administratif confirmant le refus.

« La décision du tribunal administratif ne peut être contestée qu'à l'occasion d'un recours contre l'élection.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Del Picchia, est ainsi libellé :

« Remplacer les troisième et quatrième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article 4 bis A de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le candidat ou son mandataire ou, dans les circonscriptions où l'élection a lieu au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, le candidat placé en tête de liste ou son mandataire, dispose d'un délai de soixante-douze heures pour contester le refus d'enregistrement de la déclaration de candidature devant le tribunal administratif de Paris qui statue dans les trois jours.

« Dans les circonscriptions où l'élection a lieu au scrutin de liste à la représentation proportionnelle, lorsque le refus d'enregistrement est motivé par l'inobservation des dispositions relatives aux conditions d'éligibilité ou d'inéligibilité ou à l'interdiction des cumuls de candidatures, le candidat placé en tête de liste ou son mandataire dispose d'un délai de soixante-douze heures pour compléter la liste à compter de la notification de ce refus ou de la notification de la décision du tribunal administratif confirmant le refus.

« Dans les circonscriptions où l'élection a lieu au scrutin majoritaire, le candidat ou son mandataire peut, dans les mêmes conditions, remplacer son suppléant qui a fait l'objet d'une décision de refus d'enregistrement.

« Si les délais mentionnés aux deuxième et troisième alinéas du présent article ne sont pas respectés par le chef de la mission diplomatique ou le tribunal administratif, la candidature doit être enregistrée. »

La parole est à M. Robert Del Picchia.

M. Robert Del Picchia. Le présent amendement a pour objet d'adapter le délai dont dispose le candidat, lorsque le scrutin est majoritaire, ou la tête de liste, lorsque le scrutin est à la proportionnelle, pour compléter sa candidature ou sa liste aux conditions particulières inhérentes aux circonscriptions électorales françaises à l'étranger. Nous estimons qu'un délai de quarante-huit heures n'est pas suffisant.

En effet, les circonscriptions électorales françaises à l'étranger peuvent être extrêmement étendues géographiquement, compter plus d'une douzaine de pays et comprendre même plusieurs fuseaux horaires.

Prenons quelques exemples : la circonscription de Pretoria compte neuf pays avec les problèmes de communication que l'on connaît en Afrique ; pour la circonscription de Canberra, on dénombre treize pays et cinq fuseaux horaires ; la circonscription de Vienne, que j'ai bien connue à une certaine époque, compte vingt-trois pays - elle en comptera treize avec la nouvelle loi - et une dizaine de fuseaux horaires.

Cela implique des difficultés de communications qui ne permettent pas de joindre et d'obtenir le consentement des personnes qui seraient susceptibles de compléter la liste dans le délai de quarante-huit heures.

Ce délai de quarante-huit heures était calqué sur ceux qui sont applicables en France. Il est nécessaire de préserver l'égalité des chances de tous les Français, qu'ils résident en France ou à l'étranger. Nous avions donc proposé un délai de quatre-vingt seize heures que nous réduisons à soixante-douze heures comme solution de compromis.

Cela permettra de donner un peu plus de temps, lors du dépôt de candidatures, si des personnes ne sont pas inscrites sur la liste électorale. Dans cette éventualité, le chef de poste a le droit de refuser leur candidature. Le tribunal administratif se prononcera mais le déposant aura soixante-douze heures pour remplacer les personnes qui ne sont pas acceptées.

Par analogie avec les articles L.O. 160 et L. 265 du code électoral, il est prévu que, dans le cas où le chef de la mission diplomatique ou le tribunal administratif n'auraient pas respecté les délais, le récépissé définitif serait délivré.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Cointat, rapporteur. Je rappelle que les élections au Conseil supérieur des Français de l'étranger, transformé, je l'espère, en Assemblée des Français de l'étranger lorsque l'Assemblée nationale aura voté ce texte, sont encadrées dans des délais stricts, justifiés par l'étendue des circonscriptions électorales et les difficultés de communication.

Les candidatures doivent être déposées au plus tard soixante jours avant le vote et le matériel électoral doit être en possession des postes consulaires au moins quarante-cinq jours avant le vote si l'on veut que l'élection puisse se dérouler normalement et que les citoyens puissent voter par correspondance.

Cela signifie qu'il n'y a que quinze jours entre la date limite de dépôt des candidatures et la date limite de dépôt du matériel électoral. Il ne faut donc pas dépasser ces quinze jours, et il convient de laisser une certaine souplesse. C'est pour cela que nous nous étions calqués sur le délai prévu en France, à savoir quarante-huit heures en cas de contestation.

Or, selon mes calculs - quatre jours pour donner un récépissé, quatre jours pour saisir éventuellement le tribunal, trois jours pour attendre l'avis du tribunal et quatre jours pour pouvoir compléter la liste, soit quinze jours au total -, il ne reste même plus une journée de battement entre le moment d'acceptation de la liste et le dépôt des documents.

C'est la raison pour laquelle un délai de quarante-huit heures paraissait plus sage. Si le Gouvernement émettait un avis favorable, la commission pourrait s'en remettre à la sagesse du Sénat, le délai de quatre-vingt seize heures initialement prévu ayant été ramené par son auteur à soixante-douze heures.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme MoniqueCerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Notre groupe votera pour cet amendement, parce qu'il a pour principal mérite de réduire les contentieux auxquels donne lieu l'élection. Il est en effet vraiment nuisible au Conseil supérieur des Français de l'étranger - à la future Assemblée des Français de l'étranger - qu'il y ait trop de contentieux électoraux. Ce peut être le cas quand les listes déposées sont incomplètes et que l'ambassadeur ou le consul ne s'en aperçoit pas.

Par ailleurs, le fait que des listes incomplètes soient refusées par l'ambassadeur ou le consul peut aussi susciter des contentieux : ce fut le cas en Suisse il y a trois ans et cette fois-ci à Ottawa. Dans ce cas, le Conseil d'Etat annule l'élection. Il faut tout faire pour éviter ces contentieux résultant d'une mauvaise constitution des listes, repérée ou non par les autorités diplomatiques.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté à l'unanimité.)

Art. 5
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Art. 6

Article additionnel après l'article 5

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 5 bis de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 précitée, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Chaque ambassade pourvue d'une circonscription consulaire et chaque poste consulaire organisent les opérations de vote pour l'élection des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger pour le compte de sa circonscription. Toutefois, une ambassade ou un poste consulaire peut, par décret, être chargé d'organiser ces opérations pour le compte de plusieurs circonscriptions consulaires. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué. L'élection des membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger est actuellement organisée par chaque ambassade pourvue d'une circonscription consulaire et par chaque poste consulaire. Mais aucune disposition n'est prévue pour permettre le regroupement des opérations du scrutin.

Or un poste peut se trouver, momentanément ou durablement, dans l'impossibilité matérielle d'assurer l'organisation des opérations électorales pour le compte de sa circonscription.

En outre, la modernisation du réseau consulaire qui entraînera, dans un pays donné ou une région du monde, une nouvelle répartition des compétences des postes consulaires, fondée sur la spécialisation de certains d'entre eux dans des tâches déterminées, pourra rendre opportune l'organisation d'une élection par un poste pour le compte d'un ou de plusieurs autres.

Il est sage de faire figurer cette précaution dans la loi pour l'utiliser, le cas échéant, dans des situations qui, en tout état de cause, conserveront un caractère exceptionnel, mais qui ne sont pas actuellement prévues dans les textes.

Cette possibilité de regrouper des opérations d'organisation du scrutin dans un poste consulaire désigné par décret, qui constitue une garantie, pourrait faire l'objet d'un article 5 ter introduit dans la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger, si la Haute Assemblée en est d'accord.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Cointat, rapporteur. La commission des lois ne s'est pas prononcée sur cet amendement dans la mesure où il a été déposé après sa réunion. Je m'exprimerai donc à titre personnel.

Il peut arriver à titre exceptionnel qu'un poste se trouve dans l'impossibilité d'organiser les élections. Il faut alors les reporter. Depuis 1982, nous n'avons pas rencontré ce cas de figure.

Je comprends également que dans d'autres circonstances, comme la modernisation du réseau consulaire ou une nouvelle répartition des compétences des postes, fondée sur la spécialisation de certains d'entre eux, davantage de souplesse puisse être utile. Mais, comme nous l'avons dit tout à l'heure, nos compatriotes rencontrent nombre de difficultés pour accomplir leur devoir civique. Il ne faut donc pas leur compliquer la tâche en réduisant le nombre de centres de vote quand ce n'est pas nécessaire. Cependant, je comprends l'utilité de cette disposition.

D'ailleurs, dans votre exposé des motifs, vous y faites référence puisque vous dites bien que cette situation sera exceptionnelle. C'est la raison pour laquelle nous pourrions être d'accord si vous acceptiez de rectifier cet amendement en ajoutant après le mot « toutefois », les mots : « en cas de nécessité ». Cela montrerait bien que c'est uniquement la nécessité qui fait loi.

Si tel est le cas, la commission s'en remettra à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué. Je pense que cette précision montre bien quel est l'objectif visé. Ce n'est pas une règle générale qui est en train de s'instituer. Le Gouvernement accepte donc de rectifier son amendement.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 2 rectifié bis, présenté par le Gouvernement et ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 5 bis de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 précitée, il est inséré un article 5 ter ainsi rédigé :

« Art. 5 ter. - Chaque ambassade pourvue d'une circonscription consulaire et chaque poste consulaire organisent les opérations de vote pour l'élection des membres de l'Assemblée des Français de l'étranger pour le compte de sa circonscription. Toutefois, en cas de nécessité, une ambassade ou un poste consulaire peut, par décret, être chargé d'organiser ces opérations pour le compte de plusieurs circonscriptions consulaires. »

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous nous rallions à la rectification proposée par M. le rapporteur. Il faut en effet éviter que ce ne soit l'occasion de supprimer d'autres centres de vote. En vingt ans, le nombre de ces centres a considérablement diminué, expliquant la faible participation des Français de l'étranger aux différents scrutins, qu'ils soient nationaux ou propres aux Français de l'étranger. Et je ne parle pas du Kazakhstan où il y a très peu de Français, mais de l'Union européenne et des Etats-Unis. En effet, les Français qui ne connaissent pas de mandataires habitant près du centre de vote ne votent pas. Par exemple, celui qui habite Osnabrück et qui doit voter à Hambourg, c'est-à-dire à trois cents kilomètres de là, ne vote pas s'il ne connaît personne à Hambourg. Le vote par correspondance apporte certes un remède, mais tout à fait limité.

La possibilité d'organiser le scrutin dans un poste diplomatique proche, au cas où c'est impossible dans le pays de résidence des électeurs est une bonne chose. Mais il ne faut pas que cela devienne un moyen de diminuer encore le nombre de centres de vote.

M. le président. La parole est à M. Guy Penne, pour explication de vote.

M. Guy Penne. Je suis d'accord avec ce qui a été dit, je n'y reviendrai donc pas. Je rappelle simplement que, dans le cadre de la commission de la représentation et des droits des Français à l'étranger, nous avons examiné ce point, qui a fait l'objet d'une acceptation consensuelle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié bis.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 5.

Art. additionnel après l'art. 5
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Intitulé de la proposition de loi

Article 6

Les dispositions des articles 2 et 4 de la présente loi s'appliquent à compter des renouvellements triennaux de l'Assemblée des Français à l'étranger de 2006 et de 2009. - (Adopté.)

Intitulé de la proposition de loi

Art. 6
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. La commission propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi :

« Proposition de loi tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger. »

Il n'y a pas d'opposition ?...

L'intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble

Intitulé de la proposition de loi
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des lois sur les propositions de loi n° 128 rectifié et 208.

(La proposition de loi est adoptée à l'unanimité.)

5

Explications de vote sur l'ensemble (début)
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NOMINATION D'UN MEMBRE

D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires économiques a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La Présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. André Ferrand membre du conseil d'administration d'Ubifrance, agence française pour le développement international des entreprises.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

6

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente. Je souhaite que ces temps de parole soient rigoureusement respectés.

SITUATION EN HAÏTI

M. le président. La parole est à M. André Dulait. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. André Dulait. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et concerne la crise en Haïti.

Je voudrais tout d'abord saluer la réactivité, le sens de l'initiative et de la responsabilité dont notre diplomatie a fait preuve au cours d'une crise qui a frappé un pays auquel la communauté internationale a eu trop longtemps tendance à ne s'intéresser que lorsque la violence y explosait.

La gestion de cette crise a été aussi l'occasion d'engager une coopération diplomatique positive avec d'autres pays de la région.

Certes, le départ du président Aristide a levé un obstacle aux perspectives de transition politique. C'est peu dire que les conditions d'exercice du pouvoir par ce dernier étaient gravement critiquables et qu'elles ont entaché les espoirs placés en lui lors de son retour aux responsabilités en 2001.

Toutefois, la situation politique, sociale et économique d'Haïti mettra évidemment beaucoup de temps à se normaliser, et chacun s'accorde à reconnaître la nécessité d'une implication durable de la communauté internationale.

Compte tenu de ces éléments, monsieur le ministre, quelles sont tout d'abord les intentions de la France quant à la durée, à l'ampleur et aux objectifs de sa participation au sein de la force multinationale intérimaire décidée par le Conseil de sécurité ?

Quelle solution politique est envisageable entre les différents acteurs haïtiens, partisans de l'ancien président, forces insurgées et opposition politique, pour aboutir à une transition qui permette enfin au peuple haïtien de vivre dans la paix et de mettre fin au dénuement qu'il connaît depuis des années ? Quel rôle la France entend-elle tenir, avec d'autres, pour atteindre cet objectif ?

Notre devoir n'est-il pas d'aider à restaurer la stabilité de ce pays francophone au coeur de la Caraïbe, lié à notre histoire ? De quelle manière, monsieur le ministre, ferons-nous savoir à Haïti que nous ne l'abandonnerons pas ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Pierre-André Wiltzer, ministre délégué à la coopération et à la francophonie. Je vais répondre au nom de M. Dominique de Villepin.

Monsieur Dulait, bien entendu, notre devoir est d'aider à assurer la stabilité et la paix en Haïti, pays qui nous est cher à la fois par le coeur, par la langue et par l'histoire. C'est pourquoi la France a pris une part très active aux démarches et aux initiatives qui ont permis d'enrayer l'engrenage de la violence, un engrenage qui, de toute évidence, conduisait à une guerre civile généralisée. Nous avons travaillé en concertation étroite avec les Etats-Unis, avec le Canada, avec les pays de la région et leurs organisations - l'Organisation des Etats américains, le marché commun de la Communauté du bassin des Caraïbes, la CARICOM, l'organisation internationale de la francophonie - et, bien sûr, avec le secrétaire général des Nations unies.

Notre objectif était d'assurer une transition qui respecte les règles constitutionnelles, et cet objectif a été atteint.

C'est également la raison pour laquelle la France participe, comme vous le savez, à la force multinationale intérimaire, créée sous l'égide des Nations unies, pour rétablir la sécurité et la paix dans le pays. Le Conseil de sécurité a adopté à l'unanimité, le 29 février 2004, la résolution 1529, qui donne un mandat de trois mois à cette force intérimaire.

A ce jour, la participation française à cette force s'élève, globalement, à huit cents hommes, dont trois cents sont à pied d'oeuvre à Port-au-Prince.

La mission de cette force est d'abord, bien sûr, de veiller à la sécurité et aux intérêts de nos compatriotes sur place, mais elle est aussi de contribuer au retour de l'ordre, de protéger les institutions constitutionnelles qui sont chargées de préparer non seulement le rétablissement de la paix, mais également les élections, et de garantir l'acheminement de l'aide humanitaire qui est urgente.

Il est un peu trop tôt aujourd'hui pour pouvoir dire quelle sera la durée de cette mission. Mais la France souhaite, évidemment, que le processus de retour à la démocratie progresse rapidement. Les différentes composantes de la société haïtienne ont engagé une concertation pour mettre en place un gouvernement d'union nationale. Il faut que toutes les forces qui refusent la violence se rassemblent dans ce but, afin d'amorcer une dynamique de réconciliation nationale. A l'évidence, la France apportera toute sa part à ce processus. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

SITUATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. Ma question s'adresse au Premier ministre.

M. René-Pierre Signé. Il n'est pas là !

M. Jacques Mahéas. Votre gouvernement donne trop souvent la triste impression de ne pas aimer ses fonctionnaires (Exclamations sur les travées de l'UMP)...

M. Charles Revet. C'est faux !

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas qu'une impression !

Un sénateur de l'UMP. C'est scandaleux !

M. Jacques Mahéas. ... et l'on ne compte plus les indices d'une conception ultralibérale de l'Etat, dans laquelle, a priori, la dépense publique est forcément mauvaise,...

M. Didier Boulaud. La mauvaise graisse !

M. Jacques Mahéas. ... les fonctionnaires forcément trop nombreux et la fonction publique forcément inefficace.

C'est sans nul doute en partageant ce constat que votre ministre de l'intérieur infantilise les hauts fonctionnaires que sont les préfets (Exclamations sur les travées de l'UMP), les sommant de fournir les bons chiffres de l'évolution de la délinquance à même de lui tresser des lauriers, que votre garde des sceaux instaure une justice d'abattage, primes à la clé (Protestations sur les mêmes travées),...

M. Jean Chérioux. Comment peut-on dire cela ? C'est inconvenant !

M. Jacques Mahéas. ... ou que votre ministre de la fonction publique reproche aux Français d'être inconséquents et de trop recourir aux services publics devenus « les réceptacles de la déresponsabilisation individuelle ». (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. Il y a des mots qui font mal !

M. Jacques Mahéas. Ces provocations réitérées envers les fonctionnaires s'accompagnent d'une politique de régression généralisée. Qu'on en juge par les exemples suivants : suppression de 4 561 emplois budgétaires pour 2004 ; non-renouvellement de nombreux départs en retraite - certains membres de votre majorité évoquent un départ sur deux non remplacé ; abandon des emplois-jeunes (Protestations sur les travées de l'UMP) ; réforme des retraites, dont les fonctionnaires se sentent les grands perdants ; malgré vos engagements, départ anticipé des agents ayant commencé à travailler tôt toujours impossible ; absence de politique salariale : aucune augmentation de salaire pour 2003...

M. Alain Gournac. C'est affreux ! (Sourires.)

M. Jacques Mahéas. ... - du jamais vu depuis 1996 ! - et une très modeste augmentation de 0,5 % en 2004, en deçà du coût de la vie ;...

M. Alain Gournac. Caricature !

Mme Nelly Olin. La question !

M. Jacques Mahéas. ... rémunération au mérite, sans pour autant que soient proposés des critères d'élection objectifs et unanimement acceptés (Exclamations sur les travées de l'UMP) ;...

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Mahéas.

M. Jacques Mahéas. ... prime au départ ; dialogue social mis à mal, comme le prouve la suppression, sans aucune concertation, du lundi de Pentecôte ou la décision autoritaire de transférer sept cents emplois du Centre national de documentation pédagogique à Chasseneuil-du-Poitou, que vous connnaissez tous, sans doute ! (Rires sur les travées socialistes.)

M. le président. Posez votre question, monsieur Mahéas !

M. Jacques Mahéas. Monsieur le Premier ministre, quand donc cesserez-vous de déstructurer la fonction publique pour vous employer à redonner confiance à des fonctionnaires légitimement désenchantés ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, comme le disait Talleyrand : « Tout ce qui est excessif est insignifiant ! » (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Ouh ! sur les travées du groupe socialiste.)

La parole est à M. le secrétaire d'Etat. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le sénateur, vous venez de dresser un tableau misérabiliste, excessif et sombre, mais c'est vous qui méprisez les fonctionnaires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. Celle-là, c'est la meilleure !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. C'est vous qui les considérez comme a priori incapables d'épouser leur siècle et de s'adapter aux changements. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Comment pouvez-vous vous prévaloir des traditions du service public et refuser la promotion au mérite ? (Eh oui ! sur les travées de l'UMP.) Ce principe est inscrit en toutes lettres dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ! L'héritage de la Révolution française, c'est bien la distinction des talents ! C'est cela l'ascenseur républicain ! C'est la meilleure des traditions du service public ! (M. Raymond Courrière s'exclame.)

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, au nom duquel je vous réponds,...

M. Didier Boulaud. Il va bientôt revenir au Sénat !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... est fier d'avoir été le ministre de la République qui a engagé cette réforme fondamentale pour restaurer à la fois l'image du service public aux yeux de nos concitoyens et la fierté des fonctionnaires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Il faut féliciter le ministre de l'intérieur, le garde des sceaux et le ministre de l'économie et des finances de s'efforcer de promouvoir la justice. (M. Didier Boulaud s'exclame.)

M. René-Pierre Signé. Il ne sait pas quoi dire !

M. Jacques Mahéas. Cela sent les vacances !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Car il est plus que légitime que ceux qui travaillent, qui font des efforts, qui s'engagent sur des résultats du service public soient récompensés.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Aucun autre système ne peut fonctionner, dans aucune organisation humaine.

M. Jacques Mahéas. Demandez aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Nous sommes fiers d'avoir réussi à réformer le système des retraites dans le service public. Voilà trente ans qu'on en parlait ! Vous-mêmes, vous l'avez évoqué, mais vous n'avez jamais su le faire. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Valade. Non, jamais, en effet !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Nous sommes fiers d'avoir introduit un élément de performance dans la rémunération des fonctionnaires.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Et, en ce moment même, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, conduit le dialogue avec l'ensemble des syndicats, dans un climat très ouvert, sur la nouvelle gestion des ressources humaines. A vous entendre, on a l'impression que vous souhaiteriez que cette négociation échoue.

M. Alain Gournac. Mais oui !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. Eh bien ! je suis au regret de vous dire qu'elle se déroule très bien et que nous avons toutes les raisons d'être optimistes sur ses conclusions.

Enfin, je suis fier d'avoir engagé la révolution « qualité » en responsabilisant le service public à l'accueil des Français...

M. Alain Gournac. Bravo !

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat. ... à partir d'engagements concrets et d'avoir fait en sorte qu'en un an la France rattrape son retard.

Tout cela est l'image d'un service public en mouvement qui se met à l'heure de la société de l'information et dont les fonctionnaires sont fiers. (Bravo ! et aplaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

ENTRÉE EN VIGUEUR DES MESURES

SUR LE SURENDETTEMENT

M. le président. La parole est à Mme Nelly Olin. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nelly Olin. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adressait initialement à M. Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine...

M. Claude Estier. Il n'est pas là !

Mme Nelly Olin. Vos ministres n'ont pas souvent été présents, alors, vous feriez bien de vous taire ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Ma question, disais-je, s'adressait initialement à M. Borloo, puisque c'est sur son initiative que nous avons voté, l'été dernier, une excellente loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.) Ecoutez, c'est intéressant pour vous !

M. Didier Boulaud. On sait d'avance ce que vous allez dire !

M. Raymond Courrière. On connaît ! Il n'y a plus de surprise !

Mme Nelly Olin. Cette loi se caractérise par une stratégie de rupture par rapport à ce qu'ont pu faire nos prédécesseurs du fait de l'ampleur des moyens - 30 milliards d'euros sur cinq ans (M. Jean-Pierre Sueur s'exclame.) -...

Monsieur Sueur, vous qui avez échoué à Orléans dans la mise en place du laboratoire de la politique de la ville, écoutez !

Je poursuis : ... et d'une méthode globale pour une action massive et rapide en faveur de l'équité territoriale et sociale.

Cette loi traite, entre autres, d'un problème grave, celui du surendettement, par la mise en place de la procédure de rétablissement personnel, ce que vous n'avez pas fait non plus.

M. Didier Boulaud. Et la dette de l'Etat !

Mme Nelly Olin. Ainsi, des ménages qui se trouvent dans l'impossibilité de faire face à leurs encours financiers, à la suite, notamment, d'« accidents de la vie », se verront offrir une seconde chance pour un avenir plus serein.

Il s'agit là d'une grande loi sociale que le Gouvernement a eu le mérite d'élaborer pour tendre la main à nos concitoyens les plus en difficulté.

Le social, il ne suffit pas seulement d'en parler, comme certains se complaisent à le faire en critiquant systématiquement l'action du Gouvernement, il faut agir. Et c'est ce que fait l'actuel gouvernement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. C'est la méthode Coué !

Mme Nelly Olin. Les chiffres annoncés par la Banque de France - qui sont votre héritage (Protestations sur les travées du groupe socialiste) - sont inquiétants, puisqu'ils font état d'une augmentation de 13,8 % des dossiers de surendettement en 2003 et, en dix ans - c'est aussi votre héritage -, d'une augmentation de 140 %.

L'objectif du Gouvernement est de traiter deux cent mille dossiers. C'est un chiffre ambitieux, qui prouve l'attachement du Gouvernement à cette question grave.

Aussi, madame la secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous indiquer les dispositions qui sont contenues dans le décret d'application qui a récemment été publié pour permettre un traitement rapide des dossiers et donner ainsi à nos concitoyens fragilisés la possibilité de prendre un nouveau départ ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Madame le sénateur, je vous prie d'excuser mon collègue Jean-Louis Borloo, qui n'a pu venir répondre lui-même à la question importante que vous posez.

M. René-Pierre Signé. Il est en vacances !

M. Raymond Courrière. A la campagne !

Mme Nelly Olin. Ecoutez donc !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Notre société a effectivement connu, ces vingt ou trente dernières années, du fait de son évolution, une exclusion massive des personnes les plus modestes, notamment de celles qui vivent dans les quartiers difficiles. Il s'agit principalement de mamans seules avec des enfants.

Le 23 juillet dernier a été votée la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine. (Exclamations sarcastiques sur les travées du groupe socialiste.) Elle comprend un volet très important.

M. Raymond Courrière. La précarité !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Ce volet vise le surendettement des ménages.

M. Didier Boulaud. L'Etat est également surendetté !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Vous devriez écouter, car c'est un sujet important. Ces mesures permettront à des centaines de milliers de familles de s'en sortir. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. Propagande !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Je suis un peu étonnée qu'à la gauche de cet hémicycle on n'en ait pas conscience.

M. Alain Gournac. Ça ne les intéresse pas !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Cette loi prévoit surtout la création d'une procédure de rétablissement personnel, c'est-à-dire qu'elle offre une deuxième chance à des centaines de milliers de personnes.

Cette procédure de rétablissement personnel consiste à effacer la totalité des dettes pour les personnes de bonne foi, après la vente d'éventuels biens.

Mme Nicole Borvo. Ceux qui ont perdu les allocations chômage vont effectivement en avoir besoin !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Evidemment, payer ses dettes, c'est une obligation, c'est une exigence fondamentale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Mais, dans notre pays, il est des situations sociales terribles qui, malgré les périodes de croissance que nous avons connues ces dernières années, n'ont pas trouvé de solution.

M. René-Pierre Signé. C'est la défaite qui vous attend !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Si cette procédure de rétablissement personnel, qui existe déjà en Alsace et en Moselle, n'est pas appliquée, ces familles ne pourront jamais redémarrer.

M. René-Pierre Signé. La chute sera dure pour vous !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Elles ne pourront jamais éviter l'expulsion, la saisie de leurs biens, tout ce qui fait que les gens se retrouvent dans des situations irréversibles. Eh bien, aujourd'hui, grâce au décret d'application qui est paru le 25 février dernier (Mme Nelly Olin approuve), six cent mille familles, dont les dossiers sont actuellement soumis à la commission de surendettement, sauront rapidement comment constituer leur dossier, ce qui leur évitera de s'engager dans des procédures très longues.

M. Didier Boulaud. Pour la grosse dette de l'Etat, il faudrait un gros dossier !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Elles pourront être orientées rapidement vers la justice, afin d'obtenir un jugement prononçant leur classement ou non en « faillite civile », en quelque sorte.

Mme Nicole Borvo. Quelle honte !

M. le président. Veuillez conclure, madame la secrétaire d'Etat !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. Ce matin, à Melun, Jean-Louis Borloo a inauguré la première commission départementale de surendettement, qui a orienté les premières familles victimes de surendettement vers cette procédure dite « de rétablissement personnel ». (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Le fait - et cela dépasse vraiment tous les clivages politiques - que des centaines de milliers de familles puissent repartir de zéro et s'en sortir,...

Mme Nicole Borvo. Comment peuvent-elles s'en sortir ? Elles n'ont plus d'allocation chômage !

Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat. ... qu'elles puissent payer leur loyer et ne pas être expulsées, constitue l'une des plus grandes avancées sociales de ces dernières années ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

PLAN DE CONSTRUCTION DE 90 000 LOGEMENTS

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le ministre de l'équipement, alors que le nombre de logements mis en chantier en 2003 a été le plus important des quinze dernières années, nous comptons toujours de très nombreuses personnes mal logées dans notre pays ; nous le constatons tous régulièrement dans nos départements.

Cette situation, qui montre que le problème du logement a été largement sous-estimé au cours des dernières années, ne peut nous laisser indifférents. C'est la conception même de notre démocratie, faite de solidarité avec les plus faibles, qui est en cause.

Les études qui ont été menées sur la question du logement évoquent la nécessité d'offrir globalement, chaque année, trois cent vingt mille logements nouveaux pour répondre aux besoins de nos concitoyens.

Le Gouvernement a financé, en 2003, cinquante-huit mille logements locatifs sociaux, ce qui représente une progression de 15 % par rapport aux années précédentes. La loi de finances pour 2004 prévoit, quant à elle, le financement d'un programme de quatre-vingt mille logements locatifs sociaux cette année, soit une nouvelle augmentation de plus de 30 % par rapport à 2003.

Toutefois, un certain nombre de freins, notamment le prix du foncier, sont régulièrement mis en avant pour expliquer la difficulté d'atteindre ces chiffres.

M. Jacques Mahéas. Ce sont des municipalités de droite !

Mme Nelly Olin. Ah, non !

M. René-Pierre Signé. C'est « téléphoné » tout ça !

M. Yves Détraigne. Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous indiquiez quelles mesures vous comptez prendre pour que s'engage un mouvement durable de diminution du nombre de mal logés en France et pour que l'objectif très ambitieux de 80 000 logements locatifs sociaux prévus en 2004 soit atteint ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. Voilà une question intéressante !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Raymond Courrière. Candidat aux élections régionales !

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Détraigne,...

M. René-Pierre Signé. C'est un frère politique !

M. Gilles de Robien, ministre. ... personne n'a été insensible au nouvel appel de l'abbé Pierre cinquante ans après le premier.

Le Président de la République nous a également demandé de relever un défi,...

M. Didier Boulaud. Il en a demandé des choses...

M. Gilles de Robien, ministre. ... celui de construire dans les années qui viennent au moins 80 000 logements locatifs sociaux par an,...

M. Marcel Debarge. Avec la diminution des crédits ?

M. Gilles de Robien, ministre. ... et nous avons les moyens d'y parvenir en 2004.

Nous avons budgété 48 000 PLUS et PLAI, prêts locatifs à usage social et prêts locatifs aidés d'intégration,...

M. René-Pierre Signé. Vous n'avez pas construit les logements !

M. Gilles de Robien, ministre. ... ainsi que 12 000 PLS, les prêts locatifs sociaux. A cela s'ajoutent 5 000 logements finançables par an avec La Foncière et 15 000 avec l'ANRU, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, ce qui fait 80 000.

Mme Nicole Borvo. Avec un budget en diminution de 10 %, c'est étrange !

M. Gilles de Robien, ministre. En outre, et cela nous permettra de parvenir à 90 000 logements sociaux en 2004, le nouveau dispositif des locations-accessions va, semble-t-il, recueillir un succès qui sera plus que d'estime !

M. René-Pierre Signé. On a déjà essayé : ça ne résout rien !

M. Gilles de Robien, ministre. Ce matin, j'ai réuni tous les directeurs départementaux et régionaux de l'équipement pour leur dire que je comptais sur eux pour mobiliser tous les réseaux des bailleurs sociaux, des constructeurs et des opérateurs, et je leur ai fait savoir que leurs résultats entreraient en ligne dans leur évaluation personnelle en tant que haut fonctionnaire. (Très bien ! sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Et ceux qui n'ont plus d'allocation chômage, ils vont racheter leur logement HLM !

M. Gilles de Robien, ministre. Ensuite, je transmettrai un message aux préfets, que je vais rencontrer bientôt, car c'est, bien entendu, sous leur autorité que cette mobilisation s'organisera dans les départements.

Nous allons mettre en place un comité de pilotage par département avec les bailleurs sociaux. (Oh ! ironiques sur les travées du groupe socialiste.)

M. Marcel Debarge. Une table ronde !

M. René-Pierre Signé. Une commission !

M. Gilles de Robien, ministre. Ce comité, présidé, bien sûr, par le préfet, évaluera les moyens de « débloquer » les dossiers individuels qui lui seront présentés par les opérateurs chaque fois que des freins apparaîtront.

Les comités de pilotage seront chapeautés par le comité de pilotage national...

Mme Nicole Borvo. Oh ! la la !

M. Gilles de Robien, ministre. ... que je vais mettre en place et qui sera présidé par mon directeur de cabinet.

M. René-Pierre Signé. Vous ne serez plus au pouvoir !

M. Gilles de Robien, ministre. Dès que la période électorale, qui m'oblige évidemment à un certain devoir de réserve, prendra fin, je me rendrai personnellement dans chacune des régions de France pour m'assurer que la mobilisation est effective et que nous pourrons bien atteindre l'objectif des 90 000 logements sociaux par an,...

Mme Nicole Borvo. Qui les paiera ?

M. Gilles de Robien, ministre. ... objectif qui n'a jamais été atteint depuis plusieurs décennies !

M. Didier Boulaud. Ni avec Balladur ni avec Juppé !

M. Gilles de Robien, ministre. Je vous remercie, monsieur le sénateur, de m'avoir interrogé et je compte sur votre mobilisation ! (Applaudissements sur les travées du groupe de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Téléphoné !

M. le président. Monsieur Signé, vous n'êtes pas inscrit, mais voulez-vous intervenir ? (Sourires.)

M. René-Pierre Signé. J'aurais trop de choses à dire, monsieur le président ! (Rires sur les travées socialistes.)

MARGES ARRIÈRE

DANS LA GRANDE DISTRIBUTION

M. le président. La parole est à M. Serge Vinçon. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Serge Vinçon. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Marcel Debarge. Ils sont complices !

M. Serge Vinçon. Monsieur le ministre, le phénomène dit des « marges arrière », qui consiste à faire payer aux producteurs la mise en rayon de leurs produits, a pris une ampleur inquiétante dans la grande distribution.

M. Gérard Larcher. Exact !

M. Serge Vinçon. Ces rémunérations que récupèrent les distributeurs sur leurs fournisseurs à travers des contrats de coopération représentent, dans bien des cas, des pratiques abusives.

Les fournisseurs sont contraints d'en passer par là sous peine de voir leurs produits déréférencés.

Le paiement à 90 ou même à 120 jours, avec les conséquences que l'on sait sur la trésorerie des entreprises et des exploitations, est également une pratique abusive.

Ces délits ont fait l'objet de 400 contraventions relevées par les agents de la direction des fraudes depuis la mi-mai 2002.

L'engagement pris, il y a plus d'un an, par les distributeurs de stopper l'évolution des marges arrière n'a donc pas été respecté.

M. Gérard Larcher. Exact !

M. Serge Vinçon. Un grand distributeur a ainsi augmenté de 25 % ses marges arrière entre 2001 et 2003.

L'an dernier, les agriculteurs, souhaitant établir la vérité sur les prix des produits frais, avaient lancé une vaste opération de contrôle, appelée opération « PAC 40 », dans toute la France. Il s'agissait de faire un panel de relevés de prix de quarante produits frais.

Il en résulte que, entre les prix payés à la production et ceux qui sont réglés par le consommateur, les montants ont été parfois multipliés par huit, voire par plus de onze.

M. Gérard Larcher. Exact !

M. Serge Vinçon. Tels sont les résultats des 1 001 relevés effectués dans soixante-douze départements en une année.

Pour les producteurs, les gains de productivité et les efforts de qualité ont ainsi été confisqués.

Les consommateurs sont également pénalisés puisque ce système fait les affaires de la seule grande distribution. D'ailleurs, les Français se sont bien rendu compte que les prix de beaucoup de produits ont augmenté.

Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de renforcer les contrôles dans la grande distribution, de sanctionner plus sévèrement ces pratiques illégales, d'exiger la publication des condamnations, afin que le consommateur en soit informé...

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Serge Vinçon ... et afin que la marge consentie aux producteurs ne soit pas altérée ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le sénateur, la réponse est oui. A question claire, réponse claire !

Vous avez rappelé tout ce que nous faisons dans ce domaine. Nous continuerons à agir sur le plan professionnel quand c'est nécessaire et, lorsque des condamnations seront prononcées, les décisions seront publiées, comme cela a déjà été le cas dans un certain nombre de procès précédents.

Cela étant dit, le sujet est complexe et je crois que votre question mérite que j'élargisse la réponse.

Il n'y a pas de producteurs sans distributeurs. Il n'y a pas de distributeurs sans une production. Certes, les distributeurs peuvent s'adresser à plusieurs producteurs, les producteurs ayant peu de distributeurs lorsqu'il s'agit de produits communs,...

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut aussi des clients !

M. Francis Mer, ministre. Les clients sont des clients des distributeurs !

M. Jacques Mahéas. Il faut augmenter leur pouvoir d'achat !

M. Francis Mer, ministre. Le problème consiste dès lors à établir une relation stable et équitable entre le producteur, le distributeur et, bien sûr, le consommateur.

Cela implique de déterminer où se « logent » les marges qui générent la somme des valeurs ajoutées permettant de passer de l'acte de production à l'acte de consommation final, qui est le vôtre comme le mien.

Dans ce contexte, l'organisation actuelle peut faire l'objet de pratiques plus ou moins légales ou illégales, et vous avez relevé la tendance de certains distributeurs à abuser de leur pouvoir sur les producteurs.

Il y a a contrario des producteurs qui sont suffisamment puissants pour imposer leur volonté aux distributeurs.

M. René-Pierre Signé. C'est le système libéral...

M. Francis Mer, ministre. Il y en a d'autres, le plus grand nombre bien sûr, qui n'ont pas la puissance, commerciale, financière et en termes d'offre, pour convaincre le distributeur que c'est une faveur que fait le producteur au distributeur que de lui offrir ses produits à distribuer.

Nous sommes là dans le cas des producteurs de taille moyenne ou petite auxquels vous faites référence. Or il est de notre devoir, de notre responsabilité et de l'intérêt de l'activité économique en France de veiller à ce que les petits et moyens producteurs aient aussi leur place au soleil et donc de leur assurer la marge dont ils ont besoin, au-delà du service rendu par le distributeur, pour amener ces produits au consommateur final.

Le dossier étant complexe, il n'existe pas de solution simple.

M. René-Pierre Signé. Et l'explication est obscure !

M. Francis Mer, ministre. La réflexion est en cours : M. Renaud Dutreil a, vous le savez, précisé voilà quelques mois dans une circulaire ce qu'il entendait par « gestion des marges arrière ».

Peut-être le résultat sera-t-il décevant. Nous en tirerons alors les conséquences.

Ce dossier est, je le répète, important pour tout le monde, y compris pour le consommateur, puisqu'à la clé il y a aussi le partage de la marge entre le prix de production et le prix de vente final. Il est normal que le partage de cette marge se traduise par une baisse des prix.

M. René-Pierre Signé. Cela s'appelle noyer le poisson !

M. Francis Mer, ministre. J'en profite pour vous rappeler que, quelles que soient les affirmations de certains, le pouvoir d'achat, au sens statistique défini par l'INSEE, n'a pas baissé en France...

M. Alain Gournac. Et voilà !

M. Francis Mer, ministre. .... et que le ménage statistique, qui n'a bien sûr pas d'existence réelle, a vu, l'année dernière, son pouvoir d'achat augmenter de 1,2 %.

M. le président. Monsieur le ministre, veuillez conclure s'il vous plaît !

M. Francis Mer, ministre. Il est évident que le prix de certains produits augmente, mais celui d'autres produits baisse. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Didier Boulaud. Ca, c'est nouveau !

M. René-Pierre Signé. Pour comprendre ça, il faut sortir de l'ENA !

INSUFFISANCE DE LOGEMENTS

ET REPRISE DES EXPULSIONS

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Ma question s'adresse à M. de Robien.

Monsieur le ministre, nous sommes à quelques jours de la fin de la trêve hivernale des expulsions locatives, alors même que l'actualité montre que l'accès au logement n'a jamais été aussi difficile dans notre pays.

M. Alain Fouché. Il l'était avant !

Mme Odette Terrade. Cette pratique moyenâgeuse de l'expulsion des personnes en situation de dettes locatives, renforcée par la loi Méhaignerie, va donc pouvoir être de nouveau pleinement appliquée à partir du 15 mars,...

M. René-Pierre Signé. Seulement après les élections...

Mme Odette Terrade. ... et ce malgré l'existence de trois millions de mal logés, malgré le million d'enfants vivant sous le seuil de pauvreté, malgré les 180 000 « recalculés des ASSEDIC », qui ont vu leurs indemnités s'interrompre au 1er janvier, malgré les huit millions de nos compatriotes vivant dans le chômage, la précarité et l'incertitude du lendemain.

Cinquante ans après l'appel de l'abbé Pierre, force est de constater que rien ne semble avoir profondément changé dans ces domaines et que le droit au logement, pourtant inscrit dans la Constitution, est largement mis à mal par votre politique.

Monsieur le ministre, vous avez évidemment beau jeu de dire que, ces dernières années, le mouvement de construction de logements sociaux s'est ralenti...

M. Henri de Raincourt. C'est vrai !

Mme Odette Terrade. ... et que cette question a été largement sous-estimée.

M. Didier Boulaud. Sous Charette et Périssol !

Mme Odette Terrade. Vous vous êtes d'abord préoccupés de liquider l'acquis de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains,...

M. Alain Fouché. N'importe quoi !

Mme Odette Terrade. ... de faire disparaître les derniers logements soumis à la loi de 1948 et d'assurer la rentabilité de l'investissement immobilier, avant même que de répondre aux besoins sociaux pourtant considérables.

Aujourd'hui, nombre de chantiers de construction en cours ne créent que des logements vides, car destinés à la spéculation immobilière et au « retour sur investissement » le plus rapide possible alors que des millions de ménages, et pas seulement parmi les plus pauvres, sont, de fait, privés du droit au logement et victimes de l'exclusion sociale, avec toutes les difficultés que cela implique dans leur vie quotidienne.

A cette situation, qualifiée de « crise sans précédent » par tous les acteurs sociaux, associatifs ou institutionnels du logement, qui d'ailleurs manifesteront le 13 mars, vous opposez, dans votre budget de 2004, la réduction sans précédent des crédits du logement, la stagnation des aides personnelles et une politique de rénovation urbaine qui ne fera que favoriser de nouvelles exclusions.

Ma question sera donc simple. Qu'attendez-vous, monsieur le ministre, pour mettre fin à la pratique indigne des expulsions,...

M. Michel Bécot. Et vous, qu'avez-vous fait ?

Mme Odette Terrade. ... dont le coût social et humain est plus élevé que le maintien dans les lieux ? Qu'attendez-vous pour procéder, enfin, à la mise à niveau du budget du logement qui permettra de répondre aux besoins collectifs et pas seulement aux impératifs de rentabilité des investisseurs immobiliers ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Madame Terrade, je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement porte un mauvais coup au logement.

La vraie réponse, aussi bien pour éviter les expulsions que pour réduire les files d'attente, c'est de produire des logements nouveaux.

Pour « tordre le cou » aux contrevérités que vous venez d'énoncer, je vais exposer les résultats de votre politique grâce à ce tableau (M. le ministre présente un tableau où figurent des graphiques) qui montre que 49 000 logements ont été construits...

M. Didier Boulaud. Vous tenez le tableau à l'envers ! (Rires.)

M. Gilles de Robien, ministre. ... sous le gouvernement que vous souteniez alors qu'en deux ans nous en avons construit 57 000 en moyenne !

Vous évoquez le budget : je suis heureux de vous en parler ! Vous disposiez de budgets apparemment confortables...

Mme Nicole Borvo. Répondez aux préoccupations de nos concitoyens !

M. Gilles de Robien, ministre. ... mais vous ne les exécutiez qu'à hauteur de 80 % ! A quoi sert-il d'avoir un budget d'affichage que l'on n'exécute qu'en partie ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Nous, nous avons exécuté 98 % de notre budget, madame Terrade !

Ces remarques valent pour le passé. Passons maintenant à l'année 2004.

M. Didier Boulaud. On dirait un marchand de moquettes !

M. Gilles de Robien, ministre. Pour le budget de 2004, c'est vrai, la ligne budgétaire traduit une baisse de 110 millions d'euros.

En revanche, les aides et les mobilisations diverses des fonds publics, de la Foncière, du 1 % patronal comme la baisse des taux d'intérêt - et je tiens tous les chiffres à votre disposition, madame le sénateur - représentent 1 milliard d'euros supplémentaires pour le logement social. C'est ce qui m'a permis de dire à M. Détraigne que nous financerions en 2004 90 000 logements sociaux supplémentaires en France.

Je pense, madame le sénateur, avoir parfaitement répondu à votre interrogation et je remets, avec l'autorisation de M. le président et par l'intermédiaire d'un huissier, ce beau tableau à votre disposition. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. En tout cas, les sondages de M. Raffarin, eux, baissent !

DIALOGUE SOCIAL ET RÉFORME

DU FINANCEMENT DES SYNDICATS

M. le président. La parole est à M. Michel Bécot.

M. Michel Bécot. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, tout le monde s'accorde à dire que le financement des syndicats, dont la présence et l'activité sont nécessaires et même indispensables à notre démocratie, doit être revu.

En effet, la démocratie sociale repose sur l'existence d'un pluralisme syndical auquel il faut donner les moyens de vivre sereinement et de façon indépendante, afin de sauvegarder les valeurs qu'elle représente et auxquelles nous sommes tous profondément attachés.

Confrontés peu ou prou aux mêmes difficultés, liées à la chute du nombre d'adhérents, mais aussi à l'élargissement de leurs activités, les principaux syndicats sont favorables à une telle réforme.

M. Raymond Courrière. Surtout, la FNSEA !

M. Michel Bécot. Dès octobre 2001, les cinq confédérations syndicales avaient d'ailleurs écrit au ministre des affaires sociales de l'époque, mais en vain, afin d'obtenir la clarification de leur statut fiscal et d'aménager les règles de leur financement.

M. René-Pierre Signé. On prend l'argent dans la poche du voisin !

M. Raymond Courrière. Il n'y a que Luc Guyau qui y soit favorable !

M. Michel Bécot. Cela fait vingt ans que je travaille avec les syndicats. Je n'ai pas de leçon à recevoir dans ce domaine !

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Michel Bécot. A plusieurs reprises, depuis une quinzaine d'années, la Cour des comptes a indiqué que certaines pratiques devaient être revues, car elles ne se caractérisaient pas par une grande transparence.

L'actualité judiciaire illustre également la nécessité d'une telle réforme pour l'avenir.

D'ores et déjà, monsieur le ministre, et nous comptons beaucoup sur vous, vous avez démontré votre attachement au dialogue social (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) en déposant devant le Parlement un projet de loi tendant à donner un nouvel élan à la négociation collective, adopté hier définitivement au Sénat.

M. Jean Chérioux. Tout à fait !

M. Michel Bécot. Suite logique : vous avez annoncé, il y a quelques jours, l'ouverture d'une concertation avec les principaux syndicats afin d'évoquer la réforme de leur financement.

Pouvez-vous nous détailler, monsieur le ministre, la méthode et le calendrier retenus pour aboutir à cette réforme tant attendue ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Avant de donner la parole à M. Fillon, je veux, au nom du Sénat, lui souhaiter un joyeux anniversaire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il ne fallait pas le dire, monsieur le président...

Mmes Odette Terrade et Nicole Borvo. Nous avons un cadeau pour vous, monsieur le ministre ! (Mme Odette Terrade montre le tableau qui lui a été remis par M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. - Sourires.)

M. François Fillon, ministre. ... mais je suis très touché de votre attention. J'approche de l'âge qui me permettra peut-être de venir un jour siéger dans votre Haute Assemblée... (Rires.)

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas très correct, monsieur le ministre !

M. Roland du Luart. Il y a des élections sénatoriales en septembre !

M. le président. Nous savons que dans chaque ministre et dans chaque député sommeille un sénateur !

M. Didier Boulaud. Il y a déjà M. Raffarin qui veut revenir au Sénat : chacun son tour !

M. Bernard Angels. Il veut prendre la place de M. Poncelet !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Le Sénat ne peut que s'intéresser à la question, essentielle pour l'avenir de notre démocratie, du fonctionnement de nos organisations syndicales, en particulier de leur financement.

Tout le monde est d'accord aujourd'hui pour dire que le financement des organisations syndicales n'est pas satisfaisant, et, à l'occasion de la concertation que nous avons menée sur le projet de loi relatif au dialogue social, que le Parlement vient de voter, l'ensemble des organisations syndicales ont souhaité que s'engage, sous l'égide du ministère des affaires sociales, une réflexion sur la manière dont il conviendrait de réformer leur financement.

Trois objectifs ont été dégagés : d'abord maintenir, préserver, renforcer l'indépendance des organisations syndicales ; ensuite, assurer des financements qui soient stables ; enfin, faire en sorte que ces financements soient transparents.

Nous avons besoin d'organisations syndicales fortes, indépendantes et, de ce point de vue, tous les ricanements sur ce sujet feront très mauvais effet sur nos concitoyens, qui sont extrêmement préoccupés par ces questions, et il serait bon que l'ensemble des responsables politiques puissent faire preuve, à l'occasion de ce débat, d'un peu plus d'ouverture d'esprit et d'un peu plus de sagesse (Protestations sur les travées socialistes)...

Attendez de savoir ce que je vais dire ! (On le sait ! sur les travées socialistes).

... que nous en avons témoigné à l'occasion du débat sur le financement des partis politiques.

M. Gérard Larcher. Il a raison !

M. François Fillon, ministre. Dans cet esprit, j'ai commencé à travailler avec l'ensemble des organisations syndicales. Avec leur accord unanime, quatre réunions ont été programmées d'ici au mois de juin, au cours desquelles nous aborderons trois thèmes. Le premier est celui du financement public. Faut-il fusionner les lignes budgétaires existantes ? Comment doit-on contrôler l'utilisation des fonds ? Quel est le statut fiscal de ces fonds ? Comment encadrer les aides des collectivités territoriales ?

Le deuxième sujet concerne le financement du paritarisme par le biais des aides des entreprises et des accords de branche. Nous associerons naturellement les organisations patronales à cet aspect de la discussion. (Exclamations sur certaines travées du groupe socialiste.)

Enfin, le troisième sujet consiste à réfléchir au financement des organisations syndicales pour leur rôle en matière d'intérêt général. Ce financement doit-il être public ? La question est ouverte et nous aurons naturellement l'occasion d'en débattre.

Il est très important que nous consolidions le financement des organisations syndicales pour qu'il puisse être complètement transparent ; c'est ce à quoi nous allons nous employer après la réforme du dialogue social. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SITUATION DE L'AGRICULTURE FRANÇAISE

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, qui est aujourd'hui...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En campagne !

M. Yvon Collin. ... au salon de l'agriculture.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pareil !

M. Yvon Collin. Actuellement se déroule la quarante et unième édition du salon de l'agriculture. Ce rendez-vous incontournable du monde agricole remporte chaque année un vif succès. Pour autant, cette vitrine extraordinaire ne doit pas occulter les crises que traversent de très nombreuses filières.

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est vrai.

M. Yvon Collin. En effet, paradoxalement, bien que notre pays soit la première puissance agricole européenne qui, en outre, exporte près de neuf milliards d'euros de produits agroalimentaires, l'avenir des agriculteurs français n'est pas garanti. Bien au contraire, les indicateurs que je viens de citer et qui font de l'agriculture le nerf de notre économie sont à mettre en parallèle avec ceux qui concernent directement les producteurs.

Dans nos campagnes, nous observons en réalité une baisse tendancielle du nombre d'exploitations, une diminution récurrente des prix agricoles et, par conséquent, une chute du revenu net agricole pour un grand nombre de secteurs.

L'application de la nouvelle PAC, la crise du lait, la suspension des importations de charcuteries et de foie gras par les Etats-Unis, la mise en cause des insecticides, les difficultés de la filière fruit et de la viticulture sont autant de sources d'inquiétude.

Naturellement, nous savons que le débat est vaste et complexe. Le malaise que traverse le monde agricole est dû à la combinaison de plusieurs facteurs, à la fois conjoncturels et structurels. Je ne vous demanderai donc pas ce que vous comptez faire pour le monde agricole, même si, vous me permettrez de le dire, les choix opérés en la matière par l'actuel gouvernement prêtent à discussion.

Je souhaite cependant vous interroger sur les dispositions que vous envisagez à l'égard de la viticulture. Vous le savez, ces dernières semaines, les représentants de cette filière se sont très fortement mobilisés. Les baisses à l'exportation enregistrées en 2003 pour la plupart des vins français inquiètent la profession, qui, de plus, doit faire face à des difficultés sur le marché intérieur. Sans remettre en cause les impératifs de la politique de santé publique, le vin est devenu - sans modération, si je puis dire - une cible de choix dans les campagnes de lutte contre l'alcoolisme.

Que comptez-vous faire pour soutenir la filière viticole ? Des actions en direction des appellations afin de rendre celles-ci plus simples pour le consommateur étranger, mais aussi français, ne seraient-elles pas une des premières étapes pour redonner de l'espoir à un fleuron de notre culture et de notre gastronomie ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, du groupe socialiste, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, Hervé Gaymard est en effet au salon de l'agriculture avec M. le Premier ministre.

M. Raymond Courrière. Il est en campagne !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je vous remercie de votre question, qui me permet de répondre sur le secteur de la viticulture, si important dans la région que j'ai l'honneur de représenter, puisque l'Anjou, je ne l'oublie pas, est la troisième région viticole française.

Votre question, certes intéressante, commence néanmoins par une inexactitude.

M. Didier Boulaud. Cela commence mal !

M. René-Pierre Signé. Cela finira mieux !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En effet, l'INSEE vient d'indiquer que les prix agricoles auxquels vous faites référence étaient en hausse de 6,6 % en 2003.

En revanche, vous avez raison de dire que la viticulture est un secteur important de notre économie. Au-delà, c'est même une part essentielle de notre culture. La viticulture a façonné nos paysages, nos villages, elle a dicté nos modes de vie, imprégné l'histoire et notre identité ; elle est une des facettes essentielles de la vie de nos territoires.

Mme Nicole Borvo. C'est poétique !

M. Didier Boulaud. Arrêtez, je vais pleurer !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La filière viticole représente un art de vivre, mais aussi, ne l'oublions pas, près de 500 000 emplois et la moitié de notre excédent commercial agroalimentaire auquel vous faisiez référence, monsieur le sénateur.

Le secteur viticole doit aujourd'hui relever de nombreux défis, malgré les efforts importants qui ont été faits pour répondre à une haute exigence de qualité. La baisse de la consommation nationale n'est ni récente ni spécifique à la France, et la surproduction mondiale inquiète ce secteur.

A l'écoute de ces préoccupations, le Premier ministre a reçu les représentants de cette filière le 25 février dernier. Il a réaffirmé qu'il fallait poursuivre les efforts de ces dernières décennies en faveur de la qualité.

M. René-Pierre Signé. Promesses vagues !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les dispositions obtenues par mon collègue Hervé Gaymard à Bruxelles pour le vignoble vont en ce sens. Par ailleurs, il faut redynamiser nos exportations, ce à quoi s'emploient mes collègues François Loos et Hervé Gaymard à travers des actions ciblées, en concertation avec les professionnels, en particulier aux Etats-Unis.

S'agissant enfin des interrogations de la filière vitivinicole sur sa place dans la société, le Premier ministre a rappelé, ici même, la semaine dernière qu'il avait proposé la mise en place de groupes de travail...

M. Raymond Courrière. Encore une table ronde !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. ... rassemblant l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire les représentants des viticulteurs, des parlementaires, l'ensemble des administrations concernées et tous ceux qui oeuvrent en matière de santé publique et de sécurité routière, afin de faire des propositions pour communiquer sur la modération sans toutefois diaboliser un produit qui fait partie de notre patrimoine. Les missions de ces groupes de travail, dont le Premier ministre attend les conclusions pour le 15 juin, ont été précisées par Hervé Gaymard.

M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je conclus, monsieur le président.

S'il est important de réaffirmer clairement que chacun est attaché aux objectifs de santé publique contenus dans la législation en vigueur, il faut examiner les conditions juridiques permettant de mieux communiquer en matière de prévention et de modération. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SOLVABILITÉ DES BANQUES

ET FINANCEMENT DES ENTREPRISES NON COTÉES

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je souhaite, monsieur le ministre, revenir sur l'entrée en vigueur, d'ici à 2007, du ratio Mac Donough, qui intègre, outre le risque de crédit, le risque opérationnel recouvrant les risques imputables au facteur humain, aux systèmes, aux procédures et aux causes extérieures. Ce nouveau mode de calcul des fonds propres que doivent mobiliser les banques pour accorder des prêts aux entreprises oblige en effet celles-çi à tenir compte de la solvabilité de leurs emprunteurs. Aujourd'hui, les banques doivent mobiliser huit euros de fonds propres pour prêter cent euros à une entreprise. Avec ce ratio, elles devront justifier au minimum de trois fois plus de fonds propres pour des investissements à risque, au nombre desquels le financement des entreprises.

Si l'objectif d'une gestion plus fine des risques est louable, il aura néanmoins pour effet de modifier considérablement la façon d'allouer les fonds propres aux différentes activités d'une banque. Ce dispositif aura donc un impact sur l'économie et il est important de veiller à ce que cette contrainte réglementaire ne génère pas d'effets pervers. Outre le fait que sa mise en oeuvre est lourde, complexe et coûteuse, il fait peser de graves menaces sur l'investissement dans les sociétés non cotées.

En effet, la Bourse de Paris finance de moins en moins de PME et la réforme en cours d'Euronext va raréfier leur financement par appel public à l'épargne, Euronext ayant pour but d'accroître l'intérêt des investisseurs pour les valeurs moyennes - c'est-à-dire les sociétés ayant une capitalisation inférieure à un milliard d'euros -, ce qui représente 643 sociétés, soit 3 % des volumes traités sur Euronext.

Dans le même temps, du côté du capital investissement, les montants investis en fonds propres dans les PME non cotées sont en baisse, du fait de la domination des rachats par effet de levier. De surcroît, le capital risque connaît, lui aussi, des contraintes et les montants consacrés au refinancement des PME par les fonds de capital développement ont tendance à se spécialiser sur certaines lignes et à un certain niveau. C'est donc tout l'accompagnement du redémarrage de l'activité économique, notamment le développement des entreprises, qui doit être conforté.

Je ne méconnais pas les efforts déployés par le Gouvernement en faveur de la création d'entreprises. Toutefois, nous ne devons pas ignorer les craintes soulignées par l'étude menée par des acteurs majeurs du Private Equity en France rendue publique hier, attestant du désengagement des banques françaises sur le marché du non-coté et de besoins évalués entre dix et vingt milliards d'euros.

M. le président. Posez votre question, mon cher collègue !

M. Philippe Adnot. C'est pourquoi j'avais déjà, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2004, proposé un amendement visant à drainer une petite part de l'épargne investie en contrats d'assurance vie vers ces entreprises. Plus particulièrement, si cette idée faisait son chemin, cette réorientation pourrait-elle, du côté de l'épargnant, s'accompagner d'une baisse d'impôts dans l'esprit des « baisses ciblées » demandées par le Président de la République ? J'ai personnellement pris l'initiative de reprendre ce dossier.

Mme Nicole Borvo. La question !

M. René-Pierre Signé. C'est trop long !

M. Philippe Adnot. Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si, de votre côté, vous avez engagé une réflexion sur ce sujet. Dans l'affirmative, pouvez-vous me confirmer que vous avez mis en place un groupe de travail chargé de concevoir un produit financier destiné...

M. le président. Votre temps de parole est épuisé !

M. Philippe Adnot. ... à couvrir le segment du financement de ces entreprises intermédiaires si importantes pour le dynamisme de notre économie ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Adnot, je voudrais d'abord rectifier le sentiment pessimiste que vous avez exprimé au début de votre question.

A la suite des événements qui se sont produits aux Etats-Unis et en Europe, de nouvelles règles sont actuellement élaborées pour inciter les banques à être plus prudentes et plus professionnelles dans l'octroi de leurs crédits, car vous savez que, quelquefois, cela se termine très mal.

Dans ce contexte, le ratio Mac Donough dont vous parlez, qui correspond aux nouvelles dispositions dites de « Bâle II », peut donner l'impression que le financement des petites et moyennes entreprises en fonds propres ou par prêts bancaires va être rendu plus difficile.

A cet égard, je voudrais vous rassurer, ainsi que tous ceux qui sont concernés par le sujet. Après une large concertation avec toutes les personnes compétentes, non seulement en France mais aux niveaux européen et international, nous sommes aujourd'hui parvenus à la conclusion que ces nouveaux ratios, cette nouvelle discipline ne sont pas de nature à influer fondamentalement sur la facilité ou la difficulté pour une banque de prêter de l'argent pour financer le projet d'une petite ou moyenne entreprise.

Par ailleurs, en ce qui concerne le capital-investissement, s'il a effectivement baissé l'année dernière, c'était uniquement en raison de l'existence d'un projet très important. En dehors de ce projet, le niveau est resté stable, pour un montant d'environ 4,5 milliards d'euros, ce qui n'est pas mal.

Vous avez évoqué les fonds d'amorçage, qui consistent à doter en fonds propres des entreprises au moment où elles démarrent, à condition que l'acteur principal, l'entrepreneur, accepte ce concours venu de l'extérieur. Il risque effectivement de se produire un défaut de fonds propres. Vous le savez peut-être, nous avons récemment signé avec la Caisse des dépôts et consignations un nouveau protocole pour consolider, sur les trois prochaines années, les 150 millions d'euros par an que nous mettons à la disposition de ce mode de financement.

Lorsque vous avez évoqué ce sujet lors de la discussion de la loi de finances, nous n'avions pas eu le temps de l'examiner en détail. Depuis, nous avons tiré les conclusions suivantes.

D'abord, nous devrons respecter les règles européennes qui imposent le libre choix des gestionnaires des sociétés d'assurance-vie en ce qui concerne les placements qu'ils réalisent à partir des primes qu'ils reçoivent.

Ensuite, nous constatons que nombreuses sont les entreprises qui, spontanément, financent d'ores et déjà des sociétés non cotées.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Francis Mer, ministre. Enfin, le groupe de travail que vous avez sollicité a démarré ses travaux voilà quelques semaines avec toutes les parties concernées. D'ici au mois de mai prochain, nous aurons la possibilité d'en reparler en termes opérationnels, et ce dans la direction que vous avez souhaitée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

MALADIES PROFESSIONNELLES

M. le président. La parole est à Mme Michèle San Vicente. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Michèle San Vicente. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

Dans une déclaration de principe, le Conseil d'Etat a estimé hier que, « si l'employeur est tenu de protéger la santé de ses salariés, il incombe aux autorités publiques de se tenir informées des dangers que peuvent courir les travailleurs dans le cadre de leur activité professionnelle ».

Monsieur le ministre, vous avez refusé, voilà peu, la classification de 74 établissements permettant à nombre de salariés qui ont été exposés à l'amiante de bénéficier de l'allocation de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante, en objectant, pour la plupart des dossiers, que « la logique du dispositif adopté en 1998-1999 était de le réserver aux salariés ayant été fortement exposés à l'amiante sur leur lieu de travail et non à tous les salariés ayant été au contact de l'amiante ».

Cet avis, monsieur le ministre, est contraire à celui de la Commission européenne, qui déclare que « toute pathologie causée par une exposition à l'amiante dans l'exercice d'une profession doit être considérée comme une maladie professionnelle, quels que soient l'ancienneté des faits ou les liens de causabilité, et qu'en cas de doute la charge de la preuve devait incomber à l'employeur ».

Cet avis est également contraire à l'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale que vous invoquez et qui avait créé cette prestation, partant du constat évident que l'amiante réduit l'espérance de vie et que le simple fait d'y avoir été exposé suffit pour avoir droit à cette allocation.

Les pathologies consécutives à l'inhalation de ces poussières sont sévères, monsieur le ministre, et elles peuvent s'avérer mortelles, vous le savez bien !

M. René-Pierre Signé. Exact !

Mme Michèle San Vicente. Dans le rapport de 2003 du FIVA, le fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, il est souligné que « les maladies les plus graves étaient déjà fortement présentes et que les délais de latence risquaient encore d'accentuer leur prédominance dans les années à venir ». Il est également indiqué que « quoi qu'il en soit, il ne faut pas perdre de vue qu'au-delà de la dimension financière, c'est bien la reconnaissance par la société de la spécificité de leur situation qui doit être satisfaite. La mise en place d'un dispositif particulier est la première manifestation de cette reconnaissance ».

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : le Gouvernement a-t-il de la reconnaissance ou du mépris pour ces travailleurs (Protestations indignées sur les travées de l'UMP)...

M. Alain Fouché. Comment peut-on dire cela ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. C'est honteux !

Mme Michèle San Vicente. ... victimes d'une contamination professionnelle due à l'amiante ? Peuvent-ils prétendre à la reconnaissance officielle de leur maladie ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Madame le sénateur, le problème que vous soulevez est effectivement très grave.

Dans l'état actuel des choses, je ne fais qu'appliquer une loi en vigueur ; je n'ai pas besoin de rappeler à quelle époque elle fut adoptée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Paul Raoult. Alors, pourquoi le préciser ?

M. Raymond Courrière. Encore l'héritage ?

M. François Fillon, ministre. Ce n'est pas une question d'héritage ! Je pense au contraire que nous sommes tous concernés. Or, Mme San Vicente venant à l'instant de mettre en cause la manière dont la législation est appliquée, je tiens à rappeler que je ne fais qu'appliquer la loi !

M. René-Pierre Signé. Vous en modifiez bien d'autres !

M. François Fillon, ministre. Un arrêt du Conseil d'Etat caractérise la faute de l'Etat, qui n'a pas pris avant 1997 toutes les mesures nécessaires à l'interdiction de l'amiante en vue de prévenir les dommages aux personnes travaillant dans les entreprises.

Cet arrêt confirme que, à côté de la responsabilité de premier rang de l'employeur dans la sauvegarde de la santé au travail, l'Etat doit assurer, d'une manière générale, une fonction d'étude et de prévention des risques pour la santé au travail. L'arrêt ne prend donc pas parti sur le partage des responsabilités.

Cette décision de jurisprudence, dont il convient maintenant de prendre acte et de tirer toutes les conséquences, porte - ce point doit être souligné - sur une période antérieure à 1997, et l'on ne peut que rendre hommage, me semble-t-il, au ministre du travail qui a pris les mesures nécessaires pour mettre fin à toute exposition des salariés à l'amiante : il s'agissait de M. Jacques Barrot.

Depuis cette date, le risque a été maîtrisé, et les victimes de la catastrophe de l'amiante peuvent désormais faire valoir leurs droits. C'est d'ailleurs ce gouvernement qui a fait adopter le barème d'indemnisation par le fonds créé à cet effet. (M. René-Pierre Signé s'exclame.) Près de 6 000 personnes en ont bénéficié et 25 000 personnes ont pu faire jouer en leur faveur le mécanisme de préretraite prévu pour les salariés ayant été exposés à l'amiante.

Mais nous ne saurions nous en tenir là : il faut corriger notre dispositif des erreurs passées pour qu'elles ne se reproduisent plus.

A l'automne dernier, dans le cadre de la stratégie ministérielle de réforme de mon ministère, qui a été transmise au Parlement, j'ai proposé que soient mieux prises en considération les questions liées à la santé au travail et que des moyens soient mobilisés à cet effet.

En outre, les questions de prévention des risques au travail, y compris en matière de santé, occupent une place très importante dans le plan « santé-environnement » qui a été élaboré et présenté à M. le Premier ministre au début de cette année. Les moyens d'étude et de recherche doivent donc être mieux structurés afin que les décisions réglementaires nécessaires soient prises en temps voulu.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ferai des propositions en ce sens à M. le Premier ministre d'ici à la fin de l'année. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.