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Séance du 22 juillet 2004 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Angels

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

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PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

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transmission D'UN PROJET DE LOI organique

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre un projet de loi organique, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 427, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

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Dossier législatif : projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Discussion générale (suite)

Autonomie financière des collectivités territoriales

Adoption définitive d'un projet de loi organique en deuxième lecture

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Art. additionnel avant l'art. 2

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique (n° 427, 2003-2004), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, pris en application de l'article 72-2 de la Constitution, relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis particulièrement heureux de vous présenter en deuxième lecture ce projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Je souhaite, tout d'abord, remercier MM. Daniel Hoeffel et Michel Mercier, qui ont accepté de travailler très rapidement pour que ce texte puisse être examiné aujourd'hui alors qu'il a été adopté très tard hier soir à l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Sueur. Le rapport a été fait dans la nuit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce qui est tout à l'honneur de M. le rapporteur !

Nous avons longuement débattu en première lecture des raisons qui ont conduit le Gouvernement à proposer l'élaboration de ce texte en application de l'article 72-2 de la Constitution. J'ai tenu alors à vous donner toutes les garanties quant aux modalités de mise en oeuvre de cette loi.

Lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, quatre des cinq articles du projet de loi ont été adoptés dans une rédaction conforme à celle du Sénat. En conséquence, aujourd'hui, seul est ouvert au débat l'article 2 du projet de loi, qui porte sur la notion de « ressources propres » des collectivités.

La définition des « ressources propres » dans le texte que vous avez adopté en première lecture précise le contenu de la notion d'impositions de toutes natures.

La rédaction adoptée par la Haute Assemblée sur la base d'un amendement de M. le rapporteur Daniel Hoeffel, sous-amendé par M. Yves Fréville, décrit deux branches d'impositions de toutes natures : celles dont la loi autorise les collectivités à fixer l'assiette, le taux ou le tarif ; celles dont la loi détermine, par collectivité, la localisation de l'assiette ou du taux.

Cette nouvelle rédaction a permis de donner une dimension locale à la définition des impositions de toutes natures qui constituent des ressources propres.

Pour la première branche, il s'agit de tous les impôts locaux actuels ou futurs pour lesquels les collectivités locales peuvent voter le taux ou l'assiette, par exemple, les « quatre vieilles », comme on les appelle traditionnellement, la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, pour les régions ou encore la taxe sur le chiffre d'affaires, la TCA, pour les départements.

Pour la deuxième branche, le choix sera laissé au législateur de déterminer localement soit l'assiette, soit le taux par collectivité.

Dans la majorité des cas, ce choix se portera sur l'assiette, qui est facilement localisable. Le cas de l'imposition forfaitaire sur les pylônes électriques, dont on a beaucoup parlé dans ce débat et qui est chère à M. de Rohan, en constitue un bon exemple. Il est prévu un tarif pour chaque pylône installé sur le territoire de la commune. Il s'agit donc bien d'une assiette locale.

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Dans les autres cas, lorsqu'il ne sera pas possible de déterminer une assiette localisable, le législateur devra déterminer un taux par collectivité. Votre souci légitime a été de préserver une certaine proximité entre le produit de l'imposition et la collectivité.

Pour illustrer ce dernier cas, je prendrai l'exemple de la part de TIPP affectée aux départements en compensation du transfert du RMI-RMA depuis le début de l'année 2004. En effet, si l'assiette de cet impôt est nationale, la détermination de son taux peut parfaitement être localisée dans la loi.

J'ai la conviction, mesdames, messieurs les sénateurs, que ces partages d'impôts nationaux sont le seul moyen moderne et adapté pour financer de futurs transferts de compétences. Les contraintes européennes qui tendent vers une harmonisation des taux de fiscalité plutôt que vers la création de taux régionaux ou départementaux nous laissent en effet peu de marge de manoeuvre pour transférer de nouveaux impôts. C'est la raison pour laquelle ce système a l'avantage de concilier les différentes contraintes qui sont les nôtres.

L'amendement que vous avez adopté montre que ce message, auquel vous teniez beaucoup, a été reçu. Il présente l'énorme avantage de donner un sens très concret à l'autonomie financière, il préserve le lien territorial entre le produit de l'impôt et la collectivité qui le reçoit et il n'hypothèque pas l'avenir et les futurs transferts de compétences.

L'Assemblée nationale a encore amélioré cette rédaction hier en amendant l'article 2 et en particulier en précisant les termes de la deuxième branche qui a été définie par le Sénat.

En effet, les termes « localisation de l'assiette » ont été remplacés par les mots « part locale d'assiette ». Cette notion est juridiquement plus fondée que celle de localisation de l'assiette. Elle permet de mieux comprendre de manière concrète à quoi correspond cette localisation de l'assiette.

Par ailleurs, l'amendement de l'Assemblée nationale supprime l'expression un peu redondante de « localisation du taux ». Le taux devant être déterminé au terme de la loi « par collectivité », il sera forcément localisé. Il était inutile de le répéter.

La rédaction adoptée est donc plus lisible, même si elle ne modifie pas le sens de la disposition qui avait été adoptée au Sénat.

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J'ai la conviction que le texte ainsi amendé répond aux exigences du troisième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution dont il doit faire application. De mon point de vue, il pourrait être voté dans ces termes par la Haute Assemblée.

Certains d'entre vous ont regretté que l'examen en deuxième lecture du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales ait commencé sans que la loi organique soit définitivement votée. Je sais qu'un débat juridique s'est ouvert pour savoir si la loi ordinaire peut être adoptée avant la promulgation de la loi organique. En tout état de cause, il appartiendra au Conseil constitutionnel, dans sa sagesse, de trancher ce point.

Pour ma part, je ne pense pas, en conscience, que l'entrée en vigueur de la loi organique soit un préalable à l'adoption de la loi de décentralisation.

En effet, la loi décentralisant le RMI et le RMA vers les départements est entrée en vigueur le 1er janvier 2004. La loi organique n'était pas votée. Le Conseil constitutionnel n'a pas censuré pour autant la loi sur le RMI-RMA. Il n'en reste pas moins que le Gouvernement a anticipé l'application de la loi organique en transférant, à l'euro près, la part nationale de la TIPP correspondante.

Par ailleurs et surtout, en tout état de cause, le projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales n'entrera en vigueur qu'à compter du 1er janvier 2005. D'ici là, la loi organique sera adoptée. Je prendrai certainement l'initiative, à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales à l'Assemblée nationale, de déposer un amendement précisant que cette loi n'entrera pas en vigueur tant que le projet de loi organique n'aura pas été adopté. Cela constituera une garantie supplémentaire afin que chacun comprenne bien que la volonté du Gouvernement est d'établir un lien de confiance totale entre l'Etat et les collectivités locales.

Nous sommes arrivés au terme d'un débat passionnant. Je voudrais vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, de la part majeure que vous y avez prise avant même que ne s'engage la discussion du texte au Sénat en deuxième lecture. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales a été adopté hier par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Le fait que le résultat n'ait pas été totalement imprévu a facilité la préparation du rapport dans de si brefs délais.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Quelle modestie !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'Assemblée nationale a accepté l'ensemble des modifications que le Sénat avaient introduites en première lecture sous réserve d'une précision à l'article 2, article clé, relatif à la définition des ressources propres des collectivités territoriales.

Cet article 2 est incontestablement celui qui a suscité les débats les plus vifs. La rédaction initiale du projet de loi organique, précisée par l'Assemblée nationale en première lecture, considérait comme ressources propres le produit des impositions de toutes natures, que les collectivités territoriales aient ou non la faculté d'en modifier l'assiette ou le taux, les redevances pour services rendus, les produits du domaine, les participations d'urbanisme, les produits financiers ainsi que les dons et legs.

Fondant leur analyse sur la lettre, l'esprit et les travaux préparatoires de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003, la commission des lois et la commission des finances avaient estimé, pour leur part, que seules devaient être considérées comme des ressources propres les ressources dont les collectivités territoriales ont la maîtrise.

En conséquence, elles avaient présenté deux amendements identiques ayant pour objet de ne retenir, parmi les impositions de toutes natures, que les recettes fiscales dont les collectivités territoriales peuvent fixer l'assiette, le taux ou le tarif, le terme « tarif » semblant plus approprié que le mot « taux » pour certaines impositions telles que la taxe intérieure sur les produits pétroliers.

Le Gouvernement ayant mis en exergue les rares possibilités de transfert aux collectivités territoriales d'impôts modulables autorisées par la réglementation européenne, le Sénat a finalement adopté, en complément de ces amendements et après que votre commission s'en fut remise à sa sagesse, un sous-amendement présenté par notre collègue Yves Fréville ayant pour objet d'inclure dans la définition des ressources propres des collectivités territoriales le produit des impositions de toutes natures dont la loi détermine, par collectivité, la localisation de l'assiette ou du taux.

Ressortissaient de cette définition, par exemple : les droits de mutation à titre onéreux, impôts à taux fixe dont l'assiette est localisée ; le versement transport dans la région d'Ile-de-France, dont le taux est décliné par département ; l'imposition forfaitaire sur les pylônes - à ce propos, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, de la précision que vous avez bien voulu nous apporter ce matin - ou encore la redevance des mines, dont les taux sont fixés forfaitairement par la loi, mais dont l'assiette est localisée.

La rédaction retenue par le Sénat, tout en se situant en retrait par rapport à la définition proposée par vos commissions des lois et des finances, a donc permis d'imposer une dimension locale à la définition des ressources propres, en tenant compte des caractéristiques de chacune d'elles, et de confier au Parlement le soin de procéder aux arbitrages nécessaires.

En deuxième lecture, sur l'initiative de sa commission des lois et avec l'accord du Gouvernement, l'Assemblée nationale a adopté un amendement de précision tendant à considérer comme des ressources propres le produit des impositions de toutes natures dont la loi détermine, par collectivité, le taux ou une « part locale d'assiette » - et non plus « la localisation de l'assiette ».

Cette substitution est destinée à garantir l'assimilation à une ressource propre de la part non modulable de la taxe intérieure sur les produits pétroliers transférée aux départements par la loi de finances pour 2004 pour compenser les charges induites par la loi du 18 décembre 2003 relative au RMI et au RMA.

Elle présente également l'avantage de lever la difficulté de localiser, pour chaque commune, le taux ou l'assiette d'une imposition partagée, que la rédaction du sous-amendement de notre collègue Yves Fréville n'aurait pas manqué de susciter.

En revanche, il n'est pas certain qu'elle permette de considérer comme une ressource propre l'imposition forfaitaire annuelle sur les pylônes supportant des lignes électriques, prévue par l'article 1519 A du code général des impôts.

Dans un souci de conciliation, la commission a décidé d'accepter la rédaction retenue par les députés et d'adopter sans modification le projet de loi organique. Il importe de préciser que le taux fixé par la loi pour chaque collectivité devra s'appliquer à l'assiette et non pas au produit de l'impôt partagé. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un Mouvement Populaire, 20 minutes ;

Groupe socialiste, 13 minutes ;

Groupe de l'Union Centriste, 8 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 7 minutes.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici au terme de ce marathon un peu dérisoire où le Parlement se voit forcer la main pour adopter à la hussarde une réforme dont personne, sauf un Premier ministre en sursis, ne veut vraiment.

Je ne puis commencer cette intervention sans protester de façon énergique contre les conditions de travail qui nous sont imposées : trois réunions de la commission des lois, dont deux très courtes hier pour nous entendre dire que l'on verrait plus tard et une autre, ce matin, aux aurores, sans que cela puisse déboucher sur un rapport autre qu'oral, puisque l'Assemblée nationale a terminé ses travaux aux alentours de minuit. Malgré le dévouement et la compétence de nos collaborateurs et la qualité de notre rapporteur, il était matériellement impossible d'espérer un rapport écrit à l'ouverture de la séance. Avouez, monsieur le président de la commission des lois que nous avons été très conciliants,...

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est vrai !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... à moins que nous ne soyons tous lassés de ce mauvais feuilleton, de ce simulacre de débat où les dés sont totalement pipés. D'ailleurs, M. Accoyer expliquait hier soir dans Le Monde quel serait le résultat de tout cela avant même que le débat ait eu lieu à l'Assemblée nationale et a fortiori au Sénat.

M. Josselin de Rohan. Changez de journal !

M. Jean-Claude Peyronnet. Décidément, la « mère des réformes », selon l'expression de M. Raffarin, n'est pas très fertile : elle accouche de deux textes qui, à mes yeux, sont indissociables et qui sont à la fois décevants par rapport aux ambitions affichées et potentiellement dangereux malgré les proclamations.

Décevant et médiocre, le projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, qui traite des transferts de compétences, l'est à coup sûr, surtout après que le Sénat s'est fait fort d'amender l'article 1er avec les objectifs politiciens que l'on sait.

Les régions, qui devaient être les figures de proue d'une nouvelle étape de la décentralisation, se voient même privées de ce qui ne leur était pas contesté jusque-là, la compétence en matière économique. Finalement, il ne reste que les transferts des TOS, personnels techniciens, ouvriers et de service que, contre vents et marées, contre les personnels, contre les régions, contre les départements, vous réussissez à imposer, dévoilant ainsi au grand jour le réel objectif de cette décentralisation à la sauce Raffarin, se délester d'une charge que l'Etat ne peut et ne veut plus assumer.

Vous nous dites que la compensation se fera au franc le franc...

M. Josselin de Rohan. On parle en euro maintenant !

M. Jean-Claude Peyronnet.... sur la base des versements actuels. Or, 60 % des postes ne sont pas pourvus. Dans les années à venir, il reviendra donc aux régions et aux départements de financer ces emplois manquants.

Le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière et le projet de loi relatif aux transferts de compétences sont totalement imbriqués et tout dépend de la façon dont on mesure les coûts des transferts. Même à supposer que l'évaluation initiale des coûts au moment des transferts ait été bien faite, le texte ne prend pas en compte les évolutions économiques ou démographiques ultérieures.

Cela étant, vous vous serez déchargé d'un poids et vous aurez allégé le budget de l'Etat. Or il s'agit là d'un trompe- l'oeil. Les collectivités prendront le relais et, du même coup, supporteront le coût politique de l'impopularité liée à l'accroissement du poids des impôts locaux.

La liberté des collectivités sera ainsi singulièrement réduite et tout à fait fictive. Ainsi êtes-vous pris entre deux tentations d'ailleurs pas totalement antinomiques : d'une part, ne pas donner trop de pouvoirs aux régions, parce qu'elles ont changé de couleur politique, et, d'autre part, leur transférer des compétences dont le coût sera souvent excessif.

D'ailleurs, votre définition de l'autonomie financière des collectivités territoriales qui en résulte est beaucoup trop limitative. Selon nous, loin de se cantonner à l'autonomie fiscale, elle doit comporter essentiellement une véritable autonomie de gestion constituée par l'autonomie fiscale, certes, mais aussi par l'existence de dispositifs de péréquation. C'est la conception que nous avons défendue en première lecture.

Nous avons proposé d'adopter la définition de l'AMF, l'Association des maires de France, selon laquelle les ressources propres des collectivités territoriales ne peuvent être que « celles dont les collectivités territoriales et leurs groupements fixent librement le montant ». Cette partie du texte demeure, mais elle est complètement vidée de son sens par la deuxième partie, qui, en réalité, établit une véritable recentralisation, puisque le taux sera fixé par le Parlement, sur proposition du Gouvernement.

Dès lors, il est permis de penser que l'autonomie financière est un leurre, même si vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que l'amendement rectifié de M. Geoffroy à l'Assemblée nationale a pour objet de garantir l'assimilation à une ressource propre de la part non modulable de la TIPP. Ainsi certains impôts d'Etat transférés ne seront pas modulables et il y aura donc une perte d'autonomie réelle. Or ce n'est pas contraire à la Constitution, qui vise « les impositions de toutes natures ».

C'est la raison pour laquelle je prétends qu'au-delà de la lettre il y a eu politiquement tromperie sur la marchandise et qu'un certain nombre de parlementaires ont voté en toute confiance un texte qui, selon eux, assurait l'autonomie.

En réalité, ce n'est pas du tout le cas. S'il y a transfert de compétences avec transfert d'impôts de l'Etat, il sera absolument impossible de moduler et, dans ce cas, il y aura dotation et perte totale d'autonomie. Nous sommes là en présence d'une recentralisation potentielle. Je ne dis pas que c'est l'objectif du Gouvernement, mais il me semble qu'il y a là un grand danger pour les collectivités locales.

Reste l'autre aspect de ce que nous considérons comme consubstantiel à l'autonomie financière, je veux parler de la péréquation.

Le Gouvernement fait la sourde oreille et se refuse toujours à inscrire dans ce texte que la péréquation est un élément essentiel de l'autonomie des collectivités territoriales. Pire, la définition des ressources propres que la majorité retient vide le principe de l'autonomie financière de toute substance et risque de bloquer tout développement futur des politiques de péréquation. Il suffit pour s'en convaincre de lire la définition de la part déterminante à l'article 3.

Cette part déterminante des ressources propres dans les ressources des collectivités territoriales est fixée arbitrairement et de manière globale au niveau constaté en 2003 dans une catégorie de collectivité territoriale.

En ce qui concerne l'autonomie fiscale, on ne peut l'imaginer sans pouvoir de modulation effectif par les collectivités territoriales. Nous reprendrons à cet égard l'amendement de l'AMF. Je signale, monsieur le président, que nous avons, pour notre part, déposé nos amendements en temps voulu et que nous serons donc contraints à interrompre nos travaux afin de les examiner, ce qui montre, si besoin était, les conditions difficiles dans lesquelles nous travaillons.

M'adressant à M. Fréville, je voudrais lui dire que le bidouillage qu'il a proposé, s'il est astucieux, reste un vrai bidouillage qui aboutit à une mesure inapplicable. (Oh ! sur les travées de l'UMP.)

Avec les catégories, cette mesure aurait été applicable ; ce n'est plus le cas avec les collectivités. On ne voit pas bien comment le Parlement pourrait être amené à légiférer sur les taux des différentes collectivités. Vous nous répondrez que c'est facile pour celles que vous visez, les régions surtout et les départements. Mais qui peut assurer que, dans l'avenir, un transfert de fiscalité d'Etat ne se fera pas vers les communes ou les collectivités ? À ce moment-là, je souhaite bien du plaisir au Parlement pour mettre en oeuvre ce mécanisme.

Des pans entiers de l'action de l'Etat vont être transférés aux collectivités territoriales : la formation, le logement, le tourisme, les techniciens ouvriers de service, les TOS, les routes.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Jean-Claude Peyronnet. À propos des routes, étant donné qu'il n'y aura plus de discussion au Sénat ni peut-être à l'Assemblée nationale puisqu'on parle du 49-3, je souhaiterais savoir si les départements pourront refuser le transfert des routes nationales. Si tel est le cas, cela ressemblera à une expérimentation. N'aurait-il pas mieux valu le dire clairement ?

Enfin, le congrès de l'Association des maires de France qui se tiendra en novembre prochain, aura pour thème « Quels moyens pour quelle décentralisation ? »

M. Jean-Pierre Sueur. Excellente question !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il va falloir expliquer aux élus locaux que, malgré le titre de la loi organique, leur autonomie financière, au lieu d'être augmentée, sera limitée à ce qu'elle était, ce qui est très insuffisant. Nous prenons notre responsabilité dans cette situation.

M. Michel Mercier. C'est une contrition, monsieur Peyronnet !

M. Jean-Claude Peyronnet. Toutefois, nous constatons, monsieur Fourcade, que, entre les ambitions que vous aviez affichées dans le texte que vous avez signé avec MM. Poncelet et Raffarin et ce projet de loi organique, il y a un gouffre. En fin de compte, vous vous contentez de figer une réalité très insuffisante.

Il faudra aussi expliquer aux élus locaux que les augmentations d'impôts qui résulteront de ces transferts leur seront imputées.

Vous avez compris que, pas plus en deuxième lecture qu'en première lecture, nous ne voterons le texte que vous nous proposez. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voilà donc réunis ce matin pour achever la discussion du projet de loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales, qui a pour objet de mettre en oeuvre les dispositions de l'article 72-2 de la Constitution.

La version de ce projet de loi organique qui nous revient de l'Assemblée nationale ne change rien par rapport à la version que le Sénat avait adoptée il y a quelques jours, avec les amendements de la commission des lois et de la commission des finances complétés par le sous-amendement de M. Fréville visant à définir les ressources propres des collectivités locales.

Au terme de cette discussion, nous devons nous demander ce que ce texte apportera de plus aux collectivités territoriales.

Il n'est pas possible d'avoir passé autant de temps à débattre sans examiner quels seront les résultats concrets de nos discussions. Soulignons d'abord que la garantie apportée aux collectivités locales est constitutionnellement limitée, puisque l'article 72-2 de la Constitution n'a pas pour objet de remettre en cause la plénitude du pouvoir fiscal que l'article 34 de la Constitution confère au seul Parlement.

De ce point de vue, l'article 72-2 de la Constitution et le projet de loi organique dont nous débattons aujourd'hui doivent être situés dans l'histoire récente de l'évolution des ressources fiscales des collectivités locales.

Notre collègue Jean-Claude Peyronnet, que j'apprécie beaucoup,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Je le sais bien !

M. Michel Mercier. ... a tout de même l'art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. (Sourires.)

M. Charles Revet. C'est le socialisme !

M. Michel Mercier. Nous avons voté la réforme constitutionnelle pour mettre fin à une série de mesures. Tous les gouvernements y ont participé, mais rappelons que le dernier gouvernement de gauche a battu tous les records pour remplacer les recettes fiscales des collectivités locales par des dotations.

Il y a eu réforme de la Constitution et il y a, aujourd'hui, projet de loi organique parce que nous ne voulions plus cette transformation de recettes fiscales en dotations. Nous devons examiner les conséquences de cette évolution.

En supprimant la part salaires de la taxe professionnelle et en la remplaçant par un montant de dotation globale de fonctionnement, mon cher collègue, on ne peut pas dire que l'on accroît énormément l'autonomie fiscale des collectivités locales !

J'ai observé que votre sens de la repentance, que je vous incite à développer, a pointé son nez. Il faudra bien en parler aux grands électeurs de la Haute-Vienne dans quelques jours.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons entendu M. de Courson cette nuit.

M. Michel Mercier. Je l'apprécie également et je l'écoute toujours avec beaucoup de plaisir.

En dehors de toute discussion strictement juridique, quel est l'apport du projet de loi organique ?

M. Michel Mercier. C'est tout à fait faux, monsieur Frimat ! Voilà une façon rapide de régler une affaire compliquée !

La position prise par la commission des lois et par la commission des finances avait l'avantage de la clarté. Est une ressource propre, une ressource dont les collectivités locales ont la maîtrise. Cette définition avait aussi un objectif pratique : rétablir la confiance entre les élus locaux et l'Etat.

La part de ces ressources est relativement faible et le sera de plus en plus à l'avenir, compte tenu de l'évolution de la décentralisation et du fait qu'il n'y a pas d'impôt à transférer. Un choix devait être fait. On aurait pu se contenter d'une part de ressources propres sanctuarisées, beaucoup plus faible que la part des ressources propres que l'on veut retenir aujourd'hui. On avait choisi 30%. C'était une position claire. Ce pourcentage aurait probablement diminué dans l'avenir compte tenu du coût des transferts de compétences que réalisera la prochaine loi.

La majorité du Sénat et celle de l'Assemblée nationale ont effectué un autre choix qui porte sur l'avenir en énonçant qu'il n'y a plus d'impôt à transférer et qu'il n'y a plus que des impôts à partager. Comment pourra-t-on, dans ce paysage fiscal nouveau, garantir des ressources à caractère fiscal aux collectivités territoriales ?

L'amendement que nous avons voté sanctuarise en quelque sorte les ressources traditionnelles des impôts locaux. S'agissant des impôts partagés, il y a en fait deux systèmes. Celui qui a été utilisé cette année dans la loi de finances pour 2004 et par lequel a été transféré aux départements, à une catégorie de collectivités territoriales, une part du produit total de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, fixée en fonction des dépenses de l'Etat sur leur territoire au cours de l'année précédente ne donne pas satisfaction.

Il y a aussi une autre façon d'apporter une vraie garantie aux collectivités territoriales. C'est ce qui apparaît dans le projet de loi organique que nous allons voter dans quelques instants. Je considère que le sous-amendement de M. Fréville modifié par le rapporteur de l'Assemblée nationale cette nuit n'est pas d'une clarté exceptionnelle, mais il apporte une garantie importante en distinguant la part de l'impôt transféré et la dotation.

M. Yves Fréville. Très bien !

M. Michel Mercier. Lorsqu'il y a dotation de la part de l'Etat, l'attribution d'une somme est votée lors du vote de la loi de finances. Ensuite, suivant les lois ou les règlements, le Gouvernement opère sa répartition comme il le peut, voire comme il le veut. Le rôle du Parlement est terminé ; les parlementaires attendent simplement le résultat de l'opération.

M. François Marc. Ils sont spectateurs !

M. Michel Mercier. Avec le projet de loi organique tel qu'il nous est proposé aujourd'hui, la garantie des collectivités locales, mes chers collègues, repose sur nous dans la loi de finances annuelle, sur le seul Parlement, non sur le Gouvernement. (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

Il n'y a pas de quoi rire. Au moins nous croyons à notre rôle. Voilà l'apport du projet de loi organique : le Gouvernement pourra proposer et nous déciderons. Nous dirons donc à nos électeurs, monsieur Peyronnet, que nous, sénateurs, serons en premier lieu la garantie des collectivités territoriales.

M. Michel Mercier. Bien sûr ! Vous ! Et vous également sénateurs de gauche parce qu'au cours du mandat de neuf ans qui vous sera confié à nouveau, il y aura bien des alternances.

M. Michel Mercier. Nous connaissons trop le peuple français pour espérer que, pendant si longtemps, il conservera la même majorité !

Nous allons voter non une part du produit de l'impôt -comme l'a dit, à tort d'ailleurs, mon ami de Courson hier soir -mais une part du taux ou une part de l'assiette. Nous constaterons qu'il nous sera impossible de nous désintéresser de ce débat. Chacun d'entre nous connaîtra lors de la discussion du projet de loi de finances la part du taux décidée pour son département. Il la comparera à la part du taux du département voisin. Avec ce projet de loi organique nous changerons très profondément...

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Michel Mercier. ... la façon dont le Parlement, notamment le Sénat, pourra assurer la garantie de l'autonomie financière des collectivités territoriales, qu'il s'agisse des régions, des départements.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Michel Mercier. On entend dire que cela sera relativement facile pour les départements par exemple avec la TIPP. Bien sûr que non ! Ce ne sera pas facile ! C'est la raison pour laquelle je voterai ce projet de loi organique ; ce sera très difficile pour le Gouvernement de justifier les différences de taux et il faudra que l'on puisse les examiner et exercer un vrai contrôle.

En dehors de la rédaction purement juridique qui peut paraître difficile à appréhender, considérons les conséquences pratiques ! Chaque année, le Parlement votera une part de taux ou une part d'assiette. Comment attribuera-t- on la part d'assiette ? Comment déterminera-t-on le taux ? Pourquoi donnera-t-on davantage à l'un, moins à l'autre ? Il n'y aura plus l'indépendance du Gouvernement pour déterminer la part reçue par les collectivités territoriales. C'est ce qui fait la différence entre une dotation et un impôt partagé.

Il s'agit d'un vrai progrès pour nous, parlementaires, qui voulons exercer la plénitude du pouvoir que le projet de loi organique nous donne. C'est la raison pour laquelle nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville.

M. Yves Fréville. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici parvenus au terme d'une navette fructueuse pour le Sénat. C'est, en effet, aux thèses du Sénat que, après quelques modifications, l'Assemblée nationale et même le Gouvernement se sont ralliés.

M. Yves Fréville. Monsieur Sueur, dans le projet de loi initial, « le produit des impositions de toutes natures » devait à l'origine être considéré comme ressources propres.

Tout l'objet du travail du Sénat a consisté à « donner du corps » à la notion de ressources fiscales propres.

Nous avons mené ce travail dans un but simple : réussir la décentralisation. Pour ce faire, il nous faut garantir l'autonomie financière, et le Sénat s'est fixé deux objectifs.

Premier objectif, nous voulons que les collectivités locales puissent, autant que faire se peut, maîtriser leurs ressources, car elles doivent pouvoir - il s'agissait de la proposition de nos deux rapporteurs - en déterminer le taux, voire, le cas échéant, en moduler l'assiette.

La logique de cette position consistait à rendre responsable la collectivité locale, c'est-à-dire les élus locaux, devant les contribuables électeurs. C'est ce que l'on peut appeler, de façon pédante, un « effet taux ».

Second objectif, nous voulons que la ressource, qui est alors nécessairement localisée, puisse bénéficier du dynamisme de l'économie de la collectivité locale.

Cependant, comme on l'a dit voilà encore quelques instants, les impôts qui permettent d'atteindre ces objectifs se réduisent comme peau de chagrin.

A l'origine, au XIXe siècle, il n'existait pas de difficulté. La propriété immobilière, qui était localisable, constituait la base de la richesse.

Aujourd'hui, nous voyons bien que la maîtrise du taux et de l'assiette qui était le fondement de tout notre système d'impôts diminue d'année en année. Voilà seulement huit jours, nous avons introduit des dégrèvements d'impôts locaux dans le système de la taxe professionnelle.

Par conséquent, ce type d'impôt, qui est très souhaitable, ne peut pas se développer. C'est une donnée constante qui est observée dans tous les pays.

Cette constatation nous a conduits à proposer pour les collectivités locales des impôts modernes. Or, les expériences menées à l'étranger dans ce domaine - et nous ne sommes pas plus malins que la plupart des autres pays - font apparaître que ces impôts modernes sont non pas des impôts localisables dont les collectivités locales peuvent maîtriser le taux et l'assiette, mais des impôts partagés.

Or, nous savons très bien que, pour réformer la fiscalité locale, il faut l'asseoir sur des notions telles que le bénéfice, la valeur ajoutée ou l'excédent brut d'exploitation de l'entreprise. Mais ces données ne peuvent être calculées qu'au niveau de l'entreprise tout entière, le résultat doit donc ensuite être partagé entre les différentes collectivités locales où sont implantées les unités de production.

Ainsi, une usine PSA Peugeot Citroën est implantée dans ma ville. Or le bénéfice de ce groupe est déterminé non pas à Rennes, à Aulnay-sous-bois ou à Metz, mais au niveau d'une entité nationale, voire internationale. Si l'on veut maintenir un lien entre la fiscalité locale et l'entreprise, il faudra partager ce type d'impôt.

C'est pour cette raison que nous avions besoin de compléter la définition proposée par nos rapporteurs afin d'adapter la fiscalité locale à ce que doit être un impôt moderne.

Comme Michel Mercier l'a très bien dit, il fallait créer une distinction nette entre la dotation et la ressource propre partagée.

Mes chers collègues, si nous n'avions pas pris certaines précautions, lorsque, en 1979, la DGF était alimentée par une part de 16,5 % de la TVA, qui aurait pu penser que cette imposition de toutes natures était une ressource propre ? Absolument personne !

Tout l'objet du travail qui a été mené ici a consisté justement à tracer une ligne protectrice des intérêts des collectivités locales entre la ressource propre partagée et la dotation.

L'Assemblée nationale a adopté une rédaction équilibrée. Le danger était très grand qu'elle décide que la loi détermine par catégorie de collectivité le taux ou la part locale d'assiette. A mon avis, cette disposition aurait été inacceptable. Car, si l'on avait décidé que la loi affectait une ressource par catégorie, c'est-à-dire pour l'ensemble des départements ou pour l'ensemble des communes, et si cette ressource avait été considérée comme une ressource propre, il n'y aurait plus eu aucune garantie pour nos collectivités locales.

L'Assemblée nationale s'est ralliée pour l'essentiel à la thèse du Sénat, selon laquelle la loi détermine par collectivité le taux et la part locale d'assiette.

J'évoquerai, tout d'abord, le taux. La loi peut fixer un taux unique pour l'ensemble des collectivités locales considérées.

Je prendrai un exemple, qui m'est inspiré par l'histoire. Lorsqu'il existait une taxe locale sur le chiffre d'affaires au taux de 2,75 %, il s'agissait bien d'un taux unique qui était fixé par la loi et qui s'appliquait à une assiette automatiquement localisée. Qui aurait pu dire qu'un tel impôt, qui ne répondait pas à la définition proposée par nos commissions, n'était pas une ressource propre des collectivités locales ?

Ainsi, à partir du moment où nous admettons que la loi détermine le taux, nous pouvons faire entrer dans le champ des ressources propres ce type d'impôt.

J'évoquerai, ensuite, la part locale d'assiette. Il existe des impôts, comme je le disais tout à l'heure, dont l'assiette n'est pas localisée. Mais, lorsque nous réformerons la taxe professionnelle, nous devrons déterminer la part locale d'assiette attribuée à chaque commune et à chaque établissement, puisque nous voulons absolument maintenir le lien entre le dynamisme de la commune et l'impôt local sur les entreprises.

Telles sont les raisons pour lesquelles j'estime que le texte bidouillé que j'avais proposé a été rebidouillé de façon très intelligente par l'Assemblée nationale.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est du super bidouillage !

M. Yves Fréville. Personne - et certainement pas l'opposition ! - n'a proposé d'autres façons de faire.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Très bien !

M. Yves Fréville. Personne n'a proposé un super super bidouillage qui permettrait d'assurer à nos collectivités des ressources propres qui ne soient pas des dotations.

Nous avons fait un effort de réflexion sur ce que doit être un impôt moderne pour nos collectivités locales. Avec la décentralisation des compétences, avec la péréquation, qui fera l'objet d'une loi, avec les garanties sur les transferts de compétences, nous allons adopter aujourd'hui le troisième pilier de la réforme que nos élus attendent. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Belle illustration de courage politique !

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme on pouvait s'y attendre, le Gouvernement a obtenu, en deuxième lecture, de pouvoir réduire au minimum la portée de ce texte, puisque l'essentiel des dispositions du projet de loi organique ont été adoptées presque conformes par l'Assemblée nationale. Presque, puisque nous sommes aujourd'hui contraints de passer par le sas d'une nouvelle lecture pour le seul article 2, dont la rédaction posait encore quelques problèmes.

En l'occurrence, on ne peut manquer, sur ce point, de rappeler au prix de quelle gymnastique intellectuelle quelque peu tortueuse - l'orateur précédent parlait d'ailleurs de bidouillage -, le texte de cet article était sorti des travaux du Sénat, à la suite du dépôt d'un amendement judicieux.

Rappelons les positions des uns et des autres. Alors que la discussion s'engageait fermement sur la notion de ressources propres, l'Association des maires de France, dont le président est notre estimé collègue Daniel Hoeffel, avait fait part, dans divers communiqués, de ses préoccupations devant le caractère pour le moins incertain de cette notion de ressources propres.

Cette position a été défendue en séance par MM. Hoeffel et Mercier.

Mon collègue Paul Loridant, intervenant sur l'article 2 le 2 juin dernier, indiquait : « Comment, par exemple, ne pas rappeler que nombre de collectivités territoriales, communes ou départements, sont confrontées à des charges de caractère obligatoire qui consomment une part croissante de leur si précieuse autonomie financière au point que la possibilité de percevoir un produit fiscal ne sert, bien souvent, qu'à compenser cette montée en charge ? »

Lors de la présentation du fameux « sous-amendement Fréville », nous indiquions qu'on ne peut détacher le débat sur les ressources propres de l'ensemble de la problématique des finances locales.

Car, une fois la définition précise des ressources propres et le vote du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales entérinés, ce texte relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales ne servira qu'à éponger les nouvelles charges nées des compétences dont l'Etat s'est délesté.

Nous pouvons cependant nous poser la question suivante : les données du problème ont-elles profondément changé, nonobstant la réécriture de l'article 2 par l'Assemblée nationale par la voie d'un amendement ?

La question des ressources propres des collectivités territoriales a un sens, d'autant qu'elle ne se limite pas à la faculté de lever l'impôt et d'en décider l'affectation, attendu qu'une bonne part des dépenses des collectivités territoriales est précisément gagée par les choix de la politique menée par l'Etat, et ce en bien des domaines.

Oui, la question de l'adoption de ce projet de loi organique se pose, alors même que le débat sur le projet de loi relative aux libertés et responsabilités locales a montré à l'envi que l'objectif principal, pour ne pas dire unique, du texte était de transférer le maximum de charges et le minimum de moyens aux collectivités territoriales, pour atteindre plus facilement les objectifs de réduction des déficits publics.

On pourrait dire d'ailleurs que cet aspect de la situation prend, depuis quelques jours, un relief particulier, au moment même où la Commission européenne se retrouve en situation d'imposer à la France de prendre des mesures ciblées de réduction de ses déficits publics, à la suite de la décision de la Cour de justice de Luxembourg.

De fait, et en dernière analyse, rien ne permet donc de dire que la rédaction issue de la nouvelle lecture ne recouvre pas autant de dangers et de risques d'explosion fiscale que la rédaction originelle du projet de loi organique. Enfin, qu'appelle-t-on la part locale d'assiette d'impositions de toutes natures ?

Ce texte, à l'appellation fallacieuse d'autonomie financière, faute d'outils de péréquation pertinents et de dotations budgétaires à la progression suffisamment dynamique, fera naître sur le territoire national une taxe intérieure sur les produits pétroliers régionalisée, des taxes additionnelles sur les conventions d'assurance « personnalisées » et nous ne savons trop quoi d'autre encore ...

Dans ce contexte, comme nous refusons ces perspectives qui seront sans doute douloureusement ressenties tant par les élus locaux que par les contribuables, nous ne pouvons que confirmer notre position de première lecture, en rejetant ce projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous constatons avec une grande satisfaction que, à une précision rédactionnelle près, le texte adopté par l'Assemblée nationale est, en tous points, conforme à la position qu'avait exprimée notre Haute Assemblée en première lecture, ce qui est une garantie de qualité et de sagesse. (M. Bernard Frimat sourit.)

En effet, à l'issue d'un très large débat, nous avions su présenter un texte organique à la fois ambitieux, réaliste et surtout, contrairement à ce qu'affirmait notre excellent collègue Jean-Claude Peyronnet, qui construit un véritable rempart pour la défense des libertés locales auxquelles tous les élus locaux sont viscéralement attachés.

Ambitieux, sur l'initiative de notre excellent rapporteur, le Sénat n'a pas souhaité, en première lecture, en rester à une définition trop restrictive des ressources propres des collectivités territoriales.

En effet, constitutionnellement, nous aurions pu nous tenir à la définition suivante : « Les ressources propres des collectivités territoriales, autres que le produit des impositions de toutes natures que ces collectivités territoriales reçoivent en application du deuxième alinéa de cet article, sont constituées des redevances pour services rendus, des produits du domaine, des participations d'urbanisme, des produits financiers et des dons et legs. »

Néanmoins, nous pouvions, à juste titre, nous interroger sur la nature exacte des impositions dont les collectivités ne fixaient ni l'assiette ni le taux. S'il n'était pas douteux que cette définition aurait pu parfaitement convenir, il était essentiel de faire un geste vers la responsabilisation des collectivités.

Ce débat n'aurait pas existé il y a quelques années, puisqu'il fait suite à l'adoption, lors de la discussion de l'article 59 de la loi de finances pour 2004 permettant la compensation financière aux départements, des dispositions de mise en oeuvre de la loi portant décentralisation du RMI et créant le RMA.

Ainsi, en transférant aux départements, pour certains carburants, une fraction de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, sans possibilité pour ces départements de modifier ces tarifs, le Gouvernement a introduit une nouvelle forme de fiscalité locale.

Il revenait donc au Parlement de se prononcer sur la nature de ces ressources, dans la mesure où ce cas précis n'existait pas au moment de l'adoption de la révision constitutionnelle du 28 mars 2003.

A ce titre, les positions de notre rapporteur, de certains de nos collègues et du Gouvernement, pour contraires qu'elles aient pu paraître, étaient tout à fait fondées et ont su très largement éclairer nos travaux.

Le texte que nous avons adopté est surtout réaliste parce que, au-delà de la légitime position de principe défendue par notre excellent rapporteur, nous ne devions pas nous lier les mains pour les années futures.

En effet, à partir du moment où le Gouvernement entend réformer les quatre taxes locales - et en premier lieu la taxe professionnelle -, il est bien évident que cette réforme ne peut se faire qu'à la baisse, et ce au bénéfice de nos concitoyens.

Ainsi, nous nous retrouverions dans une situation ubuesque, hors du champ constitutionnel si nous proposions une baisse de la fiscalité locale puisque celle-ci serait de nature à faire baisser la part des ressources propres des collectivités territoriales au sein de l'ensemble de leurs ressources.

En résumé, la gestion saine à laquelle nous aspirons nous serait interdite au nom de ce nouveau principe constitutionnel.

Il fallait donc garantir le bénéfice pour les collectivités, dans un premier temps, du partage de la TIPP et, dans un second temps, peut-être, de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance, la TCA.

C'est ce qu'a permis le sous-amendement de notre excellent collègue, et éminent spécialiste, Yves Fréville, en prévoyant cette nouvelle définition.

Ce texte est donc avant tout réaliste parce que, au-delà des positions de principe, il est de nature à garantir à la fois l'impératif de respect de l'autonomie financière des collectivités territoriales et la nécessité pour celles-ci de bénéficier du partage d'impôts nationaux.

Je me réjouis que l'Assemblée nationale nous ait rejoints et surtout qu'elle ait maintenu, à l'issue d'un débat de qualité, le principe selon lequel seront reconnues comme ressources propres les impositions dont l'Etat détermine, par collectivité, et non par catégorie de collectivités, le taux ou une part locale de l'assiette. En effet, le maintien de ce principe sera de nature à mieux territorialiser l'impôt, et nous ne pouvons que nous en féliciter.

Avant de conclure, je souhaiterais, mes chers collègues, recadrer ce débat en indiquant que si, pour les élus locaux que nous sommes, la garantie du principe que nous allons adopter aujourd'hui est importante, elle n'est pas non plus exceptionnelle.

Faut-il rappeler qu'en Allemagne la part moyenne des ressources propres des collectivités n'est que de 25 % environ ? C'est bien moins qu'en France, mais les relations sont à ce point normalisées entre l'Etat fédéral et les Länder que l'autonomie financière n'est pas un enjeu chez nos voisins d'outre-Rhin, puisque les transferts et dotations s'effectuent en toute transparence et en toute sérénité.

C'est la méfiance récurrente à l'égard de l'Etat et les expériences malheureuses du passé qui ont fait naître dans l'hexagone un débat proprement franco-français qui fait le bonheur des médias, mais surprend les observateurs internationaux.

Mes chers collègues, le véritable enjeu pour nous, élus locaux, est l'assurance de bénéficier de ressources suffisantes, quelle qu'en soit l'origine.

En effet, la première des garanties qu'attendent les contribuables locaux est la loyauté des transferts de ressources et des compensations des charges transférées ou créées.

Le geste essentiel que nous avons fait en ce sens est de nature à les rassurer, grâce à la révision constitutionnelle.

Ne nous y trompons pas, c'est bien sur ce point que les gouvernements futurs seront attendus et jugés.

En conséquence, c'est avec satisfaction que notre groupe adoptera ce projet de loi organique, troisième pilier de l'édifice organique découlant de la révision constitutionnelle.

Je tiens d'ailleurs à rappeler qu'une fois encore le Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a tenu ses engagements puisque ce texte organique sera adopté, comme il se devait, avant le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales, les unes et les autres étant clairement défendues et même élargies. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j'ai eu à coeur de le faire depuis que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi relatif à l'autonomie financière des collectivités locales, comme d'ailleurs ce fut le cas lors de la discussion du projet de loi de décentralisation à proprement parler, je souhaiterais répondre aussi précisément que possible aux différents intervenants.

Vous comprendrez que je commence naturellement par renouveler mes remerciements à M. Hoeffel, rapporteur attentif, particulièrement précis, qui a, par sa contribution, beaucoup oeuvré à la lisibilité de ce texte, tout en veillant à conserver un lien étroit entre l'impôt et la collectivité. De ce point de vue, une avancée significative a eu lieu grâce à l'amendement qu'il a déposé, sous-amendé par M. Fréville.

Monsieur Peyronnet, vous admettrez que je ne sois pas d'accord sur tout ce que vous avez dit et je commencerai par répondre à l'objection que vous avez émise sur la manière dont nous travaillons.

A cet égard, je vous trouve bien sévère parce que nous avons consacré beaucoup de temps à discuter de cette loi organique. Nous avons longuement débattu en première lecture et, si la deuxième lecture n'a pu être abordée qu'aujourd'hui, c'est parce que nous avons, à l'Assemblée nationale, consacré beaucoup de temps à l'examen d'autres textes, notamment à celui du texte relatif à l'assurance maladie.

Dans la mesure où nous souhaitons aborder de multiples sujets...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà l'erreur !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...et où nous sommes très attentifs aux droits de l'opposition - ce qui est la moindre des choses dans une république comme la nôtre -, il est tout à fait normal que des décalages de ce type aient lieu dans l'examen des textes.

Comme vous nous le suggérez, peut-être aurions-nous dû alors repousser l'examen de la décentralisation ! En fait, que les choses soient bien claires, chacun est dans son rôle : vous êtes dans l'opposition et je vois bien quelle est votre démarche. Pour ma part, après avoir commencé à parler avec nombre d'entre vous, avoir entendu vos objections, vos observations et vos contributions, j'ai constaté que ce sujet de la décentralisation dépassait largement le clivage traditionnel entre la gauche et la droite. La meilleure preuve, je le répète, c'est qu'une bonne part des propositions formulées dans nos textes sont issues du rapport Mauroy.

Il peut y avoir ici ou là des objections, des hésitations, parfois même des inquiétudes, notre rôle étant évidemment de les lever le plus possible, mais il est un moment où le Gouvernement a le devoir d'assumer ses responsabilités et de prendre des décisions.

Voilà dix-huit mois que ce chantier de la décentralisation a été ouvert ; il a donné lieu à des concertations considérables, sans oublier les assises qui se sont tenues dans tous les départements et les régions. Maintenant, il faut décider.

Ce texte, je le rappelle, doit entrer en application à compter du 1er janvier 2005. Certes, les débats qui ont lieu au Parlement sont importants, mais Dieu sait si l'administration, qui va devoir ensuite appliquer les textes discutés à besoin de temps pour les faire entrer en application.

Nous avons donc besoin de l'automne pour mettre tout cela au point. Il faut rédiger et faire adopter les décrets d'application ; nous avons avancé parallèlement à la discussion du projet de loi, mais il faut bien que celui-ci soit adopté pour que nous achevions le travail.

Toutes ces raisons ont largement milité en faveur de l'inscription de ce texte à l'ordre du jour de la session extraordinaire.

En ce qui concerne le fond des choses, je redirai que jamais, sans doute, un gouvernement n'a eu autant à coeur de veiller à la sécurité des transferts financiers. La compensation à l'euro près est désormais dans tous les esprits ; elle figure dans les écrits. De ce point de vue, il faut bien dire que notre démarche est unique en son genre et qu'elle vaut bien un débat comme celui que nous avons.

C'est sans doute l'aspect le plus inédit et le plus important de cette loi organique ; désormais est inscrite dans le marbre cette idée essentielle : plus aucun transfert de compétences ne se fera sans une compensation financière à l'euro près.

Vous comprendrez dès lors que le mot de bidouillage que vous avez utilisé me choque,...

M. François Marc. C'est de la mauvaise foi !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et d'abord par son caractère un peu dédaigneux à l'égard d'un exercice fort difficile qui, je le rappelle, avait pour vocation hautement estimable de resserrer le lien entre l'impôt et la collectivité locale et qui a donné lieu à un débat fort éloigné de la médiocrité, à un débat, bien au contraire, de très grande qualité.

Ce terme, qui pourrait peut-être se justifier en d'autres circonstances, me paraît donc particulièrement inapproprié et, pour tout dire, déplaisant à l'égard de ceux qui ont travaillé sur cette question, qu'ils y soient favorables ou non.

Enfin, vous vous inquiétez de la possibilité pratique d'appliquer ce dispositif aux communes. Ne nous y trompons pas ! Le projet de loi ne nous impose pas de définir trente-six mille taux : il confie simplement à la loi de finances, c'est-à-dire au Parlement - et dans les propos tenus sur les travées de gauche, l'importance et le rôle de celui-ci dans la décentralisation à venir m'ont paru être quelque peu sous-estimés (Rires sur les travées du groupe socialiste.) -, le soin de définir une règle mathématique permettant le calcul du taux. Tout cela mérite à l'évidence mieux que les formules un peu dédaigneuses, excusez-moi, que vous avez utilisées.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est donc la catégorie des communes qui est visée, ce n'est pas chaque commune, vous le confirmez ! Pourquoi ne pas l'écrire ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Mercier, votre exposé a été de qualité. Je pense comme vous que les améliorations rédactionnelles apportées par l'Assemblée nationale confèrent au texte un bon équilibre et - peut-être nos appréciations diffèrent-elles sur ce point - une grande lisibilité.

Le débat, naturellement un peu technique, était important et a été de très bonne qualité. Il a permis de clarifier les différents sujets de préoccupation qui ont été évoqués, et je vous rejoins bien volontiers, monsieur le sénateur, lorsque vous soulignez que l'adoption de ce projet de loi organique marque une étape importante dans le rétablissement de relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales, relations qui, il faut bien en convenir, ont connu ces dernières années des hauts et des bas, pour ne pas employer d'autre terme. L'heure n'est plus de rouvrir toutes les polémiques, nous aurons d'autres occasions de le faire.

M. Michel Charasse. Quand une formule est bonne, on peut bien la reprendre ! Cela fait plaisir !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est vrai, mais il peut m'arriver d'en abuser. Dans ce domaine-là, je ne suis jamais en arrière de la main, monsieur Charasse, comme vous le savez ; c'est d'ailleurs peut-être un point que nous avons en commun.

Monsieur Fréville, je vous remercie également, car votre contribution a été majeure, je n'y reviendrai pas. Il est vrai que vous avez été, avec Daniel Hoeffel, l'artisan d'une nouvelle rédaction de l'article 2 qui a considérablement éclairci les choses.

M. Jean-Claude Peyronnet. C'est le cas de le dire !

M. Jean-Pierre Sueur. A moins qu'elle ne les ait obscurcies !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez eu la courtoisie de reconnaître que l'Assemblée nationale l'avait encore améliorée. Cette ambiance consensuelle n'est pas si fréquente dans notre République, et elle mérite d'être saluée.

En ce qui concerne les dégrèvements, je partage tout à fait votre analyse : ils représentent effectivement une part importante des ressources des collectivités locales et, puisque celles-ci perçoivent le produit fiscal sur la base de taux qu'elles ont votés (M. Yves Fréville rit.), il est assez logique - c'est peut-être là une petite nuance entre nous - de les intégrer dans leurs ressources propres.

Madame Mathon, je vous ai écoutée attentivement, et j'ai eu le sentiment qu'il me fallait encore donner beaucoup de moi-même pour emporter votre conviction sur l'utilité de poursuivre la décentralisation. Mais je ne me lasse jamais d'essayer d'être convaincant sur ce sujet !

M. Robert Bret. Vous prendrez rendez-vous, monsieur le ministre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il m'arrive cependant, en entendant les orateurs du groupe communiste, de me demander si je dois baisser les bras.

Non ! Je continuerai, avec le même enthousiasme et la même énergie, de vous répéter que cette loi est bonne pour la République, bonne pour l'intérêt général et, surtout, souhaitée par ceux de nos concitoyens qui attendent de leurs pouvoirs publics qu'ils soient efficaces et qui veulent « en avoir » pour leurs impôts.

Monsieur Murat, vous avez salué le réalisme du texte, et je crois que vous avez trouvé le mot juste : c'est bien le principe de réalité qui nous anime dans cette matière si complexe des finances locales et de la décentralisation.

Vous avez eu la sagesse de rappeler qu'il ne faut pas se lier les mains pour les années futures. Nous sommes nombreux, ici ou dans d'autres enceintes, à considérer que, lorsque l'on élabore la loi, il faut aussi penser à l'avenir et qu'en matière d'impôts partagés, parce que ceux-ci sont en nombre limité, nous devons prévoir le mieux possible les marges de manoeuvre futures. De ce point de vue, c'est vrai, le projet de loi organique présente l'avantage de ne pas obérer l'avenir.

Enfin, je soulignerai avec vous que le chantier de la décentralisation, qui est l'un des cinq grands chantiers ouverts par Jean-Pierre Raffarin, est de toute évidence arrivé à un point tout à fait déterminant de son déroulement.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est le cas de le dire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La loi, je l'espère, pourra être appliquée à compter de l'année 2005. Ainsi se trouveront complétées les grandes oeuvres que nous devions engager parce que, dans le passé, ceux à qui incombait le devoir de le faire ont reculé devant l'obstacle : nous l'avons vu pour ce qui concerne le rétablissement de l'autorité publique, nous l'avons vu pour la réforme des retraites, nous l'avons vu pour la réforme de l'assurance maladie, nous l'avons vu pour la dépendance...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est nous qui avons instauré l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est vrai, monsieur Sueur, j'oubliais l'APA, cette fameuse mesure que vous avez créée,...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... en oubliant naturellement d'en prévoir le moindre financement,...

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas vrai ! Votre propos est caricatural !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ce qui vous a permis d'être durant tout ce débat une illustration parfaite de tout ce qu'il ne faut plus jamais faire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Cela nous a beaucoup inspirés dans notre démarche, et je vous remercie de m'avoir ainsi de nouveau tendu la perche : vous avez en la matière des talents que je ne soupçonnais pas ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ? ...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande une suspension de séance d'un quart d'heure environ pour permettre à la commission d'examiner les amendements qui ont été déposés sur le projet de loi organique.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Art. 2

Article additionnel avant l'article 2

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par MM. Frimat,  Peyronnet,  Sueur,  Marc,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel et  Lise, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sens du cinquième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution, la péréquation est un élément constitutif de l'autonomie financière des collectivités territoriales.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Même si nous savons que ce projet de loi organique sera voté conforme, nous tenons à rappeler qu'il nous semble tout à fait essentiel que la péréquation soit évoquée au niveau des principes.

Il ne s'agit pas de décrire les mécanismes qui pourraient être ceux de la péréquation. En effet, l'argument avancé par M. le rapporteur sur ce point serait tout à fait judicieux en l'occurrence. Des mécanismes de péréquation n'ont pas à figurer dans la loi organique. En revanche, le principe de la péréquation peut tout à fait y figurer.

Nous tenons beaucoup à ce principe dans la mesure où il est, à nos yeux, constitutif de la notion même d'autonomie financière.

Le titre du projet de loi organique, même s'il est aujourd'hui quelque peu irréaliste puisque l'on aboutit à l'inverse, est toujours : « Autonomie financière des collectivités territoriales ».

Or le texte privilégie le concept de l'autonomie fiscale et, si nous voulons prendre le concept d'autonomie financière dans toute sa plénitude, la péréquation en est un élément  constitutif.

En effet, quel est le sens de l'autonomie si les ressources propres au sens où nous l'entendons sont inexistantes ?

Nous savons que les inégalités fiscales entre les collectivités peuvent être très importantes, que certaines d'entre elles n'ont pratiquement aucune possibilité propre et qu'elles ne peuvent tirer leur autonomie de gestion que d'une péréquation dynamique et forte.

Voilà pourquoi il nous semble nécessaire d'affirmer ce principe, et il est à nos yeux tout à fait dommageable qu'une fois de plus vos affirmations, qui seront, je n'en doute pas, favorables à la péréquation, se traduisent dans les faits et dans les actes par sa négation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Le principe de la péréquation est déjà consacré dans la Constitution à la suite de la révision de mars 2003. La mise en oeuvre de ce principe sera le fait d'une loi ordinaire qui viendra en discussion dans quelques mois.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il fallait l'inscrire à l'ordre du jour de la session extraordinaire !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire ce principe dans une loi organique.

J'ajouterai que l'architecture de la DGF a d'ores et déjà été réformée par la loi de finances pour 2004 avec pour effet de préciser le principe fixé dans la Constitution.

La rénovation des critères de répartition des dotations de l'Etat interviendra, elle, à l'automne. En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comme bien souvent, M. Hoeffel a tout dit : le principe de péréquation a été consacré dans notre Constitution, et il s'agit d'une avancée considérable. Cependant, monsieur Frimat, contrairement à ce que vous affirmez, la péréquation n'est pas un élément constitutif de l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Sueur. Quand on n'a pas d'argent, on ne peut rien faire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La péréquation, c'est beaucoup d'autres choses ; c'est un principe de solidarité et d'équité territoriales. Nous aurons d'ailleurs un débat sur ce que doit être la péréquation « verticale » et ce que pourrait être la péréquation « horizontale », étant entendu qu'il y a, dans ce domaine, beaucoup à dire et sans doute beaucoup à faire.

En tout état de cause - nous en avons longuement débattu depuis le début de la discussion - la péréquation n'est pas un élément constitutif de l'autonomie financière. Vous comprendrez donc que j'émette un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, votre réponse est satisfaisante sur un point.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un progrès...

M. Bernard Frimat. Elle a mis en lumière notre désaccord. Il est en effet tout à fait intéressant de vous entendre dire que la péréquation n'est pas un élément constitutif de l'autonomie financière.

Si tel était le cas, il faudrait alors s'interroger sur les moyens de respecter le principe de la libre administration des collectivités territoriales ; en effet, loin d'être une simple tendance, ce principe est inscrit dans la Constitution depuis un moment. Or quelle est la liberté d'une collectivité territoriale qui ne possède pas, par absence de potentiel fiscal, de réelle autonomie ? En réalité, il n'y a pas d'autonomie fiscale face à la « misère » des recettes d'un budget.

Dans ce cas, l'autonomie et la libre administration d'une collectivité locale ne pourront être assurées que par la péréquation, seul moyen pour la collectivité d'accéder à la solidarité. Nous ne divergeons d'ailleurs sur ce point que dans la manière de mettre en oeuvre cette solidarité, puisque nous souhaitons la diriger vers ceux qui en ont besoin.

Par la solidarité, la collectivité peut accéder à l'autonomie de gestion et donc satisfaire au principe de libre administration des collectivités locales. Pour cette raison, nous voulons préciser, par cet amendement, que la péréquation est un élément constitutif de l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Nous avons tous une certaine conception de la décentralisation, de la liberté et de l'autonomie de gestion que nous nous efforçons de mettre en oeuvre dans nos collectivités. Mais, pour apprécier cette autonomie, il faudrait aussi prendre en compte le fait qu'une grande partie des dépenses des collectivités locales sont des dépenses obligatoires.

A cet égard, j'aimerais bien savoir où est l'autonomie de gestion s'agissant des dépenses obligatoires.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà une bonne question, monsieur le ministre !

Mme Jacqueline Gourault et M. Robert Bret. C'est un vrai sujet !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 2
Dossier législatif : projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Art. additionnel après l'art. 3

Article 2

Dans le chapitre IV du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, l'article L.O. 1114-2 est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 1114-2. - Au sens de l'article 72-2 de la Constitution, les ressources propres des collectivités territoriales sont constituées du produit des impositions de toutes natures dont la loi les autorise à fixer l'assiette, le taux ou le tarif, ou dont elle détermine, par collectivité, le taux ou une part locale d'assiette, des redevances pour services rendus, des produits du domaine, des participations d'urbanisme, des produits financiers et des dons et legs.

« Pour la catégorie des communes, les ressources propres sont augmentées du montant de celles qui, mentionnées au premier alinéa, bénéficient aux établissements publics de coopération intercommunale. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'espère vivement que M. le Premier ministre et ses ministres auront le bon goût de ne pas aller, en cette saison, arpenter les rues et les plages, en se vantant, du haut d'une quelconque estrade, d'avoir instauré le principe et la réalité de l'autonomie financière des collectivités territoriales.

Ce serait en effet, monsieur le ministre, un pur mensonge. Il faut en être tout à fait conscient. Certes, le Gouvernement a soigné incontestablement l'habillage de son texte : le mot « autonomie » est désormais inscrit dans la Constitution et figure même dans le titre du présent projet de loi organique.

Malgré tout, n'oublions pas, mes chers collègues, la disposition essentielle de ce texte, prévue au quatrième alinéa de l'article 3, dont je me permets de vous donner lecture :

« Pour chaque catégorie, la part des ressources propres est déterminante, au sens de l'article 722 de la Constitution, lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales relevant de cette catégorie, compte tenu des compétences qui leur sont confiées. Elle ne peut être inférieure au niveau constaté au titre de l'année 2003. »

Cela veut dire que la part déterminante est déterminante, au sens de la Constitution, quand elle est déterminante. (Sourires.)

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Bravo !

M. Jean-Pierre Sueur. Comme, par définition, le mot « déterminant » est strictement synonyme de « indéterminé », comme il ne nous a jamais été précisé, monsieur le ministre, à quel pourcentage correspondait la part déterminante - 10 %, 20 %, 40 %, 60 % ou 75 % - il est clair que tout cela ne veut rien dire.

MM. Yves Fréville et Jean-Jacques Hyest. Elle est au moins égale à celle de 2003 !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Fréville, vous avez parfaitement raison, et je vous en donne acte :...

M. Jean Chérioux. Vous avez de la chance, monsieur Fréville !

M. Jean-Pierre Sueur. ... le seul apport réel de ce projet de loi organique, c'est en vérité la dernière phrase du quatrième alinéa de l'article 3, que je relis : « Elle ne peut être inférieure au niveau constaté au titre de l'année 2003. »

M. Yves Fréville. Eh bien voilà !

M. Jean-Pierre Fourcade. C'est très important de le préciser !

M. Jean-Pierre Sueur. Si je comprends bien, monsieur Fourcade, cela ne peut pas être pire qu'en 2003.

M. Jean-Pierre Fourcade. Cela ne peut pas être pire que ce que vous avez fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous mettez injustement en cause un gouvernement, alors que la situation actuelle est le résultat de ce qui se passe depuis vingt ans, période au cours de laquelle une bonne dizaine de gouvernements, de gauche et de droite, sont allés dans le même sens.

A cet égard, vous connaissez bien, monsieur Fourcade, les mesures qui ont été prises, notamment par M. Juppé ; nous pourrions les détailler. N'entrons pas dans de faux débats !

En tout état de cause, il existe un vrai problème, qui est imputable à la pratique de plusieurs gouvernements.

M. Jean Chérioux. Je vous en donne acte !

M. Jean-Pierre Sueur. En la matière, je rappellerai la remarquable proposition de loi constitutionnelle, signée par MM. Jean-Pierre Fourcade, JeanPaul Delevoye, Jean Puech, Christian Poncelet et ... JeanPierre Raffarin.

En effet, on peut lire en son article 1er : « Les ressources hors emprunt de chacune des catégories de collectivités territoriales sont constituées pour la moitié au moins de recettes fiscales et autres ressources propres. »

Voilà ce que vous proposiez, messieurs, pour faire évoluer la situation. Si vous aviez fait adopter une telle disposition, votre projet de loi organique aurait une consistance, et vous pourriez alors aller sur les routes, sur les chemins et sur les plages en affirmant que, grâce à vous, la situation a enfin changé !

M. Charles Revet. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

M. Jean-Pierre Sueur. Parce que nous ne pouvions pas tout faire ! (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Vous avez voulu créer un changement important, et nous vous en donnons acte. (Ah ! sur les travées de l'UMP.) Un tel objectif était aussi prévu dans le rapport Mauroy. Or, comme chacun peut le constater, ce changement n'a pas lieu, et nous pouvons le prouver !

M. Charles Revet. C'est de la mauvaise foi !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, je ne suis pas de mauvaise foi, je dis les choses comme elles sont ! La situation que nous connaissons en matière de dotations est imputable à tous les gouvernements qui se sont succédé. Vous avez proposé de faire une réforme en fixant, pour la part d'autonomie financière, un montant bien défini, à savoir plus de la moitié des ressources. Vous avez décidé finalement de ne pas le faire, et nous pouvons le prouver, texte à l'appui.

Je finirai en citant la phrase tout à fait remarquable prononcée à Rouen, le 10 avril 2002, par le chef de l'Etat, M. Jacques Chirac.

M. Charles Revet. Belle référence !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Magnifique référence !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, mes chers collègues, Rouen est, certes, une ville très importante, mais il est incontestable que Jeanne d'Arc a été mieux traitée à Orléans qu'à Rouen ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne comprends pas.

M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être M. Jacques Chirac auraitil dit autre chose à Orléans...

M. le président. Monsieur Sueur, veuillez conclure, je vous prie.

M. Jean-Pierre Sueur. Au demeurant, voici ce qu'il a déclaré à Rouen le 10 avril 2002 : « Faire dépendre plus de la moitié des ressources des collectivités locales de dotations de l'Etat, les subordonner au vote annuel du Parlement et vouloir encore aggraver la situation en privant les collectivités locales du produit de la taxe d'habitation, c'est la négation même de toute responsabilité démocratique et de toute liberté locale. » (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. L'article 2, qui est le seul encore en débat, va nous permettre d'avoir une discussion de fond et de nous intéresser à un point essentiel.

En première lecture, la position initiale défendue par la commission des lois et par la commission des finances était cohérente. Elle était compréhensible par tout le monde, sans qu'il soit besoin de s'interroger pour savoir s'il s'agissait d'un cafouillage ou d'un bidouillage.

Elle reposait sur la conception suivante : les ressources propres sont les ressources sur lesquelles les collectivités territoriales ont un pouvoir par l'intermédiaire de leur conseil élu. Il y avait là un écho parfait au principe de libre administration.

Cette position présentait toutefois un inconvénient majeur. Elle était en contradiction avec la position du Gouvernement, elle aussi très claire. Ce dernier voulait que des parts d'impôt national puissent être assimilées à des ressources propres.

Bien entendu, il était impossible de revenir complètement sur ce qui constituait un bien commun : le principe de libre administration. Il fallait donc ajouter un élément au dispositif existant. C'est là que M. Fréville a fait preuve de son inventivité.

Maintenant, où en sommes-nous ? On nous propose un système relativement simple qui, je le crains, sera inapplicable.

Sont considérées comme ressources propres les ressources sur lesquelles tout le monde est d'accord. On y ajoute ce que j'appellerai les ressources non modulables. Je simplifie, j'en ai bien conscience, mais je pense que ce langage est clair pour tout le monde, du moins à l'intérieur de cette enceinte.

L'objet de l'amendement que M. Copé était chargé de défendre...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec enthousiasme !

M. Bernard Frimat. ...était de faire en sorte que, demain, une collectivité quelconque considère comme une ressource propre la part de n'importe quel impôt national qui pourrait lui être affectée. On évoque aujourd'hui la TIPP, mais il pourrait aussi bien s'agir, pourquoi pas, de l'impôt sur les sociétés, de la TVA ou de n'importe quel autre impôt.

La philosophie de l'amendement était donc la suivante : autonomie plus dépendance égalent ressources propres.

Ce qui nous gêne dans cet amendement, qui constitue le coeur de l'article 2, c'est que, demain, il deviendrait possible qu'une collectivité territoriale conserve des ressources propres en n'ayant plus aucune fiscalité locale, en percevant simplement des parts d'impôts nationaux délibérées par le Parlement. Je ne prétends pas que telle est votre intention, monsieur le ministre, mais je dis que le texte que vous proposez le permettrait.

Mes chers collègues, que les ressources des collectivités territoriales puissent n'être constituées que par une part d'impôt national décidée par le Parlement, quel curieux aboutissement d'une idée née de la décentralisation ! Quelle curieuse conception de l'autonomie !

Il existait dans le temps - les finances publiques sont issues d'une longue sédimentation de réformes très simples, dont la complexité vient de l'accumulation - un versement représentatif de la taxe sur les salaires. Allons-nous demain consacrer l'autonomie par un versement représentatif d'une part d'impôt national ? C'est ce à quoi vous aboutissez et c'est évidemment ce à quoi nous sommes opposés.

M. le président. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Le Sénat vit depuis quelques mois un véritable psychodrame qui a vu le jour voilà déjà plusieurs années. En effet, c'est avec la proposition de loi déposée en 2000 que se sont exprimées les revendications de la majorité sénatoriale relatives à l'autonomie financière.

M. François Marc. Dans les discussions que nous avons eues dans cette enceinte depuis cette date, notre groupe a toujours défendu l'idée que l'autonomie ne se réduisait pas à l'autonomie fiscale, que l'autonomie financière et l'autonomie de gestion étaient des paramètres à examiner à fond.

La majorité s'est toujours recroquevillée sur l'idée que l'autonomie fiscale était l'essentiel. Elle s'est donc efforcée, au travers des discussions laborieuses de ces derniers mois, d'élaborer un dispositif de nature à donner corps à cette perception réductrice des choses.

Le système qui nous est soumis aujourd'hui, et qui a été qualifié tout à l'heure de « bidouillage », a été considéré d'une façon très catastrophiste par un certain nombre de nos collègues députés.

A en croire les déclarations des membres de la majorité faites hier, à l'Assemblée nationale, il s'agirait d'un système « sinistre », d'un système « fou ». Ces propos illustrent l'ampleur de la désillusion de nos collègues de la majorité. Ils illustrent aussi leur déception. La grande ambition qu'ils s'étaient efforcés de dessiner au cours des discussions de ces dernières années accouche en réalité d'une souris. Enfin, on constate une grande inquiétude quant à la mise en oeuvre de ce dispositif.

Ce dispositif, fondé sur un ratio d'autonomie financière, est en définitive une machine infernale. Ce ratio d'autonomie financière est tueur : tueur de péréquation, tueur de solidarité locale, tueur d'autonomie.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. François Marc. Ce ratio est tueur de péréquation parce que le Gouvernement a refusé la suggestion formulée par le groupe socialiste du Sénat de retirer de son dénominateur tout ce qui va à la péréquation.

Si ce n'est pas fait, à chaque dotation de péréquation, les collectivités seront obligées d'augmenter les impôts, sinon le ratio ne sera plus atteint.

En d'autres termes, il n'y aura pas de péréquation possible sans une augmentation de la fiscalité. Le fonctionnement des mécanismes de péréquation sera donc totalement paralysé.

Monsieur le ministre, votre refus de retirer les dotations de péréquation du dénominateur du ratio d'autonomie financière illustre parfaitement la volonté de ne pas donner corps à une véritable péréquation dans notre pays.

Ce ratio est aussi tueur de solidarité locale.

Vous avez, monsieur le ministre, comme beaucoup de membres du Gouvernement, développé à maintes reprises l'idée qu'il fallait cesser de faire payer le contribuable et solliciter davantage l'usager.

Il est vrai que le numérateur de ce ratio est composé de redevances et d'impôts. La mise en application du principe que vous préconisez, chacun le comprend, conduira demain à dire : si vous ne voulez pas augmenter les impôts, sollicitez les redevances, faites payer l'usager ! C'est un de vos leitmotiv. Dans ces conditions, la solidarité locale va certainement reculer dans notre pays.

Ce ratio est enfin tueur d'autonomie. Il débouchera sur le système fou qui a été dénoncé par certains orateurs de la majorité à l'Assemblée nationale dès lors que seront incluses au numérateur des ressources sur lesquelles les élus locaux n'ont absolument aucun pouvoir.

Dès lors, monsieur le ministre, ne pourrait-on arriver à un système dans lequel le coefficient d'autonomie financière ne comporterait plus au numérateur une seule ressource fiscale votée par les collectivités ?

La formule qui nous est proposée aujourd'hui permet tout à fait d'aller dans ce sens, ce qui est en contradiction totale avec l'esprit de la décentralisation.

Je rappelle que la décentralisation Mauroy - Deferre était synonyme de liberté, de responsabilité, d'efficacité, de rapprochement des citoyens des décisions.

Peut-on soutenir que l'amendement qui a été adopté par les députés, et qui reprend un amendement voté par le Sénat, va dans le sens d'un rapprochement des citoyens de la décision en ce qui concerne la fiscalité ? La réponse est claire : c'est non.

Concrètement, mes chers collègues, le présent projet de loi organique marque un recul total par rapport à la décentralisation : il est donc absolument nécessaire de le rejeter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je suis très étonné d'entendre ces incantations à l'autonomie et à la responsabilité des collectivités territoriales.

C'est un peu comme si le gouvernement précédent n'avait pas relancé le mouvement de coopération intercommunale en plaçant la taxe professionnelle au coeur du développement des communautés, et que, par ailleurs, un autre membre du Gouvernement n'avait pas démoli la taxe professionnelle en en supprimant la part salaires.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vous qui le demandiez !

M. Jean-Pierre Fourcade. Tels sont les éléments objectifs qu'il faut rappeler avant tout débat théorique.

En effet, la suppression de la part salaires...

M. Jean-Pierre Sueur. Que vous vouliez !

M. Jean-Pierre Fourcade. ...et son intégration dans la dotation globale de fonctionnement a été un coup formidable porté au développement de la coopération intercommunale et une atténuation importante de la responsabilité des élus.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'avez approuvée !

M. Jean-Pierre Fourcade. En effet, si l'on remplace une ressource fiscale dont les collectivités ont la maîtrise par une dotation budgétaire, elle tend, nous le savons, de façon asymptotique à disparaître.

M. Jean-Pierre Sueur. Rétablissez-la !

M. Jean-Pierre Fourcade. Il suffit pour s'en convaincre de voir ce qui s'est passé avec la dotation de compensation de la taxe professionnelle - la DCTP - qui est devenue une variable d'ajustement dont le montant se réduit chaque année.

Voilà pourquoi nous avons demandé au Gouvernement, après avoir déposé une proposition de loi, de modifier la Constitution. Voilà pourquoi nous discutons aujourd'hui de ce projet de loi organique.

Ce projet de loi présente deux avantages. Je tiens, à cet égard, à me référer aux excellents propos de M. Mercier, du rapporteur, M. Hoeffel, et de M. Fréville.

Premier avantage, et l'article 2 le montre bien : on distingue deux catégories de ressources autonomes.

Il y a, en premier lieu, les ressources dont les collectivités locales ont la maîtrise, maîtrise qui est d'ailleurs étonnamment restreinte par les mécanismes de dégrèvement, de plafonnement et de liaison des taux.

M. Jean-Pierre Fourcade. Personne n'en parle, mais on porte atteinte à la maîtrise totale de leurs ressources par les collectivités...

M. Jean-Pierre Fourcade. ...si on leur interdit d'augmenter un taux, si on les lie par des verrouillages successifs.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la différence entre l'autonomie et l'indépendance.

M. Jean-Pierre Fourcade. Le projet de loi distingue, en second lieu, les ressources qui sont affectées aux collectivités et dont l'Etat détermine soit le taux, soit la part locale de l'assiette. A cet égard, l'amendement de l'Assemblée nationale va dans le bon sens.

J'ai l'honneur d'administrer une commune importante qui est à la tête d'une communauté d'agglomération. Dans cette commune, le produit des droits d'enregistrement, qui font l'objet d'une assiette locale, représente les huit vingtièmes, donc presque la moitié, du produit de la taxe d'habitation.

Je considère cette ressource comme un fondement de l'autonomie locale de ma commune.

M. Yves Fréville. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Fourcade. Si, poursuivant l'évolution de ces dernières années, on avait supprimé cet impôt pour le remplacer par une dotation, il est évident que la collectivité que j'administre aurait perdu de l'argent et que l'autonomie de ma commune aurait été moindre.

M. Yves Fréville. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Fourcade. Il en est de même pour le versement transport et pour d'autres éléments.

Monsieur le président, nous sommes au mois de juillet et nous sommes au Sénat. Ce n'est pas une raison pour ne pas regarder ce qui se passe autour de nous.

On assiste à un développement rapide de l'intercommunalité dont la base est la taxe professionnelle. On constate aussi une remise en question de ladite taxe professionnelle, car elle constitue, dit-on, une gêne pour la compétitivité de nos entreprises.

Avec le texte que nous allons voter d'un seul coeur, je prétends que nous éviterons la suppression de la taxe professionnelle et sa transformation en dotation, ce qu'avait commencé à faire M. Strauss-Kahn.

En effet, ce dernier avait non seulement réduit la part salaires, mais également annoncé à l'ensemble du monde patronal la suppression de la taxe professionnelle.

MM. Strauss-Kahn et Chevènement ont pris des voies parallèles, mais parfaitement contradictoires, ...

M. Jean-Pierre Sueur. Et M. Chirac, il a dit quoi ?

M. Jean-Pierre Fourcade. ...dont nous subissons aujourd'hui les conséquences.

Deuxième avantage, ce projet de loi nous protège et, indépendamment des grandes querelles idéologiques ou du rappel du passé, il constitue une garantie pour l'ensemble des collectivités.

Croyez-moi, les dirigeants actuels de nos collectivités, notamment ceux des communautés de communes, des communautés d'agglomération et des communautés urbaines, l'ont parfaitement compris ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Nos collègues socialistes ont beau jeu de se présenter ce matin comme les ardents défenseurs de l'autonomie financière des collectivités territoriales, alors que ces dernières ont croulé par le passé, et plus particulièrement lors des cinq années du gouvernement Jospin, sous les multiples coups portés à répétition contre elles ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Murat. Monsieur Sueur, des voix, il n'y en a pas qu'à Rouen et à Orléans !

M. Jean-Pierre Sueur. Les élus étaient contents des dotations !

M. Bernard Murat. L'opposition actuelle a toujours cédé aux sirènes du centralisme et je ne peux que m'interroger sur la motivation de ses membres aujourd'hui, alors qu'ils se découvrent, parfois avec surprise, comme les plus chevronnés défenseurs de cette autonomie financière qu'ils avaient refusé d'inscrire dans le marbre de la Constitution, à l'heure où le Sénat, le premier, sous l'égide de son président, avait étudié une proposition de loi constitutionnelle en ce sens qui n'a jamais eu de suite sous la précédente législature.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est fort !

M. Bernard Murat. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, et il est bon de les rappeler en toute sérénité, sans tomber dans le psychodrame : suppression de la taxe additionnelle régionale aux droits de mutation à titre onéreux, soit plus de 10 % des recettes fiscales des régions ; réduction des droits de mutation à titre onéreux des départements ; suppression de la fraction de l'assiette de la taxe professionnelle assise sur les salaires, soit près d'un tiers de l'assiette de cet impôt, dont le produit représente près de la moitié du produit des quatre taxes directes locales ; unification des taux départementaux des droits de mutation à titre onéreux sur les locaux d'habitation ; suppression de la part régionale de la taxe d'habitation, soit près de 15 % des recettes fiscales totales des régions et 22 % du produit des quatre taxes ; enfin, suppression de la vignette automobile pour les personnes physiques, les associations et les personnes morales pour les trois premiers véhicules.

Je pense que nos collègues pourront méditer ces données objectives...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tout médité !

M. Bernard Murat. ... avant de mettre en cause la loyauté de l'actuel Gouvernement, dont je tiens à rappeler l'exceptionnelle constance sur ce point primordial, le Premier ministre, M. Jean-Pierre Raffarin, connaissant parfaitement la sensibilité du Sénat au sujet des libertés locales, de leur autonomie financière et, par-dessus tout, des nécessaires solidarités territoriales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est tout de même curieux d'entendre la majorité d'aujourd'hui essayer de donner à la majorité d'hier des leçons sur la décentralisation !

Soyez modestes et rappelez-vous que vous avez combattu la décentralisation lorsqu'elle a été mise en place en 1982 !

M. Jean Chérioux. Vous oubliez la proposition de loi Bonnet que le Sénat avait votée avant la loi Defferre !

M. Jean-Pierre Sueur. Elle n'a jamais été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous reconnaissez maintenant que nous avions raison, mais cela ne veut pas dire que vous avez raison aujourd'hui ! Nous en reparlerons avant vingt ans, j'en suis sûr.

Nous avons du mal à nous faire comprendre de notre collègue Jean-Pierre Fourcade.

Il a d'abord dit que nous allons voter le texte d'un seul coeur. Je pense qu'il ne nous a pas entendus car, en ce qui nous concerne, nous ne le voterons pas !

Ensuite, je suis toujours un peu étonné de l'entendre parler de la taxe professionnelle comme s'il avait, du premier coup, réussi quelque chose d'extraordinaire à l'époque. On sait que ce n'était pas le cas.

Lorsque vous nous reprochez, mon cher collègue, d'avoir supprimé la part salaires, vous semblez oublier que vous aviez vous-même demandé une telle mesure, que vous l'avez-vous même votée, et qu'aucun d'entre vous n'a proposé de la rétablir !

Il est d'autant plus inutile de se jeter à la tête ce qu'ont fait les uns ou les autres que les élus locaux -  je le dis à titre personnel - préfèrent de bonnes dotations leur permettant une véritable autonomie financière plutôt qu'une autonomie fiscale ne leur donnant pas une autorité financière. Il faut dire les choses comme elles sont.

D'ailleurs, ce système est en place dans de nombreux pays à la satisfaction des élus locaux ; il faudra bien le dire aussi un jour !

M. Jean Chérioux. En Grande-Bretagne, par exemple.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous n'acceptez pas nos amendements à l'article 2, je vous annonce que nous envisageons de déposer une série de sous-amendements à l'amendement n° 4.

Le premier concernera une commune des Pyrénées atlantiques et aura pour objet de remplacer les mots « par collectivité, le taux ou une part locale d'assiette » par les mots « par collectivité à l'exception de la commune d'Aast, le taux ou une part locale d'assiette ». Mais il sera suivi de quelque 36 000 autres visant les différentes communes, après quoi il y aura les départements, puis les régions. (Sourires.)

De deux choses l'une : ou bien vous les votez tous et -- c'est l'objectif que nous poursuivons - ...

M. Jean Chérioux. C'est du chantage !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... il ne sera plus possible, dans aucune collectivité, d'arrêter un taux ou une part locale d'assiette, ou bien vous n'en votez qu'un certain nombre et pourquoi alors faire une différence entre les communes ? Nous aurions à gérer cette contradiction et sans doute à renvoyer le texte à l'Assemblée nationale.

Nous voulions, dès maintenant, vous prévenir loyalement !

M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3, présenté par MM. Peyronnet,  Frimat,  Sueur,  Marc,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel et  Lise, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.O. 11142 du code général des collectivités territoriales :

Au sens de l'article 72-2 de la Constitution, les ressources propres des collectivités territoriales sont celles dont les collectivités et leurs groupements fixent librement le montant. Elles sont constituées du produit des impositions de toutes natures, des redevances pour services rendus, des produits du domaine, des participations d'urbanisme, des produits financiers et des dons et legs.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Ma tâche sera d'autant plus simple que chacun aura reconnu dans l'amendement n° 3 l'amendement que nous a présenté M. Hoeffel en première lecture.

Il ne me revient donc pas d'expliquer pourquoi je suis favorable à cet amendement qui a d'ailleurs gagné aussi la faveur du bureau de l'Association des maires de France.

En revanche, peut-être M. Daniel Hoeffel pourra-t-il nous expliquer pourquoi il est désormais opposé à ce texte dont il est l'inspirateur et le rédacteur...

N'ayant pas, cette fois-ci, épuisé mon temps de parole, je me permettrai de revenir sur l'intervention de M. Jean-Pierre Foucade.

S'agissant des lois sur l'intercommunalité, je rappellerai que l'une fut adoptée en 1992, sous le gouvernement de Pierre Bérégovoy, et l'autre en 1999, sous le gouvernement de Lionel Jospin. Que cela soit clair !

Quant au système des dotations, il s'est construit avec le temps jusqu'à devenir effroyablement compliqué et alambiqué. A coup sûr, il faut le réformer, diminuer la part des dotations, accroître la part de l'autonomie financière et fiscale et, à l'intérieur des dotations, donner plus de place à la péréquation. On en reparlera avec les autres amendements.

Je comprends que M. Fourcade ait une certaine tendresse pour la taxe professionnelle, puisqu'il a contribué très largement à son instauration. Mais il ne faut pas, comme vient de le dire M. Michel Dreyfus-Schmidt, nous reprocher aujourd'hui d'avoir supprimé la part salaires !

D'abord, tout le monde - le patronat, nombre d'élus de droite - hurlait, à l'époque, contre les charges sociales !

Ensuite, elle a été compensée par une dotation. Certes, il faut revoir le système ; cela aurait dû être l'objet de ce projet de loi.

Enfin, ce reproche est d'autant moins fondé, monsieur Fourcade, que M. Chirac nous a benoîtement annoncé, lors de la cérémonie des voeux du nouvel an, alors que nous venions de terminer l'examen de la loi de finances, qu'on allait supprimer la taxe professionnelle et qu'a été mise en place immédiatement, comme de coutume, une commission, présidée par M. Fouquet, qui a fait un premier rapport montrant que le sujet était extrêmement complexe. La seule chose que l'on sait, c'est qu'on ne saura rien avant l'année 2006 !

S'agissant de l'article que vous nous proposez, très alambiqué et aux termes contradictoires, n'osant m'exprimer, je reprendrai les termes employés hier par l'un des membres de la majorité à l'Assemblée nationale.

M. Mercier n'étant plus parmi nous, Mme Jacqueline Gourault prendra bonne note de cette citation d'un orateur du groupe UDF pour lui en faire part.

M. Jean Chérioux. Quels procédés !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Chérioux, la parole est libre. Je lirai donc librement les propos de M. Charles de Courson :

« Que l'on m'explique comment une part d'assiette d'impôt national, sans aucune assiette locale, pourrait être considérée comme une ressource propre pouvant figurer au numérateur du ratio d'autonomie financière. (...) C'est proprement fou.

« Je l'ai dit et répété au rapporteur et au ministre : vous allez tout droit dans le mur, en klaxonnant ! »

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il le dit souvent !

M. Jean-Pierre Sueur. Il l'a quand même dit en l'occurrence, monsieur le ministre !

Cela sonnait quelque peu différemment des propos de M. Mercier et nous voyons une sorte de contradiction s'installer. S'installerait-elle même à l'UMP ?

M. de Courson a poursuivi en ces termes :

« La situation étant ainsi décrite, j'invite instamment mes collègues du groupe UMP à méditer les propos véhéments de MM. Pinte et Pélissard, qui ont expliqué que ce que l'on voulait nous faire voter est inacceptable. Personne ne pourra dire qu'il n'était pas au courant, puisque, pour la quatrième fois, j'appelle l'attention de ceux qui s'apprêtent, sur ordre, à voter l'amendement » - celui dont nous parlons ici - « sur le fait qu'ils scient la branche de l'autonomie financière des collectivités territoriales. »

Je ne me serais pas exprimé dans ces termes. Mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'il y a un grand consensus, monsieur Chérioux, et que tout le monde, y compris au sein des différentes familles de la droite, vit dans le bonheur avec cette autonomie complètement frelatée que vous avez décidé de nous présenter en ce jour !

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par MM. Marc,  Peyronnet,  Frimat,  Sueur,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel,  Collomb et  Lise, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.O. 11142 du code général des collectivités territoriales :

Au sens de l'article 72-2 de la Constitution, les ressources propres des collectivités territoriales sont constituées du produit des impositions de toutes natures dont les collectivités votent le taux ou déterminent le tarif, des redevances pour services rendus, des produits du domaine, des participations d'urbanisme, des produits financiers et des dons et legs.

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. La définition des ressources propres qui a été retenue ne nous satisfait point. C'est pourquoi nous proposons une autre formulation.

Nous avons entendu tous les arguments qui ont été développés. Hier, à l'Assemblée nationale, certains orateurs de la majorité ont parlé d'un système « fou », sans doute par référence au savant Cosinus, qui invente des dispositifs certes intéressants et ingénieux à première vue mais qui ne fonctionnent pas ou fonctionnent dans des conditions catastrophiques.

Notre inquiétude porte sur les conditions dans lesquelles cette définition des ressources propres va conduire ou non à une véritable autonomie financière des collectivités. Une telle définition doit reposer sur des bases plus satisfaisantes. Après la capitulation du Sénat et de l'Assemblée nationale quant au souhait des élus locaux, en particulier des maires, nous devons revenir à une bonne définition des ressources propres. Si on ne le faisait pas, on risquerait de voir, un jour, les ressources propres reposer uniquement sur des impôts d'Etat sur lesquels les élus locaux n'auraient aucune part de décision. J'aimerais entendre la réponse de M. le ministre sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par MM. Peyronnet,  Frimat,  Sueur,  Marc,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel et  Lise, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.O. 11142 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

le taux ou le tarif

supprimer les mots :

ou dont elle détermine, par collectivité, le taux ou une part locale d'assiette

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je serai bref car il s'agit d'arguments que chacun connaît bien, mais nous ne nous lassons pas de les répéter puisque nous avons du mal à nous faire entendre.

A nos yeux, comme aux yeux de beaucoup d'autres parlementaires, ici et à l'Assemblée nationale, seules peuvent être considérées comme des ressources propres celles sur lesquelles les collectivités disposent d'un pouvoir de modulation. Sur ce point, l'amendement Geoffroy modifiant l'amendement Hoeffel - Fréville constitue, nous semble-t-il, une recentralisation larvée du pouvoir fiscal ; il est donc inacceptable.

Je reprendrai à mon tour les propos de M. de Courson, qui sont très clairs. Je cite :

« Le rapporteur considère que l'on peut vider de toute substance la notion d'autonomie financière des collectivités territoriales !  - il parle de l'amendement Geoffroy. C'est ce que fera l'Assemblée si elle adopte le sinistre  - et donc annonciateur de malheur, au sens latin -  amendement du rapporteur... Autant dire que l'amendement Geoffroy, dans sa première partie, est bien pire que l'amendement Fréville. »

M. de Courson ajoute :

« J'appelle l'attention de ceux qui s'apprêtent sur ordre à voter l'amendement Geoffroy sur le fait qu'ils scient la branche de l'autonomie financière des collectivités territoriales. (...) Si le Conseil constitutionnel censure cette disposition, nous ne pourrons reprendre une éventuelle loi organique rectificative avant l'automne. » Donc, dans ce cas, on sera en difficulté.

Enfin, M. de Courson conclut :

« Le bon sens doit prévaloir, et aussi le respect de la Constitution, que la majorité a révisée précisément pour constitutionnaliser l'autonomie financière des collectivités locales. Il ne faut surtout pas voter l'amendement Geoffroy. » Je ne peux pas mieux dire !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai écouté attentivement les arguments qui viennent d'être avancés.

M. Bernard Frimat. Et vous êtes convaincu ! (Sourires.)

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Ces amendements, dont le libellé ne m'est pas totalement inconnu, appellent de la part de la commission des lois une triple observation.

Première observation : la Constitution n'accorde pas une liberté totale aux collectivités territoriales pour fixer le montant des impositions qui leur sont transférées. Il appartient en effet à la loi, et c'est l'objectif de notre débat, de fixer les limites dans lesquelles elles peuvent moduler l'assiette ou le taux.

Deuxième observation : la question de la définition, ou de la redéfinition, des ressources propres qui nous avait amplement occupés tout au long de la première lecture a été tranchée à ce moment-là au Sénat : la commission des lois s'en était remise à la sagesse de notre assemblée, après introduction, dans notre amendement initial, du sous-amendement Fréville.

Troisième observation : le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale, complété, modifié ou enrichi, selon la terminologie que l'on choisira, préserve tout de même, au coeur du dispositif, l'amendement initial que le Sénat avait proposé.

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. On peut donc en déduire, sans hésitation, que cet ensemble va, pas à pas, dans la bonne direction, celle d'une clarification et d'une concrétisation de l'autonomie financière. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. M. Daniel Hoeffel ayant parfaitement résumé la philosophie qui est la nôtre, je n'y reviens pas.

Le débat a déjà eu lieu. Il a été constructif puisque, chacun s'en souvient, l'amendement Hoeffel, sous-amendé par M. Fréville, a été ajouté au projet initial du Gouvernement.

Nous avons donc - c'est tout l'intérêt de nos échanges - construit ce qui apparaît aujourd'hui comme une amélioration très significative, puisque le texte donne un contenu concret à la notion d'impositions de toutes natures et à la notion d'autonomie financière. De ce point de vue, la discussion au Sénat a été remarquablement profitable.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable sur ces trois amendements.

M. Marc a évoqué l'idée selon laquelle un gouvernement - non pas le nôtre, qui est formidable (Sourires.) - pourrait, dans quelques années ou dans quelques décennies,...

M. Jean-Pierre Sueur. On verra en septembre, en octobre ou en novembre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, vous vous égarez !

M. Jean Chérioux. Une fois de plus !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Un gouvernement mal intentionné pourrait, a dit M. Marc, être tenté de réduire la part réservée aux seuls impôts dont la collectivité locale fixe le taux ou l'assiette. A cet égard, je rappellerai qu'il appartient au Parlement de décider de tout cela.

M. Yves Fréville. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Parlement est en effet la pierre angulaire de tout le processus initiant les relations entre l'Etat et les collectivités locales.

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela signifie qu'il revient aux sénateurs et aux députés de déterminer in fine les règles du jeu.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous l'avez fait dans le cadre de la Constitution ; vous le faites dans le cadre de la loi organique ; vous le ferez naturellement pour l'ensemble des lois de finances. Ce verrou vaut tous les autres. Il y a l'esprit, la méthode, mais il y a ensuite, bien entendu, le fonctionnement des institutions, qui, quoi qu'il arrive, passe par le Parlement.

Tous ces éléments sont, me semble-t-il, de nature à conforter notre détermination à donner un sens concret à l'autonomie financière. C'est pourquoi, j'invite l'opposition, après réflexion, à rejoindre la majorité dans son intention d'adopter en l'état le projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par MM. Sueur,  Peyronnet,  Frimat,  Marc,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.O. 11142 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé:

« Les collectivités territoriales peuvent, dans les limites déterminées par la loi, fixer l'assiette et voter le taux des impôts qu'elles perçoivent.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit de la reprise d'une proposition de M. Arthuis. Je serai bref puisque je me suis évertué sans succès en première lecture à en défendre le caractère tout à fait pertinent.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. M. Sueur est maintenant le porte-parole de l'UDF. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Je fais une seconde tentative en deuxième lecture, en espérant qu'elle rencontrera plus de succès eu égard à l'auteur de cette phrase.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'article 72-2 de la Constitution dispose que les collectivités territoriales peuvent être autorisées par la loi à fixer l'assiette ou le taux des impôts qu'elles perçoivent. Il nous paraît donc inutile de le répéter. En revanche, rendre obligatoire la possibilité de moduler l'assiette et le taux des impôts transférés serait à l'évidence non conforme à la Constitution. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article additionnel après l'article 3

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 6, présenté par MM. Sueur,  Peyronnet,  Frimat,  Marc,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel et  Lise, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une loi de programmation fixe pour une durée de cinq ans l'accroissement, pour chaque catégorie de collectivités, de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités donnant lieu à péréquation. 

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a pour objet de prévoir une loi de programmation fixant pour une durée de cinq ans l'accroissement, pour chaque catégorie de collectivités, de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités donnant lieu à une péréquation.

Nous avons déjà présenté cet amendement, qui est plutôt un amendement de repli, en première lecture. Nous le présentons de nouveau en deuxième lecture car nous voulons insister sur un point de désaccord fondamental entre nous

Nous refusons de considérer que la péréquation est un sujet extérieur à la question de l'autonomie financière.

A l'évidence, une commune pauvre, qui compte des quartiers difficiles, qui n'a que de faibles ressources, peu de taxe professionnelle, ne dispose pas d'une grande autonomie. On pourra nous faire tous les discours sur l'autonomie que l'on veut, s'il n'y a pas de péréquation, on n'accroîtra pas les moyens d'action de la commune.

Ce qui pèche dans le dispositif que vous nous proposez vient pour une part de l'ordre dans lequel vous avez pris les choses.

Certes, il n'aurait pas suffi de changer l'ordre pour que le contenu change. Mais, si l'on avait commencé par parler finances, fiscalité, contenu de la fiscalité, dotations, évolution des dotations - évolution substantielle, et non formelle, certes inscrite dans la loi de finances pour 2004 -, si l'on avait commencé par parler de péréquation, on aurait défini le cadre, le paysage financier dans lequel ce second acte de la décentralisation aurait pu être mis en oeuvre. En choisissant de faire voter le contenu, les transferts de compétences, donc les dépenses en premier, on a vraiment mis la charrue devant les boeufs, et c'est ce qui crée ce grand malaise perceptible chez un très grand nombre d'élus locaux.

Certes, en 1982, sous le Gouvernement de M. Mauroy, tout n'a pas été parfait. Il y eut aussi - cela a été rappelé tout à l'heure par M. Chérioux - la proposition de M. Bonnet, que le gouvernement de l'époque n'a pas inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Quoi qu'il en soit, nous pouvons tirer les leçons de ce formidable exemple de 1982, année pendant laquelle nous avons quand même fait avancer l'histoire de notre pays, ce que nul ne conteste aujourd'hui.

Monsieur le ministre, si vous aviez présenté la péréquation avant ou en même temps que les programmations financières, c'eût été mieux, mais pour cela il eût fallu que vous fussiez en mesure de parler de finances et que vous en eussiez la volonté, ce qui ne semble malheureusement pas le cas du gouvernement Raffarin. Il eût fallu, en outre, que M. le Premier ministre ne fût pas dans l'état d'esprit testamentaire qui est aujourd'hui le sien. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. François Marc. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par MM. Sueur,  Peyronnet,  Frimat,  Marc,  Mauroy,  Moreigne,  Miquel,  Dreyfus-Schmidt,  Raoul,  Lagauche,  Godefroy,  Teston,  Dauge,  Courrière,  Bel et  Lise, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi de finances fixe pour chaque année l'accroissement, pour chaque catégorie de collectivité, de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités donnant lieu à péréquation.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne vais pas allonger inutilement les débats puisque cet amendement est un amendement de repli par rapport à l'amendement précédent, qui était déjà un amendement de repli.

Nous faisons appel à votre compréhension, mes chers collègues, ce qui donnerait à M. le ministre, l'occasion d'aller présenter de nouveau ce texte à l'Assemblée nationale de manière que nous puissions l'examiner une nouvelle fois. Cela correspondrait tout à fait à l'état d'esprit dans lequel se trouve M. le Premier ministre.

Vous pourriez donc, mes chers collègues, décider que la loi de finances fixe chaque année l'accroissement pour chaque catégorie de collectivité de la proportion de la part des dotations aux collectivités donnant lieu à péréquation.

On a répété hier en commission que, si l'on accroissait trop l'autonomie, cela porterait atteinte à la péréquation. En effet, s'il y a un grand niveau d'autonomie, il n'y a plus de place pour la péréquation, mais on est très loin de cela, mes chers collègues ! Même si vous aviez adopté la formulation de la proposition de loi de MM. Raffarin, Poncelet, Fourcade, Puech et Delevoye, il restait encore une part de 50 % pour faire de la péréquation. Aujourd'hui, on en est loin e, t avec le projet de loi que vous vous apprêtez à voter, on en reste toujours loin !

Le vrai problème, mes chers collègues, c'est que même si l'autonomie financière et fiscale avance, ce que nous souhaitons tous avec vous, il est évident que la part des dotations restera importante pendant longtemps encore, tout le monde le sait.

Ce qui ne va pas, c'est que cette masse de dotations est relativement inerte ; elle compense des montants qui correspondent quelquefois à 5 ans, à 10 ans, à 20 ans, voire à 30 ans, c'est dire qu'une grande inégalité s'est instaurée à l'intérieur de la masse des dotations.

Nous avons toujours proclamé que nous ne sommes pas favorables à l'autonomie fiscale pour l'autonomie fiscale. Nous voulons que les collectivités qui sont en difficulté aient les moyens de répondre aux charges qui sont les leurs, nous voulons plus d'égalité, plus de justice. A cet effet, nous souhaitons que l'on en finisse avec cette dotation globale de fonctionnement, la DGF, dans laquelle la part de la péréquation est tout à fait mineure.

On peut contester l'affirmation selon laquelle la péréquation ne représenterait que 7 % de la DGF ; certains rapports contestent ce pourcentage, mais enfin il est de cet ordre-là. Et pour atteindre ces 7 %, on inscrit même dans la péréquation des dotations, comme la dotation de solidarité rurale, qui ne sont que très faiblement péréquatrices.

Pour nous, il n'y a aucun sens à aborder la question de l'autonomie sans traiter de la péréquation. Nous l'avons dit sur tous les tons. Vous allez malgré tout voter le texte en l'état, mais permettez-nous de formuler le voeu que, très rapidement, l'on aille vers une péréquation plus forte, beaucoup plus forte, ce qui ne sera pas facile. En effet, dans le contexte économique actuel, et compte tenu du fait qu'une nouvelle répartition des sommes crée toujours un certain nombre d'effets, il faudra beaucoup de courage pour aller dans ce sens. En tout cas, c'est une absolue nécessité pour nombre de nos collectivités territoriales. (M. Michel Dreyfus-Schmidt applaudit.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission des lois a formulé trois observations sur ces deux amendements relatifs à la péréquation.

Première observation : nous sommes aussi attachés que vous à la notion de péréquation, cette notion et la réforme des finances locales étant le corollaire naturel de la notion d'autonomie financière. L'un est le complément de l'autre et nous suivrons avec intérêt le dépôt, en automne, du projet de loi relatif à la péréquation.

Deuxième observation : la notion de péréquation relève de la loi ordinaire, elle ne relève pas de la loi organique ; ces amendements n'ont donc pas de valeur normative.

Troisième observation : il n'est pas juste de dire que rien n'a encore été entrepris au cours des dernières années en direction d'une concrétisation de la péréquation. A ce propos, je citerai deux exemples.

Tout d'abord, la loi de finances pour 2003 a assoupli les règles de liens entre les taux des impôts directs locaux...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est minime !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... et elle a assujetti France Télécom aux règles de droit en ce qui concerne la taxe professionnelle.

C'est peut-être minime, monsieur Sueur, mais en additionnant des réformes en apparence minimes...

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas minime en soi, c'est minime en termes de péréquation.

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cette formulation complétée sonne déjà mieux (sourires), mais je rappellerai tout de même que la loi de finances pour 2003 a constitué une bonne première étape.

Quant à la loi de finances pour 2004, elle a réformé l'architecture de la DGF.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais il n'y a rien dans l'architecture !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous savons tous que réformer l'architecture de la DGF est quelque chose d'extrêmement complexe. J'étais présent, ici même, au moment de la réforme de la DGF de décembre 1993,...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... et je sais combien il est délicat de toucher à cet édifice très compliqué. La loi de finances pour 2004 a constitué, je le crois, une avancée dans la bonne direction.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais les moyens de la péréquation ont diminué dans la même loi de finances !

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Voilà quelques réponses d'ordre technique qu'il était utile d'apporter et qui prouvent que le dépôt d'amendements, même sans portée normative, peut être favorable à certaines mises au point. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un bonheur pour le ministre en charge des collectivités locales que d'avoir parmi ses principaux interlocuteurs deux anciens ministres des collectivités locales.

Outre le haut niveau de compétences techniques qui vous caractérise l'un et l'autre, vous nous délivrez un cours d'histoire qui permet de remettre en place les idées de chacun et qui renforce le novice que je suis (sourires), dans sa conviction que, sur ce sujet...

M. Jean-Pierre Sueur. Vous faites preuve de trop de modestie, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela me permet, disais-je, de mesurer combien ce sujet dépasse les clivages partisans traditionnels.

Je ferai trois remarques sur ces deux amendements, auxquels je suis défavorable.

Premièrement, cette idée de faire appel à une loi de programmation, pour intéressante qu'elle soit sur le plan intellectuel, ne me paraît pas tout à fait convenir. En effet, une loi de programmation est rigide, même si on peut toujours l'amender, et elle comporte des dispositions pluriannuelles alors que je souhaite un rendez-vous annuel ; c'est tout l'intérêt des lois de finances, qui donnent tout son sens au rôle du Parlement.

Deuxièmement, je vous trouve un peu sévère, ou volontairement amnésique, sur les réformes qui ont été engagées en matière de dotations ces deux dernières années. M. le rapporteur les a rappelées. Je n'y reviendrai pas, ne serait-ce que pour éviter de rendre hommage au travail du gouvernement auquel j'appartiens. Même si je n'étais pas en charge alors, cela irait à l'encontre du qualificatif élogieux que vous avez employé à mon égard tout à l'heure et, comme il n'est pas si fréquemment utilisé à mon endroit, je l'accepte avec beaucoup de plaisir.

Enfin, je le répète, nous avons d'autres rendez-vous ; je pense notamment à la réforme des dotations, qui, à l'automne viendra compléter le processus qui a été engagé ces deux dernières années. Nous avons bien à l'esprit notre feuille de route : la péréquation s'inscrit tout à fait dans la démarche de modernisation de notre système de dotation, et nous avons encore beaucoup de travail à accomplir ensemble.

Je vous donne rendez-vous à l'automne pour la suite de nos aventures. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° 6.

M. François Marc. Est-il possible qu'une loi organique traitant de l'autonomie financière des collectivités territoriales n'évoque en aucune façon la péréquation ?

Fidèles à nos convictions, nous considérons comme impossible qu'une loi organique puisse passer sous silence cette logique de péréquation horizontale entre collectivités, de péréquation verticale de l'Etat vers les collectivités.

La majorité pense le contraire et, qui plus est, elle met en place un dispositif qui, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, va conduire à une paralysie du mécanisme de péréquation.

Allant plus loin dans mon explication et revenant sur ce qui a été dit tout à l'heure concernant la mise en place de la décentralisation initiée par MM. Mauroy et Deferre, je rappellerai que les maires sont les révélateurs des réformes qui sont entreprises dans ce pays.

Les maires de nos 36 000 communes se rappellent bien qu'après deux ans de gouvernement Mauroy, en 1982 et 1983, à travers la libération par rapport aux préfets, l'autonomie en matière de gestion du budget local et la liberté de manoeuvre qui avait été octroyée, on avait une traduction concrète de la décentralisation.

Aujourd'hui, après deux ans de gouvernement Raffarin, qu'a-t-on ? Pour l'instant, rien. Or les maires nous interrogent souvent sur les dispositions législatives qui sont prises et la façon dont elles se traduisent concrètement dans le quotidien de leurs communes. Nous en sommes toujours au stade des discussions sur les concepts, les ratios, les coefficients, sur ce qu'est l'autonomie ; est repoussée à demain la réforme de la taxe professionnelle, celle de la fiscalité locale, la mise en place d'un dispositif de péréquation plus adapté.

Avec ces amendements, nous avons souhaité attirer l'attention du Sénat sur la nécessité de répondre aux attentes des élus locaux, de prendre des mesures concrètes sans se contenter de définitions conceptuelles. En introduisant la péréquation d'une façon concrète dans ce texte organique, nous avions le sentiment de faire avancer les choses, et il est fort regrettable que le Gouvernement ne nous suive pas en la matière. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

Art. additionnel après l'art. 3
Dossier législatif : projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, mon explication de vote sera brève. En effet, nous avons déjà longuement débattu de ce texte lors de la première lecture. Nous n'avons pas caché nos intentions et il est clair que ce ne sont pas les débats de ce matin qui ont pu changer notre opinion.

Nous pensons qu'il s'agit d'un texte de recul, de recentralisation plutôt que de renforcement de l'autonomie et, de ce point de vue, nous ne pouvons que le repousser. Nous mesurons sa valeur en le comparant aux ambitions affichées au départ par notre assemblée et au texte proposé par MM. Poncelet, Fourcade et Raffarin.

Faire référence à cette proposition de loi, c'est montrer le gouffre qui sépare les ambitions initiales de la réalité du texte qui sera finalement voté. Et c'est parce que nous sommes de vrais décentralisateurs que nous ne voterons pas ce projet de loi organique.

Il est très difficile de dissocier ce projet de loi organique du texte sur les transferts de compétences dont l'examen va s'ouvrir à l'Assemblée nationale et qui sera voté sous des formes qui restent à définir. En effet, les compétences sont très directement liées à la possibilité de financement. Or, à la lecture conjointe de ces deux textes, nous constatons que l'Etat est manifestement en train de se dégager d'un certain nombre de charges.

De la République de proximité - c'était le slogan de départ -, nous sommes arrivés très vite - et nous l'avons dénoncé aussitôt, mais maintenant c'est très clair - à la République du délestage. Les compétences sont transférées non pas pour accroître l'efficacité de l'administration mais pour alléger la charge de l'Etat ; c'est tout à fait inadmissible. Les choix qui sont opérés sont des choix financiers ou budgétaires ; ce ne sont nullement des choix d'efficacité, comme c'était le cas lors de la première décentralisation.

On en arrive donc à la République du délestage, dans laquelle l'Etat transfère l'impopularité des augmentations d'impôts sur les collectivités locales : l'Etat se désengage, il diminue l'impôt national mais l'impôt local forcément augmentera. Le choix est clair.

On en arrive ainsi à la République des inégalités. La compétition est organisée entre les territoires, et le refus d'inscrire les principes de péréquation dans le projet dont nous discutons aujourd'hui est clair de ce point de vue.

François Marc l'a très bien dit, on a toujours reculé concernant les financements. Au motif que les principes ont été inscrits à l'article 72-2 de la Constitution, on nous a renvoyés à une loi organique, puis on s'est rendu compte que la loi organique ne résolvait guère les problèmes. De la même façon, en ce qui concerne la péréquation, on nous dit qu'elle doit faire l'objet d'une loi simple, qu'on en discutera plus tard et qu'à ce moment là tout ira mieux, que les inégalités entre les territoires seront gommées.

Donc, sur tous ces plans - je résume afin de ne pas répéter encore ce que nous ne cessons de dire depuis des mois -, nous avons toutes les raisons de ne pas voter ce texte.

J'ajoute qu'on peut être surpris par la surdité du Gouvernement après les votes de protestation qui ont été émis et qui concernaient les politiques nationales plutôt que les politiques régionales ou départementales, voire la politique européenne. Donc, après le refus des citoyens, après celui des grandes associations d'élus, l'Association des maires de France, mais aussi l'Assemblée des départements de France et l'Association des régions de France, deux grandes associations qui ont changé de couleur politique mais qui n'ont pas changé de position et qui avaient les mêmes réticences avant que la gauche ne soit majoritaire en leur sein, je pose la question au Gouvernement : peut-on raisonnablement avoir raison contre tout le monde ?

On aimerait bien que cette obstination, ce dogmatisme qui a présidé aux propositions du Premier ministre soient corrigés et qu'un vote négatif s'exprime. Pour notre part, je le répète, nous voterons contre ce texte, sans trop d'illusions sur la position globale du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Ce débat, que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt, moi qui ne suis pas un spécialiste des finances locales, m'a rappelé quelques souvenirs.

En 1982, alors que j'étais conseiller général, un député socialiste des Vosges, M. Valroff, avait dit que la décentralisation permettrait finalement que le mécontentement de la base ne remonte pas jusqu'au pouvoir central mais reste localisé au pouvoir local.

On était donc là bien loin des intentions que certains de nos collègues qui siègent à la gauche de cet hémicycle nous ont indiquées tout à l'heure, puisqu'il s'agissait simplement d'éviter que le mécontentement ne remonte jusqu'au pouvoir central.

M. François Marc. C'est très réducteur !

M. Paul Blanc. C'est néanmoins un député socialiste qui l'a dit.

Le président du conseil général m'avait chargé en 1984, en tant que conseiller général, de mettre en place l'ensemble des mesures de décentralisation concernant l'aide sociale. A cette occasion, je me suis rendu compte que, si nous avions effectivement beaucoup plus de pouvoirs, il fallait, pour assurer le financement de cette action sociale, que les départements mettent la main à la poche, car la compensation financière était bien éloignée de ce que l'on aurait pu attendre à ce moment-là.

M. Jean Chérioux. Tout à fait exact !

M. Paul Blanc. C'est pourquoi, pour ma part, je considère que le texte qui nous est aujourd'hui proposé constitue une grande avancée.

En 1982, on nous avait jetés de l'avion, nous, élus locaux, sans parachute.

Aujourd'hui,...

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a pas d'avion !

M. Paul Blanc. ...on nous jette avec un parachute qui ne manquera pas de s'ouvrir ; qui plus est, comme nous l'a l'indiqué M. le ministre par ses propos, nous disposons d'un parachute ventral ! Donc, au mois d'octobre, si cela est nécessaire, nous ouvrirons le parachute ventral de façon que nos collectivités locales retombent sur le sol en bonne forme et qu'elles puissent continuer à travailler pour le bien de leurs administrés, ce qui est, à mes yeux, le principal.

C'est la raison pour laquelle je voterai des deux mains ce projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant de nous prononcer sur l'ensemble du projet de loi organique, je voudrais, à mon tour, revenir sur les doutes qui ont déjà été exprimés par mes collègues et amis du groupe socialiste ainsi que par plusieurs autres collègues.

Monsieur le ministre, je ne sais pas ce que le Conseil constitutionnel fera de votre texte, personne ne peut le dire pour le moment !

Il a évidemment le choix entre plusieurs solutions comme toujours : rendre soit une décision de conformité sans commentaire, ce qui m'étonnerait, soit une décision de conformité avec commentaires, ce qui est le minimum probable et même souhaitable, soit, éventuellement, une décision de non-conformité totale ou partielle.

Mais je ne peux cacher au Sénat les questions que suscite de ma part le texte adopté par l'Assemblée nationale.

Aux termes de l'article 72-2 de la Constitution, toutes les nouvelles compétences obligatoires seront financées par l'Etat via les transferts de ressources correspondants. La part déterminante qui figure au troisième alinéa de l'article 72-2 est explicitée dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article LO 1114-3 à l'article 4 du projet de loi organique que nous nous apprêtons à voter puisqu'il y est précisé que cette part est établie et calculée afin de financer la liberté locale et les compétences obligatoires attribuées aux collectivités territoriales.

Mes chers collègues, cela ne peut viser que la situation qui prévaut aujourd'hui, c'est-à-dire l'existant au moment de la promulgation de la loi. La part déterminante devra aussi demain financer les nouvelles dépenses facultatives que les collectivités décideront d'ajouter librement aux dépenses obligatoires puisque celles-ci seront compensées par l'Etat en vertu du troisième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution.

A plusieurs reprises, même avant la révision constitutionnelle de 2003 - M. Copé le sait bien, tout comme M. Hoeffel -, le Conseil constitutionnel s'est toujours refusé à s'ériger en petit comptable de la République et à indiquer la limite financière en dessous de laquelle il ne faut pas descendre, si l'on veut garantir la liberté locale. C'est ce que le constituant a appelé la part déterminante. Si, lors de la révision constitutionnelle, il a été précisé que la part déterminante serait fixée par la loi organique, c'est surtout parce que le Conseil constitutionnel a toujours refusé avec raison de la fixer lui-même.

Or, mes chers collègues, les modalités prévues par le projet de loi organique pour cette part déterminante et la limite en dessous de laquelle on n'aura pas le droit de descendre - c'est-à-dire la situation de 2003 - constituent naturellement et obligatoirement une norme évolutive. Par conséquent, première question : le projet de loi organique, qui doit fixer la manière dont sera calculée la part déterminante, fixe-t-il bien toutes les modalités prévues pour celle-ci...

M. Michel Charasse. ...ou fait-il l'impasse sur certains points ? Bref, le législateur ne se situe-t-il pas en deçà de sa compétence ?

Vous savez bien, monsieur le ministre, que le Gouvernement, celui d'aujourd'hui comme celui de demain, disons l'exécutif pour ne pas personnaliser le débat, sera désormais condamné à vérifier tous les ans, au moins dans la loi de finances, si la part déterminante est bien calculée conformément à la Constitution et à la loi organique.

Or le chiffre constaté en 2003 est une base qu'il faudra ajuster pratiquement tous les ans, lors de l'examen du projet de loi de finances, ne serait-ce que pour la confirmer. On n'a pas précisé si elle évolue en euros constants ou en euros courants mais, comme c'est, en principe, un pourcentage, cela ne devrait pas poser de problème.

Pensez-vous, monsieur le ministre, que le projet de loi organique est bien conforme aux considérants assez secs du Conseil constitutionnel du mois de décembre dernier, que mes amis socialistes ont évoqués à plusieurs reprises et que vous avez vous-même évoqués tout à l'heure : c'est la loi organique qui doit déterminer la part déterminante et non pas le Conseil constitutionnel ? Est-on certain qu'il ne restera pas une marge d'appréciation ...

M. Michel Charasse. ...que l'on laissera au Conseil constitutionnel, lequel ne veut pas apprécier ? Ne va-t-on donc pas se retrouver, dans une certaine mesure, à la case départ ?

Aujourd'hui, on sait ce que finance la part déterminante : la liberté locale et les charges obligatoires existant à ce jour. Mais, demain, cette part déterminante ne financera que cela puisque toutes les nouvelles charges obligatoires supplémentaires seront compensées par l'Etat. Il faut donc bien que l'on se pose aussi la question de l'évolution des ressources transférées et des charges qu'elles compensent.

En effet, la règle du transfert des ressources, que je connais bien et que j'appellerai « règle Mitterrand-Defferre-Mauroy », qui reposait sur la moyenne des dépenses consacrées par l'Etat aux actions concernées pendant les trois dernières années, et que vous avez purement et simplement reprises, monsieur le ministre, ne s'est pas avérée convenable. En effet, l'Etat, gouverné par la gauche ou par la droite, a été obligé de consentir un certain nombre de rallonges budgétaires parce qu'on n'avait pas prévu de couvrir les charges supplémentaires liées aux transferts de compétences et résultant, par exemple, de l'explosion des effectifs dans les lycées ou dans les collèges.

En outre, la discussion que j'ai eue tout à l'heure avec mon collègue Bernard Frimat me conduit à formuler l'observation suivante.

Lorsque l'on définit à l'article 3 les ressources qui entrent dans la part déterminante, on constate qu'il existe des impôts modulables dont les collectivités fixent le taux librement et des impôts qui sont en partie ou pas du tout modulables. Il existe déjà des impôts qui sont partiellement modulables et plafonnés : sans parler des impôts locaux dont les taux sont plafonnés à un niveau très élevé, je pense par exemple à la taxe locale d'équipement, dont le taux ne peut pas aller au-delà de 5 %.

Or, je schématise, mais le texte qui nous est soumis prévoit que la loi détermine les impôts modulables ou les impôts qui ne le sont pas. Cela signifie-t-il que la condition posée par la Constitution, au regard de la liberté locale, est satisfaite si, demain, on devait décider de supprimer tous les impôts modulables pour les remplacer par des impôts non modulables, c'est-à-dire avec un produit dont l'évolution est très contenue ? A moins que le « ou » de l'article ne soit simplement qu'une forme de style et qu'il est bien entendu que, partant de la situation d'aujourd'hui, on ne changera pas fondamentalement demain ce que représentent en proportion les deux catégories d'impôts dans l'ensemble des ressources fiscales locales d'aujourd'hui.

Or, si le « ou » interdit de supprimer les impôts modulables, mes chers collègues, c'est le pouvoir fiscal du Parlement qui est atteint. Est-ce bien la volonté du constituant ? Mais, s'il ne l'interdit pas, c'est la liberté locale qui est sacrifiée. Est-ce là aussi la volonté du constituant ? Seul le Conseil constitutionnel peut nous dire ce qu'il en est.

En outre, dès lors que le calcul de la base 2003 est fait à partir de l'existant, faut-il en déduire, mes chers collègues, que le Parlement est condamné à maintenir inchangées les ressources fiscales des collectivités locales constatées en 2003, sauf à les remplacer par des ressources fiscales équivalentes et de même nature ? Cela signifie que c'est l'article 40 de la Constitution qui est désormais applicable non seulement au Parlement lui-même, mais aussi à l'exécutif ! Le Gouvernement est donc condamné à compenser comme les parlementaires.

Monsieur le ministre, cela signifie également que des discussions relatives à la compensation des transferts de charges risquent de s'ouvrir très vite. La compensation sera réelle pour l'existant, on le sait bien. Mais que ferons-nous si l'existant bouge, comme on l'a vu après les lois « Mitterrand-Defferre-Mauroy », parce que les normes ou le nombre des usagers évoluent, toutes situations que nous connaissons bien les uns et les autres ?

Selon l'esprit de la révision de la Constitution de 2003, il n'y aura plus désormais de charges transférées sans compensation. L'exécutif n'échappera donc pas tous les ans à des discussions que je qualifierai de « marchands de tapis » sur le volume des compensations. Si l'Etat doit payer au-delà des sommes qu'il va transférer aujourd'hui, il exigera d'y voir clair. Il voudra bien payer, mais se demandera, par exemple, s'il est bien nécessaire de maintenir dans tel endroit tel service public à clientèle réduite, par exemple un collège de moins de cent élèves ! L'Etat doit aussi tenir compte de l'intérêt national qui exclut parfois certaines facilités ou habitudes de confort. Je ne veux pas engager ici une polémique politicienne : je pose simplement la question. Dans ce cas, s'engagera tous les ans une discussion conduisant à rappeler à l'ordre la liberté locale ou à rappeler que ce que l'Etat considérera comme illogique ou contraire à l'idée qu'il se fait du bon sens ne sera pas payé par lui.

Monsieur le ministre, mes doutes sont nombreux ; j'en ai d'autres encore, et mes amis socialistes ont d'ailleurs développé d'autres points qui méritent d'être pris en considération.

Monsieur le ministre, on n'encadre pas la liberté et la vie par des formules mathématiques. Les incertitudes qui entourent ce texte le démontrent largement, ce qui signifie, entre parenthèses, qu'il n'est pas si facile que cela de démanteler l'Etat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Michel Charasse vient de poser toute une série de questions qui montrent combien le projet de loi organique soumis à notre vote ne règle pas nombre de questions.

Néanmoins, le Sénat va, une nouvelle fois, voter conforme ce projet de loi organique. C'est tellement pratique ! Et, comme le Parlement est devenu le seul lieu où le Gouvernement peut se faire entendre sans crainte d'être contesté, on conçoit qu'il cède à cette facilité ; les autres consultations émanant du peuple lui apportent un écho ô combien différent !

La deuxième lecture de ce projet de loi organique que nous avons maintenue dans des délais tout à fait raisonnables - donnez-nous en acte, monsieur le ministre ! - ressemble à la première puisque nos amendements ont subi un sort identique. Lors de la première lecture, comme lors de la deuxième lecture, vous les avez tous refusés. Cela vous permettra, monsieur le ministre, de louer la capacité d'écoute du Gouvernement ! Il nous a écoutés, il ne nous a pas entendus ! Cela ne nous empêchera pas de continuer !

Quel que soit le qualificatif que l'on donne à l'ajout de l'Assemblée nationale, les principes définis lors de la première lecture sont in fine les mêmes lors de la deuxième lecture. D'ailleurs, je ne sais pas si cet ajout littéraire de l'Assemblée nationale est si indispensable puisqu'il ne peut donner un sens à un texte qui, sur un certain nombre de points, en manque !

Comme Michel Charasse l'a dit excellemment, vous vous êtes, d'une certaine façon, monsieur le ministre, piégé vous-même. Les principes que vous avez affirmés lors de la révision constitutionnelle vous obligent aujourd'hui, avec l'expression « part déterminante » et la décision très nette du Conseil constitutionnel de décembre dernier, à présenter ce projet de loi organique. Vous accomplissez tout de même là un tour de force.

Le problème n'est pas de savoir si les intentions du Gouvernement sont bonnes. Nous ne pouvons pas préjuger les intentions d'un gouvernement, notamment lorsque la conjoncture impose quelquefois des décisions ; vous avez d'ailleurs si souvent invoqué la conjoncture passée ou présente, monsieur le ministre !

Toutefois, vous arrivez à un paradoxe. Dans un texte censé garantir l'autonomie financière des collectivités territoriales, parce que l'engagement constitutionnel vous y oblige, vous avez complètement transformé le concept de ressources propres tel qu'il existait d'une manière classique et tel qu'il est reconnu partout en un autre concept de ressources propres, ce qui ne règle qu'apparemment la situation.

Ainsi ce projet de loi organique qui prétend consacrer l'autonomie financière crée en fait le moyen de la supprimer.

Comme plusieurs d'entre nous l'ont rapidement démontré ce matin, le projet de loi que vous vous apprêtez donc à faire voter tend à ne faire subsister que les impôts non modulables. Il faudra donc expliquer au Conseil constitutionnel comment ces impôts non modulables peuvent devenir le seul garant de la libre administration des collectivités locales !

Le problème n'est pas de savoir si le Gouvernement le fera ou non, mais il est de savoir si la loi le permet. Or le projet de loi que vous soumettez à notre vote le permettra.

Outre le fait qu'il s'agit là d'une caricature de la décentralisation, en quoi la libre administration des collectivités territoriales est-elle préservée si seuls les impôts non modulables sont conservés ? En droit comparé, on peut dire qu'il existe, dans d'autres pays, des systèmes complètement différents et, pourtant, l'autonomie de gestion est préservée.

Monsieur le ministre, vous avez passé votre temps à nous dire que telle n'était pas votre conception et que vous attachiez une importance considérable aux pouvoirs des collectivités territoriales. Mais vous êtes dans une parfaite contradiction !

Le moyen de vous sortir du piège dans lequel vous vous êtes mis est de présenter un texte contradictoire. Tel est notre sentiment ; je ne vous demande pas de le partager, l'essentiel étant que nos discussions permettent de cristalliser nos désaccords. Il ne s'agit pas, pour nous, de rechercher des accords, car nous n'avons pas la même conception de la décentralisation et de la liberté des collectivités territoriales. Mais, en cas de désaccord, autant savoir pourquoi !

Quoi qu'il en soit, nous lirons avec intérêt la décision du Conseil constitutionnel sur le projet de loi organique, dont il est automatiquement saisi. Nous l'attendons avec, sans doute, plus de sérénité que vous, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 240 :

Nombre de votants 317
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue des suffrages exprimés 159
Pour l'adoption 204
Contre 113

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi, au terme de cette discussion, de vous remercier de votre contribution, au nom du Gouvernement et en mon nom personnel.

C'est un moment important que celui de l'adoption d'une loi organique.

M. Josselin de Rohan. Un moment émouvant !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument, monsieur de Rohan.

Je voudrais vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, combien j'ai été sensible à la qualité de vos interventions, quelques soient les travées sur lesquelles vous siégez.

Tout au long des débats, nous avons travaillé avec le texte de la Constitution à la main, parce qu'il était bien sûr indispensable que nous respections de la manière la plus scrupuleuse la lettre et l'esprit de notre règle suprême, éclairés par la jurisprudence du Conseil constitutionnel, lequel sera, on le sait, automatiquement saisi de ce nouveau texte organique. A cet instant, mes pensées se tournent vers celles et ceux qui ont oeuvré à l'élaboration de ce dernier.

Avant de conclure, je répondrai à deux observations formulées, notamment, par M. Charasse.

S'agissant tout d'abord de la référence à l'année 2003 pour la définition de la part minimale des ressources propres dans l'ensemble des ressources des différentes catégories de collectivités territoriales, on peut certes, monsieur Charasse, réfléchir à l'infini pour trouver la bonne formule. Cependant, il existe un vieil adage selon lequel les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs : après avoir procédé à de nombreuses consultations, après avoir étudié toutes les hypothèses, on essaie de déboucher sur la solution la moins mauvaise possible, telle que celle que nous avons retenue.

Cela étant, monsieur Charasse, nombre de vos collègues, à l'Assemblée nationale ou au Sénat, ont tenté d'explorer d'autres voies. Certains d'entre eux ont notamment émis l'idée de fixer des taux pour définir la part minimale des ressources propres, à hauteur de 60 %, de 50 %, voire de 33 %. Or, monsieur Charasse, retenir, par exemple, le taux de 33 % aurait porté atteinte dans une mesure considérable à l'autonomie financière des départements et des communes,...

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...qui est actuellement supérieure à 50 % dans les deux cas.

Finalement, il nous a semblé que le bon sens était peut-être de retenir une année de référence. Nous avons choisi l'année 2003, plutôt qu'une autre, parce qu'elle marque l'achèvement des grandes réformes, notamment de la transformation de la taxe professionnelle en dotation. Il nous paraissait donc cohérent, à défaut, je le reconnais, d'une meilleure solution, de se référer à l'année 2003. Notre rôle est de trancher et d'assumer nos choix.

S'agissant ensuite du débat sur l'impôt modulable et l'impôt non modulable, là n'est pas tout à fait, en réalité, le sujet qui nous occupe.

On peut bien sûr se demander ce que deviendrait l'autonomie financière des collectivités territoriales s'il n'existait qu'une imposition non modulable, mais je veux tout de même souligner que, eu égard à la révision de la Constitution, le débat n'est pas posé en ces termes. En effet, impôt modulable et impôt non modulable obéissent l'un et l'autre à la logique de la ressource propre, telle qu'elle a été définie par le constituant.

En tout état de cause, ce débat-là relève de la responsabilité du Parlement,...

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...car il reviendra bien à celui-ci de veiller, dans sa sagesse, à ce que des abus ne puissent se produire, qui conduiraient, par exemple, à ce que l'impôt dans sa totalité soit non modulable. A cet égard, je relèverai que nombre de parlementaires sont également des élus locaux et connaissent bien la réalité des collectivités territoriales : ils seront, j'en suis persuadé, les meilleurs garants de l'autonomie financière de ces dernières, comme d'ailleurs d'un juste équilibre dans les relations entre l'Etat et les collectivités locales.

Enfin, monsieur Charasse, la décentralisation ne doit pas être le démantèlement de l'Etat. Elle doit être, tout au contraire, l'occasion de mieux répartir les compétences au service de l'intérêt général, sachant que nul ne doit oublier que seul l'Etat peut exercer la compétence qui est la sienne et que lui seul peut indiquer, par le biais de la loi, comment garantir au mieux l'intérêt général, l'efficacité publique au service de nos concitoyens.

C'est bien dans cet esprit que s'est inscrite, depuis le premier jour, l'action du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin pour une République moderne. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)