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Séance du 14 octobre 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

M. le président. La séance est reprise.

Art. additionnel avant l'art. 25 (début)
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Discussion générale

5

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente. Je veillerai à ce que la règle ainsi posée soit rigoureusement respectée.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

avenir de l'école

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, nouveau sénateur du Val-de-Marne, dont je salue la première intervention dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Il faut lui accorder trente secondes de plus ! (Sourires.)

M. Jean-François Voguet. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la recherche.

Monsieur le ministre, le vaste débat lancé depuis des mois dans l'éducation nationale a été l'occasion d'une grande réflexion regroupant de nombreux acteurs soucieux du développement d'une école de la réussite pour tous.

Malheureusement, le rapport Thélot suscite déjà de graves inquiétudes (Protestations sur les travées de l'UMP), d'autant plus qu'il doit servir de base à la prochaine loi d'orientation.

Ainsi est-il préconisé qu'aucun jeune ne sorte de l'école sans qualification. Qui pourrait contredire un tel objectif ?

M. Jean-François Voguet. Mais, en fait, la seule question valable est de savoir quel sera le niveau de cette qualification : sera-t-elle adaptée aux exigences du XXIe siècle ?

Il est également question de rendre « l'école obligatoire dès cinq ans ». Au-delà de l'inflation verbale, je crains qu'une telle mesure ne cache en fait une régression, par la mise en cause de l'une des spécificités du système éducatif français, qui est aussi l'une des composantes de la réussite à l'école, je veux parler de notre école maternelle.

M. Jean-François Voguet. L'obligation de l'école à cinq ans aura-t-elle pour corollaire de rendre finalement la scolarisation moins nécessaire avant cinq ans ? Pouvez-vous garantir, monsieur le ministre, le droit à l'école dès trois ans, déjà menacé depuis plusieurs années et facteur indéniable de réussite scolaire ?

M. Jean-François Voguet. L'école demeurera-t-elle une priorité sur le plan budgétaire ? Vous me répondrez que certains postes mis au concours cette année sont en augmentation.

M. Jean-François Voguet. Mais, monsieur le ministre, cette hausse, vous le savez aussi, est très loin de rattraper la baisse considérable des effectifs des professeurs de collège et de lycée qui, dois-je vous le rappeler, ont régressé de 17% en deux ans.

Cette politique ne relève pas de la lutte contre le gaspillage, mais bien d'une mise en cause du service public de l'éducation nationale.

M. Gérard Cornu. La question !

M. Jean-François Voguet. Le dogme libéral, que vous ne reniez pas, contredit les bonnes intentions que vous affichez.

Monsieur le ministre, quel est donc le niveau de qualification que vous entendez fixer à une véritable école de la réussite pour tous ? Pouvez-vous vous engager à maintenir l'école maternelle, exception française plébiscitée par tous, sans vous reporter totalement sur les collectivités locales ou sur des organismes privés ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-François Voguet. Enfin, allez-vous assurer les moyens nécessaires pour répondre au défi de l'égalité des chances ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François d'Aubert, ministre délégué à la recherche. Monsieur le sénateur, nous nous inscrivons naturellement dans le cadre du service public de l'éducation, et la loi d'orientation sera l'un de ces textes législatifs qui jalonnent la vie de l'école et sa nécessaire évolution par rapport aux changements intervenus dans la société.

Au début de votre intervention le ton était pragmatique, à la fin il était un peu plus idéologique et dogmatique.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait idéologique !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Pour aborder cette question de la réforme de l'école il faut être pragmatique, il faut être concret et avoir simplement en tête quelques bonnes bases.

Le rapport Thélot, document d'une grande richesse, est en même temps le reflet d'un grand débat national auquel ont participé plus d'un million de personnes. Il s'agissait sans doute souvent d'enseignants, de parents d'élèves, de tous ceux qui sont intéressés par l'éducation, par l'avenir des enfants.

Ce qui est écrit dans le rapport Thélot est très simple : il faut encourager et assurer les fondamentaux, c'est-à-dire la lecture, l'écriture, le calcul. Avec l'évolution de la société, ces fondamentaux sont complétés. Il faut donc désormais maîtriser la langue et le discours - c'est élémentaire, non seulement dans nos assemblées, mais dans la vie -, connaître les principales opérations mathématiques, savoir se servir d'un ordinateur.

Mme Hélène Luc. Diminuez les effectifs des classes !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Enfin, et je crois que c'est un objectif essentiel, il faut apprendre à vivre ensemble en République. C'est un objectif d'insertion de tous qui participe de la réussite des enfants.

En ce qui concerne la maternelle, n'essayez pas de faire peur.

Mme Nicole Borvo. Mais nous avons peur, justement !

Mme Hélène Luc. Oui, nous avons peur !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Il n'est pas question de sortir la maternelle, d'une façon ou d'une autre, du service public de l'éducation.

M. Thélot préconise tout simplement - ce n'est d'ailleurs qu'une proposition, une consultation complémentaire sera lancée -, d'abaisser l'âge de la scolarité obligatoire de six ans à cinq ans. Vous devriez être les premiers à vous en réjouir. Il suggère, en outre, d'éviter, par la pédagogie et l'organisation des maternelles, que ne se produise une sorte de rupture entre la grande section et l'enseignement élémentaire. Chaque classe d'âge a vocation à être scolarisée à 100%. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. C'est déjà le cas !

Mme Hélène Luc. Prenez-vous l'engagement que la maternelle ne disparaîtra pas ?

Sécurité en Corse

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Nicolas Alfonsi. Les citoyens corses qui, voici un an, malgré les recommandations du chef de l'Etat, celles de la majorité des partis nationaux, celles des nationalistes, ont fait connaître à la nation leur attachement à la République et leur souci de tourner la page sont aujourd'hui partagés entre le désarroi et la colère.

Que le matraquage publicitaire pour la promotion d'un film récent transforme les souffrances d'une région française en divertissement dérisoire, qu'il puisse suggérer, par contraste, que les bombes et les assassinats auraient disparu, tout cela en dit long sur l'état de notre délitement.

Ne doutez point de ce désarroi.

L'extrême banalisation de la violence, ce cancer de l'île, rendra le rétablissement républicain plus difficile et plus douloureux. Craignez que, par des glissements successifs, vous ne puissiez plus, demain, mettre un terme aux désordres.

Aux attentats contre les services publics, les gendarmeries, les particuliers, répondent, comme en écho, des condamnations impuissantes des élus, mais aussi le silence assourdissant de l'Etat.

Un groupe de nationalistes force la clôture, tenaille en main, du terrain militaire d'Aspretto sous l'oeil de la caméra de France 3 appelée pour la circonstance, y tient conférence de presse. Aucun communiqué du parquet n'apprendra à l'opinion l'ouverture d'une information, comme si l'on doutait déjà de l'absence de résultat.

Deux douzaines de personnes empêchent les navires d'une société appartenant à l'Etat de naviguer. Faute d'évacuer les personnels qui réclament la « corsisation » des emplois, voilà le Premier ministre contraint de rendre un arbitrage pour mettre un terme à la cacophonie.

On pourrait multiplier les exemples de cette vacuité.

Je ne le ferai pas, car je sais que, dans ces dossiers difficiles, l'intérêt national commande de dépasser les clivages partisans.

Nous avons apprécié la sobriété - cela nous a changé de la période précédente -, qu'a manifestée le ministre de l'intérieur, tout comme sa ferme volonté de réduire les auteurs et les actes de violence.

Nous savons qu'il n'y a pas dans ce domaine d'obligation de résultat, mais qu'il est indispensable, quand bien même le rétablissement sera difficile, que l'Etat soit présent.

L'opinion est désabusée.

Evitez de laisser le champ libre à la surenchère séparatiste. Réaffirmez au sommet de l'Etat les grandes lignes de votre politique.

Le moment est venu : dites quelque chose, parlez, monsieur le garde des sceaux, les Corses vous en sauront gré. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Chacun connaît, ici comme ailleurs, la situation en Corse, une situation difficile qui exige détermination, conviction, et cela dans la durée.

Si les attentats n'ont jamais cessé en Corse, je veux tout de même rappeler qu'ils ont diminué de 40 % par rapport à l'an dernier. C'est encore beaucoup trop, mais cette baisse est significative. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

C'est en particulier encore beaucoup trop lorsqu'il s'agit, comme on l'a vu ces dernières semaines, d'attentats contre des gendarmeries, à Cauro, à Ventiseri, à Montesoro, ou encore contre une inspection d'académie, en l'occurrence celle de Corse-du-Sud.

Le Gouvernement est très attentif à la situation de ses agents qui ont été menacés, ou qui sont victimes, ainsi qu'à la situation de leurs riverains.

Il est par ailleurs indispensable de réaffirmer la détermination des forces de l'ordre, ce que je fais au nom de Dominique de Villepin qui, comme vous le savez, ne peut être présent cet après-midi.

Je veux rappeler que 1 621 personnes ont été interpellées en 2003, contre 1 488 l'an dernier, soit près de 10 % de plus.

Nous poursuivrons inlassablement la lutte contre le terrorisme et, de manière concomitante, le démantèlement d'activités mafieuses qui sont parfois liées au terrorisme.

Enfin, monsieur le sénateur, le Gouvernement a la conviction que la Corse attend de l'Etat non seulement du sang-froid, mais aussi de la proximité, d'abord en restant fidèle au principe républicain, et je sais combien, monsieur le sénateur, vous y êtes attaché comme l'ensemble des élus de Corse ; ensuite, en se mettant au service de la Corse et des Corses pour le développement de l'île et pour surmonter ses handicaps naturels ; en respectant aussi ses engagements financiers, et vous savez ce que cela signifie ; enfin, en soutenant, comme il se doit, dans un partenariat positif, la collectivité territoriale dans ses efforts pour le développement de l'île. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

prix du pétrole et incidence sur la politique énergétique française

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'industrie.

Les records historiques atteints cette semaine par les prix du pétrole font peser une menace sur la croissance et l'emploi, surtout dans certains secteurs très exposés.

Le Gouvernement a fait le choix du pragmatisme et de l'efficacité...

M. Raymond Courrière. L'Etat s'en met plein les poches !

M. Gérard Cornu. ... en aidant en priorité les secteurs qui rencontrent le plus de difficultés financières du fait de la hausse des cours du pétrole.

Je salue à cet égard les mesures d'urgence...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La TIPP flottante !

M. Gérard Cornu. ... annoncées en faveur des marins pêcheurs et des agriculteurs.

M. René-Pierre Signé. Il suffit de demander !

M. Gérard Cornu. Mais, au-delà des mesures conjoncturelles, c'est une réponse structurelle que nous devons apporter.

Le projet de loi d'orientation sur l'énergie, examiné en juin dernier par le Sénat, a fixé les grands axes de notre politique énergétique pour les trente prochaines années.

M. Gérard Cornu. Je pense en particulier à la promotion des économies d'énergie, à la construction d'un réacteur nucléaire de nouvelle génération et au développement des énergies renouvelables et des biocarburants.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Et la privatisation d'EDF !

M. Gérard Cornu. Mais cette stratégie ne sera efficace que si tout le monde se mobilise, au niveau national comme au niveau européen.

Ma question est donc très claire : monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour répondre aux défis énergétiques auxquels est confronté notre pays, à court terme comme à plus long terme ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

MM. René-Pierre Signé et Michel Dreyfus-Schmidt. La TIPP flottante !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jacques Mahéas. LA TIPP flottante !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Cornu, vous avez parfaitement compris les grands axes de la politique du Gouvernement : d'abord, des mesures conjoncturelles, ensuite, des mesures structurelles.

Les mesures conjoncturelles s'adressent à ceux qui sont le plus éprouvés par la hausse pétrolière, ...

Plusieurs sénateurs socialistes. A tous les Français !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... au premier rang desquels, les agriculteurs (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), parce que ces derniers ne peuvent pas répercuter les surcoûts dans leurs prix. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) La formation des prix agricoles échappe évidemment au calcul du prix de revient.

Dans ce domaine, le Gouvernement fait un effort important, puisqu'il réduit de 4 centimes la TIPP de 5,66 centimes d'euro par litre acquittée par les agriculteurs, ce qui fait 1,66 centime par litre ; c'est quatre fois ce que vous avez fait avec la TIPP flottante, mesdames, messieurs les sénateurs socialistes ! C'est donc un peu mieux, convenez-en. (Vifs applaudissements sur les mêmes travées. - Protestations sur les travées socialistes.)

M. René-Pierre Signé. C'est vraiment honteux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais nous, nous l'avons fait pour tout le monde !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne les marins pêcheurs, le Gouvernement a su régler équitablement leur situation, qui était difficile.

S'agissant des transporteurs, M. François Goulard a organisé cet après-midi une table ronde ...

M. Jean-Pierre Michel. Une de plus !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... réunissant les acteurs de ce secteur pour trouver une solution, et des mesures de soutien seront apportées.

Voilà pour le conjoncturel.

En ce qui concerne le structurel, vous l'avez dit vous-même à juste raison, le projet de loi d'orientation sur l'énergie, qui, déjà examiné en première lecture, vous sera soumis en deuxième lecture, a défini les grands axes de notre politique énergétique.

Le premier axe est le choix du nucléaire, que tout le monde n'a pas fait, puisque certains parmi vous n'ont pas voulu voter pour l'EPR. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland Courteau. Nous assumons !

M. Raymond Courrière. Et nous ne sommes pas près de faire le choix inverse !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Seul le choix du nucléaire nous mettra durablement et fortement à l'abri de la dépendance pétrolière. Je rappelle que le choix intelligent qui a été fait en 1974, à la suite du choc pétrolier, a permis à la France de réduire aujourd'hui d'un tiers sa dépendance à l'égard de l'énergie pétrolière.

M. Roland Courteau. Et les déchets nucléaires ?

M. René-Pierre Signé. Et Tchernobyl ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le deuxième axe, ce sont les économies d'énergie.

Ainsi, vous constaterez que le projet de budget comporte une mesure importante, à savoir l'augmentation de 15 % à 25 % d'un crédit d'impôt pour des travaux d'isolation. En effet, en matière de chauffage, notamment par les énergies fossiles, on peut réaliser beaucoup d'économies.

M. Michel Sergent. Oui, on peut le faire !...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne le troisième axe, les énergies renouvelables, un effort très important a été consenti dans ce domaine, en particulier pour les biocarburants puisque 200 millions d'euros sont affectés chaque année au soutien fiscal à la politique des biocarburants. (Très bien ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

Enfin, le dernier axe est une stimulation de la recherche pour permettre, d'ici à dix ans, de passer à une autre énergie en matière automobile. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Situation en Polynésie française

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer.

Madame la ministre, la Polynésie française traverse une crise politique et institutionnelle grave à la suite du renversement du gouvernement de M. Oscar Temaru.

M. René-Pierre Signé. C'est scandaleux !

M. Simon Sutour. L'émotion est forte, en Polynésie bien sûr, mais aussi en métropole. La presse s'en fait d'ailleurs tous les jours largement l'écho. (M. Simon Sutour brandit un quotidien.)

A cette crise, une seule réponse crédible est possible : consulter les Polynésiens en organisant de nouvelles élections.

Vous vous y opposez, au motif, dites-vous, qu'« il n'y a pas de blocage des institutions de la Polynésie ».

M. Simon Sutour. Pourquoi, madame la ministre, avez-vous alors accepté de dissoudre l'assemblée de Polynésie au printemps dernier, en accord avec M. Flosse, et pourquoi refusez-vous aujourd'hui la dissolution demandée par M. Temaru, alors qu'il existe une crise institutionnelle réelle ?

La vérité, c'est que vos déclarations et votre action montrent que vous n'avez jamais accepté l'alternance politique en Polynésie, en particulier en annonçant que le processus électoral n'était pas achevé, et je reprends ici vos propres termes.

Il est vrai que l'action du nouveau gouvernement de M. Temaru a suscité certaines inquiétudes. Il a suspendu en effet de nombreux marchés publics, jugés excessifs, et il avait lancé un audit sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien gouvernement de M. Flosse.

M. Simon Sutour. Il est clair aussi que vous n'avez pas voulu jouer la continuité.

Ainsi, lors de sa venue à Paris au mois de juillet dernier, M. Temaru n'a pu rencontrer ni le ministre chargé de l'économie et des finances, ni le Premier ministre, ni bien évidemment le Président de la République.

Samedi prochain, à Papeete, une délégation de parlementaires socialistes, dont un membre de notre groupe, M. Bernard Frimat, participera à une marche pacifique à l'appel des partis démocratiques de Polynésie.

Madame la ministre, allez-vous enfin reconsidérer votre position et accepter, comme le demande M. Temaru, de dissoudre l'assemblée et de donner la parole au peuple de Polynésie française ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC et du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, durant ces derniers jours, j'ai effectivement entendu beaucoup de critiques sur le rôle de l'Etat en Polynésie, ...

Plusieurs sénateurs socialistes. Il y a de quoi !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... critiques qui ne me paraissent pas acceptables. Aussi souhaiterais-je y répondre aujourd'hui, sans aucun esprit polémique. (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

Tout d'abord, je le rappelle, le renversement d'un gouvernement à la suite de l'adoption d'une motion de censure (Exclamations sur les mêmes travées)...

M. Jean-Marc Todeschini. En sous-main !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... est prévu par le statut mis en place en 1984 par le gouvernement Fabius, et il n'est écrit nulle part qu'il doit ensuite être procédé à la dissolution de l'assemblée,...

M. Jacques Mahéas. Quand Flosse l'a demandée, elle a eu lieu !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... sauf en cas de blocage des institutions.

Un sénateur socialiste. Les blocages, c'est Flosse qui en décide !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Or ces institutions fonctionnent normalement. (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Coup d'Etat !

Mme Brigitte Girardin, ministre. C'est d'ailleurs le rôle de l'Etat de veiller à la stricte application de la loi statutaire, ce que nous venons de faire lorsque le président de l'assemblée de Polynésie a fait preuve d'une défaillance volontaire : l'assemblée, conformément au statut, s'est réunie pour fixer au 19 octobre prochain l'élection du futur président de la Polynésie.

M. Jacques Mahéas. On se demande qui sera élu !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Monsieur le sénateur, est-il habituel que l'on demande la dissolution d'une assemblée locale, d'une collectivité locale de la République,...

M. Raymond Courrière. Chirac l'a fait !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... lorsque celle-ci est gérée à une seule voix de majorité ?

Je ne le crois pas et je ne vois pas pourquoi nous ferions exception en Polynésie française.

M. Christian Cointat. Très bien !

Mme Catherine Tasca. Tout est exception en Polynésie !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Je vous rappelle que la dissolution qui a été prononcée en 2004 par le Président de la République, à la suite de l'entrée en vigueur du nouveau statut de la Polynésie, s'est faite dans les mêmes conditions que celle qui avait été prononcée en 1984 par le Président de la République de l'époque, François Mitterrand.

Vous approuvez la dissolution quand elle est le fait de François Mitterrand, vous la désapprouvez lorsqu'elle est prononcée par Jacques Chirac dans les mêmes conditions : où est votre cohérence ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Personne n'avait acheté de voix !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, j'entends beaucoup parler de « débauchage », de « magouille », de « manipulation ».

Quelqu'un s'est-il offusqué que M. Temaru ait rallié la voix d'un partisan de M. Flosse qui, depuis, a d'ailleurs rejoint le parti de M. Flosse pour se faire élire président ? (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) Pourquoi ne précise-t-on pas que le conseiller qui vient de faire basculer la majorité en faveur de Gaston Flosse était, voilà quelques années, son ministre de l'agriculture, avant de rallier le parti de M. Temaru ?

Alors, qui débauche qui ?

M. Jean-Marc Todeschini. D'un côté, 45%, de l'autre, 55% !

M. René-Pierre Signé. C'est au peuple de trancher !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, je suis choquée que l'on reproche aussi à l'Etat de prendre toutes les mesures qui s'imposent en termes de maintien de l'ordre public. C'est en effet le rôle régalien de l'Etat en Polynésie française, laquelle n'est toujours pas indépendante, je vous le rappelle. Vous seriez sans doute les premiers à nous reprocher de faire preuve d'imprévoyance et d'incompétence sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.))

Mme Brigitte Girardin, ministre. Quant au déni de démocratie que vous nous reprochez, je crois que, si Paris interrompait l'exercice normal de la démocratie locale sous prétexte qu'un gouvernement indépendantiste a été renversé,...

M. Jacques Mahéas. Majoritaire !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... il s'agirait bel et bien alors d'un déni de démocratie.

M. Raymond Courrière. Il faut faire appel au peuple !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, monsieur le sénateur, en allant en Polynésie avec une délégation d'élus socialistes métropolitains, vous illustrez parfaitement la logique coloniale interventionniste que vous dénoncez. (Applaudissements nourris sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Brigitte Girardin, ministre. Alors, s'il vous plaît, acceptez de considérer que les Polynésiens sont des Français majeurs qui entendent le rester et qui sont capables de régler eux-mêmes leurs affaires. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Il fallait oser !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et Ouvéa ? C'était qui ?

pensions de réversion

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Le 24 août dernier, a été publié au Journal officiel un décret en Conseil d'Etat relatif aux droits à l'assurance vieillesse des conjoints survivants.

D'abord passé inaperçu, car nous étions au mois d'août, ce décret a ensuite suscité, à juste titre, un véritable tollé. Il a, hélas, matérialisé les craintes que le groupe de l'Union centriste et moi-même avions exprimées lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites.

Nous avions été les seuls à alerter la Haute Assemblée sur les dangers recélés par l'article 22 du projet de loi qui modifiait le régime des pensions de réversion. Il nous semblait prématuré et dangereux de transformer les pensions de réversion en allocations différentielles et de supprimer dans le même temps l'allocation veuvage.

Nous avions réclamé la suppression de cet article en faisant valoir que, dans un certain nombre de cas, les personnes bénéficiant aujourd'hui de l'allocation veuvage toucheraient moins en percevant leur pension de réversion avant l'âge de cinquante-cinq ans.

Le décret du 24 août prévoyait qu'à compter du 1er juillet 2006, les pensions de retraites complémentaires auraient été incluses dans le calcul des ressources du conjoint survivant, ce qui aurait durci les conditions d'attribution de la pension de réversion aux veufs et aux veuves.

Ce décret aurait pu dégrader les conditions d'existence d'un grand nombre de ces hommes et de ces femmes.

De plus, il faisait de la pension de réversion une pure allocation différentielle révisée tous les ans en fonction des revenus du bénéficiaire.

Parce qu'il n'est pas juste de faire peser la nécessaire réforme des retraites sur les plus démunis, une telle mesure n'était pas acceptable. Nous apprécions que le Gouvernement ait décidé de différer son entrée en vigueur pour lancer une évaluation du dispositif préalable à d'indispensables correctifs.

Le Conseil d'orientation des retraites est saisi de la question. Dans quelques semaines, il rendra publique une étude complémentaire.

En attendant, la suspension du décret du 24 août ne repose sur aucune base juridique. Dans ce flou, pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, prendre l'engagement de rendre équitable le nouveau dispositif des pensions de réversion ? Avez-vous dès à présent des pistes et, si oui, lesquelles ? Près de deux millions et demi de bénéficiaires attendent, inquiets, votre réponse. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l'UMP et du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne fallait pas voter la réforme !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le président, à l'occasion de cette première séance de questions d'actualité au Gouvernement, permettez-moi de vous saluer et de saluer Mmes et MM. les sénateurs nouvellement élus. (Applaudissements.) Je me réjouis du travail que nous pourrons continuer à mener avec la Haute Assemblée.

Madame le sénateur, quel était l'enjeu de la réforme des retraites ? Il s'agissait à la fois de garantir l'avenir des retraites dans notre pays et de permettre un certain nombre d'avancées sociales.

M. Jacques Mahéas. Des avancées sociales ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les Françaises et les Français qui ont commencé à travailler très tôt, ceux qui ont eu des carrières longues et qui, aujourd'hui, sont en retraite avant soixante ans savent bel et bien de quoi nous parlons.

M. René-Pierre Signé. Il ne s'agit pas de cela !

M. Jacques Mahéas. Nous ne parlons pas de cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Répondez à la question !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les retraités agricoles qui bénéficient de la mensualisation comme celles et ceux qui pourront augmenter leur retraite au fur et à mesure de leur carrière savent également de quoi il s'agit.

Concernant les pensions de réversion, ...

M. Jacques Mahéas. Ah ! Tout de même, on y vient.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ...il s'agit, là également, d'une mesure de justice sociale. En effet, nous souhaitons supprimer non seulement la condition de remariage, qui pénalisait de nombreux veufs et veuves, mais également la condition d'âge.

Cette réforme était bel et bien considérée, tant dans son esprit que dans ses modalités d'application, comme une avancée sociale.

Que s'est-il passé avec le décret du 24 août ?

La condition de ressources existait auparavant ; elle est maintenue aujourd'hui, et au même niveau. Cependant, c'est le plafond de ressources et les interprétations qui en ont été faites qui ont posé problème et suscité les craintes des personnes concernées.

Qu'a décidé M. le Premier ministre ?

Il a décidé de suspendre immédiatement et intégralement les dispositions de ce nouveau décret (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.)

Cela signifie qu'aucune des personnes percevant aujourd'hui une pension de réversion ne verra celle-ci modifiée, ni aujourd'hui, ni demain, ni après-demain. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jacques Mahéas. Heureusement !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les personnes qui touchent une pension de réversion savent aujourd'hui qu'il n'y aura aucun changement les concernant.

M. Raymond Courrière. Pourquoi avoir pris le décret, dans ces conditions ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Pour les autres, nous avons chargé le Conseil d'orientation des retraites de nous dire précisément comment nous devons procéder pour apporter aux veuves et aux veufs qui, bénéficiant du système depuis le 1er juillet 2004, pourraient nourrir aujourd'hui des craintes, la sécurité, la tranquillité d'esprit et la garantie du pouvoir d'achat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour la tranquillité d'esprit, vous avez réussi !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. C'est sur ces pistes, madame le sénateur, que nous travaillons et c'est en fonction de ces objectifs que nous attendons les conclusions du Conseil d'orientation des retraites.

La réforme des retraites est et restera une réforme de justice sociale ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Voyage du Président de la République en Chine

M. le président. La parole est à M. Serge Vinçon.

M. Serge Vinçon. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République, M. Jacques Chirac, vient d'achever une importante tournée en Asie, dont un voyage d'Etat en Chine.

C'est la troisième visite officielle qu'il effectue dans cet Etat depuis 1995, marquant l'attention qu'il porte à ce pays en pleine mutation et à la qualité des relations entre la France et celui-ci.

M. René-Pierre Signé. Pas aux droits de l'homme !

M. Serge Vinçon. Effectué après la visite d'Etat du président chinois Hu Jintao, ce déplacement constitue un signe fort.

Je note, en effet, que jamais auparavant dans les relations franco-chinoises, deux sommets de chefs d'Etat n'avaient eu lieu dans la même année.

Il s'agit donc d'une nouvelle étape dans le développement de la coopération franco-chinoise. Elle marque la volonté commune de renforcer notre dialogue politique et de donner corps à cette relation dans les domaines économique, industriel et scientifique.

Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous dresser un premier bilan de ce voyage ?

Quelles seront les conséquences pour notre économie et nos PME ?

Avez-vous eu le sentiment qu'il était possible d'agir efficacement pour la promotion des droits de l'homme et de la démocratie en Chine ?

Enfin, le président Hu Jintao a-t-il la volonté et la possibilité de contribuer à la paix et à la stabilité de la région, dans le détroit de Taiwan comme en Corée du Nord ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. On ne lui a pas demandé !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Je tiens tout d'abord à saluer M. Vinçon, nouveau président de la commission des affaires étrangères et fin connaisseur du monde.

La visite du Président de la République en Chine a été un succès, dans ce pays composé d'un milliard et demi d'habitants, le quart de l'humanité, et qui connaît une croissance de 9 %.

Ce voyage est d'abord un succès politique.

Les entretiens que le Président de la République a eus ont permis de traduire concrètement nos convergences sur de nombreux sujets très importants : l'Irak, l'Afrique, la promotion du rôle des Nations unies ou la non-prolifération.

Le succès a aussi été économique.

De très nombreux contrats ont été signés, pour un montant de quatre milliards d'euros, dans des secteurs essentiels, tels que l'aéronautique, l'énergie ou les transports ferroviaires. A titre d'exemple, les commandes chinoises a Alstom, qui ne dépassaient pas 250 millions d'euros il y a deux ans, représentent aujourd'hui un milliard et demi d'euros, soit l'activité d'environ un millier de personnes.

M. René-Pierre Signé. Il n'y a là rien de neuf ! C'était déjà prévu !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. L'objectif est un doublement, dans trois ans, du nombre des PME françaises présentes en Chine.

On cite souvent la société Axon, qui a créé deux cents emplois dans la Marne grâce aux contrats décrochés.

« Il faut aller chercher la croissance là où elle est », a dit le Président de la République. Nous l'avons fait, nous le faisons. Nous avons apporté une contribution importante au lancement de l'année de la France en Chine, inauguré l'Institut Pasteur à Shanghai et créé un centre pour l'innovation technologique et scientifique à l'université Tongji de Shanghai.

En ce qui concerne les droits de l'homme, ...

M. René-Pierre Signé. Il n'en a pas parlé !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. ...le Président de la République, à plusieurs reprises, a exprimé une approche constructive.

M. René-Pierre Signé. A mots couverts !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Une liste d'une dizaine de cas individuels, en faveur desquels nous sollicitons des mesures de clémence, a été remise à la partie chinoise.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y en a plus que cela !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Enfin, le Président de la République a rappelé le statut de Hongkong et les valeurs démocratiques qui le fondent, telles que le respect de l'Etat de droit.

Le régime des libertés et l'objectif du suffrage universel sont une chance pour la modernisation de la Chine tout entière.

Le Président de la République a rappelé à cette occasion la position du Gouvernement français en faveur du principe d'une seule Chine et de l'engagement d'un dialogue constructif entre les deux rives du détroit en vue d'un règlement pacifique de la question de Taiwan.

S'agissant de la Corée du Nord, le Président a souligné la volonté de la Chine de poursuivre ses efforts de médiation, afin d'atteindre l'objectif de dénucléarisation de la péninsule coréenne. Il a assuré son interlocuteur de l'entier soutien de notre pays au processus de pourparlers à six. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

services publics en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire.

Dans un manifeste adopté en avril dernier au Sénat par dix associations d'élus - associations que nous connaissons tous et parmi lesquelles on trouve l'Association des maires de France, l'Association des maires des grandes villes, l'Association des maires de petites villes, l'Association des maires des villes et banlieues, l'Association des communautés de France, l'Association des élus de la montagne, la Fédération des villes moyennes - les signataires constatent que les services publics, qu'ils dépendent de l'Etat ou des entreprises publiques, vivent une suite de restrictions et de suppressions...

M. René-Pierre Signé. ...régulières !

M. Michel Moreigne. ...préjudiciables - c'est le moins que l'on puisse dire - aux populations.

Cette régression de l'exercice quotidien de la solidarité nationale est sans précédent et concerne aujourd'hui l'ensemble des services publics de proximité.

C'est particulièrement vrai dans les départements ruraux comme celui que j'ai l'honneur de représenter avec mon collègue André Lejeune.

M. René-Pierre Signé. Mais pas seulement !

M. Michel Moreigne. On assiste à la fermeture de bureaux de poste, à leur transformation en « point poste » ou en agence postale communale.

M. René-Pierre Signé. La poste au bistro !

M. Michel Moreigne. La fermeture, dans mon département, de cinq perceptions, sans concertation avec les élus, vient d'être annoncée. Je citerai celle de La Courtine, sans doute chère à beaucoup de ceux d'entre vous qui ont fait leur service militaire. (Sourires.)

Il en va de même avec les menaces qui pèsent sur les gendarmeries, la fermeture des gares bois, la suppression de postes d'enseignants, la disparition de centres de tri postaux, comme à Guéret, sans parler du sort fait à EDF.

M. Josselin de Rohan. Vos électeurs s'en vont !

M. Michel Moreigne. Tous les départements ruraux vivent des situations semblables.

M. René-Pierre Signé. Voire pires !

M. Michel Moreigne. Les élus locaux, et nous sommes tous ici des élus locaux, ne sont opposés ni à une évolution ni à une modernisation.

M. Michel Moreigne. Il ne s'agit pas de figer la situation non plus que de s'accrocher à un statu quo mais d'accompagner des changements par un pilotage partenarial qui suppose une concertation en amont de toute décision, une approche globale de chaque territoire, adaptée à des départements ruraux comme le mien avec - vous me l'accorderez - des financements équitables.

Là encore, solidarité et péréquation doivent être mises en pratique, faute de quoi la ruralité sera mise à mal, sinon mise à mort.

Le cas de mon département n'est qu'un exemple de la politique du Gouvernement.

Les décisions, avant d'être prises, méritent une concertation avec les élus, qui doivent savoir où le Gouvernement entend les mener.

Avant les dernières élections, on a beaucoup parlé d'aménagement du territoire. Le projet de loi sur le développement des territoires ruraux risque de perdre toute crédibilité avec de telles pratiques.

Mais, comme pour le chômage, on ne peut que déplorer une triste réalité, que le projet de loi de finances pour 2005 entérine.

En matière de services publics, quand le Gouvernement va-t-il définir des modalités de concertation avec les élus ? Ou bien entend-il continuer de pratiquer le fait du prince, alors même que le Parlement est sollicité pour l'autoriser à légiférer par ordonnances ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, c'est évidemment une question très importante qui, vous l'avez dit à juste titre, nous concerne tous, que nous soyons acteurs nationaux, engagés au plan local, élus nationaux ou élus locaux.

Particulièrement dans les départements ruraux, nous nous trouvons confrontés aux situations que vous venez de décrire.

Nous avons besoin de remettre au centre de nos préoccupations les usagers, qui, quelquefois, sont oubliés dans les problématiques qui ont été posées depuis quelque temps.

Le sujet ne date pas d'aujourd'hui.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas une raison !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Nous avons connu, par le passé, des difficultés pour maintenir certains services publics en milieu rural.

Se pose la question de la concertation.

J'apprécie que vous ayez estimé qu'il ne fallait pas figer les situations. En effet, les évolutions démographiques, sociologiques, de même que, en particulier, l'ouverture à l'Europe, font que nous devons adapter nos services à la réalité sociologique de nos départements et de nos territoires ruraux. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mais d'ailleurs, il me semble bien que c'est le gouvernement de Lionel Jospin qui a négocié deux directives relatives à l'ouverture du marché postal à la concurrence européenne (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et n'y avait-il pas déjà Chirac ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Il est important de pouvoir débattre en toute concertation.

Voici de quelle manière nous nous sommes engagés depuis plusieurs mois.

Tout d'abord, sur le terrain, et à la demande de nombreux élus locaux, nous avons mis en place des expérimentations dans certains départements. Quatre d'entre eux sont concernés, auxquels s'ajoute la Loire-Atlantique dans le domaine du service public postal.

Nous avons d'ores et déjà des résultats. J'ai réuni les préfets concernés il y a quelques jours. Les conclusions sont intéressantes sur le plan local tant notre diversité locale est grande. Ces conclusions pourront, le moment venu, être élargies.

Cette concertation est à n'en pas douter importante, puisque plusieurs autres départements souhaitent entrer à leur tour dans l'expérimentation.

Par ailleurs, à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, c'est au Sénat qu'a été voté un amendement visant à recentrer le dispositif sur le préfet. La concertation sera donc organisée sous son égide. L'Assemblée nationale a voté, en deuxième lecture, le maintien de ce dispositif, qui intègre aussi le président du conseil général.

Je crois en effet que, sur le terrain, le manque de concertation ne peut pas être accepté. J'imagine cependant que, avec l'ensemble des élus locaux, autour du préfet et du président du conseil général, nous arriverons à trouver des solutions adaptées à la diversité de nos territoires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.- M. René-Pierre Signé commente.)

M. le président. Monsieur Signé, écoutez donc les intervenants, sinon, la prochaine fois, ce sera un rappel à l'ordre ! (Sourires.)

politique pénale des mineurs

M. le président. La parole est à M. Joël Billard.

M. Joël Billard. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le ministre, deux ans après l'adoption de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, notamment la justice pénale des mineurs, vous avez présenté, il y a un mois, une communication en conseil des ministres sur ce sujet et avez réuni récemment, à la Chancellerie, les directeurs de la protection judiciaire de la jeunesse.

Celle-ci souffre d'une image quelque peu négative. De plus, la délinquance des mineurs, qui n'a cessé d'augmenter ces dernières années, constitue l'un des défis majeurs de notre société, celui de l'insertion des jeunes, non seulement dans la vie active mais aussi, et d'abord, dans la société.

Face à la délinquance de mineurs toujours plus jeunes se posent non seulement le problème de son traitement, à savoir les réponses judiciaires, qui doivent être, selon moi, adaptées, mais encore celui de la protection de ces jeunes en danger qui se retrouvent parfois très tôt face à eux-mêmes, coupés du cadre familial et scolaire.

Ainsi, dans la mesure du possible, la réinsertion et la rescolarisation en aval me semblent bien sûr indispensables, tandis qu'en amont la prévention doit être privilégiée, avec un choix de peines alternatives aujourd'hui suffisamment étoffé.

Néanmoins, une société responsable doit également assumer le fait que les cas les plus graves nécessitent parfois un enfermement.

Mais, dans ce cas, il apparaît impératif de bien séparer les détenus majeurs des mineurs, sans quoi aucune reconstruction ne sera possible.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien ! Cela fait longtemps qu'on le dit !

Mme Nicole Borvo. Il existe un excellent rapport du Sénat sur la délinquance des mineurs qui, malheureusement, n'a pas été suivi d'effet !

M. Joël Billard. Les centres éducatifs fermés constituent également, de manière indéniable, une réponse adaptée pour les cas les plus graves.

Monsieur le ministre, ma question portera par conséquent sur ces deux aspects, répressif et préventif : face à cette délinquance des mineurs, dont j'espère que vous nous communiquerez les dernières statistiques en votre possession, peut-on aujourd'hui mesurer l'efficacité des centres éducatifs fermés et où en est-on, dans nos prisons, de la séparation entre détenus mineurs et majeurs ?

Enfin, quels efforts sont aujourd'hui portés sur la prévention de cette délinquance ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mahéas. Il y a de la grogne dans l'air !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, la délinquance des mineurs n'est pas une fatalité, même si elle reste un défi considérable pour notre pays.

Je voudrais dire combien l'institution judiciaire s'est mobilisée depuis un certain nombre d'années et illustrer mon propos de quelques données chiffrées.

Le taux d'élucidation des affaires concernant les mineurs atteint désormais 85 %, ce qui est remarquable.

La réponse pénale est aujourd'hui plus forte : entre 2002 et 2003, elle a augmenté de trois points.

Quant aux classements sans suite, ils ont diminué de 7 % cette année, ce qui est tout à fait significatif !

M. Jacques Mahéas. N'importe quoi !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. En termes d'efficacité, un autre pourcentage est important : 60 % des mineurs délinquants poursuivis le sont maintenant dans un délai inférieur à un mois.

Or nous savons, les uns et les autres, combien il est important, s'agissant de la délinquance des mineurs, que la sanction puisse tomber de façon relativement rapide après la commission des faits car, sinon, elle n'a aucun effet pédagogique. Il est donc très important que nous parvenions à accélérer ce processus.

Les mesures éducatives ont également été favorisées, puisqu'elles sont prononcées à 60°%, contre 40 % de peines.

J'en viens maintenant à l'accueil des mineurs condamnés.

Tout d'abord, onze centres éducatifs fermés fonctionnent d'ores et déjà aujourd'hui et vingt-cinq seront en fonctionnement en 2005.

Il est vrai que ces établissements sont difficiles à créer et à faire fonctionner. Mais je peux vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, au vu des cas individuels des jeunes suivis dans ces centres, combien ceux-ci sont utiles, tant les jeunes qui s'y trouvent connaissent des situations invraisemblables de perte de repères et d'intenses difficultés. Vraiment, le travail accompli dans ces centres est de très grande qualité !

Ensuite, s'agissant de la séparation des détenus mineurs et des détenus majeurs, je tiens à faire part à votre assemblée de ma détermination à y parvenir.

Les faits sont là : j'ai obtenu en deux ans et demi la rénovation de tous les quartiers de mineurs au sein des établissements de majeurs, de façon à ce que la distinction soit effective. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Enfin, j'ai lancé la construction d'établissements spécifiques pour mineurs, organisés autour de la salle de classe, de façon qu'un mineur sorte de prison en meilleur état qu'il n'y est entré. Tel est notre objectif dans les cas où l'enfermement est nécessaire.

S'agissant de l'enfermement, le nombre de mineurs incarcérés a baissé substantiellement depuis deux ans, puisque nous sommes passés de 932 à 628 détenus mineurs, ce qui représente une diminution d'un tiers. Il faut le rappeler, car c'est une réalité qui est peu connue. J'y vois le résultat des mesures alternatives et, en particulier, de la création des centres éducatifs fermés.

La délinquance des mineurs n'est donc pas une fatalité, mais il faut poursuivre l'effort, et les résultats obtenus à ce jour sont encourageants. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Adrien Gouteyron. C'est très important !

situation de l'emploi

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à dire qu'il est honteux que Mme Girardin ait qualifié de colonialiste la démarche d'un parlementaire se rendant en déplacement sur le territoire de la République. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. C'est la vérité ! Elle a bien fait !

M. Claude Domeizel. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion.

Madame la ministre, votre Gouvernement a fait le choix de réduire l'aide de l'Etat à l'emploi du secteur public et associatif. Les collectivités locales et les associations en sont les premières victimes, notamment le secteur de la petite enfance et les crèches.

Vous préférez tenter de stimuler l'emploi avant tout dans les entreprises privées, alors que l'Observatoire français des conjonctures économiques juge que l'emploi non marchand, que vous sanctionnez, n'est pas nécessairement improductif.

En 2000, on comptait 500 000 emplois aidés : les contrats emploi solidarité, CES, les contrats emplois consolidés, CEC, et les emplois-jeunes.

Aujourd'hui, il n'en reste plus que 200 000, eux-mêmes menacés, puisque vous persistez dans cette voie de réduction des emplois aidés.

Vous espériez la création de 200 000 de ces« contrats jeunes en entreprises » que vous avez instaurés. Aujourd'hui, vous annoncez l'embauche de 130 000 jeunes. Mais ces chiffres doivent être corrigés. En effet, il apparaît que les entreprises ont largement utilisé ce dispositif pour stabiliser des jeunes déjà employés dans l'entreprise en contrat à durée déterminée.

En outre, 20 % de ces contrats sont rompus au cours des six premiers mois. Nous sommes bien loin de vos prévisions.

De la même façon, les contrats d'insertion des jeunes dans la vie sociale, dits CIVIS, et les revenus minimum d'activité, les RMA, sont boudés par les deux secteurs concernés, marchand et non marchand.

M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas vrai !

M. Josselin de Rohan. C'est vous qui les sabotez !

M. Claude Domeizel. Manifestement, ces mesures-là ne donnent satisfaction ni aux employeurs ni aux employés, qui sont encore plus précarisés.

Le chômage, quant à lui, ne baisse pas. Bien au contraire ! Il atteint aujourd'hui le taux de 9,9 % et touche 20 % des jeunes de moins de 25 ans.

M. Gérard Cornu. La question !

M. Claude Domeizel. Mesdames, messieurs les ministres, on compte aujourd'hui dans notre pays 2 700 000 chômeurs. Depuis que vous êtes aux affaires, chaque jour qui passe, il y a 400 chômeurs de plus. Et la progression continue, puisque l'ensemble de vos mesures pour l'emploi, que vous annonciez si « prometteuses », ne portent pas les fruits attendus.

M. Gérard Cornu. La question !

M. Claude Domeizel. J'en viens à ma question.

M. Henri de Raincourt. Cela vaut mieux !

M. Claude Domeizel. Aussi, comme tous les Français, nous aimerions connaître les mesures urgentes que vous comptez prendre pour corriger une situation de l'emploi en pleine dégradation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le débat sur la Turquie, c'est quand ?

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le sénateur, je vais répondre, non sur la Turquie, mais sur la question primordiale de l'emploi.

Je ferai deux remarques.

La première porte sur le constat que vous faites concernant les emplois aidés. Il faut prendre en compte l'ensemble des emplois aidés. Quand vous payez une partie du salaire net d'une personne embauchée dans une association, vous aidez l'emploi. Quand vous prenez à votre compte les charges sociales d'une entreprise, vous aidez tout autant l'emploi !

Il faut donc considérer les emplois aidés tout à la fois dans les associations, dans les collectivités publiques et dans les entreprises. De ce point de vue, les chiffres que vous avez avancés traduisent non pas une baisse des emplois aidés mais un rééquilibrage, c'est-à-dire une hausse des emplois aidés en entreprise.

M. Claude Domeizel. C'est faux !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Ma deuxième remarque concerne le contrat jeune en entreprise, que vous avez cité à juste titre. Mais on peut aussi évoquer le contrat initiative emploi, qui permet de relancer l'emploi des chômeurs de longue durée. Ce rééquilibrage vient compenser l'arrêt du programme des emplois-jeunes, arrêt que vous aviez vous-même prévu dans la loi de 1997, puisque ces contrats n'avaient qu'une durée de vie de cinq ans.

Il faut, sur ces sujets, faire preuve de modestie.

M. Jacques Mahéas. Là, au moins, nous sommes d'accord !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. On pourrait longuement étudier le programme emplois-jeunes et le fait que seuls 30 % de ces emplois survivent à l'arrêt du subventionnement de l'Etat, ce qui prouve qu'ils ne sont pas pérennes, qu'ils ne sont pas durables.

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas vrai ! Ce n'est absolument pas vrai !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Sur ce point, je tiens à votre disposition des chiffres éloquents du ministère.

Aujourd'hui, de quoi s'agit-il ?

Il nous faut partir de deux constats.

Premièrement, les politiques d'emplois aidés menées depuis vingt ans se heurtent au fait que ces emplois ne sont pas durables et qu'ils sont insuffisamment adossés aux réalités du marché des emplois privés et publics.

M. Josselin de Rohan. C'est vrai !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Les maisons de l'emploi ont pour but de compenser ce handicap. Leur première mission est de réaliser une gestion prévisionnelle des emplois, en entreprise comme dans les services publics, dans chaque agglomération, et d'ouvrir, prioritairement dans ces métiers, des voies de formation et de reconversion, afin que toute formation, tout emploi aidé, ait un lendemain.

Deuxièmement, nous sommes dans une situation paradoxale. D'un côté, 4 millions de Français sont sans emploi, chômeurs, bénéficiaires du RMI, de l'allocation de solidarité spécifique, l'ASS, de l'allocation de parent isolé. Or, dans le même temps, 400 000 emplois sont vacants, correspondant à des branches économiques qui ne trouvent pas la main-d'oeuvre nécessaire à leur développement et à la croissance.

Mme Nicole Borvo. Cela ne fait pas le compte !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. La priorité des priorités est donc d'aider ces branches qui ne parviennent pas à recruter, dans le privé comme dans le public. On peut ainsi citer le secteur du bâtiment ou les métiers sanitaires et sociaux.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Il faut former et payer les gens !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Nous mettons donc en oeuvre une réforme qui vise à simplifier les emplois aidés.

Vous avez cité, par exemple, le contrat d'insertion pour le RMA. Il y manquait des droits sociaux : Nelly Olin a veillé à ce que ceux-ci figurent dans le plan de cohésion sociale.

Vous avez enfin cité le contrat jeune en entreprise : il en existe désormais 200 000, et nous continuons à développer ce support.

Mme Nicole Borvo. Depuis trois ans, ça ne marche pas !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Je citerai également deux autres grands contrats.

Tout d'abord, le contrat d'avenir : 1 million de ces contrats permettront, dans les quatre ans à venir, à des bénéficiaires du RMI de renouer avec le travail dans ces métiers qui recrutent.

Mme Nicole Borvo. On aurait déjà dû voir le résultat !

Mme Hélène Luc. Faites-nous un bilan !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Ensuite, le contrat d'accompagnement à l'emploi, qui remplace sept emplois aidés successifs, permet une simplification et confère un pouvoir de décision beaucoup plus important aux mairies et aux territoires dans le montage concret de l'emploi aidé.

Mme Nicole Borvo. Combien de personnes ont été embauchées par des entreprises ?

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Il existe deux grandes différences entre ces deux types de contrat et ceux que vous aviez mis en place.

Premièrement, ces contrats débouchent sur des métiers qui recrutent.

Deuxièmement, ils prévoient toujours un temps de formation : le quart du temps de travail, au moins, est consacré à une formation qualifiante, ce qui n'était le cas ni des emplois-jeunes ni des CES ni des CEC que vous avez mis en place. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

décrets d'application de la réforme de l'assurance maladie

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Le Parlement a adopté la réforme de l'assurance maladie en juillet dernier, au terme d'une longue négociation avec les partenaires sociaux et tous les acteurs de notre système de santé.

Après le temps du dialogue et celui du vote au Parlement, voici le temps de la mise en oeuvre.

Cette réforme a pour ambition de sauvegarder notre système de santé, auquel nous sommes tous très attachés. Les comptes sociaux ne sont pas bons et le système est menacé ; la réussite de la réforme est donc essentielle.

Lors des débats parlementaires, vous avez insisté, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le fait que cette réussite reposerait sur une mise en oeuvre dynamique de la réforme, mais également sur un changement des comportements de tous les acteurs du dispositif, qu'il s'agisse des professionnels ou des patients. Cela suppose de la pédagogie, une volonté de dialogue et une détermination à agir.

Ainsi, la mise en oeuvre concrète et rapide sur le terrain des principales dispositions de cette réforme - nouvelle gouvernance, dossier médical personnel, médecin traitant - exige la publication de décrets. Ce sont là des dispositifs d'une importance majeure pour parvenir à une organisation de notre système de santé plus cohérente, plus efficace, au bénéfice de tous.

Plusieurs décrets ont été publiés ces derniers jours, ce qui démontre votre détermination. Vous vous êtes d'ailleurs engagé, monsieur le secrétaire d'Etat, à publier 80 % des décrets avant la fin de l'année. Pouvez-vous nous préciser le calendrier de ce processus ?

L'autre condition de la réussite, c'est bien sûr l'engagement des Français et des acteurs du système dans la réforme. Pouvez-vous d'ores et déjà nous indiquer quelles initiatives vous comptez prendre afin de donner toutes ses chances à cette réforme courageuse et essentielle ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, il y a eu le temps de la concertation avec tous les acteurs du système de santé, puis le temps du débat au Parlement,...

M. Bernard Frimat. Le temps de la confusion !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ...durant lequel j'ai le sentiment que nous avons fait la loi ensemble, puisqu'un grand nombre d'amendements d'origine parlementaire ont été acceptés par le Gouvernement, qui a, de son côté, amélioré son texte.

Cependant, le travail n'est pas terminé, vous avez eu raison de le souligner : il y a maintenant ce que j'appellerai le temps du « service après-vote », lequel comprend trois niveaux.

En premier lieu, il s'agit d'assurer la parution dans les meilleurs délais de tous les textes réglementaires. Nous vous avons donné, mesdames, messieurs les sénateurs, un aperçu d'ensemble des décrets et de leurs dates de publication. Nous avons voulu en outre associer à la concertation les rapporteurs du texte au Sénat - je pense ici à M. Vasselle et à M. Gouteyron, qui ont beaucoup travaillé au cours du débat parlementaire.

Nous continuons aujourd'hui à jouer le jeu de la concertation, parce qu'il nous semble que ce n'est jamais là du temps perdu. Cela donne surtout l'assurance de faire les meilleurs choix pour que les décrets soient conformes à l'esprit des lois que vous avez votées.

Il a été annoncé, c'est vrai, que 80 % des décrets seraient publiés avant la fin de l'année ; monsieur Dériot, je dois vous avouer que ce ne seront pas 80 %, mais plutôt 95 % des décrets qui auront été publiés au début de l'année 2005 ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est le père Noël !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En effet, le Parlement ayant siégé pendant tout l'été, il est maintenant de la responsabilité du Gouvernement de travailler vite et bien.

En deuxième lieu, il importe de permettre l'installation de la nouvelle gouvernance de l'assurance maladie. Avant la fin du mois, le nouveau conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie sera mis en place et, dans les jours qui suivront, ce sera le conseil d'administration de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, instance nouvelle, qui sera à son tour installé, afin que puissent très vite s'engager des discussions conventionnelles entre l'assurance maladie et les professionnels de santé.

Le Président de la République l'a rappelé : l'objectif est que l'ensemble du dispositif soit opérationnel au 1er janvier 2005 et que la réforme de l'assurance maladie entre dans le quotidien des Français.

En troisième lieu, nous entendons miser d'abord sur la pédagogie. Dans cette optique, Philippe Douste-Blazy et moi-même allons écrire à l'ensemble des professionnels de santé. C'est le temps de la mobilisation, or les Français sont mobilisés...

M. Raymond Courrière. Ce n'est pas comme vous !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ... et sont prêts, comme vous l'êtes, mesdames, messieurs les sénateurs, à s'engager pour sauver leur système d'assurance maladie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité, qui ont toutes bénéficié de la retransmission télévisée, ce dont je me félicite.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le débat sur la Turquie ?

M. le président. Vous n'avez pas posé de question d'actualité, monsieur Dreyfus-Schmidt.

Mme Nicole Borvo. Cette question a été posée hier, monsieur le président !

M. le président. Ce sujet pourra être évoqué en conférence des présidents, mes chers collègues.

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi l'Assemblée nationale en débat-elle, et pas le Sénat ?

M. le président. Nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Guy Fischer.)