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Séance du 14 octobre 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, M. Claude Domeizel est déjà intervenu pour s'élever contre les paroles qui ont été prononcées lors de la séance des questions d'actualité par Mme Girardin, membre du Gouvernement.

Comme chacun ici a pu l'entendre, Mme Girardin a qualifié de « colonialiste »... (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. François Trucy. Non, « coloniale » !

M. François Autain. Non, « colonialiste » !

M. Jean-René Lecerf. « Coloniale » !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, le Journal officiel fera foi.

M. Laurent Béteille. Vous êtes bien chatouilleux !

M. Jean-Pierre Sueur. De toute façon, quel que soit l'adjectif employé, il était mal venu et le résultat est le même. Mme la ministre a utilisé ce terme à l'annonce du tout prochain déplacement en Polynésie française que doit effectuer l'un de nos collègues avec une délégation de parlementaires pour participer à une manifestation.

Monsieur le président, de tels propos sont graves. En effet, les parlementaires, et je crois que nous en serons tous d'accord, mes chers collègues, représentent la nation en vertu de la Constitution.

M. Bernard Saugey. Evidemment !

M. Jean-Pierre Sueur. Tous les parlementaires ont, comme chaque citoyen, le droit de se déplacer, de participer à des réunions, à des manifestations ou de s'exprimer partout sur le territoire de la République française, voire au-delà.

Le fait que l'on puisse considérer comme colonial, ou colonialiste, qu'un membre du Parlement se rende dans un département ou un territoire de la République est extrêmement choquant. Chaque parlementaire doit pouvoir remplir sa mission, qui n'est pas limitée à une circonscription.

Monsieur le président, j'ai donc l'honneur de vous demander au nom de mon groupe de saisir M. le président du Sénat de manière que le bureau du Sénat ou la conférence des présidents puissent connaître de cette affaire et que le président du Sénat émette, auprès du Gouvernement, la protestation qui s'impose. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je ne manquerai pas de transmettre votre demande à M. le président du Sénat. En tant que membre du bureau, je prends l'engagement que le sujet y sera abordé.

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Art. additionnel avant l'art. 25 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 25

Simplification du droit

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 25.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 26

Article 25

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Préciser le champ d'application de l'obligation d'assurance dans le domaine de la construction ;

2° Prévoir l'obligation pour les assureurs de proposer une assurance facultative des dommages causés à des ouvrages existants par des travaux nouveaux soumis à l'obligation d'assurance ;

3° Soumettre les actions mettant en cause la responsabilité des sous-traitants aux mêmes délais de prescription que celles qui mettent en cause la responsabilité des constructeurs ;

4° Assurer la cohérence des dispositions du code de la construction et de l'habitation relatives aux régimes d'assurance avec celles du code civil et du code des assurances.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 151 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 171 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 151.

M. Jean-Pierre Sueur. L'article 25 a pour objet d'habiliter le Gouvernement, pour six mois, à prendre par ordonnance les mesures nécessaires afin de simplifier le régime de l'assurance en matière de construction ainsi que celui qui est applicable à la responsabilité des sous-traitants.

Nous considérons que ce sujet est extrêmement sensible, car nous connaissons les problèmes qui existent dans ce domaine de l'assurance.

Or la formulation de l'article 25 ne préjuge en rien de la nature même de la clarification. Cette habilitation est donc bien trop vague pour un sujet aussi sensible. Aussi estimons-nous que, dans ce domaine, comme dans d'autres, il n'est pas opportun d'accepter de voir la procédure de l'ordonnance être substituée au travail normal du législateur.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 171.

M. Ivan Renar. L'assurance dans le domaine de la construction est une question suffisamment importante pour que nous ne soyons pas réduits à la résoudre à la va-vite, aux termes d'un article habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance.

Les importants contentieux nés de l'engagement de la responsabilité des constructeurs dans certains cas appellent en effet bien d'autres solutions que celles qui sont ici préconisées. Ils appellent également un autre débat, que nous pourrions mener, par exemple, dans le cadre de la discussion d'un projet de loi de finances compte tenu de l'impact de ces dispositions sur la situation financière des entreprises du secteur du bâtiment comme sur la mise en oeuvre du code des marchés publics, notamment.

C'est donc au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé:

5° Préciser la mission du contrôleur technique et les limites de sa responsabilité.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 151 et 171.

M. Bernard Saugey, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à habiliter le Gouvernement à modifier les dispositions en vigueur afin de mieux préciser la mission impartie au contrôleur technique et les limites de sa responsabilité. Tous les contrôleurs techniques attendent en effet ce texte avec impatience.

En ce qui concerne l'amendement n° 151, l'habilitation permettra de reprendre un certain nombre de dispositions qui figuraient dans le projet de loi DDOEF déposé, tenez-vous bien, monsieur Sueur, en mai 2001 ! Mais celui-ci n'a jamais été examiné.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui fait l'ordre du jour ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite reprendre ces dispositions par ordonnance. Les mesures envisagées sont connues et elles sont nécessaires.

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement aurait pu inscrire ce projet de loi à l'ordre du jour !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Quant à l'amendement n° 171, il vise, par principe, à supprimer l'article. Je n'y reviens pas.

La commission a donc émis un avis défavorable sur les deux amendements identiques de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Ce sujet fait l'objet d'une discussion depuis de nombreuses années entre tous les acteurs de l'assurance en matière de construction.

Lionel Jospin avait lui-même souhaité qu'un texte intervienne dans ce domaine, mais le projet n'avait pas abouti, comme M. le rapporteur vient de le rappeler. Ce projet de loi d'habilitation est un bon vecteur.

Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements de suppression et favorable à l'amendement n° 18.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 151 et 171.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Art. 25
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Art. 27

Article 26

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser les modalités d'établissement des états et constats permettant l'information et la protection des acquéreurs et des preneurs de biens immobiliers, en prévoir la production dans un document unique et définir les conditions requises des professionnels qui procèdent à ces états et constats, notamment en termes de compétence, d'assurance et d'indépendance.

Le Gouvernement est, dans les mêmes conditions, autorisé à transposer la directive 2002/91/CE du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments.

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

, notamment en termes de compétence, d'assurance et d'indépendance

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Le membre de phrase qui est introduit par l'adverbe « notamment » n'a pas de portée normative et est donc inutile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 128, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je présente cet amendement avec d'autant plus de plaisir que je ne doute pas qu'il sera adopté. (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne vous aura pas échappé que le second alinéa de l'article 26, qui vise à transposer par ordonnance la directive 2002/91/CE du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, fait aussi l'objet de l'article 6 et de l'article 6 bis du projet de loi d'orientation sur l'énergie, en cours d'examen au Parlement.

Nous avons déjà été confrontés à ce problème s'agissant de l'agriculture et des personnes handicapées. Pour ce qui concerne l'énergie, monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne pouvez pas douter que le projet de loi d'orientation sur l'énergie soit bientôt voté. Il est donc totalement contradictoire de nous demander aujourd'hui d'autoriser le Gouvernement à prendre une ordonnance sur le même sujet. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Remplacer le deuxième alinéa de cet article par les dispositions suivantes :

2° - Le titre III du livre Ier du code de la construction et de l'habitation est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« CHAPITRE IV

« Diagnostic de performance énergétique

« Art. L. 134-1. - Le diagnostic de performance énergétique d'un bâtiment ou d'une partie de bâtiment est un document qui comprend la quantité d'énergie effectivement consommée ou estimée pour une utilisation standardisée du bâtiment ou de la partie de bâtiment et une classification en fonction de valeurs de référence afin que les consommateurs puissent comparer et évaluer sa performance énergétique. Il est accompagné de recommandations destinées à améliorer cette performance.

« Il est établi par une personne physique ou morale satisfaisant à des critères de compétence définis par décret en Conseil d'Etat.

« Les activités de cette personne doivent être couvertes par une assurance contre les conséquences de sa responsabilité professionnelle. Elle ne doit avoir aucun lien de nature à porter atteinte à son impartialité et à son indépendance ni avec le ou les propriétaires ou leurs mandataires qui font appel à elle, ni avec une entreprise susceptible d'effectuer des travaux sur les ouvrages, installations ou équipements pour lesquels elle réalise le diagnostic.

« Art. L. 134-2. - Lors de la construction d'un bâtiment ou d'une extension de bâtiment, le maître de l'ouvrage fait établir le diagnostic mentionné à l'article L. 134-1. Il le remet au propriétaire du bâtiment au plus tard à la réception de l'immeuble.

« Art. L. 134-3. - I. - A compter du 1er juillet 2006, les candidats acquéreurs peuvent obtenir du vendeur d'un bâtiment ou d'une partie d'un bâtiment communication du diagnostic mentionné à l'article L. 134-1. Ce diagnostic, fourni par le vendeur, est annexé à toute promesse de vente, ou à défaut de promesse, à l'acte authentique de vente.

« II. - A compter du 1er juillet 2007, les candidats locataires peuvent obtenir, du bailleur d'un bâtiment ou d'une partie d'un bâtiment, communication du diagnostic mentionné à l'article L. 134-1.

« A compter de la même date, ce diagnostic est annexé à tout nouveau contrat de location aux frais du bailleur.

« III. - Le diagnostic visé au présent article doit avoir été établi depuis moins de dix ans. Lorsque l'objet de la vente ou de la location est un lot de copropriété, le diagnostic porte exclusivement sur la partie privative du lot.

« IV. - Le diagnostic de performance énergétique n'a qu'une valeur informative. L'acquéreur ou le locataire ne peut se prévaloir des informations contenues dans ce diagnostic à l'encontre du propriétaire.

« Art. L. 134-4. - Dans certaines catégories de bâtiments, le propriétaire ou, s'il y a lieu, le gestionnaire affiche à l'intention du public le diagnostic mentionné à l'article L. 134-1 datant de moins de dix ans.

« Art. L. 134-5. - Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application du présent chapitre. »

II - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

3° - Le 3° de l'article L. 224-2 du code de l'environnement est supprimé.

III - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention :

1° -

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement a un double objet.

D'une part, il tend à supprimer l'autorisation de transposer par ordonnance la directive 2002/91/CE de décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, puisque cette transposition est directement assurée dans le texte même du projet de loi d'orientation sur l'énergie, actuellement en cours de discussion au Parlement.

D'autre part, il prévoit tout de même de transposer dans le cadre du présent texte les mesures communautaires relatives au diagnostic de performance énergétique appliquées en France.

Ce transfert d'une partie du projet de loi d'orientation sur l'énergie dans le présent projet de loi s'impose dans la mesure où l'article 26 va permettre au Gouvernement de regrouper l'ensemble des états et constats préalables à la vente d'un bien immobilier en un document unique.

En effet, pour que cette mesure de simplification, qui est la bienvenue, soit complète et efficace, il faudra pouvoir intégrer dans cet ensemble, et dès le départ, le diagnostic de performance énergétique. C'est pourquoi les paragraphes I et II de cet amendement reprennent presque mot pour mot le libellé de l'article 31 du projet de loi d'orientation sur l'énergie, tel qu'il a été adopté par le Sénat au printemps dernier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Si vous me le permettez, monsieur le président, je préfère exprimer en premier lieu l'avis favorable de la commission sur l'amendement n° 41, qui satisfait, sur le fond, notre collègue Jean-Pierre Sueur.

Sur la forme, l'amendement n° 128 est incompatible avec l'amendement n° 41, qui tend à réintégrer au sein du présent projet de loi le dispositif relatif aux certificats de performance énergétique. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Comme la commission, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 41 et défavorable à l'amendement n° 128.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 128.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai écouté avec beaucoup de soin ce qu'ont dit MM. les rapporteurs et cela me conduit à poser une question au Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il n'est pas de bonne méthode, vous en conviendrez, de présenter des dispositions dans un projet de loi - c'est le Gouvernement qui a présenté le projet de loi d'orientation sur l'énergie - et d'introduire les mêmes dispositions dans un projet de loi de simplification administrative ayant pour objet d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances.

Nous risquons de voter la même disposition dans deux textes différents. Dès lors, comme me le soufflait notre collègue M. Collombat, il faudrait une nouvelle loi de simplification administrative pour supprimer l'une des deux versions ! (Sourires.)

Mais je vais plus loin dans mon raisonnement, monsieur le secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a -t -il véritablement l'intention d'aller jusqu'au bout et de faire aboutir le projet de loi d'orientation sur l'énergie ? Si tel n'était pas le cas, en effet, et si le projet de loi d'orientation sur l'énergie n'avait donc été déposé que pour rassurer temporairement telle ou telle organisation syndicale, mais sans la volonté de le porter jusqu'à son terme, on comprendrait dès lors beaucoup mieux que vous tentiez de faire passer subrepticement diverses dispositions lors de l'examen du présent projet de loi.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous confirmer la date à laquelle le Gouvernement compte inscrire la suite de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le projet de loi d'orientation sur l'énergie devrait être examiné par l'Assemblée nationale en début d'année prochaine. Pour des raisons de délais, certaines mesures urgentes doivent être prises avant, et c'est pourquoi ces dispositions figurent dans le présent projet de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 41.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse me plonge dans un grand trouble.

Vous exciper de l'urgence qu'il y aurait à prendre certaines mesures pour nous convaincre du bien-fondé de la voie procédurale que vous avez choisie. C'est oublier qu'il faudra une loi de ratification, car vous avez bien prévu un projet de loi de ratification, je suppose, vous qui vous êtes déclaré très attaché aux ratifications explicites. Comme nous entamerons bientôt la discussion du budget, je crains que vous ne puissiez déposer un tel projet de loi ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cette disposition est d'application directe !

M. Jean-Pierre Sueur. Et pour le reste ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Ce sera dans le projet de loi d'orientation !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'amendement Gaudin est d'application directe. Le reste relève du projet de loi d'orientation.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie de ces précisions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Art. 26
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. additionnel après l'art. 27

Article 27

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour adapter et simplifier le régime juridique applicable aux changements d'affectation des locaux.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

en vue d'accroître l'offre de logements et notamment de logements sociaux et confier aux communes qui en font la demande le pouvoir de mettre en oeuvre ce régime juridique

La parole est à M. David Assouline, dont je salue la première intervention dans cet hémicycle.

M. David Assouline. Merci, monsieur le président.

L'article 27 de ce projet de loi revient à modifier l'article L. 631-7 du code de la construction et de l'habitation, relatif aux changements d'affectation de locaux à usage d'habitation.

Notre amendement vise à fixer l'objectif premier qui doit nous mobiliser tous : renforcer l'offre de logements, et de logements sociaux en particulier.

Mais il vise aussi, et c'est ce que je développerai plus précisément, à confier aux communes qui le souhaitent le pouvoir de mettre en oeuvre ce régime juridique.

En effet, il nous semble que, à l'heure actuelle, la compétence préfectorale en matière d'affectation des immeubles introduit un élément d'incohérence dans l'application du droit du sol. Depuis plus de vingt ans, des textes relatifs à la décentralisation confient aux maires le soin de fixer et d'appliquer les règles en matière d'urbanisme sur le territoire de leur commune.

L'article L. 631-7, dans la rédaction prévue dans le projet d'ordonnance, maintiendrait donc une dualité de législation, ce qui aboutirait à confier à deux autorités distinctes le pouvoir de décision sur les modalités d'occupation des sols sur le territoire d'une même commune. On ne peut pas ici parler de simplification !

Dans ces conditions, il paraît opportun, pour établir la cohérence des décisions en cette matière, de regrouper entre les mains du maire, du moins pour les communes qui le souhaiteraient, le pouvoir de préciser et de mettre en oeuvre la réglementation concernant l'usage des immeubles existants, de même qu'ils décident dès à présent, à travers le plan local d'urbanisme, de la destination des édifices à créer, et délivrent les autorisations de construire et de démolir.

Sénateur de Paris, je suis particulièrement sensible à ce sujet car, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, l'article L. 631-7 n'est réellement appliqué qu'ici, à Paris. Compte tenu des prix atteints sur le marché des bureaux, la pression est très forte, notamment dans les arrondissements du centre et de l'ouest de la capitale, pour tenter de transformer certains logements en bureaux. Les décisions sont actuellement prises par le préfet, après avis du maire de la capitale et du maire de l'arrondissement concerné.

A l'évidence, les élus de Paris, qui sont les mieux placés pour défendre le logement dans leurs arrondissements, dénoncent sans cesse les autorisations délivrées par le préfet en contradiction avec leurs avis.

Ainsi, au cours du seul premier trimestre 2004, sur soixante-dix décisions ou accords de principe délivrés par le préfet, il ressort quinze divergences ayant donné lieu à une autorisation préfectorale de changement d'affectation de logements en bureaux, pour une superficie totale de 4 515 mètres carrés, malgré les avis défavorables émis par le maire de Paris et par les mairies d'arrondissement. Ces transformations sont toutes situées dans les arrondissements de l'ouest et du centre de la capitale, qui connaissent les plus fortes baisses de population mais où le plan local d'urbanisme, en cours de révision, prévoit précisément de préserver l'usage d'habitation.

Si l'on retient le rythme du premier trimestre 2004, les décisions préfectorales feraient disparaître en moyenne chaque année l'équivalent de deux cent cinquante logements à Paris !

Il me semble en conséquence nécessaire que le projet de loi d'habilitation prévoie explicitement que l'ordonnance réformant le dispositif de changement d'affectation confie aux maires qui le souhaitent le soin de mettre en oeuvre cette législation.

Je suis certain que dans, une assemblée si sensible aux problèmes des collectivités locales et à la décentralisation, un tel argument peut être entendu. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Dans sa version antérieure, l'amendement n° 129 prévoyait uniquement l'accroissement de l'offre de logements. La commission avait émis un avis défavorable, estimant que, grâce à la consécration législative du mécanisme de compensation, à laquelle l'ordonnance envisage de procéder, l'offre de logements serait renforcée, ce qui allait donc dans le sens souhaité par les auteurs de l'amendement.

La commission n'a pas pu se prononcer sur l'amendement dans sa version rectifiée, mais pense que le nouveau libellé permettrait de décentraliser la procédure actuelle, la faisant passer des mains du préfet dans celles du maire.

Je souhaite donc, sur cette question, recueillir l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je suis défavorable à cet amendement.

Il est vrai que, dans la plupart des communes de plus de 10 000 habitants, l'autorisation préfectorale est tombée en désuétude.

Il s'agit bien pour nous de protéger le logement, et le projet de loi de cohésion sociale comporte à cet effet un programme très vaste d'offre de logements sociaux, 100 000 par an pendant cinq ans. Il est utile de continuer à donner ce signe fort.

Ce qui est aussi important, c'est que la référence ne soit plus le fichier de 1946, mais que l'on puise dans des fichiers plus actuels, par exemple le fichier cadastral révisé en 1970.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. En fait, mon propos concerne moins cet amendement que la procédure à l'oeuvre ici. C'est en effet typiquement un sujet qui n'a rien à faire dans un tel projet de loi. Il trouverait sans doute mieux sa place dans le projet de loi de cohésion sociale, qui, nous dit-on, devrait comporter d'importantes dispositions concernant le logement.

De surcroît, nous n'en avons pas fini avec les suites de la décentralisation. Et il nous faudrait ainsi, à la va-vite, au prétexte de simplification, adopter toute une série de dispositions toutes plus problématiques les unes que les autres ?

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Certes, monsieur le secrétaire d'Etat, dans les communes de moins de 10 000 habitants, cette pratique est tombée en désuétude. Mais justement, elle s'applique essentiellement à Paris où, le prix du foncier étant très élevé dans les arrondissements du centre et de l'ouest, une forte pression s'exerce pour que des logements soient transformés en bureaux.

Ce problème concerne d'ailleurs toute la France, mes chers collègues, car si, demain, la capitale était en grande partie transformée en bureaux et vidée de sa population, elle ne serait plus ni vivable ni belle à voir !

Ces décisions préfectorales, prises loin du terrain, ne correspondent pas à une réalité que seuls les élus locaux sont à même d'apprécier et sur laquelle eux seuls peuvent agir. Nous ne vous demandons rien d'autre que de rester dans l'esprit de la loi de décentralisation, que vous revendiquez et de permettre que les élus locaux n'émettent plus seulement un avis, puisqu'il n'est jamais respecté par le préfet, mais qu'ils aient compétence en la matière.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. A la suite de Mme Borvo et de M. Assouline, je veux à mon tour insister, car cette question est extrêmement sensible.

Dans certains endroits, on cherche à augmenter les surfaces dévolues aux bureaux au détriment des logements, et particulièrement des logements sociaux. Nous considérons qu'il peut être légitime d'opérer des transferts de fonction d'usage, mais à condition que ce ne soit pas préjudiciable à l'offre de logements, notamment de logements sociaux. Or le Gouvernement s'oppose à cela.

M. Assouline propose que les élus locaux, en l'espèce les maires de grandes villes et les élus de la Ville de Paris, puissent mettre en oeuvre ce dispositif.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous approuvez certainement cette situation, puisque les préfets sont les représentants du Gouvernement. Mais je trouve pour ma part profondément anormal que le préfet s'oppose à la volonté d'un maire d'arrondissement de Paris qui refuse que des espaces destinés à accueillir des logements, notamment des logements sociaux, soient transformés en espaces destinés à être des bureaux.

Nous regrettons vivement votre position, l'objectif devant être de permettre la réalisation de logements sociaux là où ils sont nécessaires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux d'abord préciser qu'il s'agit bien de transformer des logements en bureaux, et non pas l'inverse.

En outre, l'Etat n'ayant pas transféré toutes ses compétences, il me semble naturel que la politique globale du logement, notamment dans les grandes agglomérations, fasse l'objet d'une régulation par l'Etat et par le préfet.

Que la règle soit tombée en désuétude dans les communes plus petites, je le concède, et, dans ces cas-là, la compétence peut relever des autorités locales, mais, dans les grandes communes, il est important de s'y tenir.

M. Jean-Pierre Sueur. Les préfets transforment les logements en bureaux contre l'avis des maires !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je suis stupéfait ! Nombre de maires qui prônent la décentralisation sont certainement présents aujourd'hui. Nous étions dans une certaine mesure satisfaits de constater qu'après avoir été hostiles à la décentralisation dans les années quatre-vingt nos collègues de la majorité sénatoriale se prétendaient plus décentralisateurs que nous.

M. Josselin de Rohan. Nous y étions favorables avant !

M. David Assouline. Alors, continuez !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'occasion est rêvée, puisqu'il s'agit d'ôter aux préfets le pouvoir de décider pour le donner aux maires. C'est très exactement ce que l'on appelle la décentralisation !

Nous devrions donc être tous d'accord sur ce point. Aussi, mes chers collègues, de manière à vous permettre de vous prononcer nommément, nous avons demandé qu'il soit procédé sur cet amendement à un vote par scrutin public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 318
Majorité absolue des suffrages exprimés 160
Pour l'adoption 126
Contre 192

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 27.

(L'article 27 est adopté.)

Art. 27
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Art. 28

Article additionnel après l'article 27

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 50 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. 50 bis - Les dispositions de l'article 50 s'appliquent aux tapis roulants assurant un transport à vocation touristique ou sportive dans les stations de montagne. En outre, ces équipements sont soumis à l'autorisation avant mise en exploitation prévue par l'article L. 445-1 du code de l'urbanisme.

« Les conditions d'application du présent article sont précisées par un décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de modifier l'article 50 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne pour que, comme pour les remontées mécaniques, les « tapis roulants neige », tapis roulants assurant le transport à titre principal de skieurs dans les stations de ski, soient soumis à autorisation avant mise en exploitation ainsi qu'au contrôle technique et de sécurité de l'Etat. Il vise à éviter que des accidents aussi dramatiques que celui de Val-Cenis l'hiver dernier ne se reproduisent.

Cet amendement reprend un article qui était initialement prévu dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. En effet, il semble préférable de l'inscrire également dans le présent projet de loi afin que le dispositif entre en vigueur le plus rapidement possible et que les contrôles de l'Etat sur ces équipements puissent être exercés dès cet hiver.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable, monsieur le président

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.

Art. additionnel après l'art. 27
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Art. 29

Article 28

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l'ordre des géomètres-experts afin d'assurer la transposition, à la profession de géomètre-expert, de la directive 2001/19/CE du 14 mai 2001 précitée et d'adapter les dispositions de cette loi relatives aux procédures disciplinaires. - (Adopté.)

Art. 28
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Art. 30

Article 29

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le régime de reconnaissance de la capacité professionnelle exigée pour l'accès aux professions de transporteur public de voyageurs, de transporteur public de marchandises, de commissionnaire de transport et de loueur de véhicules industriels et à simplifier les procédures d'établissement des contrats types de transport public de marchandises.

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à simplifier par ordonnance les procédures d'établissement des contrats types de transport public de marchandises.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Le sujet est encore extrêmement sensible, puisqu'il s'agit du transport public de marchandises.

Actuellement, la reconnaissance de la capacité professionnelle exigée pour l'accès aux professions de transporteurs routiers est de la compétence de l'Etat. Vous envisagez de transférer cette compétence aux organisations professionnelles du secteur.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons bien entendu rien contre ces organisations professionnelles, ni d'ailleurs contre les organisations professionnelles d'aucun secteur d'activité, mais, le transport de marchandises pouvant poser des problèmes de sécurité, il nous paraît très sage que la reconnaissance de la capacité à exercer les missions de transport de marchandises sur la route continue de relever des compétences régaliennes de l'Etat. En revanche, il ne nous paraît pas sage du tout de les confier à d'autres instances, quelles qu'elles soient et quelles que puissent être leurs qualités par ailleurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Le transfert de compétences qui est envisagé n'implique pas le retrait total de l'Etat, qui garderait le contrôle du dispositif de reconnaissance de la capacité professionnelle.

En outre, la réglementation tant communautaire que nationale, qui définit les conditions à satisfaire, continuerait à s'appliquer.

Enfin, ce transfert n'interviendrait que si la concertation qui est menée actuellement avec les organisations professionnelles aboutissait, l'article 29 du projet de loi ne faisant qu'ouvrir une possibilité.

C'est pourquoi la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il ne s'agit pas pour l'Etat de se désengager sur les problèmes de sécurité. Il est question de confier à des professionnels d'un secteur d'activité, des professionnels reconnus, la responsabilité d'un nouveau dispositif en conservant, pour l'Etat, le contrôle de ce dispositif. C'est déjà le cas au Pays-Bas, en Belgique, en Grande-Bretagne. L'Etat conservera donc son rôle de contrôle et de régulation.

Il s'agit d'une vraie simplification. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Art. 29
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Art. 31

Article 30

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Moderniser et simplifier les dispositions relatives aux abattoirs, notamment en diversifiant les modalités d'exploitation des abattoirs publics ;

2° Renforcer le contrôle du respect de certains accords interprofessionnels laitiers et adapter les sanctions des manquements à la réglementation relative aux quotas laitiers à la gravité de ces manquements ;

3° Alléger le régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et des centres de transfert des embryons, en ce qui concerne les équidés, les ovins et les porcins ;

3° bis Simplifier les dispositions relatives à l'identification des équidés ;

4° Confier aux haras nationaux la mission d'enregistrement des détenteurs d'équidés ;

5° Simplifier et moderniser les dispositions relatives aux colombiers et à la colombophilie civile ;

6° Simplifier et adapter les règles applicables à la lutte contre les maladies animales et à l'élaboration de la nomenclature des maladies réputées contagieuses.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 137, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 1°, 2° et 3° de cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il convient tout d'abord de préciser que ces dispositions relèvent plutôt du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

Mon département compte une forte proportion de personnes de religion musulmane et, ne disposant pas d'abattoirs locaux, nous rencontrons des problèmes récurrents au moment de certaines fêtes. Je suppose que d'autres départements connaissent les mêmes problèmes.

Lorsque j'ai découvert le 1° de l'article 30, je me suis dit que ce texte était intéressant et qu'il nous permettrait d'améliorer la situation.

Le préfet rappelle régulièrement aux maires qu'ils doivent faire respecter la loi, qui impose en l'occurrence que l'on ne puisse abattre que les bêtes que l'on a élevées. Or chacun sait bien que c'est en général dans les villes et dans les logements sociaux que l'on élève des moutons...Je plaisante !

Cela explique que certains abattages soient réalisés de façon plus ou moins illégale. Il me paraîtrait donc de bonne administration, de bonne justice et de bonne considération pour nos concitoyens de trouver des solutions à ce problème.

On nous dit que cela nous est interdit par la réglementation européenne. C'est faux, puisque dans un certain nombre d'Etats membres des tueries locales sont précisément destinées à remplir ce type de mission.

Au vu des rapports qui nous ont été présentés, nous avons compris que l'intention du Gouvernement est plutôt de supprimer les modestes dérogations qui pouvaient exister.

Par conséquent, si cela simplifie le droit, cela ne facilite pas la vie des gens. C'est pourquoi cet article ne nous convient pas.

S'agissant du 2° de l'article 30, qui concerne la suppression des mesures relatives aux quotas laitiers, le Gouvernement souhaite introduire un mécanisme de sanctions proportionnelles dans la réglementation nationale pour mettre le droit français en cohérence avec le droit européen.

Nous ne contestons pas cette mesure sur le fond, mais nous pensons une fois de plus que c'est au législateur de se prononcer en la matière.

Quant au 3° de l'article 30, il a trait à l'allégement du régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et de transfert d'embryons pour les équidés, les ovins et les porcins. Sur ce point, quitte à nous répéter, nous pensons que ces dispositions auraient leur place ailleurs, notamment dans le projet de loi de modernisation agricole sur lequel les parlementaires pourront émettre toutes les réserves qui conviennent et formuler les propositions nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Au deuxième alinéa (1°) de cet article, remplacer le mot :

simplifier

par le mot :

harmoniser

et les mots :

, notamment en diversifiant

par les mots :

et diversifier

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui tend à préciser le champ de l'habilitation législative, notamment en supprimant l'adverbe « notamment ». (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n °137 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. En ce qui concerne l'amendement n° 137, comme il est indiqué dans le rapport, l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond les dispositions mentionnées dans ces trois paragraphes. Elle vise simplement, s'agissant des abattoirs, à harmoniser leur cadre juridique avant que ne soit entreprise une réforme substantielle de leur législation à l'occasion de l'examen du futur projet de loi de modernisation agricole.

S'agissant des quotas laitiers, il convient de rendre réellement applicable et conforme au droit communautaire le dispositif de sanctions encadrant leur non-respect.

Enfin, pour ce qui est des centres d'insémination artificielle et du transfert des embryons à supprimer pour les ovins, porcins et équidés, il est nécessaire de prévoir un principe de monopole territorial que l'évolution des techniques n'a jusqu'à présent rendu viable et applicable que pour les seuls bovins.

Ainsi, il ne s'agit que de mesures de simplification, le plus souvent de procédures, qui peuvent intervenir rapidement sans attendre la fin de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux et encore moins celle du projet de loi de modernisation agricole.

Notre commission des affaires économiques émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 137.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 137.

Toutes les dispositions qui figurent dans le présent projet de loi constituent autant de mesures de simplification qui y trouvent tout naturellement leur place. Elles ne sauraient relever ni du projet de loi sur le développement des territoires ruraux ni du futur projet de loi de modernisation agricole, textes qui sont relatifs au développement économique ou à l'aménagement du territoire mais en aucun cas à la simplification des procédures.

Le ministère de l'agriculture a d'ailleurs engagé une action très forte dans le domaine de la simplification. Il s'agit là d'une demande récurrente de la profession agricole. Nous sommes tous en contact avec des agriculteurs dans nos départements et nous savons combien leur souhait dans ce domaine est légitime.

Je prendrai un exemple de ce qui est proposé dans le cadre de l'habilitation.

Les plans d'équipement en abattoirs sont actuellement fondés sur des critères complexes qui ne correspondent plus du tout ni à la réalité du terrain ni à celle des conditions économiques. Ils ont besoin de plus de souplesse grâce à une meilleure implication des entreprises usagères, notamment par le biais des sociétés d'économie mixte.

En cas de non-respect des quotas laitiers, le rapporteur l'a indiqué, il ne reste que le droit pénal. Il convient donc de mieux proportionner la peine. Les propositions contenues dans l'article 30 du projet de loi me paraissent, à cet égard aussi, nécessaires.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 42, qui précise la rédaction de l'article.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n °137.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis quelque peu surpris des arguments qui viennent d'être versés au débat.

S'il s'agissait vraiment de simplifier et d'adapter, on ne pourrait qu'être d'accord, mais, après avoir consulté le rapport rédigé par M. Etienne Blanc, à l'Assemblée nationale, je suis encore un petit peu plus inquiet.

S'agissant des dispositions relatives aux abattoirs, on commence par nous dire qu'une planification stricte aurait eu pour résultat de faire disparaître les tueries particulières, mais que, le dispositif n'ayant pas eu tous les effets escomptés, on a abouti à une surcapacité des abattoirs publics. Finalement, tout cela ne fonctionne pas bien.

Puis, plus loin dans le même rapport, on peut lire que « la notion de périmètre autour d'un abattoir évoquée à l'article L. 654-15 est obsolète, les animaux étant maintenant abattus dans les zones de production et non de consommation. Par ailleurs, le maintien d'abattoirs dérogatoires, n'entrant pas dans le cadre du plan d'équipement, soit en raison de leurs conditions d'implantation - par exemple, régions d'accès difficile ou aires particulières de production -, soit lorsque leur maintien répond à une nécessité économique caractérisée, ne peut plus être admis, la mise aux normes sanitaires européennes de tous les abattoirs étant obligatoire depuis le 1er janvier 1996 ». Conclusion ? Il faut supprimer ces abattoirs.

Pour ma part, je dirai que le plan retenu a abouti, d'une part, à des surproductions - donc, il n'était pas bon - et que, d'autre part, il n'a pas répondu à certains types de situation. Or, pour « simplifier », il est proposé de renforcer une méthode, un système d'implantation des abattoirs qui n'a pas donné de bons résultats. J'avoue ne plus rien comprendre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le cinquième alinéa (3° bis) de cet article.

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Le cinquième alinéa (3° bis) de l'article 30, qui avait été introduit par l'Assemblée nationale, est apparu aux yeux de la commission des affaires économiques d'une portée très incertaine.

En effet, le Gouvernement ne demandait pas d'autorisation à prendre par ordonnance des mesures législatives de simplification des dispositions relatives à l'identification des équidés. C'est pourquoi il ne nous a pas semblé nécessaire de conserver dans ce texte une habilitation qui devait apparemment n'avoir aucune traduction concrète.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas favorable à cet amendement de suppression partielle, car, comme je m'en suis expliqué à l'Assemblée nationale, je pense qu'il faut simplifier les mesures d'identification des équidés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le septième alinéa (5°) de cet article :

5° Alléger le contrôle des colombiers et de la colombophilie civile ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est partagé.

Ce qui nous ennuie dans le verbe « alléger », c'est qu'il interdit que l'on puisse aller jusqu'à « supprimer », par exemple, supprimer la fixation par le préfet des dates d'ouverture et de fermeture. En revanche, si « alléger » signifie aussi supprimer, je suis d'accord. Mais encore faut-il l'écrire !

De toute manière, s'agissant de la colombophilie, un certain nombre de dispositions n'ont vraiment plus lieu d'être.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s'agit d'alléger complètement ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d'Etat ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Si la suppression peut s'entendre comme un allégement, de nature certes radicale, j'accepte de suivre le Gouvernement et modifie mon amendement en ce sens.

M. Jean-Pierre Sueur. On ne peut pas à la fois alléger et supprimer !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 44 rectifié présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le septième alinéa (5°) de cet article :

5° Alléger ou supprimer le contrôle des colombiers et de la colombophilie civile ;

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 138, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec le 6° de l'article 30, que nous proposons d'abroger, le Gouvernement veut ôter de la partie législative du code les mesures anciennes de lutte contre les maladies contagieuses des animaux, ce type de disposition figurant, pour d'autres maladies, en partie réglementaire.

Ces sujets sont sensibles et nous considérons qu'ils doivent trouver leur place dans la discussion du futur projet de loi de modernisation agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Je ferai la même observation que sur l'amendement précédent : l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond le dispositif de lutte contre les maladies animales et les maladies réputées contagieuses, mais vise simplement à toiletter les dispositions législatives les concernant dans le code rural pour en simplifier la lecture.

Mes chers collègues, je doute fort qu'il faille attendre l'examen du projet de loi de modernisation agricole pour regrouper en un seul article du code rural les dispositions ayant le même objet et auparavant disséminées dans deux articles successifs. Très sincèrement, je souhaite vivement que l'on débatte dans ce texte d'orientation de sujets plus essentiels !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Art. 30
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Art. 32

Article 31

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Permettre la coexistence, sur la même aire géographique, de différents vins mousseux en appellation d'origine ;

2° Supprimer des comités interprofessionnels vitivinicoles qui ont cessé toute activité ;

3° Supprimé. - (Adopté.)

Art. 31
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Art. 33

Article 32

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Simplifier la procédure d'agrément des sociétés coopératives agricoles, de leurs unions et des sociétés d'intérêt collectif agricole et harmoniser le droit applicable aux coopératives agricoles avec celui qui s'applique aux autres coopératives ;

2° Simplifier la procédure d'agrément prévue aux articles L. 5143-6 et L. 5143-7 du code de la santé publique ;

3° Modifier et simplifier la procédure d'extension des avenants salariaux à des conventions collectives dans les professions agricoles ;

4° Simplifier la procédure de détermination de la surface minimum d'installation et des équivalences hors-sol dans les départements d'outre-mer ;

5° Exonérer certains patrons pêcheurs propriétaires de navires de l'obligation de s'inscrire au registre du commerce et des sociétés en fonction des caractéristiques de leur activité et de la dimension des navires ;

6° Supprimé.

II. - L'article L. 227-2 du code rural est abrogé. Dans l'article L. 231-2 du même code, les mots : « aux articles L. 227-2 et L. 227-4 » sont remplacés par les mots : « à l'article L. 227-4 » ; dans les articles L. 231-5 et L. 231-6 du même code, les mots : « des articles L. 227-2 et L. 227-4 » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 227-4 ».

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Tous ces amendements sont récurrents, monsieur le président. Nous considérons que les dispositions prévues à l'article 32 pourraient fort opportunément trouver leur place soit dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, soit dans le projet de loi de modernisation agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'habilitation qui nous est demandée n'a pas d'autre objet que de moderniser, de simplifier ou d'harmoniser les procédures.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Art. 32
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Art. 34

Article 33

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Clarifier le champ d'application du régime social agricole par rapport à la définition économique de l'activité agricole ;

2° Simplifier les règles de détermination de l'assiette servant au calcul des cotisations et des contributions sociales des personnes non salariées agricoles, en tenant compte notamment de l'évolution prévisible de leurs revenus professionnels ;

3° Etendre le dispositif du titre emploi simplifié agricole à l'ensemble des employeurs de salariés agricoles ;

4° Permettre aux adultes handicapés sans activité professionnelle de demeurer rattachés au régime de protection sociale agricole dont relèvent leurs parents lorsqu'ils perdent la qualité d'enfant à charge ;

5° Aligner les conditions de majoration de la pension de retraite servie à titre personnel au conjoint collaborateur du chef d'une exploitation ou d'une entreprise agricole sur celles de leur pension de réversion ;

6° Simplifier le versement, par le régime spécial de sécurité sociale des marins, des pensions de faible montant ;

7° Simplifier les relations des associations agricoles bénéficiaires du dispositif chèque-emploi associatif, visé à l'article L. 128-1 du code du travail, avec leur organisme de recouvrement en confiant les opérations de recouvrement des cotisations et contributions sociales ainsi que des cotisations de médecine du travail et, le cas échéant, des cotisations d'ordre conventionnel dues au titre de l'emploi de salariés agricoles aux caisses de mutualité sociale agricole.

M. le président. L'amendement n° 144, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 3° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 3° de l'article 33 prévoit l'extension du champ d'utilisation du titre emploi simplifié agricole, le TESA, qui a été introduit par l'article 38 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999.

Dans le secteur agricole, le titre emploi simplifié est délivré par la mutualité sociale agricole, la MSA, aux agriculteurs, aux coopératives d'utilisation du matériel agricole, les CUMA, et aux coopératives employant moins de onze salariés permanents, pour des contrats à durée indéterminée de trois mois au plus. On compte 450 000 déclarations par an, ce qui témoigne de l'utilité d'une formule visiblement très appréciée des usagers.

Le présent projet de loi vise à étendre ce dispositif à tout le secteur agricole, les services aux exploitants ou les travaux forestiers, par exemple, et aux organismes professionnels relevant de la MSA ou des chambres d'agriculture, toujours pour des contrats de trois mois au maximum.

Mes chers collègues, si l'on conçoit bien l'intérêt du TESA pour faciliter la déclaration de travailleurs saisonniers, l'extension à tous les employeurs agricoles, y compris à des organismes professionnels dépendant de la MSA et à des organismes consulaires, sans que nous disposions d'ailleurs d'autres précisions, semble beaucoup moins pertinente.

La MSA et les chambres d'agriculture sont en effet notoirement dotées d'une organisation administrative et juridique qui leur permet de gérer des personnels.

La motivation de l'extension du TESA n'est donc pas la même. Nous pourrions, non sans une certaine malice, peut-être, y voir une incitation à développer la précarité.

Nous considérons que rien ne peut justifier l'extension du titre emploi simplifié à ces organismes. En conséquence, nous demandons le retrait de cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse cette fois la parole à la commission des affaires sociales.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. L'article 33 vise à simplifier les procédures. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'article 33 comporte de nombreuses dispositions très importantes, au bénéfice des handicapés, par exemple. Par ailleurs, le titre emploi simplifié présente de nombreux avantages, d'où le souhait du Gouvernement d'augmenter le nombre de ses utilisateurs.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous sommes tout à fait favorables au titre emploi simplifié, mais pourquoi l'étendre à des organismes consulaires, c'est-à-dire à des organismes qui disposent de services à même d'assurer la gestion des personnels ?

Par ailleurs, rien n'interdit d'imaginer l'application de ce dispositif à des secteurs d'activités extérieurs au monde agricole. Il s'agit donc, selon nous, d'une extension abusive.

Il nous paraît préférable de réserver l'usage du titre emploi simplifié aux emplois temporaires et à certains secteurs, notamment pour les employés de maison. Dans ce cadre, le système fonctionne bien. Pourquoi étendre l'accès à ce titre à des organismes consulaires qui, je le répète, peuvent gérer des personnels dans de bonnes conditions ? Il n'y a pas besoin de simplification dans ce domaine.

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 144.

M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être M. le secrétaire d'Etat souhaite-t-il répondre à l'importante question soulevée par M. Godefroy ?

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, voulez-vous essayer de convaincre M. Sueur ? (M. le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'a pas d'argument !

M. le président. Monsieur Sueur, s'il vous plaît !

M. Jean-Pierre Sueur. Je m'efforce d'être rationnel !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Et nous, d'être rapides !

M. le président. Vous forgerez votre opinion, monsieur Sueur !

Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33.

(L'article 33 est adopté.)

Art. 33
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Art. 35

Article 34

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, en matière de police de l'eau et de police de la pêche et du milieu aquatique, les dispositions nécessaires pour :

1° Permettre à l'autorité administrative compétente de faire opposition aux projets d'installations, d'ouvrages, de travaux et d'activités soumis à déclaration en application de l'article L. 214-3 du code de l'environnement ;

2° Instituer un régime de transaction pénale pour les infractions définies au titre Ier du livre II du même code et préciser, dans l'article L. 437-14 du même code, les conséquences de la transaction pénale sur l'action publique ;

3° Adapter les conditions de mise en conformité des installations et ouvrages mentionnés à l'article L. 214-6 du même code ;

4° Simplifier les procédures de demande d'autorisation applicables, en vertu des articles L. 214-1 à L. 214-6 du même code, aux opérations connexes ou relevant d'une même activité ;

5° Simplifier, harmoniser et adapter les procédures d'autorisation au titre de la police de l'eau, de la police de la pêche et en matière d'immersion, ainsi que le régime contentieux qui leur est applicable.

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous proposons très solennellement au Sénat de supprimer l'article 34.

Je dis « solennellement » parce que, voilà quelques mois, à l'occasion de la transposition d'une directive européenne, Mme Roselyne Bachelot, alors ministre de l'environnement, avait réfuté nombre de nos arguments et amendements en disant : « Nous ne touchons à rien parce qu'il va y avoir une grande loi sur l'eau ».

Et voici que le Parlement, qui s'était entendu dire : « Nous ne touchons à rien », doit soudain examiner un projet de loi autorisant le Gouvernement à prendre des ordonnances qui, elles, touchent à tout !

Elles touchent à tout parce que le Gouvernement envisage, alors que l'eau est un bien commun et que cela ne se marchande pas, un allégement du régime juridique des installations classées. En d'autres termes, on ne regarde plus en amont ; on demande une simple déclaration. Les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement et les services de l'Etat, encombrés et surchargés, enverront peut-être une note au préfet qui, encombré et surchargé, fera peut-être opposition. Dans tous les autres cas, l'exploitation courra, la pollution tombera, et il sera trop tard.

Une telle légèreté n'est pas supportable, d'autant que l'ordonnance prévoit par ailleurs d'étendre la procédure de la transaction pénale aux délits et aux contraventions en matière d'eau et fait preuve de la même légèreté en matière d'immersion.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l'article 34. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques a pleinement approuvé la demande d'habilitation formulée par le Gouvernement pour légiférer par ordonnance dans les domaines visés par l'article 34 du présent projet de loi. Le maintien de cet article se justifie pour trois raisons.

Premièrement, le dispositif de simplification est quasi prêt. Votre rapporteur pour avis a d'ailleurs eu connaissance de l'avant-projet d'ordonnance. Ce dispositif autonome peut être séparé du reste du futur projet de loi comme a été dissociée la transposition de la directive-cadre sur l'eau effectuée en février 2004.

Deuxièmement, le souci d'alléger les procédures en remontant les seuils au-dessus desquels une autorisation est nécessaire doit être encouragé, d'autant que le dispositif de sauvegarde à la disposition du préfet, c'est-à-dire son pouvoir d'opposition, lui permet de s'opposer aux projets mettant en cause la qualité de l'eau.

Troisièmement, la procédure de la transaction pénale, au-delà du désengorgement des tribunaux, permet d'accélérer la réparation du dommage, voire de mettre en place des mesures évitant qu'il ne se reproduise.

Telles sont les raisons qui ont conduit la commission à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La simplification, c'est aussi le recentrage sur des enjeux forts.

L'article 34 vise à diminuer le nombre de cas dans lesquels une autorisation préalable est nécessaire. Cette autorisation est remplacée par une déclaration soumise au contrôle de l'administration. Il s'agit donc non pas de supprimer toutes les autorisations, mais de hiérarchiser les problèmes.

Comme M. le rapporteur pour avis vient de le rappeler, cet article vise également à étendre la procédure de la transaction pénale à certaines infractions en matière d'environnement, à simplifier les conditions de mise en conformité des installations et à harmoniser le régime de la police de l'eau et celui de la police de la pêche qui aujourd'hui diffèrent, ce qui, bien évidemment, rend souvent très complexe l'analyse des situations.

Je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement n° 131.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne suis pas satisfaite de ces réponses, qui révèlent une grande méconnaissance des écosystèmes.

Tout comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, ce sont les petites pollutions accumulées qui encrassent complètement le système aquatique et qui causeront les dégâts de demain.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Art. 34
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Art. 36

Article 35

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Simplifier les procédures de suspension d'autorisation d'installations classées ;

2° Simplifier les procédures consultatives prescrites en cas de demande d'autorisation d'installations classées situées dans des vignobles ;

3° Supprimé ;

4° Abroger les dispositions devenues sans objet du code de l'environnement en ce qui concerne les installations classées et les déchets ;

5° Simplifier les procédures prévues à l'article L. 541-17 du code de l'environnement.

M. le président. L'amendement n° 69, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Rétablir le quatrième alinéa (3°) de cet article dans la rédaction suivante :

3° Simplifier les règles de procédure applicables aux sondages et à l'exploitation des carrières de marbre ;

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à introduire dans l'article 35 du projet de loi, qui traite de la simplification des procédures applicables aux installations classées pour la protection de l'environnement et en matière de déchets, la question des carrières de marbre, lesquelles sont très pénalisées par des réglementations très contraignantes.

Actuellement, la réglementation impose les mêmes contraintes aux carrières de granulats et aux carrières de marbre, alors qu'il s'agit d'exploitations de nature très différente. Les carrières de granulats exploitent en effet des milliers de mètres cubes, alors que les carrières de marbre sont souvent de petite taille et que leur exploitation n'a pas les mêmes conséquences sur l'environnement.

Il s'agit donc de définir des critères d'exploitation différents pour les carrières de marbre et de mettre en oeuvre une procédure simplifiée, plus rapide et moins exigeante que celle qui est en vigueur aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. C'est dans un souci de cohérence du travail parlementaire que l'Assemblée nationale a supprimé le 3°. En effet, une disposition quasi identique résultant d'un amendement parlementaire a été adoptée dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux afin de faire bénéficier les carrières d'un régime de déclaration.

Cette suppression est d'autant plus justifiée que le dispositif prévu à l'article 10 quater du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux a été judicieusement élargi lors de son examen par le Sénat. Le système déclaratif s'applique désormais aux carrières de pierre, de sable et d'argile de faible importance, destinées à la restauration d'un patrimoine architectural inscrit ou classé. Il s'agit d'une mesure intéressante pour la sauvegarde des métiers traditionnels de restauration du bâti ancien.

J'invite donc Mme Payet à vérifier, lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que la rédaction de l'article 10 quater répond bien à sa préoccupation et, dans le cas contraire, à déposer un amendement analogue à l'amendement n° 69, dont la commission souhaite pour l'heure le retrait.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 69 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 69 est retiré.

Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Art. 35
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Art. 37

Article 36

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de nature à renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes chargés du recouvrement des contributions et des cotisations de sécurité sociale aux fins de :

1° Permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ;

2° Permettre aux cotisants d'invoquer l'interprétation de l'organisme de recouvrement sur leur situation au regard de la législation relative aux cotisations et aux contributions de sécurité sociale ;

3° Résoudre les difficultés qui peuvent apparaître lors de leur affiliation ou de l'application qui leur est faite des règles d'assiette ou de recouvrement de ces cotisations ou contributions.

M. le président. L'amendement n° 218, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 1° et 2° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement va lui aussi de soi. En effet, c'est sans doute par erreur ou par inattention que deux phrases d'une portée quelque peu évidente se sont glissées dans le texte du projet de loi.

Ainsi l'article 36 vise, dans son 1°, à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre « aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ». Le 2° de cet article a un objet similaire.

Je ne vais pas me lancer dans une grande démonstration, mais franchement, monsieur le secrétaire d'Etat, ne pensez-vous pas qu'il est quelque peu ridicule de rédiger un texte de loi visant à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles, qui plus est publiées ? Serions-nous ici pour alimenter quelque journal satirique ? (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me confirmerez sans doute qu'il va de soi que les cotisants, au même titre d'ailleurs que toutes les citoyennes et tous les citoyens de notre pays, peuvent se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées. A quoi serviraient des circulaires et des instructions ministérielles dont on ne pourrait pas se prévaloir ? Ce serait vraiment absurde, ubuesque.

Si les circulaires et les instructions ne servent à rien, pourquoi en faire ? Si elles servent à quelque chose, il est normal que tous les Français puissent s'en prévaloir. En légiférant pour préciser que l'on peut se prévaloir des textes officiels qui sont publiés, on atteint un sommet dans l'inutilité. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Michel Charasse. C'est tendancieux !

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ? Monsieur le rapporteur pour avis, peut-être allez-vous convaincre M. Sueur !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Je ne me permettrai pas d'essayer de le convaincre parce que, manifestement, il a l'air d'être très sûr de lui, comme d'habitude !

M. Jean-Pierre Sueur. Non ! Non !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Il me semble que des problèmes se posent entre les usagers et l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, l'URSSAF ; que les interprétations des circulaires sont malaisées, ce qui met les usagers en grande difficulté. C'est là qu'intervient le principe du rescrit.

Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Je laisse le soin à M. le secrétaire d'Etat de vous expliquer le sens exact de l'article 36.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Puisque M. le rapporteur pour avis m'y invite, je voudrais essayer de clarifier les choses, ce qui vous conduira sans doute à partager notre point de vue, monsieur le sénateur.

Il s'agit d'établir dans le domaine social - comme nous l'avons d'ailleurs fait dans le domaine douanier à l'article 17 - la même règle que dans le domaine fiscal. Aujourd'hui, les circulaires, c'est-à-dire les instructions internes à l'administration, ne sont opposables aux citoyens que dans le domaine fiscal.

L'administration peut, à un moment précis, enjoindre à quelqu'un de faire d'une certaine manière et ensuite changer d'avis sans que cela soit opposable au justiciable.

Le Gouvernement souhaite renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes de recouvrement social. Comment, d'ailleurs, ne pas souhaiter garantir la sécurité juridique des cotisants qui appliquent de bonne foi la doctrine ministérielle ? C'est la solution qui prévaut depuis toujours - comme je vous le disais - en matière fiscale.

L'amendement n° 218 vise à supprimer l'essentiel de l'article 36, qui est pourtant l'une des mesures emblématiques du projet de loi sur la simplification du droit. L'objet de cet article est l'indispensable reconnaissance de la valeur juridique des circulaires et des instructions ministérielles. Cette disposition n'a pas pour objet de modifier la hiérarchie des normes en faisant primer des instructions sur la loi, mais tend à garantir la situation des acteurs économiques de bonne foi. Seul le juge sera compétent pour apprécier la légalité de la doctrine.

D'autre part, le Gouvernement souhaite créer une nouvelle garantie pour certains dispositifs particulièrement complexes - je pense, par exemple, aux allègements en zones franches urbaines, les ZFU - qui consisterait à donner le droit au cotisant de solliciter son URSSAF sur sa situation. L'interprétation du droit qui lui serait donnée par l'URSSAF ne pourrait plus être remise en cause pour le passé.

Je vous signale que les travaux de la Haute Assemblée ont largement inspiré la rédaction de cet article. En effet, le Gouvernement s'était engagé, à l'occasion du débat sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, et sur la demande pressante du Sénat, à proposer au Parlement de mettre en place de nouvelles garanties au profit des cotisants.

C'est ce qui motive le texte qui vous est proposé aujourd'hui. Je ne crois pas que l'on puisse sincèrement être en désaccord sur cet article.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai écouté avec soin M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat et j'avoue ne pas comprendre. Ayant des facultés limitées, je considère en effet qu'il peut y avoir conflit entre un ou des cotisants et un organisme de recouvrement !

Dans un tel cas de conflit, le cotisant peut, soit dans une démarche à caractère gracieux, soit dans un contentieux, se prévaloir des textes, circulaires et instructions ministérielles qui existent. Il peut aussi se prévaloir des décrets et des lois. Je ne vois pas pourquoi il faut écrire cela dans un texte de loi ,puisque cela me paraît aller de soi.

D'autre part, ce n'est pas en adoptant une telle mesure que nous donnerons - et heureusement ! - une valeur supérieure à la circulaire. Une circulaire restera une circulaire. Si l'ordonnance énonce que le cotisant peut se prévaloir d'une circulaire, cela ne changera pas le statut juridique de ladite circulaire.

Lors d'un contentieux, un tribunal administratif pourra tout à fait affirmer qu'une circulaire a la valeur d'une circulaire, qui n'est pas celle d'un décret ni celle d'une loi. Tout cela est très simple. Alors que je comprends ce que je dis, je n'ai absolument rien compris à ce que vous avez exprimé. J'espère franchement que nos concitoyens, eux, comprendront !

En tout cas, il m'apparaît que vous compliquez ce qui est tautologique.

De plus, vous avez évoqué les ZFU, les zones franches urbaines. Si l'on abordait ce sujet, il y aurait beaucoup à dire. C'est pourquoi je m'en garderai.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Cet article, monsieur le secrétaire d'Etat, est bizarre.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Michel Charasse. J'ai la même réaction, même si je l'exprime différemment, que mon collègue et ami Jean-Pierre Sueur.

Les circulaires et instructions ministérielles, publiées ou pas, n'ont qu'une valeur indicative en droit français puisque ce ne sont pas des textes réglementaires. Le Conseil d'Etat l'a répété cent fois et personne n'a jamais proposé d'inscrire dans la loi que tel était le cas. Ces textes ont donc une valeur indicative, mais n'ont aucune valeur juridique. Lorsque l'on cherche à donner une valeur juridique à une circulaire ou à une instruction ministérielle, si cette valeur juridique est contraire à la loi, la juridiction administrative l'annule impitoyablement.

On ne peut donc pas donner une valeur juridique à des textes non législatifs ou non réglementaires, c'est clair.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous dites que tel est le cas en matière fiscale. Mais, en matière fiscale - et je parle sous le contrôle du rapporteur général du budget qui est ici -, un article dans le code général des impôts, qui lui est législatif, énonce qu'un contribuable peut toujours se prévaloir d'une mesure d'application individuelle donnée par l'administration fiscale dans un autre dossier dans un autre département. Cela est clair.

Si vous voulez transposer cela, c'est très simple : vous n'avez pas besoin de rédiger une ordonnance, il suffit de recopier l'article du code général des impôts et d'écrire qu'il est valable pour la matière concernée par l'article 36. Sinon, je ne vois pas très bien comment vous pouvez faire autrement que de donner en fait une valeur quasiment législative à des dispositions qui ne sont même pas réglementaires, qui sont des mesures pratiques d'application qui, en tant que telles, n'entrent pas dans le domaine de l'article 34 de la Constitution.

Par conséquent je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'à la faveur de la commission mixte paritaire cet article - mais malheureusement, s'il est adopté conforme, on ne pourra pas y revenir - soit revu pour que le 1° et le 2° soient la copie pure et simple de l'article législatif du code général des impôts qui, lui, n'intervient pas dans une matière réglementaire ou même pas dans une matière de circulaire, mais énonce simplement que lorsqu'on a dit à un contribuable lambda dans le département des Côtes -d'Armor que tel article du code général des impôts s'appliquait de cette manière, n'importe quel contribuable de la Lozère pouvait invoquer cette application pour demander que l'on fasse de même à son égard.

Cela serait beaucoup plus clair et on n'aurait pas besoin d'avoir recours à la formalité de l'ordonnance, qui est une procédure lourde - il faut aller devant le Conseil d'Etat, c'est compliqué.

Vous auriez mis dans le 1° et le 2° simplement la copie conforme du code général des impôts, on aurait sans doute évité ce débat et cela aurait été beaucoup plus clair juridiquement pour tout le monde.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Les choses sont pourtant assez claires. Tout d'abord, il y a l'opposabilité des circulaires ; dans le domaine fiscal, c'est l'article L. 80-A du livre des procédures fiscales...

M. Michel Charasse. Je n'avais pas la référence en tête !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Moi non plus, un collaborateur vient de me la donner. L'écriture du livre des procédures fiscales est très liée aux procédures fiscales et donc complexe. Il faut une loi pour étendre cette règle aux autres prélèvements obligatoires, douanes - c'était le cas tout à l'heure - ou URSSAF - c'est le cas maintenant. Une écriture particulière qui soit adaptée à ces procédures est nécessaire et ce sera le cas pour l'ordonnance.

En ce qui concerne le rescrit, c'est-à-dire une réponse à une question d'un citoyen, d'un contribuable ou de quelqu'un relevant d'un organisme social, c'est la même chose. On peut se référer aussi à l'article L. 80-B du livre des procédures fiscales.

De la même manière, nous allons transposer cela dans le domaine social avec une écriture particulière. Les deux niveaux d'interprétation sont bien présents : d'un côté, celui de la circulaire, qui permet que l'on adopte à peu près la même position partout sur le territoire en France, et, de l'autre, le fait que lorsqu'une mesure s'applique à vous-même, elle puisse engager l'administration.

M. Michel Charasse. Vous auriez pu faire l'écriture directement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 36.

(L'article 36 est adopté.)

Art. 36
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Art. 37 bis

Article 37

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code du travail pour :

1° Alléger les formalités d'acquisition des prestations de formation ;

2° Aménager les règles applicables aux prestataires de formation ;

3° Adapter et harmoniser les procédures de contrôle et les sanctions applicables en matière d'actions de formation professionnelle ;

4° Adapter les dispositions relatives à la définition des mesures destinées à anticiper et accompagner l'évolution des emplois et des compétences et organiser leur mise en oeuvre par voie de conventions conclues entre l'Etat et les organisations professionnelles et syndicales.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 102 est présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 172 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et  David, MM. Renar,  Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 102.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la simplification des formalités est une idée qui fait toujours recette et qui bénéficie d'un a priori favorable. Lequel de nos concitoyens ne se sent pas accablé périodiquement par l'obligation de remplir des documents, de fournir des attestations, dont l'utilité réelle échappe trop souvent ?

Nous sommes donc, nous aussi, tout à fait favorables à la poursuite de la simplification administrative. Néanmoins, monsieur le secrétaire d'Etat, il peut arriver que le mieux soit l'ennemi du bien et que trop de simplification aboutisse à une diminution des garanties auxquelles a droit le citoyen, l'usager. En l'occurrence, avec cet article37, c'est du salarié qu'il s'agit, puisqu'il porte sur les obligations des organismes prestataires de formation.

Certaines de ces simplifications se justifient. Par exemple, nous ne sommes pas opposés au titre formation qui a été créé à l'occasion du droit individuel à la formation, le DIF, et qui avait d'ailleurs été accepté par tout le monde. Il peut en effet conduire à renforcer l'accès à la formation.

En revanche, nous sommes beaucoup plus réticents à l'examen de ce qui nous est proposé maintenant.

Par exemple, le Gouvernement envisage de simplifier l'obligation de règlement intérieur des organismes de formation. Or, ce règlement doit préciser le programme des stages, la liste des formateurs avec leurs titres ou qualités, les horaires des formations, les procédures de validation des acquis, les tarifs et les modalités de règlement, et les conditions financières en cas de cessation ou d'abandon du stage. De plus les stagiaires doivent obligatoirement être représentés auprès de la direction de l'organisme pour des formations supérieures à 200 heures.

Une publicité est aussi obligatoire, qui doit préciser les connaissances de base pour suivre une formation, la durée de celle-ci, ses modalités de validation, les moyens pédagogiques et la qualité des formateurs, et enfin les tarifs.

Pour le salarié qui souhaite entreprendre une formation en espérant, à l'issue de celle-ci, avoir amélioré ses compétences et obtenu une sanction positive qui lui permettra d'acquérir une meilleure situation, tous ces éléments n'ont rien d'obsolète ni de superflu. Il en est de même pour les employeurs qui participent au financement et ont droit à des garanties de sérieux.

Le contexte dans lequel nous nous trouvons nous incite à la plus grande prudence. En toute hypothèse, nous dépassons ici la simplification pour entrer dans le relâchement de la réglementation.

Même si le Gouvernement procède par épisodes, entre la première loi d'habilitation, puis cet article 37, puis l'amendement relatif à l'ordonnance du 24 juin dernier, il est facile, en reliant ces différentes étapes, de voir dans quel sens on se dirige.

Les règles que doivent encore aujourd'hui respecter les prestataires de formation, les règles qui leur sont applicables en matière de contrôle et de sanction sont en cours de délitement organisé.

Nous reviendrons tout à l'heure, en examinant un amendement de M. le rapporteur, sur l'ordonnance du 24 juin. Mais, dès à présent, nous tenons à faire part de la très forte inquiétude que suscite chez nous, en matière de formation professionnelle, l'allégement des formalités de contrôle des dépenses.

Les organismes ne seront en effet désormais tenus de justifier que du seul rattachement de leurs dépenses à leur activité, sans avoir à établir le rattachement direct de la dépense à l'une des conventions de formation ou à l'un des contrats de sous-traitance conclus. Le champ des sanctions sera donc restreint. Or, vous le savez -  cela vaut dans tous les domaines, mais c'est particulièrement vrai dans celui-là -, les contrats de sous-traitance sont un puissant facteur d'opacité.

Aussi, nous craignons que toutes ces simplifications n'aboutissent en fait à simplifier la marche à suivre pour ceux qui, éventuellement, seraient tentés de détourner de leur objectif les fonds de la formation professionnelle.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de l'article 37.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 172.

M. Ivan Renar. L'article 37 avance un certain nombre de propositions techniques de simplification qui, de toute évidence, sont bienvenues. Mais quelques-unes de celles qu'il comporte sont particulièrement graves.

Il est ainsi proposé d'autoriser les demandeurs de formation à recourir à la facture plutôt qu'à la conclusion d'une convention. Or, la convention offre de bien meilleures garanties qu'une simple facture. En effet, elle est l'expression d'un accord entre les parties qui établit au préalable les objectifs pédagogiques, la durée de la formation, les conditions de validation du diplôme, etc., au contraire de la facture, qui comporte moins de précisions - en général, elle ne détaille que le titre et le coût de la formation - et qui, de plus, est établie après la formation.

La convention a cet avantage qu'elle se conçoit dans un esprit de concertation, de définition commune du cahier des charges. Elle constitue un lien entre le prestataire de formation, l'organisme payeur et la personne qui reçoit la formation. La dimension est alors contractuelle, consensuelle. A l'inverse, une facture s'inscrit simplement dans la dimension marchande ; je sais bien que c'est dans l'air du temps : l'usager est devenu un client !

Dans l'immédiat, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Si je vous comprends bien, mes chers collègues, vous pensez que la formation ne se dispense que parce qu'on a la bonne peau d'âne, les bonnes conditions d'accueil, mais que le résultat ne peut se mesurer qu'à travers une convention.

Quand on est employeur et que l'on finance la formation, on souhaite que le résultat soit probant, c'est-à-dire que les personnes que l'on emploie puissent suivre cette formation et qu'elle soit à la hauteur des espérances. A partir de là, quoi qu'il arrive, on paye. Mais on préfère sans doute que les formations soient le plus efficientes possible. Croyez-moi, si vous n'avez pas été satisfait d'un organisme de formation, vous ne vous adressez plus à lui : vous lui en préférez un qui soit capable de dispenser la bonne formation.

L'allégement et la simplification des modalités pour l'organisation des organismes de formation me paraissent aller tout à fait dans le bon sens. Généralement, quand un client n'est pas satisfait de celui qui lui fournit une prestation, il ne se tourne plus vers lui ! Les organismes qui ne rempliraient pas pleinement leurs fonctions ne seraient donc pas repris pour la formation suivante.

Parce qu'il est normal et naturel, encore une fois, de laisser aujourd'hui une plus grande liberté, une plus grande facilité à ceux qui en ont besoin pour mener plus efficacement leur activité, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Godefroy, monsieur Renar, ne le prenez pas mal, mais je crois tout de même qu'il y a deux cultures : d'un côté, en quelque sorte, une culture de la confiance et, de l'autre, une culture de la méfiance. Ces amendements l'illustrent bien. (M. Jean-Pierre Sueur proteste.)

L'article 37 vise à aménager, à simplifier, à actualiser les règles applicables aux organismes de formation, de façon à les rendre plus efficaces, plus compatibles avec le marché de la formation professionnelle. Tous ici, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, souhaitent que les systèmes de formation professionnelle marchent bien. Il faut donc alléger les dispositifs.

D'abord, concernant l'achat de prestations de formation, les obligations de publicité sont très compliquées et ne sont plus du tout adaptées à la publicité d'aujourd'hui. Nous devons les simplifier, parce qu'il faut bien que les organismes fassent de la publicité : plus ils communiquent, plus ils incitent de personnes à venir en formation.

Ensuite, il est également indispensable d'aménager les règles applicables aux prestataires de formation. Par exemple, il est devenu obsolète de rendre obligatoires des activités physiques et sportives, puisqu'il appartient désormais à l'acheteur de déterminer le contenu de la formation. Voilà des années que l'on parle de « parcours individualisé de formation » : cela veut bien dire que l'on adapte la formation à l'individu !

M. Ivan Renar. C'est le parcours du combattant !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, l'adaptation des procédures de contrôle est nécessaire. Les contrôles doivent être mieux faits ; or, si les contrôleurs consacrent tout leur temps à un nombre trop important de contrôles obligés, ils peuvent « rater » l'essentiel. Il faut donc leur laisser la possibilité de contrôler ce qu'il est essentiel de contrôler, sans qu'ils soient contraints par une procédure purement formelle.

Enfin, il faut adapter la politique contractuelle. C'est d'ailleurs une demande de l'ensemble des partenaires sociaux, qui souhaitent mieux accompagner les évolutions de l'emploi et les qualifications de main-d'oeuvre. Dans un contexte où l'anticipation et le développement des compétences sont devenus cruciaux, tout le monde est d'accord sur ce point. Ce dispositif me semble donc particulièrement important.

Pour toutes ces raisons, j'ai le regret d'appeler au rejet de ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. La déclaration que vient de faire M. le secrétaire d'Etat me conforte dans mon intention de voter l'amendement présenté par M. Godefroy.

Monsieur le secrétaire d'Etat, à cette heure, après tous ces débats - et avant ceux qui sont à venir -, on atteint au summum du simplisme !

Vous constatez, venez-vous de dire, que dans cette enceinte sont représentées - je crois ne pas trahir vos paroles - deux cultures : la culture de la confiance et la culture de la méfiance. Si je comprends bien, la culture de la confiance, c'est la droite, et la culture de la méfiance, c'est la gauche.

Bravo ! Nous sommes ici des législateurs. Toutes les dix minutes, vous abandonnez une partie des pouvoirs du Parlement ; cette fois-ci, c'est en matière de formation, sujet qui n'est tout de même pas anodin. Et parce que nous voulons exercer notre esprit critique sur les textes qui nous sont soumis, conformément au rôle qui est le nôtre, voilà que nous sommes relégués dans la culture de la méfiance !

Eh bien, nous revendiquons l'esprit critique au sens d'Emmanuel Kant : critique de la raison pure et, de surcroît, critique de la raison pratique. Nous considérons que c'est l'objet même de notre présence ici, et nous préférons une certaine culture de la méfiance à cet exercice d'approbation de textes en grand nombre dans des conditions qui ne nous paraissent pas conformes aux missions qui sont celles du Parlement.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Il me paraît dangereux, sur des sujets aussi graves, d'avancer des idées un peu trop simplistes.

Ce que nous mettons aujourd'hui en cause à travers l'article 37 - et les questions posées par M. le secrétaire d'Etat à l'instant auraient mérité plus ample débat -, c'est la contractualisation, c'est le conventionnement. Il ne s'agit plus de simplification !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Pas du tout !

M. Ivan Renar. Or, pour le salarié, et même pour l'entreprise, le conventionnement est important !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il y a une facture !

M. Ivan Renar. Une facture ! Qu'est-ce que c'est, une facture ? Ce n'est pas une convention !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. C'est une prestation délivrée !

M. Ivan Renar. C'est la facture d'une prestation, mais le contenu de la prestation n'y figure pas, y compris pour ce qui concerne l'avenir du salarié, l'avenir de l'entreprise ! Quand saura-t-on quelle formation a suivie l'employé, ou le travailleur, ou le salarié ? Un élément important manquera dans son dossier !

Ce sujet justifiait qu'ait lieu un vrai débat, et d'une plus grande ampleur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 102 et 172.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37.

(L'article 37 est adopté.)

Art. 37
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. additionnel après l'art. 37 bis

Article 37 bis

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure pour :

1° Unifier le traitement des litiges préélectoraux ;

2° Harmoniser les conditions d'ancienneté requises pour l'exercice des différents mandats de représentant du personnel ;

3° Clarifier la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 103 est présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 173 est présenté par Mmes Assassi,  Borvo,  Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 103.

M. Jean-Pierre Godefroy. J'espère que, à la fin de mon intervention, on ne se contentera pas de m'opposer en guise de réponse la seule « culture de la méfiance », qui, je dois le dire, m'a parfaitement déplu. Je ne pense pas que ce soit ainsi que doivent être traités les problèmes dans cette assemblée !

Pour en revenir à l'article 37 bis, nous en demandons la suppression à la fois pour un motif de principe et pour une raison de fond.

Il est tout d'abord parfaitement inadmissible que, sur des questions aussi sensibles en droit du travail que les conditions d'ancienneté pour devenir représentant du personnel ou que la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles, il soit proposé au Parlement de se dessaisir. Cette question est grave, car l'obscurité qui l'entoure est d'autant plus grande que le Gouvernement lui-même ne semble pas savoir où il va.

Mais ce n'est pas de la méfiance de ma part ! Je relève en effet à la page 41 de l'avis, par ailleurs fort intéressant, établi par notre collègue M. Dériot cette phrase révélatrice, en l'occurrence à propos des conditions d'ancienneté pour les délégués du personnel, les membres des comités d'entreprise et les membres des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT : « Le Gouvernement a mis à l'étude cette proposition mais n'a pas encore arrêté sa position. » On nous propose donc d'autoriser le Gouvernement à faire ce qu'il voudra quand il le voudra. A moins que vous ne puissiez nous fournir aujourd'hui des précisions acceptables, c'est là un procédé qui témoigne d'une absence de respect à l'égard du législateur. C'est aussi une manière un peu trop rapide de transposer les conclusions de la commission de Virville, qui, vous le reconnaîtrez, méritent pour le moins un débat.

J'en viens maintenant au fond, et je prendrai pour ce faire un exemple : celui de l'élection des représentants du personnel, qui est subordonnée au franchissement de certains seuils.

Sans entrer dans le détail de chaque catégorie, je rappelle au Sénat que la Cour de cassation considérait autrefois que, parmi les salariés mis à disposition, seuls devaient être comptabilisés ceux qui entretenaient un lien de subordination avec l'entreprise ; la définition était donc restrictive. Mais le 28 mars 2000, avec l'arrêt Bull, est intervenu un renversement de jurisprudence : désormais, devaient être comptabilisés tous les salariés participant au processus de travail. En un mot, cela impliquait la présence de délégués dans un nombre beaucoup plus important d'entreprises.

Pour le patronat et ses zélateurs, une telle chose paraît inconcevable ! C'est donc un nouveau revirement que l'on nous propose aujourd'hui de valider, et, cette fois, les choses sont fort précises : il s'agit d'autoriser le retour au seuil d'effectifs ancien, qui était plus restrictif.

Là encore, on s'appuie sur les conclusions de la commission de Virville pour la réforme du code du travail. Nous avions donc tort de nous inquiéter de leur transposition en droit, puisque le Gouvernement nous décharge si obligeamment de cette tâche ! Cependant, compte tenu des mesures proposées, c'est le monde du travail, ce sont les salariés qui doivent désormais se faire du souci. Comme le soulignait le président du MEDEF, « il faut y aller vite et fort » ; je constate que le Gouvernement s'y emploie activement.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 173.

Mme Eliane Assassi. Permettez-moi à mon tour de dénoncer ici la démarche du Gouvernement et de sa majorité qui, sous couvert de simplification de notre législation sociale, en l'occurrence des règles relatives aux litiges électoraux et aux conditions requises pour participer aux élections professionnelles ou encore briguer un mandat de représentant du personnel, se livrent en fait à une refonte du droit du travail sacrifiant les droits et les garanties collectives des salariés aux exigences de la libre concurrence et du droit boursier.

Divers rapports récents, dont celui de M. Michel de Virville « Pour un code du travail plus efficace » ou ceux qui font le lien entre la protection de l'emploi et la procédure de licenciement, interrogent, dans la droite ligne des quarante-quatre propositions du MEDEF, sur la prétendue complexité, rigidité, de notre législation sociale, qui serait inefficace, source d'insécurité juridique, et qui constituerait un obstacle à l'emploi.

Au nom de la modernité, ces tenants de la pensée libérale poussent à des transformations radicales visant notamment à modifier les pouvoirs entre les représentants des salariés et l'employeur.

En réformant le droit de la négociation collective via la généralisation d'accords de méthode, dérogeant au niveau de l'entreprise aux accords collectifs de branche, voire au code du travail lui-même, M. Fillon a, pour sa part, déjà commencé le travail de sape du droit social.

Comment se féliciter ici de l'introduction, dans le texte qui nous occupe, de trois dispositions directement inspirées des propositions du rapport de M. de Virville ?

Loin d'être aussi techniques qu'elles n'y paraissent, lesdites mesures s'inscrivent dans une démarche d'ensemble inacceptable de neutralisation de la législation sociale, de fragilisation des comités d'entreprises et autres dispositifs de représentation des salariés.

S'agissant des litiges préélectoraux, comment ne pas voir, mes chers collègues, que le Gouvernement donnant compétence au directeur départemental du travail réduit ainsi, comme le souhaite le MEDEF, les possibilités de recours à un juge indépendant ?

Par ailleurs, à propos des effectifs pris en compte pour l'organisation des élections - sujet important - car le franchissement de certains seuils impose à l'entreprise l'élection de délégués du personnel ou l'institution d'un comité d'entreprise, là encore, mes chers collègues, il sera difficile de nous convaincre que le Gouvernement entend faciliter l'exercice par chaque salarié de son droit à être représenté !

Une fois de plus, nous craignons que le Gouvernement n'en profite pour contourner la jurisprudence de la haute juridiction comptabilisant tous les salariés participant au processus de travail de l'entreprise qui les occupe.

Comme le MEDEF, eu égard à la frange importante d'emplois précaires dans l'entreprise, il a intérêt au rétablissement du critère du lien de subordination à l'entreprise pour déterminer le corps électoral, conduisant à exclure un grand nombre de salariés mis à disposition.

Vous l'aurez compris je crois, mes chers collègues, nous refusons ce blanc-seing donné au Gouvernement pour démanteler le code du travail. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 37 bis. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Ivan Renar. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de cet article par les mots :

relatifs aux élections professionnelles

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 57 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 103 et 173.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. L'amendement n° 57 est un amendement de précision rédactionnelle.

Quant aux amendements nos 103 et 173, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 57, le Gouvernement émet un avis favorable.

S'agissant des amendements nos 103 et 173, le Gouvernement émet un avis défavorable. L'article 37 bis apporte une clarification intéressante, issue, c'est vrai, du rapport de M. de Virville. Désormais, tous les litiges qui portent sur les actes préparatoires aux élections du personnel relèveront des tribunaux administratifs. Avant, étaient compétents soir les tribunaux d'instance, soit les tribunaux administratifs, selon les cas. Plus personne n'y comprenait rien.

D'autre part, cet article aborde le problème de l'ancienneté des salariés dans l'entreprise. La période d'un an pour être éligible comme délégué du personnel ou membre du comité d'entreprise était mal comprise. Il fallait donc, là aussi, harmoniser les dispositions.

Enfin, le problème du seuil a fait l'objet d'un grand nombre de contentieux. Là aussi, le fait de donner des critères précis va évidemment dans le sens de la clarification et, donc, de la démocratie à l'intérieur de l'entreprise.

Dès lors, le Gouvernement, je le répète, émet un avis défavorable sur les deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 103 et 173.

M. Jean-Pierre Godefroy. M. le secrétaire d'Etat vient de reconnaître - j'en suis heureux - que les dispositions proposées s'inspiraient du rapport de M. de Virville. Quel en est le contenu ?

Ce rapport, au travers de ses cinquante propositions, préconise ni plus ni moins la destruction de l'actuel code du travail, notamment en proposant de supprimer les dispositions sur le harcèlement moral et d'annualiser le SMIC pour en faire baisser la valeur. De plus, la notion de durée légale du travail disparaîtrait et le droit des salariés à être représentés serait purement et simplement restreint.

Voilà donc l'habilitation que l'on nous demande aujourd'hui de donner.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 103 et 173.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 bis, modifié.

(L'article 37 bis est adopté.)

Art. 37 bis
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. additionnel avant l'art. 38

Article additionnel après l'article 37 bis

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Longuet,  Poniatowski et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 37 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le début de l'article 13 de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier est ainsi rédigé :« Les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers, des chambres de commerce et d'industrie et des caisses de sécurité sociale ... (le reste sans changement). »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Cet amendement a pour objet de rétablir l'équilibre entre les élus consulaires grâce à une égalité de traitement. En effet, les élus des chambres de commerce et d'industrie exercent leurs fonctions à la tête des établissements publics dans les mêmes conditions que les élus des chambres de métiers et des chambres d'agriculture.

Il convient donc d'harmoniser la situation des élus consulaires quels qu'ils soient, dans un double souci d'égalité de traitement et de simplification du droit, en n'assujettissant pas aux cotisations de sécurité sociale les indemnités versées aux élus des chambres de commerce et d'industrie, par analogie avec la situation des élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des caisses de sécurité sociale, en application de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'une demande récurrente, formulée depuis maintenant six ans par les chambres de commerce et d'industrie. Elle soulève, il est vrai, certaines difficultés de nature juridique. C'est la raison pour laquelle la commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je crois qu'il n'est pas judicieux, quand on vient de réformer la sécurité sociale avec beaucoup d'ambition et quand on connaît les difficultés financières des organismes sociaux, de procéder à de nouvelles exonérations.

En outre, je ne suis pas sûr que des exonérations de nature fiscale ou de nature sociale trouvent leur place dans le cadre de ce projet de loi.

Le Gouvernement émet donc un avis très défavorable sur cet amendement et il demande à ses auteurs de le retirer.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission se rallie à l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Il y a de nombreuses années que la situation des élus des organismes visés par l'amendement n° 65 rectifié fait l'objet d'une discussion au sein des assemblées. J'avais moi-même proposé, à l'époque où Mme Parly était au banc du Gouvernement, d'unifier entre les trois chambres la situation des indemnités du point de vue fiscal. En effet, certaines étaient exonérées, d'autres ne l'étaient pas, et à l'époque, contre l'avis du Gouvernement qui s'en était remis à la sagesse, on avait réussi cette unification.

J'ai découvert, dans la liasse des amendements déposés, l'amendement d'harmonisation présenté par MM. Longuet, Poniatowski et les membres du groupe UMP.

Mes chers collègues, pour des fonctions qui sont analogues, on ne peut pas indéfiniment conserver des régimes différents et, en plus, cela porte sur une « bricole ».

L'amendement fiscal que j'avais fait voter en accord avec mon groupe à l'époque et qui unifiait tout le dispositif coûtait environ 14 millions de francs. Ces indemnités, comme nous le dirions entre nous, ce n'est quand même pas la « rue Michel ». Il ne s'agit pas d'indemnités énormes.

Monsieur le secrétaire d'Etat, on ne peut pas expliquer à des élus consulaires, comme ce serait le cas pour des élus politiques d'ailleurs, qu'il y a deux poids et deux mesures, que, quand on siège dans une chambre d'agriculture, on est traité d'une certaine manière et que, quand on siège à la chambre de métiers ou à la chambre de commerce et d'industrie, on est traité d'une autre manière.

Par conséquent, puisque vous proposez un vrai projet de simplification et d'harmonisation fiscale, il faut placer tous les élus sous le même régime.

Si on ne veut plus que certains soient exonérés, que l'on supprime l'exonération. Mais il n'en est pas question. Dans ce cas-là, qu'on l'étende à tous ceux qui sont dans la même situation. Cela va bien au-delà de la logique ; il s'agit de l'application d'un principe simple, mais qui est fondamental dans la République, le principe d'égalité.

Par conséquent, je dis, sans avoir consulté mon groupe, que je suis plutôt favorable à l'harmonisation, quoi que l'on pense par ailleurs de ces organismes.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Il fallait poser la question. Un véritable problème se pose et l'argumentation de notre excellent collègue Michel Charasse est très claire.

La discrimination n'est pas une bonne chose dans la République : l'égalité de traitement, oui, mais la discrimination, non !

Je comprends que vous éprouviez quelques difficultés à résoudre ce problème. D'ailleurs, si cela fait aussi longtemps qu'il se pose, c'est qu'il ne doit pas être si facile à régler, je veux bien le reconnaître.

Je vais retirer mon amendement puisque le Gouvernement m'y a invité, mais il fallait soulever la question. Il convient de trouver un moyen de la résoudre, car on ne peut pas accepter, dans notre République, que des personnes qui sont dans des situations semblables soient traitées différemment.

Puisque l'on cherche à simplifier, simplifions, mais sans maintenir les inégalités.

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié est retiré.

M. Michel Charasse. Je le reprends.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 65 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

CHAPITRE III

Mesures de modernisation de l'administration

Art. additionnel après l'art. 37 bis
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 38

Article additionnel avant l'article 38

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions visant à réduire le nombre de organismes collégiaux consultatifs et observatoires placés auprès des autorités de l'Etat et à simplifier leur composition.

 

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Nous avions commencé, grâce au précédent projet de loi, à faire un peu le ménage dans les différentes commissions centralisées ou décentralisées. Ce ménage est en cours et la plupart des décrets sont pris. Cela répond aux voeux de nombreux élus qui sont convoqués dans un nombre considérable de commissions.

Il n'est pas question de remettre en cause la légitimité de ces commissions. Elles ont été créées dans la plupart des cas par le législateur, elles étaient utiles à un moment donné, puis tout cela s'est stratifié et elles sont maintenant très nombreuses.

Vous en avez supprimé plus de deux cents à l'échelon central et cent trente à l'échelon départemental. Cependant, la nature reprenant toujours ses droits, nous en recréons au fur et à mesure. Cela ne veut pas dire que ces commissions sont illégitimes ; elles répondent à un besoin au moment où on les crée. Simplement, nous devons chaque année faire à nouveau l'état des lieux et supprimer les commissions qui ne se réunissent pas ou qui apparaissent comme superfétatoires. Par exemple, on peut réunir une commission plus généraliste lorsqu'il existe des commissions très spécialisées qui sont parfois un peu compliquées à réunir.

Je souhaite aussi que nous puissions élargir l'exercice aux observatoires : plus de soixante-dix ont été créés.

C'est une vision très pragmatique des choses : faire en sorte qu'on évite la réunionite pour la réunionite et qu'on soit aujourd'hui dans une démocratie d'efficacité.

M. le président. Le sous-amendement n° 237, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 94 pour insérer un article additionnel après l'article 38 par une phrase ainsi rédigée:

 

Lorsque l'exercice d'une liberté publique ou le principe de libre administration des collectivités territoriales est en cause, une consultation doit être maintenue.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 237 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 94.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Les deux sont liés, monsieur le président.

Réduire le nombre des organismes consultatifs et des observatoires placés auprès des autorités de l'Etat est tout à fait logique. Nous avions d'ailleurs accepté de le faire l'année passée.

La commission est donc favorable à l'amendement n° 94, sous réserve toutefois de l'adoption du sous-amendement n° 237 que je vous propose.

Ce sous-amendement à l'amendement présenté par le Gouvernement pour réduire le nombre d'organismes consultatifs placés auprès des autorités de l'Etat reprend l'amendement adopté l'année dernière à propos de la suppression de commissions administratives.

Il s'agit d'assurer le maintien de la consultation d'un organisme collégial ou d'un observatoire prévue par la loi, dans les cas où l'exercice d'une liberté publique ou le principe de libre administration des collectivités territoriales est en cause.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 237 ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 237.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 94.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le secrétaire d'Etat nous ayant parlé, avec sa verve habituelle, de l'importance que revêtait la suppression d'un certain nombre d'organismes consultatifs et d'observatoires, je voudrais lui demander de nous citer le nom de ceux que le Gouvernement a l'intention de supprimer, de manière à éclairer le Parlement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, je n'ai pas de liste à vous donner. Vous l'aurez au moment opportun. Nous sommes en train d'y travailler.

Tous les ans, nous vous demanderons une habilitation, afin que le processus soit continu. Aucun organisme n'est visé particulièrement ; nous agirons au cas par cas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 38.

Art. additionnel avant l'art. 38
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 39

Article 38

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public.

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L'objet de cet article est de conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public, les GIP, par voie d'ordonnance.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je me souviens du moment où nous avons créé les GIP. C'était lors d'un très beau débat pour une très belle loi, la loi du 15 juillet 1982, dont le projet avait été présenté par Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de la recherche.

Les GIP ont été créés par l'article 21 de cette loi. Il s'agit d'une très heureuse innovation. Par la suite ont été créées d'autres formes de GIP que celles qui relèvent de la recherche.

J'observe, monsieur le secrétaire d'Etat -cela ne vous a sans doute pas échappé-, que c'est toujours par des lois que les nouvelles formes de GIP ont été créées. Vous me permettrez de citer celles du 26 janvier 1984, du 9 janvier 1985 et du 17 juillet 1992.

La formule innovante, utile et précieuse des groupements d'intérêt public, dont les caractéristiques législatives, administratives et structurelles sont tout à fait essentielles, relève toujours de la loi et, au premier chef, de celle de 1982. Vous comprendrez donc que nous ne soyons pas d'accord pour qu'on leur donne un cadre général par ordonnance, car il est logique que ce que la loi a fait, la loi continue de le faire.

Pour ces raisons, nous sommes contre cet article, dont nous vous demandons la suppression par cet amendement n° 219.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission y est défavorable, car cet amendement est contraire à la position qu'elle a prise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement y est défavorable, car le GIP a montré qu'il s'agissait d'un bon outil. Vous avez d'ailleurs vous-même, monsieur Sueur, fait référence aux conditions de sa création.

Hier encore, nous avons évoqué le problème des GIP dans le domaine de l'électronique. Nous souhaitons étendre d'une manière harmonisée cette possibilité de faire appel aux groupements d'intérêt public, type d'organisme qui a fait ses preuves.

M. Jean-Pierre Sueur. Faisons-le par un beau projet de loi sur les GIP !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 38.

(L'article 38 est adopté.)

Art. 38
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Art. 40

Article 39

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code de justice administrative pour :

1° Permettre la tenue de l'audience hors la présence du public si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige ;

2° Permettre aux membres d'une formation de jugement, lorsqu'ils sont simultanément affectés dans au moins deux juridictions et que leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible dans les délais prescrits par les dispositions en vigueur ou exigés par la nature de l'affaire, de siéger et, au commissaire du Gouvernement, de prononcer ses conclusions, dans un autre tribunal dont ils sont membres, relié, en direct, à la salle d'audience, par un moyen de communication audiovisuelle.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Il est inséré, au titre III du livre VII du code de justice administrative, un article L. 731-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 731-1.- Par dérogation aux dispositions de l'article L. 6, le président de la formation de jugement peut, à titre exceptionnel, décider que l'audience aura lieu ou se poursuivra hors la présence du public, si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige. »

II. - Il est inséré, à la section 2 du chapitre II du titre II du livre II du code de justice administrative, un article L. 222-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 222-2-1.- Lorsque des magistrats sont simultanément affectés dans deux ou plusieurs juridictions d'outre-mer et que leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible dans les délais prescrits par les dispositions en vigueur ou exigés par la nature de l'affaire, les membres de la formation de jugement peuvent siéger et le commissaire du gouvernement prononcer ses conclusions dans un autre tribunal dont ils sont membres, relié, en direct, à la salle d'audience, par un moyen de communication audiovisuelle.»

III.  Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du II.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à transformer l'habilitation à modifier le code de justice administrative en disposition d'application directe.

Les deux articles insérés dans le code permettront ainsi au juge administratif de recourir à deux facultés qui ont déjà cours dans l'ordre judiciaire.

Il s'agit, d'une part, de permettre la tenue d'audiences à huis clos, à titre exceptionnel, dans trois cas : la sauvegarde de l'ordre public, le respect de l'intimité des personnes et celui des secrets protégés par la loi.

Cet amendement permet, d'autre part, l'utilisation de la visioconférence dans les juridictions administratives d'outre-mer.

En effet, les tribunaux administratifs de Basse-Terre, de Cayenne, de Fort-de-France et de Saint-Pierre ont un même président et peuvent avoir des membres communs.

La nouvelle disposition introduite dans le code de justice administrative permettra aux membres des formations de jugement et au commissaire du Gouvernement affectés dans au moins deux juridictions de siéger ou de prononcer leurs conclusions au moyen d'une visioconférence, lorsque leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible.

M. le président. Le sous-amendement n° 221, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le I de l'amendement n° 20.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un sujet très sensible : le fonctionnement d'une juridiction et, plus précisément, du cas dans lequel une juridiction - en l'espèce le tribunal administratif- peut être amenée à siéger à huis clos.

Je tiens à faire plusieurs remarques sur ce sujet.

D'abord, il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que la France avait été condamnée le 5 octobre 2004 par la Cour européenne de justice, au motif que la notion d'ordre public était employée à tout propos, de manière si fréquente et si large qu'elle finissait par perdre toute valeur juridique certaine.

A cet égard, je veux citer les déclarations, publiées dans le journal Libération du 12 octobre 2004, d'un professeur de droit, M. Frédéric Rollin, qui analyse la décision de la Cour européenne de justice : « C'est une remise en cause de la motivation stéréotypée de la notion de trouble à l'ordre public, notion très protéiforme qui peut recouvrir tant de choses, telles que l'émotion de l'opinion, l'intérêt de la société, la crainte d'un renouvellement de l'infraction. »

Il ajoute : « pour la défense, se voir opposer le trouble à l'ordre public est quasiment imparable ».

Nous pensons que le fonctionnement des juridictions est un sujet grave, que la question du huis clos mérite réflexion et que ce jugement de la Cour européenne de justice sur la notion de trouble à l'ordre public demande débat et examen. C'est pourquoi nous nous opposons à votre amendement sur ce point précis. Notre sous-amendement ne porte en effet que sur le paragraphe I.

Le Parlement étant concerné au premier chef, nous considérons, là encore, que, dans ce cas précis, il n'est pas bon de légiférer par ordonnance.

M. le président. L'amendement n° 220, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa 1° de cet article

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 220 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 221 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement, car il est contraire à la position qu'elle a prise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 et sur le sous-amendement n° 221 ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 20.

Il est défavorable au sous-amendement n° 221. D'abord, il s'agit d'une mesure d'harmonisation avec les autres ordres de juridiction.

Ensuite, il faut sauvegarder l'ordre public, la vie privée des personnes, et respecter les secrets protégés par la loi. Il est en effet indispensable, pour une raison de protection des personnes, de pouvoir permettre le huis clos dans les juridictions de l'ordre administratif.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a jamais eu de cas, dans notre pays, où le huis clos relevait de l'ordre public !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 221.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Art. 39
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Art. 41

Article 40

Au sixième alinéa de l'article L. 511-1 du code du travail, les mots : « ; il est révisé annuellement » sont supprimés.  - (Adopté.)

Art. 40
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Art. 42

Article 41

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 156, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

 

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai participé à l'élaboration de différentes lois qui ont permis de créer les établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPCST, et de leur donner un statut relativement clair.

Nous considérons qu'il s'agit d'un sujet suffisamment important pour qu'il relève à nouveau de la loi et, dans ce domaine-là, nous ne sommes pas d'accord avec le recours à l'ordonnance.

M. le président. L'amendement n° 157, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après le mot :

applicable

rédiger comme suit la fin de cet article :

afin de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.

 

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je partage les propos de mon ami Jean-Pierre Sueur. Si l'amendement de suppression n° 156 était adopté, le mien n'aurait donc plus d'objet.

En revanche, au cas il ne le serait pas, avec l'amendement n° 157 je me préoccupe de la rédaction de l'article 41.

Le texte précise que « le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce. »

Cela signifie-t-il que ces établissements pourront, d'une part, déroger à leur régime budgétaire et comptable, auquel cas nous n'en connaissons pas les modalités, et, d'autre part, présenter leur comptabilité selon les usages du commerce ? Or, personnellement, au vu de la rédaction de cet article, j'ai le sentiment que la dérogation n'aura pour objet que de permettre à de tels établissements de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.

Evidemment, selon la manière dont nous lisons l'article, nous obtenons deux interprétations quelque peu différentes. C'est la raison pour laquelle si, comme je l'espère, la dérogation prévue n'a pour seul objet, en dehors de toute modification statutaire ou autre, que de permettre de présenter la comptabilité selon les usages du commerce, je suggère de modifier la fin du texte de l'article afin de le rendre beaucoup plus clair : ainsi, l'objet de la dérogation sera bien explicité, et il ne pourra y en avoir d'autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse d'abord la parole à notre collègue Philippe Marini, pour donner l'avis de la commission des finances.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des finances ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 41 vise à donner une option aux établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST, et non à imposer un changement de leur régime comptable. En effet, la capacité est offerte à ces établissements, pour autant qu'ils le souhaitent, d'adopter les règles et usages de la comptabilité commerciale.

En l'espèce, le principe de décentralisation peut, me semble-t-il, s'appliquer et certains de ces établissements pourraient trouver avantage, du point de vue de la souplesse de gestion, à se référer à la comptabilité commerciale.

Reconnaissons-le, mes chers collègues, bien souvent, les règles spécifiques de la comptabilité publique ne sont pas d'une limpidité absolue et le fait d'avoir à présenter, notamment, un bilan selon les normes du plan comptable général n'est pas nécessairement de mauvaise discipline.

En outre, la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche, dite loi Allègre, a autorisé les EPST à recourir aux sociétés par actions simplifiées pour exercer les activités de valorisation qui leur sont reconnues par l'article 19 de la loi du 15 juillet 1982.

A cet égard, le Gouvernement tire en réalité une conséquence de la loi Allègre. Depuis cette loi, les EPST peuvent prendre des participations, se joindre à des groupements et créer des filiales dont les comptes sont consolidés avec les leurs, puis soumis au conseil d'administration.

A mes yeux, une telle disposition pourrait s'appliquer à l'université de technologie de Compiègne, dont je suis administrateur. Cet établissement contrôle plusieurs filiales et a pris des participations. Notre problème est donc de rassembler toutes les données comptables dans le cadre de comptes consolidés.

Par conséquent, la mesure d'assouplissement proposée et l'option qui est ouverte me semblent tout à fait raisonnables. Il s'agit non pas d'obtenir une harmonisation du régime comptable des EPST, mais, je le répète, d'offrir une capacité à ceux qui estiment que tel est leur intérêt. Au demeurant, cette décision serait prise par le conseil d'administration de l'établissement public où siègent toutes les tutelles et qui, me semble-t-il, est le lieu le plus adéquat pour prendre ce type de décisions.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission des lois ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission des lois émet un avis défavorable sur les amendements nos 156 et 157.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Comme l'a dit M. le rapporteur général, il s'agit d'une disposition de simplification importante, qui permettra de desserrer le carcan dans lequel sont enfermés les établissements publics à caractère scientifique et technologique, c'est-à-dire les organismes de recherche. Monsieur Charasse, cette disposition permettra aussi de favoriser la responsabilité du gestionnaire, qui pourra déroger au régime budgétaire et comptable. Il est prévu de passer d'un contrôle tatillon a priori à un contrôle de gestion a posteriori.

Cette dérogation, qui est donc attendue par les chercheurs, fera probablement l'objet d'une expérimentation avec les établissements publics volontaires qui sont d'ores et déjà prêts pour un tel changement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 156.

M. Michel Charasse. J'ai déposé mon amendement pour clarifier le texte de l'article, pour que tout le monde comprenne bien que la dérogation prévue a pour seul objet de changer de régime comptable.

J'ai cru comprendre, non pas dans ce qu'a dit le secrétaire d'Etat, mais dans ce qu'a dit le rapporteur général, que tel est le seul but de cette dérogation.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est ce que j'ai aussi compris.

M. Michel Charasse. S'il n'y a donc pas d'autres dérogations, la rédaction que j'ai proposée est plus claire. Au demeurant, je n'insiste pas et je laisse au Sénat le soin de se prononcer sur les deux amendements.

J'ajoute simplement que le passage à la comptabilité commerciale aura, pour l'Etat, un avantage certain, puisqu'il sera beaucoup plus facile de distinguer les établissements en déficit, ceux qui parviennent juste à l'équilibre et ceux qui présentent un excédent.

Ce ne sera pas forcément la meilleure chose à faire pour les établissements de faire apparaître un gros excédent, mais c'est leur affaire ! Comme l'a très bien dit Philippe Marini, avant de se lancer dans un changement de régime comptable, il vaut mieux faire attention, sauf si celui-ci s'avère indispensable, en raison notamment de groupements, de filiales et de liens avec des organismes privés relevant de la comptabilité commerciale. En effet, à l'époque actuelle, les « tas de noisettes » ne restent pas longtemps inchangés. Or, dans les organismes de recherche, il y en a aussi...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41.

(L'article 41 est adopté.)

Art. 41
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Art. 43

Article 42

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour modifier les règles relatives aux enquêtes publiques afin de contribuer à leur simplification, leur adaptation et leur harmonisation, notamment en permettant, en cas de pluralité de maîtres de l'ouvrage, le dépôt d'un dossier unique et l'organisation d'une procédure commune d'enquête.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 174, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. Cet article 42 pose une des questions qui fait débat, de longue date, au sein de l'opinion publique, celle de la concertation entre les maîtres d'ouvrage, notamment en infrastructures, et les populations.

Depuis plus de vingt ans, notre législation en matière d'enquête publique a connu d'importantes évolutions.

Pour certains, et cela transparaît dans le rapport de la commission des lois, nous manquerions, de fait, de lisibilité et de clarté dans le droit des procédures d'enquête publique, ce qui nécessiterait une forme d'harmonisation, pour pallier une hétérogénéité dommageable à la compréhension des choix d'aménagement par les citoyens.

Une telle démarche pose plusieurs questions.

La moindre n'est pas de se souvenir de la réalité du contentieux administratif existant dans un certain nombre de dossiers d'aménagement.

Notons à ce propos que d'aucuns, ici, souhaiteraient évidemment que les procédures soient sensiblement allégées, alors même que notre législation s'est aussi nourrie dans la dernière période de la prise en compte des notions et des impératifs du développement durable et de la protection environnementale.

Nous penchons, pour notre part, pour une harmonisation de certaines règles, mais une harmonisation par le haut, si l'on peut dire, qui laisse au citoyen, au riverain, à l'usager la possibilité de donner son avis et d'influer sur certains choix opérés in fine.

Dans ce contexte, nous avons quelques inquiétudes sur le contenu potentiel de l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article 42, outre, bien entendu, le caractère discutable du recours à la procédure de l'article 38 de la Constitution, en lieu et place d'un débat parlementaire en bonne et due forme sur la question.

Permettez-moi d'ailleurs de souligner qu'il est quelque peu regrettable que ces questions essentielles n'aient pas été intégrées au contenu de nos débats parlementaires, comme cela aurait pu être le cas lors de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 21 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 45 est présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Regrouper les différentes procédures d'enquête publique et en simplifier et harmoniser les règles ;

2° Autoriser le recours à une procédure d'enquête unique ou conjointe en cas de pluralité de maîtres de l'ouvrage ou de réglementations distinctes ;

3° Coordonner les procédures d'enquête publique avec celles relatives à la concertation avec le public ou à la participation du public au processus de décision.

L'amendement n° 21 est assorti de deux sousamendements.

Le sous-amendement n° 240, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (3°) du texte proposé par l'amendement n° 21 :

3° Coordonner les procédures d'enquête publique et de débat public

Le sous-amendement n° 224, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n° 21 par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Les mesures prévues aux trois alinéas précédents sont prises dans l'objectif final de préserver la participation du public et de faciliter la présentation globale, à la population, du projet dans ses différentes composantes.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 21.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement important tend à préciser l'habilitation prévue à l'article 42 pour simplifier et harmoniser les règles relatives aux enquêtes publiques.

La rédaction proposée prévoit trois axes de réforme.

Il s'agit, premièrement, de regrouper les procédures d'enquête publique, qui sont aujourd'hui éclatées en dixsept procédures différentes, d'en simplifier et d'en harmoniser les règles.

Il s'agit, deuxièmement, d'autoriser le recours à une procédure d'enquête unique ou conjointe en cas de pluralité des maîtres d'ouvrage ou de réglementations distinctes. Dans les deux cas, il est question de prévoir la possibilité d'opter pour une enquête conjointe ou un dossier unique afin d'éviter les répétitions de procédures et de rendre l'enquête publique plus accessible au public, ce qui est également important.

Il s'agit, troisièmement, de coordonner les procédures d'enquête publique avec celles qui sont relatives à la participation du public au processus de décision, afin d'assurer une meilleure prise en compte des observations du public.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sousamendement n° 240.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Les amendements identiques nos 21 et 45 de la commission des lois et de la commission des affaires économiques visent à clarifier le texte. Le Gouvernement félicite leurs auteurs, car la rédaction proposée est meilleure.

Nous sommes, me semble-t-il, tous d'accord pour souligner la nécessité de simplifier les enquêtes publiques, souvent trop nombreuses pour un même projet, et d'améliorer la clarté du débat public. En effet, il y a eu six enquêtes publiques pour le Stade de France et vingt et une procédures pour le Mont SaintMichel. A l'évidence, tout cela alourdit la situation sans permettre, en réalité, un contrôle supplémentaire.

Le sous-amendement n° 240 a pour objet d'apporter une simple précision concernant la concertation relative aux documents d'urbanisme. La loi « urbanisme et habitat », votée en 2003, a laissé toute liberté aux élus locaux pour organiser cette concertation sous leur responsabilité et dans la forme qu'ils souhaitent. Il ne nous semble donc pas souhaitable de modifier le code de l'urbanisme dans ce domaine.

Le Gouvernement propose exclusivement de coordonner les enquêtes publiques avec la concertation préalable au débat qui est menée par la Commission nationale du débat public.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques nos 21 et 45, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 240. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 224.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne l'ai pas encore exposé !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter le sous-amendement n° 224.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite insister sur le fait que, au lieu de présenter un amendement de suppression comme l'ont fait nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, nous avons été sensibles à l'idée de M. le rapporteur de cadrer davantage l'objet de l'habilitation.

Nous avons donc proposé un ajout et je ne vois pas en quoi il gêne le Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat. Or vous m'avez répondu par avance, sans entendre mon argumentation. Peut-être celle-ci va-t-elle vous permettre de réviser votre jugement.

Nous proposons en effet d'ajouter simplement que les mesures prévues aux trois alinéas de l'amendement n° 21 présenté par M. le rapporteur et que vous avez vous-même sous-amendé, monsieur le secrétaire d'Etat, « sont prises dans l'objectif final de préserver la participation du public et de faciliter la présentation globale, à la population, du projet dans ses différentes composantes. » Or je ne vois pas ce qui, dans cet objectif, peut vous chagriner, monsieur le secrétaire d'Etat.

Je souhaite cependant revenir plus largement sur la question des enquêtes publiques, car je me souviens du débat très riche que nous avons eu ici même à ce sujet lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité. Avec le concours très actif de M. Daniel Hoeffel, nous avions pu adopter seize amendements relatifs aux enquêtes publiques qui ont déjà permis d'améliorer sensiblement la situation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si l'on parle de l'ensemble du sujet, il faut dire que toute la difficulté des enquêtes publiques vient de ce que l'on mélange en fait trois points.

Premièrement, il est nécessaire qu'un débat public existe sous la forme d'une concertation la plus large possible. Je considère pour ma part que le rôle du commissaire enquêteur devrait se limiter à l'organisation de la concertation et à l'attestation, au témoignage de son bon déroulement, au cours duquel chacun aura pu s'exprimer dans de bonnes conditions.

En effet, lorsque l'exécutif d'une commune, d'un conseil général ou d'une communauté d'agglomération est partisan du projet et organise le débat public, il peut toujours être suspecté de l'organiser d'une manière insuffisamment objective.

On pourrait donc veiller, en donnant ce nouveau rôle au commissaire enquêteur, quitte à changer son nom, à ce qu'il y ait un véritable débat transparent et le plus riche possible pendant un temps déterminé.

Deuxièmement, un accord avec l'Etat est nécessaire, car les différents ministères ont, à juste titre, certaines préoccupations, notamment sur l'environnement, le patrimoine, l'architecture et les finances. C'est ce qui s'appelait autrefois l'IMEC, l'instruction mixte à l'échelon central. Il faut qu'existe un deuxième stade prévoyant une concertation avec l'Etat sur les prérogatives d'intérêt public dont ce dernier est le garant.

Troisièmement, une fois que le débat public a eu lieu, que le commissaire enquêteur a garanti qu'il s'est déroulé dans de bonnes conditions, et que le débat avec l'Etat s'est tenu afin de garantir la prise en compte de tous les sujets d'intérêt public, le choix doit revenir souverainement à la collectivité concernée.

Vous voyez bien que je mets ainsi en cause le rôle actuel des commissaires enquêteurs, car ces derniers ne sont pas seulement les garants de la concertation, du débat public : en effet, ils prennent très souvent, aujourd'hui, des positions particulières et donnent leur avis sur certains sujets. Pour ma part, j'estime que leur rôle devrait se limiter à veiller à ce que les conditions dans lesquelles la concertation a lieu soient satisfaisantes et objectives. Le dialogue avec l'Etat, ensuite, assuré autrefois par l'IMEC, peut être déconcentré en vertu de la loi relative à la démocratie de proximité. Enfin, la décision de la collectivité doit être souveraine. Or, aujourd'hui, le rôle du commissaire enquêteur est très ambigu, ce qui ne contribue pas à simplifier la situation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous constatez que je suis en train de dessiner ce que pourrait être une grande réforme de l'enquête publique, à condition que, dans le prolongement des travaux du Sénat lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, un grand projet de loi soit déposé sur ce sujet.

En vous limitant aux objectifs de simplification et d'harmonisation que vous définissez, et avec lesquels nous sommes d'accord, vous ne réglez pas le problème que j'ai tenu à évoquer, car il est non seulement difficile et important, mais il se pose pour de très nombreux ouvrages et équipements. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat, que les objectifs qui sont exprimés dans le sous-amendement n° 224 vont dans le bon sens. Je ne vois pas en quoi ils pourraient susciter votre opposition.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 45.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'amendement n° 45 est identique à l'amendement n° 21 de la commission des lois. Comme il n'est pas sous-amendé, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 45 est retiré.

L'amendement n° 223, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, supprimer les mots :

pour modifier les règles relatives aux enquêtes publiques afin de contribuer à leur simplification, leur adaptation et leur harmonisation, notamment en

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au sous-amendement n° 224.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 240 du Gouvernement ,puisqu'il apporte une précision qui permettra de rechercher une meilleure coordination des procédures d'enquêtes publiques et de débat public.

S'agissant du sous-amendement n° 224, présenté par M. Sueur, la précision qu'il vise à insérer paraît inutile. En effet, l'amendement n° 21 de la commission ne donne habilitation au Gouvernement que pour atteindre cet objectif par plusieurs mesures : regroupement d'enquêtes, dossier unique, et coordination des procédures d'enquête avec celles qui sont relatives à la concertation. La commission a donc émis un avis défavorable sur ce sous-amendement.

Quant à l'amendement n° 223, il est satisfait par l'amendement n° 21 de la commission, qui précise le champ de cette habilitation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 223, le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission.

Il est également défavorable au sous-amendement n° 224. En effet, monsieur Sueur, on ne peut pas, dans un domaine comme celui-là, rajouter une certaine confusion. J'ai bien entendu votre argumentation et je vous précise qu'il n'est pas exclu qu'une loi importante, à un moment donné, « revisite » complètement le système d'enquêtes publiques. Rien ne l'empêche. C'est au Gouvernement de juger de l'opportunité et au Parlement d'examiner les textes.

M. Jean-Pierre Sueur. Il était important que vous le disiez, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit aujourd'hui de mesures de simplification. Il faut donc en rester à une rédaction et à des objectifs simples.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 240.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 224.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 42 est ainsi rédigé et l'amendement n° 223 n'a plus d'objet.

Art. 42
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Art. additionnel après l'art. 43

Article 43

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Alléger les procédures de classement et de déclassement des voies des collectivités territoriales prévues par le code de la voirie routière, notamment en supprimant dans certains cas l'exigence d'une enquête publique préalable ;

2° Simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau ferré national ;

3° Alléger les procédures d'adoption et de révision des schémas de services collectifs, prévus par la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 225, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. A nos yeux, la situation est assez claire. Nous avons débattu au mois de juillet du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, dans des conditions que je ne rappellerai pas, avec, de surcroît, le recours à l'article 49-3 de la Constitution. On ne peut pas considérer que cela restera parmi les heures les plus glorieuses du gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin ! Il nous a donc été demandé, in fine, dans une certaine urgence, de légiférer sur un certain nombre de questions, notamment sur les routes, les voiries, et particulièrement sur celles de l'Etat et des départements.

Aujourd'hui, alors que nous venons de travailler sur ce sujet, que la majorité a adopté un texte dans les conditions que j'ai rappelées et que l'opposition a refusé de l'adopter, il nous est demandé d'autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les procédures de classement et de déclassement des voies des collectivités territoriales prévues par le code de la voirie routière.

On nous demande aussi de donner une telle habilitation pour les voies ferrées : il s'agit de « simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau national ». Nous connaissons tout à fait les implications que cela pourrait avoir, directement ou indirectement, notamment pour les régions.

Nous ne sommes pas d'accord. Vous avez élaboré une loi qui traitait de ces questions. Quelques semaines plus tard, vous venez nous demander de vous autoriser à prendre des ordonnances. Nous sommes contre cette méthode.

Pour des raisons de principe très souvent énoncées précédemment, nous avons déposé cet amendement de suppression de l'article 43.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Il convient de supprimer l'habilitation prévue au deuxième alinéa de cet article par coordination avec l'amendement n° 23 qui modifie directement le code de la voirie routière, afin de supprimer les enquêtes publiques obligatoires pour toutes les procédures de classement ou de déclassement des voies des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin de cet article, supprimer les mots :

et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Le Parlement ne saurait habiliter le Gouvernement à supprimer des schémas de services collectifs autrement qu'en précisant dans le texte même de l'habilitation lequel ou lesquels de ces schémas il consentirait à voir disparaître.

Pour éviter une éventuelle censure, la commission des affaires économiques a déposé l'amendement n° 46, étant entendu que si le Gouvernement précise ses intentions au Sénat, notre commission pourrait rectifier son amendement afin de manifester expressément son assentiment aux suppressions envisagées.

Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous pose la question : êtes-vous en mesure de nous indiquer lequel ou lesquels des neuf schémas de services collectifs vous envisagez de supprimer ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. L'amendement n° 225 est un amendement de suppression de l'article 43. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 225 et favorable à l'amendement n° 22.

S'agissant de l'amendement n° 46, je vous ai bien entendu, monsieur le rapporteur pour avis, et, si vous le voulez bien, je vais préciser certains points.

Le Gouvernement souhaite recevoir cette habilitation pour supprimer certains schémas, comme l'indiquait la version initiale de l'article 43. Il s'agit en fait des schémas de transport - on distingue en effet les transports de marchandises et les transports de personnes. Effectivement, ils présentent plusieurs défauts.

D'abord, ils ont un caractère prescriptif trop marqué. Ce document de 180 pages présente un degré de détail très inégal selon les projets et, conformément à la LOTI, « tout projet doit être conforme aux schémas de service ». On est alors face à un nid de contentieux pour l'Etat, qui pourrait même concerner les collectivités locales, notamment après la décentralisation des routes nationales.

Ensuite, les prévisions de trafic qui figurent dans ces schémas - par exemple les objectifs concernant le fret ferroviaire - sont apparues, moins d'un an après leur approbation, peu réalistes. L'audit réalisé en 2003 a montré le caractère très vite obsolète de ces prévisions.

Compte tenu du niveau de détail inégal de ce schéma, il acte même certains projets avant le débat public, ce qui est assez paradoxal eu égard à la nécessité de tenir un débat public.

Ce dispositif de schéma de services collectifs se révèle donc trop lourd et constitue plus un carcan qu'un outil véritablement stratégique.

Le Gouvernement souhaite d'ailleurs s'appuyer sur les « documents de stratégie nationale » qui ont été actés lors du Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire qui s'est tenu le 18 décembre 2003 sur les transports. Et, pour l'avenir, l'élaboration de ces stratégies donnera lieu, comme cela a été le cas en avril 2003, à un débat parlementaire.

J'espère, monsieur le rapporteur pour avis, que ces éléments vous auront suffisamment éclairé.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'habilitation qui est sollicitée permet au Sénat de débattre sereinement du fond en levant l'hypothèque d'une éventuelle censure du Conseil constitutionnel.

Chacun étant désormais informé, grâce aux explications données par M. le secrétaire d'Etat, de ce que recouvre la formulation « et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas », je rectifie l'amendement n° 46 afin de préciser le champ exact d'habilitation qui est conféré en matière de suppression de schéma de services.

L'amendement n° 46 rectifié se lirait donc ainsi : « A la fin de cet article, remplacer les mots : " et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas, " par les mots : "et supprimer les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de marchandises". » Je me suis engagé devant la commission des affaires économiques à apporter cette rectification.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 46 rectifié, présenté par M. J.C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :

A la fin de cet article, remplacer les mots : « et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas » par les mots : « et supprimer les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de marchandises ».

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 46 rectifié ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 225.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 43, modifié.

(L'article 43 est adopté.)

Art. 43
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Art. 44

Article additionnel après l'article 43

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le deuxième alinéa de l'article L. 131-4 du code de la voirie routière est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les délibérations du conseil général concernant le classement ou le déclassement sont dispensées d'enquête publique préalable sauf lorsque l'opération envisagée a pour conséquence de porter atteinte aux fonctions de desserte ou de circulation assurées par la voie.

« A défaut d'enquête relevant d'une autre réglementation et ayant porté sur ce classement ou déclassement, l'enquête rendue nécessaire en vertu de l'alinéa précédent se déroule selon les modalités prévues aux articles R. 131-3 à R. 131-8. »

II.- Le deuxième alinéa de l'article L. 141-3 du code de la voirie routière est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les délibérations prévues à l'alinéa précédent sont dispensées d'enquête publique préalable sauf lorsque le classement ou le déclassement envisagé a pour conséquence de porter atteinte aux fonctions de desserte ou de circulation assurées par la voie.

« A défaut d'enquête relevant d'une autre réglementation et ayant porté sur ce classement ou déclassement, l'enquête rendue nécessaire en vertu de l'alinéa précédent se déroule selon les modalités prévues aux articles R. 141-4 à R. 141-10. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prendre des dispositions d'application immédiate tendant à supprimer les enquêtes publiques préalables quand elles sont inutiles en matière de classement et de déclassement de voies de collectivités territoriales plutôt que d'habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour modifier deux articles du code de la voirie routière.

Par coordination avec l'amendement de suppression présenté à l'article 43, votre commission vous soumet un amendement tendant à modifier les articles L. 131-4 et L. 141 -3 du code de la voirie routière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 43.

Art. additionnel après l'art. 43
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Art. 45

Article 44

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de simplification et d'amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux établissements publics locaux qui leur sont rattachés.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 176 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 226 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 176.

Mme Eliane Assassi. Avec cet article 44, nous sommes, là encore, en présence d'un article posant un certain nombre de problèmes de principe.

En effet, l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article et des dispositions de l'article 38 de la Constitution serait rédigée en concertation avec un groupe de travail constitué au sein du Comité des finances locales, ce qui donnerait à cet organisme, dont nous ne remettons en cause, bien évidemment, ni la qualité ni la compétence de ses membres, de nouvelles prérogatives pour le moins déroutantes au regard du droit commun.

Que l'on nous comprenne bien : il s'agit pour nous non pas de mettre en question inutilement une forme de modernisation de la comptabilité des collectivités locales, mais de nous interroger sur le souhait de la faire évoluer en demandant au Parlement de se dessaisir de ses pouvoirs d'écrire la loi au profit d'un organisme qui n'en est pas nécessairement dépositaire.

Bien des mesures du code général des collectivités territoriales prévoient, en effet, la consultation du Comité, mais, dans le passé, quand nous avons modifié les règles comptables des collectivités locales, nous sommes toujours passés par la voie du débat parlementaire.

Pourquoi ne pas le faire aujourd'hui encore ? D'autant que nous aurons à débattre, dans les semaines à venir, d'une loi de finances et d'une loi de finances rectificative qui se prêtent particulièrement, tout au moins dans leur seconde partie, à la réflexion sur ces questions.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 44.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 226.

M. Jean-Pierre Sueur. Je serai bref. Nous sommes opposés à ce que l'on habilite aussi largement le Gouvernement à prendre des dispositions relatives au budget et à la comptabilité des collectivités locales. C'est un sujet extrêmement sensible. Nous avons légiféré à de très nombreuses reprises, ici même, sur ces questions.

On nous dit souvent qu'en vertu de la Constitution le Sénat représente les collectivités locales de la République. Eh bien ! nous sommes dans notre rôle, monsieur le secrétaire d'Etat, quand nous disons que nous sommes très intéressés, surtout par les temps qui courent, par les questions budgétaires et comptables des collectivités locales. En effet, elles suscitent actuellement de nombreuses préoccupations et c'est pourquoi nous tenons à en débattre nous-mêmes.

M. le président. L'amendement n° 227, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

ordonnance

insérer les mots :

après avis conforme du Comité des finances locales

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit, en quelque sorte, d'un amendement de repli pour le cas où le précédent amendement ne serait pas adopté.

Si vous tenez absolument, mes chers collègues, à maintenir cet article 44, c'est-à-dire à vous dessaisir de cette préoccupation éminente du Sénat que sont les finances locales, il faudrait à tout le moins inscrire dans la loi que les mesures qui seraient prises dans l'ordonnance éventuelle devraient faire l'objet d'un avis conforme du Comité des finances locales.

On a souvent chanté, dans cet hémicycle, les louanges du Comité des finances locales. Il n'y a pas de raison de cesser de le faire. Des membres éminents de ce comité siègent dans notre assemblée et la sagesse même, monsieur le secrétaire d'Etat, serait de faire appel à la compétence, qui est reconnue, du Comité des finances locales.

M. le président. L'amendement n° 158, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots suivants :

, sans qu'il n'en résulte aucune modification en ce qui concerne le régime de la journée complémentaire et la faculté de voter un dernier budget supplémentaire au plus tard le 20 janvier de l'exercice suivant.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Comme l'ont dit les orateurs précédents et comme semble l'indiquer le Gouvernement dans la rédaction qu'il propose, l'article 44 aurait pour objet de réformer le régime budgétaire et comptable des collectivités territoriales en tenant compte très largement, d'après ce que j'ai compris, de l'avis émis par le Comité des finances locales ou des résultats du groupe de travail du Comité des finances locales sur ce sujet. Je fais partie du Comité des finances locales, mais je n'ai pas participé au groupe de travail.

La précision que je souhaite apporter, si les amendements de suppression ne sont pas adoptés, concerne deux dispositions qui font actuellement l'objet d'une attaque très forte de la Direction de la comptabilité publique : le régime de la journée complémentaire et la faculté de voter un ultime budget supplémentaire avant le 20 janvier de l'exercice suivant.

Ces dispositions sont anciennes et elles ont pour objet de permettre au budget exécuté d'être le plus sincère possible, c'est-à-dire d'éviter des reports excessifs sur l'exercice suivant, principalement des reports de dépenses.

Or il se trouve que la Direction de la comptabilité publique, dans l'ensemble des réformes informatiques et autres qu'elle est en train de mettre en place, voudrait, en réalité - nous avons, les uns et les autres, reçu des circulaires de nos préfets il n'y a pas bien longtemps - que l'on arrête pratiquement les dépenses des collectivités locales entre le 15 novembre et le 1er décembre. Cela veut dire que tout ce qui se passe en décembre est reporté sur janvier. On augmente ainsi considérablement les reports en portant atteinte à la sincérité du budget exécuté et du budget suivant, alors que le principe de sincérité est inscrit dans le code général des collectivités territoriales comme l'un des fondements de la présentation budgétaire.

J'ajoute que cela conduirait les collectivités territoriales à faire l'inverse de ce que fait l'Etat. Je suis heureux que le rapporteur général soit présent, car il sait très bien que, depuis deux ou trois ans, a été entrepris un « peignage » très sévère des reports du budget de l'Etat, justement pour revenir à une meilleure sincérité de la présentation des comptes de l'Etat, de manière à limiter au minimum indispensable les reports sur l'exercice suivant.

J'en viens à l'amendement. Que l'on reprenne les travaux du Comité des finances locales, c'est très bien, mais, pour ma part, je souhaite préciser, sauf si M. le secrétaire d'Etat me dit qu'il n'en est pas question, que l'on ne portera pas atteinte, pour faire plaisir aux informaticiens de la Direction de la comptabilité publique, au principe de sincérité en supprimant la journée complémentaire et la faculté de voter un budget supplémentaire dès le début de l'exercice suivant pour solder les comptes de l'année.

Tel est l'objet de cet amendement. Car si véritablement on améliore - et j'en suis tout à fait partisan - la sincérité des comptes de l'Etat pour, dans le même temps, dégrader celle des comptes des collectivités locales, alors je ne comprends plus rien à la comptabilité publique !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. S'agissant des amendements identiques n°s 176 et 226, un groupe de travail présidé par notre collègue Jean-Claude Frécon et constitué au sein du Comité de finances locales travaille sur des mesures de simplification et d'amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux collectivités territoriales.

Une importante concertation avec les élus locaux est actuellement engagée. Elle devrait aboutir à un texte technique attendu par l'ensemble des collectivités.

La commission des lois estime que ces modifications à la nouvelle instruction budgétaire et comptable « M14 » peuvent être effectuées par ordonnance. Toutefois, le Parlement ne manquera pas de contrôler les dispositions de ce texte lors de sa ratification.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Pour ce qui est de l'amendement n°  227 de notre collègue Jean-Pierre Sueur, il s'agit, me semble-t-il, d'un amendement de repli. Il ne paraît pas utile de prévoir dans une disposition spécifique que l'adoption de cette ordonnance doit faire l'objet d'un avis conforme du Comité des finances locales.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit du Comité des finances locales !

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable. On verra quel sera l'avis du Gouvernement, mais je crois qu'il nous apportera des précisions de nature à nous rasséréner.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez la prescience !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je le crois !

S'agissant de l'amendement n°  158 de notre collègue Michel Charasse, au regard des informations qui m'ont été fournies, ces principes ne devraient pas être remis en cause par les mesures de simplification et d'amélioration prévues dans l'ordonnance.

J'attends que le Gouvernement s'exprime. Tout doute devrait alors être levé. Je souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 158 avant de donner l'avis de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. S'agissant des amendements identiques n°s 176 et 226 et de l'amendement n°  227, je ne ferai que répéter les propos de M. le rapporteur. Le Gouvernement s'engage évidemment à oeuvrer avec le groupe de travail qui a été mis en place au sein du Comité des finances locales. Ce groupe, présidé par le sénateur Jean-Claude Frécon, doit bientôt remettre un rapport sur le sujet.

Quant à l'amendement n° 158, le Gouvernement n'envisage en aucune manière de remettre en cause la faculté de voter un dernier budget supplémentaire et de modifier le régime de la journée complémentaire.

M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission sur l'amendement n° 158 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. M. Charasse doit être tout à fait rassuré, car il a obtenu satisfaction.

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Je remercie M. le secrétaire d'Etat de la précision qu'il vient de donner dans ce débat d'habilitation. Il explique au Parlement que l'habilitation ne portera pas sur les points qui sont visés par mon amendement  n° 158. Je ne vois donc aucun inconvénient à le retirer puisque j'ai obtenu satisfaction, car faire autrement maintenant serait, pour le Gouvernement, aller au-delà de l'habilitation.

J'en profite pour dire un mot sur l'amendement n° 227, présenté par M. Sueur, concernant l'avis conforme du Comité des finances locales. Sur ce point, je souhaiterais entendre le Gouvernement. A mon avis, cela ne devrait pas être très compliqué puisque les textes actuels qui régissent le Comité des finances locales prévoient sa consultation obligatoire pour les décrets.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est vrai !

M. Michel Charasse. Certes, aucune autre obligation n'est prévue, mais le Gouvernement a

l'habitude de soumettre régulièrement aux membres du Comité - dont je suis l'un des plus anciens avec M. Jean-Pierre Fourcade - certains articles législatifs et même des projets de loi qu'il envisage de déposer. Je ne parle même pas du projet de loi de finances qui nous est soumis la veille de sa présentation en conseil des ministres pour que nous donnions un avis sur la manière de calculer la DGF ou pour que nous confirmions qu'elle est bien établie conformément à la loi !

En revanche, la question se pose pour les ordonnances, qui sont non pas des textes législatifs mais des textes réglementaires pris dans le domaine de la loi. On peut penser légitimement que le législateur, quand il a prévu la consultation obligatoire pour les décrets intéressant les finances locales, a pensé en fait à tous les textes réglementaires autres que les arrêts.

Monsieur le secrétaire d'Etat, que la concertation avec le Comité se poursuive, je n'en doute pas puisque nous sommes actuellement sur ce sujet avec le groupe de travail constitué en son sein. Mais je souhaiterais tout de même qu'il soit entendu que les projets d'ordonnance seront soumis au Comité avant la présentation au Conseil d'Etat.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce n'est pas un avis conforme que vous demandez !

M. Michel Charasse. Ce n'est pas un avis conforme. Pourquoi Jean-Pierre Sueur a-t-il écrit « avis conforme » ? Parce que l'on nous a dit, sans doute par exagération, que l'ordonnance serait quasiment la copie conforme du groupe de travail du Comité. Un avis conforme sur un texte qui est conforme, c'est le hérisson qui essaie de monter sur un manche à balai pour arriver jusqu'au balai-brosse ! (Sourires.) Il n'éprouve pas forcément un plaisir intense. Tout le monde peut se tromper et on peut avoir la vue basse !

En tout cas, il me paraît important, en dehors même de l'avis conforme - c'est une affaire qui concerne Jean-Pierre Sueur - qu'il soit entendu que, en tout état de cause, si son amendement n'est pas voté, le Comité sera, le moment venu, appelé à donner son avis sur le projet d'ordonnance avant sa présentation au Conseil d'Etat.

S'agissant de l'amendement n° 158, je n'insiste pas, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 158 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Pour prendre en compte ce que vient de dire mon collègue Michel Charasse et comme j'ai bien compris que le Gouvernement, comme la commission, n'était pas favorable à l'idée d'un avis conforme, je rectifie mon amendement en supprimant l'adjectif « conforme ».

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est mieux !

M. Jean-Pierre Sueur. Il y aurait un avis du Comité des finances locales. A mon sens, c'est tout de même le moins que l'on puisse faire !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n°  227 rectifié, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés et ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

ordonnance

insérer les mots :

après avis du Comité des finances locales

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à la rectification proposée. L'avis conforme n'est évidemment pas possible ; le fait de consulter au préalable le Comité des finances locales me semble, en revanche, judicieux.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. A partir du moment où l'on permet au Gouvernement de légiférer par ordonnances, lesquelles seront ensuite ratifiées par le Parlement, le pouvoir que l'on donnerait à un organisme consultatif de rendre un avis conforme serait, à mon sens, absolument excessif.

M. Philippe Adnot. C'est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le Comité des finances locales est un organe composé de représentants de l'Etat et des collectivités locales, qui est extrêmement utile. Bien entendu, le Gouvernement tient généralement le plus grand compte de ses débats. A mon sens, il doit être obligatoirement consulté sur tous les sujets. Mais on ne peut demander à un tel organisme de donner un avis conforme. Cela voudrait dire que l'on ne pourrait rien faire s'il n'a pas donné son avis.

Le pouvoir conféré à ce comité, ainsi qu'à d'autres commissions, serait, à mon avis, excessif par rapport aux pouvoirs du Parlement et du Gouvernement. Il faut faire très attention aux dérives qui peuvent apparaître si l'on demande à de nombreux organismes de donner des avis conformes.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je crois que nous allons tomber d'accord facilement puisque l'amendement n° 227 a été rectifié. Mais je voudrais souligner que le président de la commission des lois, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vient, en le sachant, de nous rappeler tout simplement la décision du Conseil constitutionnel du 30 décembre 1970 par laquelle celui-ci a indiqué que l'exercice du pouvoir réglementaire par le Gouvernement ne pouvait être assujetti à aucun avis de conformité préalable. Il s'agissait en l'espèce de la consultation obligatoire et de l'avis conforme des commissions parlementaires.

Puisque nous sommes tous d'accord pour enlever le mot « conforme », il n'y a plus de problème. Cela nous rassure, nous, les membres du comité car, pour l'instant, nos textes ne prévoient expressément que les seuls décrets.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je souhaite m'exprimer contre les amendements n°s 176 et 226, ce qui me permettra de donner l'avis de la commission des finances sur le sujet dont nous débattons.

Pour nous, l'avancée qu'il s'agit de réaliser est essentiellement technique et résulte des travaux du groupe présidé par notre collègue Jean-Claude Frécon. J'ai cru comprendre que les pistes étaient déjà bien définies.

Il s'agit, d'abord, de l'extension du mécanisme des autorisations de programme et des crédits de paiement pour les communes.

Il s'agit, ensuite, de la simplification des règles de provisionnement. En ce domaine, quelques précisions supplémentaires s'imposent. Les communes sont astreintes à une procédure lourde et contraignante et l'assouplissement de ces procédures constituera, je le crois, un réel progrès.

Il s'agit également de préciser le traitement des subventions d'équipement. Ceux qui gèrent communes ou départements savent que les écritures en ce domaine font vraiment obstacle à une lecture directe des budgets.

Je voudrais souligner à cet égard que notre collègue Philippe Adnot est intervenu récemment et a formulé le voeu, s'agissant des départements, que l'on s'adapte aussi vite que possible. Je tiens également à signaler à M. le secrétaire d'Etat que son prédécesseur, M. Henri Plagnol, avait fait, il y a quelques mois, une réponse tout à fait positive et constructive. Il convient donc de se réjouir des avancées réalisées en ce domaine.

Il s'agit encore de procéder à la simplification des opérations d'ordre et à celle de la maquette budgétaire et des annexes. Ces dernières pourraient être moins nombreuses et leur présentation devrait être simplifiée.

Il s'agit enfin de permettre de reprendre un excédent d'investissement en section de fonctionnement. Il faut s'adapter à la réalité et éviter que l'on ne doive utiliser des écritures contournées qui encombrent les budgets.

Ayant bénéficié de ces informations, auprès du ministère de l'intérieur en particulier, la commission des finances, qui est naturellement très vigilante en matière de finances locales, considère que le projet de loi d'habilitation ainsi focalisé est tout à fait excellent et qu'il y a lieu de voter l'article. Cela signifie qu'il convient, à notre sens, de s'opposer aux amendements de suppression.

J'ajoute que je m'associe volontiers aux propos de M. le président de la commission des lois sur la question des avis conformes. En effet, il ne faut pas accepter que le pouvoir législatif et le pouvoir réglementaire soient démembrés au profit d'organismes qui doivent rester consultatifs, compte tenu de leur composition et de leur rôle.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 176 et 226.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 44, modifié.

(L'article 44 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 45.

Art. 44
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 46

Article 45

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier le code des juridictions financières afin de prendre des mesures visant à :

1° Permettre à plusieurs juridictions financières de réaliser conjointement certains contrôles de gestion et instituer, pour la préparation et la synthèse de ces travaux, des délibérés conjoints entre plusieurs chambres régionales des comptes ou entre celles-ci et la Cour des comptes ;

2° Confier aux chambres régionales des comptes le contrôle des groupements d'intérêt public majoritairement contrôlés par les collectivités, établissements ou organismes soumis au contrôle des chambres régionales des comptes ;

3° Permettre aux chambres territoriales des comptes de recevoir de la Cour des comptes les mêmes délégations de compétence de contrôle que les chambres régionales ;

4° Mettre à jour ce code, pour :

a) Etendre aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux fonctionnaires visés aux articles L. 112-7 et L. 212-5-1 du même code les pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes ;

b) Compléter le rapport public annuel de la Cour des comptes par des rapports thématiques ;

c) Transposer les dispositions de l'article 58 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

 

à modifier

 

insérer les mots :

 

par ordonnance

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est un amendement de précision. Il convient d'insérer les mots « par ordonnance ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa (3°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La Cour des comptes peut déléguer aux chambres régionales le contrôle des comptes et de la gestion des établissements publics nationaux du code des juridictions financières. L'habilitation prévue au 3° de l'article 45 a pour objet de permettre à la Cour des comptes de procéder à la même délégation auprès des chambres territoriales des comptes de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie.

S'agissant de la Polynésie, la possibilité de délégation était prévue par l'article 21 de la loi du 27 février 2004 complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française qui a modifié, à cet effet, l'article L. 111-9 du code des juridictions financières.

Plus récemment encore, la possibilité de délégation a été prévue pour la chambre territoriale des comptes de Nouvelle-Calédonie à l'article 1er de l'ordonnance du 22 juillet 2004 portant actualisation des dispositions du code des juridictions financières applicables en Nouvelle-Calédonie.

Ce point de l'habilitation n'a donc plus lieu d'être et la commission des lois vous propose de le supprimer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 149, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Bricq et  Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (a) du 4° de cet article.

L'amendement n° 147, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Bricq et  Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (a) du 4° de cet article, après les mots :

en service extraordinaire et

insérer les mots :

, sous l'autorité et la responsabilité des magistrats de la cour,

L'amendement n° 150, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Bricq et  Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (a) du 4° de cet article, supprimer les mots :

et aux fonctionnaires visés aux articles L. 112-7 et L. 212-5-1 du même code

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter ces trois amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement n° 149 a pour objet de supprimer purement et simplement le deuxième alinéa du 4° de l'article 45, qui prévoit d'étendre aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux fonctionnaires visés aux articles L. 112-7 et L. 212-5-1 du code des juridictions financières les pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes.

Il ne nous paraît pas opportun d'étendre ces prérogatives aux fonctionnaires dont il est question dans cet alinéa.

L'amendement n° 147 est un amendement de repli pour le cas où le précédent amendement ne serait pas adopté. Il s'agit d'ajouter les mots « sous l'autorité et la responsabilité des magistrats de la Cour ».

En effet, il ne nous semble pas judicieux d'autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à renforcer les pouvoirs de fonctionnaires en matière d'instruction. Nous n'avons absolument rien contre les fonctionnaires, vous le pensez bien, mais il convient de préciser, dans ce cas, que les responsabilités s'exercent sous l'autorité des magistrats de la Cour des comptes.

L'amendement n° 150 s'inscrit exactement dans la même logique que les précédents puisqu'il tend à exclure du champ de l'habilitation la possibilité de donner des pouvoirs d'instruction à des fonctionnaires qui ne sont pas des magistrats de la Cour des comptes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. L'amendement n° 149 tend à supprimer du champ de l'habilitation l'extension des pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes aux rapporteurs extérieurs.

L'habilitation ne prévoit en aucune manière d'accorder aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux rapporteurs extérieurs des pouvoirs d'ordre juridictionnel ; il s'agit seulement de leur donner la possibilité de se faire assister par des experts et de bénéficier du droit de communication reconnu par la loi aux agents des services financiers.

Je ne peux qu'émettre un avis défavorable à l'encontre de cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit tout de même des pouvoirs d'instruction ! Le a) du 4° étend aux conseillers maîtres en service extraordinaire et aux fonctionnaires visés aux articles que j'ai rappelés les pouvoirs d'instruction des magistrats de la Cour des comptes.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Nous demanderons au Gouvernement de plus amples renseignements dans quelques instants.

L'amendement n° 147 est une précision inutile puisque, aux termes de l'article 1er du décret du 9 septembre 2002, les rapporteurs extérieurs disposent, en dehors d'activités d'ordre juridictionnel, de l'ensemble des droits et pouvoirs attribués à ces magistrats.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 150 tend, comme l'amendement n° 149, à exclure du champ de l'habilitation la possibilité de donner des pouvoirs d'instruction aux rapporteurs extérieurs de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes. Cela ne peut conduire qu'à un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Si vous le permettez, monsieur le président, je formulerai un avis commun à l'ensemble des amendements présentés.

Comme l'a signalé M. le rapporteur, il s'agit, pour le Gouvernement, de chercher à atteindre un seul objectif, celui de mettre en cohérence l'ensemble des statuts des personnalités extérieures qui travaillent pour la Cour des comptes.

Leurs pouvoirs ont d'ailleurs été définis par un décret de 2002 qui a réformé leur statut en leur permettant de disposer, dans le cadre d'activité non juridictionnelle, de l'ensemble des droits et pouvoirs attribués aux magistrats. Ils sont également tenus aux mêmes obligations.

Dans un souci de cohérence, il est proposé de faire bénéficier de ce même dispositif les conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs auprès des chambres régionales des comptes. Il s'agit, très concrètement, de donner, par exemple, la possibilité de se faire assister par des experts ou de bénéficier du droit de communication.

L'article d'habilitation a, monsieur le sénateur, pour objet non pas d'accorder des prérogatives d'ordre juridictionnel aux rapporteurs extérieurs des juridictions financières, mais simplement de leur donner les moyens de procéder aux enquêtes et contrôles administratifs inscrits à leur programme de travail, dans le cadre des statuts qui s'appliquent à ces personnels et sans les modifier.

Pour simplifier, ils auront un pouvoir d'enquête mais aucun pouvoir juridictionnel.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 78, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (c) du 4° de cet article.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Une fois n'est pas coutume, l'amendement n° 78 vise à supprimer un alinéa du texte !

Le c) du 4° tend à habiliter le Gouvernement à codifier à droit constant, dans le code des juridictions financières, les dispositions de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 qui explicitent la mission d'assistance de la Cour des comptes au Parlement prévue par la Constitution.

Cela conduirait à juxtaposer, dans le code des juridictions financières, des dispositions de la loi organique auxquelles la commission des finances du Sénat, avec tout particulièrement l'impulsion d'Alain Lambert, avait donné vie, à des dispositions similaires obsolètes, et ce au risque d'une certaine confusion. Le droit constant ne semble pas être, en l'occurrence, une bonne solution.

En outre, après avoir mis en oeuvre pendant trois années ces dispositions, il a semblé opportun à la Cour des comptes ainsi qu'à la commission des finances que la codification s'accompagne de l'insertion, dans le code des juridictions financières, de mesures d'application, par exemple pour préciser le statut des documents transmis par la Cour des comptes en réponse aux demandes d'enquête des commissions des finances.

Il faudrait donc procéder à certains aménagements du code des juridictions financières comme l'envisageait d'ailleurs le projet de loi initialement présenté par le Gouvernement.

L'Assemblée nationale a considéré, et nous partageons totalement son sentiment, qu'il n'est vraiment pas souhaitable, monsieur le secrétaire d'Etat, d'habiliter le Gouvernement à modifier par voie d'ordonnance des dispositions législatives qui relèvent des relations entre la Cour des comptes et le Parlement.

Cet amendement ne traduit bien entendu aucune opposition de fond à la codification de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, mais vise à renvoyer cela à un texte ultérieur, dans le projet de loi de finances par exemple, de manière à pouvoir effectuer simultanément des adaptations du code des juridictions financières.

Permettez-moi d'insister sur ce point, il s'agit en quelque sorte de notre instrument de travail, donc que l'on veuille bien nous en laisser juge !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Ce serait un pléonasme de dire que le rapporteur général ne peut qu'avoir raison. En conséquence, l'avis de la commission est favorable. (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. De notre côté, nous avons toujours tort !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Puisqu'il s'agit de l'instrument du Parlement, le Gouvernement sera favorable à l'amendement du rapporteur général du budget.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 159, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa nouveau rédigé comme suit :

d) permettre aux chambres régionales des comptes de contrôler les finances des associations subventionnées sur fonds publics dont le montant total des recettes de toute nature est supérieur à 500 000 euros.

 

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'une idée de notre collègue M. Charasse dont je me fais l'interprète. Bien sûr, je ne peux pas la défendre avec le talent qui est le sien, et je comprends votre déception, mes chers collègues !

M. Charasse fait valoir de manière très opportune - c'est pourquoi nous nous sommes joints à son amendement - que les chambres régionales des comptes contrôlent les finances d'une commune, même de 42 habitants.

Je cite ce chiffre en référence à une commune de mon département qui compte 42 habitants et un grand électeur ...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est certes important pour cette commune, mais je connais une autre commune qui compte, elle, 113 000 habitants et un grand électeur pour 800 habitants ! C'est une remarque que je me permets de glisser subrepticement ...

Mme Nicole Borvo. Opportunément !

M. le président. Oui, mais vous êtes hors sujet, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Toujours est-il qu'une petite commune voit ses finances contrôlées par la chambre régionale des comptes.

Or, dans ce pays, des associations très importantes et des entités qui s'appellent associations - ce qui d'ailleurs ne correspond pas toujours à une réalité associative très développée ! - reçoivent des fonds publics sans être justiciables du contrôle des chambres régionales des comptes. Il y a donc là un vrai problème !

C'est la raison pour laquelle un certain nombre de maires ont décidé de confier des missions de suivi à des experts-comptables de manière que soit assurée la vérification des comptes des associations subventionnées par la commune.

L'innovation proposée par M. Charasse me paraît donc assez sage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cette extension paraît inutile au regard de l'article 211-4 du code des juridictions financières, qui permet aux chambres régionales des comptes de contrôler tous les établissements, sociétés, groupements et organismes, quel que soit leur statut juridique, auxquels les collectivités territoriales ou leurs établissements publics apportent un concours financier supérieur à 1 500 euros.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission serait plutôt défavorable à cet amendement, mais elle s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. J'avoue comprendre assez mal, monsieur Sueur, le sens de cet amendement : si l'on vise plus de transparence dans la vie publique, il est naturel que le plancher de contrôle soit faible.

Le seuil de 1 500 euros est un bon seuil, même s'il revient ensuite aux chambres régionales des comptes de choisir les contrôles qu'elles exercent.

Pourquoi devrait-on basculer vers un seuil qui ferait totalement sortir du périmètre de contrôle un nombre extraordinaire d'établissements publics, au sens large du terme ?

Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit des associations !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Certes, mais cela signifie que vous retirez du champ de contrôle de la chambre régionale des comptes un très grand nombre d'associations ! 500 000 euros de recettes, c'est énorme et beaucoup d'associations se situent en dessous de ce seuil. En l'état actuel de la législation, elles sont contrôlables à partir de 1 500 euros, même si elles ne sont pas toutes contrôlées.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Parfaitement ! Il vaut mieux retirer cet amendement, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Compte tenu de ces précisions, monsieur le secrétaire d'Etat, il me paraît sage de retirer cet amendement, quitte à ce que M. Michel Charasse, dont nous connaissons la sagacité, nous apporte ultérieurement un élément de réflexion complémentaire.

M. le président. L'amendement n° 159 est retiré.

Je mets aux voix l'article 45, modifié.

(L'article 45 est adopté.)

Art. 45
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 47

Article 46

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans le respect de la transparence et de la bonne information du public :

1° Les mesures nécessaires pour rendre compatibles avec le droit communautaire les dispositions législatives relatives à la passation des marchés publics ;

2° Les mesures permettant de clarifier les règles applicables aux marchés passés par certains organismes non soumis au code des marchés publics.

II. - L'article 5 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 228, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit de prolonger un délai qui n'a pas pu être respecté et de ratifier une ordonnance concernant les marchés publics.

Nous avons gardé un très mauvais souvenir de ce que M. le secrétaire d'Etat appelle, dans son jargon inimitable, « PLH1 », à savoir cette loi d'habilitation qui nous a été proposée l'année dernière et contre laquelle nous nous sommes battus. Elle contenait quelques articles anodins sur les marchés publics et sur les partenariats public-privé.

Au vu de la suite, nous avons été déçus notamment par les dispositions qui visaient pratiquement à supprimer tout seuil pour 90 % à 95 % des marchés publics.

Nous avions donc considéré qu'il était néfaste de légiférer par ordonnance en matière de marché public. Nous le pensons d'ailleurs toujours puisque l'expérience nous a largement donné raison. C'est la raison pour laquelle, par principe, nous déposons cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 148, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Bricq et  Boumediene-Thiery, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

de la transparence

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du I de cet article :

, de la bonne information du public et du principe de continuité de la vie nationale et des services publics.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli qui se justifie par son texte même.

Les leçons de l'expérience m'incitent à la concision, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 110 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Türk,  Masson,  Martin,  Fréville,  Flandre,  Lardeux et  Darniche, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Les mesures permettant d'alléger les procédures de passation des marchés publics pour les collectivités territoriales.

La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Cet amendement a pour objet de permettre au Gouvernement de prendre les mesures permettant d'alléger les procédures de passation des marchés publics pour les collectivités territoriales.

Lors de l'examen de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, un amendement similaire que j'avais présenté avait reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.

L'ordonnance n'ayant pas été prise en vertu de cette habilitation, il nous faut donc prendre de nouveau les dispositions nécessaires.

Quand une collectivité décide, par exemple, de construire un collège, elle organise un concours d'architectes ; l'assemblée délibérante en sélectionne un, puis vient l'appel d'offres.

Cet appel d'offres entraîne une quantité non négligeable de documents, ce qui coûte très cher aux entreprises. Enfin, les dossiers sont présentés devant une commission d'appel d'offres constituée à la proportionnelle et représentant toutes les sensibilités politiques.

Une fois que cette commission s'est prononcée, l'exécutif n'a plus d'autre choix que d'appliquer ce qui a été décidé par elle ou de ne rien faire.

Jusqu'à présent, tout se passait bien.

Il y a quelques années, le Conseil d'Etat a estimé nécessaire qu'ait lieu une deuxième délibération après décision de la commission d'appel d'offres.

On se retrouve donc aujourd'hui avec une masse de dossiers qu'il faut examiner, après décision de la commission d'appel d'offres, pour pouvoir passer de nouveau devant l'assemblée délibérante. On perd ainsi un mois ou deux ; puis il faut valider la décision de l'assemblée et donc remplir encore un certain nombre de papiers.

Tout cela est complètement inutile puisque, de toute façon, l'assemblée délibérante n'a pas le droit de faire autre chose que ce qui a été décidé par la commission d'appel d'offres !

Maintenant le Gouvernement propose de ne retenir éventuellement que la deuxième délibération !

Mais comment imaginer qu'une collectivité puisse mettre en oeuvre un concours d'architectes et lancer un appel d'offres sans qu'ait eu lieu une première délibération ? Quel responsable de collectivité accepterait d'engager des procédures aussi lourdes pour les entreprises sans savoir si l'on veut ou non construire un collège ?

Ce que nous faisions hier sans problème, nous souhaitons le faire de nouveau aujourd'hui. Pour ce faire, il suffirait simplement, monsieur le secrétaire d'Etat, de décider de donner délégation à l'exécutif après passage devant la commission d'appel d'offres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. M. Sueur a soulevé une question de principe en présentant l'amendement de suppression n° 228. La commission a pour principe d'y être défavorable !

De surcroît, cette habilitation a déjà été acceptée l'an dernier.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous étions déjà contre l'an dernier !

M. Bernard Saugey, rapporteur. La rédaction de l'amendement n° 148 me pose plus de problèmes ; j'aurais aimé que Michel Charasse m'apporte quelques éclaircissements car, très honnêtement, je ne comprends pas ce que veut dire l'expression : « dans le respect du principe de continuité de la vie nationale et des services publics. »

Aux termes de l'article 46, ces mesures devront déjà être prises dans le respect de la transparence et de la bonne information du public.

La précision que vise à introduire cet amendement semble donc inutile, et j'y suis défavorable.

Quant à l'amendement n° 110 rectifié de M. Adnot, lors de l'examen de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, le Sénat avait effectivement déjà adopté un amendement similaire, après avis favorable de la commission des lois et du Gouvernement. Aucune ordonnance n'a été prise par le Gouvernement en vertu de cette habilitation, il faut bien le reconnaître.

En conséquence, la commission est de nouveau favorable à cet amendement de bon sens : lorsque l'on a occupé des responsabilités dans une collectivité territoriale, on ne peut qu'être d'accord avec la proposition de M. Adnot.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 228, présenté par M. Sueur.

Cette nouvelle habilitation concerne les marchés de certains organismes non soumis au code des marchés publics, dans les secteurs de l'électricité, de l'eau.

Il s'agit d'ailleurs de la transposition de plusieurs directives européennes. Des retards qui ne sont pas imputables au Gouvernement et qui résultent du glissement des travaux communautaires ont rendu impossible la présentation de l'ordonnance de transposition avant la date butoir du 2 juillet 2004.

Nous vous demandons donc de prolonger cette habilitation afin de pouvoir effectuer la transposition.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 148.

En ce qui concerne l'amendement n° 110 rectifié, le Gouvernement est en général favorable, monsieur Adnot, aux mesures qui permettent de clarifier les règles applicables aux marchés publics.

Tel est d'ailleurs le sens de la réforme du code des marchés publics, entré en vigueur le 10 janvier dernier. Cette réforme a eu pour objet de renforcer la transparence et l'efficacité de l'achat public en France.

Si, dans la pratique, l'organe délibérant d'une collectivité territoriale délibère souvent deux fois, une seule délibération est juridiquement nécessaire pour valider les marchés : celle qui autorise l'exécutif à signer.

C'est le sens de la jurisprudence Montélimar du 5 décembre 2002, que vous connaissez parfaitement, monsieur le sénateur, qui considère qu'un exécutif local ne peut valablement contracter au nom de la collectivité territoriale que si la délibération l'y autorisant approuve l'acte d'engagement tel qu'il sera signé, avec l'identité des parties et le montant des prestations.

Cette jurisprudence de la cour administrative d'appel a d'ailleurs été confirmée hier par le Conseil d'Etat.

Rien n'empêche les élus d'envisager une information de l'assemblée délibérante sur le projet de l'exécutif, c'est-à-dire avant le marché, sans provoquer nécessairement une première délibération formelle.

En revanche, il serait dangereux, me semble-t-il, de remettre en cause la délibération approuvant la signature du marché, car elle constitue une protection à la fois démocratique et pénale : démocratique dans la mesure où elle permet un contrôle des assemblées élues sur un acte juridique et financier significatif, c'est-à-dire l'engagement, la passation du marché ; pénale, car il s'agit d'une disposition protectrice des élus qui craignent l'engagement de leur responsabilité pénale.

Par conséquent, la position du Gouvernement a évolué sur cette affaire, et il faut réexaminer cette dernière à la lumière de la décision que le Conseil d'Etat a rendue hier.

Cependant, j'ai écouté vos propos, monsieur Adnot, ainsi que ceux de M. le rapporteur, et je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot, pour explication de vote sur l'amendement n° 110 rectifié.

M. Gérard Dériot. Je me permets d'insister auprès de M. le ministre pour que cet amendement soit pris en considération et soit suivi d'effet ensuite.

En effet, nous sommes tous confrontés à ce problème, à cette deuxième délibération qui nous retarde énormément chaque fois que nous voulons lancer des travaux, et qui n'apporte finalement rien de plus : en effet, comme l'a rappelé notre collègue, nous avons été autorisés par l'assemblée à lancer ces appels d'offre. Ensuite, la commission d'appels d'offre, constituée à la proportionnelle et représentant toutes les sensibilités politiques, a statué. A partir de là, les choses sont lancées.

Si le Gouvernement trouvait les moyens de nous éviter cette deuxième délibération, cela constituerait une mesure de simplification importante.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, et M.Christian Cambon. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 46, modifié.

(L'article 46 est adopté.)

Art. 46
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Art. 47 bis

Article 47

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de nature à diminuer le nombre de cas dans lesquels doivent être consultés à la fois le Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat et un ou plusieurs comités techniques paritaires.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 177 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 229 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi, pour défendre l'amendement n° 177.

Mme Eliane Assassi. Avec cet amendement, nous demandons la suppression de l'article 47 qui tend à permettre au Gouvernement de diminuer les cas de consultation cumulative du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat et des comités techniques paritaires.

Sous couvert de parvenir à un équilibre prenant davantage en compte la sécurité juridique et la nécessité de disposer d'une administration réactive et efficace, cet article remet en cause l'importance du dialogue, de la participation et de la concertation au sein de l'administration.

Il n'est pourtant pas choquant à nos yeux que, dans le cas d'un projet de loi ayant des incidences sur l'ensemble de la fonction publique, par exemple, soient consultés non seulement le Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat mais également les comités techniques paritaires ministériels.

Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous sommes fondamentalement opposés à la procédure des ordonnances, qui remet en cause les prérogatives du Parlement. Celles-ci sont d'autant plus remises en cause que vous n'attendez même pas l'examen par le Parlement du futur projet de loi sur la fonction publique pour traiter d'une question aussi importante que le dialogue social.

Je note d'ailleurs que vous êtes si pressés de passer outre que M. le rapporteur propose par amendement de substituer à la présente habilitation une mesure d'application immédiate.

Point de dialogue social, point de débat parlementaire, telle est, mes chers collègues de la majorité, votre conception de la démocratie !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. N'exagérons rien !

Mme Eliane Assassi. Je n'exagère pas, monsieur !

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression et, bien évidemment, nous voterons contre l'amendement de M. Saugey.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 229.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous examinerons sans doute prochainement un projet de loi sur la fonction publique. Nous ne comprenons donc pas pourquoi cette disposition ne figurerait pas dans un tel texte. Il est vrai qu'il y aura beaucoup de lois à examiner.

Mais on nous annonce des lois, puis on prévoit de prendre par ordonnance des mesures qui devraient relever de ces lois. Vous voyez bien que nous sommes dans la contradiction depuis le début !

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 17 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il précise également les cas dans lesquels la consultation du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat peut dispenser de celle des comités techniques paritaires et la consultation de ces derniers dispenser de celle du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je suis navré que le groupe CRC ne vote pas cet amendement ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.) Ce n'est d'ailleurs pas pour m'étonner.

Cet amendement vise à substituer à l'habilitation initialement prévue par cet article une disposition d'application immédiate dans la mesure où la modification souhaitée ne concerne que l'article 17 de la loi du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat.

Cette disposition vise à éviter que dans beaucoup de cas, et en vertu de la jurisprudence du Conseil d'Etat, le Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat et les comités techniques paritaires ne doivent être saisis cumulativement, sauf dans les cas expressément prévus par la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 177 et 229 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Les amendements nos 177 et 229 sont des amendements de suppression.

Nous en sommes à l'article 47, et nous avons dû examiner 47 demandes de suppression. Nous en avons l'habitude maintenant et, puisque la commission est défavorable aux amendements de suppression, elle l'est donc aux amendements nos177 et 229.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 177 et 229 ; il est en revanche favorable à l'amendement n° 26.

Dans ce texte qui vise à simplifier, cet article participe de la même logique, et il n'y a pas là de quoi s'étonner.

Il s'agit non pas de dégrader les conditions de consultation, mais d'apporter une correction à une jurisprudence très récente du Conseil d'Etat qui, si nous ne la modifiions pas, se traduirait par des consultations en surnombre, qui seraient donc redondantes et qui alourdiraient les procédures, bien souvent au détriment des fonctionnaires qui attendent parfois pendant très longtemps des textes soumis à ces consultations.

Il s'agit bien là d'une mesure de simplification qui a toute sa place dans ce texte et qui permettra d'alléger ces procédures sans pour autant remettre en cause la consultation à laquelle nous sommes extrêmement attachés sur tous les textes soumis en particulier au Conseil supérieur de la réforme de l'Etat ou aux comités techniques paritaires.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 177 et 229.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 47 est ainsi rédigé.

Art. 47
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Art. additionnel après l'art. 47 bis

Article 47 bis

A l'issue d'un délai de six mois suivant la publication d'une loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la mise en application de cette loi.

Ce rapport mentionne les textes réglementaires publiés et les circulaires édictées pour la mise en oeuvre de ladite loi, ainsi que, le cas échéant, les dispositions de celle-ci qui n'ont pas fait l'objet des textes d'application nécessaires et en indique les motifs.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 230, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec cet article, nous en arrivons à l'examen d'une mesure que je me permettrai de qualifier de quelque peu démagogique.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est un expert qui parle !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous examinons en effet depuis deux jours un texte qui, heure par heure, j'allais dire minute par minute, dessaisit le Parlement d'un certain nombre de ses prérogatives dans des domaines importants, comme nous l'avons assez dit et comme nous le regrettons. S'il est des domaines où c'est tout à fait envisageable, il en est d'autres pour lesquels cela ne nous paraît pas judicieux.

Le Gouvernement, pensant que le législateur finirait peut-être par se sentir quelque peu frustré par cette opération, est arrivé à l'Assemblée nationale avec un petit cadeau, un amendement prévoyant que, six mois après la promulgation de chaque loi, le Gouvernement produira un rapport de manière à rendre compte de l'exécution de la loi : textes réglementaires publiés, circulaires édictées, ainsi que les dispositions de la loi qui n'ont pas fait l'objet des textes d'application nécessaires..

Voilà qui est très sympathique, mais qui va vous obliger, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, dans le cadre de cette simplification que vous chérissez tant, à produire quelques rapports : un rapport par loi, cela fera une centaine de rapports chaque année ! Voilà qui va contribuer au dépeuplement des forêts ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

Notre amendement vise à supprimer ce si charmant cadeau que vous nous faites. Nous préférons nous en passer et vous faire une proposition concrète : monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, employez cette énergie que vous pourriez perdre en élaborant des rapports complémentaires - il y en a déjà des montagnes ! - à faire en sorte que les lois soient appliquées dans des délais rapprochés.

Le Sénat dispose d'ailleurs d'excellents services et de remarquables publications, tel le rapport sur l'application des lois. Si vous lisez ces rapports - je tiens à rendre hommage à celles et à ceux qui les font -, vous verrez que certaines lois, un an, deux ans, trois ans après leur publication, n'ont toujours pas été suivies des textes d'application. Finalement - et c'est un vrai problème pour notre démocratie -, tout gouvernement dispose du pouvoir tout à fait excessif de ne pas appliquer la loi puisqu'il lui suffit de ne pas publier les textes d'application.

Par conséquent, faites en sorte que tous les textes d'application d'une loi soient publiés au bout de six mois; et, quant à nous, sénateurs socialistes, nous vous dispensons de publier un rapport. Ne perdez pas votre énergie, car il en faut beaucoup pour bien appliquer les textes de loi dans les délais ; de plus, en agissant ainsi, vous contribuerez à la simplification des choses.

M. le président. Monsieur Sueur, je suis certain que les services du Sénat apprécieront votre remarque. Le rapport sur l'application des lois est d'ailleurs toujours très apprécié. Il nous incite à poursuivre notre action dans le sens que vous avez évoqué.

L'amendement n° 27, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de cet article :

A l'issue d'un délai de neuf mois suivant la publication d'une loi ou, le cas échéant, la date d'entrée en vigueur qu'elle fixe expressément, le Gouvernement...

L'amendement n° 28, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque plus d'un tiers des mesures d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été prises à la date de publication du rapport mentionné au premier alinéa, le Gouvernement présente au Parlement un rapport complémentaire à l'issue d'un délai de six mois suivant la publication du premier rapport.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le rapport sur l'application des lois , élaboré par les services du Sénat, est en effet très apprécié, mon cher collègue Sueur.

S'agissant des amendements nos 27 et 28, peut-être allez-vous trouver que M. le ministre et moi-même sommes un peu à contre-emploi. En effet, je vais essayer d'être pragmatique et il tentera d'être volontariste pour ses différentes administrations.

S'agissant de l'amendement n° 27, il me semble qu'un délai de six mois n'est pas suffisant et que, malgré toute sa bonne volonté, M. le ministre n'arrivera pas à le faire respecter par son administration. La commission des lois vous propose donc de porter le délai de six mois à neuf mois à compter de la publication de la loi ou, le cas échéant, à compter de la date d'entrée en vigueur expressément fixée par la loi.

L'amendement n° 28 est un peu complémentaire de l'amendement n° 27. En effet, le dispositif prévu par l'article 47 bis diffère de celui que s'est fixée l'Assemblée nationale en ce qu'il ne prévoit pas de poursuite du dialogue entre le Gouvernement et le pouvoir législatif dans l'hypothèse où toutes les dispositions de la loi n'auraient pas fait l'objet des mesures d'application nécessaires.

Cet amendement tend à prévoir le dépôt par le Gouvernement d'un rapport complémentaire lorsque plus d'un tiers des mesures d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été prises à la date de publication du premier rapport.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 230 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. L'amendement n° 230 est contraire à la position de la commission des lois, qui, comme je viens de l'expliquer, a proposé deux amendements visant à rendre plus opérationnel le dispositif adopté par l'Assemblée nationale. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, nous allons, pour une fois, ne pas être totalement d'accord, même si, je crois, nous partageons les mêmes objectifs.

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est vrai !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 27, la loi doit évidemment s'appliquer, tout le monde en est d'accord. Or, très souvent, on s'aperçoit, pour généralement le déplorer, qu'il faut du temps pour que la loi s'applique. Mais il ne faut pas considérer qu'il y a là une fatalité. Il faut aussi mettre un peu de pression sur le Gouvernement de manière que les textes d'application soient pris dans de bonnes conditions.

Je remarque d'ailleurs que les délais assez courts qui sont fixés pour produire les ordonnances font leur effet. Un mois avant la date fixée pour l'échéance, les administrations font paraître leurs ordonnances. Un délai supplémentaire est parfois nécessaire pour quelques-unes d'entre elles, mais la grande majorité des ordonnances sont prises dans les six mois. Un délai un peu court est donc très incitatif.

C'est la raison pour laquelle je ne partage pas totalement l'opinion du rapporteur. Il ne faut pas donner plus de temps au Gouvernement ; il faut au contraire limiter le délai à six mois. C'est en effet le temps fixé par le Premier ministre au Gouvernement dans une circulaire pour faire paraître les décrets et textes d'application. Par conséquent, prévoir des délais différents serait une erreur.

Par ailleurs, on ne peut pas se contenter de formuler des voeux pieux et souhaiter que le Gouvernement fasse rapidement paraître les décrets. Lorsque, après avoir consacré de longues heures à débattre d'un texte, on s'apercevra, un an et demi après le vote d'une loi, que les décrets d'application ne sont pas pris, on sera très attentif, notamment le ministre concerné, au rapport, qui, celui-là, ne sera pas inutile. Ce dernier constituera en effet un révélateur du retard qu'aura mis son administration, quelle que soit la volonté politique du ministre, à faire paraître les décrets d'application.

Je note que, sur un texte aussi important, aussi complexe, aussi foisonnant en textes d'application que la loi relative à l'assurance maladie, le Gouvernement avait pris l'engagement de faire paraître les décrets dans un délai de six mois. Tout à l'heure, ici même, Xavier Bertrand, faisant le bilan des opérations, a souligné que, dans ce délai de six mois, 95% des décrets seraient effectivement pris.

Donner un délai, en faire un élément de pilotage et de suivi du texte est extraordinairement incitatif. Il me semblerait donc très paradoxal que le Parlement ne se range pas à cet argument.

A cet égard, je tiens à rendre hommage à l'administration du Sénat pour son rapport annuel sur l'application des lois, qui est malheureusement assez effrayant...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En effet !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'amendement qu'a présenté le Gouvernement n'est peut-être pas à la hauteur du problème, mais il constitue un pas dans la bonne direction, celle de la réduction des délais d'application des lois.

En ce qui concerne l'amendement n° 28, la disposition proposée me paraît un peu compliquée. Un signal fort est nécessaire qui doit être partagé à la fois par l'Assemblée nationale et le Sénat, sur un délai raisonnable mais volontariste qui ferait avancer les choses.

Pour ces raisons, je suis donc défavorable aux amendements nos 27 et 28.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Sans vouloir me battre sur cette question, je souhaite néanmoins m'expliquer sur les raisons qui justifient le maintien de ces deux amendements.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez cité un excellent exemple en évoquant la remarque formulée par M. Xavier Bertrand cet après-midi à propos de la loi relative à l'assurance maladie.

Permettez-moi de vous en citer un autre qui contredit exactement votre propos. Il concerne le rendu de la première loi de simplification du droit, le PLH1, comme nous l'appelons, que nous aurions dû obtenir au début du mois de juin, et que nous avons reçu le 11 août, donc deux mois et demi après.

L'amendement n° 27 vous offre un délai supplémentaire de trois mois ; c'est un ballon d'oxygène que je vous donne au nom de la commission des lois. Je comprends que vous soyez contre, mais, dans votre propre intérêt, je vous invite à le saisir.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 230.

Mme Nicole Borvo. Je vais voter cet amendement de suppression.

Je regrette que le Gouvernement s'impose par ce texte de rendre des rapports de manière répétée, car certains rapports, qui font défaut, seraient, eux, très utiles.

Ainsi, j'ai souvenir, dans un domaine que je connais un peu mieux, que le Gouvernement devait présenter un rapport sur la mise en oeuvre de la création des juges de proximité. A l'époque, la création de ces juges de proximité avait suscité un débat contradictoire et des craintes s'étaient exprimées parmi les groupes de l'opposition.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Cela marche bien !

Mme Nicole Borvo. M. le garde des sceaux s'était engagé, dans un délai d'un an, à fournir un rapport sur l'application de la loi portant création des juges de proximité. Or, alors que ce rapport, à ma connaissance, n'a jamais été présenté, le garde des sceaux se propose d'étendre les pouvoirs de ces juges de proximité.

Ainsi, quand le Gouvernement s'engage à fournir des rapports sur des questions évidemment très importantes et qui ont pour objet non pas de nous informer sur la mise en application de la loi mais de déterminer si la loi en question était bien utile ou fonctionne bien, nous les attendons toujours !

Je recommande donc au Gouvernement de ne pas se contraindre à faire des rapports, car je crains qu'il ne puisse tenir ses engagements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, j'expliquerai mon vote sur l'amendement n° 230 et sur les amendements nos 27 et 28 en une seule intervention.

Nous sommes vraiment dans une situation digne d'Ubu !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Alors votons, et nous en sortirons !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Marini, j'ai souhaité ne m'exprimer qu'une seule fois sur les trois amendements, mais, si vous le voulez, je ferai très volontiers trois explications de vote ! (Sourires.)

Nous abordons cette question des rapports avec une formidable bonne conscience, si je puis dire.

Il n'est pas de loi où l'on ne prévoit un rapport, à tel point qu'il en faudrait certainement un pour faire le point sur la publication des rapports prévus par de nombreuses lois et qui ne sont pas parus. (Nouveaux sourires.)

Tout cela est un peu bureaucratique et, puisque vous proposez de simplifier les choses, eh bien, simplifions !

Selon moi, le problème de fond qui se pose est de savoir comment sanctionner un gouvernement qui décide de ne pas appliquer la loi, puisque ne pas publier les textes d'application, c'est en fait aller contre la décision du législateur, c'est décider de ne pas appliquer la loi, ce qui est inacceptable dans une république. Je crois que certains juristes ont déjà émis des idées sur la question.

En tout état de cause, des brouettes de questions écrites ont pour objet de demander aux ministres concernés à quelle date paraîtra tel ou tel décret, etc. Il doit être répondu à ces questions écrites dans un certain délai ; or la plupart d'entre elles ne reçoivent pas de réponse dans ce laps de temps. En fin de législature, on finit par nous dire que notre question est devenue caduque. Par conséquent, ma question étant devenue caduque, je ne connais toujours pas le délai !

Monsieur le rapporteur, dans votre amendement n°28, vous avez envisagé une mesure plus dissuasive à l'égard du Gouvernement, de tous les gouvernements à venir, mais ce n'est pas la bombe atomique !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est plutôt un pistolet en plastique ! (Sourires.)

Vous demandez en effet au Gouvernement, d'abord, de présenter un rapport sur la mise en application de la loi ; si ce rapport établit que plus d'un tiers des mesures d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été prises au bout de neuf mois, vous condamnez le Gouvernement à présenter un deuxième rapport à l'issue d'un délai de six mois. On pourrait d'ailleurs prévoir, si les deux tiers des mesures ne sont pas publiées au bout des quinze mois, de condamner le Gouvernement à présenter un nouveau rapport, et ainsi de suite.

Les gouvernements oublieront totalement de faire ces rapports, et je crains que les parlementaires n'oublient aussi de les réclamer. Donc, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

Pourquoi, sur certains textes, les décrets d'application sont-ils parus très rapidement ?

Vous avez cité le cas de la loi relative à l'assurance maladie. Moi, je me souviens que, s'agissant de la loi portant création de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, les textes d'application sont parus dans un délai très court, parce qu'il y avait une volonté politique, tout simplement.

L'essentiel, c'est peut-être de trouver une manière de sanctionner les ministres qui ne respectent pas la loi et qui omettent de publier les textes d'application. Si, avec ces accumulations de rapports, on se fait peut-être plaisir, on ne fait en tout cas pas oeuvre utile : ces publications sont de toute façon superfétatoires puisque le Sénat fait déjà très bien les choses !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 230.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 47 bis, modifié.

(L'article 47 bis est adopté.)

Art. 47 bis
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Art. 48 A 

Article additionnel après l'article 47 bis

M. le président. L'amendement n° 95, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 47 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 77 de la loi n°2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, les mots « après agrément donné par le ministre chargé de l'éducation nationale ou le ministre chargé de l'agriculture et soit par le ministre intéressé, soit par les représentants des collectivités locales ou des établissements publics à caractère administratif, » sont remplacés par les mots «dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, ».

La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Cet amendement porte sur un texte important, l'article 77 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, qui visait à faciliter l'accès des enseignants à une seconde carrière au sein de la fonction publique, leur permettant de suivre une nouvelle voie professionnelle grâce à un dispositif totalement inédit.

A l'époque, le texte avait prévu un certain nombre de formalités qu'il nous paraît aujourd'hui nécessaire de simplifier. Tel est l'objet de cet amendement qui vise à substituer aux agréments des ministres, lorsqu'un enseignant veut pouvoir embrasser une deuxième carrière, un simple avis. Il s'agit d'une procédure beaucoup plus légère, donc bien plus propice au bon fonctionnement de ce nouveau dispositif. François Fillon et Hervé Gaymard, à qui j'ai soumis cette disposition, m'ont donné leur accord.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Excellent !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Ce point et les suivants ayant fait l'objet d'une délégation à la commission des affaires sociales, je laisse la parole à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur cet amendement, qui a effectivement pour objet d'accélérer et de faciliter la mise en oeuvre du dispositif dit de seconde carrière des enseignants, créé dans le cadre de la réforme des retraites de 2003.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 47 bis.

CHAPITRE IV

Mesures de simplification et de réorganisation dans le domaine sanitaire et social

Art. additionnel après l'art. 47 bis
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Art. additionnel après l'art. 48 A

Article 48 A 

Le II de l'article 1er de la loi n° 93-915 du 19 juillet 1993 portant extension du bénéfice de la qualité de pupille de la Nation et modifiant le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Ces dispositions sont aussi applicables à titre purement moral et à l'exclusion de toute attribution d'avantages pécuniaires aux personnes âgées de plus de vingt et un ans pourvu qu'elles aient été mineures lors du décès de leur parent fonctionnaire. Cette dérogation par rapport à l'âge de vingt et un ans est également applicable aux personnes remplissant les conditions prévues aux articles L. 461 à L. 466 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. » - (Adopté.)

Art. 48 A 
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Art. 48

Article additionnel après l'article 48 A

M. le président. L'amendement n° 178, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 48 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 3° du I de l'article 1er de la loi n° 93-915 du 19 juillet 1993 portant extension du bénéfice de la qualité de pupille de la Nation et modifiant le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Des personnes titulaires d'un mandat électif au titre du code électoral tuées ou décédées des suites d'une blessure ou d'une maladie contractée ou aggravée du fait d'un acte d'agression survenu lors de l'exercice de leur mandat et en relation directe avec leurs fonctions électives. »

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. Le 27 mars 2002, les enfants de certains élus du conseil municipal de la ville de Nanterre sont devenus orphelins à la suite d'un acte de folie meurtrière.

Cependant, les circonstances de ce drame ainsi que les fonctions exercées par les victimes ne permettent pas de prononcer l'adoption par la nation des orphelins de cette tragédie.

La législation relative au bénéfice de la qualité de pupille de la nation est inscrite au titre IV du livre III du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. Adoptés par la nation, ces enfants ont droit jusqu'à l'âge de vingt et un ans à « la protection, au soutien matériel et moral de l'Etat pour leur éducation ».

A l'origine, ces dispositions concernaient uniquement les mineurs dont les parents sont morts à la guerre ou lorsque les blessures reçues lors d'opérations les mettent dans l'incapacité de pourvoir à leurs obligations et à leurs charges de famille.

Dans un premier temps, la loi n° 90-86 du 23 janvier 1990 a étendu le bénéfice de ces mesures aux enfants des victimes décédées dans l'exercice de certaines fonctions ou professions, telles que magistrats ou fonctionnaires des services actifs de la police nationale.

Avec l'article 48 A, le Gouvernement a souhaité étendre le bénéfice de la qualité de pupille de la nation aux enfants des fonctionnaires décédés dans l'exercice de leurs fonctions.

Par cet amendement, nous proposons d'étendre ce bénéfice également aux enfants des élus décédés des suites d'une agression lors de l'exercice de leur mandat.

En effet, le 27 mars 2002, le choix du lieu, le conseil municipal, et les motivations de l'auteur de cet acte d'agression ne laissent aucun doute quant à sa volonté d'atteindre directement des élus.

Mes chers collègues, je vous propose ce soir d'adopter cet amendement proposé par le groupe communiste républicain et citoyen, qui, vous l'aurez remarqué, monsieur le président de la commission des lois, n'est pas un amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Avec l'article additionnel proposé par nos collègues du groupe communiste,républicain et citoyen, les enfants des élus décédés à la suite d'une blessure ou d'une maladie du fait d'un acte d'agression survenu lors de l'exercice de leur mandat et en relation directe avec leurs fonctions électives bénéficieraient de la qualité de pupille de la nation, inscrite au titre IV du livre III du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre.

Ces enfants auraient alors droit, jusqu'à l'âge de vingt et un ans, à la protection ainsi qu'au soutien matériel et moral de l'Etat pour leur éducation.

Mes chers collègues, comment ne pas penser à ces élus du conseil municipal de Nanterre, fauchés par un acte de démence le 27 mars 2002 alors qu'ils exerçaient leur mandat d'élu du peuple, au nom de l'intérêt général, et à leurs enfants ?

L'adoption de cet amendement par le Sénat serait un signe fort de la reconnaissance de l'Etat. Aussi, la commission y donne un avis très favorable.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. La loi de 1993 a franchi un pas très important en élargissant le bénéfice du statut de pupille de la nation aux enfants de fonctionnaires morts en service.

Cette loi laissait cependant subsister une anomalie, puisqu'elle excluait les orphelins nés avant 1972, anomalie que le Gouvernement a souhaité corriger. C'est chose faite.

Votre amendement, madame le sénateur, apporte un nouveau progrès. Il est vrai que l'exercice des fonctions électorales constitue également une manière de servir la nation et la République. Le drame de Nanterre nous a tristement rappelé que les élus du peuple, en l'occurrence des conseillers municipaux, ne sont pas à l'abri d'agressions mortelles, qu'elles soient le fait de psychopathes ou d'ennemis de la démocratie.

Il est donc légitime que nous étendions le statut de pupille de la nation aux enfants d'élus morts à la suite d'une agression en rapport direct avec leurs fonctions.

Mme Fraysse a appelé mon attention sur ce sujet. Elle avait d'ailleurs préparé une proposition de loi qui, je le souligne, a été cosignée par l'ensemble des députés du département des Hauts-de-Seine, durement frappé, comme toute la nation, par cette tragédie.

Tout comme les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions, les élus incarnent la nation : en tombant, ils s'identifient à la France. Il est naturel que la République reconnaisse à leurs enfants le statut de pupille de la nation.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le groupe socialiste soutient cet amendement.

J'apporte d'autant plus volontiers ce soutien que, ancien maire de Cherbourg et ancien député du département de la Manche, j'ai eu à connaître du drame de Karachi. A l'époque, nous étions effectivement intervenus avec succès auprès de Mme la ministre de la défense pour que les enfants soient déclarés pupilles de la nation.

Il est donc parfaitement normal que les enfants dont les parents, élus de la République, ont subi des violences, bénéficient de cette disposition.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 48 A.

Notre assemblée s'honore d'avoir adopté à l'unanimité cet amendement. Je remercie le Gouvernement et la commission d'avoir répondu très favorablement à cette demande.

En cet instant, nous nous associons par la pensée au conseil municipal de Nanterre, à ses élus décédés, à leurs familles, à leurs enfants.

Il convient aussi de rendre hommage au maire de Nanterre, Jacqueline Fraysse, qui a honoré de sa présence cette assemblée.

Merci à vous toutes et à vous tous.

Art. additionnel après l'art. 48 A
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 49

Article 48

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, en matière de sécurité sociale, toutes mesures pour :

1° Permettre les transferts de propriété entre la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés et les unions de gestion des établissements des caisses d'assurance maladie, rénover le régime de suppléance des représentants du personnel dans les conseils d'administration des caisses de sécurité sociale et aménager les règles de tutelle financière et d'intervention des caisses nationales pour assurer le respect des conventions d'objectifs et de gestion ;

2° Simplifier et alléger les règles applicables :

a) Aux relations entre l'Etat et les caisses et organismes concourant à la protection sociale ;

b) Aux procédures d'extension et d'élargissement des accords conclus par les organisations syndicales et professionnelles en matière de prévoyance et de retraite complémentaire ;

3° Simplifier les règles de contreseing d'arrêtés ou de signature des conventions ;

4° Supprimer les procédures redondantes dans la mise en oeuvre des actions expérimentales de caractère médical et social ;

5° Simplifier les règles relatives à l'organisation, au fonctionnement et au financement des fonds gérés par les caisses de sécurité sociale ;

6° Simplifier le mode d'établissement et de révision des tableaux de maladies professionnelles ;

7° Simplifier les procédures d'indemnisation et le fonctionnement du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante ;

8° Harmoniser les conditions de suivi médical des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles graves et celles des victimes d'affections de longue durée ;

9° Supprimer la compétence des organismes de sécurité sociale en matière d'approbation des budgets des établissements de santé, sociaux et médico-sociaux ;

10° Harmoniser le dispositif de report et de fractionnement des cotisations de retraite des professions libérales avec celui prévu pour les autres travailleurs non salariés non agricoles ;

11° Harmoniser l'application du plan comptable unique des organismes de sécurité sociale en l'étendant aux caisses de prévoyance sociale de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon ;

12° Simplifier l'organisation des régimes de sécurité sociale des travailleurs indépendants en prenant les mesures nécessaires :

a) A la création d'un régime social des travailleurs indépendants, se substituant aux régimes d'assurance vieillesse et invalidité-décès des professions artisanales, industrielles et commerciales et au régime d'assurance maladie et maternité des travailleurs non salariés des professions non agricoles ;

b) A ce que le régime social des travailleurs indépendants exerce les missions d'un interlocuteur social unique, notamment en organisant le recouvrement des cotisations et contributions sociales dont les travailleurs non salariés des professions non agricoles sont redevables à titre personnel, à l'exception des cotisations vieillesse des professions libérales et à ce que le régime social des indépendants délègue certaines fonctions liées à ces missions. La législation applicable au recouvrement de ces cotisations et contributions pourra à cette fin être modifiée en tant que de besoin ;

c) A la création, à titre provisoire, d'une instance nationale élue se substituant aux conseils d'administration des caisses nationales des régimes mentionnés ci-dessus et à la nomination d'un directeur commun à ces caisses, chargés de préparer la mise en place de mesures prévues aux alinéas précédents ;

13° Clarifier et aménager la mission, l'organisation et le fonctionnement de l'Union des caisses nationales de sécurité sociale et adapter les règles régissant ses relations avec l'Etat ;

14° Simplifier les modalités d'actualisation du montant du plafond de la sécurité sociale.

La parole est à M. Philippe Marini, sur l'article.

M. Philippe Marini. En cet instant, j'interviens non pas en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances mais en tant que sénateur du groupe UMP, à la place de notre collègue Paul Natali, sénateur de la Haute-Corse, qui, indisposé, ne peut participer à cette séance et m'a donc demandé de donner lecture du texte qu'il avait préparé.

L'alinéa 12° de l'article 48 instaure l'interlocuteur unique en regroupant la caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, la CANCAVA, l'organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, l'ORGANIC, et la caisse nationale d'assurance maladie des professions indépendantes, la CANAM. C'est une excellente initiative qui va dans le sens souhaité de la simplification administrative.

Toutefois, cette réorganisation ne va pas sans soulever quelques inquiétudes quant au découpage qui sera mis en place.

Pour un certain nombre de raisons que je vais aborder, monsieur le ministre, il apparaît que l'échelon pertinent pour la mise en oeuvre en Corse du régime social des indépendants, le RSI, est la région Corse dans son intégrité territoriale.

Actuellement, la CANCAVA et l'ORGANIC pour la Corse sont rattachés à Marseille. Ce système n'est pas satisfaisant, car il entraîne des surcoûts et des complications liés à l'insularité.

En revanche, la Corse est dotée de sa propre caisse maladie régionale, à savoir la CANAM locale, qui fonctionne parfaitement bien au bénéfice de tous les indépendants installés en Corse.

Comme je vous le précisais, des arguments forts plaident en faveur d'une caisse locale du RSI pour la Corse, installée en Corse, à l'exclusion de tout rattachement à une direction régionale du continent.

Outre la légitime exigence de service de proximité, d'autant plus importante du fait de sa situation spécifique, la Corse est bel et bien une région administrative et sanitaire à part entière, dotée d'une mutualité sociale agricole, ou MSA, d'une union régionale des caisses d'assurance maladie, ou URCAM, et d'une agence régionale d'hospitalisation, ou ARH.

De plus, l'originalité du droit fiscal applicable en Corse, d'une part - cela inclut, par incidence, le calcul des cotisations sociales dues par les travailleurs indépendants de Corse -, la complexité des réalités économiques et sociales de l'île, d'autre part, nécessitent une connaissance particulière, connaissance déjà acquise par les administrateurs locaux de la caisse mutuelle régionale.

Par ailleurs, le très important investissement immobilier, en voie d'achèvement, réalisé par la caisse maladie régionale à Ajaccio ne saurait être voué à l'abandon et permettra aisément d'accueillir une direction régionale du RSI.

Enfin, Paul Natali tient à insister sur un point auquel il est particulièrement sensible : Quarante emplois sont actuellement en jeu, menacés par une éventualité qu'il refuse d'envisager, à savoir le rattachement de la Corse à une région administrative du RSI sur le continent. Pour son île, si terriblement exposée au dépérissement économique, tout ce qui concourt au maintien de l'emploi est une priorité absolue.

Pour l'ensemble des raisons que je viens de détailler mais que notre collègue Nicolas Alfonsi avait abordées hier dans la discussion générale, Paul Natali espère de tout coeur, monsieur le ministre, que vous pourrez nous apporter aujourd'hui l'assurance que la Corse disposera bien, dans le cadre de la nouvelle organisation du RSI, de sa propre direction régionale située sur l'île.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. M. Marini transmettra à Paul Natali les éléments de réponse que je souhaite lui apporter.

Le Gouvernement souhaite bien évidemment que la Corse puisse pleinement bénéficier de cette réforme importante, qui va améliorer la qualité du service rendu par les organismes de sécurité sociale aux travailleurs indépendants.

Chacun comprend que les éléments de cartographie et d'organisation territoriale relèvent non pas de la loi mais de l'organisation du RSI. Il appartiendra aux élus des commerçants et artisans, donc de l'instance nationale qui sera installée d'ici à la fin de l'année 2004, de faire des propositions au Gouvernement en matière d'implantations.

Cependant, monsieur Marini, je crois que vos propos illustrent bien la nécessité de regrouper les moyens de la CANCAVA, de la CANAM et de l'ORGANIC pour fournir un meilleur service à l'usager. Le Gouvernement veillera tout particulièrement à ce que les travailleurs indépendants installés en Corse - et nous savons à quel point l'île a besoin de nombreuses entreprises dans ce secteur de l'artisanat - puissent avoir accès dans les meilleures conditions possible aux services qui seront offerts par le RSI.

Je suis donc extrêmement sensible à la question que vous venez de soulever, et nous veillerons, lors de la mise en oeuvre du RSI, à ce que la Corse bénéficie de la même qualité de service que les autres régions françaises, sans oublier les départements d'outre-mer, bien entendu.

M. Philippe Marini. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 179, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. L'article 48 prévoit des mesures relatives à la sécurité sociale, malgré ce que vous avez pu dire à l'Assemblée nationale en juin dernier lors de l'examen de ce texte, monsieur le ministre.

Il me semble pourtant que nous avons discuté, dans l'urgence et en plein mois de juillet, de la réforme de l'assurance maladie. Il aurait donc été normal d'examiner les dispositions de cet article 48 lors de ce débat. Cependant, ainsi que nous l'avons dit à plusieurs reprises, le Gouvernement préfère se passer de la discussion parlementaire et légiférer par ordonnances dans des domaines qui sont pourtant sensibles et qui touchent, contrairement à ce que vous avez dit à nos collègues députés, monsieur le ministre, aux droits des assujettis. En effet, la révision des tableaux de maladies professionnelles et la possibilité qu'aurait le Gouvernement de les modifier par décret simple au lieu d'un décret en Conseil d'Etat peuvent évidemment avoir des répercussions sur les droits des assujettis.

Je pourrais également citer le 7° de l'article 48, qui concerne l'indemnisation des victimes de l'amiante et le fonctionnement du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, le FIVA : le rapport de notre collègue Gérard Dériot précise que la future ordonnance devrait apporter des améliorations à la procédure d'indemnisation des victimes de l'amiante. Cela concerne directement les assujettis, bien évidemment.

Ces seuls exemples suffiraient à démontrer que l'article 48 de ce projet de loi usurpe le travail parlementaire et que nous aurions dû discuter de ces problèmes cet été, notamment au cours de nos longs débats sur l'assurance maladie. La gouvernance de la sécurité sociale n'est pas la seule concernée par cet article : les droits des assujettis le sont tout autant.

Un autre problème posé par cet article motive cet amendement de suppression : celui du régime social des travailleurs indépendants.

La réforme proposée au 12° de cet article est loin d'enthousiasmer tous les travailleurs indépendants. Je ne doute pas qu'ils aient eu l'occasion de vous le dire.

En effet, beaucoup d'entre eux, s'ils sont favorables à la création d'un régime social des indépendants, se déclarent en revanche hostiles à la délégation de l'encaissement des cotisations sociales des travailleurs indépendants par le régime général des salariés, autrement dit par les URSSAF.

Monsieur le ministre, cet article a été longuement débattu à l'Assemblée nationale. Il soulève encore aujourd'hui de nombreux problèmes. La question du RSI mérite un vrai débat public, ce régime ne pouvant pas être mis en oeuvre par voie d'ordonnances.

Voilà pourquoi il faut à mon avis supprimer l'article 48.

M. le président. L'amendement n° 104, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (a) du 2° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le deuxième alinéa (a) du 2° de l'article 48, s'il devait être adopté en l'état, autoriserait le Gouvernement à édicter des ordonnances pour simplifier et alléger les règles applicables aux relations entre l'Etat, les caisses et organismes concourant à la protection sociale.

Le groupe socialiste, monsieur le ministre, ne peut accepter que l'on réforme la sécurité sociale par voie d'ordonnances. La tentation fut grande de le faire pour l'assurance maladie. Fort heureusement, le débat a eu lieu :

Nous constatons aujourd'hui que le Gouvernement et le rapporteur sont très satisfaits de la rapidité avec laquelle les décrets relatifs à l'application de cette loi sont maintenant publiés.

On voit donc bien que, sur un sujet aussi important que l'assurance maladie, nous avons pu légiférer en débattant, sans que, pour gagner du temps, le Gouvernement ait à intervenir par voie d'ordonnances,

Monsieur le ministre, vous souhaitez légiférer par ordonnances s'agissant des caisses et des organismes complémentaires. Or le Parlement, mes chers collègues, ne peut pas se dessaisir d'une matière aussi importante qui touche aux droits fondamentaux des assurés sociaux.

On nous explique qu'il s'agit en fait seulement d'une mesure technique de simplification des procédures d'acceptation des libéralités par les mutuelles, de simplification des règles de tutelle sur les institutions de prévoyance et de retraite complémentaire, et de suppression des statuts type des mutuelles militaires.

Si tel est vraiment l'objectif du Gouvernement, il faut le dire clairement et l'inscrire dans le texte de ce projet de loi, ce que propose d'ailleurs la commission.

Bien que n'étant pas juriste, je crois savoir qu'en tout état de cause une habilitation ne peut être de portée générale. Or la formule « simplifier et alléger les règles applicables aux relations entre l'Etat et les caisses et organismes concourant à la protection sociale » est bien générale !

Sans forcément vous prêter de mauvaises intentions ni d'arrière-pensées, monsieur le ministre, il se trouve que, par ces quelques mots, le Gouvernement serait habilité à aller bien au-delà de la seule simplification des règles concernant les libéralités, la tutelle et les mutuelles militaires.

C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter la suppression non pas de tout l'article 48, mais de cet alinéa, et, en vous inspirant du débat sur l'assurance maladie, de permettre au Parlement de débattre de cette question.

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le a) du 2° de cet article :

a) Au statut type des mutuelles militaires, au mode d'exercice de la tutelle sur les institutions de retraite et les institutions de prévoyance, à la procédure d'acceptation des libéralités par les mutuelles ;

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales propose une nouvelle rédaction du deuxième alinéa du 2° de cet article, dans le droit fil des arguments présentés par notre collègue Jean-Pierre Godefroy.

L'amendement n° 58 vise à apporter préciser le champ de l'habilitation s'agissant de la simplification des relations entre l'Etat, les caisses et les organismes concourant à la protection sociale.

M. le président. L'amendement n° 105, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'inscription aux tableaux des maladies professionnelles de certaines affections est un sujet grave.

Les conséquences d'une inscription ou d'une non-inscription sont en effet considérables pour les victimes de certaines affections, comme on a pu le constater lorsque le scandale de l'amiante a éclaté.

Si nous nous opposons à la simplification demandée, ce n'est pas en raison du passage d'une procédure de décret en Conseil d'Etat à une procédure de décret simple, mais c'est parce que le Gouvernement semble prendre prétexte du faible nombre de réunions obligatoires du Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels pour modifier la procédure existante.

Les articles R. 231-17 et R. 231-20 du code du travail ne prévoient en effet qu'une réunion plénière et deux réunions de la commission permanente du Conseil par an, ce qui justifierait le recours à une ordonnance.

Ne serait-il pas préférable d'augmenter la fréquence de ces réunions obligatoires plutôt que de modifier la procédure actuelle ? Une telle mesure serait bien plus utile pour accélérer la connaissance, et surtout la reconnaissance, des agents pathogènes générateurs de maladies professionnelles.

Nous regrettons que le Gouvernement, qui a fait voter une loi relative à la prévention des risques professionnels l'année dernière, semble aller aujourd'hui dans une tout autre direction.

C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet alinéa et de faire en sorte que le Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels se réunisse beaucoup plus fréquemment afin que son action soit plus efficace, si tant est qu'elle ne le soit pas suffisamment aujourd'hui, ce qui n'est pas prouvé.

M. le président. L'amendement n° 106, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 7° de cet article.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Vous savez tous à quel point les dégâts meurtriers provoqués par l'amiante se révèlent à nous aujourd'hui: des milliers de salariés handicapés, ayant besoin d'assistance respiratoire, des centaines de morts.

La région Nord-Pas-de-Calais a été particulièrement touchée. Je citerai à cet égard les salariés d'Eternit, ceux des chantiers navals, les dockers de Dunkerque, ceux de Boulogne, les ouvriers de Metaleurop, ceux de SIE-Stein, à Lys-lès-Lannoy. Qui donc ne souhaiterait pas faciliter leurs démarches alors que, sur ce dernier site, par exemple, deux salariés viennent de mourir, attendant désespérément que leurs dossiers bloqués sortent des arcanes du ministère de M. Larcher ?

La première des simplifications qui rendrait service aux personnes contaminées consisterait à répondre à leurs demandes dans les temps.

Le Gouvernement propose, au 7° de l'article 48 du projet de loi, la simplification des procédures d'indemnisation et du fonctionnement du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante. Mais cette simplification est-elle au service des salariés contaminés ?

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales nous informe sur les dispositifs actuels mobilisant la caisse d'assurance maladie et le FIVA, ainsi que sur la disparité des délais, selon que la démarche est entamée devant l'un ou l'autre de ces deux organismes.

Il met également en perspective, en utilisant le conditionnel, une harmonisation des délais. Mais, si l'on fait le calcul, ce sont les délais les plus courts qui sont menacés.

Par ailleurs, M. Dériot nous indique - toujours en employant le conditionnel - que l'ordonnance pourrait « autoriser le fonds à requérir, auprès des organismes qui les détiennent, tous les renseignements, y compris médicaux, nécessaires à l'indemnisation de la victime ».

Enfin, l'aide apportée par le médecin dans la transmission des données serait supprimée.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, les victimes ont des demandes très simples : l'obligation de communication par les employeurs de l'attestation de leur situation de salarié ayant été au contact de l'amiante, l'instauration d'une procédure unique, le raccourcissement du délai d'instruction, et non une harmonisation sur le délai le plus long, ainsi que le maintien des droits du malade, garantissant l'intervention d'un médecin pour décrypter les documents transmis.

En revanche, les victimes ne s'accommodent pas de l'emploi du conditionnel.

Monsieur le ministre, vous engagez-vous à ce que la procédure d'ordonnance que vous envisagez de mettre en place comprenne les quatre points que je viens de vous soumettre ?

A défaut d'une prise de position claire de votre part, nous maintiendrons notre amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 8° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 8° de l'article 48 propose une harmonisation des modalités du suivi médical des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles aux conséquences graves avec celui des victimes de maladies graves.

Désormais, le médecin traitant et le médecin conseil de la caisse mèneront un examen conjoint pour définir le protocole de soins, et les victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles bénéficieront d'un suivi médical.

Il n'y a là a priori rien de choquant. Mais nous nous interrogeons sur les conséquences de cette nouvelle procédure sur la fixation du taux d'incapacité en cas d'accident du travail et de maladie professionnelle.

Le Gouvernement a d'ailleurs précisé lors du débat à l'Assemblée nationale que cette mesure sera sans incidence sur les conditions de prise en charge du patient, ne constituera pas une condition d'accès à la prise en charge par le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles et ne remettra pas en cause la prise en charge totale des soins dispensés.

Pour notre part, nous en sommes moins convaincus. De manière récurrente, la branche maladie supporte déjà une partie des charges de la branche AT-MP. On sait en effet que nombre d'accidents du travail et de maladies professionnelles ne sont pas déclarés comme tels en raison des pressions dont sont victimes les salariés.

La situation de la branche AT-MP, en déficit depuis la diminution des cotisations patronales, et les positions prises par les représentants du patronat sur l'avenir de cette branche nous conduisent à nous interroger.

Des pressions exercées sur les médecins conseils directement salariés par la sécurité sociale et sur les médecins traitants ne sont-elles pas à craindre ?

En outre, les conditions dans lesquelles nous travaillons actuellement n'ont pas permis à la commission de recueillir l'avis des organisations de victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles et des partenaires sociaux.

Dans ces conditions, il serait tout à fait souhaitable de supprimer l'alinéa 8° de l'article 48.

Ces différents amendements montrent bien que les maladies professionnelles vont entrer dans le champ des ordonnances, sans que nous puissions en débattre, sans qu'il y ait de consultation réelle du Parlement. Or il serait peut-être utile, sur un sujet aussi important, que nous ayons un véritable débat.

M. le président. Mes chers collègues, pour la clarté du débat, je vous propose de dissocier les amendements nos 179 à 107, qui présentent une certaine unité, des amendements suivants, qui portent sur le régime social des travailleurs indépendants, sujet sur lequel le débat est attendu.

La commission et le Gouvernement m'ont fait part de leur accord sur une telle procédure.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité des amendements identiques nos 68 et 185 rectifié avant l'amendement n° 109.

En effet, notre amendement n° 109 a pratiquement le même objet que l'amendement n° 68, mais il est un peu plus large.

M. le président. Monsieur Godefroy, je prends acte de votre demande.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales sur les amendements nos 179 à 107 ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 179 de suppression.

L'amendement n° 104 est proche de l'amendement n° 58 de la commission des affaires sociales. Après que M. le ministre aura donné son avis, et si la réponse est favorable, je demanderai donc à M. Godefroy de bien vouloir retirer son amendement puisque nous défendons les mêmes arguments.

La commission est défavorable à l'amendement n° 105, car les craintes émises par M. Godefroy ne lui paraissent pas fondées. Il en va de même pour les amendements nos 106 et 107. Sur ce point, la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement, qui devrait confirmer les arguments développés dans mon rapport.

Enfin, je voudrais dire à Mme Blandin que je peux difficilement m'exprimer autrement qu'au conditionnel, n'étant pas encore ministre ! (Sourires.) Peut-être le serai-je un jour, mais, pour l'heure, ce n'est pas d'actualité ! C'est pourquoi le conditionnel était de rigueur dans mon rapport.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est bien sûr défavorable à l'amendement n° 179, puisque celui-ci vise à supprimer l'article.

En ce qui concerne l'amendement n° 104, j'indiquerai que le Gouvernement est favorable à l'amendement n ° 58, qui me semble répondre aux préoccupations de M. Godefroy. J'espère donc que M. le sénateur voudra bien retirer son amendement.

S'agissant de l'amendement n° 105, vous demandez, monsieur Godefroy, que la révision des tableaux des affections présumées être d'origine professionnelle continue à relever d'un décret en Conseil d'Etat. Pour notre part, nous souhaitons simplifier la procédure. Ce qui est important, en l'occurrence, c'est l'avis technique spécialisé, donné par le Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels et la Commission des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il est très rare qu'intervienne un avis en droit, et il apparaît donc préférable et plus cohérent de recourir à un décret simple plutôt qu'à un décret en Conseil d'Etat.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 105.

En ce qui concerne l'amiante, madame Blandin, le fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante remplit de manière satisfaisante les missions qui lui ont été confiées, puisqu'il devrait traiter environ 9 000 demandes cette année, avec un taux d'acceptation de 95 %. Cela étant, on doit bien évidemment avant tout déplorer que les victimes de cette terrible affection soient aussi nombreuses.

Toutefois, à l'usage, il est apparu que les dispositions de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 qui ont créé le FIVA, et qui n'ont pas été revues depuis, comportent des lacunes, s'agissant notamment des relations entre le fonds et les caisses de sécurité sociale. Il faut donc clarifier les choses et combler ces lacunes.

A ce titre, la disposition présentée vise à permettre de procéder aux ajustements et aux actualisations juridiques nécessaires. Elle n'aura aucune incidence sur le montant des indemnisations. Elle a par exemple pour objet de permettre dans tous les cas à la victime de faire valoir ses droits à réparation au titre de la maladie professionnelle avant que le FIVA ne formule son offre.

En effet, l'indemnisation versée par le FIVA est, on le sait, une indemnisation différentielle, et le FIVA a besoin de connaître le montant des indemnités attribuées par la sécurité sociale pour faire une offre globale complète. Le délai maximal actuellement prévu pour l'ensemble de cette procédure est de neuf mois. Les demandes sont traitées de manière équitable, qu'elles passent ou non par le FIVA.

Parallèlement, je vous prie de croire, madame Blandin, que le Gouvernement met tout en oeuvre pour que le contrôle médical de la CNAM traite le plus rapidement possible le cas des maladies professionnelles liées à l'amiante.

La disposition que j'ai évoquée permettra également de mettre les dispositions concernant le FIVA en accord avec la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite loi Kouchner. Le demandeur pourra ainsi consulter directement les pièces médicales de son dossier.

En conclusion, je pense vous avoir suffisamment éclairée sur ces points, madame Blandin, pour que vous puissiez retirer l'amendement n° 106.

S'agissant enfin de l'amendement n° 107, monsieur Godefroy, alors que les personnes atteintes d'affections de longue durée bénéficient d'un suivi médical par le service médical de la caisse d'assurance maladie, les victimes d'accidents du travail en sont exclues, et les médecins-conseils ne suivent donc pas globalement et dans la durée l'évolution de la situation des accidentés du travail. Dans le cas de ces derniers, l'intervention des médecins-conseils porte pour l'essentiel sur la fixation du taux d'incapacité, or si les situations juridiques de ces deux catégories de personnes ne sont pas identiques, la pathologie est souvent la même et la différence de traitement ne se justifie évidemment pas.

Nous souhaitons donc que les victimes d'accidents du travail puissent à l'avenir bénéficier d'un suivi médical dans les mêmes conditions que celles qui sont prévues pour les personnes atteintes d'affections de longue durée. Cela permettra au médecin-conseil de définir avec le médecin traitant un schéma thérapeutique complet, dans l'intérêt du patient.

Cette mesure n'aura pas d'incidence, monsieur le sénateur, sur les conditions de prise en charge du patient. Elle ne constituera pas une condition d'accès à la prise en charge par le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles et ne remettra pas en cause la prise en charge à 100 % des soins dispensés en rapport avec la maladie.

Par conséquent, si l'amendement n° 107 devait ne pas être retiré, je préconiserais son rejet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 104 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet après-midi, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez évoqué à mon endroit une « culture de la méfiance ». Une telle attitude ne m'est pas coutumière dans cet hémicycle, non plus qu'au sein de la commission des affaires sociales. Je dois donc vous avouer que j'ai été quelque peu blessé par cette façon de répondre à une question importante par une formule qui restera peut-être dans le compte rendu de nos débats, mais qui ne reflète nullement ma contribution.

En effet, j'ai plutôt tendance, pour ma part, à pratiquer la politique de la confiance. J'ai été maire pendant vingt et un ans, et il a bien fallu que je fasse confiance pour gérer ma ville. Je vais donc vous prendre au mot et retirer mon amendement, comme m'y a lui aussi invité M. Dériot, et cela même si mes amis doivent m'en tenir rigueur. J'ai déjà procédé de cette manière à diverses reprises avec certains de vos collègues, monsieur le secrétaire d'Etat, pour des fortunes diverses. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Par conséquent, je retire mon amendement, mais je resterai vigilant et j'examinerai si vous mettez vous-même en pratique cette culture de la confiance que vous avez prônée.

M. le président. L'amendement n° 104 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 106.

Mme Marie-Christine Blandin. J'ai bien entendu les explications minutieuses de M. le secrétaire d'Etat. Néanmoins, nous maintiendrons cet amendement, car, sur certains points, nous n'avons pas obtenu de réponse.

Je voudrais insister particulièrement sur une demande que j'avais formulée, visant à ce que la loi, voire les ordonnances qui seront prises, puisse prévoir que tout employeur sera tenu de fournir aux salariés concernés une attestation indiquant qu'ils ont travaillé au contact de l'amiante.

Aujourd'hui même, à Lys-lèz-Lannoy, dans le Nord, les syndicats de l'entreprise SIE ont été déboutés de leur action en référé visant à obtenir communication de la liste des salariés ayant travaillé au contact de l'amiante, au motif que cette question ne les regardait pas... Un véritable problème se pose à cet égard, surtout quand l'entreprise a fermé ses portes. Les anciens salariés n'obtiennent alors pas de réponses à leurs demandes, et si la force de l'Etat ne se range pas au côté des victimes, le FIVA ne pourra jamais les indemniser.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons donc maintenant passer à l'examen des amendements concernant le RSI. Auparavant, je tiens à remercier M. le ministre d'avoir permis que notre débat soit plus vivant.

L'amendement n° 123, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le troisième alinéa (b) du 12° de cet article :

b) A ce que le régime social des travailleurs indépendants exerce les missions d'un interlocuteur social unique, assurant directement toutes les fonctions d'affiliation et de recouvrement des cotisations et des contributions sociales dont les travailleurs non salariés des professions non agricoles sont redevables à titre personnel, à l'exception des cotisations vieillesse des professions libérales. Le régime social des indépendants, une fois constitué et installé, pourra déléguer certaines fonctions liées à ces missions.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Je voudrais évoquer longuement le problème de la protection sociale des travailleurs indépendants, en commençant d'ailleurs par reprendre pour une grande part à mon compte les propos qu'a tenus tout à l'heure notre collègue Nicole Borvo.

Si la proposition de créer un interlocuteur social unique des chefs d'entreprise non salariés - commerçants, artisans, professions libérales - dont la gestion est confiée à un nouveau régime, le régime social des indépendants, issu de la fusion des trois régimes actuellement existants, a suscité l'adhésion unanime des intéressés, il n'en va pas de même, tant s'en faut, de la volonté de confier aux URSSAF le monopole de l'encaissement des cotisations correspondantes. Je ne pense pas que mon collègue Jean-Pierre Godefroy me démentira sur ce point, puisque nous avons accueilli ensemble, naguère, une délégation de commerçants et d'artisans, et qu'il est très conscient des problèmes qui se posent à ces catégories.

En tant qu'élus locaux, nous savons que si fusionner deux communes est difficile, en fusionner trois relève de l'exploit, et que bien peu d'entre nous se risqueraient à essayer d'en fusionner quatre ! Symétriquement, alors que la fusion des trois régimes existants constituait déjà un beau résultat, on veut aujourd'hui introduire une quatrième partie, à savoir l'URSSAF. Cela me paraît faire peser une hypothèque sur les chances de réussite, à terme, de cette très importante opération.

A cet instant, je voudrais exprimer trois craintes principales.

Ma première crainte tient bien sûr à l'apparition de problèmes de frontières. Il va de soi que l'objectif était d'instituer un interlocuteur unique afin de simplifier le dispositif. Les adhérents ne risquent-ils pas demain d'être renvoyés d'un interlocuteur unique à un autre, si l'on me permet ce paradoxe, entre le RSI, d'une part, et les URSSAF, d'autre part ?

Ma deuxième crainte est la suivante : ne se dirige-t-on pas inéluctablement, mécaniquement, vers le choix du système informatique des URSSAF, à savoir le SNV 2, mis en place voilà plus de quinze ans, par conséquent largement obsolète et dont la remise à niveau serait coûteuse, alors que le système dont disposent aujourd'hui l'ORGANIC, l'Organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, et la CANCAVA, la Caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, qui ne date que de juin 2002, semble beaucoup plus performant ?

Ma troisième crainte concerne la survenue de problèmes sociaux. En effet, attribuer aux URSSAF le monopole de l'encaissement des cotisations sociales personnelles des travailleurs indépendants engendrerait, on le sait bien, d'importantes réductions d'effectifs au sein du RSI : quelque deux mille personnes seraient concernées.

Certes, on m'objectera que toute mesure de simplification doit entraîner des économies d'échelle et des allégements de charges. Je crains toutefois que, en l'occurrence, il ne s'agisse que de déshabiller Pierre pour habiller Paul et de régler les problèmes des URSSAF aux dépens des trois régimes actuellement existants. En effet, il convient tout de même de le rappeler, des études très anciennes, confirmées encore récemment par la Cour des comptes, manifestent le caractère absolument indispensable d'une réorganisation en profondeur des URSSAF.

Quoi qu'il en soit, l'amendement que je défends est particulièrement ambitieux, puisqu'il vise à consacrer la compétence du RSI pour l'ensemble des fonctions d'affiliation et de recouvrement des cotisations, tout en ménageant une possibilité de délégation ultérieure.

Cela étant dit, mes chers collègues, la politique, c'est aussi l'art du possible, et je n'entends pas jouer les Don Quichotte et partir combattre les moulins à vent ! Par conséquent, je serais disposé à retirer mon amendement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, à la condition que vous puissiez rassurer sur différents points les très nombreux membres de cette assemblée qui partagent mes inquiétudes, ainsi que l'ensemble des personnes concernées.

Premièrement, nous voudrions avoir l'assurance que l'attribution éventuelle aux URSSAF du monopole d'encaissement des cotisations ne s'apparentera pas au prélude à une disparition du système spécifique de protection sociale des travailleurs indépendants.

Deuxièmement, nous voudrions qu'un audit approfondi et comparé des deux systèmes informatiques soit réalisé, de façon que les choix soient arrêtés en fonction d'arguments techniques et de bonne gestion.

Troisièmement, nous voudrions connaître - c'est peut-être l'essentiel - les modalités du partage de responsabilité entre le RSI et l'URSSAF. On sait bien que les URSSAF ont été créées pour gérer les cotisations des salariés, privilégiant donc naturellement le travail de masse et l'utilisation de l'informatique plutôt que les relations personnelles avec les adhérents et leur écoute.

On a parfois lu - et pas sous la plume de n'importe qui, je peux vous l'assurer, car il s'agit de l'un des présidents de caisse - que le RSI risquait de se voir retirer toutes les actions de contact avec l'assuré, hormis le recouvrement contentieux.

Peut-on aujourd'hui, au contraire, nous affirmer que le rôle des URSSAF sera limité à ce qu'on appelle l'encaissement de premier niveau sans précontentieux et que les contacts avec l'adhérent seront réservés au RSI ?

Enfin, serait-il possible que ce soit bien le RSI une fois installé, et non l'instance provisoire, qui procède aux délégations au fur et à mesure de ses besoins ?

Si j'étais rassuré sur ces différents points, monsieur le ministre, je retirerai mon amendement.

M. le président. J'ai été saisi par M. Godefroy d'une demande de priorité des amendements identiques nos 68 et 185 rectifié.

Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Favorable.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition ? ...

La priorité est ordonnée.

Nous allons donc examiner maintenant ces deux amendements identiques.

L'amendement n° 68 est présenté par Mme Payet et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 185 rectifié est présenté par M. Pelletier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le 12° de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ) dans les départements d'outre mer, à la mise en place d'un interlocuteur social unique autour des organismes gestionnaires du régime obligatoire d'assurance maladie et maternité des travailleurs indépendants implantés localement ;

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 68.

Mme Anne-Marie Payet. Dans les départements d'outre-mer, la caisse maladie régionale, ou CMR, est compétente pour les artisans, les commerçants et les professions libérales, ce qui n'est pas le cas en métropole.

L'article 48 du projet de loi prévoit le principe de l'interlocuteur social unique pour le recouvrement des cotisations et la création d'un régime social des travailleurs indépendants se substituant au régime national d'assurance maladie, au régime d'assurance vieillesse des commerçants et au régime d'assurance vieillesse des artisans.

Les artisans et commerçants réunionnais se félicitent de cette décision qui répond à leurs attentes. Cependant, ils s'inquiètent de la proposition suggérée par une association locale non représentative qui plaide pour la création d'un RSI inter-DOM installé à Paris et qui gérerait également les expatriés et les Français de l'étranger.

Non seulement cette proposition ne présente aucun intérêt pour les assurés, mais elle entraînerait également, comme en Corse, la suppression d'une quarantaine d'emplois dans les départements d'outre-mer.

En outre, les acteurs locaux ne pourraient plus assurer un service d'accueil et d'accompagnement des entreprises locales, ce qu'ils font pourtant avec succès depuis 1982. En effet, 80 % des nouveaux inscrits sont à jour de leurs cotisations, ce qui représente un taux global de recouvrement de 70 %.

Cet amendement vise donc à créer en outre-mer un RSI dans les mêmes conditions qu'en métropole.

Par ailleurs, étant donné les résultats significatifs de la caisse maladie régionale et son expérience en la matière, il serait logique de confier les missions de l'ISU à la CMR, seule structure dont le conseil d'administration est élu par les artisans, commerçants et professionnels libéraux.

Une telle organisation permettrait de maintenir des emplois locaux, ce qui est très important quand on connaît les taux de chômage dans les départements d'outre-mer : 35 % à la Réunion, et 50 % dans ma commune.

Cela permettrait également de ramener dans les départements d'outre-mer la gestion des prestations et cotisations vieillesse, qui sont aujourd'hui gérées en métropole, ce qui créerait par la même occasion quelques dizaines d'emplois.

Enfin, cette organisation concrétiserait l'engagement du Gouvernement de laisser aux organismes conventionnés le recouvrement des cotisations maladie des professions libérales et réduirait les coûts de mise en oeuvre en utilisant les moyens existant localement.

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 109, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (b) du 12° de cet article, après les mots :

des travailleurs indépendants

insérer les mots :

en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement traite du problème des artisans, commerçants et professions libérales dans les départements d'outre-mer. C'est la raison pour laquelle il m'a semblé plus logique que Mme Payet s'exprime avant moi.

Plus globalement, je ne reviendrai pas de façon détaillée sur les nombreuses et bruyantes péripéties qui ont entouré la naissance du régime social des travailleurs indépendants. Notre collègue M. Lecerf vient d'ailleurs de faire référence à une rencontre qui s'était déroulée, en urgence, ici même, au Sénat. Sans doute une concertation plus approfondie dès l'origine aurait-elle évité ces désaccords.

C'est en effet la deuxième fois que nous étudions cette disposition, puisqu'elle figurait sous une autre forme dans un projet de loi relatif à l'initiative économique avant d'être précipitamment retirée.

Le texte qui nous a été transmis par l'Assemblée nationale est issu d'amendements et de sous-amendements présentés directement en séance par le Gouvernement, ce qui témoigne soit de la volonté de faire passer très vite ces mesures, soit d'un réel désordre et de conflits internes d'influence.

Au moins, tout cela présente-t-il un avantage : il n'existe sans doute plus aucun sénateur qui ne soit abondamment informé de ce dossier, pourtant technique et complexe.

Pour notre part, nous estimons que la création d'un régime social des travailleurs indépendants est une mesure positive. Notre position sur ce point n'a jamais varié depuis le début.

Quant aux modalités, nous nous sommes attachés, dans la mesure de nos possibilités, à écouter et à recevoir des représentants de toutes les opinions.

C'est un fait que nul ne conteste, l'organisation actuelle des régimes sociaux des indépendants est complexe, pour ne pas dire confuse, et elle ne facilite pas la vie des travailleurs concernés. Même si des efforts sont encore à réaliser, ce projet de loi, pour une fois, répond à son objectif de simplification.

M. Renaud Dutreil, ministre. Merci !

M. Jean-Pierre Godefroy. Cette organisation résulte de la volonté de maintenir une spécificité par rapport au reste du monde du travail, dans un contexte qui était alors différent. Nous n'en sommes plus là. Une rationalisation, conjuguée aux moyens offerts par les nouvelles technologies, est désormais possible.

Un problème important demeure néanmoins sur lequel nous tenons à insister auprès de l'ensemble du Sénat et du Gouvernement.

Si je précise « l'ensemble du Sénat », c'est parce que nous sommes tous plus ou moins concernés. Dans tous les départements, les caisses et les organismes conventionnés sont présents, avec des services qui peuvent atteindre au total plusieurs centaines de personnes.

On entend de toute part - vous allez peut-être me le confirmer, monsieur le ministre - que le Gouvernement s'est engagé par écrit à faciliter le reclassement des personnels des caisses. Cet écrit ne nous a malheureusement pas été communiqué. Je n'y vois d'ailleurs pas d'inconvénient, car nous n'avions pas à en être destinataires.

Au demeurant, sans mettre en doute la bonne foi de qui que ce soit, cela apporte-t-il véritablement les garanties nécessaires aux personnels qui risquent de se retrouver sans travail ? Je le répète, si vous nous apportez des précisions, monsieur le ministre, je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas acte de vos propos.

Mais il y a plus grave : aucune garantie n'est apportée aux personnels des organismes conventionnés. Il s'agit souvent de personnels féminins, âgés de plus de quarante-cinq ans, occupant ces emplois depuis longtemps et n'ayant pas d'autre formation.

Que vont devenir ces personnes dans un contexte où le taux de chômage est de 10 % en moyenne nationale, ce taux étant d'ailleurs bien supérieur dans certains bassins d'emploi où ces organismes conventionnés sont présents, et les femmes étant malheureusement particulièrement touchées ?

Aucun début de réponse ne nous est présenté. Chacun est visiblement navré, mais cela ne débouche malheureusement pas sur des propositions concrètes.

Il est consternant que, dans le cadre d'une réforme comme celle-ci, les préoccupations d'emploi soient absentes ou pas formulées de façon très claire.

Monsieur le ministre, il est pour nous inacceptable de cautionner sous quelque forme que ce soit, sans engagement très précis, le risque de la perte d'un seul emploi, surtout sous prétexte de simplification administrative.

En revanche, et cela pourra en surprendre certains, nous sommes d'accord sur les modalités de mise en place du RSI, à condition, bien entendu, que le problème des emplois soit traité.

Nous y sommes d'accord, aux conditions d'ailleurs qu'a très bien rappelées tout à l'heure notre collègue Lecerf, à savoir que le rôle des URSSAF - elles s'étaient émues de la question de l'emploi, car les enjeux concernant le personnel se posent de part et d'autre - doit se limiter à l'encaissement. Le contentieux doit ressortir au RSI afin que les travailleurs indépendants puissent avoir affaire à leurs pairs pour tout ce qui touche les délais de paiement, l'organisation de leurs factures, etc. On sait en effet que, malheureusement, un certain nombre d'entre eux rencontrent des difficultés et envoient donc parfois le chèque de cotisation à la dernière minute, préférant traiter d'abord les problèmes qui permettent de maintenir l'activité de l'entreprise.

Après avoir entendu tout le monde et considérant que la majorité des organismes concernés vont plutôt dans ce sens - nous croyons à la concertation -, nous ne nous opposerions pas à ce texte si nous obtenions des engagements de votre part, monsieur le ministre, préférant nous abstenir. Nous estimons que, dans ce dossier, le problème de l'emploi est posé, mais que, sur le plan administratif et donc sur la question de l'organisation, il existe effectivement une simplification que nous devons prendre en compte.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 183 rectifié est présenté par MM. Alfonsi et  Pelletier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du troisième alinéa (b) du 12° de cet article :

a) remplacer le mot :

exerce

par le mot :

assure

b) remplacer le mot :

délègue

par les mots :

puisse déléguer

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 66.

Mme Anne-Marie Payet. En vertu du 12° de l'article 48, le Gouvernement sera autorisé à créer un régime social des indépendants chargé de gérer l'affiliation des assurés. Comme l'a très bien expliqué mon collègue Jean-Marie Vanlerenberghe dans la discussion générale, il s'agit là d'une simplification majeure et excellente afin de pérenniser le régime social des travailleurs indépendants. La complexité actuelle du régime des « ni-ni » est génératrice de perte de temps, d'énergie et d'efficacité.

Mais, dans un second temps, le même projet de loi prévoit la création par ordonnance d'un interlocuteur social unique pour le recouvrement des cotisations des assurés.

L'intention du Gouvernement est de confier au réseau des URSSAF la mission de recouvrer les cotisations des ressortissants du RSI. Pour ce faire, le RSI serait dans l'obligation de déléguer aux URSSAF cette compétence. C'est ce que nous refusons au nom de la décentralisation et de la sauvegarde de l'emploi.

La suppression de la liberté de choix de son gestionnaire par l'assuré est contraire au principe de libre organisation qui préside à notre système d'assurance sociale. A l'heure où l'on tente d'approfondir la décentralisation, c'est une mesure qui bafoue les règles élémentaires de la démocratie, les caisses de base s'opposant aux caisses nationales. De plus, elle risque de vider de sa substance le régime social des travailleurs indépendants.

Nous pensons qu'il est nécessaire de faire confiance aux principaux intéressés et de les laisser s'organiser dans le cadre du nouveau RSI. Ils ont déjà fait la preuve de leur compétence. Ils disposent aussi des outils nécessaires pour le faire. Je pense au système informatique ACR - adhésion, carrière, recouvrement - conçu pour, dès à présent, affilier tous les chefs d'entreprise du commerce, de l'industrie, de l'artisanat et des services, calculer, appeler et encaisser toutes leurs cotisations sociales.

Tout est donc réuni afin que la décentralisation produise des effets bénéfiques. Il n'est pas douteux que le RSI effectuerait un recouvrement et une gestion plus souples, plus soucieux des situations particulières des travailleurs indépendants que ne le feraient les URSSAF.

La délégation du recouvrement aux URSSAF est d'autant moins souhaitable qu'elle sera socialement coûteuse. Elle menace de nombreux emplois. Cela non plus, nous ne pouvons l'accepter.

Enfin, un autre argument mérite d'être évoqué, c'est celui de l'efficacité.

Le coût du recouvrement assuré par les organismes conventionnés du régime d'assurance maladie des non-salariés est très inférieur à celui des réseaux de l'ACOSS, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, et des caisses de retraite. Pis, déléguer obligatoirement le recouvrement aux réseaux de l'ACOSS serait générateur d'incohérences. Le travailleur indépendant se retrouverait confronté à un système de va-et-vient de son dossier entre l'URSSAF et le RSI. Le gain d'une telle mesure en termes d'efficacité pourrait s'avérer négatif.

Pour résumer, nous ne voyons aucune raison valable de confier la mission de recouvrement aux URSSAF. C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 66 en vertu duquel il sera précisé dans le projet de loi d'habilitation que le RSI assurera lui-même le rôle d'interlocuteur social unique. Il est nécessaire de restaurer la liberté de choix des assurés du régime des travailleurs indépendants.

M. le président.: La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour présenter l'amendement n° 183 rectifié.

M. Nicolas Alfonsi. L'objet de cet amendement ainsi que les motifs sont identiques à ceux qui ont été exposés à l'instant par Mme Payet. Je chercherais en vain un argument supplémentaire.

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa (b) du 12° de cet article, remplacer le mot :

délègue

par les mots :

puisse déléguer

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Le texte prévoit qu'il faut prendre les mesures nécessaires « à ce que le régime social des indépendants...délègue certaines fonctions liées à ces missions ».

Chacun sait que l'indicatif équivaut à l'impératif dans les textes juridiques ; il s'agit donc bien ici d'une « délégation obligatoire ». J'ai beaucoup de mal à comprendre cette notion, et il serait par exemple surprenant que le code des collectivités territoriales impose un jour à un maire de déléguer à son premier adjoint l'essentiel de ses compétences. Ma crainte ici est que le régime social des indépendants, qui est théoriquement le principal acteur, ne soit amené à déléguer l'essentiel de ses compétences aux URSSAF. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on remplace « délègue » par « puisse déléguer ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. On perçoit à travers ce débat à quel point les commerçants et artisans nous sont proches, et c'est bien normal puisque leurs magasins, leurs ateliers sont à côté de nos habitations.

J'espère, mes chers collègues, que vous mettez autant d'ardeur à promouvoir leurs activités auprès de leurs clients que vous en mettez ce soir à présenter ces amendements, car le commerce et l'artisanat sont malheureusement confrontés depuis de trop nombreuses années à une fuite de clientèle vers d'autres formes de distribution. Le problème qui risque de se poser très bientôt est celui d'une baisse des effectifs, donc du nombre des cotisants, entraînant une hausse des charges et des cotisations individuelles. Il est donc important de trouver des solutions permettant d'alléger à terme les cotisations, ou tout au moins d'éviter qu'elles n'augmentent trop. Une des réponses à cette difficulté consiste à trouver des solutions qui permettent d'alléger les charges de fonctionnement des caisses de retraite et d'assurance maladie. C'est, je le pense, ce qu'a fait le Gouvernement, après concertation avec l'ensemble des caisses concernées.

Permettre aux cotisants, en fin de trimestre, de ne plus faire qu'un seul chèque au lieu de trois, c'est déjà leur simplifier la vie. Ces entreprises familiales n'ont pas, pour la plupart, d'importante structure administrative ; très souvent, c'est l'employeur qui fait tout. Si on simplifie son travail administratif, on améliore toute l'organisation générale.

Les travailleurs indépendants ont toujours été très attachés à leurs caisses sociales. Ils en élisaient les représentants et connaissaient donc forcément ces derniers. Il faut bien reconnaître que, de leur coté, les caisses ont su, par leur proximité, créer avec leurs adhérents un réel lien. Dans ces métiers difficiles, comportant d'importants aléas, les travailleurs indépendants ont trouvé auprès de ces caisses des gens prêts à les écouter, à les aider face aux difficultés qu'ils pouvaient rencontrer : difficultés en matière de trésorerie bien sûr, mais aussi dans d'autres domaines de l'action sociale. Il est donc normal qu'il y ait un véritable attachement des travailleurs indépendants à l'égard de ces caisses.

Je voudrais rendre hommage à l'ensemble de ces caisses qui ont spontanément décidé de travailler ensemble et ont ainsi permis de créer le RSI. Quand on est travailleur indépendant, on est par définition « indépendant » et on n'a donc pas forcément, spontanément, la volonté de se rassembler. Là, c'est l'inverse qui s'est produit, constituant ainsi un progrès considérable.

Pour résoudre certains problèmes d'organisation et dégager des économies d'échelle, il a été prévu d'utiliser les services d'un organisme qui a l'habitude des recouvrements, et ce auprès d'une population bien plus importante.

Les problèmes informatiques dont on a entendu parler ne me semblent pas être de vrais problèmes. De nos jours, alors que les modes de mise en recouvrement changent tous les ans, les matériels et les logiciels informatiques de tels organismes sont nécessairement remis à niveau.

En revanche, qu'il y ait une certaine hantise pour le travailleur indépendant à être en relation avec l'URSSAF, je l'admets parfaitement. L'URSSAF a des méthodes de recouvrement sans doute plus adaptées à de grosses entreprises disposant de moyens administratifs. Elle n'hésite en effet pas à envoyer sans délai des lettres de relance, avec amendes afférentes en cas de retard de paiement.

Ce qui est proposé - je vous demande, monsieur le ministre, de nous le préciser de nouveau ce soir, comme vous l'avez déjà fait à l'ouverture de cette discussion -, c'est que le travailleur indépendant ne soit en relation avec l'URSSAF que pour le paiement de la cotisation, tout le reste relevant du RSI, et donc de ceux qu'il a personnellement élus. C'est un élément très important et qui peut être compris par l'ensemble des professionnels.

Il est vrai qu'un tel bouleversement dans l'organisation de ces caisses risque d'entraîner quelques problèmes de personnels. Je vous demanderai donc, monsieur le ministre, comme la commission m'y a invité, de prendre l'engagement d'aider, dans la mesure du possible, les personnes qui, au sein de ces caisses, rencontreraient des problèmes pour leur emploi.

Je vous propose maintenant, mes chers collègues, d'entendre la réponse de M. le ministre sur les différents amendements ; si les questions soulevées trouvaient une réponse favorable, vous pourriez éventuellement retirer vos amendements

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Nous abordons là un aspect important de ce texte, de cette réforme qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Je voudrais remercier M. le rapporteur, mais aussi les auteurs des amendements, et tout particulièrement Jean-René Lecerf, qui a très bien indiqué les différents points d'incertitude qui se posent aujourd'hui . Je vais ainsi pouvoir dissiper les malentendus.

Une réforme ne peut avancer s'il y a des malentendus ; il peut y avoir ensuite des différents, mais il ne faut pas de confusion sur les intentions du texte et sur celles du Gouvernement. Je vais donc essayer de dissiper ces quelques ombres, qui ne sont d'ailleurs pas toujours innocentes.

Quels sont les quatre objectifs de cette réforme ?

Le premier objectif de cette réforme est la simplification de la vie des travailleurs indépendants. Ces derniers, à l'heure actuelle, payent des cotisations et ont des assiettes différentes, des taux différents, des échéanciers différents et, quand ça va mal, des huissiers différents. C'est très compliqué. Or, ce qui intéresse le travailleur indépendant, c'est de consacrer son temps à son métier, à ses clients, et non à la « paperasse » ! Il n'est nul besoin d'insister là-dessus, car chacun le conçoit.

Le deuxième objectif est la pérennisation du régime social des indépendants. En effet, si nous ne faisions rien, le risque existerait que le régime des salariés prenne un jour en charge le régime des indépendants, et ce n'est pas ce que veut le Gouvernement. Ce dernier veut garantir la pérennité d'un régime social des indépendants, géré par les indépendants, pour les indépendants. Ce doit être très clair à l'esprit de chacun. D'ailleurs, si les présidents de la CANAM, d'ORGANIC et de la CANCAVA ont accepté et même proposé cette réforme, c'est parce qu'ils avaient vraiment conscience du fait que, dispersés, ils étaient menacés et que, regroupés, ils étaient confortés.

Le troisième objectif de cette réforme n'est pas négligeable : il s'agit d'humaniser le système de la sécurité sociale des indépendants. Lorsqu'il y a un problème, un pépin, une difficulté de trésorerie, une interrogation, on doit avoir face à soi non pas une machine inhumaine chargée uniquement de recouvrer de l'argent, mais des gens qui vous comprennent. C'est la raison pour laquelle, et je le dis ici avec beaucoup de netteté, toutes les relations personnelles avec les cotisants travailleurs indépendants seront effectuées par le seul RSI, géré par les élus des artisans et des commerçants ; il y aura donc les salariés du RSI.

De plus, nous mettons en place quelque chose de considérable et de nouveau : un fonds d'intervention sociale. Cet argent va permettre d'étaler les cotisations, de donner un peu d'oxygène, de mettre en place un échéancier, d'offrir parfois des remises gracieuses à des travailleurs indépendants en difficulté.

Si ce système existe pour certaines cotisations gérées par l'ORGANIC ou la CANCAVA, il n'existe actuellement rien de tel pour un certain nombre de cotisations comme la CSG, la CRDS ou les cotisations de la CNAF. Nous créons ce fonds, et c'est un vrai progrès social pour tous ceux qui se trouveront en difficulté. Il s'agit bien là d'humaniser les relations entre caisses et cotisants, et de considérer que, quand il y a des difficultés, il y a souvent non pas le mauvais vouloir, non pas la mauvaise volonté, mais des accidents qu'il faut essayer de soulager.

Le quatrième et dernier objectif est une meilleure gestion. Je considère, mais je peux tout à fait admettre que cela ne soit pas l'avis de tout le monde ici, que les emplois créés par des impôts et des taxes ne sont pas forcément ceux que nous désirons développer.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Renaud Dutreil, ministre. Si je peux avoir un système mieux géré, qui se traduise par un service d'aussi bonne qualité avec moins d'effectifs, j'en serai extrêmement satisfait. Voilà ce que j'appelle la réforme de l'Etat, et c'est la mission qui m'a été confiée.

Cela dit, les questions demeurent, et je vais essayer de répondre sur un certain nombre de points très précis évoqués par Mme Payet, ainsi que par MM. Lecerf, Godefroy et Alfonsi.

S'il y a monopole, c'est non pas celui de l'URSSAF, mais celui du RSI. La loi indique très clairement que le RSI a le monopole du recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants.

Concernant la pérennité du RSI, c'est précisément parce que nous voulons éviter la disparition du régime social des indépendants que nous créons ce régime. En revanche, si nous ne l'avions pas fait, peut être la CANCAVA, l'ORGANIC ou la CANAM auraient-ils été menacés un jour ou l'autre.

Les URSSAF, au même titre qu'un constructeur automobile sous-traite certaines tâches à des opérateurs extérieurs, auront un rôle de sous-traitant, et donc pas de pouvoir de décision ; elles assumeront donc des tâches pour le compte du RSI, comme le feront d'ailleurs aussi les organismes conventionnés, ou OC.

Quelles tâches seront-elles confiées aux URSSAF ? Toutes les tâches à caractère mécanique.

Là encore, ces tâches seront réalisées sous l'égide du régime social des indépendants, le RSI. Lorsque les appels à cotisations seront émis, le document qui arrivera chez le travailleur indépendant portera l'en-tête du RSI. Dès que la moindre difficulté surviendra, que la personne soit en phase de précontentieux, de contentieux, de règlement amiable ou même d'interrogation, ce sera le RSI, avec ses propres salariés, qui interviendra - je le redis une fois encore avec netteté.

Un audit informatique sera réalisé, monsieur le sénateur, afin de comparer les systèmes et de déterminer comment gérer la difficulté éventuelle sur le plan des techniques informatiques.

Je me suis suffisamment expliqué sur le partage des tâches. Quant aux relations personnelles, elles relèvent, là encore, de la mission du RSI.

S'agissant de la possibilité de délégation prévue à l'amendement n° 124, il y a deux difficultés.

Premièrement, nous sommes parvenus à un équilibre, certes délicat, mais respectueux de l'intérêt général et souhaité, je le crois, par les travailleurs indépendants. Le pire service à rendre à tous les partenaires de cette réforme serait de rouvrir la boîte de Pandore de la répartition des compétences ! Comme je l'ai indiqué, les tâches mécaniques, informatiques, pourront être affectées aux URSSAFF, tandis que la relation personnelle sera intégralement assurée par le RSI.

Deuxièmement, certaines cotisations payées par les travailleurs indépendants, telles que la contribution sociale généralisée, la CSG, et la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, sont des taxes. Or on ne peut confier à un organisme la faculté de choisir qui recouvrera la CSG ou la CRDS.

Il est donc juridiquement obligatoire que nous définissions dans la loi qui va recouvrer certaines de ces cotisations, en particulier celles qui ont le caractère de contribution fiscale.

J'en viens au volet social, dont je comprends l'importance. Je ne tenterai pas de dissimuler les effets de cette réforme qui doit permettre de contenir voire de diminuer les coûts de gestion du système des cotisations sociales.

En effet, ces régimes sont fragiles, vous le savez ; la démographie des travailleurs indépendants n'est pas forcément favorable à une augmentation des ressources financières. Si nous voulons que ces régimes soient équilibrés dans les prochaines années, il faut être extrêmement rigoureux sur les coûts de gestion. Il convient donc de faire avec moins d'effectifs ce que nous faisons aujourd'hui. C'est l'un des objectifs de ce regroupement, ne le cachons pas.

Mais je puis dire solennellement devant le Sénat qu'il n'y aura pas de plan social avec des licenciements économiques. La gestion sera progressive : nous allons prendre le temps de conduire une telle réforme afin que les départs à la retraite, qui seront très nombreux au cours des années qui viennent dans les différentes caisses, constituent la variable d'ajustement de l'ensemble du régime. Il n'y aura donc pas de licenciement, comme certains en agitent l'épouvantail.

Je conclurai mon propos en évoquant l'application de ces dispositions à la Corse et aux départements d'outre-mer. Bien entendu, elles doivent s'appliquer avec équité sur l'ensemble du territoire et nous veillerons à ce que les travailleurs indépendants des régions les plus éloignées puissent bénéficier de la même qualité de service qu'en métropole.

Telles sont les réponses que je souhaitais vous apporter, mesdames, messieurs les sénateurs. Je reste bien entendu à votre disposition si vous souhaitez plus d'éclaircissements.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je vous remercie de nous avoir apporté tous ces renseignements.

A présent, des engagements ayant été pris, j'interpelle mes collègues M. Lecerf, Mme Payet, MM. Alfonsi et Godefroy afin de savoir s'ils maintiennent leurs amendements. A défaut, j'émettrai un avis défavorable, des réponses ayant été apportées par le Gouvernement aux questions posées par la commission des affaires sociales.

M. le président. Monsieur Lecerf, l'amendement n° 123 est-il maintenu ?

M. Jean-René Lecerf. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 123 est retiré.

Madame Payet, l'amendement n° 68 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Il s'agissait d'un amendement d'appel, monsieur le président, que je retire.

M. le président. L'amendement n° 68 est retiré.

L'amendement n° 109 est-il maintenu, monsieur Godefroy ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. L'amendement no 66 est-il maintenu, madame Payet?

Mme Anne-Marie Payet. Je maintiens cet amendement, monsieur le président, et je demande un scrutin public.

M. le président. L'amendement no 183 rectifié est-il maintenu, monsieur Alfonsi ?

M. Nicolas Alfonsi. Je le retire, puisqu'il est identique à l'amendement n°66, défendu par Mme Payet.

M. le président. L'amendement n° 183 rectifié est retiré.

L'amendement n° 124 est-il maintenu, monsieur Lecerf ?

M. Jean-René Lecerf. Oui, monsieur le président ; il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement no 66.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 109, 66 et 124 ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements.

J'insiste de nouveau sur le problème que pose la possibilité de déléguer substituée à la délégation. En ce qui concerne en particulier la CSG et la CRDS, il n'est pas possible de confier à un organisme la liberté de choisir qui recouvrera un impôt, une contribution qui revêt le caractère d'une taxe fiscale.

En outre, et cet argument n'est pas le moindre, il nous faut préserver l'équilibre actuel si nous voulons que cette réforme puisse déboucher dans de bonnes conditions. Elle est, je crois, très attendue par les quelque 800 000 artisans et 700 000 commerçants qui veulent disposer d'un régime à la fois pérennisé et simplifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 109.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je l'avais annoncé d'emblée, je suis assez sensible à vos arguments en matière institutionnelle, organisationnelle. Il faudra bien trancher cette question dont on pourrait débattre éternellement. Donc, sur le plan institutionnel, je tiens à dire au nom des sénateurs de mon groupe que vous nous avez convaincus.

En revanche, concernant l'emploi, vous ne nous avez pas répondu, ou plutôt vous avez indiqué - mais je peux le comprendre - que vous ne voyiez pas d'inconvénient à la diminution des effectifs. (M. le ministre acquiesce.) Par conséquent, nous maintenons notre amendement.

Certes, monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce qu'il n'y ait pas de licenciements dans les différentes caisses, mais nous n'avons pas eu de réponse concernant les organismes conventionnés, qui commandent beaucoup d'emplois. Or, dès l'instant que l'URSSAF réalisera les encaissements, il est évident que ces organismes conventionnés seront amenés à disparaître.

Je suis preneur de toute précision supplémentaire à ce sujet, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. La pyramide des âges permet d'envisager la réduction des effectifs globaux affectés à la tâche de recouvrement et de gestion des cotisations sociales sans procéder à des licenciements. Le ministre en charge de la protection sociale a d'ailleurs confirmé par courrier cette orientation extrêmement importante.

M. Lecerf a évoqué la possibilité que les URSSAF soient préservées de tout effort en matière d'effectifs, lesquels porteraient exclusivement sur les caisses de protection sociale des indépendants - ORGANIC, CANCAVA. Je ne pense pas que ce sera le cas.

En effet, tout d'abord, le RSI gérera les relations personnelles avec les travailleurs indépendants. Or ces tâches prennent du temps et demandent une main-d'oeuvre qualifiée, disponible et en nombre suffisant. Les URSSAF assureront des tâches mécaniques, un travail de masse, mais elles ne seront plus sollicitées autant qu'auparavant par la relation personnelle avec le travailleur indépendant.

Quant aux organismes conventionnés, ils rendent un service extrêmement important et il n'y a aucune raison qu'ils disparaissent, bien au contraire. D'ailleurs, je rappelle que le RSI continuera à déléguer un ensemble de missions aux organismes conventionnés, dont l'efficacité est reconnue. Nous souhaitons consolider leur place dans l'univers des cotisations et des prestations sociales rendues aux travailleurs indépendants.

Là encore, il n'y a ni perdants ni gagnants ; il y a une réforme globale qui se traduira, je l'espère - je le redis, même si cela peut choquer certains d'entre vous -, par une diminution des effectifs. En effet, ces effectifs sont en réalité financés par des prélèvements obligatoires. Or tous les artisans, tous les commerçants que nous rencontrons demandent la baisse des charges qui pèsent sur leurs petites entreprises. Ce sont effectivement de petites entreprises, monsieur le sénateur, et augmenter les impôts qui pèsent sur elles pour créer des emplois n'est certainement pas le chemin que nous devons emprunter !

Il est au contraire tout à fait nécessaire de réduire les coûts de gestion des systèmes de sécurité sociale dont ils ont besoin et de consolider à la fois l'indépendance et l'efficacité du régime, grâce à cette réforme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 109.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 66.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le groupe socialiste demande une brève suspension de séance pour arrêter sa position sur le scrutin public.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 15 octobre 2004, à minuit, est reprise le vendredi 15 octobre 2004, à zéro heure cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 66.

M. Jean-Pierre Godefroy. D'un point de vue institutionnel, nous aurions pu, je l'ai dit tout à l'heure, soutenir la proposition du Gouvernement et donc voter contre cet amendement.

Toutefois, force est de constater, et c'est ce qui nous ennuie le plus, qu'après plusieurs sollicitations M. le ministre n'est pas allé plus loin quant à la préservation des emplois, ce qui, à nos yeux, est tout à fait regrettable.

M. Bernard Saugey, rapporteur. N'ayez pas de regrets !

M. Jean-Pierre Godefroy. Vous avez même estimé, monsieur le ministre, ce qui nous conforte dans notre position, qu'il était tout à fait normal de voir fondre les effectifs. Cela, certes, peut se discuter. Nous savons bien, par exemple, que, par le biais des départs à la retraite, certains mouvements auront lieu, et que les choses pourront trouver une solution dans le temps.

Par conséquent, pour les caisses, vous auriez peut-être pu parvenir à me convaincre ; encore eût-il fallu que cela fût très précis. En revanche, s'agissant des organismes conventionnés, je ne puis être satisfait par votre démonstration. En effet, ceux-ci n'ont, dans le cadre actuel, aucune certitude, et je ne vois pas comment ils pourraient conserver l'activité qui est la leur. Or ces organismes - mutuelles, assurances et autres - représentent, dans les zones fragilisées, beaucoup d'emplois.

Par conséquent, même si nous sommes d'accord avec la proposition du Gouvernement sur le plan institutionnel, il reste que nous n'avons pas obtenu de réponse sur l'emploi, et vous comprendrez donc que, dans ces conditions, monsieur le ministre, nous nous abstenions sur l'amendement n°66, laissant à la majorité de la Haute Assemblée la responsabilité de le voter.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Pour les mêmes raisons, le groupe CRC s' abstiendra également, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 6 :

Nombre de votants 325
Nombre de suffrages exprimés 205
Majorité absolue des suffrages exprimés 103
Pour l'adoption 42
Contre 163

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Je n'ai pas retiré cet amendement auparavant, monsieur le président, car je ne voulais pas peser sur le scrutin qui vient d'intervenir. Or cet amendement étant quasiment identique à l'amendement n° 66, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 124 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 67 est présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 184 est présenté par MM. Alfonsi et  Pelletier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (c) du 12° de cet article :

c) à la création, à titre provisoire, d'une instance nationale élue par les conseils d'administration des caisses nationales des régimes mentionnés ci-dessus et se substituant à eux, ainsi qu'à la nomination d'un directeur commun à ces caisses chargé d'organiser les élections des divers organes du régime social des travailleurs indépendants ;

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 67.

Mme Anne-Marie Payet. Afin de reconnaître la pleine responsabilité des artisans et des commerçants dans la gestion de leur nouveau régime, il se révèle indispensable que l'organisation du régime et, à ce titre, la délégation des missions, soient assurées par un conseil d'administration dont les membres auront été élus par l'ensemble de leurs pairs.

En confiant à l'instance provisoire la mission d'organiser les élections au conseil d'administration du RSI, le présent amendement traduit dans les faits les engagements pris par le Gouvernement et les orientations fixées par le texte du b) voté par l'Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour présenter l'amendement n° 184.

M. Nicolas Alfonsi. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 184 est retiré.

Quel est l'avis de la commission des affaires sociales sur l'amendement n° 67 ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales est défavorable à cet amendement. En effet, ce sont des artisans et des commerçants affiliés au RSI qui éliront les membres du conseil d'administration. 

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement a prévu que l'instance nationale provisoire soit élue par les conseils d'administration des trois caisses nationales concernées : la CANCAVA, l'ORGANIC et la CANAM. La première ordonnance, relative à l'instance provisoire, prévoira explicitement les modalités de cette élection.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi les auteurs de l'amendement souhaitent réduire à presque rien les attributions du directeur. On conçoit difficilement comment le RSI pourrait fonctionner avec un directeur dont la seule attribution serait d'organiser les élections du conseil d'administration. Le Gouvernement prévoit bien entendu de lui confier d'autres fonctions.

L'amendement n° 67 ne saurait être adopté dans sa rédaction actuelle. Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 122, présenté par MM. Alfonsi et  Pelletier, est ainsi libellé :

Compléter le 12° de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ) A la création, pour la Corse, d'une caisse régionale située en Corse et chargée de la mise en oeuvre et de la gestion du régime social des travailleurs indépendants de Corse ;

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Cet amendement a pour objet d'introduire en Corse le principe de la régionalisation des instances sociales.

Monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir répondu à la question que je posais hier au Gouvernement, par l'intermédiaire de M. Marini, qui s'exprimait lui-même, avec un intérêt très soutenu, au nom de M. Natali. Ce sont des petits riens qui font toujours plaisir. (Sourires.)

M. Marini a très clairement exposé le souhait de Paul Natali et de moi-même de voir dès maintenant admis le principe de l'installation en Corse des trois caisses que vous avez citées, monsieur le ministre : la CANCAVA, l'ORGANIC et la CANAM.

Vous avez répondu, mais je n'ai pas totalement perçu le fonds de votre pensée. Cette disposition présente un intérêt éclatant, et cet amendement devrait être adopté à l'unanimité, n'eût été une petite restriction, de nature institutionnelle et de principe, qui fait que la Corse - région de métropole, je le rappelle - ne pourrait pas apparaître en tant que telle dans le projet de loi.

Je suis assez sensible à cet argument. Vous connaissez le point de vue que je défends s'agissant de la Corse : moins le mot apparaît, plus je me réjouis.

Toutefois, dans cette affaire, je ne suis pas convaincu qu'il faille engager un débat théologique. Je renouvelle donc ma question, monsieur le ministre : êtes-vous oui ou non favorable à cet amendement, qui permettrait de régler un problème dont je ne suis pas convaincu qu'il pourrait être résolu de manière correcte par d'autres instances et par d'autres avis que le vôtre ?

Les arguments qui étayent cette mesure, nous les connaissons : la territorialité, l'agence sanitaire, les emplois, la capacité que peuvent avoir les dirigeants des caisses locales à gérer eux-mêmes leurs propres affaires, sans parler du désordre actuel. Certaines personnes vont à Nice, d'autres à Marseille, d'autres encore restent à Ajaccio.

Je demeure persuadé, monsieur le ministre, que le Sénat votera cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales souhaite entendre le Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement même si, je tiens à le rappeler, il est essentiel que les travailleurs indépendants corses puissent disposer, sur l'île, d'un contact avec le RSI. Il s'agit d'un des éléments de l'amélioration du service rendu.

En revanche, je le rappelle, le RSI est un régime social indépendant, régi par des élus, et avec des instances qui auront des pouvoirs. Je considère qu'il n'appartient pas au législateur d'empiéter sur les modalités d'organisation de ce régime. La responsabilité de déterminer ces modalités incombe aux administrateurs qui seront désignés dans les conditions prévues.

Nous pouvons insister auprès des futurs administrateurs pour que la Corse soit correctement traitée, pour que des travailleurs indépendants corses ne soient pas obligés de se rendre sur le continent pour rencontrer des interlocuteurs du RSI. Cela n'est en effet pas souhaitable. Nous y veillerons lors de la mise en application du RSI, après le vote de ce projet de loi.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Les parlementaires s'étonnent souvent que les projets de loi comportent de très nombreuses dispositions dépourvues de tout caractère législatif.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vrai !

M. Renaud Dutreil, ministre. Cet amendement nous offre une illustration de cette anomalie, que nous dénonçons bien souvent mais que nous sommes parfois entraînés à renouveler. Je le rappelle, car il est important, pour mener à bien la réforme de l'Etat, de clarifier les domaines relevant des articles 34 et 37 de la Constitution.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. C'est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vaste programme !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 108, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 13° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 13° de l'article 48 vise à autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances pour « clarifier et aménager la mission, l'organisation et le fonctionnement de l'Union des caisses nationales de sécurité sociale ».

En fait, avec le 13° de cet article, monsieur le ministre, vous demandez au Parlement de se dessaisir des questions traitant de la gouvernance des organismes de sécurité sociale.

Le principe même de cette demande est critiquable. Les questions de gouvernance sont fondamentales tant elles sont liées aux droits des assurés sociaux.

Mais c'est aussi et surtout pour des questions de fond que nous refusons cette habilitation et que nous souhaitons la suppression de cet alinéa.

Votre objectif est d'appliquer à l'UCANSS, l'Union des caisses nationales de sécurité sociale, ce que vous avez décidé cet été pour l'UNCAM, l'Union des caisses d'assurance maladie. Votre projet a certes le mérite de la cohérence, mais nous ne pouvons pas accepter de cautionner votre démarche qui va dans le sens d'une centralisation de la prise de décision par des superstructures, donc d'un dessaisissement des partenaires sociaux au profit d'un renforcement des pouvoirs de l'Etat.

L'un de mes collègues députés avait, avec un certain succès, parlé de « proconsul »

. Ce n'est ni plus ni moins qu'un nouveau proconsul que vous souhaitez mettre en place ici. On est bien loin du développement et du renforcement de la démocratie sanitaire qu'avait lancée la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.

Par ailleurs, monsieur le ministre, le Sénat va bientôt examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005. Il me semble que les questions relatives à la gouvernance y auraient toute leur place.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 201, présenté par M. P. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Harmoniser les procédures de nomination aux emplois supérieurs des organismes de sécurité sociale et du service du contrôle médical.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. La présente disposition permettrait de diminuer le nombre de commissions chargées de donner un avis sur les nominations aux emplois supérieurs de la sécurité sociale, en supprimant l'avis donné par le Haut comité médical de la sécurité sociale sur les nominations des médecins-conseils régionaux et en le transférant au comité des carrières qui donne d'ores et déjà des avis concernant les directeurs et les agents comptables des caisses de sécurité sociale. Elle donnerait ainsi satisfaction aux souhaits des médecins conseils.

La loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie a crée la Haute Autorité de santé. Cette Haute Autorité devrait notamment reprendre les principales attributions du Haut comité médical de la sécurité sociale qui doit, en conséquence, être supprimé.

Parmi ses attributions secondaires, le Haut comité médical était chargé de donner un avis sur les nominations des médecins-conseils régionaux et de leurs adjoints.

Le comité des carrières, institué à l'article L. 217-5 du code de la sécurité sociale, intervient actuellement dans le cadre de la procédure de nomination des directeurs et des agents comptables des organismes du régime général et donne des avis sur les candidatures à ces fonctions.

Les médecins-conseils régionaux sont les responsables hiérarchiques de services qui comptent plusieurs centaines d'agents.

Le présent amendement a pour objet d'habiliter le Gouvernement à étendre, par ordonnance, les compétences du comité des carrières qui donnera ainsi, dans le cadre d'une section spécifique, un avis sur les nominations des médecins-conseils régionaux et de leurs adjoints.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement qui permet de confier à une seule instance le soin d'émettre un avis sur les propositions de nomination aux emplois supérieurs des organismes de sécurité sociale. L'examen des dossiers se fera au sein d'une section spécialisée pour les praticiens conseils.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 48, modifié.

(L'article 48 est adopté.)

Art. 48
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Art. 50

Article 49

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la partie législative du code de l'action sociale et des familles pour :

1° Simplifier les procédures d'admission à l'aide sociale, notamment en supprimant les commissions d'admission à l'aide sociale ;

2° Simplifier et harmoniser les régimes d'autorisation et d'habilitation des établissements et services sociaux et médico-sociaux et des activités d'accueil familial des personnes âgées et handicapées et adapter les règles de fonctionnement et de contrôle ainsi que les modalités de tarification qui leur sont applicables.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 180, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. L'article 49 vise à simplifier par ordonnance les procédures d'admission à l'aide sociale ainsi que les modalités d'autorisation, de tarification, de financement et de contrôle des établissements sociaux et médico-sociaux.

Une extrême vigilance s'impose quant à la portée des conséquences d'un tel article. C'est d'ailleurs ce qui motive le dépôt de cet amendement.

En effet, si le Sénat adopte cet article, le Gouvernement aura la possibilité de supprimer des commissions qui se prononcent sur l'attribution des aides sociales. L'éligibilité à l'aide sociale ne relève pourtant pas de l'application stricte des textes. Elle dépend aussi des conditions de ressources et de la situation familiale des demandeurs. De ce fait, l'attribution d'une aide sociale requiert souvent une attention particulière, un traitement au cas par cas. Supprimer ces commissions reviendrait à faire disparaître un outil permettant aux personnes les plus en difficulté d'être socialement mieux suivies.

L'existence des commissions apporte également une garantie de discrétion et permet l'évaluation des situations de manière globale avec les différents acteurs concernés. La suppression de ces commissions pourrait donc conduire à l'arbitraire ou, pire, au clientélisme.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l'article 49.

M. le président. L'amendement n° 145, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous demandons la suppression de l'article 49 pour au moins deux raisons.

D'abord, arguant d'une nécessaire simplification des procédures d'admission à l'aide sociale, cet article supprime les commissions cantonales d'admission à l'aide sociale.

Nous ne pouvons admettre la suppression d'un outil permettant aux personnes les plus en difficulté d'être socialement mieux suivies. Cela nous rappelle un précédent, monsieur le ministre : celui des centres communaux d'action sociale, les CCAS, que vous avez voulu supprimer dans le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales.

Il s'agit donc bien d'un nouveau recul, sur le plan tant de l'examen individualisé des dossiers que de la libre administration et de la démocratie de proximité. Que va-t-il se passer demain quand vous aurez supprimé ces commissions ? De quelle façon seront examinées et réglées les situations délicates ? La suppression de ces commissions ne va-t-elle pas ouvrir la porte à l'arbitraire ? Nous pouvons le craindre.

Une autre disposition nous inquiète : la simplification du régime d'autorisation de la création des foyers de jeunes travailleurs.

La création, l'extension, la transformation ou la fermeture d'un foyer relèvent en effet d'une double réglementation : celle du code de la construction pour le projet social et celle du code de l'action sociale et des familles pour le projet pédagogique. Ces foyers relèvent du code de l'action sociale et des familles en raison de la reconnaissance par l'Etat de la spécificité de l'action socio-éducative qu'ils réalisent au profit des jeunes, et de la nécessité d'y affecter des personnels dûment qualifiés. Or la simplification proposée consiste à supprimer l'instruction faite par la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS, et à ne garder que celle qui est réalisée par la direction départementale de l'équipement, la DDE.

Cette suppression peut mettre gravement en péril le positionnement spécifique des associations sur leur territoire. En effet l'autorisation préfectorale sur instruction des DDASS permet de valider le projet d'établissement en ce qui concerne la pertinence des réponses en matière d'habitat, le projet pédagogique et la qualification des personnels. L'abandon de cette procédure serait très mal venu et serait vécu par les foyers de jeunes travailleurs comme une perte de leur identité sociale.

De plus, la Caisse nationale d'allocations familiales, la CNAF, mène actuellement une expérimentation en vue d'une réforme de la prestation socio-éducative fondée à la fois sur l'autorisation, l'habilitation par les autorités administratives compétentes, et l'exigence de qualification des équipes, au service d'un projet pédagogique pertinent. Supprimer l'agrément serait de nature à annihiler ce travail de fond indissociable du projet des établissements.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien vouloir supprimer l'article 49, mes chers collègues..

M. le président. L'amendement n° 146, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (2°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement est défendu .

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Remplacer le  dernier alinéa (2°) de cet article par neuf alinéas ainsi rédigés :

« 2° Mettre en cohérence les dispositions du code de l'action sociale et des familles concernant la création de foyers de jeunes travailleurs ;

« 3° Clarifier le régime d'autorisation et d'agrément des accueillants familiaux, à titre onéreux, de personnes âgées ou handicapées et l'autorité compétente en matière de formation de ces professionnels ;

« 4° Mettre en cohérence les différents régimes de nomination des administrateurs provisoires, de prévention des fermetures, de règles de fermetures provisoires et définitives, de sécurité financière, de protection des personnes accueillies, de sanctions en cas d'obstacle aux contrôles applicables aux établissements sociaux et médico-sociaux, ainsi que les incapacités professionnelles applicables dans le champ social et médico-social ;

« 5° Définir les modalités de tarification et de financement du maintien, au titre de l'article L. 242-4 du code de l'action sociale et des familles, des jeunes adultes handicapés dans les établissements d'éducation spéciale ;

« 6° Simplifier les règles d'autorisation, d'habilitation et de tarification de certaines catégories d'établissements sociaux et médico-sociaux ;

« 7° Clarifier les conditions d'entrée en vigueur et d'application des tarifs applicables dans les établissements sociaux et médico-sociaux ;

« 8° Clarifier les dispositions relatives au budget exécutoire et au contrôle budgétaires des établissements publics sociaux et médico-sociaux ;

« 9° Rapprocher les règles relatives à la fixation de l'obligation alimentaire dans les établissements sociaux et médico-sociaux avec celles applicables aux établissements publics de santé ;

« 10° Simplifier les règles permettant d'assurer l'exécution des décisions des tribunaux de la tarification. »

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision du champ de l'habilitation. Il devrait satisfaire un certain nombre de nos collègues.

M. le président. Le sous-amendement n° 243, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le 4° du texte proposé par l'amendement n° 59,

1) avant les mots :

Mettre en cohérence

ajouter les mots :

Clarifier et

2) après les mots :

de protection des personnes accueillies

insérer les mots :

d'assermentation des personnels en charge du contrôle,

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 59 répond au souci légitime de préciser les termes de l'habilitation. Le Gouvernement vous propose de le sous amender sur deux points.

Tout d'abord, au début du 4°, le terme « clarifier » paraît plus adapté que la notion de mise en cohérence.

Par ailleurs, il est indispensable d'introduire dans cet article modifié la possibilité d'harmoniser les règles d'assermentation des personnels en charge du contrôle. Le Gouvernement souhaite étendre l'assermentation au secteur médico-social, d'autant que les contrôles sont effectués conjointement avec les inspecteurs des affaires sanitaires et sociales. Un récent rapport de l'Inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, préconise cette mesure qui va dans le sens de la modernisation de l'Etat.

Sous ces deux réserves, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 59.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales émet un avis défavorable sur l'amendement n° 180.

En ce qui concerne l'amendement n° 145, j'évoquerai la question des commissions cantonales d'aide sociale. Manifestement, il est nécessaire, faute de participants en nombre suffisant, de réunir plusieurs cantons pour réussir à rassembler un certain nombre de dossiers. Les décisions en sont décalées d'autant. Or les décisions prises actuellement dans les commissions cantonales d'aide sociale sont déjà pratiquement toutes codifiées à l'avance. Finalement, nous n'avons plus aucune action ! Cela étant, la fonction de juridiction d'appel existe toujours, ce qui signifie qu'une personne qui le souhaite peut toujours faire appel à la commission départementale.

La commission des affaires sociales émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 146, je demande à M. Godefroy de bien vouloir le retirer ; l'amendement n° 59 de la commission des affaires sociales modifié par le sous-amendement n° 243 du Gouvernement, auquel la commission est favorable, me semble répondre tout à fait à son souhait.

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 146 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 146 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 243.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 49, modifié.

(L'article 49 est adopté.)

Art. 49
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Art. additionnels après l'art. 50

Article 50

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures pour :

1° Préciser, harmoniser et compléter les dispositions relatives aux différents établissements publics nationaux à caractère sanitaire, notamment en modifiant, en tant que de besoin, l'étendue ou la répartition de leurs compétences et de leurs moyens d'action et en harmonisant les pouvoirs des directeurs dans les établissements ayant des missions de veille, de régulation ou de sécurité sanitaires ;

2° Simplifier l'organisation et le fonctionnement des ordres professionnels des professions de santé, notamment en adaptant la procédure et la composition des instances disciplinaires, en simplifiant l'exécution de leurs décisions et en aménageant les règles de diffusion des listes des professionnels de santé inscrits aux tableaux ;

3° Harmoniser les dispositions répressives applicables aux infractions d'usurpation de titre et d'exercice illégal des professions réglementées par le code de la santé publique ;

4° Simplifier la classification des boissons et la réglementation des débits de boissons ;

5° Unifier la compétence juridictionnelle pour connaître des litiges relatifs à des contaminations, que celles-ci soient antérieures ou postérieures à la création de l'Etablissement français du sang ;

6° Transformer le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies en société anonyme à capitaux détenus majoritairement par l'Etat ou ses établissements publics ;

7° Réformer les règles de fonctionnement des établissements publics de santé, les règles et les modes d'organisation budgétaires et comptables ainsi que les règles de gestion des établissements de santé, adapter et aménager les compétences des agences régionales de l'hospitalisation en ces matières et réformer les règles de gestion des directeurs de ces établissements ;

8° Unifier et clarifier la compétence des juridictions en matière d'allocation des ressources des établissements de santé ;

9° Limiter, pour les établissements de santé, aux seuls conventions collectives et accords conclus au niveau national la procédure d'agrément ;

10° Simplifier les procédures d'enregistrement applicables aux psychologues et aux assistants de service social ;

11° Simplifier les procédures de remplacement des professionnels de santé, y compris les médecins propharmaciens ;

12° Simplifier les procédures relatives à la création et au changement d'exploitant des pharmacies et unifier les régimes d'exercice de la profession de pharmacien.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 181, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Cet article 50 concentre plusieurs mesures qui nous paraissent extrêmement critiquables.

Je commencerai par la disposition qui prévoit que le Gouvernement pourrait, par ordonnance, transformer le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, en société anonyme à capitaux détenus majoritairement par l'Etat ou ses établissements publics.

Le LFB, groupement d'intérêt public constitué en 1994, est investi d'une mission de santé publique : produire des médicaments sécurisés, dérivés du sang, et en assurer la fourniture aux hôpitaux pour le traitement vital des patients.

Pour assumer cette mission, le LFB a placé l'éthique au coeur de ses priorités, dans un fonctionnement marqué par l'absence de profit. Cette éthique se traduit également par la qualité de l'information scientifique délivrée.

Acteur de santé publique dans un univers concurrentiel, le LFB est performant et relève des défis scientifiques, technologiques et économiques.

Avec l'article 50, le Gouvernement serait en mesure de transformer le LFB en société anonyme, et cela dans la plus totale opacité puisqu'il le ferait par ordonnance.

Si le LFB était transformé en société anonyme, des actionnaires minoritaires privés pourraient s'introduire dans le système et très vite accéléreraient la concurrence, pousseraient à une nécessaire réduction des coûts, exigeraient la réalisation de profits et la distribution de dividendes aux actionnaires privés sur un produit d'origine humaine.

Vous savez que c'est totalement inacceptable. Dans mon intervention sur la motion tendant à opposer la question préalable, j'ai posé la question suivante: à quand la marchandisation du sang ? Il faudrait vraiment réfléchir avant d'adopter ce genre de disposition. Que deviendra la mission de santé publique auprès des hôpitaux de notre pays ? Le LFB doit conserver son statut de service public de santé.

Par ailleurs, une autre disposition de cet article nous semble particulièrement inopportune. Je veux bien évidemment parler du 7°, qui prévoit, entre autres, que le Gouvernement sera habilité à réformer les règles de fonctionnement, les règles et les modes d'organisation budgétaire et comptable des établissements publics de santé. Autrement dit, contrairement aux engagements de M. Douste-Blazy, le Gouvernement s'apprête à réformer la gouvernance de l'hôpital par le plan « Hôpital 2007 ».

Une fois encore, vous passez outre les avis et protestations des praticiens et allez, par ordonnance, sans concertation, sans débat démocratique, régler une question qui appelle pourtant un véritable débat. En effet, ce plan « Hôpital 2007 » est l'amorce d'une véritable privatisation de la santé,...

Mme Nicole Borvo. ...l'objectif non avoué du Gouvernement étant d'ouvrir en grand la porte de l'hospitalisation aux groupes privés dans les secteurs dits rentables.

Nous ne pouvons accepter ce mépris pour la concertation et le débat public et démocratique, d'autant que ce débat est difficile. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous nous proposez de le traiter par ordonnances.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 50.

M. le président. L'amendement n° 140, présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 1° de cet article prévoit l'harmonisation du statut des grands établissements sanitaires, notamment la modification, en tant que de besoin, de l'étendue ou de la répartition de leurs compétences et de leurs moyens d'action.

J'insiste, mes chers collègues, sur le fait que pas moins de neuf organismes sont concernés : les trois agences de sécurité sanitaires, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, ou AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, ou AFSSAPS, l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale, ou AFFSSE, et aussi l'Institut de veille sanitaire, ou INVS, l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé, ou ANAES, l'Etablissement français des greffes, ou EFG, l'Etablissement français du sang, ou EFS, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, ou IRSN, et enfin l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, ou INPES.

Tous ces organismes traitent de sujets sensibles auxquels la population est désormais particulièrement attentive. Il nous semble préférable d'en traiter en toute transparence. C'est pourquoi nous demandons le retrait de ces questions du champ des ordonnances.

Au nom de ma région, je conclurai en disant que la modification de la répartition des compétences de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire relève non pas des ordonnances, mais véritablement d'un débat public.

M. le président. L'amendement n° 195, présenté par M. Dériot, est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa (5°) de cet article par les mots :

et permettre le transfert à l'Etablissement français du sang à la date de la création de cet établissement public des obligations nées de l'élaboration ou de la fourniture de produits sanguins par les personnes morales de droit public qui n'entrent pas dans le champ d'application du B de l'article 18 de la Loi n°98-535 du 1er Juillet 1998 relative au renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme.

La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. Dans notre pays, certaines situations, au cours du temps, deviennent particulières. Les premiers centres de transfusion sanguine ont été crées non seulement par des hôpitaux, mais aussi par des collectivités, notamment des conseils généraux.

Au fil des années, ces collectivités ont transmis leurs responsabilités aux hôpitaux ; puis, quelques années plus tard, au moment de l'affaire du sang contaminé, l'Etablissement français du sang nouvellement crée a endossé la responsabilité non seulement de tous les centres de transfusion, mais aussi d'affaires antérieures à sa création : il était en effet stipulé qu'il prendrait en charge chacun des recours pouvant être intenté sur ce qui s'était passé avant sa création.

Mais les tribunaux s'arrêtent au moment où, par exemple, l'hôpital a récupéré le centre de transfusion qui était auparavant géré par une collectivité.

Il me semble donc extrêmement important que la réglementation puisse faire entrer dans le champ de responsabilité de l'Etablissement français du sang les recours qui concernent les périodes antérieures à celle pendant laquelle les collectivités étaient responsables.

Tel est l'objet de l'amendement n° 195, qui me paraît très important pour les collectivités en question : celles-ci, certes, sont peu nombreuses, mais elles risquent de devoir faire face à des charges extrêmement lourdes qui, manifestement, ne correspondent plus à la responsabilité qu'elles assument aujourd'hui.

M. le président. L'amendement n° 142, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 6° de l'article 50, Mme Borvo vient de le rappeler, prévoit la transformation en société anonyme du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, le LFB, dont la mission, à caractère pharmaceutique, est d'assurer la fabrication et la distribution des médicaments dérivés du plasma.

Ce laboratoire a été créé en 1994, sous la forme d'un GIP, pour une durée limitée à quinze ans. L'objectif était de répondre aux insuffisances de l'organisation du système transfusionnel afin que ne se reproduise pas un drame tel que l'affaire du sang contaminé. Cette volonté a notamment permis que soient strictement séparées, d'une part, les activités de collecte de sang et de préparation en vue de la transfusion et, d'autre part, la fabrication, à partir du sang, de produits thérapeutiques.

La loi de modernisation sociale de janvier 2002 a modifié le statut du LFB, qui, de GIP, est devenu un EPIC. Il s'agissait en effet, tout en conservant un contrôle étatique fort sur l'activité française de fractionnement, de permettre à cet établissement d'adapter ses structures aux évolutions rapides constatées dans son secteur d'activité, en particulier à la concentration des opérateurs industriels, à l'accélération du progrès technique, à l'internationalisation des débouchés.

Or - et je me tourne vers mon collègue Jean-Pierre Sueur - le nouveau gouvernement n'a jamais pris le décret d'application.

M. Jean-Pierre Godefroy. En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, vous prévoyez dans ce projet de loi de transformer le LFB en société anonyme, pour mieux « l'intégrer dans un contexte concurrentiel ».

Ainsi, non seulement le Gouvernement fait fi du choix exprimé par le Parlement sous la législature précédente - car, sur ce point, il s'était prononcé par un vote -, mais il empêche également tout nouveau débat national sur un sujet aussi sensible. Je le rappelle, car cela me paraît important : lorsque le Parlement décide de transformer le GIP en EPIC, le décret n'est pas pris, mais, pour la transformation en société anonyme, il est prévu de procéder par ordonnance !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est scandaleux !

M. Jean-Pierre Godefroy. Le LFB a une mission de santé publique : produire des médicaments sécurisés, dérivés du sang, et en assurer la fourniture aux hôpitaux pour le traitement vital des patients - hémophiles, grands brûlés, polytraumatisés... -, ces médicaments étant fabriqués à partir de plasma français ou de plasmas étrangers répondant aux mêmes normes et critères de qualité et d'éthique.

Pour assurer cette mission, le LFB est régi par un système éthique caractérisé par les éléments suivants : mise à disposition de produits hautement sécurisés pour lesquels il est le leader mondial ; protection contre les virus grâce à la mise au point de techniques très avancées, dont la nanofiltration ; recherche sur la sécurisation accrue des produits issus de matières biologiques ; recherche sur le traitement des maladies orphelines. L'ensemble a pour cadre un fonctionnement caractérisé par le non-profit.

Avec l'article 50, le Gouvernement prend le risque de démanteler ce système, placé au service exclusif des patients, pour l'axer sur la rentabilité.

Or, intégrer le LFB dans un contexte concurrentiel en le transformant en société anonyme, c'est accepter à terme le risque d'approvisionnement en plasma à moindre coût, au détriment de la sécurité. C'est également accepter la recherche de la productivité au détriment de procédés de haute technicité de sécurisation virale ; la fin de la mission de santé publique auprès des hôpitaux français, avec la fourniture prioritaire à des marchés rentables ; la réduction de la gamme aux seuls médicaments rentables, au détriment des produits concernant un nombre restreint de patients ; l'abandon des projets concernant de nouveaux médicaments orphelins ; la réduction ou la disparition des dons de médicaments à des organisations humanitaires.

Parce que le LFB doit demeurer dans le secteur non marchand et qu'on ne peut risquer que soit abandonné le principe de séparation des activités transfusionnelles et des activités de fractionnement que garantissait la loi de modernisation sociale, nous demandons la suppression de cet alinéa.

En tout état de cause, on peut se poser la question de savoir pourquoi la loi votée par le Parlement n'a pas été suivie de la publication du décret de transformation du LFB en EPIC. Une telle solution aurait pourtant répondu à nombre de vos préoccupations, mes chers collègues ! Elle aurait également permis de nous épargner la discussion d'aujourd'hui, marquée par le doute, et d'éviter que le nouveau changement de statut ne se fasse par ordonnance, c'est-à-dire en dehors de tout débat. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 7°, 8° et 9° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Les 7°, 8° et 9° de l'article 50 ont pour objet de permettre la poursuite de la réforme de l'hôpital prévue dans le plan Mattei, dit « Hôpital 2007 ».

Deux lois de financement de la sécurité sociale et, surtout, une première ordonnance ont permis de commencer à mettre ce plan en oeuvre. Plan quinquennal d'investissement, tarification à l'activité, rôle des directeurs d'agences régionales de l'hospitalisation, simplification de l'organisation sanitaire, notamment par la suppression de la carte sanitaire et par le renforcement du rôle des schémas régionaux d'organisation sanitaire, partenariat public-privé, dit PPP, simplification des formalités d'enregistrement des professionnels de santé : tels sont les vastes sujets déjà traités. Avec ces trois alinéas, ce sont de nouveaux domaines importants qui seraient traités par ordonnances.

Ainsi, le 7° porte sur la simplification des règles de fonctionnement des établissements de santé, notamment sur la modernisation des règles de leur gestion interne et sur le perfectionnement des modalités de recrutement et de gestion du personnel - en fait, des seuls directeurs d'établissement puisque, face aux réactions de la profession, le statut des praticiens hospitaliers a été retiré du champ de l'ordonnance. Le 8° vise l'unification et la clarification de la compétence des juridictions en matière d'allocation des ressources des établissements de santé, tandis que le 9° concerne l'allégement des procédures d'agrément des accords et conventions collectives.

Si nous devons convenir qu'une réforme de l'hôpital public est indispensable, il est difficile d'accepter qu'elle se fasse par la voie d'ordonnances, sans débat public, sans réel diagnostic partagé de la crise d'identité que traverse l'hôpital public, sans même concertation ou accord avec les principaux intéressés. Rappelons que le Gouvernement avait clairement indiqué aux partenaires sociaux et aux praticiens non seulement que la nouvelle organisation interne de l'hôpital ne ferait pas l'objet d'une ordonnance, mais aussi que le projet d'habilitation initial inclurait des modifications substantielles dans la gestion des carrières des praticiens hospitaliers !

Il va de soi qu'une réforme de l'organisation hospitalière doit s'accompagner d'une amélioration des conditions de travail et de formation, et de la sauvegarde des missions de santé publique et de prestation de soins. Il nous appartient de veiller à ce que l'objectif premier consiste bien dans l'amélioration de la qualité des services rendus aux usagers, sur l'ensemble du territoire.

C'est pourquoi nous demandons que les trois alinéas visés soient supprimés et que ces questions soient traitées par la représentation nationale.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il est tout de même paradoxal que, pendant tout le débat sur l'assurance maladie, nous ayons entendu des voix s'élever de toutes les travées de l'hémicycle pour dénoncer le fait que l'hôpital public était le grand absent de la discussion et qu'aujourd'hui, par voie d'ordonnances, vous nous priviez de ce débat que tout le monde réclamait. Quand on considère le nombre d'articles qui, dans notre pays, paraissent sur ce sujet, quand on constate l'intérêt que lui portent nos concitoyens, on peut estimer qu'il serait bon que le Parlement débatte de l'hôpital et que la question ne se règle pas par voie d'ordonnances.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin du 7° de cet article, remplacer les mots :

directeurs de ces établissements

par les mots :

directeurs des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. C'est un amendement de précision, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le 8° de cet article par les mots :

et modifier la composition des tribunaux interrégionaux et de la Cour nationale de la tarification sanitaire et sociale.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise les tribunaux interrégionaux de la tarification sanitaire et sociale, les TITSS.

La Cour nationale de la tarification sanitaire et sociale, la CNTSS, juge, en appel des décisions des tribunaux interrégionaux, les litiges entre autorités de tarification et associations gestionnaires.

Or la composition de ces juridictions n'est pas conforme à la convention européenne des droits de l'homme, puisqu'elles comprennent actuellement des fonctionnaires qui instruisent des dossiers. On ne peut être juge et partie ! De plus, le secrétariat de la cour est assuré par la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins du ministère de la santé.

Il convient donc de réformer dans les plus brefs délais la composition de ces tribunaux pour la mettre en conformité avec les exigences que je viens de rappeler et qui, au demeurant, correspondent aux principes de la bonne administration de la justice.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Clarifier les obligations de financement de la formation professionnelle des établissements énumérés à l'article 2 de la loi n°86-33 de la loi du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à clarifier les obligations de financement de la formation professionnelle des établissements de santé et à permettre la mise en oeuvre du volet « emploi-formation » du protocole, signé par le Gouvernement et les organisations syndicales représentatives le 9 janvier 2003, portant mesures d'adaptation relatives à la réduction du temps de travail dans la fonction publique hospitalière.

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Aménager les modalités de financement de la cessation progressive d'activité des agents de la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 202, présenté par M. P. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Réformer et simplifier l'organisation, le fonctionnement et la gestion des centres de lutte contre le cancer.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Les centres de lutte contre le cancer, les CLCC, ont été institués par une ordonnance de 1945 devenue aujourd'hui très largement obsolète.

Le présent amendement tend donc à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance qui s'attachera à confirmer la place tenue par les CLCC dans les missions du service public hospitalier, à systématiser la conclusion de conventions d'association entre ces centres, les universités et les CHU, à garantir la prise en charge globale des patients par une organisation pluridisciplinaire et transversale, et, enfin, à moderniser et à simplifier l'organisation et le fonctionnement de leurs instances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements nos 181, 140, 142 et 143 rectifié, et un avis favorable sur les amendements nos  96 et 202.

Elle ne s'est pas prononcée sur l'amendement n° 195.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 195 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 181.

En ce qui concerne les agences sanitaires, le Gouvernement n'envisage de prendre par ordonnances que des mesures destinées à harmoniser leurs règles de fonctionnement, à clarifier la répartition des compétences, à compléter ou à préciser si besoin leurs compétences. Il est donc défavorable à l'amendement n° 140.

Il est en revanche favorable à l'amendement n° 195, présenté par M. Dériot.

J'en viens au LFB. S'il est absolument nécessaire d'en modifier le statut juridique, compte tenu du contexte dans lequel il évolue, le Gouvernement s'engage évidemment à ne pas porter atteinte au dispositif de sécurité sanitaire en vigueur, qui s'incarne dans la séparation entre la collecte des produits sanguins labiles et le fractionnement, ainsi qu'au monopole du fractionnement du plasma français par le LFB. Il s'engage également à maintenir le respect des règles d'éthique, à savoir le principe d'anonymat et de gratuité des dons de sang, et à conforter le LFB dans l'objectif de la satisfaction prioritaire des besoins nationaux.

Enfin, le changement du statut du LFB ne modifiera pas le statut du personnel, qui relève de la convention collective de l'industrie pharmaceutique, et donc du droit privé.

Le Gouvernement est par conséquent défavorable à l'amendement n° 142.

Quant à l'amendement n° 143 rectifié, son adoption retarderait la réforme de l'organisation des établissements, qui est très attendue par les acteurs du monde hospitalier.

Je tiens d'ailleurs à dire que cette modification des règles d'organisation interne de l'hôpital a été proposée après un travail mené pendant près d'un an et demi avec l'ensemble des représentants de ces acteurs. Ce long travail a abouti à un projet de texte qui préfigure celui de l'ordonnance et qui a été approuvé par la majorité du monde hospitalier. Il est urgent de le mettre en application.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements nos 60, 61, 62 et 202.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 7 :

Nombre de votants 293
Nombre de suffrages exprimés 286
Majorité absolue des suffrages exprimés 144
Pour l'adoption 127
Contre 159

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 142. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit tout de même d'un sujet grave, qui mérite, quelle que soit l'heure, mes chers collègues, qu'on s'y arrête.

En vérité, je suis extrêmement choqué par l'absence de réponses précises aux arguments développés par M. Godefroy. En tout cas, le groupe socialiste demande un scrutin public sur cet amendement, car la responsabilité de chacune et de chacun doit être clairement engagée.

Je rappelle, après M. Godefroy, qu'une loi a prévu la transformation du GIP Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies en un EPIC. Or cette loi n'a pas été appliquée.

Vous nous proposez aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, de transformer par voie d'ordonnance cet établissement en société anonyme. Vous nous donnez, sur le statut du personnel, des indications auxquelles nous ne pouvons souscrire ; en effet, dès lors que cet établissement sera devenu une société anonyme, cela aura nécessairement un certain nombre de conséquences, tout le monde le sait bien.

Monsieur le secrétaire d'Etat, messieurs les rapporteurs, messieurs les présidents, mes chers collègues, je tiens à dire que cet organisme public a une mission de santé publique dans des domaines extrêmement sensibles. S'agissant du sang, en particulier, il faut se souvenir de ce qui s'est passé dans notre pays.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Ce n'était pas un établissement public à ce moment-là ?...

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur pour avis, l'histoire doit nous inciter à la vigilance.

Je le rappelle, intégrer le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies dans un contexte concurrentiel, en le transformant en société anonyme, c'est courir le risque d'approvisionnement en plasma à moindre coût, au détriment de la sécurité.

C'est bien sur ce point que notre vote va engager notre responsabilité. On pourra me dire que c'est faux, qu'il n'y a pas de risque : chacun prendra ses responsabilités.

Le risque, c'est que la recherche de la productivité l'emporte, au détriment de procédés de haute technicité de sécurisation virale. Ce sera la fin de la mission de santé publique du LFB auprès des hôpitaux français avec la fourniture prioritaire à des marchés rentables. Ce sera la réduction de la gamme aux seuls médicaments rentables, au détriment des produits concernant un nombre restreint de patients et l'abandon d'un certain nombre de projets concernant les maladies orphelines.

Nous pensons, quant à nous, que le caractère public de cet établissement présente des garanties importantes.

Monsieur le rapporteur pour avis, bien sûr, ce n'est pas parce qu'un établissement a caractère public que tout problème est écarté. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! Mais, dans ces domaines, nous avons le devoir de prendre toutes les garanties. Or, en passant du statut de GIP au statut de société anonyme concurrentielle, alors qu'il s'agit de missions de service public exercées dans un domaine médical extrêmement sensible, où les conséquences peuvent être graves, on prend une responsabilité énorme.

Nous, nous ne voulons pas prendre cette responsabilité ; c'est pourquoi nous avons demandé un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. On ne peut pas dire, mon cher collègue, que seul le statut d'établissement public apporte des garanties. Or c'est ce que vous vous apprêtiez à affirmer lorsque je vous ai interpellé, ce qui vous a conduit à nuancer quelque peu votre propos

Toute l'organisation médicale de notre pays, en particulier dans le secteur de la pharmacie, repose sur les entreprises privées. Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas été empoisonné par des médicaments ! Il existe, dans cette profession, une éthique qui oblige les entreprises à respecter certaines conditions de fabrication.

Que l'on transforme aujourd'hui en société anonyme le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies ne changera strictement rien à la qualité des produits qui y sont fabriqués.

En revanche, cette transformation permettra de créer des filiales, ce qui n'aurait pas été possible avec le statut d'EPIC. Finalement, le statut de société anonyme permettra au laboratoire de développer ses activités.

A l'évidence, dès que l'on parle de « privé », vous voyez rouge, si j'ose dire,...

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. ...parce que, à vos yeux, c'est de l'ordre du péché originel.

Heureusement que nous avons eu, en France, des entreprises privées pour développer le secteur de la santé, en particulier dans le domaine pharmaceutique !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons jamais dit le contraire ! Mais il y a aussi des organismes publics qui ont des missions à caractère public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le GIP a été créé pour les raisons que vous connaissez : tout le monde a en mémoire le drame du sang contaminé.

Le Parlement a voté une loi créant un EPIC et l'on nous demande aujourd'hui d'autoriser le Gouvernement à transformer par ordonnance cet établissement en société anonyme.

Je ne porte pas de jugement sur les qualités respectives de l'un et de l'autre statuts. Je dis simplement que, sur un sujet aussi sensible, il faut qu'il y ait un débat et que, donc, il ne faut pas légiférer par ordonnance. Les commissions compétentes doivent pouvoir auditionner les spécialistes afin qu'ils nous disent s'il existe des risques et quels sont les inconvénients à changer de statut. Sur un tel sujet, nous devons remplir totalement notre rôle de législateur.

Or ce n'est pas ce qui va se passer. Puisque le Gouvernement prévoit de procéder par ordonnance pour changer le statut du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, nous ne pourrons plus en parler, ni contester, ni prendre d'avis.

Mes chers collègues, je crois vraiment que, sur un sujet aussi sensible que celui-là, nous nous honorerions à demander un débat au Gouvernement. Si, après un tel débat, vous décidiez majoritairement de transformer le Laboratoire en société anonyme, votre décision s'appliquerait ! Mais il y aurait eu un débat au cours duquel toutes les personnes concernées auraient pu faire valoir leurs arguments.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vis-à-vis de nos citoyens, de la nation tout entière, il faudrait vraiment que ce problème, qui est si important, soit débattu en séance publique à l'occasion de l'examen d'une loi spécifique, afin que tout le monde puisse s'exprimer. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il ne faut pas diaboliser le changement de statut comme vous le faites !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je ne le diabolise pas !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La sécurité sera évidemment préservée. Quant à l'éthique, je n'y reviendrai pas, car j'en ai déjà parlé tout à l'heure. Enfin, cette société anonyme sera à capitaux majoritairement publics.

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas une garantie !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'univers concurrentiel et la nécessité d'investir, de travailler sur les maladies rares imposent de choisir ce mode d'organisation.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec un tel argument, on supprimerait tous les organismes publics dans ce domaine !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 8 :

Nombre de votants 286
Nombre de suffrages exprimés 286
Majorité absolue des suffrages exprimés 144
Pour l'adoption 127
Contre 159

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 50, modifié.

(L'article 50 est adopté.)

Art. 50
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Art. 51

Articles additionnels après l'article 50

M. le président. L'amendement n° 79, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les huitième et neuvième alinéas de l'article L. 310-12-1 du code des assurances sont ainsi rédigés :

« Les membres mentionnés aux 3° et 6° sont nommés par arrêté conjoint des ministres chargés de l'économie, de la sécurité sociale et de la mutualité. Un vice-président de la Commission de contrôle est également nommé parmi ces membres par arrêté conjoint des ministres, pris après avis du président. Le vice-président exerce les compétences du président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.

« Le gouverneur de la Banque de France peut être représenté. Des suppléants des membres mentionnés aux 3° à 6° sont nommés dans les mêmes conditions que les titulaires. Le suppléant du membre nommé vice-président de la Commission de contrôle le remplace lorsqu'il exerce les compétences du président en application de l'alinéa précédent. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à préciser les conditions de fonctionnement de la Commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance, la CCAMIP.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur pour avis. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 80, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 310-18-1 du code des assurances, le mot :"cinquième"  est remplacé par le mot : "quatrième" .

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle de référence à un alinéa du code des assurances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 97, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser et clarifier la situation de l'ensemble des personnels de la Caisse autonome nationale de sécurité dans les mines à l'occasion du transfert de la gestion du risque invalidité-vieillesse par cette caisse autonome à la Caisse des dépôts et consignations, en ce qui concerne notamment les garanties accordées aux personnels concernés en matière de conditions de travail et d'assurance vieillesse.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Pour accompagner la restructuration du régime des mines, il est essentiel de se préoccuper de l'avenir des personnels de la caisse nationale et des oeuvres sociales du régime. C'est ce que le Gouvernement entend faire grâce à cet amendement.

Le transfert de la gestion de l'assurance vieillesse- invalidité à la Caisse des dépôts et consignations est ainsi conditionné au transfert de l'ensemble des personnels de la caisse nationale.

A leur demande, ces personnels garderont le choix entre conserver leur statut actuel ou intégrer la convention collective de la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

L'amendement n° 241, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 12 de l'ordonnance n° 2004-850 du 4 septembre 2003 portant simplification de l'organisation et du fonctionnement du système de santé ainsi que des procédures de création d'établissements ou de services sociaux ou médicosociaux soumis à autorisation est ainsi modifié :

I. Au premier alinéa, les mots : « deux ans après la publication de cette ordonnance » sont remplacés par les mots : « le 31 mars 2006 ».

II. Au deuxième et troisième alinéas, les mots : « deux ans après la publication de la présente ordonnance » sont remplacés par les mots : « le 31 mars 2006 ».

III. Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements de santé qui à la date d'entrée en vigueur du schéma d'organisation sanitaire concernant une activité de soins ou au plus tard au 31 mars 2006 sont titulaires d'une autorisation d'installations dans laquelle ils exercent cette activité de soins sont réputés titulaires de l'autorisation pour cette activité de soins jusqu'à la date d'expiration de la validité de l'autorisation d'installations susmentionnée. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet d'éviter aux 4 000 établissements de santé une formalité lourde et inutile.

La tutelle d'un hôpital autorise les lits et les activités. Actuellement, par exemple, un service de chirurgie doit recevoir l'autorisation d'effectuer cette activité de chirurgie dans le cadre strict d'un nombre donné de lits.

L'ordonnance du 4 septembre 2003 met fin à cette double autorisation, qui est remplacée par une simple autorisation d'activités de soins. Mais l'entrée en vigueur du nouveau régime d'autorisation doit être gérée de manière à éviter des perturbations liées à la transition vers le nouveau système.

En l'état actuel du droit, les établissements existants seraient contraints de solliciter une nouvelle autorisation s'ils souhaitaient poursuivre leur exploitation. C'est ce que nous voulons éviter en leur permettant d'aller jusqu'au bout des autorisations qu'ils ont actuellement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50.

Chapitre v

Ratification d'ordonnances et habilitation du Gouvernement à procéder à l'adoption et à la rectification de la partie législative de codes

Art. additionnels après l'art. 50
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. additionnel après l'art. 51

Article 51

Les ordonnances suivantes sont ratifiées :

I. - Ordonnance n° 2003-719 du 1er août 2003 relative à la simplification de la validation du permis de chasser ;

II. - Ordonnance n° 2003-902 du 19 septembre 2003 portant suppression de procédures administratives de concertation applicables à certains projets de travaux, d'aménagements et d'ouvrages de l'Etat et de ses établissements publics ainsi que des collectivités territoriales, de leurs groupements et des établissements publics en relevant, sous réserve d'y insérer un article 3-1 ainsi rédigé :

« Art. 3-1. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les décisions administratives relatives à la réalisation de projets de travaux, d'aménagements et d'ouvrages pour lesquels une enquête publique a été ouverte après le 27 février 2003 et avant le 21 septembre 2003 sont validées en tant que leur légalité serait contestée sur le fondement de la méconnaissance des dispositions de la loi n° 52-1265 du 29 novembre 1952 sur les travaux mixtes, de ses décrets d'application, des articles L. 1331-1 à L. 1331-3 du code général des collectivités territoriales ou de l'article 136 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. » ;

III. - Ordonnance n° 2003-1059 du 6 novembre 2003 relative aux mesures de simplification pour les emplois du spectacle et modifiant le code du travail ;

IV. - Ordonnance n° 2003-1067 du 12 novembre 2003 relative à l'élection des membres des chambres de commerce et d'industrie, à la prorogation des mandats des délégués consulaires et modifiant le code de commerce ;

V. - Ordonnance n° 2003-1165 du 8 décembre 2003 portant simplifications administratives en matière électorale ;

VI. - Ordonnance n° 2003-1187 du 11 décembre 2003 modifiant la partie Législative du code rural ;

VII. - Ordonnance n° 2003-1188 du 11 décembre 2003 relative à certaines modalités d'adjudication du droit de chasse ;

VIII. - Ordonnance n° 2003-1212 du 18 décembre 2003 modifiant la partie Législative du code général des collectivités territoriales ;

IX. - Ordonnance n° 2003-1213 du 18 décembre 2003 relative aux mesures de simplification des formalités concernant les entreprises, les travailleurs indépendants, les associations et les particuliers employeurs sous réserve des dispositions suivantes :

1° Le 2° du II de l'article 8 est ainsi rédigé :

« 2° L'article L. 953-2 du code du travail est ainsi rédigé :

« «Art. L. 953-2. - Pour les travailleurs indépendants inscrits au répertoire des métiers, cette participation s'effectue dans les conditions prévues par l'article 8 de l'ordonnance n° 2003-1213 du 18 décembre 2003 relative aux mesures de simplification des formalités concernant les entreprises, les travailleurs indépendants, les associations et les particuliers employeurs.» » ;

2° Le premier alinéa du IV de l'article 8 est ainsi rédigé :

« Des concours financiers de l'Etat et des collectivités territoriales peuvent être versés à ce fonds. » ;

X. - Ordonnance n° 2003-1216 du 18 décembre 2003 portant suppression de l'affirmation des procès-verbaux ;

XI. - Ordonnance n° 2003-1235 du 22 décembre 2003 relative à des mesures de simplification en matière fiscale et supprimant le droit de timbre devant les juridictions administratives ;

XII. - Ordonnance n° 2004-141 du 12 février 2004 portant simplification des élections à la mutualité sociale agricole ;

XIII. - Ordonnance n° 2004-164 du 20 février 2004 relative aux modalités et effets de la publication des lois et de certains actes administratifs, sous réserve de l'insertion, à l'article 2, après le mot : « ordonnances », des mots : « accompagnées d'un rapport de présentation » ;

XIV. - Ordonnance n° 2004-178 du 20 février 2004 relative à la partie législative du code du patrimoine, sous réserve des dispositions suivantes :

A. - Les dispositions du code du patrimoine annexées à l'ordonnance n° 2004-178 du 20 février 2004 précitée sont ainsi modifiées :

1° A l'article L. 112-2, après les mots : « ou après leur sortie », il est inséré le mot : « illicite » ;

2° Le second alinéa de l'article L. 112-10 est ainsi modifié :

a) Après les mots : « soixante-quinze ans », il est inséré une virgule ;

b) Après le mot : « imprescriptible », la virgule est supprimée ;

c) Après les mots : « si la législation de l'Etat membre », il est inséré le mot : « requérant » ;

3° L'article L. 114-2 reproduisant les articles 322-1 et 322-2 du code pénal est ainsi modifié :

a) Au second alinéa de l'article 322-1, après les mots : « 3 750 ? d'amende », sont insérés les mots : « et d'une peine de travail d'intérêt général » ;

b) Au premier alinéa de l'article 322-2, après les mots : « 7 500 ? d'amende », sont insérés les mots : « et d'une peine de travail d'intérêt général » ;

c) Au quatrième alinéa (3°) de l'article 322-2, les mots : « déposé dans les musées de France » sont remplacés par les mots : « déposé dans un musée de France » ;

d) L'article 322-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'infraction définie au premier alinéa de l'article 322-1 est commise à raison de l'appartenance ou de la non appartenance, vraie ou supposée, de la personne propriétaire ou utilisatrice de ce bien à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, les peines encourues sont également portées à trois ans d'emprisonnement et à 45 000 ? d'amende. » ;

4° Au premier alinéa de l'article L. 132-1, le mot : « par » est remplacé par le mot : « en » ;

5° Au premier alinéa de l'article L. 143-7, après les mots : « les dons et legs » sont insérés les mots : «, une fraction fixée par décret en Conseil d'Etat du produit des successions appréhendées par l'Etat à titre de déshérence » ;

6° Au dernier alinéa de l'article L. 143-8, les mots : « du premier alinéa » sont supprimés ;

7° A l'article L. 213-5, les mots : « en application du second alinéa de l'article L. 212-2 » sont supprimés ;

8° Au deuxième alinéa de l'article L. 213-7, le mot : « Ce » est remplacé par le mot : « Un » ;

9° A l'article L. 221-4, les mots : « les conditions » sont remplacés par les mots : « des conditions » ;

10° Au deuxième alinéa de l'article L. 523-9, les mots : « au deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa » ;

11° Au premier alinéa de l'article L. 524-8, les mots : « l'article 255 A du livre des procédures fiscales » sont remplacés par les mots : « l'article L. 255 A du livre des procédures fiscales » ;

12° Au second alinéa de l'article L. 531-10, avant et après le mot : « éventuellement », il est inséré une virgule ;

13° A l'article L. 532-1, les mots : « qui, présentant un intérêt préhistorique, archéologique ou historique, est situé » sont remplacés par les mots : « présentant un intérêt préhistorique, archéologique ou historique qui sont situés » ;

14° Au second alinéa de l'article L. 621-2, les mots : « au cinquième alinéa » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa » ;

15° Au second alinéa de l'article L. 621-21, les mots : « du premier alinéa » sont supprimés ;

16° A l'article L. 621-32, les mots : « Lorsqu'elles ne concernent pas » sont remplacés par les mots : « Lorsqu'elle ne concerne pas » ;

17° L'article L. 630-1 reproduisant les articles L. 341-1, L. 341-16 et L. 341-19 du code de l'environnement est ainsi modifié :

a) Au troisième alinéa de l'article L. 341-1, après les mots : « chargé des sites » sont insérés les mots : « et, en Corse, par délibération de l'Assemblée de Corse après avis du représentant de l'Etat » ;

b) L'article L. 341-16 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En Corse, les attributions dévolues à la commission des sites, perspectives et paysages sont exercées par le conseil des sites de Corse prévu à l'article L. 4421-4 du code général des collectivités territoriales. » ;

c) Au III de l'article L. 341-19, les mots : « visées au précédent alinéa » sont remplacés par les mots : « visées au II » ;

18° A l'article L. 641-1, dans la reproduction de l'article L. 313-2-1 du code de l'urbanisme, les références : « L. 621-32 et L. 621-33 » sont remplacées par les références : « L. 621-31 et L. 621-32 » ;

19° A l'article L. 730-1, la référence : « L. 212-14 » est remplacée par la référence : « L. 212-28 » ;

20° A l'article L. 760-2, les références : « L. 212-15 à L. 212-33, L. 212-37 » sont supprimées ;

21° A l'article L. 760-3, la référence : « L. 212-30 » est remplacée par les références : « L. 212-15 à L. 212-33, L. 212-37 » ;

B. - A l'article 4 de l'ordonnance n° 2004-178 du 20 février 2004 précitée, les mots : « II. - Le chapitre II du titre II du livre IV de la première partie est remplacé par les dispositions suivantes : » sont supprimés ;

C. - A l'article L. 1421-7 du code général des collectivités territoriales, les références : « L. 522-8 à L. 522-10 » sont remplacées par les références : « L. 522-7 et L. 522-8 » ;

D. - A l'article 2-21 du code de procédure pénale, après les mots : « l'étude et la protection » sont insérés les mots : « du patrimoine » ;

E. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :

1° A l'article L. 300-3 reproduisant l'article L. 143-2 du code du patrimoine, le mot : « épaves » est remplacé par le mot : « espaces » ;

2° A l'article L. 350-2 reproduisant l'article L. 642-2 du code du patrimoine, les mots : « par arrêté du représentant de l'État dans la région » sont remplacés par les mots : « par décision de l'autorité administrative » ;

F. - Les dispositions des 1° à 19° du A et le E sont applicables à Mayotte ;

G. - Les dispositions des 7°, 8°, 9°, 13°, 20° et 21°du A sont applicables dans les îles Wallis et Futuna ;

H. - Les dispositions des 4°, 9° et 13° du A sont applicables en Nouvelle-Calédonie ;

I. - Les dispositions des 9° et 13° du A sont applicables en Polynésie française ;

J. - Les dispositions des 4°, 7°, 8° et 13° du A sont applicables au territoire des Terres australes et antarctiques françaises ;

XV. - Ordonnance n° 2004-274 du 25 mars 2004 portant simplification du droit et des formalités pour les entreprises ;

XVI. - Ordonnance n° 2004-279 du 25 mars 2004 portant simplification et adaptation des conditions d'exercice de certaines activités professionnelles ;

XVII. - Ordonnance n° 2004-280 du 25 mars 2004 relative aux simplifications en matière d'enquêtes statistiques ;

XVIII. - Ordonnance n° 2004-281 du 25 mars 2004 relative à des mesures de simplification en matière fiscale ;

XIX. - Ordonnance n° 2004-328 du 15 avril 2004 relative à l'élection des délégués consulaires et des juges des tribunaux de commerce ;

XX. - Ordonnance n° 2004-329 du 15 avril 2004 allégeant les formalités applicables à certaines prestations sociales.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous en arrivons à un point très important du débat. Je regrette que ce soit dans de telles conditions.

En effet, l'examen de ce texte est enserré dans des limites de temps contraignantes puisque le Gouvernement a déclaré l'urgence. On ne peut pas débattre puisqu' il agira par ordonnances. Tout cela crée un contexte particulier que chacun appréciera.

Il y aurait beaucoup à dire, mais je n'interviendrai que sur un point ; cela me dispensera peut-être de m'exprimer longuement lors de la présentation des amendements. Il s'agit de l'ordonnance du 17 juin 2004, puisque M. le rapporteur a pris l'initiative d'en proposer la ratification à la faveur de l'article 51. J'observe en effet qu'il s'agit d'un amendement, non pas du Gouvernement, mais de la commission.

Cette ordonnance, telle qu'elle a été publiée par le Gouvernement, est contraire à la fois aux termes de la loi d'habilitation votée par le Parlement l'année dernière et à la décision du Conseil constitutionnel du 26 juin 2003.

Mes chers collègues, je sais qu'un certain nombre de dispositions ont déjà été prises et qu'on ne peut donc plus faire grand-chose. Je veux toutefois essayer de vous convaincre, avec toute la force de conviction qui me reste à cette heure-ci, que ce serait vraiment une erreur d'adopter une ordonnance contraire à la loi d'habilitation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, hier vous avez beaucoup insisté sur la ratification. Vous nous avez dit que nous ne devions pas être inquiets, que nous serions appelés à statuer sur la ratification et que vous teniez beaucoup aux ratifications explicites.

Alors de deux choses l'une : ou le débat sur la ratification de cette ordonnance est une pure formalité qu'il faut accomplir et, dans ce cas, n'en parlons pas ; ou il s'agit de quelque chose de sérieux et je me demande alors vraiment, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'Etat, comment on peut prétendre que le texte de cette ordonnance est conforme à la loi d'habilitation.

Beaucoup de points pourraient être évoqués. Je me limiterai à une disposition qui a été votée l'année dernière, à savoir l'accès équitable des PME aux contrats de partenariat.

Il est clair qu'un tel accès n'est absolument pas garanti. Il s'agit d'une sous-traitance classique et aucun argument ne permet de dire qu'au-delà de la sous-traitance classique, que nous connaissons bien, il sera possible de mettre en oeuvre, par le biais de cette ordonnance, un accès équitable des PME aux contrats de partenariat.

Je rappelle que les conséquences de tels contrats sont très grandes, car il s'agit de contrats globaux qui portent à la fois sur l'architecture, sur tous les corps de métier, toutes les formes de construction, toutes les entreprises du bâtiment et des travaux publics, et sur le choix du banquier, du gestionnaire, de l'entreprise qui assurera la maintenance et l'entretien !

Soyons clairs : l'ensemble du dispositif, tel qu'il est prévu, ne permettra pas un accès équitable des PME et des artisans.

Par ailleurs, il est patent que le texte de l'ordonnance ne respecte pas l'indépendance de la profession d'architecte, puisque le mot « architecte » n'y figure pas. L'adjectif « architectural » y figure, mais c'est simplement pour nous rappeler une évidence, à savoir qu'un architecte est nécessaire pour construire un bâtiment !

Peu de grands groupes pourront concourir et être sélectionnés pour participer à ces contrats de partenariat, mais ce sont eux qui choisiront les architectes dans le cadre d'un contrat global. C'est clair et je suis prêt à en débattre avec les collègues qui pensent que je me trompe, que j'ai mal lu l'ordonnance.

Il est patent également que le texte de l'ordonnance qui nous est présenté est contraire aux dispositions du Conseil constitutionnel.

En effet, d'une part, le Conseil constitutionnel a précisé qu'un tel dispositif devait être exceptionnel, alors que toute l'ordonnance est faite pour qu'il puisse être généralisé. D'autre part, contrairement à ce que souhaitait le gouvernement, tout particulièrement MM. Francis Mer et Nicolas Sarkozy, le Conseil constitutionnel a restreint le champ de l'ordonnance aux situations qui présentent une complexité et une urgence particulières.

Or le dispositif mis en place par l'ordonnance accorde une grande importance à l'évaluation. Il est clair qu'il est impossible - je peux le démontrer plus longuement si certains d'entre vous le souhaitent, et j'y reviendrai si cela s'avère nécessaire - de mesurer la complexité.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est totalement inexact !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ces conditions, monsieur Marini, vous m'expliquerez pourquoi.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je vous le démontrerai !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien, j'attends votre démonstration ! Pour ma part, en l'état actuel du texte de l'ordonnance, je considère que, notamment pour les collectivités locales, il n'est absolument pas possible de procéder à cette évaluation.

Or, comme la conception de la complexité dans le texte de l'ordonnance repose, pour l'essentiel, sur cette notion d'évaluation, celle-ci étant impossible, nous sommes en contradiction avec la décision du Conseil constitutionnel.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est tout à fait inexact !

M. Jean-Pierre Sueur. En outre, il n'y a aucune urgence à ratifier cette ordonnance. Le sujet est tellement sensible qu'il faut en débattre. Le plus sage eût été d'ailleurs de le faire à l'occasion d'un projet de loi spécifique.

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le paragraphe IV du présent article par les dispositions suivantes :

, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Le 2° du II de l'article L. 7133 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 3 de la même ordonnance, est remplacé par un 2° et un 2° bis ainsi rédigés :

« 2° N'avoir pas été l'auteur de faits  ayant donné lieu à une condamnation pénale pour agissements contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs ;

« 2° bis N'avoir pas été frappé de faillite personnelle, d'une des mesures d'interdiction ou de déchéance prévues  au chapitre V du titre II du livre VI du présent code, au titre VI de la loi n° 8598 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises ou, dans le régime antérieur à cette loi, au titre II de la loi n° 67563 du 13 juillet 1967 sur le règlement judiciaire, la liquidation des biens, la faillite personnelle et les banqueroutes, d'une mesure d'interdiction définie à l'article L. 6258 du présent code ou d'une mesure d'interdiction d'exercer une activité commerciale ; "

2° Après les mots : « l'Espace économique européen », la fin du 3° du II du même article est ainsi rédigée : « équivalentes à celles visées aux  2° et  2° bis » ;

3° Après les mots : « sauf dans les cas mentionnés », la fin du second alinéa du II de l'article L. 71310 du même code, tel qu'il résulte de l'article 5 de la même ordonnance, est ainsi rédigée : « aux 2°, 2° bis et 3° du II de l'article L. 7133. » ;

4° Le III de l'article L. 71314 du même code, tel qu'il résulte de l'article 7 de la même ordonnance, est ainsi rédigé :

« III. - Les membres élus en application du présent article demeurent en fonction pour la durée restant à courir du mandat du titulaire initial. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'apporter quelques retouches à l'ordonnance du 12 novembre 2003 relative à l'élection des membres des chambres de commerce et d'industrie, à la prorogation des mandats des délégués consulaires et à modifier le code de commerce.

En effet, la rédaction initiale renvoyait à des dispositions abrogées et n'assurait donc pas la sécurité juridique nécessaire au dispositif proposé.

L'amendement présenté par la commission des lois doit néanmoins faire l'objet d'une rectification afin d'améliorer encore la bonne application des dispositions de cette ordonnance.

Par conséquent, au nom de la commission des lois, je rectifie l'amendement n° 29 en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Compléter le paragraphe IV du présent article par les dispositions suivantes :

, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Le 2° du II de l'article L. 7133 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 3 de la même ordonnance, est remplacé par un 2° et un 2° bis ainsi rédigés :

« 2° Ne pas avoir fait l'objet de l'interdiction visée à l'article L. 6 du code électoral;

« 2° bis N'avoir pas été frappé de faillite personnelle ou d'une des mesures d'interdiction ou de déchéance telles que prévues  au chapitre V du titre II du livre VI du présent code, au titre VI de la loi n° 8598 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises ou, dans le régime antérieur à cette loi, au titre II de la loi n° 67563 du 13 juillet 1967 sur le règlement judiciaire, la liquidation des biens, la faillite personnelle et les banqueroutes, d'une mesure d'interdiction définie à l'article L. 6258 du présent code ou d'une mesure d'interdiction d'exercer une activité commerciale ; "

2° Après les mots : « l'Espace économique européen », la fin du 3° du II du même article est ainsi rédigée : « équivalentes à celles visées aux  2° et  2° bis » ;

3° Après les mots : « sauf dans les cas mentionnés », la fin du second alinéa du II de l'article L. 71310 du même code, tel qu'il résulte de l'article 5 de la même ordonnance, est ainsi rédigée : « aux 2°, 2° bis et 3° du II de l'article L. 7133. » ;

4° Le III de l'article L. 71314 du même code, tel qu'il résulte de l'article 7 de la même ordonnance, est ainsi rédigé :

« III. - Les membres élus en application du présent article demeurent en fonction pour la durée restant à courir du mandat du titulaire initial. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 206 rectifié, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du IX de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le premier alinéa du III de l'article 8 est complété in fine par deux phrases ainsi rédigées :

« Son conseil d'administration peut comprendre des personnalités qualifiées désignées respectivement par le ministre chargé de l'artisanat et par le ministre chargé de la formation professionnelle. Le fonds peut conclure à l'échelon régional des conventions de délégation avec des personnes morales ».

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Dans le cadre de la ratification de l'ordonnance du 18 décembre 2003, cet amendement a pour objet de donner au fonds d'assurance formation des travailleurs indépendants la possibilité de conclure avec des personnes morales régionales des conventions de délégation dans un souci de proximité.

Pour assurer la sécurité juridique de ce dispositif, une telle disposition législative s'impose. En outre, et c'est l'objet de la rectification de l'amendement, il est proposé d'associer à l'administration du fonds des personnes qualifiées issues ou non des organisations professionnelles intéressées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 207, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Compléter le paragraphe IX de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Au second alinéa du X de l'article 8, les mots : "le 1er janvier 2005" sont remplacés par les mots : "au plus tard le 1er janvier 2006".

...° Au XI de l'article 8, la date : "31 décembre 2004" est remplacée (quatre fois) par la date : "31 décembre 2005".

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. L'ordonnance du 18 décembre 2003 prévoyait dans son article 8 que la réforme du fonds d'assurance formation des travailleurs indépendants devait entrer en vigueur au plus tard le 1er janvier 2005.

Cette disposition avait été arrêtée dans la perspective d'élections aux chambres de métiers devant avoir lieu à l'automne 2004. Or, pour des raisons de surcharge du calendrier électoral en 2004, ces élections ont été reportées, en accord avec le réseau des chambres de métiers, au printemps 2005.

Le fonds d'assurance formation est administré à parité entre les chambres de métiers et les organisations professionnelles.

L'entrée en vigueur du nouveau fonds d'assurance formation dès le 1er janvier 2005 aurait donc conduit à la désignation de représentants des chambres en fin de mandat qui auraient dû être réélus courant 2005. Cela aurait été préjudiciable à la bonne mise en place de cette nouvelle structure.

L'amendement n° 207 tend donc à reporter d'un an la date limite de mise en place du nouveau dispositif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le paragraphe XII du présent article par les dispositions suivantes :

, sous réserve des dispositions suivantes :

A. - Le II de l'article 1er est ainsi rédigé :

II.- L'article L. 72318 du code rural est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le chiffre : « quatre » est remplacé par le chiffre : « trois » ;

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Toutefois, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs cantons est inférieur à cinquante, le conseil d'administration de la caisse de mutualité sociale agricole réunit deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former des circonscriptions électorales groupant au moins cinquante électeurs ou, à défaut, tous les électeurs du département. »

B. - A l'avantdernier alinéa du III de l'article 1er, la référence : « L. 7231 » est remplacée par la référence :  « L. 723-17 ».

C. - Après le IV de l'article 1er, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

IV bis. - L'article L. 72321 du code rural est ainsi modifié :

1° Le 3° est supprimé ;

2° Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les administrateurs sont tenus de remettre au directeur de l'organisme de mutualité sociale agricole, dès leur élection et le cas échéant en cours de mandat, une déclaration mentionnant les fonctions d'administrateur, de directeur ou de gérant qu'ils exercent dans des entreprises, institutions ou associations qui bénéficient d'un concours financier de la part de l'organisme de mutualité sociale agricole ou qui participent à la prestation de travaux, de fournitures ou de services au bénéfice dudit organisme ou à l'exécution des contrats d'assurance, de bail ou de location. Cette déclaration est communiquée par le directeur au conseil d'administration de l'organisme.

« Sauf désignation par le conseil d'administration en qualité de représentants de l'organisme de mutualité sociale agricole, les administrateurs dans la situation prévue à l'alinéa précédent ne peuvent pas prendre part aux délibérations concernant soit les entreprises, associations ou institutions dans lesquelles ils exercent des fonctions de dirigeants, soit les prestations ou contrats auxquels ils participent ou sont parties. »

D. - L'article 1er est complété par trois paragraphes ainsi rédigés :

....- Au troisième alinéa de l'article L. 72338 du code rural, les mots : « et aux a à c de l'article L. 72335 » sont remplacés par les mots : « et aux a à d de l'article L. 72335 ».

....- Le deuxième alinéa de l'article L. 72339 du code rural est complété par les mots : « ou d'omission dans la déclaration à laquelle il est tenu en application de l'article L. 72321 ».

....- Le premier alinéa de l'article L. 72344 du code rural est supprimé.

E. - Les dispositions des A à D ci-dessus entrent en vigueur à l'expiration du mandat des administrateurs mentionnés au II de l'article 22 de la loi n° 200273 du 17 janvier 2002 de modernisation sociale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement vise à reprendre dans le présent article les modifications relatives aux articles du code rural prévues par le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, déjà adopté au Sénat en première lecture et actuellement discuté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

Il convient en effet de ratifier l'ordonnance avec les éventuelles corrections devant y être apportées.

En outre, le présent amendement tend à corriger une erreur matérielle qui n'avait pas été repérée lors de l'adoption en première lecture de ce même projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 194, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le XIII de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le XIII de cet article par les dispositions suivantes :

et de l'insertion d'un article 5-1 ainsi rédigé :

« Art. 5-1 - La publication des actes et documents administratifs au bulletin officiel d'un ministère diffusé sous forme électronique dans des conditions garantissant sa fiabilité produit les mêmes effets de droit que leur publication sous forme imprimée. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La dématérialisation du Journal officiel a été l'un des acquis les plus visibles de la première loi de simplification.

Nous vous proposons de poursuivre en ce sens en dématérialisant le Bulletin officiel des ministères.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. L'amendement n° 194 est, certes, un amendement de coordination, mais il tend à supprimer le XIII de l'article 51. Or, dès l'instant où un amendement tend à supprimer la ratification d'une ordonnance, il est contraire à la position de la commission des lois, qui émet, par conséquent, un avis défavorable.

Par ailleurs, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 98, sous réserve que le Gouvernement s'engage à assurer les mêmes conditions d'authenticité et d'accès pour les versions électronique et papier du Bulletin officiel des ministères.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'engage à répondre au souhait de la commission des lois. Par ailleurs, il émet un avis défavorable sur l'amendement n° 194.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le XV de cet article par les dispositions suivantes:

, sous réserve des dispositions suivantes :

A. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 22311 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 12 de l'ordonnance n° 2004274 du 25 mars 2004 précitée, le mot : « générale » est supprimé ;

B. - La seconde phrase du quatrième alinéa de l'article L. 22313 du même code, tel qu'il résulte de l'article 13 de l'ordonnance n° 2004274 du 25 mars 2004 précitée, est supprimée ;

C. - A l'article 38 de l'ordonnance n° 2004274 du 25 mars 2004 précitée, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « deuxième » ;

D. - Au I de l'article 39 de l'ordonnance n° 2004-274 du 25 mars 2004 précitée, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième ».

E. - Les dispositions du A et du B sont applicables à Mayotte, en NouvelleCalédonie et aux îles Wallis et Futuna.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Pour ratifier l'ordonnance du 25 mars 2004, il convient de corriger une erreur matérielle, mais aussi de supprimer l'obligation de rapporter à la succession la valeur des parts détenues par l'héritier ou le conjoint survivant lorsque ce dernier se substitue, en qualité d'associé de la société à responsabilité limitée, à l'associé décédé. C'est le droit commun des successions qui s'appliquera ainsi à cette situation.

Ces modifications sont rendues applicables à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna.

Il convient, par ailleurs, de corriger certaines erreurs de référence concernant la réglementation applicable aux marchés d'intérêts nationaux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le paragraphe XIX de cet article par les dispositions suivantes :

, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Le 2° de l'article L. 7139 du code de commerce, tel qu'il résulte de la même ordonnance, est remplacé par un 2° et un 2° bis ainsi rédigés :

« 2° N'avoir pas été l'auteur de faits ayant donné lieu à une condamnation pénale pour agissements contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs ;

« 2° bis N'avoir pas été frappé de faillite personnelle ou d'une des mesures d'interdiction ou de déchéance prévues au chapitre V du titre II du livre VI du présent code, au titre VI de la loi n° 8598 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises ou , dans le régime antérieur à cette loi, au titre II de la loi n° 67563 du 13 juillet 1967 sur le règlement judiciaire, la liquidation des biens, la faillite personnelle et les banqueroutes, d'une mesure d'interdiction définie à l'article L. 6258 du présent code ou d'une mesure d'interdiction d'exercer une activité commerciale ; "

2° Après les mots : « sur l'Espace économique européen », la fin du 3° du même article est ainsi rédigée : « équivalentes à celles visées aux 2° et 2° bis. » ;

3° Après l'article 6 de l'ordonnance n° 2004328 du 15 avril 2004 précitée, il est inséré un article 6 bis ainsi rédigé :

" Art. 6 bis. - Dans la première phrase de l'article L. 71316 du code de commerce, les mots : « uninominal à un tour » sont remplacés par les mots : « majoritaire plurinominal à un tour »." ;

4° Après la référence : « L. 7119 », la fin du 5° de  l'article L. 9101 du code de commerce,  tel qu'il résulte de l'article 8 de la même ordonnance, est ainsi rédigée : « ; L. 7136 à L. 71310, L. 71311 à L. 71317 en tant qu'ils concernent les délégués consulaires ; L. 7201 à L. 73017. » ;

5° L'avant-dernier alinéa de l'article L. 4131 du code de l'organisation judiciaire, tel qu'il résulte de l'article 11 de la même ordonnance, est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les personnes mentionnées cidessus ne peuvent faire partie du collège électoral qu'à la condition :

« - de ne pas avoir été déchues de leurs fonctions ;

« - de ne pas avoir été condamnées pénalement pour des agissements contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs ;

« - de n'avoir pas été frappées de faillite personnelle ou d'une des mesures d'interdiction ou de déchéance prévues  au chapitre V du titre II du livre VI du code de commerce, au titre VI de la loi n° 8598 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises ou, dans le régime antérieur à cette loi, au titre II de la loi n° 67563 du 13 juillet 1967 sur le règlement judiciaire, la liquidation des biens, la faillite personnelle et les banqueroutes, ou d'une mesure d'interdiction définie à l'article L. 6258 du code de commerce ou d'une mesure d'interdiction d'exercer un activité commerciale. " ;

6° Après le 2° de l'article L. 4133 du même code, tel qu'il résulte de l'article 12 de la même ordonnance, sont insérés un 2° bis et un 2° ter  ainsi rédigés :

« 2° bis  A l'encontre desquelles une procédure de redressement ou de liquidation judiciaires n'a pas été ouverte ;

« 2° ter Qui, s'agissant des personnes mentionnées au 1° ou au 2° de l'article L. 7137 du code de commerce , n'appartiennent pas à une société ou à un établissement public ayant fait l'objet d'une procédure de redressement ou de liquidation judiciaires ; "

7° L'article L. 41331 du même code, tel qu'il résulte de l'article 12 de la même ordonnance, est ainsi rédigé :

« Art. L. 41331 . - Toute personne ayant été déchue de ses fonctions de membre d'un tribunal de commerce est inéligible  à cette fonction pour une durée de dix ans. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le présent amendement a pour objet d'apporter quelques retouches ponctuelles à l'ordonnance du 15 avril 2004.

Il convient en effet de corriger une erreur de renvoi à l'un des articles du code électoral, de consacrer dans la loi la pratique selon laquelle les délégués consulaires et les membres des chambres de commerce et d'industrie sont élus au scrutin majoritaire plurinominal à un tour et non au scrutin uninominal à un tour, d'apporter quelques clarifications rédactionnelles et, enfin, de procéder à des coordinations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-545 du 11 juin 2004 relative à la partie législative du code de la recherche ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à prévoir la ratification de l'ordonnance créant le code de la recherche.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 33 rectifié bis, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par huit paragraphes ainsi rédigés :

... - Ordonnance n° 2004559 du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 9, le mot : « marché » est remplacé par le mot : « contrat » ;

2° Dans la seconde phrase du troisième alinéa de l'article L. 141410 du code général des collectivités territoriales, tel qu'il résulte de l'article 14 de la même ordonnance, le mot : « marché » est remplacé par le mot : « contrat » ;

3° L'article 21 de l'ordonnance n° 2004559 du 17 juin 2004 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 21 - L'article L. 6145-6 du code de la santé publique est ainsi modifié :

« Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : « et les marchés » sont remplacés par les mots : " , les marchés et les contrats de partenariat ". » ; 

... - Ordonnance n° 2004566 du 17 juin 2004 portant modification de la loi n° 85704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée.

... - Ordonnance n° 2004603 du 24 juin 2004 relative aux mesures de simplification dans le domaine des élections prud'homales.

... - Ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 portant réforme du régime des valeurs mobilières émises par les sociétés commerciales et extension à l'outre-mer de dispositions ayant modifié la législation commerciale, sous réserve des dispositions suivantes :

A. - 1° Le premier alinéa de l'article L. 2251296 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 5 de la même ordonnance, est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, l'assemblée générale extraordinaire se prononce sur un tel projet de résolution lorsqu'elle délègue sa compétence pour décider de l'augmentation de capital conformément à l'article L. 2251292. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 2251491 du même code, tel qu'il résulte de l'article 21 de la même ordonnance, est complété par les mots : « ou à l'article L. 225178 » ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 22813 du même code, tel qu'il résulte de l'article 31 de la même ordonnance, est ainsi rédigé :

« Les droits particuliers mentionnés à l'article L. 22811 peuvent être exercés dans la société qui possède directement ou indirectement plus de la moitié du capital de l'émettrice ou dans la société dont l'émettrice possède directement ou indirectement plus de la moitié du capital. » ;

4° A la fin du troisième alinéa de l'article L. 228103 du même code, tel qu'il résulte de l'article 49 de la même ordonnance, la référence : « L. 22598 » est remplacée par la référence : « L. 22596 » ;

5° Au premier alinéa de l'article L. 2337 du même code, tel qu'il résulte de l'article 51 de la même ordonnance, les mots : « détenant des titres de capital au porteur inscrits en compte chez un intermédiaire habilité et » sont supprimés ;

6° Après le XV de l'article 51 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, il est inséré un XV bis ainsi rédigé :

« XV bis. - Au premier alinéa de l'article L. 23314, les mots : "admises aux négociations sur un marché réglementé d'instruments financiers" sont remplacés par les mots : "inscrites en compte chez un intermédiaire habilité dans les conditions prévues à l'article L. 2114 du code monétaire et financier". » ;

7° Au II de l'article 64 de la même ordonnance, après les mots : « par les soussections 2, 3, 4 de la section 4 du chapitre V du titre II du livre II », sont insérés les mots : « et par la section 6 du chapitre VIII du titre II du livre II ».

B. - Les dispositions du A sont applicables à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis et Futuna.

... - Ordonnance n° 2004632 du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires, sous réserve des dispositions suivantes : 

1° Au premier alinéa de l'article 1er, les mots : « ou l'entretien » sont remplacés par les mots : « , l'entretien ou la gestion » ; 

2° Au 1° de l'article 30, les mots : « l'exécution des travaux » sont remplacés par les mots : « l'accomplissement des opérations » ; 

3° Au 7° du I de l'article 31, les mots : « d'investissement » sont remplacés par les mots : « de fonctionnement » ; 

4° Les dispositions du présent paragraphe sont applicables à Mayotte et dans les îles Wallis et Futuna.

... - Ordonnance n° 2004634 du 1er juillet 2004 relative à l'entremise et à la gestion des immeubles et fonds de commerce.

... - Ordonnance n° 2004637 du 1er juillet 2004 relative à la simplification de la composition et du fonctionnement des commissions administratives et à la réduction de leur nombre, sous réserve des modifications suivantes :

1° Le dernier alinéa de l'article 4 est complété par le mot : « et » ;

2° Le II de l'article 15 est abrogé ;

3° Après l'article 34, sont insérés neuf articles 34-1 à 34-9 ainsi rédigés :

« Art. 34-1. - A l'avantdernier alinéa de l'article L. 41111 du code rural, les mots : « régionales et » sont supprimés.

« Art. 34-2. - La dernière phrase du premier alinéa et le second alinéa de l'article L. 2248 du code de la route sont supprimés.

« Art. 34-3. - Le code rural est ainsi modifié :

« I. - Au second alinéa de l'article L. 3237, les mots : « au comité départemental d'agrément » sont remplacés par les mots : « à l'autorité administrative ».

« II. - Au premier alinéa de l'article L. 32311, les mots : « dont un comité départemental ou interdépartemental d'agrément aura, sous réserve d'appel devant un comité national, reconnu qu'ils constituent » sont remplacés par les mots : « qui auront été reconnus comme constituant ».

« III. - Au troisième alinéa du même article, les mots : « , après consultation du comité national cidessus prévu, » sont supprimés.

« IV. - Le quatrième alinéa du même article est ainsi rédigé :

« " Le décret en Conseil d'Etat mentionné à l'article L. 32316 détermine les modalités de reconnaissance de ces groupements par l'autorité administrative ainsi que les modalités de publicité à l'égard des tiers lors de leur création". »

« Art. 34-4. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :

« I. - Au troisième alinéa de l'article L. 5151, les mots : « de la commission départementale des carrières » sont remplacés par les mots : « de la commission départementale compétente en matière de nature, de paysages et de sites ».

« II. - L'article L. 5152 est abrogé.

« III. - Au deuxième alinéa de l'article L. 5153, les mots : « par la commission départementale des carrières » sont supprimés.

« Art. 34-5. - I. - Au VII de l'article L. 54114 du code de l'environnement, dans sa rédaction issue de l'article 45 de la loi n°2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les mots : « au conseil départemental d'hygiène » sont remplacés par les mots : « à la commission départementale compétente en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques » et les mots : « aux conseils départementaux d'hygiène » sont remplacés par les mots : « aux commissions départementales compétentes en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques ».

« II. - A l'article 1er, dans sa rédaction issue de l'article 72 de la loi n°2004-809 du 13 août 2004 précitée, et aux articles 3 et 5 de la loi n° 641246 du 16 décembre 1964 modifiée relative à la lutte contre les moustiques, les mots : « du conseil départemental d'hygiène » sont remplacés par les mots : « de la commission mentionnée à l'article L. 14161 du code de la santé publique ».

« Art. 34-6. - L'article 13 de la loi n° 861383 du 31 décembre 1986 de programme relative au développement des départements d'outre-mer, de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte est abrogé.

« Art. 34-7. - Les dispositions de l'article 343 entreront en vigueur à compter de la publication du décret mentionné à l'article L. 32316 du code rural et, au plus tard, le 1er juillet 2005. Les dispositions des articles 344 et 345 entreront en vigueur à compter de la publication du décret mentionné à l'article 35 de la présente ordonnance et, au plus tard, le 1er juillet 2005.

« Art. 34-8. - Au deuxième alinéa de l'article L. 6521 du code rural, les mots : « pris après avis du Conseil supérieur de l'élevage » sont supprimés.

« Art. 34-9. - I.- L'article 13 de la loi n° 8850 du 18 janvier 1988 relative à la mutualisation de la Caisse nationale de crédit agricole est abrogé.

« II. - Au premier alinéa de l'article L. 6111 du code rural, les mots :  « ainsi que d'un représentant du comité permanent du financement de l'agriculture » sont supprimés. »

... - Ordonnance n° 2004825 du 19 août 2004 relative au statut des immeubles à usage de bureaux et des immeubles dans lesquels est effectué le contrôle technique des véhicules et modifiant le code du domaine de l'Etat.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de compléter l'article 51 afin de procéder, d'une part, à la ratification des huit dernières ordonnances adoptées par le Gouvernement en vertu de la loi du 2 juillet 2003 et, d'autre part, à quelques modifications qui ont paru nécessaires.

L'ordonnance du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat est notamment modifiée pour corriger deux erreurs matérielles : il s'agit de remplacer deux fois le mot : " marché " par le mot : " contrat ", et de préciser que les contrats de partenariat des établissements publics de santé sont soumis au contrôle de légalité.

L'ordonnance du 24 juin 2004 sur les valeurs mobilières est également modifiée sans que les équilibres auxquels aboutit ce texte aient été modifiés. Ainsi sont réparées des erreurs matérielles relatives, d'une part, au maintien des droits des porteurs de valeurs mobilières donnant droit à une quotité de capital, et, d'autre part, à la majorité requise pour modifier un contrat d'émission de valeurs mobilières composées.

Par ailleurs, l'ordonnance a limité de façon excessive les obligations de déclaration de franchissement de seuils dans les sociétés anonymes, en contradiction avec les dispositions communautaires. Le présent amendement vise à rétablir ces obligations.

En outre, cet amendement permet de soumettre les options de souscription d'actions au même régime que les valeurs mobilières donnant accès au capital en ce qui concerne la possibilité de suspendre, pour un bref délai, les droits de leurs porteurs.

Enfin, l'amendement a pour objet de rétablir certaines coordinations et de corriger des erreurs de référence. Ces modifications sont rendues applicables à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna.

L'ordonnance du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires doit être également ratifiée. Cependant, certaines formulations contenues dans l'ordonnance pourraient être interprétées de manière restrictive, ce qui limiterait les possibilités d'action de ces associations syndicales de propriétaires. Aussi certaines précisions sont-elles apportées au dispositif prévu par ce texte.

L'ordonnance du 1er juillet 2004 relative à la simplification de la composition et du fonctionnement des commissions administratives et à la réduction de leur nombre doit être ratifiée et complétée par la suppression d'autres commissions.

La commission des affaires économiques, la commission des affaires culturelles et la commission des affaires sociales devraient également présenter à la ratification des ordonnances entrant dans leurs domaines de compétences respectifs. Lors du montage du texte issu de nos travaux, il serait souhaitable que les amendements ayant pour objet de compléter l'article 51 pour ratifier de nouvelles ordonnances soient intégrés dans l'ordre chronologique de publication desdites ordonnances.

M. le président. Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.

Le sous-amendement n° 231, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les six premiers alinéas du texte proposé par l'amendement n° 33 rectifié bis.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai défendu ce sous-amendement en m'exprimant tout à l'heure sur l'article 51. J'espérais vivement que M. le rapporteur répondrait aux objections que j'ai formulées.

Or il s'est contenté de nous indiquer qu'il proposait simplement de corriger deux erreurs matérielles contenues dans l'ordonnance du 17 juin 2004. J'ai pourtant démontré que le texte de l'ordonnance était contraire, par plusieurs de ses dispositions, à la loi d'habilitation. Soit j'ai raison, et alors il ne faut pas la ratifier, soit j'ai tort, et il faut que l'on m'explique pourquoi.

Je n'évoquerai qu'un seul exemple, celui des architectes. Aux termes de l'article 6 de la loi d'habilitation du 2 juillet 2003 telle que nous l'avons votée, les ordonnances sur les contrats de partenariats doivent prévoir « les conditions d'un accès équitable des architectes ». Il est donc clair que, si cet accès équitable des architectes n'est pas assuré dans l'ordonnance du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat, celle-ci n'est pas conforme à la loi d'habilitation et, dès lors, nous ne pouvons la ratifier.

Or je vous mets tous au défi de trouver une seule phrase dans le texte qui garantisse l'accès équitable des architectes. Je l'ai dit tout à l'heure, il n'y est même pas question des architectes. On ne trouve que l'adjectif « architectural », qui figure au b) de l'article 12 de l'ordonnance : « Les offres comportent nécessairement pour les bâtiments un projet architectural ».

Mais le fait de préciser que les offres comportent un projet architectural - il s'agit d'ailleurs d'une disposition légale - ne garantit en rien les conditions d'un accès équitable des différents architectes, d'une mise en concurrence transparente entre eux.

A partir de ce seul exemple, il est clairement démontré que nous ne pouvons pas ratifier cette ordonnance.

Certes, monsieur le rapporteur, vous pouvez me répondre qu'il faut de toute façon la ratifier parce que vous avez pris auprès du Gouvernement l'engagement de voter l'amendement n° 33 rectifié bis, mais, cela, c'est un argument d'autorité que je ne peux pas admettre. Pour que je vote cet amendement en l'état, il faudrait me convaincre que j'ai tort.

Donc, mes chers collègues, faute d'entendre d'autre argument qu'un argument d'autorité, je vous enjoins de ne pas ratifier cette ordonnance parce qu'elle ne respecte pas la loi d'habilitation.

Au demeurant, vous l'aurez remarqué, dans mon exposé, je n'ai pas évoqué la décision du Conseil constitutionnel, qui appellerait, bien entendu, d'autres développements.

M. le président. Le sous-amendement n° 81 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I - Après le premier alinéa du quatrième paragraphe du texte proposé par l'amendement n° 33 rectifié bis pour compléter in fine cet article, insérer les dispositions suivantes :

... - L'article L. 225129 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 4 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, est ainsi rédigé :

« Art. L. 225129. - L'assemblée générale extraordinaire est seule compétente pour décider, sur le rapport du conseil d'administration ou du directoire, une augmentation de capital immédiate ou à terme.

« L'augmentation de capital doit, sous réserve des dispositions prévues aux articles L. 225-129-1 et L. 225-138, être réalisée dans le délai de cinq ans à compter de cette décision. Ce délai ne s'applique pas aux augmentations de capital à réaliser à la suite de l'exercice d'un droit attaché à une valeur mobilière donnant accès au capital ou à la suite des levées d'options prévues à l'article L. 225-177. »

... - L'article L. 225-129-1 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 5 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, est ainsi rédigé :

« Art. L. 225-129-1. - L'assemblée générale extraordinaire peut fixer elle-même les modalités de chacune des émissions.

« Elle peut également déléguer au conseil d'administration ou au directoire les pouvoirs nécessaires à l'effet de réaliser, en une ou plusieurs fois, l'émission d'une catégorie de valeurs mobilières, d'en fixer le ou les montants, d'en constater la réalisation et de procéder à la modification corrélative des statuts.

« Elle peut aussi, dans la limite d'un plafond qu'elle assigne à l'augmentation de capital qu'elle décide, déléguer au conseil d'administration ou au directoire les pouvoirs nécessaires à l'effet de procéder dans un délai de vingt-six mois, en une ou plusieurs fois, aux émissions de valeurs mobilières conduisant à cette augmentation, d'en constater la réalisation et de procéder à la modification corrélative des statuts.

« La délégation prévue au troisième alinéa du présent article prive d'effet toute délégation antérieure ayant le même objet.

« Les émissions mentionnées aux articles L. 225135 à L. 225138-1 et L. 225177 à L. 225186, ainsi que les émissions d'actions de préférence mentionnées aux articles L. 22811 à L. 22820 doivent faire l'objet de résolutions particulières. ».

... - L'article L. 225-129-2 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 5 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, est abrogé.

... - Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 225-129-4 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 5 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, sont ainsi rédigés :

« a) Le conseil d'administration peut, dans les limites qu'il aura préalablement fixées, déléguer au directeur général ou, en accord avec ce dernier, à un ou plusieurs directeurs généraux délégués les pouvoirs nécessaires à la réalisation de l'augmentation de capital, ainsi que celui d'y surseoir ;

« b) Le directoire peut déléguer à son président ou, en accord avec celui-ci, à l'un de ses membres les pouvoirs nécessaires à la réalisation de l'augmentation de capital, ainsi que celui d'y surseoir.

« Les personnes désignées rendent compte au conseil d'administration ou au directoire de l'utilisation faite de ces pouvoirs dans les conditions prévues par ces derniers. ».

... - Le début de l'article L. 225-129-5 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 5 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, est ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est fait usage des délégations prévues à l'article L. 225-129-1, le conseil d'administration ou le directoire... (le reste sans changement) »

II - Dans le deuxième alinéa (A-1°) du quatrième paragraphe du texte proposé par l'amendement n° 33 rectifié bis, remplacer les mots :

sa compétence pour décider de

par les mots :

ses pouvoirs pour réaliser

et remplacer la référence :

L. 225-129-2

par la référence :

L. 225-129-1

III - Après le deuxième alinéa du quatrième paragraphe du texte proposé par l'amendement n° 33 rectifié bis, insérer les dispositions suivantes :

... - A l'article L. 225133 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 8 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée, la référence : « L. 225129 » est remplacée par la référence : « L. 2251291 ».

... - A l'article L. 225-138 du code de commerce, tel qu'il résulte de l'article 13 de l'ordonnance n° 2004604 du 24 juin 2004 précitée :

1) Après les mots : « le nombre de titres à attribuer à chacun d'eux, » la fin du deuxième alinéa du I. est ainsi rédigée : « dans les limites des plafonds prévus au troisième alinéa de l'article L. 2251291. » ;

2) Le III est ainsi rédigé :

« III. - L'émission doit être réalisée dans un délai de dix-huit mois à compter de l'assemblée générale qui l'a décidée ou qui a voté la délégation prévue au troisième alinéa de l'article L. 2251291.».

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur le président, j'ai transformé l'amendement n° 81 que j'avais déposé en sous-amendement à l'amendement n° 33 rectifié bis, suivant en cela le conseil judicieux qui m'a été donné lors de la réunion de la commission des lois.

Il s'agit d'un domaine un peu différent de celui qui a été évoqué précédemment, et je vais m'efforcer de synthétiser la présentation de ce sous-amendement, qui vise la ratification de l'ordonnance du 24 juin 2004 sur les valeurs mobilières. Nous quittons donc pour quelques instants les contrats de partenariat.

Cette ordonnance est tout à fait utile, notamment dans la mesure où elle clarifie la typologie des valeurs mobilières en opérant un nouveau classement plus clair et plus simple.

Cependant, sur un point qui, pour la commission des finances, est tout à fait substantiel, l'ordonnance va trop loin et se met en contradiction avec l'inspiration de plusieurs législations récentes, en particulier la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques et la loi du 1er août 2003 de sécurité financière.

Dans ces textes, on a voulu faire prévaloir davantage de transparence dans le fonctionnement des sociétés anonymes. On a voulu, en particulier, s'assurer que le fonctionnement des assemblées générales d'actionnaires est transparent et que le rôle desdits actionnaires est valorisé.

La disposition critiquable, et critiquée par la commission des finances, dans cette ordonnance sur les valeurs mobilières est celle qui déplace les responsabilités, les compétences et les pouvoirs entre, d'une part, l'assemblée générale extraordinaire des actionnaires et, d'autre part, les organes de direction, conseil d'administration ou directoire, selon la forme d'organisation de la société.

Selon l'ordonnance, il deviendrait possible de manière générale, pour les organes de direction, dans un délai dans la limite d'un plafond, de décider eux-mêmes, sans avoir à revenir devant l'assemblée générale, la réalisation d'une augmentation de capital.

Ce serait là une évolution très substantielle du droit commercial. Certes, cela permettrait à de grandes sociétés cotées de mieux gérer leurs fonds propres, de les faire varier en réalité selon les besoins du marché, notamment pour faire évoluer le bénéfice par action. Mais, pour la commission des finances, qui s'est prononcée sur ce point à l'unanimité, mes chers collègues, ce serait aller trop loin par rapport aux conceptions de base de notre droit commercial.

Il existe à l'heure actuelle un régime de délégation de pouvoir. Celui-ci serait transformé en délégation de compétence, juridiquement beaucoup plus large, ce qui n'a pas semblé acceptable à notre commission, qui a donc déposé le sous-amendement n° 81 rectifié.

J'évoquerai un dernier aspect, qui concerne le mode d'écriture et de préparation de l'ordonnance. Les services de la Chancellerie se sont entourés de bon nombre d'avis. A la vérité, ils ont été très sensibles aux demandes formulées par certaines grandes associations d'entreprises, en particulier le MEDEF, mais aussi l'AFEP, l'Association française des entreprises privées, et l'ANSA, l'Association nationale des sociétés par actions. Ces organismes sont tout à fait respectables, mais ils défendent, tout à fait logiquement, des positions conformes à certains intérêts.

Or, lors de l'élaboration de ce texte, les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat n'ont en rien été consultées, alors même que certains parlementaires étudient de longue date ces questions en profondeur.

Par conséquent, pour des raisons à la fois de méthode et de fond, la commission des finances a voté à l'unanimité ce sous-amendement n° 81 rectifié.

M. le président. Le sous-amendement n° 199, présenté par MM. Béteille et  Cambon et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa (2°) du septième paragraphe proposé par l'amendement n° 33 rectifié bis pour compléter in fine cet article, insérer huit alinéas ainsi rédigés :

...° L'article 31 est ainsi rédigé :

« Art. 31. - L'article L. 57113 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du II, les mots : « sur les zones affectées par le bruit » sont remplacés par les mots : « sur l'environnement » ;

2° Dans la troisième phrase du II, les mots : « ces recommandations" sont remplacés par les mots : "les recommandations relatives au bruit »;

3° Dans la dernière phrase du II, le mot : « sonores » est supprimé ;

4° Le III est ainsi rédigé :

III - Notamment pour les chartes de qualité de l'environnement, elle assure le suivi de leur mise en oeuvre. En matière de bruit dû au transport aérien, elle peut saisir l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires de toute question relative au respect de ces chartes et de toute demande d'étude ou d'expertise. »

5° Les IV, V, VII, VIII, IX, X et la seconde phrase du XII sont abrogés.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Le sous-amendement n° 199 a pour objet de revenir sur une disposition de l'ordonnance du 1er juillet 2004 qui a débaptisé les commissions consultatives de l'environnement des aérodromes pour les dénommer « commissions consultatives des nuisances sonores aéroportuaires ».

Il s'agissait de faire correspondre la dénomination de ces commissions à leur champ de compétences, qui est circonscrit aux nuisances sonores engendrées par le trafic aérien. Or cela a été interprété comme un recul en matière de défense de l'environnement des populations riveraines des aéroports.

Par conséquent, par ce sous-amendement, nous proposons de suivre la démarche inverse, c'est-à-dire de rendre les missions de ces commissions conformes à leur dénomination et d'étendre leurs compétences à d'autres domaines de l'environnement tels que les émissions gazeuses, la gestion des déchets ou la pollution de l'eau.

Il s'agit donc de redonner aux commissions consultatives de l'environnement leur appellation d'origine, d'élargir le domaine de leurs compétences au domaine général de l'environnement et de préciser que, lorsqu'il s'agit de questions relatives au respect des chartes et des demandes d'étude ou d'expertise concernant le bruit, elles peuvent saisir l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires, l'ACNUSA.

M. le président. L'amendement n° 232, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'ordonnance n° 2004-559 du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat est abrogée.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est déjà défendu puisqu'il vise non seulement à ne pas ratifier l'ordonnance, mais aussi à l'abolir, ce qui, en quelque sorte, reviendrait au même.

Même si je ne m'étends pas sur cet amendement, j'espère cependant obtenir quelques réponses aux objections que j'ai formulées. Sinon, monsieur le président, ce serait désespérant !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 231 parce qu'il s'agit d'un sous-amendement de suppression.

M. Jean-Pierre Sueur. Grande économie de moyens dans l'argumentation !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Sur le sous-amendement n° 81 rectifié, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

S'agissant du sous-amendement n° 199, elle y est très favorable.

En revanche, elle est très défavorable à l'amendement n° 232 pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées précédemment à propos du sous-amendement n° 231 puisqu'il s'agit d'abroger purement et simplement l'ordonnance sur les contrats de partenariat. En effet, nous ne pouvons accepter l'abrogation de ce texte qui permet d'assouplir les règles de gestion immobilière et d'introduire en France les partenariats public-privé, déjà très développés ailleurs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. S'agissant du sous-amendement n° 231, monsieur Sueur, je centrerai mon propos sur le problème des architectes puisque vous êtes essentiellement intervenu sur ce point.

M. Jean-Pierre Sueur. Pas seulement ! Je l'ai évoqué dans ma dernière intervention, mais pas dans la première !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. En l'espèce, monsieur Sueur, il est possible séparer la conception, tout en conservant l'architecture dans la maîtrise d'ouvrage public.

M. Jean-Pierre Sueur. Evidemment !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. C'est déjà un premier point.

Lorsqu'il existe un contrat global, c'est-à-dire lorsqu'on n'opère pas une telle séparation,...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est bien le problème !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. ... celui-ci doit permettre d'identifier l'équipe de maîtrise d'oeuvre, qui comprend nécessairement un architecte, conformément à la loi sur l'architecture du 3 janvier 1977.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est ce que j'ai dit !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Dans ce cas, il existe donc bien une identification du projet architectural.

En outre, la qualité architecturale fait partie des critères de choix. Je considère donc qu'il s'agit bien d'un système assez protecteur vis-à-vis des architectes, probablement plus, d'ailleurs, que dans le cadre d'une concession.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 231.

Monsieur Marini, s'agissant du sous-amendement n° 81 rectifié relatif aux valeurs mobilières, je n'irai pas dans votre sens, même si nous cherchons probablement à atteindre les mêmes objectifs.

Le Gouvernement ne peut évidemment que souscrire à la volonté de préserver les prérogatives de l'assemblée générale des actionnaires et de défendre les droits de ces derniers. Cependant, de ce point de vue, l'ordonnance qu'il a prise ne conduit pas à limiter les pouvoirs de l'assemblée générale, mais probablement, bien au contraire, à les clarifier par rapport à la situation actuelle, qui est loin d'être limpide. (M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, fait un signe de dénégation.)

Pour décider une augmentation de capital, l'assemblée générale extraordinaire est et restera la seule compétente.

Le principe de la compétence de l'assemblée générale n'est pas remis en cause : sans une telle délégation, explicite bien que globale, aucune augmentation de capital ne peut avoir lieu. De plus, cette délégation globale peut être précisée par l'assemblée générale comme elle l'entend. Il s'agit donc bien d'une délégation de l'assemblée générale aux organes de direction de la société.

Le système de délégation que rend possible l'ordonnance du Gouvernement est nécessaire dans un monde économique où la réactivité des entreprises est vitale pour leurs intérêts.

Face aux besoins de l'entreprise et à la situation des marchés, le conseil d'administration ou le directoire sont souvent mieux placés pour décider rapidement des conditions de l'augmentation de capital - à partir du moment où ils en ont reçu délégation -, et tout particulièrement de son calendrier. Ils peuvent également décider de fractionner cette augmentation s'ils considèrent que c'est dans l'intérêt de la société

Revenir sur cette ordonnance serait probablement un mauvais signal pour les entreprises, notamment étrangères, car la mesure était attendue par celles-ci. Cette ordonnance a d'ailleurs donné lieu à une large concertation (M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, fait un signe de dénégation), et elle a abouti à un point d'équilibre sur lequel il me paraît un peu dangereux de revenir.

Le projet du Gouvernement ne dessaisit pas l'assemblée générale extraordinaire ; il clarifie la situation juridique. Ce faisant, il contribue à responsabiliser l'assemblée générale au moment où elle donne, si tel est son choix, une délégation aux organes sociaux.

Il s'agit, dès lors qu'il y a eu délégation, de laisser toute liberté aux organes sociaux de la société concernée dans l'utilisation de cette délégation, et donc dans les modalités de l'augmentation de capital.

Par conséquent, je demande le rejet du sous-amendement n° 81 rectifié.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 199, le Gouvernement émet un avis favorable.

Je rappelle pour conclure à M. Philippe Marini que les associations d'épargnants ont été consultées par la Chancellerie et le projet d'ordonnance a été en partie modifié à leur demande, notamment pour ce qui est de la compétence de l'assemblée générale sur les émissions obligataires et sur l'obligation d'information de l'assemblée générale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 231.

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis surpris, monsieur le secrétaire d'Etat, par le caractère extrêmement sommaire de vos réponses aux objections que j'ai présentées.

Vous ne répondez véritablement que sur un point, et la réponse que vous m'apportez n'en est pas une, je peux le démontrer.

La loi d'habilitation évoque l'accès équitable des architectes. Le dispositif permet donc d'assurer une certaine équité entre plusieurs équipes d'architectes : celles-ci peuvent, à la faveur de leur talent, des projets qu'elles présentent ou de leur expérience, comme c'est le cas dans les concours, accéder de manière équitable à la réalisation de projets.

Vous invoquez la loi de 1997. Je la connais très bien !

Certes, les articles 12 et 14 de l'ordonnance prévoient l'obligation de recourir à un architecte et précisent que la qualité est un critère. Mais en quoi l'obligation de faire appel à un architecte et le fait que la qualité soit un critère garantissent-ils l'accès équitable des architectes ? En rien ! Par conséquent, vous ne m'avez pas apporté de réponse.

Je vous ai également interrogé sur les PME, sur les artisans du bâtiment, monsieur le secrétaire d'Etat. Pour eux non plus je n'ai pas obtenu de réponse ! Il est simplement précisé que l'on pourra, parmi les multiples critères, prendre en compte le pourcentage des travaux qui seront confiés aux PME. Vous imaginez bien que seuls deux ou trois grands groupes feront appel aux PME ! En quoi cela garantit-il l'accès équitable des différentes PME susceptibles d'être en concurrence ? En rien, monsieur le secrétaire d'Etat !

S'agissant des arguments du Conseil constitutionnel, je n'ai obtenu de réponse ni du secrétaire d'Etat ni du rapporteur. On invoque la complexité, l'urgence, on nous dit qu'une évaluation aura lieu...

Quoi qu'il en soit, le dispositif qui figure à l'article 2 de l'ordonnance ne permet en aucun cas de démontrer que le recours au partenariat public-privé sera plus favorable que la délégation de service public ou l'appel au marché classique. En effet, l'évaluation a lieu a priori alors que l'on ne connaît aucun des candidats et que ceux-ci sont invités à contribuer à la définition du projet dans le cadre du dialogue compétitif. Par conséquent, cette évaluation est extrêmement critiquable.

L'Etat ou la collectivité devra payer un loyer pendant vingt, trente ou quarante ans. Comment pourra-t-on démontrer, à partir des éléments dont on disposera au moment de l'évaluation, que le partenariat public-privé est préférable à la délégation de service public ou l'appel au marché classique ? C'est invraisemblable ! Je n'ai eu aucune réponse sur ce point.

Vous nous pressez de ratifier ces ordonnances en nous disant sans cesse, monsieur le secrétaire d'Etat, de ne pas nous inquiéter car un large débat aura lieu sur la ratification. Et, pour une fois que nous avons l'occasion d'ouvrir un débat sur la ratification, nous n'obtenons aucune réponse aux questions que nous posons.

J'espère donc que le vote qui interviendra n'aboutira pas à la ratification.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur le président, malgré l'heure tardive, je considère que, dans un texte tel que celui qui nous occupe, les travaux préparatoires sont nécessaires.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Des arguments doivent donc être versés au débat.

Mes chers collègues, face à une innovation, il faut faire preuve d'une certaine capacité d'innovation dans l'analyse, et c'est à cela que je voudrais vous convier.

M. Jean-Pierre Sueur. Très volontiers !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Depuis le début de ce débat, monsieur Sueur, vous posez des questions. Vous avez obtenu des éléments de réponse, mais vous feignez de ne pas les avoir entendus. S'ils ont été incomplets, complétons-les donc !

S'agissant de l'accès équitable des architectes, je crois que la réponse de M. le secrétaire d'Etat était précise.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Vous la relirez au Journal officiel. : elle se référait au droit commun qui régit la profession d'architecte et rappelait que cette profession sera naturellement présente dans les groupements privés amenés à soumissionner.

Cet accès équitable est donc garanti par la loi... et il n'y a pas lieu de prévoir une mesure spécifique dans l'ordonnance.

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle loi ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. La loi qui organise la profession d'architecte et les conditions générales de la maîtrise d'oeuvre dans ce pays, que ce soit pour un donneur d'ordre public ou pour un donneur d'ordre privé. Nul n'est censé ignorer cette loi !

En ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, il est vrai que les contrats de partenariat représentent des enjeux économiques considérables et supposent que des garanties financières importantes soient apportées aux personnes publiques qui choisiront d'avoir recours à cette formule.

Mais rien n'empêche, bien au contraire, que, dans les groupements, se constitue une diversité de professionnels et que les PME y trouvent leur place.

D'ailleurs, croyez-vous, mon cher collègue, que les collectivités territoriales qui auront recours à cette formule deviendront tout d'un coup insensibles à l'emploi local et à leurs entreprises, alors que ce sont les assemblées délibérantes de ces collectivités qui feront les choix ?

M. Jean-Pierre Sueur. Elles n'ont pas prise sur cette question !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je me demande pourquoi vous faites preuve de tant de suspicion à leur égard. C'est un véritable procès d'intention...

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ...à l'égard des collectivités ou de l'Etat.

S'agissant de l'évaluation préalable, les collectivités territoriales seront soumises aux mêmes exigences que l'Etat : elles devront, comme ce dernier, établir un rapport démontrant la complexité ou l'urgence du projet et exposant les motifs de caractère économique, financier, administratif ou juridique pour lesquels il est envisagé de passer un contrat de partenariat.

Au vu de ce rapport, c'est l'assemblée délibérante qui se prononcera pour autoriser le lancement de la procédure, cette décision étant bien entendu susceptible de recours devant la juridiction administrative.

Respectant le principe de libre administration des collectivités territoriales, l'ordonnance n'a pas imposé - si elle l'avait fait, cela eût été critiquable - le recours à un organisme d'expertise étatique. L'Etat aura certes son organisme d'expertise, mais il n'y a aucune raison d'imposer un seul organisme à l'ensemble des collectivités territoriales, librement administrées. Cela étant, pour réaliser les études, qui sont indispensables, les collectivités territoriales pourront recourir aux compétences qu'elles jugeront nécessaires. Cela représentera un élément important de validité de la procédure.

Les collectivités territoriales pourront notamment, si elles le souhaitent, bénéficier des conseils et de l'aide de la mission d'appui qui sera créée auprès du ministre chargé de l'économie et des finances.

J'ai tenu, mes chers collègues, à apporter ces quelques éléments, car il faut que les choses soient claires : cette formule nouvelle ne sera pas simple à utiliser. Sans être la panacée, elle peut permettre de mieux gérer, dans l'intérêt commun, certains grands projets d'équipement. Il ne faut donc pas faire preuve d'un esprit de suspicion systématique, comme c'est trop souvent le cas dans cette assemblée.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 231.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 9 :

Nombre de votants 270
Nombre de suffrages exprimés 270
Majorité absolue des suffrages exprimés 136
Pour l'adoption 119
Contre 151

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 81 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 199.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 33 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. Je profite de cette explication de vote pour remercier M. Marini, qui a bien voulu engager le débat sur ce sujet. Je le prie d'ailleurs de m'excuser d'avoir fait preuve de quelque passion sur ce sujet, mais ne vaut-il pas mieux, après tout, que les débats soient passionnés ?

Je souhaiterais formuler trois observations à la suite de son intervention.

Premièrement, dans cette affaire, je suis très préoccupé par la libre concurrence et je crains que les partenariats public-privé, les PPP, n'aboutissent à des situations de monopole. Quelques grands groupes auront les moyens de répondre, mais il n'y aura malheureusement pas de saine concurrence pour les PME, les architectes, les artisans et l'ensemble des intervenants. Ce sera sans doute aussi le cas pour les banques et les entreprises qui assureront la maintenance, l'entretien, la gestion ou l'exploitation : soit on sera retenu par le grand groupe candidat à l'issue de procédures qui pourront être en réalité des absences de procédures, soit on ne sera pas retenu. Je tiens à insister sur le fait qu'il existe en l'espèce un vrai problème de concurrence.

Deuxièmement, monsieur Marini, vous avez dit que les collectivités locales étaient très préoccupées par l'emploi local. Or vous savez très bien que cet argument ne peut malheureusement jamais être pris en compte s'agissant de marchés publics. Et, pour ce qui est des PPP, lorsqu'il faudra choisir entre deux, trois ou quatre concurrents au terme d'un dialogue compétitif, on ne pourra jamais employer l'argument de l'emploi local sous peine de nullité.

Pour conclure, je dirai qu'il est très important d'être conscient qu'il y aura des organismes agréés pour l'Etat tandis que chaque collectivité locale pourra faire appel à la structure de son choix. Et certains organismes se feront certainement un plaisir de démontrer que leur solution est la plus avantageuse.

Très franchement, pour pouvoir imaginer une évaluation, il faut non seulement avoir ouvert l'accès aux candidatures et connaître les candidats, mais aussi avoir mené à son terme le dialogue compétitif et savoir de quel projet il retourne et quelles sont les offres en jeu.

A ce moment-là, il ne me paraît pas aberrant de comparer la situation résultant des PPP avec les conséquences d'un marché ordinaire ou d'une délégation de service public. Mais, a priori, cela semble totalement impossible parce que l'on ne dispose pas des éléments qui permettraient de réaliser l'évaluation.

Tout cela me laisse sur ma faim... et je ne suis peut-être pas le seul.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Nous, nous restons sur notre sommeil !

M. Jean-Pierre Sueur. Ne vous plaignez pas sans cesse de l'heure tardive ! Nous n'y sommes pour rien, c'est le Gouvernement qui fixe l'ordre du jour, je le répète pour la troisième fois.

Quoi qu'il ne soit, sur un tel sujet, qui vise à la réorganisation des modalités de réalisation de très grands équipements dans notre pays, c'eût été la moindre des choses que de se donner le temps d'avoir un vrai débat parlementaire !

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 33 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 232 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 48, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-570 du 17 juin 2004 portant diverses mesures de simplification dans le domaine agricole ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à ratifier une ordonnance portant diverses mesures de simplification dans le domaine agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-602 du 24 juin 2004 relative à la simplification du droit dans les domaines du travail, de l'emploi et la formation professionnelle.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à ratifier l'ordonnance relative à la simplification du droit dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste est vigoureusement contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 64, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-605 du 24 juin 2004 simplifiant le minimum vieillesse.

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à ratifier une ordonnance simplifiant le minimum vieillesse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par Mme Papon, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter, in fine, cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-631 du 1er juillet 2004 relative à la simplification du régime d'entrée en vigueur, de transmission et de contrôle des actes des autorités des établissements publics locaux d'enseignement.

La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Le Gouvernement a déposé, le 22 septembre dernier, un projet de loi de ratification de l'ordonnance de juillet 2004 qui allège les démarches administratives des chefs d'établissements dans les lycées et collèges.

Ce projet de loi a été renvoyé à la commission des affaires culturelles, qui a estimé plus opportun de procéder à la ratification de ce texte au sein de l'article 51 du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51, modifié.

(L'article 51 est adopté.)

Art. 51
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Art. 52

Article additionnel après l'article 51

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

Les ordonnances suivantes sont ratifiées :

I. - Ordonnance n° 2004-567 du 17 juin 2004 portant extension et adaptation en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna de la loi n° 2003-495 du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière, et complétant le code de la route ;

II. - Ordonnance n° 2004-728 du 22 juillet 2004 portant actualisation des dispositions du code des juridictions financières applicables en Nouvelle-Calédonie.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à ratifier deux ordonnances portant extension, adaptation ou actualisation de dispositions relatives à des collectivités d'outre-mer et à la Nouvelle-Calédonie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Art. additionnel après l'art. 51
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Art. 53

Article 52

...........................Supprimé...........................

Art. 52
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Art. additionnels après l'art. 53

Article 53

Les ordonnances suivantes sont ratifiées pour celles de leurs dispositions qui n'ont pas fait l'objet d'une modification postérieure à leur publication :

I. - Ordonnance n° 2001-174 du 22 février 2001 relative à la transposition de la directive 94/33/CE du Conseil du 22 juin 1994 relative à la protection des jeunes au travail ;

II. - Ordonnance n° 2001-175 du 22 février 2001 relative à la transposition de la directive 89/391/CEE du Conseil du 12 juin 1989 concernant la mise en oeuvre des mesures visant à promouvoir l'amélioration de la sécurité et de la santé des travailleurs au travail ;

III. - Ordonnance n° 2001-176 du 22 février 2001 relative à la transposition de la directive 97/74/CE du Conseil du 15 décembre 1997 relative au comité d'entreprise européen et à la procédure d'information et de consultation dans les entreprises de dimension communautaire ;

IV. - Ordonnance n° 2001-177 du 22 février 2001 prise pour l'application des articles 43 et 49 du traité instituant la Communauté européenne à la profession d'agent artistique ;

V. - Ordonnance n° 2001-178 du 22 février 2001 relative à la transposition de la directive 96/97/CE du Conseil du 20 décembre 1996 modifiant la directive 86/378/CEE concernant la mise en oeuvre du principe d'égalité de traitement entre hommes et femmes dans les régimes professionnels de sécurité sociale ;

VI. - Ordonnance n° 2001-198 du 1er mars 2001 relative à la transposition de la directive 98/79/CE du Parlement européen et du Conseil du 27 octobre 1998 relative aux dispositifs médicaux de diagnostic in vitro, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Le code de la santé publique est ainsi modifié :

a) A l'article L. 5221-2, les mots : « importés, mis sur le marché, mis en service ou utilisés » sont remplacés par les mots : « importés, mis sur le marché ou mis en service » ;

b) L'article L. 5222-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5222-2. - La personne physique ou morale responsable de la revente d'un dispositif médical de diagnostic in vitro d'occasion figurant sur une liste fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, pris sur proposition du directeur général de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, fait établir préalablement par un organisme agréé à cet effet par décision du directeur général de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé une attestation technique justifiant du maintien des performances du dispositif médical de diagnostic in vitro concerné. Les modalités de l'agrément des organismes et de l'attestation technique sont définies par décret. » ;

2° L'article 9 de la même ordonnance est ainsi rédigé :

« Art. 9. - Les dispositifs médicaux de diagnostic in vitro mis sur le marché avant le 8 décembre 2003 en conformité avec la législation les concernant en vigueur au 7 décembre 1998 peuvent être mis en service jusqu'au 7 décembre 2005. » ;

VII. - Ordonnance n° 2001-199 du 1er mars 2001 relative à la transposition des directives 89/48/CEE du Conseil du 21 décembre 1988 et 92/51/CEE du Conseil du 18 juin 1992 prévoyant un système général de reconnaissance des diplômes d'enseignement supérieur et des formations professionnelles ;

VIII. - Ordonnance n° 2001-270 du 28 mars 2001 relative à la transposition de directives communautaires dans le domaine de la protection contre les rayonnements ionisants ;

IX. - Ordonnance n° 2001-313 du 11 avril 2001 portant transposition de directives relatives aux médicaments vétérinaires ;

X. - Ordonnance n° 2001-378 du 2 mai 2001 portant transposition de directives relatives aux médicaments vétérinaires en ce qui concerne la délivrance au détail de certains médicaments vétérinaires antiparasitaires ;

XI. - Ordonnance n° 2001-670 du 25 juillet 2001 portant adaptation au droit communautaire du code de la propriété intellectuelle et du code des postes et télécommunications ;

XII. - Ordonnance n° 2001-741 du 23 août 2001 portant transposition de directives communautaires et adaptation au droit communautaire en matière de droit de la consommation ;

XIII. - Ordonnance n° 2001-766 du 29 août 2001 portant transposition de directives communautaires et adaptation au droit communautaire en matière économique et financière ;

XIV. - Ordonnance n° 2001-767 du 29 août 2001 portant transposition de la directive 98/78/CE du Parlement européen et du Conseil du 27 octobre 1998 sur la surveillance complémentaire des entreprises d'assurance faisant partie d'un groupe d'assurance et modifiant le code de la sécurité sociale et le code de la mutualité ;

XV. - Ordonnance n° 2004-330 du 15 avril 2004 portant création d'un système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le paragraphe XI de cet article.

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à supprimer le paragraphe XI de l'article 53, qui prévoit la ratification de l'ordonnance du 25 juillet 2001 portant adaptation au droit communautaire du code de la propriété intellectuelle et du code des postes et télécommunications.

Or cette ratification a déjà eu lieu en vertu de l'article 131 de la loi du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle. Il convient donc de supprimer le paragraphe XI de l'article 53, devenu inutile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 50, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le XV de cet article :

XV. Ordonnance n° 2004-330 du 15 avril 2004 portant création d'un système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Dans le deuxième alinéa de l'article L. 229-6 du code de l'environnement, tel qu'il résulte du II de l'article 1er de l'ordonnance n° 2004-330 du 15 avril 2004 précitée, les mots : « sous réserve des dispositions particulières contenues dans la présente section » sont supprimés ;

2° Dans la première phrase du V de l'article L. 229-8 du même code, tel qu'il résulte du II de l'article 1er de l'ordonnance n° 2004-330 du 15 avril 2004 précitée, les mots : « ou dont le niveau de production varierait de façon substantielle » sont supprimés ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'ordonnance du 15 avril 2004 peut globalement être ratifiée sans difficultés, mais il convient de la corriger sur deux points.

En premier lieu, l'article L. 229-6 du code de l'environnement, dans sa rédaction proposée par l'ordonnance, précise que, pour simplifier les modalités de mise en oeuvre de la directive par les entreprises, l'autorisation de fonctionner délivrée au titre de la législation « Installations classées » vaut autorisation d'émettre des gaz à effet de serre sous réserve « de respecter les dispositions particulières contenues dans la présente section ». Or cette dernière précision est doublement inutile et doit être supprimée.

En second lieu, je dois rappeler que, parallèlement à l'élaboration du corpus réglementaire assurant la transposition des directives communautaires en droit national, la France a rédigé un projet de plan national d'allocation des quotas qui concernait initialement quelque 700 installations.

Selon les remarques de la Commission européenne, qui m'ont été transmises, il ressort que la France se trouve dans l'obligation de modifier son plan sur deux points afin d'obtenir l'approbation de Bruxelles.

La France étant prête à accepter cette interprétation, qui répond mieux à l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, il convient de corriger l'article L. 229-8 du code de l'environnement afin de supprimer cette possibilité de distribution supplémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La situation n'est pas si simple, car le Gouvernement est défavorable à la modification de l'article L. 229-6 du code de l'environnement et favorable à la modification de l'article L. 229-8.

La rédaction actuelle du deuxième alinéa de l'article L. 229-6 doit être conservée. Elle signifie que l'exploitant déjà titulaire d'une autorisation au titre de l'article L. 512-1 du code de l'environnement ne doit pas demander une autorisation supplémentaire pour émettre des gaz à effet de serre, au sens de l'article L. 229-6. Toutefois, les deux régimes ne sont pas équivalents. Le système d'échange de quotas de gaz à effet de serre prévoit des obligations supplémentaires pour les titulaires des autorisations d'émettre, notamment une restitution annuelle de quotas correspondant aux émissions, sous peine d'amende.

En résumé, le Gouvernement est défavorable au 1° proposé par l'amendement n° 50 pour le XV de l'article 53 ; en revanche, il est favorable au 2°.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement afin de tenir compte de l'observation de M. le secrétaire d'Etat ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. La lecture comparée des articles L. 229-5 et L. 229-6 du code de l'environnement, tels qu'ils figurent dans les articles 1er et 3 de l'ordonnance relative au stock d'installations classées émettant des gaz à effet de serre, conduit à constater au mieux des redondances inutiles, au pire des incohérences de rédaction. De telles incohérences pourraient laisser croire que le stock d'installations classées émettant des gaz à effet de serre n'est pas soumis aux dispositions particulières contenues dans la présente section, l'article 3 de l'ordonnance reprenant le début de l'article L. 229-6 du code précité mais ignorant ce membre de phrase.

Or l'objectif du Gouvernement, que nous approuvons totalement, est complètement inverse ! L'ordonnance s'appliquera bien, avec toutes ses obligations, aux entreprises autorisées en activité au 1er janvier 2005 et émettrices de gaz à effet de serre, étant donné que l'article L. 229-5 précise déjà que les dispositions de la présente section s'appliquent aux installations concernées. Il est donc inutile de le répéter, même en des termes différents, à l'article suivant.

C'est la raison pour laquelle nous maintenons en l'état l'amendement n° 50.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 82, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-482 du 3 juin 2004 complétant la transposition des directives 93/22/CE du Conseil du 10 mai 1993 concernant les services d'investissement dans le domaine des valeurs mobilières et 97/9/CE du Parlement européen et du Conseil du 3 mars 1997 relative aux systèmes d'indemnisation des investisseurs ;

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je présenterai simultanément les amendements nos 82, 84 et 83, qui tendent tous trois à ratifier des ordonnances de transposition de directives communautaires.

Je voudrais, avec votre bienveillance, profiter de cette occasion pour compléter mon propos de tout à l'heure.

Je souhaiterais rappeler à notre assemblée que l'ordonnance du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat comporte une disposition tout à fait précise sur la concurrence et que l'on aurait pu la citer plus tôt dans le débat.

Aux termes de l'article 11 de cette ordonnance, « un contrat de partenariat comporte nécessairement des clauses relatives [...] aux modalités de contrôle par la personne publique de l'exécution du contrat, notamment du respect des objectifs de performance, ainsi que des conditions dans lesquelles le cocontractant fait appel à d'autres entreprises pour l'exécution du contrat, et notamment des conditions dans lesquelles il respecte son engagement d'attribuer une partie du contrat à des petites et moyennes entreprises et à des artisans ».

Et l'alinéa suivant précise que, « en ce qui concerne les sous-traitants auxquels il est fait appel pour la construction des ouvrages et équipements, une clause fait obligation au titulaire du contrat de partenariat de constituer une caution leur garantissant le paiement au fur et à mesure de la réalisation des travaux, dans un délai maximum de quarante-cinq jours à compter de la réception de ceux-ci ».

Voilà qui est de nature à faciliter la diversification des entreprises au sein des contrats de partenariat ! Je souhaitais donner cette précision, car il est toujours préférable, lorsque l'on évoque un texte, d'en connaître le libellé exact.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission accepte les trois amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-489 du 3 juin 2004 portant transposition de la directive 2001/42/CE du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2001 relative à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l'environnement ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 84, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-503 du 7 juin 2004 portant transposition de la directive 80/723/CEE relative à la transparence des relations financières entre les Etats membres et les entreprises publiques.

Cet amendement a été défendu, et la commission ainsi que le Gouvernement se sont exprimés.

Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-504 du 7 juin 2004 portant transposition de la directive 2001/17/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 mars 2001 concernant l'assainissement et la liquidation des entreprises d'assurance ;

Cet amendement a été défendu, et la commission ainsi que le Gouvernement se sont exprimés.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-670 du 9 juillet 2004 portant transposition de la directive 2001/95/CE du Parlement européen et du Conseil du 3 décembre 2001 relative à la sécurité générale des produits et adaptation de la législation au droit communautaire en matière de sécurité et de conformité des produits ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit de ratifier une ordonnance qui, pour l'essentiel de son contenu, modifie le droit de la consommation dans le domaine des produits non alimentaires et organise les procédures d'enquête et de contrôle en la matière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Ordonnance n° 2004-691 du 12 juillet 2004 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine des transports, sous réserve des dispositions suivantes :

1° Au second alinéa de l'article 2-1 de la loi n° 83581 du 5 juillet 1983 sur la sauvegarde de la vie humaine en mer, l'habitabilité à bord des navires et la prévention de la pollution, tel qu'il résulte de l'article 7 de l'ordonnance n° 2004691 du 12 juillet 2004 précitée, les mots : « du contrôle et de l'application » sont remplacés par les mots : « du contrôle de l'application » ;

2° Au premier alinéa de l'article 26-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, tel qu'il résulte de l'article 17 de l'ordonnance n° 2004691 du 12 juillet 2004 précitée, les mots : « mentionnés au 1° de l'article L. 2151 du code de la consommation » sont remplacés par les mots : « mentionnés au 1° du I de l'article L. 2151 du code de la consommation » et la référence : « article 266 » est remplacée par la référence : « article 265 » ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à ratifier l'ordonnance de transposition de près d'une dizaine de directives communautaires qui couvrent le domaine des transports maritime, aérien et ferroviaire.

La rectification de l'amendement initial n'a pour objet que de procéder à la correction de trois erreurs matérielles qui figurent dans le texte de l'ordonnance.

M. le président. Le sous-amendement n° 242, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (2°) du texte proposé par l'amendement n° 53 rectifié :

2° Au premier alinéa de l'article 26-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, tel qu'il résulte de l'article 17 de l'ordonnance n° 2004691 du 12 juillet 2004 précitée, les mots : « et de celles des agents mentionnés au 1° de l'article L. 2151 du code de la consommation » sont supprimés.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n° 242 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 53.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le sous-amendement n° 242 a pour objet de rectifier une erreur matérielle.

L'ordonnance relative aux transports vise à rendre les agents du ministère chargé des transports compétents pour assurer le contrôle de l'interopérabilité du système ferroviaire transeuropéen à grande vitesse :les agents des impôts et des douanes ne le pourraient pas.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 53, rectifié sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Elle est favorable à l'amendement comme au sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. La commission n'a évidemment pas examiné le sous-amendement n° 242, qui est très technique et sur le fond duquel elle fait confiance au Gouvernement.

Il s'agit de préciser qu'il n'entre pas dans les compétences des agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, et des agents des douanes de contrôler les éléments permettant d'assurer l'interopérabilité du système ferroviaire transeuropéen, ce contrôle étant assuré par les agents de l'Etat et de la SNCF agréés à cet effet.

Vous comprendrez que je n'aie pas, à cette heure, d'opinion très tranchée sur cette épineuse question. Si le Gouvernement considère que le contrôle est mieux assuré en respectant cette répartition des compétences, j'y suis favorable à titre personnel, sous réserve, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous complétiez votre sous-amendement par la rectification de référence qui figure à la fin du 2° de l'amendement n° 53 rectifié.

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur pour avis ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. J'y accède, et je modifie mon sous-amendement en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 242 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (2°) du texte proposé par l'amendement n° 53 rectifié :

2° Au premier alinéa de l'article 26-2 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, tel qu'il résulte de l'article 17 de l'ordonnance n° 2004691 du 12 juillet 2004 précitée, les mots : « et de celles des agents mentionnés au 1° de l'article L. 2151 du code de la consommation » sont supprimés et la référence : « article 26-6 » est remplacée par le référence : « article 26-5 ».

Je mets aux voix le sous-amendement n° 242 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 53 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53, modifié.

(L'article 53 est adopté.)

Art. 53
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Art. 54

Articles additionnels après l'article 53

M. le président. L'amendement n° 85, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à définir par ordonnance le régime juridique d'organismes de placement collectif dans l'immobilier, à l'exception de leur régime fiscal. Dans ce cadre, il énoncera les principes à appliquer en matière de protection des porteurs de parts, notamment en ce qui concerne la dispersion des risques, la liste des actifs éligibles, leur évaluation et le maintien de la liquidité du marché.

II. Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à définir par ordonnance les modalités de transformation des sociétés civiles de placement immobilier en organismes de placement collectif dans l'immobilier, à l'exception des dispositions fiscales y afférentes.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement important qui tend à habiliter le Gouvernement à créer par ordonnance un nouvel instrument financier dit « organisme de placement collectif dans l'immobilier », ou OPCI.

Cette proposition répond à des réflexions qui ont évolué ces derniers mois au sein des milieux professionnels. Elle vise, en substance, à adapter aux placements dans l'immobilier la forme juridique qui est celle, en ce qui concerne les valeurs mobilières, des OPCVM, les organismes de placement commun en valeurs mobilières.

C'est donc un dispositif symétrique qui aurait vocation à se substituer à terme, selon un processus qu'il convient de préciser, aux sociétés civiles de placement immobilier bien connues, très certainement utiles mais souvent handicapées par leur nature juridique et par la négociabilité très relative de leurs parts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable. Il paraît effectivement important et efficace de créer un nouveau produit immobilier tel que l'OPCI.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

L'amendement n° 244, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre, par ordonnance, les dispositions législatives nécessaires à la transposition de la directive 99/44/CE du 25 mai 1999 sur certains aspects de la vente et des garanties des biens de consommation, ainsi que les mesures d'adaptation de la législation liées à cette transposition.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit de permettre la transposition de la directive du 25 mai 1999 qui assure la protection du consommateur en matière de vente. Cette directive établit un seuil minimal de protection des consommateurs sur l'ensemble du territoire de l'Union et porte à la fois sur la garantie légale et la garantie commerciale du vendeur professionnel.

La directive aurait du être transposée le 1er janvier 2002. Comme vous le savez, la France a déjà été condamnée, le 1er juillet 2004, par la Cour de justice des Communautés européennes pour son retard.

La transposition aura pour effet d'harmoniser et de simplifier notre droit.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement n'a pas été formellement examiné par la commission des lois ; cependant, il est identique à l'amendement n° 210, qui a été retiré avant la séance et sur lequel la commission avait émis un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53.

Art. additionnels après l'art. 53
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Art. 55

Article 54

............................Supprimé.........................

Art. 54
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Art. 56

Article 55

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d'ordonnance :

1° Toutes mesures visant à donner aux services chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes la faculté de proposer, sous le contrôle de l'autorité judiciaire, un règlement transactionnel aux auteurs de contraventions aux règles du code de commerce et du code de la consommation ;

2° Toutes mesures visant à harmoniser et adapter à la gravité des infractions les pouvoirs d'enquête mentionnés dans les livres Ier et III du code de la consommation pour la recherche et la constatation des infractions touchant aux intérêts économiques des consommateurs ;

3° Toutes mesures visant à améliorer la coopération entre administrations françaises ou entre celles-ci et des administrations étrangères dans le cadre des enquêtes mentionnées au 2°.

II. - Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l'article L. 464-8 est ainsi rédigé :

« Le ministre chargé de l'économie peut, dans tous les cas, former un pourvoi en cassation contre l'arrêt de la cour d'appel de Paris. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 430-3 est ainsi rédigé :

« L'opération de concentration doit être notifiée au ministre chargé de l'économie avant sa réalisation. La notification peut intervenir dès lors que la ou les parties concernées sont en mesure de présenter un projet suffisamment abouti pour permettre l'instruction du dossier et notamment lorsqu'elles ont conclu un accord de principe, signé une lettre d'intention ou dès l'annonce d'une offre publique. Le renvoi au ministre chargé de l'économie de tout ou partie d'un cas de concentration notifié à la Commission européenne vaut notification au sens du présent article. » ;

3° L'article L. 441-7 est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 160, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Dauge, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous croyons discerner, dans l'article 55, une sorte d'effet de contagion de la procédure du plaider coupable, à laquelle, vous le savez, monsieur le président, nous avons eu l'occasion de nous opposer.

En effet, le 1° du I de l'article 55 a pour objet d'étendre le règlement transactionnel des contentieux relatifs au code du commerce et de la consommation prévu dans le code pénal aux auteurs de contraventions aux règles du code de commerce et du code de la consommation. Tout cela n'est pas anodin et pourrait avoir de lourdes conséquences !

Nous pensons que, là encore, l'ordonnance n'est pas le bon instrument pour traiter de ce sujet.

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après les mots :

contravention aux règles

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa (1°) du I de cet article :

du code de commerce, du code de la consommation et du code des marchés publics.

Cet amendement n'est soutenu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 160 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le recours à un règlement transactionnel constitue une réelle mesure de simplification, qui est d'ailleurs déjà pratiquée dans le cadre des infractions fiscales et douanières. Il permet aux auteurs d'infraction qui l'acceptent d'éviter les longueurs et le coût des procédures juridictionnelles.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement puisque la disposition contestée a pour objet d'alléger la charge des juridictions pénales et ne vise que les contraventions et non les délits. Par ailleurs, la procédure transactionnelle ne peut être mise en oeuvre qu'après l'accord du parquet.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 86, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter le I. de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

4° Toutes mesures visant à obtenir la cessation des pratiques illicites dans le cadre des enquêtes mentionnées au 2°.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à permettre la mise en oeuvre par voie d'ordonnance du règlement relatif à la coopération entre les autorités nationales chargées de veiller à l'application de la législation en matière de protection des consommateurs, adopté en conseil des ministres de l'Union européenne le 7 octobre 2004.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du 1° du II de cet article :

L'article L. 464-8 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 200, présenté par M. Dufaut et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter in fine le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 470-6, il est inséré, après les mots : « du présent livre », les mots : « et du règlement (CE) n° 139/2004 du Conseil du 20 janvier 2004 relatif au contrôle des concentrations entre entreprises ».

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Jusqu'à présent, les pouvoirs d'inspection des agents nationaux prévus par l'article L. 470-6 du code de commerce et ceux des agents de la Commission définis dans les règlements relatifs à la politique de la concurrence étaient identiques.

Or les pouvoirs d'inspection des agents de la Commission ainsi que des personnes mandatées par elle ont été élargis en matière de pratiques concurrentielles et de contrôle des opérations de concentration par deux règlements communautaires entrés en vigueur le 1er mai dernier.

Ces deux règlements prévoient notamment que la Commission peut dorénavant apposer des scellés pendant la durée de l'inspection, interroger les représentants ou membres du personnel de l'entreprise sur des faits ou documents en rapport avec l'objet de l'inspection et recourir à la force publique pour les agents habilités en cas d'opposition de l'entreprise.

Afin de permettre une application pleine et entière de ces deux règlements, il est nécessaire de compléter ou d'adapter les dispositions existantes du livre IV du code de commerce.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 55, modifié.

(L'article 55 est adopté.)

Art. 55
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Art. 57

Article 56

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par ordonnance :

1° A l'adoption de la partie législative des codes suivants :

a) Code de l'administration ;

b) Code de la commande publique ;

c) Code général de la fonction publique ;

d) Code du sport ;

e) Code des transports ;

2° A la refonte du code de justice militaire ;

3° A l'adaptation des parties législatives des codes suivants, afin d'inclure les dispositions de nature législative qui n'ont pas été codifiées et pour remédier aux éventuelles erreurs ou insuffisances de codification :

a) Code de l'action sociale et des familles ;

b) Code de la santé publique ;

c) Code de la sécurité sociale ;

d) Code du travail.

II. - Les dispositions codifiées en vertu du I sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous la seule réserve de modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes, la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés, harmoniser l'état du droit, remédier aux éventuelles erreurs et abroger les dispositions, codifiées ou non, devenues sans objet.

En outre, le Gouvernement peut, le cas échéant, étendre l'application des dispositions codifiées à Mayotte, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa (b) du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Code de l'énergie ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'article final du projet de loi d'orientation sur l'énergie, en cours d'examen par le Parlement, prévoit de regrouper les diverses législations propres au domaine de l'énergie dans un code de l'énergie.

Avec l'accord de l'auteur de cette heureuse initiative, notre ami Henri Revol, rapporteur de ce texte, la commission des affaires économiques vous propose de transférer cette habilitation dans le cadre du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même s'il est favorable sur le principe, le Gouvernement n'est pas prêt à créer ce nouveau code, dont le périmètre semble délicat à définir.

En conséquence, je vous demande, monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n° 54 est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Non, je le retire, monsieur le président.

Art. 56
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Art. 58

M. le président. L'amendement n° 54 est retiré.

Je mets aux voix l'article 56.

(L'article 56 est adopté.)

Article 57

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par ordonnance :

1° A la modification du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique afin d'inclure des dispositions de nature législative qui n'ont pas été codifiées et de donner compétence en appel à la juridiction de droit commun ;

2° A l'achèvement de la codification de la partie législative du code rural en y incluant les dispositions qui ont vocation à y figurer et en adaptant la législation des céréales compte tenu notamment des évolutions économiques, techniques et juridiques.

En outre, le Gouvernement peut, le cas échéant, étendre l'application des dispositions codifiées à Mayotte, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires.

II. - A force de loi la partie législative du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, dans sa rédaction au jour de publication de la présente loi. L'ordonnance n° 58-997 du 23 octobre 1958 portant réforme des règles relatives à l'expropriation pour cause d'utilité publique est abrogée.

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III.- Les dispositions codifiées, outre les modifications apportées en application du I, sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances sous la seule réserve des modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés, harmoniser l'état du droit, remédier aux éventuelles erreurs et abroger les dispositions, codifiées ou non, devenues sans objet.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La disposition proposée, habituellement prévue dans les textes habilitant le Gouvernement à procéder à l'élaboration de codes, a été par mégarde omise à l'article 57 dans sa rédaction issue des débats de l'Assemblé nationale.

Il y a lieu de la rétablir, afin de permettre une codification cohérente et moderne du code de l'expropriation et du code rural.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 57, modifié.

(L'article 57 est adopté.)

Art. 57
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Art. 59

Article 58

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par ordonnance à la refonte du code de l'organisation judiciaire.

Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de l'ordonnance sous la seule réserve des modifications qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés, harmoniser l'état du droit, remédier aux éventuelles erreurs et abroger les dispositions devenues sans objet.

Dans les mêmes conditions, le Gouvernement est habilité, afin de tirer les conséquences de la rédaction retenue pour la partie législative du code de l'organisation judiciaire, à procéder par ordonnance aux modifications nécessaires des parties législatives du code de procédure pénale, du code pénal, du code de commerce et du code rural.

En outre, le Gouvernement peut, le cas échéant, étendre l'application des dispositions codifiées à Mayotte, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires.

II. - Le cinquième alinéa (4°) de l'article 33 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 113, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du I de cet article par les mots :

et les règles relatives à la mise en cause par les citoyens de la responsabilité de l'Etat et des magistrats en cas de faute lourde du service public de la justice ou d'un de ses agents.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. Je mets aux voix l'article 58.

(L'article 58 est adopté.)

Article 59

Art. 58
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Art. additionnels après l'art. 59

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser les dispositions du code minier avec celles du code de l'environnement relatives à l'eau et abroger les dispositions du code minier devenues sans objet, notamment en matière de fiscalité des titres miniers portant sur l'exploitation d'hydrocarbures.

En outre, le Gouvernement peut, le cas échéant, étendre l'application des dispositions codifiées à Mayotte, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

, notamment en matière de fiscalité des titres miniers portant sur l'exploitation d'hydrocarbures

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Ici encore, le membre de phrase que l'adverbe « notamment » introduit est juridiquement inutile puisque, en habilitant le Gouvernement à abroger les dispositions du code minier devenues sans objet, le Parlement l'autorise ipso facto à supprimer les dispositions caduques de la fiscalité des titres miniers portant sur l'exploitation des hydrocarbures.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59, modifié.

(L'article 59 est adopté.)

Art. 59
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Art. 60

Articles additionnels après l'article 59

M. le président. L'amendement n° 99, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à simplifier et adapter par ordonnance la législation applicable à l'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages ou de séjours.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit de proroger l'habilitation en ce qui concerne les conditions d'établissement et d'exercice des professions d'agent de voyages.

Le projet a été disjoint par le Conseil d'Etat au motif que l'habilitation était trop restreinte et ne permettait pas, notamment, de traiter de l'organisation des séjours.

Nous avons eu besoin de disposer d'un peu plus de temps avant de vous présenter ce dispositif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 59.

L'amendement n° 100, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures législatives nécessaires pour modifier et compléter les dispositions relatives à la définition, à l'administration, à la protection et au contentieux du domaine public et du domaine privé, mobilier comme immobilier, de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics, à l'authentification des actes passés par ces personnes publiques, au régime des redevances et des produits domaniaux, tant en ce qui concerne leur institution que leur recouvrement, ainsi que celles relatives à la réalisation et au contrôle des opérations immobilières poursuivies par ces collectivités, afin de les simplifier, de les préciser, de les harmoniser, d'améliorer la gestion domaniale et de les codifier.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il est également demandé ici de proroger une habilitation. S'agissant d'un code à droit non constant, cela nécessite un peu plus de temps et nous demandons six mois supplémentaires.

M. Jean-Pierre Sueur. On ne sait pas de quoi il s'agit lorsqu'on entend les explications de M. le secrétaire d'Etat !

Mme Nicole Borvo. Il nous fera un rapport !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'habiliter le Gouvernement pour six nouveaux mois, à compter de la publication de la présente loi, à créer, à droit non constant, un code des propriétés publiques, je le précise à l'intention de M. Sueur.

Sur la forme, comme cela est prévu par l'amendement n° 101 du Gouvernement et pour tous les articles prorogeant certaines habilitations initialement prévues dans la loi du 2 juillet 2003, l'amendement aurait dû être complété par une disposition abrogeant l'habilitation déjà prévue à l'article 35 de ladite loi.

A ce stade de la discussion, je vous vous propose cependant d'adopter cet amendement en l'état, quitte à le compléter, si nécessaire, en commission mixte paritaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 59.

L'amendement n° 101, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 59, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures législatives nécessaires pour modifier et compléter les dispositions régissant l'organisation du secteur des métiers et de l'artisanat, celles qui ont trait au statut des entreprises relevant de ce secteur, au régime de la propriété artisanale, à la formation et à la qualification professionnelle, ainsi qu'à la qualité des produits et services, afin de les simplifier, d'adapter leurs procédures à l'évolution des métiers et, avec les dispositions qui sont particulières à ce même secteur dans les domaines de la fiscalité, du crédit, des aides aux entreprises, du droit du travail et de la protection sociale, de les regrouper et de les organiser en un code des métiers et de l'artisanat.

II- Au quatrième alinéa (3°) de l'article 35 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, les mots « et de l'article 34 » sont remplacés par les mots « et des 2°, 3° et 4° de l'article 34 ».

III- Le deuxième alinéa (1°) de l'article 34 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 précitée est supprimé.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le code des métiers et de l'artisanat, vaste chantier lancé par Renaud Dutreil, est une codification à droit non constant. Il est nécessaire ici aussi de prolonger l'habilitation de six mois.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Vous voyez, monsieur le secrétaire d'Etat, que parfois vous manquez de temps ! (Sourires.)

La commission émet également un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 59.

CHAPITRE VI

Dispositions finales

Art. additionnels après l'art. 59
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Art. 61

Article 60

I. - Les projets d'ordonnance comportant des mesures d'adaptation nécessitées par les caractéristiques et contraintes particulières des départements et régions d'outre-mer sont soumis pour avis aux conseils généraux et aux conseils régionaux intéressés dans les conditions prévues aux articles L. 3444-1 et L. 4433-3-1 du code général des collectivités territoriales.

II. - Les projets d'ordonnance comportant des mesures d'adaptation nécessitées par la prise en compte des intérêts propres, au sein de la République, de Mayotte, de Saint-Pierre-et-Miquelon, de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis et Futuna sont soumis pour avis :

1° Lorsque leurs dispositions sont relatives à Mayotte, au conseil général de Mayotte dans les conditions prévues à l'article L. 3551-12 du code général des collectivités territoriales ;

2° Lorsque leurs dispositions sont relatives à Saint-Pierre-et-Miquelon, au conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon dans les conditions prévues à l'article 28 de la loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon ;

3° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Nouvelle-Calédonie, à l'institution compétente dans les conditions définies par la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie ;

4° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Polynésie française, à l'institution compétente dans les conditions définies par la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ;

5° Lorsque leurs dispositions sont relatives aux îles Wallis et Futuna, à l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna. - (Adopté.)

Art. 60
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Art. 62

Article 61

Les ordonnances doivent être prises dans un délai de six mois suivant la publication de la présente loi, à l'exception des ordonnances prises en application des articles 4, 7, 8, 16, 21, 23, 29 à 33, 35, 37, 50 et 55, pour lesquelles le délai est de neuf mois, de celles prises en application des articles 2, 3, 6, 12, 13 à 15, 17, 20, 34, 37 bis, 38, 42, 44, 48 et 49, pour lesquelles le délai est de douze mois, et de celles prises en application des articles 56 à 59, pour lesquelles le délai est de dix-huit mois.

Toutefois, les ordonnances destinées à assurer l'extension et, le cas échéant, l'adaptation des mesures prises sur le fondement de la présente loi à Mayotte, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna peuvent être prises dans un délai de dix-huit mois suivant la publication de la présente loi.

Pour chaque ordonnance, un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.

M. le président. L'amendement n° 245, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les références :

20, 34, 37 bis, 38

par les références :

20, 21 bis, 34, 37 bis, 38 A, 38

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. De nouveaux articles ont été adoptés et il est nécessaire de fixer le délai dans lequel le Gouvernement doit prendre les ordonnances visées.

L'article 61 pose donc comme principe que les ordonnances doivent être prises dans un délai de six mois, ce qui lui paraît suffisant pour l'ensemble des articles nouveaux d'habilitation adoptés, à l'exception de deux cas : l'article 21 bis relatif à la modernisation de l'ANVAR et l'article 38 A qui a pour objet de poursuivre l'exercice de suppression des commissions.

Ces deux derniers articles nécessitent un délai d'habilitation de douze mois pour leur mise en oeuvre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission des lois n'a évidemment pas pu examiner cet amendement en raison de son dépôt tardif.

Quoi qu'il en soit, les nouvelles habilitations intégrées dans le projet de loi peuvent en effet nécessiter un délai d'habilitation plus long.

La commission est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 245.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 61, modifié.

(L'article 61 est adopté.)

Art. 61
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Art. 63  (début)

Article 62

Le deuxième alinéa de l'article L. 4432-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« La composition des conseils économiques et sociaux régionaux et des conseils pour la culture, l'éducation et l'environnement, les conditions de nomination de leurs membres ainsi que la date de leur installation dans leur nouvelle composition sont fixées par un décret en Conseil d'Etat. » - (Adopté.)

Art. 62
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Art. 63  (fin)

Article 63 

Le I de l'article 36 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, le Gouvernement peut, le cas échéant, étendre l'application des dispositions codifiées à Mayotte, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires. » - (Adopté.)

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Art. 63  (début)
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