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Séance du 17 novembre 2005 (compte rendu intégral des débats)

Art. additionnel après l'art. 26 bis
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006
Art. additionnel avant l'art. 26 quater

Article 26 ter

Le premier alinéa de l'article L. 162-15-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase, après les mots : « d'un organisme local d'assurance maladie avec ses usagers », sont insérés les mots : «, notamment les réclamations liées à l'élaboration du protocole de soins mentionné à l'article L. 324-1 du présent code » ;

2° Après la première phrase, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Le conciliateur peut également être sollicité dans les conditions déterminées par la convention médicale prévue à l'article L. 162-5. » - (Adopté.)

Art. 26 ter
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006
Art. 26 quater

Article additionnel avant l'article 26 quater

Mme la présidente. L'amendement n° 216, présenté par MM. Fischer,  Autain et  Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 26 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1111-3 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils sont tenus d'afficher, de manière visible et lisible leur situation vis-à-vis des organismes d'assurance maladie, y compris leur secteur d'appartenance conventionnelle et leur droit à dépassement permanent, ainsi que leurs honoraires ou fourchettes d'honoraires »

La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Pour comprendre cet amendement, il faut le situer ...

M. Xavier Bertrand, ministre. Cette mesure existe déjà !

M. François Autain. Justement, monsieur le ministre, et c'est un peu la raison pour laquelle j'interviens : je suis tout à fait au courant de la législation actuelle, qui n'est pas appliquée ou qui est difficilement applicable !

Il faut, dis-je, situer cet amendement dans le contexte actuel, où les dépassements tarifaires illégaux ont tendance à se multiplier, ce qui a d'ailleurs entraîné, à juste titre, une réaction très vive de votre part.

Ces dépassements sont surtout sensibles chez les praticiens du secteur II, même si, je le reconnais, ces derniers ont droit à certains dépassements, à condition qu'ils soient appliqués avec tact et mesure.

Qu'est-ce que le tact et la mesure ? Le Conseil d' État a proposé récemment de les quantifier à 17,5 % du montant d'un acte. (Sourires.)

Le parcours coordonné de soins que vous avez institué a multiplié les situations tarifaires : les tarifs, qui étaient au nombre de huit avant la réforme, sont passés à trente-trois, ce qui n'est pas négligeable.

Et encore, ne sont pas prises en compte les variations tarifaires liées à l'état de santé, à la visite, à la spécialité, aux situations d'urgence et d'éloignement, à la région... Sans parler des taux de remboursement qui sont à l'avenant, malgré l'arrêté du 11 juin 1996 !

Cette complexité rend encore plus nécessaire qu'auparavant l'information des assurés.

Rares sont les médecins qui appliquent l'article L. 1111- 3 du code de la santé publique, qui dispose : « Les professionnels de santé d'exercice libéral doivent, avant l'exécution d'un acte, informer le patient de son coût et des conditions de son remboursement par les régimes obligatoires d'assurance maladie. »

Mes chers collègues, vous avez sans doute consulté des médecins. À combien d'entre vous ceux-ci ont-ils donné, avant la consultation, le montant des honoraires et le taux de remboursement ? La chose est suffisamment rare pour que l'on puisse considérer que cette législation n'est pas appliquée. Je me demande même, d'ailleurs, si elle est applicable, compte tenu de la nature de la relation qui lie le médecin au patient. Dès lors, il faudrait peut-être la supprimer.

C'est la raison pour laquelle je préconise que l'on renforce l'affichage dans les cabinets médicaux, lequel est malheureusement lacunaire.

Je n'ai pas le sentiment que l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, l'UNCAM, déploie beaucoup d'énergie, si ce n'est en parole, ni qu'elle se donne les moyens pour faire appliquer toutes ces dispositions. Il y a donc beaucoup à faire en la matière.

C'est pourquoi je propose, au travers de cet amendement, d'introduire dans la loi les dispositions de l'arrêté du 11 juin 1996. Celles-ci viendront compléter les mesures qui existent déjà, qui ne sont pas appliquées et qui sont difficilement applicables.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai entendu l'appel de M. Autain et j'ai noté le « coup de gueule » de M. Fischer. Je vais donc essayer de tempérer mes propos, chers collègues, mais j'aimerais bien que nous fassions chacun un effort dans la bonne direction, c'est-à-dire que vous ayez l'amabilité, lorsqu'il s'agit d'un amendement récurrent, ...

M. François Autain. Il n'est pas récurrent !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... de faire votre exposé le plus bref possible ; quant à moi, je veux bien ne pas être trop lapidaire sur vos amendements !

M. Alain Vasselle, rapporteur. En la circonstance, monsieur Autain, votre amendement est d'ordre réglementaire et, de surcroît, il est satisfait par des dispositions elles-mêmes réglementaires. Si M. le ministre veut les compléter pour vous satisfaire, il vous le dira lui-même dans son avis, auquel cas, je compte sur vous, cher collègue, pour retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. J'aurais eu grand plaisir à donner satisfaction à M. Autain sur ce point, mais je me dois de faire observer que l'arrêté de juin 1996 trouve sa source dans la loi et que la mesure règlementaire a donc déjà une base législative.

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais si, monsieur le sénateur, et je vous renvoie sur ce point au code de la consommation. Nous n'allons pas introduire dans la loi des redondances alors que l'objet de la réforme, notamment dans ce PLFSS, est précisément de les éviter. Voilà pourquoi, et j'en suis désolé, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Monsieur le ministre, j'aurais volontiers retiré mon amendement si vous m'aviez garanti que vous alliez renforcer les contrôles et prendre les mesures nécessaires pour l'application d'un arrêté déjà vieux de dix ans, qui manifestement n'est pas appliqué.

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous êtes allé voir dans tous les cabinets médicaux ?

M. François Autain. Cet arrêté n'est pas ou est mal appliqué ! Nous ne disposons ni l'un ni l'autre de statistiques, mais je ne doute pas que, si une enquête était diligentée, elle ferait apparaître la réalité de ce que je dénonce.

Vous ne m'avez rien dit des mesures que j'attends, et vous n'avez même pas reconnu que cet arrêté n'était pas appliqué.

Dans ces conditions, je ne peux évidemment pas retirer cet amendement, qui vise précisément à faire en sorte qu'une disposition aujourd'hui réglementaire, mais inappliquée, puisse effectivement être appliquée demain, une fois consacrée par la loi.

Malheureusement donc, je ne peux pas vous donner satisfaction, monsieur le ministre, de la même façon que vous me donnez rarement satisfaction. Tant pis ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 26 quater
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Art. 27 (début)

Article 26 quater

Après le premier alinéa de l'article L. 162-15-4 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les assurés peuvent également saisir le médiateur quand ils ont acquitté des dépassements d'honoraires qu'ils estiment irréguliers ou contraires au principe du tact et de la mesure. »

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par MM. P. Blanc,  Leclerc et  Murat.

L'amendement n° 110 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Leclerc, pour défendre l'amendement n° 83.

M. Dominique Leclerc. Dans le droit fil des propos qui viennent d'être tenus, nous pensons que cet article complique inutilement le dispositif. La législation actuelle permet déjà de contester les éventuels compléments d'honoraires demandés par les professionnels de santé du secteur libéral.

Monsieur le ministre, je profite de l'occasion de la défense de cet amendement pour attirer votre attention sur un certain nombre de problèmes.

Il est très difficile aux parlementaires que nous sommes d'apprécier certains aspects du PLFSS, faute de disposer toujours de toutes les informations nécessaires.

On parle beaucoup actuellement de la judiciarisation de la médecine. Qu'en est-il ? Quel en est l'impact ?

Il a également beaucoup été question des assurances professionnelles et de la flambée des primes. On constate aujourd'hui que l'augmentation continue et que beaucoup d'assureurs se désengagent, laissant les autres dans une situation de quasi-monopole. Confirmez-vous cette analyse ? Qu'en est-il de la réalité des sinistres ?

L'évaluation des actes est une autre source de conflits potentiels. Avec la nouvelle nomenclature des actes, je l'ai moi-même vérifié, on arrive à cinquante pages pour une spécialité ! Il n'est pas toujours évident de trouver le bon code. Il existe, en effet, des coefficients modificateurs, des annexes, des règles d'association, des règles générales, des règles dérogatoires.

Je peux vous dire que les professionnels de santé, notamment en chirurgie, estiment difficile dans un premier temps d'établir la bonne codification de l'acte qu'ils se proposent de faire. Quand le patient se retourne vers la caisse et les mutuelles pour s'assurer du bien-fondé du devis qui lui a été communiqué par le professionnel - on retrouve ici le problème de l'information -, il tombe souvent sur les abonnés absents !

Nous sommes au coeur d'une réforme fondée sur l'indispensable responsabilisation de tous les partenaires. Cela va du professionnel de santé au patient en passant par leurs interlocuteurs, la caisse et les mutuelles.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Dini, pour présenter l'amendement n° 110.

Mme Muguette Dini. Nous souhaitons, par cet amendement, supprimer l'article 26 quater introduit par l'Assemblée nationale.

En vertu de cet article, les assurés « peuvent également saisir le médiateur » - celui de la caisse - « quand ils ont acquitté des dépassements d'honoraires qu'ils estiment irréguliers ou contraires au principe du tact et de la mesure. »

Cet article jette une fois de plus la suspicion sur les médecins en général et sur les chirurgiens libéraux en particulier. Nous souscrivons pleinement à l'analyse d'un certain collègue député lorsqu'il déclare avoir été frappé par la frustration des chirurgiens face au « récent amendement Fagniez qui, une nouvelle fois, ouvre un procès d'intention, fait naître le soupçon, contre des médecins ; cette fois, ce sont les chirurgiens. »

Cet article a d'ailleurs été adopté contre l'avis du président du Conseil national de la chirurgie.

Une telle mesure alimentera un esprit procédurier et courtelinesque avec d'autant plus de certitude que la notion de « tact et de mesure » est spécialement floue.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. L'amendement n° 19, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 162-15-4 du code de la sécurité sociale, remplacer le mot :

médiateur

par le mot :

conciliateur

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 217, présenté par MM. Fischer,  Autain et  Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par cet article pour insérer un nouvel alinéa après le premier alinéa de l'article L. 162-15-4 du code de la sécurité sociale par une phrase ainsi rédigée :

« Ces dispositions sont également applicables en cas de défaut d'affichage visible et lisible par les médecins de leur situation vis-à-vis des organismes d'assurance maladie, y compris leur secteur d'appartenance conventionnelle et leur droit à dépassement permanent, ainsi que leurs honoraires ou fourchettes d'honoraires »

La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Cet amendement s'inscrit directement dans la logique de celui que j'ai précédemment défendu. Donc, pour faire plaisir à mon collègue rapporteur, je n'en dirai pas plus ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je suis certaine que M. le rapporteur appréciera !

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 83 et 110, ainsi que sur l'amendement n° 217 ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission sollicite l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques de suppression nos 83 et 110.

Si ces amendements de suppression faisaient l'objet d'un avis favorable du Gouvernement et étaient adoptés, l'amendement n° 217, comme d'ailleurs celui que j'ai présenté au nom de la commission, n'aurait plus d'objet. M. Autain sera sans doute éclairé par l'avis du Gouvernement.

Monsieur le ministre, je comprends l'émotion des chirurgiens : aujourd'hui, ils peuvent être traînés devant les tribunaux par des patients qui contestent des dépassements d'honoraires. C'est la loi !

L'Assemblée nationale avait imaginé un dispositif qui permettait aux usagers, plutôt que d'aller directement au contentieux, de passer par la voie de la conciliation, ou de la médiation. J'avais la faiblesse de penser que ce n'était pas une mauvaise idée et que cela éviterait sans doute aux chirurgiens une multitude de contentieux. Or, nous le savons les uns et les autres, lorsque l'on s'engage sur la voie contentieuse, on ne sait pas toujours comment on en sort !

Donc, l'objectif était de rendre service non seulement aux chirurgiens mais aussi au pays, singulièrement à la sécurité sociale !

Certains préfèrent visiblement que le dispositif disparaisse. Mais il ne faudra pas venir pleurer demain si les contestations contentieuses de dépassements d'honoraires se multiplient. Nul doute que les chirurgiens viendront se plaindre pour que nous fassions évoluer à nouveau la législation. Cela étant, je vous livre en cet instant mon sentiment personnel, et en aucune façon celui de la commission.

Il faut savoir également que les professionnels de santé peuvent sans aucune difficulté trouver une solution de conciliation ou de médiation par voie conventionnelle. Je les invite à explorer cette piste.

Une autre solution, à mon avis, aurait pu faire l'objet d'un consensus : la conciliation, ou la médiation, par l'intermédiaire du conseil de l'Ordre. Je laisse cela à l'appréciation de M. le ministre. Le débat est ouvert. Nous allons en délibérer aujourd'hui mais, pour éviter que nous n'ayons de nouveau à légiférer sur le sujet à l'occasion de l'examen d'un prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, je souhaite que la voie conventionnelle soit retenue, pour donner satisfaction aux usagers et surtout aux professionnels de santé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. L'amendement n° 217 découle de l'amendement n° 216 précédemment défendu. Le Gouvernement avait émis un avis défavorable ; il est tout aussi défavorable à cet amendement-là.

S'agissant de l'amendement n° 19, il n'aura plus d'objet si les deux amendements identiques de suppression sont adoptés. Le Gouvernement émettra un avis favorable sur ces deux amendements de suppression. Je voudrais vous expliquer pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs.

Quand le député Pierre-Louis Fagniez a déposé l'amendement qui a été adopté par l'Assemblée nationale, il voulait éviter le recours aux tribunaux en cas de dépassements au-delà « du tact et de la mesure ».

M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il voulait éviter la judiciarisation, qui n'est pas une fatalité, mais qui inquiète aujourd'hui beaucoup d'acteurs de santé, et pas seulement les professionnels de santé ; ce n'est d'ailleurs pas sans incidences au regard de l'accès à l'assurance.

En la matière, monsieur Leclerc, je tiens à vous rassurer : ce que l'on avait annoncé ne s'est pas produit ; je me suis employé personnellement, au nom du Gouvernement, à faire en sorte que nous ayons autant d'acteurs de l'assurance sur le marché de l'assurance médicale.

On nous avait dit qu'un acteur devait se retirer du marché ; il a été remplacé par un autre. L'accès à l'assurance est donc maintenu. Nous travaillons actuellement, notamment avec la Fédération française des sociétés d'assurances, la FFSA, afin d'avoir une meilleure lisibilité pour l'avenir.

L'explosion des primes d'assurance de responsabilité civile, c'est aujourd'hui du passé ; il faut le dire. Cette année, nous constatons une stabilité, mais nous restons particulièrement vigilants.

Je reviens un instant à la volonté du député Pierre-Louis Fagniez en la matière. L'idée était d'éviter la judiciarisation, c'est-à-dire non seulement les rapports à la justice, mais aussi les délais inhérents aux contentieux.

M. Roland Muzeau. C'est une bonne idée !

M. Xavier Bertrand, ministre. Depuis, un élément nouveau est intervenu. Lundi dernier, le conseil des ministres a en effet adopté un projet de loi ratifiant l'ordonnance du 26 août 2005 relative à l'organisation de certaines professions de santé et à la répression de l'usurpation de titres et de l'exercice illégal de ces professions et modifiant le code de la santé publique.

Cette ordonnance réorganise la procédure de conciliation par la création d'une commission chargée de la conciliation au sein des conseils de l'Ordre départementaux. Cela signifie qu'il n'y aura plus comme auparavant un seul membre, le président du conseil de l'Ordre, pour traiter de ces sujets, mais trois membres. Nous allons donc avoir des possibilités élargies de saisine du conseil de l'Ordre en ces matières.

S'agissant du conciliateur, il aurait fallu aller au bout de la logique et modifier la loi. Le conciliateur est compétent pour les rapports entre la caisse et les assurés sociaux. Or les litiges dont nous parlons concernent les rapports entre l'assuré social et le médecin, ce qui n'entre pas dans les attributions du conciliateur en tant que tel.

Voilà pourquoi cet amendement posait un problème de compatibilité par rapport à la réforme de l'assurance maladie du 13 août 2004.

Pour rester sur le sujet des dépassements d'honoraires au-delà du tact et de la mesure, je rappelle qu'au terme d'une étude réalisée sur un certain nombre de départements par la Caisse nationale d'assurance maladie entre 1,5 % et 2,5 % d'abus sont constatés. C'est trop, mesdames, messieurs les sénateurs !

J'ai donc souhaité rencontrer l'ensemble des syndicats signataires de la convention. Un contact a également été pris avec le conseil de l'Ordre et la caisse nationale de l'assurance maladie, afin d'appeler les professionnels de santé à la plus grande vigilance et à une plus grande responsabilité. C'est essentiel !

Cela étant, nous ne devons pas compliquer les dispositifs de recours existant. En effet, en cas de dépassement au-delà « du tact et de la mesure », des sanctions conventionnelles sont prévues ; en cas de litige entre un assuré social et un médecin, le conseil de l'Ordre peut intervenir.

Si la conciliation échoue, il est possible de se tourner vers une section pour traiter le contentieux. Dans une telle section, les médecins ne sont pas les seuls à siéger, un juge administratif est également présent.

M. Guy Fischer. Mais les assurés sociaux n'y siègent pas, eux !

M. Xavier Bertrand, ministre. À la suite de la publication de l'étude réalisée par la caisse nationale de l'assurance maladie, nous avons également voulu rappeler à tous les acteurs concernés les impératifs d'égalité d'accès aux soins.

Compte tenu du nouveau dispositif qui a été introduit par la ratification de l'ordonnance du 26 août 2005, l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, qui avait été déposé dans le souci d'éviter la judiciarisation de la médecine, n'est plus pertinent. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable aux amendements qui tendent à supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 83 et 110.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le ministre, vous faites preuve de beaucoup de bonne volonté et vous détaillez les différentes étapes que doit suivre un citoyen qui estime être victime d'un abus.

Néanmoins, il faut quand même le dire, ces abus sont de plus en plus nombreux depuis quelques années. Aujourd'hui, il faut trois à six mois avant d'obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologiste, alors qu'il peut parfois s'agir de problèmes graves risquant d'empirer pendant ce laps de temps.

M. Xavier Bertrand, ministre. La démographie médicale !

M. Bernard Cazeau. Et je ne parlerai pas des problèmes en radiologie, ni des excès de certains praticiens hospitaliers.

Je veux tout de même vous faire part d'une expérience personnelle.

Étant dans l'obligation de recueillir l'avis d'un chef de service de l'hôpital Georges-Pompidou, que je ne citerai pas, j'ai essayé d'obtenir un rendez-vous, sans dire que j'étais sénateur ni même médecin, car ce n'est pas mon habitude. On m'en a fixé un à trois mois. Le membre de ma famille que j'accompagnais étant pressé, car inquiet, j'ai demandé une consultation dans le cadre des visites privées. Nous avons été reçus huit jours après !

M. Roland Muzeau. Eh oui, c'est le business !

M. Bernard Cazeau. Après avoir rapidement regardé les documents - il a dû mettre cinq minutes en tout et pour tout -, il nous a pris 100 euros, soit 25 euros la minute, c'est-à-dire 152 francs !

Le fait d'être chef de service ou d'avoir de la notoriété - celui-là en avait très certainement, puisqu'il était chef de service à Paris - ne justifie pas de tels excès.

Monsieur le ministre, je m'adresse à vous qui êtes en charge de ce secteur : ce serait à l'honneur du Gouvernement de mettre en place des solutions plus rapides et moins décourageantes pour les patients. Celles-ci doivent non seulement trouver la juste mesure en matière libérale, mais également permettre que les choses se déroulent à l'hôpital dans un contexte convenable et sans excès. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Nous voterons contre les amendements de suppression de cet article.

Nous partageons l'avis de M. Cazeau : les dépassements d'honoraires se multiplient dans des proportions qui dépassent l'entendement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est le cas à Paris !

M. Guy Fischer. Je ne veux pas faire de délation, mais je pourrais citer des cas très précis, monsieur le ministre. J'ai en effet des proches qui ont dû se faire opérer dans certaines cliniques où ils ont déboursé 10 000 francs, 15 000 francs, voire plus.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela a coûté 1 500 euros pour ma fille !

M. Guy Fischer. Certaines consultations coûtent jusqu'à 90 ou 100 euros.

C'est pourquoi nous souhaitons le maintien de cet article, d'autant que l'on peut s'étonner que notre collègue député Pierre-Louis Fagniez, qui est quand même membre de la majorité, chirurgien...,

M. Christian Cambon. Grand chirurgien ! Il a sauvé l'un de vos amis !

M. Guy Fischer. ...donc quelqu'un d'averti, n'ait pas été au courant de la ratification de l'ordonnance du 26 août 2005.

M. Roland Muzeau. Le Gouvernement non plus !

M. Guy Fischer. Tout à l'heure, M. Leclerc évoquait le niveau des primes d'assurance. Nous avons eu un débat sur ce sujet, notamment en ce qui concerne la hausse des primes d'assurance des chirurgiens.

Je ne crois pas me tromper en disant que les primes d'assurance, par décision conventionnelle et en négociation avec la CNAM, sont prises en charge à hauteur de 75 % par la CNAM. N'est-ce pas, monsieur le ministre ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Seulement quand il y a accréditation !

Mme la présidente. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. La distinction que fait M. le ministre entre la sécurité sociale, le médecin et le malade ne me semble pas fondée. Si j'ai bien compris, un conflit portant sur les honoraires ne concernerait donc que le malade et son médecin, et pas la sécurité sociale. Or, en cas de dépassement illégal d'honoraires, il est évident que la sécurité sociale a son mot à dire, ne serait-ce que pour le remboursement. En la matière, le conciliateur a un rôle déterminant à jouer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L'assuré est captif !

M. François Autain. En l'espèce, je ne pense que le conseil de l'Ordre doive être sollicité. Je voterai donc l'amendement de la commission, qui se contente de remplacer le mot « médiateur » par le mot « conciliateur ».

M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement devrait ne plus avoir d'objet !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 83 et 110.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 26 quater est supprimé, et les amendements nos 19 et 217 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Les deux témoignages qui relatent des expériences médicales personnelles ne doivent pas faire oublier le travail réalisé par les médecins dans ce pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est une honte de dire ça !

M. Xavier Bertrand, ministre. J'ai indiqué tout à l'heure qu'il y avait 1,5 % à 2,5 % d'abus, que c'était encore trop et qu'ils étaient donc injustifiables.

M. Guy Fischer. Les assurés sociaux sont des fraudeurs !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ces exemples ne doivent pas faire oublier le travail extraordinaire réalisé au quotidien par ces hommes et ces femmes qui s'occupent de notre santé.

M. Dominique Leclerc. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. La façon de présenter les choses peut parfois nuire à la confiance indispensable qu'entretiennent le patient et le médecin.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les assurés sociaux sont des fraudeurs !

M. Roland Muzeau. Et les médecins sont des anomalies !

M. Xavier Bertrand, ministre. Mes propos vous dérangeraient-ils ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous êtes peut-être gênés par ceux que vous avez tenus.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non, c'est ce que vous dites qui est grave !

M. Xavier Bertrand, ministre. On connaît la durée des études médicales. On sait quelle est la charge de travail.

M. Dominique Leclerc. La responsabilité !

M. Xavier Bertrand, ministre. Alors, ne vous trompez pas de débat ! Il ne s'agit pas seulement de discuter des tarifs pratiqués et des dépassements. Lorsque ceux-ci vont « au-delà du tact et de la mesure » ou de ce que prévoient les textes, il existe des sanctions conventionnelles ; le conseil de l'Ordre, voire la DGCCRF peuvent intervenir.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n'y a aucune sanction !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il faut certainement rappeler les mesures qui sont à la disposition des patients confrontés à ce type de situation. Mais, je le répète, ne vous trompez pas de débat : quand vous dites que l'on attend trop longtemps avant de pouvoir obtenir un rendez-vous avec un spécialiste, c'est parce qu'il y a un problème de démographie médicale.

Les professionnels de santé s'investissent chaque semaine dans leur activité pendant un grand nombre d'heures, ils ont une charge de travail croissante et, en cas d'urgence, ils n'hésitent pas à prendre sur leur temps personnel pour apporter des soins. Ces professionnels de santé ne s'engagent ni pour eux ni pour leur activité professionnelle, ils s'engagent pour la santé des Français, ne l'oublions jamais ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !