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Séance du 11 octobre 2006 (compte rendu intégral des débats)

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Discussion des conclusions négatives du rapport de la commission des affaires économiques (début)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au secteur de l'énergie
Discussion des conclusions négatives du rapport de la commission des affaires économiques (suite)

accident ferroviaire en MOselle

M. le président. Mes chers collègues, je voudrais vous faire part de mon émotion à l'annonce de la collision qui est intervenue en fin de matinée entre un train de voyageurs luxembourgeois et un train de marchandises de la SNCF à Zoufftgen, dans le département de la Moselle.

Selon les informations qui viennent de m'être communiquées, cette collision aurait fait une dizaine de victimes. Outre des passagers du train, les deux conducteurs et un agent travaillant sur les voies auraient été tués.

Je pense que le Sénat tout entier souhaitera exprimer en la circonstance sa sympathie aux familles des victimes. (Assentiment.)

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Motion référendaire sur leprojet de loi relatif au secteur de l'énergie

Suite de la discussion et adoption des conclusions négatives du rapport d'une commission

Discussion des conclusions négatives du rapport de la commission des affaires économiques (interruption de la discussion)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au secteur de l'énergie
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. Nous poursuivons la discussion des conclusions négatives du rapport de la commission des affaires économiques sur la motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif au secteur de l'énergie.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J'emprunterai à ces douloureuses circonstances des raisons supplémentaires de souhaiter le bien de nos compatriotes en leur garantissant les meilleures conditions de fonctionnement des services publics.

Monsieur le président, mes chers collègues, au nom du groupe socialiste, je veux dire combien nous sommes honorés, sans méconnaître l'importance de la contribution de M. le ministre délégué à l'industrie, que M. Breton soit parmi nous en cet instant.

Vous le voyez, monsieur Beaumont, pour qu'il y ait répétition, il faut que les mêmes personnes soient concernées, ce qui n'est pas le cas en l'occurrence puisque M. Breton n'a pas pu entendre l'intervention du président de notre groupe. Nous le regrettons, car nous aurions aimé que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie réponde à M. Jean-Pierre Bel.

Monsieur Beaumont, les choses sont particulièrement simples et vous semblez torturé par des problèmes qui n'en sont pas.

Vous vous demandez quel texte serait soumis à référendum si cette motion était adoptée. La réponse est simple : ce serait évidemment le texte du Gouvernement ! Que je sache, il ne s'agit pas d'un texte d'initiative parlementaire !

Vous vous êtes demandé ce qu'il adviendrait si nous devions adopter la motion référendaire, dans la mesure où ce projet de loi a été déclaré d'urgence.

Il ne faut pas faire injure à MM. Breton et de Villepin. Il va de soi que, si le Sénat votait cette motion, ils en tireraient toutes les conclusions politiques nécessaires. Il n'y a donc pas de difficulté à cet égard.

Notre président de groupe a invoqué les cinq raisons qui justifient en l'occurrence le recours au référendum. Vous en déduisez qu'il faudrait organiser cinq référendums. Mais alors, si l'on doit vous suivre dans cette logique, il aurait fallu 448 consultations pour que le peuple français statue en connaissance de cause sur les 448 articles du projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe ! Non, vraiment, les Français sont parfaitement capables de comprendre qu'un seul document contienne plusieurs éléments.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils les prennent pour des idiots !

M. Jean-Luc Mélenchon. À eux, ensuite, de trancher en se prononçant en faveur ou non du texte qui leur est soumis. Cela n'a rien d'extraordinaire.

Vous avez ensuite fait des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être.

Entre l'ouverture du capital de certaines entreprises et la cession pure et simple d'une entreprise stratégique, il y a tout de même une énorme différence !

En outre, nous convenons tous ici que nous connaissons actuellement une situation nouvelle, bien différente de celle qui existait voilà dix ans. À cette époque, excepté quelques-uns qui étaient en avance dans la compréhension de ces problèmes de sécurité d'approvisionnement énergétique, la majorité d'entre nous ne voyaient pas les problèmes de cette façon et ne les auraient pas posés ainsi.

La situation et le contexte sont donc différents, mais également la nature de l'entreprise concernée.

Monsieur Beaumont, vous vous êtes donné du mal pour trouver des arguments et vous les avez exposés avec talent, mais c'est en vain, car ils ne sont pas du tout convaincants.

M. Poniatowski lui-même, qui est allé sans doute un peu trop loin, doit être bien embarrassé, dans le secret de sa conscience, d'avoir tenu des propos aussi extravagants que ceux que nous avons entendus, quand il a affirmé que le sujet était trop compliqué pour que les Français puissent se prononcer par référendum.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques. Non ! Trop compliqué pour recevoir une réponse binaire !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je suis certain que vous regrettez ces propos, monsieur le rapporteur.

Dans l'histoire récente, je ne vois que le pape Pie X pour s'être opposé au suffrage universel, dans l'encyclique Vehementer Nos, en 1906. Ce cas mis à part, chacun s'accorde à penser depuis longtemps que le peuple est capable de trancher sur les problèmes compliqués.

De la même manière, quand vous nous reprochez de ne pas avoir soumis à référendum le projet de loi sur les 35 heures, je pense que vous vous gaussez ! Car les 35 heures constituaient le coeur du programme de la gauche quand elle était candidate au pouvoir. Par conséquent, personne n'a été pris en traître. Réfléchissez-y, monsieur Poniatowski !

À quel moment avez-vous dit - vous, les membres de votre parti, le Président de la République, ou bien les rédacteurs du programme de l'UMP - que vous alliez privatiser Gaz de France au cours de cette législature ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils ont dit le contraire !

M. Jean-Luc Mélenchon. Dites-nous où cela est écrit, afin que nous puissions apprécier si vous avez fait preuve de la même transparence politique que nous.

Nous, nous avions prévenu les Français, pas vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Sur un tout autre sujet, je pense que vous n'avez pas plus de raison d'être contents de vous : solliciteriez-vous réellement, aujourd'hui, un référendum sur la peine de mort ? Vous ne le feriez pas. Il n'y a d'ailleurs que M. Le Pen qui le réclame en France. Et tous les Républicains savent pourquoi ils ne le feront pas, ni aujourd'hui, ni demain, ni jamais.

Mais prenons plutôt le débat à sa racine. Pourquoi le secteur de l'énergie faisait-il l'objet d'un monopole et était-il nationalisé ?

Ce n'est pas parce que notre génération n'a connu que la paix et ses bienfaits que nous devons dédaigner les débats de nos aînés.

Pourquoi ceux-ci avaient-ils nationalisé ?

Il ne s'agissait pas d'une nationalisation de circonstance. Tout à l'heure, quelqu'un a évoqué le cas de Renault. Mais si l'on a nationalisé Renault, c'est pour la punir de sa collaboration avec l'occupant nazi. On aurait d'ailleurs pu en nationaliser beaucoup d'autres car, dans ces milieux, pour ce qui était de la collaboration, ça y allait !

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Propos très inutiles !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le cas est tout différent pour ce qui concerne l'énergie : ce n'était pas une nationalisation de circonstance, et ce n'était pas non plus une nationalisation idéologique, au sens où la droite et la gauche se seraient opposées sur le fond du dossier car, à cette époque, nous étions tous unis pour vouloir cette mesure. Pourquoi ? Parce que nous pensions tous alors que l'intérêt général était en cause. Quel intérêt général ? Celui dont la défense s'imposait face aux trafics constatés avant-guerre, menés par de grands fournisseurs qui mettaient ainsi en cause la sécurité de l'approvisionnement du pays et son indépendance.

Précisément, que signifie l'indépendance nationale ? Ce n'est pas une marque de nationalisme, mais ce que l'on se doit entre citoyens vivant au sein d'une même communauté légale : la protection mutuelle, donc aussi les moyens de l'assurer.

L'indépendance, que l'on va qualifier de nationale, est donc en réalité la souveraineté civique : les Français décident de se garantir un certain nombre d'avantages et s'en donnent les moyens.

M. Bel et d'autres ont rappelé les dispositions de la Constitution de 1946 concernant les entreprises dont l'exploitation a ou acquiert un caractère de monopole.

Ces dispositions ne constituent pas le seul fondement de la nationalisation. Il en existe un autre. Dans une société civilisée, et au fur et à meure qu'elle se civilise, un certain nombre de droits de base sont garantis par la collectivité.

Si cela ne va pas de soi dans les sociétés qui n'en ont pas les moyens, en revanche, dans un grand pays riche comme le nôtre, c'est possible, notamment en ce qui concerne l'approvisionnement en énergie.

Et pourquoi s'agissant singulièrement du secteur de l'énergie ? Tout simplement parce que, dans ce domaine, il n'y a pas d'alternative possible.

En effet, dans de nombreuses activités qui relèvent de la production privée, il existe une alternative, car on peut se passer du service fourni. Mais comment se passer du service de l'approvisionnement en énergie ? C'est impossible ! Il n'y a pas d'alternative, car personne ne peut se passer d'énergie.

Par conséquent, la garantie apportée par la collectivité est très importante et doit être assurée par l'État, la volonté nationale et dans le respect de la primauté de l'intérêt général.

Voilà pourquoi il a été décidé en 1946 non seulement de garantir au pays son indépendance et la maîtrise de son approvisionnement, mais aussi de les garantir à chaque citoyen.

Or qu'est-ce que la souveraineté si celle-ci est entachée du risque qui menace désormais le secteur dont nous parlons ?

En effet, si ardents partisans que vous soyez de la privatisation, vous ne pouvez pas nier que, dorénavant, un double risque existe et pour les particuliers et pour le pays : pour les particuliers, le risque de ne plus pouvoir accéder au service ; pour le pays, le risque de voir ses approvisionnements remis en cause. Double risque, oui, tout au moins si on laisse la libéralisation produire dans notre pays tous les effets qu'elle a pu produire partout où on lui a laissé libre cours, à savoir notamment des ruptures d'approvisionnement et des interruptions de fourniture.

Mes chers collègues, lors de la canicule qui a frappé l'Europe en 2003, et sans qu'il soit besoin de remonter plus loin, la France a été le seul pays où de telles ruptures n'ont pas été constatées. Il y avait bien une raison à cela !

La raison, c'est que nous étions équipés correctement. Et chaque fois que nous avons été menacés de ne plus l'être, c'est précisément parce que l'on a fait valoir un autre principe que l'intérêt général. Alors ?

Entre public et privé, si l'opposition n'existe pas toujours, elle survient quelquefois, voire souvent. Et tout dépend dans quel domaine elle frappe. En l'occurrence, le domaine particulièrement sensible.

Si vous confiez une activité à une entreprise privée, il est normal que ses actionnaires cherchent à faire fructifier leur investissement. On ne leur demande pas de prendre en charge l'intérêt général.

Je prends un exemple : les États-Unis d'Amérique ne possèdent pas plus de gaz que nous. Pouvez-vous nous garantir que, lorsque les tarifs augmenteront, les méthaniers français n'iront pas servir d'abord le marché américain, car les tarifs y seront plus intéressants qu'en France ? Vous ne pouvez pas le garantir s'agissant d'une entreprise privée chargée de l'exploitation et de la fourniture de gaz !

Mme Bariza Khiari. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais, moi, je peux vous garantir le contraire !

Quand les propres dirigeants de cette entreprise annoncent - c'est d'ailleurs tout ce qu'ils ont promis pour l'instant - que leur objectif sera non pas d'assurer une production de meilleure qualité ou un meilleur service, mais d'augmenter de plus de moitié le rapport des dividendes, nous sommes prévenus, nous savons à l'avance quelles seront leurs règles d'action. Et nous ne pouvons pas leur en vouloir.

Les naïfs, ce sont ceux qui croient autre chose ou qui disposent si facilement d'une entreprise qui a tant coûté au pays, comme l'a dit ma collègue communiste, aussi bien en argent, en intelligence humaine qu'en dévouement, pour qu'elle parvienne à un tel niveau de performance.

S'agissant du réseau national de distribution, je ne m'adresserai pas seulement à mes amis de gauche, dont on connaît la conception de l'organisation de la société, mais aussi à tous ceux qui ont à coeur l'intérêt national.

On ne peut pas imaginer, dans un secteur aussi stratégique, de disjoindre la question de la production de celle des réseaux de transport et de distribution. Or vous allez aussi privatiser la filiale qui gère les réseaux, et vous n'avez aucune garantie qu'elle ne sera pas vendue séparément !

M. René Beaumont. Les Allemands ont tous du gaz, et les réseaux n'appartiennent pas à l'État !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes d'accord pour que cela se passe ainsi ? Quelle garantie en attendez-vous ?

Supposons que, par extraordinaire, les dirigeants soient uniquement animés par la volonté d'assurer des approvisionnements corrects. Pouvez-vous garantir ici que les investissements seront réalisés à temps ? Avez-vous un exemple à nous communiquer qui prouve que l'expérience a été faite et que cela s'est bien déjà passé ainsi ? Non, c'est même l'inverse : dans tous les pays qui ont connu la privatisation, celle-ci s'est faite au détriment de l'investissement.

Dans notre propre pays, pour ouvrir au secteur privé le capital d'Électricité de France, on a prolongé la durée d'amortissement des centrales nucléaires de dix ans afin que le rapport financier soit plus intéressant.

Tels sont les débuts auxquels nous avons assisté. Et vous croyez que la suite sera meilleure ? Non, ce n'est pas possible !

Mon intention n'est pas de faire je ne sais quel procès à l'entreprise privée. Je constate simplement que celle-ci agit selon sa propre logique. Et si nous ne voulons pas être assez naïfs pour en attendre autre chose, nous devons regarder cette réalité en face, car notre seul rôle ici est de garantir l'intérêt général.

Telles sont les raisons qui justifient, par leur importance même, une consultation des Français.

Croyez-vous vraiment que nos compatriotes soient incapables de comprendre les défis qui sont les nôtres ? Avez-vous une telle confiance dans les solutions que vous préconisez que vous vous sentiez dispensés de consulter les Français ? Pourtant, nous parviennent de nombreux témoignages du trouble et du doute qui s'emparent de nombre d'entre vous, et pour des raisons qui ne sont pas forcément les mêmes que les nôtres, sur le plan politique.

Mme Nicole Bricq. Ils ne veulent pas les écouter !

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, messieurs les ministres, chers collègues, vous nous demandez d'entrer les yeux fermés dans une logique dont vous ne connaissez même pas l'aboutissement.

Quelles conditions la Commission posera-t-elle ? Vous n'en savez rien ! Que demandera Suez au moment de la fusion avec GDF ? Vous n'en savez rien ! À moins que vous n'en sachiez plus, mais que vous ne nous l'ayez pas dit, à nous qui représentons pourtant le peuple et qui avons tous les droits à cet instant !

À toutes ces questions, nous ignorons donc les réponses.

Lequel d'entre vous, dans la gestion de ses affaires privées, celles de sa commune ou de la collectivité qu'il préside, accepterait de prendre une décision sans en connaître les paramètres les plus importants, ceux qui vont conditionner sa mise en oeuvre ? C'est pourtant ce que l'on nous demande à cette heure !

M. Roland Courteau. Un chèque en blanc !

M. Jean-Luc Mélenchon. L'intérêt général n'est pas garanti. Or nous sommes chargés de l'intérêt général s'agissant de l'approvisionnement.

Il ne l'est pas davantage pour le pacte social qui, je l'ai dit tout à l'heure, était au coeur de la décision de nationalisation prise en 1946.

L'entreprise privée va devoir arbitrer entre deux exigences, entre les tarifs et les bénéfices.

M. Gérard Longuet. L'entreprise publique aussi, sinon, c'est le contribuable qui paie !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous devriez vous soucier...

M. Gérard Longuet. Vous voulez faire payer indéfiniment le contribuable ! Et pourquoi n'avez-vous pas organisé un référendum sur le nucléaire ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Longuet, ayez la patience de m'écouter !

M. Thierry Breton, ministre. Vous nous avez habitués à mieux, monsieur Mélenchon !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous souhaitez m'interrompre, monsieur le ministre ? (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Non, bien sûr, ce serait trop dangereux !

Restons-en à l'arbitrage entre tarifs et pouvoir d'achat, question qui, vous en conviendrez, monsieur Longuet, a quelque importance pour l'équilibre général du mode de gouvernement de ce pays.

Vous autorisez que le tarif prenne en compte, outre l'investissement et le prix de revient, les bénéfices, dont la proportion - la question est aussi vieille que le commerce lui-même - se fixe sans contrainte dans un marché où le client, captif, n'a pas le choix. Comment va s'exercer la concurrence ? Partout à la hausse, monsieur Longuet !

M. Gérard Longuet. Les bénéfices permettent d'optimiser l'allocation des ressources !

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Longuet, nous parlons d'expérience,...

M. Gérard Longuet. Nous aussi, hélas !

M. Jean-Luc Mélenchon. ... sans exprimer un a priori idéologique. Partout, les tarifs ont augmenté sans discontinuer et sans rapport avec les coûts. J'en veux pour preuve l'exemple de GDF même qui, aujourd'hui, sert plus d'argent à ses actionnaires qu'à ses salariés, réussissant à se faire épingler par la Commission de régulation, laquelle a démontré que GDF avait fixé des tarifs excédant, et de très loin, l'augmentation des coûts d'approvisionnement. Croyez-vous que cela va s'arrêter ? Et pour quelles raisons, d'ailleurs, ce mouvement s'arrêterait-t-il ?

L'entreprise, qui doit nécessairement faire appel à ses actionnaires, s'emploie à rendre attractif cet apport de capital. Elle ne fait qu'obéir à sa logique. Par conséquent, entre tarifs et pouvoir d'achat, elle arbitrera toujours dans le même sens.

Alors, vous pourrez bien réunir une table ronde sur l'augmentation du pouvoir d'achat des travailleurs, il suffira qu'une entité que vous ne connaîtrez même pas décide, peut-être depuis l'autre bout de la planète, d'augmenter le tarif d'une fourniture de base pour que, en quelques instants, tout soit renversé, pour que tout ce que vous avez imaginé pour votre patrie et pour vos concitoyens soit ruiné, pour que tous les efforts que vous aurez accomplis au titre du dialogue social soient anéantis. Voilà ! Ce sont les faits que l'on voit partout !

Sans oublier, monsieur Longuet, puisque vous m'avez cherché sur ce plan, qu'il reviendra aux ménages, et à personne d'autre, de mettre la main à la poche pour équilibrer le retour au tarif d'origine ! Cela aussi, c'est une réalité !

M. Gérard Longuet. Ils paient toujours, comme contribuables ou comme consommateurs !

M. Jean-Luc Mélenchon. Messieurs les ministres, chers collègues, j'ai tenté de vous présenter des arguments autres que les simples raisons pour lesquelles un socialiste, un communiste, voire un écologiste, peuvent être contre la privatisation du service de l'énergie.

Mes arguments, je les ai tous ramenés à l'intérêt général. Quoi que l'on pense par ailleurs du nucléaire, croyez-vous que les décisions prises en la matière, conformes à l'idée que les gouvernements d'alors se faisaient de l'intérêt général et qu'ils étaient légitimement en droit d'imposer s'agissant d'un grand pays comme le nôtre, croyez-vous que ces décisions-là auraient pu être prises par des entreprises privées ? Et, demain, pour répondre à la crise écologique, à qui donnerez-vous des ordres ? Aux actionnaires privés ? Bien sûr que non !

Vous ne pouvez le faire qu'avec un outil public, seul capable de gérer le long terme, d'accumuler, de prévoir, de vouloir avec assez de constance et de durée.

Si nous n'avions pas agi de la sorte, nous n'aurions pas préservé notre indépendance énergétique. Et, pour prendre des sujets peut-être moins délicats, mais qui sont d'actualité, nous n'aurions pas eu la fusée Ariane, qui est une pure décision politique dont on mesure maintenant l'ampleur de l'impact technologique.

L'intérêt général n'est pas garanti pour l'approvisionnement. Il ne l'est pas pour le pacte social. Il ne l'est pas davantage pour la souveraineté civique.

Vous savez comme moi que les grands contrats dans le domaine de l'énergie sont négociés par les États, seuls en mesure de créer des rapports de force intéressants. (M. Roland Courteau fait un signe d'approbation.) Et, demain, nous irions négocier avec tel ou tel pays en demandant au passage, outre les fournitures, la part qui reviendrait aux actionnaires privés, bénéficiaires de ces négociations ? Voilà qui ne serait pas bien nouveau et qui rappellerait des images du passé !

En outre, quoi qu'on nous ait dit tout à l'heure, vous ne pouvez pas nier qu'à l'instar de ce qui s'est passé dans le monde entier sur de tels sujets, la privatisation amènera des restrictions de personnels. Et ces restrictions se feront selon des normes qui vous échapperont, à vous, comme à nous.

Or l'intelligence humaine et le savoir-faire sont cruciaux en ces domaines. Vous savez comme moi que le service qui garantit conjointement, pour l'électricité et le gaz, la maintenance des réseaux est menacé...

M. Jean-Luc Mélenchon. ...et pas seulement par un rapport d'une société travaillant pour une autre société et qui se répand dans la presse, comme nous l'a dit M. le ministre délégué à l'industrie. C'est ainsi partout dans le monde.

Tout le reste a déjà été excellemment dit. Nous vous en régalerons bientôt de nouveau, article par article, amendement par amendement.

Pour conclure, je vous demande pourquoi vous ne voulez pas de ce référendum. Supposez que vous soyez assurés d'une réponse positive : mesdames, messieurs, mes chers collègues, tous debout et d'un seul mouvement, vous adopteriez cette motion, car rien ne vous ferait plus chaud au coeur qu'un petit « oui » avant le vote de 2007 ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Il n'y a aucune impossibilité physique à l'organiser. En vérité, si vous n'en voulez pas, c'est parce que vous connaissez la réponse.

M. Roland Courteau. Oui ! Ils la connaissent !

M. Jean-Luc Mélenchon. Les Français répondraient non. Eux, qu'on ne croit pas très malins, comprendraient en deux temps, trois mouvements, ce que je viens de vous expliquer. Il leur suffirait de se pencher sur leur contrat, de lire un journal ou de se tenir vaguement au courant de ce qui se passe dans le monde. Ils verraient bien que tous les autres pays sont en train de reprendre la main sur leurs services de l'énergie. Et nous, les Français, qui cumulons les bizarreries depuis quelques années, ...

M. Paul Blanc. Oui, les 35 heures !

M. Jean-Luc Mélenchon. ... disons depuis cinq ans, nous sommes les seuls à décider tout à coup que mieux vaut confier nos intérêts à un Belge qu'à un Français ! Voilà ce que nous décidons en ce moment !

Si vous ne voulez pas de ce référendum, c'est parce que vous savez que la réponse serait non. Et si vous le savez, alors, vous êtes déjà en train de violer et l'intérêt général et la souveraineté populaire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je serai très bref. Tout à l'heure, j'ai demandé à interrompre M. le rapporteur avec la courtoisie habituelle dans cette assemblée, celle qui a toujours présidé à nos relations. Or, j'ai eu le vif regret de me l'entendre refuser.

Mais il n'y a que les montagnes qui ne se rencontrent pas. Et je me suis inscrit dans cette discussion générale pour pouvoir vous répondre ce que je voulais vous répondre, monsieur le rapporteur.

J'entendais le faire avec amabilité et courtoisie. Le ton risque maintenant d'être un peu plus sévère.

M. le président. Pas trop ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'avez en effet mérité en refusant de me laisser vous interrompre.

Vous avez expliqué que nous aurions dû et que nous aurions pu demander nous-mêmes ces référendums plus tôt. C'est vrai que nous pouvions le faire. Mais c'est vrai aussi que M le Président de la République, qui nous a fait nous déplacer au mois d'août à Versailles pour modifier la Constitution en vue d'étendre le champ du référendum à des questions de société, en particulier en matière économique et sociale, ne l'a jamais fait. Et vous le savez parfaitement.

Lui qui, j'en suis sûr, écoute nos débats avec beaucoup d'intérêt (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), est en train de se dire qu'après tout c'est pour lui la dernière occasion d'interroger les Français. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Mon ami Jean-Luc Mélenchon vient d'avancer que, si vous ne voulez de cette consultation, c'est parce que vous savez que vous la perdriez. Ce n'est pas cela qui devrait arrêter le Président de la République ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, j'apprécie la courtoisie dont vous faites preuve. Pour moi, le débat consiste à parler les uns après les autres. C'est la seule raison pour laquelle je me suis permis tout à l'heure de vous refuser de m'interrompre.

Je ne crois pas avoir la réputation d'être mal élevé. Je suis, au contraire, assez respectueux du bon fonctionnement de la démocratie et des droits de l'opposition.

M'avez-vous entendu une seule fois hier, l'après-midi ou le soir, interrompre d'une manière ou d'une autre l'un des orateurs, de la majorité ou de l'opposition ? C'est la raison pour laquelle j'ai refusé, certes un peu vivement, que vous m'interrompiez. En revanche, je trouve très bien que nous puissions débattre en exposant nos arguments respectifs l'un après l'autre.

Bien sûr, l'exemple que j'ai pris ne vous a pas plu. J'ai simplement voulu faire une comparaison en expliquant qu'il y avait d'autres sujets qui aurait pu être soumis à référendum. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que j'y aurais été favorable.

Je pense, tout à fait comme M. Mélenchon, que, sur certains sujets, il est bon que la représentation nationale assume sa responsabilité en prenant des décisions, tout en sachant pertinemment que l'opinion publique se prononcerait dans le sens contraire, comme ce fut le cas pour l'abolition de la peine de mort. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement ne souscrit évidemment pas à la proposition qui est faite. La raison en est assez simple : voici que le Parlement, représentant du peuple, se trouve au centre des discussions. Et voici que les parlementaires sont appelés à prendre leurs responsabilités. Laissons donc se poursuivre le débat.

Une chose m'a beaucoup étonné dans ce que je viens d'entendre. Le Parlement s'est exprimé dans la première chambre saisie, l'Assemblée nationale, où se sont tenus de longs débats au cours desquels chacun a pu prendre la parole et poser ses questions. Aux interrogations des uns et des autres, le Gouvernement a répondu en permanence, et je tiens ici à rendre hommage à François Loos.

Ce débat, qui, conformément à la vocation du Parlement, a permis d'enrichir le texte, se poursuit désormais devant la Haute Assemblée.

De quoi avez-vous peur, pour ne pas vouloir débattre ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n'est pas nous qui avons peur !

Mme Michelle Demessine. C'est vous qui craignez le référendum !

M. Thierry Breton, ministre. Le débat a lieu pour que vous puissiez vous faire entendre et dire éventuellement non si vous n'êtes pas d'accord. Après quoi, cette assemblée votera, et chacun se prononcera en son âme et conscience.

Or les arguments que j'ai entendus me semblent très éloignés de la réalité.

M. Jean-Pierre Bel. Les arguments, vous ne les avez pas entendus, vous n'étiez pas là !

M. Thierry Breton, ministre. En effet, aujourd'hui, entre quinze heures et seize heures, je n'étais pas parmi vous, car j'assistais à la séance de questions d'actualité de l'Assemblée nationale, comme il est de ma responsabilité en tant que membre du Gouvernement. Pendant ce temps, M. Loos était évidemment présent dans cette enceinte, attentif à vos arguments, pour que nous préparions ensemble la réponse du Gouvernement.

Certains considèrent que Gaz de France exerce un monopole de fait. C'est inexact. Les activités de production et de transport sont ouvertes à tout opérateur, privé le cas échéant. Total en est un exemple.

Il en va de même pour les activités de stockage et pour le secteur du gaz naturel liquéfié. Ainsi, un opérateur privé, Poweo, va entreprendre la construction d'un terminal de GNL à Antifer.

Gaz de France ne dispose pas non plus d'un monopole national sur la distribution. N'oublions pas en effet que les distributeurs non nationalisés peuvent soumissionner les appels d'offres. Ils peuvent, autant que Gaz de France, bénéficier de délégations de service public, lesquelles font aujourd'hui référence.

Enfin, le monopole de GDF sur la fourniture de gaz aux clients domestiques sera supprimé à compter du 1er juillet 2007, lors de l'ouverture totale du marché.

Vous oubliez que votre refus de tout débat aurait pour conséquence immédiate d'empêcher que la directive « Énergie » ne soit transposée. Peut-être est-ce ce que vous souhaitez. Votre attitude est certes respectable et vous avez parfaitement le droit de vous en tenir à cette position. Mais vous seriez responsables devant les consommateurs français, qui en sortiraient perdants, de votre refus de fait de transposer la directive « Énergie ».

M. Thierry Breton, ministre. Nous estimons pour notre part qu'il est indispensable de poursuivre sereinement ce débat. Soyez assurés que le Gouvernement jouera pleinement son rôle et veillera à la qualité de nos travaux.

Monsieur le président, le Gouvernement est disposé à ce que ce débat suive le rythme que lui imprimera la Haute Assemblée, bien que certains des arguments - des arguties - que j'ai entendus soient d'un autre âge. Je dis cela sans esprit de polémique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La démocratie est d'un autre âge ?

M. Thierry Breton, ministre. Ces arguments ignorent les évolutions du monde tel qu'il est et ne prennent pas en considération les intérêts des Françaises et des Français. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Autant je respecte toutes les opinions qui se sont exprimées sur ces travées, autant j'estime qu'il est de l'intérêt des consommateurs et de nos compatriotes que cette directive soit transposée, afin de nous permettre de préserver les tarifs réglementés et de proposer un tarif social pour le gaz. Il ne s'agit pas de privatiser Gaz de France pour le plaisir de privatiser - encore des considérations d'un autre âge -, il s'agit bien plutôt de lui donner la possibilité d'aller de l'avant (M. Jean-Luc Mélenchon s'exclame.)

Monsieur Mélenchon, vous étiez absent hier. Aussi n'avez-vous peut-être pas saisi qu'à partir du 1er juillet 2007, à la suite de la décision prise en 2002 à l'unanimité des gouvernements réunis à Barcelone d'ouvrir les marchés de l'énergie - indépendamment des directives ultérieures, que je ne méconnais pas -, n'importe quel fournisseur pourra utiliser les tuyaux de Gaz de France pour vendre directement son gaz aux consommateurs français.

M. Roland Courteau. Pas aux ménages !

M. Thierry Breton, ministre. Voilà ce à quoi il faut se préparer ! (M. Jean-Luc Mélenchon proteste.)

Vous ne réalisez pas que,'à partir du 1er juillet 2007, Gaz de France aura l'obligation de mettre ses propres tuyaux à la disposition de ses concurrents afin de leur permettre de vendre directement leur gaz aux consommateurs français.

M. Thierry Breton, ministre. Nous voulons donner à Gaz de France la possibilité de se battre à armes égales.

Vous ne voulez pas voir l'évolution qui, désormais, appartient à notre héritage commun. Vous remontez à 1945. Moi, je remonte à 2002.

Enfin, si lyriques soient certaines de vos envolées sur l'énergie et sur la protection de notre approvisionnement, je constate que, dans l'histoire, vous avez toujours dit non, même si je reconnais que cela n'a pas toujours été le cas dans cette assemblée. Je vise les sénateurs du groupe socialiste, plutôt que ceux du groupe communiste. Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste, vous avez toujours refusé toute évolution dans le domaine de l'énergie, en particulier s'agissant du nucléaire.

M. Daniel Reiner. C'est faux !

M. Roland Courteau. Vous ne savez pas de quoi vous parlez !

M. Thierry Breton, ministre. Vous refusez toute avancée. Nous sommes habitués à vos discours.

Ainsi, vous vous êtes opposés à la décision prise par Pierre Messmer, alors Premier ministre, poursuivant l'oeuvre du général de Gaulle, de lancer la construction de seize centrales nucléaires.

M. Thierry Breton, ministre. Vous avez toujours dit non. Nous avons de la mémoire, les Français aussi !

Monsieur Mélenchon, nous sommes habitués à vos envolées. Nous savons votre sentiment sur ces questions, et nous le respectons. Mais, avec vous, c'est toujours non ! Laissons donc s'exprimer ceux qui veulent dire oui pour les Français. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Daniel Reiner. Ce sont des contrevérités !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est un peu court, comme réponse !

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Explications de vote

Discussion des conclusions négatives du rapport de la commission des affaires économiques (suite)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au secteur de l'énergie
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires économiques tendant au rejet de la motion de renvoi au référendum, je donne la parole à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, mon propos est non pas de classer les parlementaires selon leurs vertus démocratiques, mais à attirer l'attention sur un changement profond, sur un tournant historique. La France démocratique et républicaine amorce un virage qui, à la veille d'une échéance politique fondamentale, n'est pas dénué de sens.

Cette spécificité d'une république vieillissante pour certains, mais identifiée par son histoire, ses racines, son pacte social et mutualiste, disparaît sous le modernisme et la banalisation de l'organisation de la société en raison du choix d'un capitalisme rayonnant dans le monde.

S'agissant de modernisation, j'aurais préféré que l'on se préoccupât davantage du rôle des représentants du peuple, des parlementaires sous la Ve République, afin de rendre la politique plus proche du citoyen.

Ce n'est pas le choix qu'a fait la majorité. J'en veux pour preuve la manière dont a été traité ici même ce sujet de fond- à la hussarde. Faute de permettre au Parlement d'effectuer ce travail de fond auquel nous étions habitués, oui, l'avis du peuple de France doit être sollicité pour combler cette carence.

Une seule nuit entre l'adoption du texte par l'Assemblée nationale et le début des réflexions au Sénat : ce ne sont pas des conditions normales.

Cessez de bafouer la République comme vous le faites ! À tant scier la branche sur laquelle nous sommes assis, elle pourrait bien tomber.

Cessez de prendre de haut le citoyen sous prétexte qu'il serait incompétent pour apprécier ce problème technique ! Là commencent les dérapages politiques.

Cessez de nous tromper ! En effet, en demandant au Parlement d'autoriser une privatisation avant même de connaître l'importance des activités dont Bruxelles réclame la cession - nous n'en serons informés qu'au mois de novembre, c'est-à-dire après le vote -, vous lui faites signer un chèque en blanc.

Les Français méritent mieux ; ils méritent d'être consultés.

Comment pouvez-vous admettre la privatisation de GDF sans qu'on connaisse bien son avenir ? Que pensent les actionnaires de Suez de tout cela ? Cessez enfin de nous tromper !

Monsieur le ministre, l'accord de Barcelone, auquel vous faisiez allusion, conclu avant l'élection présidentielle de 2002, prévoyait l'ouverture du marché de l'énergie aux entreprises, non pas aux ménages.

M. Michel Teston. Tout à fait !

M. Jean-Marc Pastor. Surtout, deux conditions étaient posées : d'une part, la réalisation d'une étude d'impact sur le marché ; d'autre part, l'adoption d'une directive-cadre sur les services d'intérêt économique généraux. Faute de quoi, l'ouverture ne pouvait avoir lieu.

Or, dès novembre 2002, soit quelques semaines plus tard, vous avez accepté l'ouverture pour tous les ménages, sans directive-cadre, sans véritable préparation.

Oui, le citoyen français doit être impliqué dans ces choix stratégiques afin qu'on n'abuse plus de lui.

GDF n'appartient pas qu'aux seuls actionnaires. Le considérer, ce serait remettre en cause le principe même du service public. Ce concept vieux de soixante ans serait ainsi balayé.

J'ai du mal à concevoir qu'une poignée d'individus puissent ainsi démanteler ce patrimoine national, propriété de tous, qui a fait l'honneur de la France. Oui, cet ensemble est bien la propriété intellectuelle de tous les Français.

Alors, ayons le courage de leur poser la question. L'énergie, c'est la vie. La vie est un bien individuel. L'énergie doit rester un bien collectif, pour l'intérêt de chacun. Il revient maintenant aux Français de se prononcer sur ce bien indivis, propriété de tous. En paraphrasant notre illustre prédécesseur, Victor Hugo, je dirai que la France gouvernée par le privé seulement serait l'océan gouverné par un ouragan. 

Voilà pourquoi nous demandons que le Sénat rejette les conclusions négatives de la commission et adopte cette motion afin de permettre au peuple de se prononcer sur cet ouragan ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout a été dit, ou presque.

Injustement, vous nous reprochez de refuser le débat, alors même que nous voulons le porter dans l'ensemble du pays.

Arguments et arguties, dites-vous. Quel mépris à l'égard du Sénat, des sénatrices et des sénateurs ! Être élu, monsieur le ministre, c'est respecter le peuple.

Considérations d'un autre âge, dites-vous encore. Ce qui est d'un autre âge, monsieur le ministre, c'est la mondialisation, qui oppose les peuples, ce sont les règles européennes de la concurrence, qui fabriquent des nains économiques, telle la règle des deux tiers, face à une mondialisation qui laisse se former à côté de nous des géants économiques mondiaux. Ce qui est d'un autre âge, ce sont les directives, qui livrent l'ensemble des grands services publics aux appétits financiers des actionnaires et des fonds de pension.

Monsieur le ministre, l'énergie française a une longue histoire, depuis la lampe à huile en passant par les réverbères à gaz, qui devaient faire de Paris la Ville lumière. En 1946, dans un pays ruiné et exsangue, des hommes ont su jeter pour des décennies les bases d'une société plus juste, plus égalitaire.

La mondialisation n'est pas la fin de l'histoire. L'Europe ultralibérale ne l'est pas davantage. L'histoire s'écrit ici, aujourd'hui. Le Sénat vous donne l'occasion unique de sortir par le haut de ce mauvais pas dans lequel vous vous enferrez.

Vous persistez dans cette voie, vous disant qu'il en restera toujours quelque chose. Vous avez tort, du moins je l'espère. Donner la parole au peuple de France sur un sujet somme toute beaucoup plus simple que ne l'était celui de la Constitution européenne me semble aujourd'hui être un impératif démocratique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, personnellement, je suis assez dubitatif sur cette affaire. Je comprends parfaitement les raisons qui justifient le dépôt de cette motion, mais je ne suis pas totalement convaincu qu'un référendum soit la meilleure réponse. Après tout, il incombe au Parlement de prendre ces décisions.

M. Philippe Marini. Très bien !

M. François Fortassin. Cependant, au-delà des différentes sensibilités politiques, j'estime que le Parlement serait bien inspiré de refuser ces privatisations.

Monsieur le ministre, je ne mets en doute ni votre volonté ni vos convictions lorsque vous affirmez que c'est aller de l'avant que de s'engager dans la voie de la privatisation. (Mme Michelle Demessine s'exclame.) Mais, en la matière, vous me paraissez un prince de l'utopie : l'exemple très récent de la privatisation des autoroutes en est l'illustration.

Jusqu'à il y a peu encore, ces autoroutes étaient particulièrement bien entretenues, et les bas-côtés, régulièrement fauchés. Aujourd'hui, sur toutes les autoroutes de France, on voit des herbes folles pousser au milieu des voies. Il en va de même pour les plantations, hier superbes. Il n'est que de citer les dix millions d'arbres plantés au bord des autoroutes du sud de la France : ils sont devenus, hormis les abords des échangeurs, de véritables ronciers ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Au-delà de l'aspect esthétique - les visiteurs n'auront sans doute pas une très bonne image de notre pays -, il faut évoquer la sécurité : cette végétation sauvage, qui ôte une grande partie de la visibilité, présente un danger pour les automobilistes.

Messieurs les ministres, je me demande quelle sera demain la portée du contrôle et des sanctions des commissions que vous mettez en place. Vous savez très bien que, dans un capitalisme sauvage, débridé, ces mesures resteront lettre morte.

Par ailleurs, je m'interroge sur l'état des réseaux dans dix ans. Certes, le problème ne se posera pas lorsque les canalisations auront une certaine taille. Mais l'approvisionnement des quelques villages de 200 ou 300 habitants au coeur des Pyrénées ou du Massif central risque, lui, de poser problème. Ces réseaux seront complètement abandonnés et vous savez très bien que, à ce moment-là, la puissance publique ne pourra rien contre les puissances de l'argent ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je rappelle que, en application de l'article 68 du règlement, l'adoption par le Sénat d'une motion concluant au référendum suspend, si elle est commencée, la discussion du projet de loi.

Je mets aux voix les conclusions négatives de la commission des affaires économiques.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :

Nombre de votants 330
Nombre de suffrages exprimés 326
Majorité absolue des suffrages exprimés 164
Pour l'adoption 202
Contre 124

Les conclusions négatives de la commission des affaires économiques sont adoptées.

En conséquence, la motion de renvoi au référendum est rejetée et le Sénat va poursuivre la discussion du projet de loi relatif au secteur de l'énergie.