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Séance du 2 octobre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Louis Carrère. Le parti socialiste vous salue bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Elles sont peut-être personnelles, je n'en sais rien... Mais certains ont le courage de dire que cette réforme doit être réalisée, qu'il importe qu'elle le soit dans la concertation. C'est ce que nous faisons !

Certains leaders ont même pris position...

M. Claude Domeizel. Non ! Non !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous ne reconnaissez peut-être pas la qualité de leader à François Hollande, mais tel n'est pas mon problème ! Il s'est exprimé courageusement sur cette question il y a quelques jours.

La seule question qui vaille, c'est de savoir si, à un moment donné, vous allez passer aux travaux pratiques ! Voilà le vrai sujet ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Ne vous inquiétez pas pour nous ! Si vous voulez la bagarre, vous l'aurez !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je vais mettre chacun à l'aise : quand je disais qu'il ne s'agit pas d'opposer les uns aux autres, je ne voulais pas parler du parti socialiste ! Telle n'était pas mon intention !

M. Jean-Louis Carrère. Mêlez-vous des affaires de votre camp ! Réconciliez le Premier ministre avec le Président de la République ! Occupez-vous des tests ADN !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne pensais pas que je vous énerverais autant en abordant ce sujet, veuillez m'en excuser !

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes un bricoleur !

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur de Montesquiou, je voulais également vous remercier d'avoir souligné que la méthode choisie par le Gouvernement laisserait une part essentielle à la concertation pour déterminer la bonne voie de passage.

Celle-ci peut-être déterminée avec les partenaires sociaux, je le pense. Mais il était aussi nécessaire de venir en premier devant le Sénat, ce matin ...

M. Jean-Louis Carrère. Il est vide le Sénat ! Les sénateurs de l'UMP arrivent seulement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je suis prêt non seulement à revenir, mais également à poursuivre les échanges avec celles et ceux qui le souhaiteraient, soit au sein de la commission, soit d'une autre façon, pour continuer à travailler et à construire ensemble.

Jean-Marie Vanlerenberghe a eu raison de rappeler qu'une réforme ne se résumera pas à l'adossement. Nous nous retrouvons sur ce constat : la réforme des droits est seule de nature à apporter des garanties sur le financement.

Les travaux du COR montrent d'ailleurs, vous avez également évoqué ce point, que les comparaisons entre le régime général et le régime de la fonction publique sont toujours délicates à opérer, n'est-ce pas, monsieur About ? Entre un calcul fondé sur les vingt-cinq meilleures années et un calcul qui se réfère aux six derniers mois hors primes, il est facile de croire qu'il existe une grande différence a priori...

Mme Michelle Demessine. Regardez les pensions, et vous verrez qu'il n'y en a pas !

M. Xavier Bertrand, ministre. ... mais, dans le cas des fonctionnaires, les primes, qui peuvent représenter 20 % du traitement, ne sont pas prises en compte aujourd'hui dans le calcul de la pension, contrairement au calcul sur les vingt-cinq meilleures années qui, lui les prend en compte. Les évaluations comparatives des deux systèmes n'ont encore jamais été réalisées. Pourtant, ces spécificités existent et doivent être prises en considération.

Pour être complet, je dirai que vous devriez aussi veiller à la différence entre les niveaux de fonction publique dans lesquels exercent les fonctionnaires. Si vous intégrez tous ces paramètres, je n'ai pas le sentiment que les salaires les plus modestes soient les plus pénalisés.

M. Jean-Louis Carrère. Le bouclier fiscal ne les aide pas vraiment !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce sujet requiert donc une approche logique de l'harmonisation avec la fonction publique, à laquelle je crois.

Mais le rythme de montée en charge de la réforme constitue bien le coeur du débat et je vous ai tendu la perche à plusieurs reprises sur ce sujet. J'ai dit que la réforme ne s'appliquerait pas du jour au lendemain. Quel est le bon rythme ? Voilà la question ! Chacun a le droit d'avoir une position sur ce sujet et de présenter des propositions : cependant, je n'en ai pas entendu sur toutes les travées...

La durée de la convergence avec le régime de la fonction publique sur les principaux paramètres est au centre du débat d'aujourd'hui. Nous avons en ce moment des réunions techniques au ministère avec les représentants des entreprises et des syndicats afin de déterminer, avec eux, le bon rythme, mais je reste ouvert aux propositions sénatoriales.

En ce qui concerne la méthode, je rappelle - je l'ai dit à la presse et je l'ai répété tout à l'heure - qu'il ne s'agit pas d'une réforme comptable. En effet, si je vous indique aujourd'hui que nous cherchons à économiser un montant chiffré en millions d'euros, nous enfermons la concertation dans des barrières comptables.

Mme Michelle Demessine. De toute façon, cela ne marchera pas !

M. Xavier Bertrand, ministre. Or, sur un sujet comme celui-ci, nous savons pertinemment que, si nous voulons négocier sur tous les critères que vous avez évoqués, afin de garantir l'avenir des retraites des agents concernés, il faut que la discussion soit la plus ouverte possible. Cela dit, j'ai bien une idée du résultat qui devra être présenté aux Français, aux partenaires sociaux et aux parlementaires...

J'ai écouté longuement le président Guy Fischer...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il a parlé trente-sept minutes !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je n'ai pas senti le temps passer, monsieur About !

À vous entendre, monsieur Fischer, je peux m'interroger : fallait-il engager cette concertation ? Si je vous ai bien compris, il aurait fallu repousser cette réforme...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. De vingt-cinq ans !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cela étant, je reconnais que vous avez une vision de ce dossier, comme lors de la réforme des retraites de 2003. Vos solutions ne sont certainement pas les nôtres, et je ne suis même pas certain qu'elles emportent l'adhésion d'une majorité de Français, mais vous formulez des propositions, je vous le concède.

D'une certaine façon, vous avez cherché à mélanger les sujets. Peut-être n'était-ce pas l'effet du hasard... J'ai entendu parler de Gaz de France, de la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, adoptée cet été,...

M. Alain Gournac. Il a tout mélangé !

Mme Michelle Demessine. Mais c'est un tout !

M. Xavier Bertrand, ministre. ... pour arriver enfin à la question des régimes spéciaux. Je ne prétends pas que vous cherchiez à éviter de l'aborder, je ne vous ferai pas ce procès.

Mais que proposez-vous sur le fond, en définitive ? Vous suggérez de ramener la durée de cotisation à trente-sept années et demie pour tous.

Mme Isabelle Debré. C'est irréaliste !

M. Xavier Bertrand, ministre. Que deviendrait alors le déficit de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, qui atteindra l'an prochain plus de cinq milliards d'euros...

M. Alain Gournac. Ils s'en fichent !

M. Xavier Bertrand, ministre. ... alors que la durée de cotisation est d'ores et déjà de quarante années !

Ne trouvez-vous pas plus logique de travailler plus longtemps puisque l'espérance de vie augmente ? Tous les pays européens ont légiféré en ce sens. En 2003, nous avons posé une règle selon laquelle, si l'espérance de vie progresse de trois ans, les salariés consacrent deux années à travailler plus longtemps et conservent le bénéfice d'une année pour eux-mêmes.

Telle était la répartition prévue dans la loi de 2003. Ce que tous les autres pays ont fait, pourquoi nous serait-il interdit aujourd'hui de le faire en France ?

Mme Michelle Demessine. Ils suivent tous la même logique !

M. Xavier Bertrand, ministre. Par ailleurs, n'est-il pas paradoxal de laisser entendre que les revenus du capital ne seraient taxés en aucune façon en France alors que, je le rappelle, ils contribuent à l'effort de solidarité au travers de la CSG ou de la taxe de 2 % sur les revenus du capital, qui alimentent respectivement le Fonds de solidarité vieillesse et le Fonds de réserve pour les retraites ?

Mme Michelle Demessine. C'est vraiment a minima !

M. Xavier Bertrand, ministre. En outre, vous avez évoqué les stock-options.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ne soyez pas impatient, monsieur Fischer ! Le débat sur les stock-options viendra forcément. Je lis la presse comme vous et j'ai constaté qu'un certain nombre de députés avaient l'intention d'inscrire ce thème dans la discussion. Je crois savoir également que le Sénat a très envie d'étudier cette question,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Absolument, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. ... qui, bien évidemment, se pose au regard du financement de la protection sociale et de la sécurité sociale. En tant que ministre responsable à la fois du travail et de la solidarité, j'ai le souci que les mesures qui pourraient être retenues ne pénalisent pas le pouvoir d'achat.

Voilà pourquoi il importe de bien distinguer les choses entre les stock-options, l'intéressement et la participation. En effet, des mesures qui frapperaient de la même manière ces différentes catégories de revenus n'auraient pas la même incidence, en termes de pouvoir d'achat, pour leurs bénéficiaires.

Quoi qu'il en soit, de grâce, monsieur Fischer, ne donnez pas à croire que la taxation des revenus du capital serait la solution miracle pour combler les déficits !

Mme Michelle Demessine. Non, il y en a d'autres : le plein emploi et le relèvement des salaires !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous connaissez suffisamment bien ces dossiers de la protection sociale pour savoir que l'enjeu n'est pas de cet ordre.

Enfin, vous avez souhaité aborder la question du remboursement des dettes de l'État à la sécurité sociale. Je tiens à vous en remercier sincèrement, car je crois que c'était là, de votre part, une façon un peu détournée de saluer les efforts du Gouvernement ! (Rires sur les travées du groupe CRC.)

Je conçois que cela vous soit difficile a priori ! Néanmoins, vous avez bien voulu noter qu'Éric Woerth, ministre chargé des comptes publics, avait annoncé que l'État rembourserait cette année les 5 milliards d'euros de dettes en question : vous en aviez rêvé, le Gouvernement l'a fait ! Je vous remercie vivement d'avoir suscité ce débat tout à l'heure, monsieur Fischer... (Exclamations sur les travées du groupe CRC. -Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Merci, monsieur Fischer !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je voudrais maintenant répondre à M. Domeizel sur la méthode.

Monsieur Domeizel, nous avons travaillé ensemble dès 2003, quand j'étais rapporteur pour avis, à l'Assemblée nationale, du projet de loi portant réforme des retraites, puis responsable de la mission de préfiguration du groupement d'intérêt public « droit à l'information sur la retraite ». Je connais les fonctions que vous exercez et vous savez le respect que je vous porte, mais je tiens à être précis, monsieur le sénateur : je n'ai jamais réservé à la presse locale de mon département la primeur de l'annonce d'une quelconque réforme. Je ne travaille pas comme cela !

J'ai beaucoup d'attachement pour mes mandats locaux - M. le sénateur Pierre André, qui est mon maire à Saint-Quentin, pourrait en porter témoignage -, mais je n'ai jamais confondu les choses et je sais quelle est ma responsabilité gouvernementale : je ne fais pas de « coups » ou d'effets d'annonce dans la presse quotidienne régionale. En l'occurrence, vous avez fait allusion à des fêtes locales qui se seraient déroulées dans le sud de mon département. (M. Claude Domeizel s'étonne.)

M. Alain Gournac. Vous l'avez dit, monsieur Domeizel ! Eh oui !

M. Charles Revet. Vous avez raison, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous vous êtes exprimé en ce sens à la tribune du Sénat, monsieur Domeizel, et je veux simplement mettre les choses au point. Sur cette question, il ne s'est jamais agi pour moi de réserver un quelconque scoop à qui que ce soit.

Par ailleurs, je ne vous ai jamais annoncé, hier, qu'un texte serait présenté le 15 octobre prochain. (M. Claude Domeizel manifeste son incompréhension.) Si vous l'avez pensé, je redirai encore plus précisément les choses aujourd'hui à cette tribune. (M. Claude Domeizel se tourne vers M. Guy Fischer.) Même M. Fischer vous affirme que rien de tel n'a été annoncé. Mon oreille gauche fonctionne bien ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Charles Revet. On espère que l'oreille droite fonctionne bien aussi ! (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.)

M. Xavier Bertrand, ministre. En octobre, le Gouvernement présentera un document d'orientation qui précisera les éléments d'harmonisation et les principes généraux, et qui permettra en même temps d'ouvrir des négociations dans les entreprises. Pourquoi en octobre ? Parce qu'il sera également tenu compte des retours en provenance des organisations syndicales et des directions des entreprises, qui vont nous faire un certain nombre de propositions en vue de définir la bonne répartition entre ce qui relèvera de la responsabilité du Gouvernement, le moment venu, et ce qui relèvera des directions des entreprises.

Je n'ai donc jamais évoqué la date du 15 octobre. Une seule organisation syndicale a indiqué, à la sortie de mon bureau, qu'un décret serait publié ce jour-là, mais cette information a été démentie aussitôt par les autres organisations syndicales. J'ai tenu quinze rendez-vous avec ces dernières, et là non plus je n'ai jamais eu l'intention de réserver un scoop à l'une quelconque d'entre elles. En tout état de cause, il n'a jamais été question de publier tout de suite un décret.

MM. Claude Domeizel et Guy Fischer. Quand sera-t-il publié ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne pratique pas le passage en force, et je n'envisage pas de changer de méthode en cours de route. C'est seulement au terme du processus que les textes réglementaires seront pris, monsieur Domeizel. Voilà ce que je tenais à préciser.

Oui, j'ai souhaité que ce débat puisse avoir lieu ; oui, j'ai souhaité pouvoir connaître vos positions - c'est un peu plus clair maintenant ; oui, j'ai souhaité pouvoir disposer de vos propositions - c'est un peu moins clair, je dois le concéder. (Rires sur les travées de l'UMP.)

En effet, j'ai entendu de votre part beaucoup de remarques sur la méthode, mais peu de propositions concrètes sur un thème qui a fait l'objet de rapports parlementaires.

M. Jean-Louis Carrère. C'est à vous de proposer ! C'est vous qui êtes au Gouvernement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Moi, je suis prêt à assumer mes responsabilités. Si je m'exprime devant vous sur un sujet d'ordre réglementaire, c'est au nom d'une méthode. Ne vous inquiétez pas : je suis chargé de cette réforme, je saurai faire des propositions.

M. Jean-Louis Carrère. Très bien ! Faites-les, on vous dira ce que l'on en pense !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je le répète, je mets en pratique une nouvelle méthode.

M. Jean-Louis Carrère. Vous manquez d'idées !

M. Xavier Bertrand, ministre. S'agissant d'un thème relevant du domaine réglementaire, concédez qu'il n'est pas si fréquent que le Gouvernement vienne à la tribune vous expliquer comment il voit les choses et où nous en sommes ! Chacun peut décider de jouer le jeu, comme cela a été le cas tout à l'heure sur certaines travées.

M. Charles Revet. Cela les dérange !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cela étant, vous avez eu raison de souligner, monsieur Domeizel, que les paramètres actuels des régimes spéciaux de retraite ont été fixés juste après la Seconde Guerre mondiale ou au milieu des années soixante. Je vous remercie de l'avoir fait, et je pense que vous prenez à votre compte l'opinion du Conseil d'orientation des retraites que vous avez citée.

Cela montre bien que, sur ce sujet, on a le droit d'envisager une modernisation, c'est-à-dire une adaptation, en donnant des garanties aux salariés concernés.

En conclusion, je retiendrai une seule chose de votre intervention : vous n'êtes pas opposé aux réformes, même si, à un moment donné, on aurait pu penser le contraire et croire que, en vous concentrant sur la forme, vous vouliez éviter de vous prononcer sur le fond.

M. Jean-Pierre Bel. Pas du tout !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il ne s'agit absolument pas pour moi de vous faire un procès d'intention. Nous avons engagé aujourd'hui un premier débat au Parlement sur les régimes spéciaux de retraite et je resterai à votre disposition pour poursuivre la discussion, mais, sur ce sujet comme sur d'autres, nous avons le sentiment qu'il est possible de trouver une voie de passage. Cette voie, je suis prêt à la déterminer en concertation avec vous. Ma porte est ouverte à tout le monde matin, midi et soir, semaine et week-end.

Je maintiens ma proposition : à vous de voir si vous voulez faire en sorte que nous construisions cette réforme ensemble. C'est le voeu le plus cher que je puisse former devant vous. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je constate que le débat est clos.

Acte est donné de la déclaration du Gouvernement, qui sera imprimée sous le n° 1 et distribuée.

7

Nomination d'un membre d'une commission

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires économiques.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame :

- M. Gérard Larcher membre de la commission des affaires économiques à la place laissée vacante par Mme Adeline Gousseau, démissionnaire de son mandat de sénateur.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

M. le président. La séance est reprise.

8

Immigration, intégration et asile

Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile
Exception d'irrecevabilité

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile (nos 461 et 470 rectifié, 2006-2007).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Yannick Bodin. Ministre de la génétique !

M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, pour la première fois dans l'histoire de la Ve République, un ministre est spécifiquement chargé de conduire une politique d'immigration, d'intégration et de codéveloppement.

Nicolas Sarkozy, comme ministre d'État, l'avait appelé de ses voeux ; c'est comme Président de la République qu'il l'a rendu possible grâce à la création d'un ministère régalien qui recouvre l'ensemble du parcours d'un étranger candidat à l'immigration en France, depuis l'accueil au consulat jusqu'à l'intégration dans notre pays et l'éventuel accès à la nationalité française ou le retour vers le pays d'origine.

Il s'agit certainement d'un progrès pour les étrangers qui, respectueux de nos valeurs, souhaitent s'intégrer à la communauté nationale.

L'enjeu est de construire une politique d'immigration préservant l'avenir de notre communauté nationale. Je serai attentif à ce que sa mise en oeuvre respecte l'équilibre attendu par les Français. Nous sommes fermes à l'égard des immigrés qui n'observent pas les lois de la République, comme nous sommes protecteurs à l'endroit de ceux qui respectent nos règles et nos valeurs.

Cet équilibre entre fermeté et protection est précisément l'objet de ce projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration, à l'intégration et à l'asile que je vous soumets aujourd'hui. Ce texte a été préparé dans les premiers jours qui ont suivi la constitution du Gouvernement. Adopté par le Conseil des ministres le 4 juillet, il a été débattu à l'Assemblée nationale, qui l'a adopté le 20 septembre. De dix-huit articles au départ - ce n'était donc pas une « cathédrale législative » ! -, le texte en comprend néanmoins aujourd'hui quarante-huit.

Je ne laisserai pas caricaturer un texte que le Gouvernement a voulu tout à la fois juste et protecteur, un texte qui permettra de favoriser l'intégration et de lutter contre le communautarisme.

Je serai très clair : la politique qui est engagée ne se résume ni au chiffre de 25 000 ni aux trois lettres du sigle ADN.

Le nombre d'éloignements effectifs n'est pas l'alpha et l'oméga de la politique migratoire de la France, mais il est vrai que c'est un indicateur pour évaluer nos résultats.

Les tests ADN ne constituent pas, quant à eux, le coeur d'un texte qui, pourtant, n'en manque pas, mais sont le fruit d'une initiative parlementaire dont nous allons débattre le moment venu.

Être le ministre de la loi n'empêche pas d'être celui du coeur. Je refuse l'idée selon laquelle il y aurait l'éthique, d'une part, et la politique, d'autre part : il n'y a qu'une action, juste, ouverte, responsable, au service des Français et des immigrés légaux.

Pendant trop longtemps, on a privilégié une générosité en trompe-l'oeil qui consistait à accueillir à tout va des migrants, mais sans se soucier de leur intégration à la communauté nationale.

Conformément aux engagements du Président de la République, nous devons préparer une immigration choisie et concertée.

L'immigration choisie, c'est le contraire de l'immigration zéro, qui n'est ni possible ni souhaitable - le ministre d'État Charles Pasqua l'avait d'ailleurs souligné avant moi -, mais c'est aussi le contraire de l'immigration subie, subie par les Français, subie par les immigrés résidant légalement en France et subie, aussi, par les migrants clandestins, victimes de filières et de marchands de sommeil.

Nous le savons, une politique de maîtrise des flux est aujourd'hui nécessaire en France. Plusieurs raisons plaident en faveur d'une telle logique.

Première raison, le système français d'intégration a globalement échoué. Je ne rappellerai pas ici le taux de chômage de la population immigrée par rapport à celui de la population française ; je me contenterai de relever que le taux de chômage de la population immigrée diplômée est de 24 %, alors que celui de la population française diplômée n'est que de 6 %.

Il faut avoir le courage de reconnaître que notre système d'intégration n'est plus un modèle. Quelles que soient nos différences, chacun ici, j'en suis certain, sera d'accord pour constater que, pour réussir l'intégration, il faut d'abord maîtriser l'immigration.

La deuxième raison qui impose de maîtriser les flux migratoires est notre situation démographique. Contrairement à de nombreux pays d'Europe, le taux de fécondité de la France est de 2, à comparer, par exemple, avec celui de l'Espagne, qui est de 1,32, soit le taux le plus faible du monde. Cela signifie que, aujourd'hui et sans doute pour au moins une décennie, la France n'a pas besoin d'une immigration massive pour soutenir une démographie défaillante.

La troisième raison est que la capacité d'accueil de notre pays est tout simplement limitée. Y aurait-il un sens à accueillir des migrants sans en prévoir le nombre au moment où notre pays, selon tous les experts, connaît un déficit de près de 1 million de logements ? L'accueil de migrants sur notre territoire doit se faire dans des conditions satisfaisantes. Aujourd'hui, la situation actuelle ne le permet pas. Je rappelle que, au cours de la législature 1997-2002, seuls 296 000 logements ont été mis en chantier. Si ce chiffre a été porté à 420 000 au cours de la législature 2002-2007, il n'en demeure pas moins qu'il y a un déficit ...

M. Jacques Mahéas. Surtout à Neuilly-sur-Seine !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... et nous devons bien en apprécier les conséquences.

J'en viens à la quatrième raison qui justifie notre détermination : nous savons que tout laxisme en matière d'immigration se paie lourdement.

En 1997, il avait été décidé de régulariser 80 000 immigrés clandestins. Je ne considère pas- je l'ai dit devant la commission des lois - que c'était a priori une erreur, et je pense que l'on pouvait réfléchir à toutes les hypothèses. La politique de régularisation générale a donc été tentée dans notre pays, mais elle a créé un appel d'air et a eu pour conséquence logique - je ne condamne pas, je constate - le quadruplement du nombre des demandeurs d'asile entre 1997 et 2002 !

Les délais d'instruction des demandes se sont alors allongés, atteignant parfois jusqu'à trois ans. L'administration, complètement débordée, s'est trouvée dans l'incapacité d'organiser la reconduite à la frontière des personnes déboutées. C'est la démonstration de l'échec de toute régularisation générale.

La cinquième raison qui justifie la maîtrise des flux migratoires tient au dialogue que nous avons engagé avec les pays d'émigration. Il n'est naturellement pas dans notre intérêt, ni dans nos possibilités, d'accueillir toute la misère du monde - des personnages beaucoup plus prestigieux que moi l'ont déjà dit -, mais il n'est pas non plus dans l'intérêt des pays terres d'émigration de laisser se développer sans contrôle l'émigration en France.

Deux immigrés sur trois sont originaires des pays d'Afrique subsaharienne et du Maghreb. Les gouvernements de ces pays amis ont parfaitement compris le risque du pillage de leurs forces vives et de leurs élites, qu'ils forment avec beaucoup de difficulté. Nous refusons, comme eux, tout pillage des cerveaux.

M. Jacques Mahéas. C'est ça, l'immigration choisie !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je pense notamment aux professions médicales et paramédicales, ...

M. Gérard Delfau. Mais c'est l'immigration choisie !

M. Jacques Mahéas. Heureusement qu'ils sont là pour assurer les gardes dans les hôpitaux !

M. Brice Hortefeux, ministre. ... qui font si cruellement défaut aujourd'hui à de nombreux pays, par exemple le Bénin. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Bariza Khiari. « Compétences et talents ».

M. Brice Hortefeux, ministre. Oui, absolument, merci de le souligner !

M. Gérard Delfau. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le ministre ? (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Brice Hortefeux, ministre. Je vous en prie, mais soyez bref !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, avec l'autorisation de M. le ministre.

M. Gérard Delfau. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Dominique Braye. Cela ne se fait pas, d'interrompre un ministre !

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, dans votre argumentation, que je n'approuve pas, mais dont je comprends la cohérence, un élément me trouble : comment pouvez-vous, à juste titre, refuser le pillage des cerveaux des pays africains, par exemple, et, en même temps, être celui qui, au nom du Gouvernement, veut proposer une réforme constitutionnelle afin de pouvoir instaurer des quotas d'immigration selon des critères propres à notre pays ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Delfau, c'est très simple : la carte « compétences et talents » que nous allons mettre en place répondra très exactement à vos préoccupations. Cette carte professionnelle, valable pour une durée de trois ans à six ans, permettra à un étranger de travailler sur notre territoire, de suivre une formation et d'obtenir une qualification. Ce qui va changer par rapport à d'autres époques, c'est que, au terme de ces trois ans ou six ans, cet étranger rentrera dans son pays pour lui faire profiter des progrès qu'il aura accomplis et de son expérience. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Voilà ma réponse !

Vous avez dit que vous ne souteniez pas mon argumentation, même si vous en compreniez la cohérence. J'espère que cette réponse très précise vous conduira à la soutenir !

M. Charles Pasqua. N'espérez pas trop !

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas convaincant !

M. Brice Hortefeux, ministre. Enfin, sixième et dernière raison, nous voulons maîtriser les flux migratoires tout simplement parce que notre pays est, en Europe, celui qui a déjà accueilli au cours des dernières décennies le plus grand nombre d'étrangers : jusqu'à 400 000 par an dans les années soixante-dix.

C'est vrai que la situation de la France est très différente de celle de l'Espagne ou de l'Italie, qui étaient encore récemment des pays d'émigration et qui sont aujourd'hui devenus des pays d'immigration.

Une politique de maîtrise des flux migratoires est aujourd'hui la seule possible. Elle est la seule qui protège les immigrés illégaux du sort que les filières leur réservent, la seule qui permet aux immigrés légaux une intégration réussie, la seule, enfin, qui donne aux réfugiés le droit d'asile qu'ils méritent.

Nous demeurons néanmoins fidèles à la tradition du droit d'asile et d'accueil des réfugiés politiques. Cette tradition, nous l'honorons. Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres. En 2006, la France a étudié 31 000 demandes d'asile, ce qui la place au premier rang des pays de l'Union européenne. À titre de comparaison, l'Allemagne en a étudié 21 000 et le Royaume-Uni, 28 000. Dans le monde, en 2006, seuls les États-Unis, pour des raisons que chacun connaît, dépassaient la France en nombre de demandes traitées.

Au total, 124 000 personnes bénéficient aujourd'hui, dans notre pays, du statut de réfugié.

Pour ma part - je le dis très clairement devant la Haute Assemblée -, j'entends être pleinement le ministre de l'asile. Il n'y aura pas de tergiversations sur ce point : la question de l'asile et celle de l'immigration sont distinctes et doivent le rester. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.)

Garanti par la convention de Genève, l'asile a sa finalité propre : protéger les personnes qui ne sont plus protégées par leur propre État. L'asile n'est pas et ne sera pas une variable d'ajustement de la politique d'immigration. Pour être encore plus précis, mesdames, messieurs les sénateurs, il n'y aura pas de quota d'accueil des réfugiés politiques.

En me confiant la tutelle de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA, le projet de loi ne fait que tirer les conséquences de la création du ministère dont j'ai la charge. Il est naturel que la tutelle de l'OFPRA passe du ministère chargé des relations internationales à celui qui est chargé de l'entrée et du séjour des étrangers en France.

Il va aussi de soi que l'indépendance fonctionnelle de l'OFPRA reste entière, sous le contrôle juridictionnel de la Commission des recours des réfugiés. Cela signifie que ce n'est pas moi qui, demain, déciderai si tel ou tel étranger doit être reconnu comme réfugié. L'OFPRA restera souverain dans ses décisions sur les cas individuels.

J'entends même aller encore un peu plus loin pour conforter l'indépendance de la Commission des recours des réfugiés, qui doit devenir une véritable cour nationale du droit d'asile, dotée d'une pleine autonomie budgétaire.

J'ajoute que le projet de loi fait aussi oeuvre utile en adaptant à la dernière jurisprudence européenne le régime du droit de recours contre les décisions de refus d'asile à la frontière. Cela signifie que les étrangers qui demanderont l'asile à Roissy, à leur descente d'avion, pourront, lorsqu'ils estimeront que la France leur refuse à tort le statut de réfugié, rester dans la zone d'attente jusqu'à ce que la décision les concernant soit prise par le juge en urgence.

Je tiens aussi à remercier le président du groupe Union Centriste-UDF, Michel Mercier, d'avoir pris l'initiative d'un excellent amendement, qui vise à favoriser l'intégration des réfugiés politiques. Si celui-ci est adopté, un nouveau dispositif, s'inspirant de ce qui a été fait dans le Rhône - Mme Muguette Dini pourra peut-être en témoigner -, permettra d'améliorer considérablement l'accès des réfugiés à l'emploi et au logement.

Par ailleurs, je connais votre divergence avec l'Assemblée nationale sur le délai de recours devant la Commission des recours des réfugiés. Je souligne simplement, à titre informatif, que le délai de recours moyen est, en Europe, plus près de quinze jours que d'un mois. À l'heure où nous travaillons, à Bruxelles, à un rapprochement progressif de nos systèmes d'asile, c'est une donnée qu'il convient d'avoir à l'esprit. Si je mesure combien la question est sensible, je fais confiance au Parlement pour en débattre avec sagesse.

J'en viens à l'objet principal du projet de loi : favoriser l'intégration des immigrés légaux au sein de notre communauté nationale.

Nous voulons protéger les immigrés légaux contre les dangers du communautarisme et leur donner toutes les chances de s'intégrer à notre communauté nationale. C'est pourquoi nous souhaitons que les personnes rejoignant la France dans le cadre du regroupement familial soient soumises, dans leur pays de résidence, à une évaluation de leur degré de connaissance de la langue française et des valeurs de la République.

Cette réforme est le fruit d'une conviction simple : la langue est le meilleur vecteur d'intégration dans un pays. Elle est la clef de l'accès à l'emploi, au logement, aux services publics et à une vie normale au sein du pays d'accueil.

Comprenons-nous bien : demander aux candidats à l'immigration familiale de passer un test de français et d'apprendre notre langue, c'est à la fois combattre le communautarisme et récompenser les efforts des étrangers qui souhaitent vraiment s'intégrer.

Cette évaluation prendra la forme d'un test de langue usuelle, d'une durée de quinze minutes. Si le test en révèle le besoin, l'étranger bénéficiera d'une formation d'une durée maximale de deux mois, soit quatre-vingts à cent quatre-vingts heures de cours.

En créant ce test et cette formation, la France rejoint plusieurs grands pays européens. Les Pays-Bas ont, par exemple, institué un test de connaissance de la langue et de la société néerlandaises avant l'entrée sur leur territoire. De même, l'Allemagne a adopté le principe d'un examen de maîtrise de la langue et de la culture allemandes préalable au franchissement de ses frontières.

Je rappelle que les dispositions du présent projet de loi, qu'il s'agisse du test de français ou des conditions de ressources, s'inscrivent dans le respect le plus strict des exigences posées par la Constitution et par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

J'ai entendu les interrogations d'un certain nombre d'entre vous sur l'opportunité de proposer aussi aux conjoints de Français résidant à l'étranger de bénéficier d'un test de langue française et d'une formation.

Pour plusieurs d'entre vous, le mariage avec un Français est un signe d'intégration suffisant pour bénéficier d'une présomption d'intégration, rendant inutiles une évaluation et une formation éventuelle avant l'arrivée en France. Cette affirmation est partiellement exacte, et donc partiellement inexacte, car trop générale.

Outre le problème, certes réel, des mariages de complaisance - chacun a cela à l'esprit -, j'insiste sur le souhait du Gouvernement de voir ces conjoints de Français commencer leur parcours d'intégration avant même leur installation en France, car une connaissance minimale de la langue française est nécessaire pour entamer, dès l'arrivée dans notre pays, une socialisation réussie.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, permettez-moi de revenir sur un point précis. Si l'exemple d'un conjoint de Français venu d'Australie ou du Canada a souvent été utilisé pour démontrer l'existence d'une présomption d'intégration, force est de constater que, en 2004 - c'est la dernière année pour laquelle nous disposons de chiffres précis -, sur les 60 000 conjoints de Français s'étant installés en France, seuls 109 venaient d'Océanie et 264 du Canada ! Ils étaient, en revanche, 43 000 d'origine africaine, dont plus de 12 000 d'Afrique subsaharienne.

Ce sont de ces régions du monde - c'est normal, car ce sont des terres d'émigration - que proviennent, pour l'essentiel, les conjoints de Français qui s'installent en France.

Veuillez m'excuser de cette lapalissade, mais le mariage avec un Français est devenu une source majeure d'immigration familiale en France. Par conséquent, un test préalable d'intégration, le cas échéant suivi d'une formation, nous paraît effectivement nécessaire.

Cela dit, dans certains cas particuliers, un tel test et une telle formation pourraient représenter une contrainte plutôt qu'un avantage. Je pense notamment à la situation des Français expatriés qui se marient à l'étranger et qui souhaitent revenir s'établir en France pour leur carrière. Dans ce cas, sans doute faut-il - j'ai entendu ce qui s'est dit, notamment au sein de la commission des lois - ne pas soumettre le conjoint étranger à un test dans son pays et l'inviter à suivre une telle formation à son arrivée en France.

Par ailleurs, comme vous le savez sans doute, des conventions internationales pourront permettre de dispenser certains ressortissants du mécanisme posé par la loi si la France et l'État d'origine le souhaitent. Naturellement, le gouvernement de la République est prêt à évoquer ce sujet avec nos partenaires qui le voudraient.

S'agissant de l'obligation d'un visa de long séjour pour les conjoints de Français, j'ai également entendu les interrogations qui ont été exprimées.

À cet égard, permettez-moi d'apporter une précision juridique. L'argument selon lequel, au nom du droit au respect de la vie privée et familiale, qui est défini par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, tout conjoint de Français aurait un droit absolu à s'installer en France n'est pas recevable.

En effet, dans un arrêt du 28 mai 1985, la Cour européenne des droits de l'homme a jugé que l'article 8 ne saurait s'interpréter comme comportant pour un État contractant l'obligation générale de respecter le choix, par des couples mariés, de leur domicile commun et d'accepter l'installation de conjoints non nationaux dans le pays.

Notre règle doit donc être simple et lisible. Pour s'installer en France, il faut un visa de long séjour délivré par un consulat à l'étranger. Les visas de court séjour ne doivent pas être utilisés pour un motif migratoire.

Il existe une procédure de visa de long séjour qui permet concrètement de vérifier si les conditions d'entrée en France sont bien remplies et d'éviter non seulement des difficultés pratiques, mais également d'éventuelles fraudes et mariages de complaisance, malheureusement encore trop nombreux.

D'ailleurs, je constate que l'obligation d'un visa de long séjour est déjà la règle applicable dans d'autres pays européens, notamment au Royaume-Uni ou en Italie.

De même, en cas d'impossibilité de retour dans le pays d'origine ou de difficulté d'ordre humanitaire, la régularisation au cas par cas reste, bien évidemment, possible. Le droit en vigueur prévoit ainsi un dispositif d'admission exceptionnelle au séjour.

Je voudrais à présent évoquer les conditions de ressources. Chacun le comprend, des conditions de ressources adaptées à la taille des familles visent avant tout à favoriser la bonne intégration de celles-ci.

L'étranger souhaitant faire venir sa famille en France devra effectivement prouver qu'il dispose de revenus adaptés à la taille de cette famille. Il s'agit là d'une question de bon sens. Comment une famille étrangère de six enfants arrivant en France et devant financer des dépenses liées à son installation peut-elle décemment se loger dans notre pays et vivre avec des revenus inférieurs à 1 500 euros ?