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Séance du 13 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. Bernard Cazeau. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 275.

M. Guy Fischer. Lors de ses interventions sur l'article 8 et sur la motion d'irrecevabilité présentée hier par notre groupe, ma collègue Annie David a dénoncé à juste titre un budget insincère. Cet article en témoigne, d'autant qu'il vise à approuver une projection sur quatre ans.

Vous souhaitez que l'article 8 soit adopté ; il le sera sans aucun doute. Mais vos prévisions de recettes sont très largement insuffisantes et celles des dépenses ne permettront pas de satisfaire les besoins humains et sociaux, quel que soit le scénario choisi.

Ce budget, comme le projet de loi de finances, est fondé sur une prévision de croissance de 2,25 % et ne tient absolument pas compte des réalités internationales, notamment de l'effondrement de la croissance aux États-Unis. Les prévisions de croissance qui viennent d'être publiées à l'échelon européen indiquent que, en termes de croissance, les années 2008 et 2009 ne seront malheureusement pas satisfaisantes.

Comme M. Woerth et Mme Bachelot-Narquin l'ont dit, le premier semestre de l'année 2008 devrait être consacré à une réflexion sur le financement de la protection sociale centrée sur trois points qui sont au coeur de nos préoccupations : la maladie, la retraite et la dépendance. Des dispositions seront donc sans doute prises au second semestre, qui seront de toute évidence au centre de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.

Les débats récents, notamment sur les prélèvements obligatoires, ont permis de cerner la réalité à laquelle nous sommes confrontés et de voir le chemin sur lequel la droite veut nous entraîner. Faut-il créer une TVA sociale, que l'on appellera peut-être « TVA écologique » ? Faut-il augmenter la CSG, la CRDS ? Sur tous ces points, le Gouvernement prépare à l'évidence une fiscalisation accrue de la sécurité sociale. Dans le même temps, avec le dossier de la dépendance, il ouvrira la porte aux assurances privées.

L'ONDAM 2008 et les prévisions sont complètement sous-estimés et sont remis en cause par de nombreux économistes. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 8.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie. Monsieur Fischer, il est toujours possible de considérer que les prévisions ne sont pas réalistes. Les résultats des années précédentes ne peuvent que vous conforter dans cette analyse et vous faire douter de la sincérité des prévisions qui figurent dans les annexes.

Cela étant, je dois reconnaître, comme je me suis plu à le faire devant les membres de la commission des affaires sociales, que le Gouvernement, en la personne du ministre des comptes publics, M. Éric Woerth, a réalisé des progrès indéniables dans le contenu des annexes. Ces dernières sont bien plus précises, et les différentes simulations m'apparaissent beaucoup mieux coller à la réalité que les années antérieures.

Si vous considérez que ces prévisions ne sont pas sincères pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale, elles ne le seront pas non plus pour le projet de loi de finances. Votre sanction porte donc à la fois sur le budget des affaires sociales et sur le budget de l'État.

M. Guy Fischer. Tout à fait !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je vais laisser le soin au Gouvernement de vous répondre, mais la commission des affaires sociales a considéré que les prévisions étaient suffisamment réalistes - même si elles ont un caractère très volontariste - pour approuver l'article 8 et rejeter les amendements de suppression.

Permettez-moi de vous signaler au passage que, en matière de sincérité et de réalisme, Martine Aubry, lorsqu'elle était ministre de la santé, était beaucoup plus loin du compte que ne le sont les gouvernements qui se sont succédé depuis.

M. Bernard Cazeau. Le budget était en équilibre !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je prendrai pour exemple, monsieur Cazeau, le fait que l'ONDAM doublait ou triplait par rapport aux prévisions. Le déficit de l'assurance maladie « cavalait » ! En la matière, nous pouvons tous battre notre coulpe.

M. Bernard Cazeau. Ah ! Tout de même !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Essayons donc de faire des prévisions qui soient les plus réalistes possible, comme s'y est attaché le Gouvernement, même si rien n'est parfait dans ce monde.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Beaucoup de progrès, me semble-t-il, ont été réalisés concernant l'annexe B. Nous y avons veillé particulièrement cette année, sous votre amicale pression, monsieur le rapporteur.

Aujourd'hui, le but de ce document est d'éclairer le Sénat. Il ne constitue pas un objectif à atteindre pour le Gouvernement. Au contraire, il montre à quel point les choses sont difficiles. D'un côté, la branche vieillesse est présentée sans modification, sans réforme particulière ; c'est la tendance naturelle. De l'autre, concernant l'assurance maladie, nous présentons un ONDAM contraint, avec deux scénarios. Ensuite, nous examinons très précisément comment les choses se passent. Cela nous permet de disposer d'un éclairage pour les débats à venir.

Évidemment, nous souhaitons aller au-delà des objectifs de l'annexe B, grâce à des réformes structurelles, mais cette annexe est un bon outil, fiable, transparent, que le Gouvernement livre au Parlement.

Aussi, je vous demande bien sûr de rejeter ces deux amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Les conclusions du rapport figurant à l'annexe B donnent les tendances lourdes pour les cinq prochaines années concernant les différentes branches.

Nous aurions souhaité vous entendre dire que l'année 2008 ne sera pas neutre. Nous le savons, le tableau quadriennal qui nous est présenté aujourd'hui risque d'être remis en cause dès l'année 2009. Les informations et les programmes du Président de la République, que nous connaissons bien, constituent un avant-goût de cette évolution.

Concernant l'assurance maladie, le panier de soins sera redéfini, ce qui entraînera pour les malades une prise en charge personnelle et un coût de plus en plus élevé.

Tous ces éléments seront au coeur de nos débats et de nos préoccupations jusqu'à la fin de la semaine.

Le taux de croissance de 2,25 % retenu pour l'élaboration du budget est de toute évidence surévalué par rapport à la réalité économique et sociale actuelle.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 142 rectifié et 275.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 8 et l'annexe B.

(L'article 8 et l'annexe B sont adoptés.)

Section 1

Dispositions relatives aux recettes des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement

Troisième partie
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Article 9 B

Article 9 A

I. - Après le premier alinéa des articles 46 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relative à la fonction publique de l'État, 65 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et 53 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonctionnaire détaché pour l'exercice d'un mandat parlementaire ne peut, pendant la durée de son mandat, acquérir de droits à pensions dans son régime d'origine. »

II. - Le dernier alinéa de l'article 4 de l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l'indemnité des membres du Parlement est supprimé.

III. - Le présent article entre en vigueur, pour les députés et les sénateurs, à compter, respectivement, du prochain renouvellement intégral de l'Assemblée nationale et du prochain renouvellement triennal du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. L'article 9 A prévoit notamment - c'est sa phrase essentielle - que « le fonctionnaire détaché pour l'exercice d'un mandat parlementaire ne peut, pendant la durée de son mandat, acquérir de droits à pensions dans son régime d'origine ».

Cet article, qui a été introduit par un amendement déposé en séance à l'Assemblée nationale, prévoit que les fonctionnaires, statutairement en position de détachement pour exercer un mandat parlementaire, ne pourront acquérir un droit à pension dans le régime de retraite de la fonction publique dont ils sont détachés.

En effet, aux termes de la législation actuelle, les fonctionnaires, comme d'autres parlementaires, peuvent cotiser volontairement à leur régime de retraite antérieur alors qu'ils n'ont pas de revenu professionnel. Cela équivaut, en quelque sorte, à un rachat de droits à pensions.

Cet article, qui ne traite du principe du cumul d'acquisition de droits à pensions que d'une seule catégorie d'élus, est loin d'instaurer la transparence nécessaire sur un sujet sensible : le statut des parlementaires et, plus généralement, de tous les élus.

Cependant, on s'interroge sur l'introduction d'une telle modification dans la précipitation, sans que le sujet ait été approfondi, d'autant plus que l'article 9 A n'aborde que partiellement la question de la double constitution de droits à pensions. Encore une fois, par cet article, on oppose les Français les uns aux autres, les fonctionnaires aux autres catégories.

Par ailleurs, cette modification législative, qui consiste essentiellement à réviser l'ordonnance du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l'indemnité des membres du Parlement, trouverait mieux sa place, à mon avis, soit dans un projet de loi de finances, soit dans un projet de loi spécifique sur le statut des élus en général au regard de leurs indemnités et de la retraite.

En effet, ce sujet, qui est complexe car il porte à la fois sur le statut de l'élu et sur les retraites, doit être abordé en s'appuyant sur une expertise détaillée prenant en compte les divers statuts dans les fonctions publiques électives, la diversité des régimes de retraite, de base et complémentaires, le cumul de mandats, entre eux d'une part, et avec une activité professionnelle d'autre part, la possibilité de racheter ou de valider des droits à pensions dans les régimes de base, mais également le besoin pour tout élu d'exercer son métier, soit par nécessité de service, soit pour garder la main, dans la perspective d'une reprise de son activité professionnelle au terme de son mandat.

Cette réflexion, qui a toute sa place dans le cadre du rendez-vous de 2008 sur les retraites, pourrait déboucher sur des conclusions avant le délai fixé par l'article 9 A, à savoir le 1er octobre 2008 pour les sénateurs et le 1er juillet 2012 pour les députés.

Aussi, sans remettre en cause l'esprit de cet article - je rappelle qu'il s'agit de ne plus permettre la constitution dans le même temps de droits à pensions en tant qu'élu et en tant que fonctionnaire -, mais considérant qu'il n'est pas équitable, je suggère à M. le président de la commission des affaires sociales de lancer rapidement une étude portant notamment sur les thèmes que je viens de citer afin qu'une nouvelle rédaction de cet article puisse être proposée en commission mixte paritaire ou dans un autre texte, le projet de loi de finances par exemple.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. L'article 9 A concerne, disons-le clairement, la réforme du régime particulier des parlementaires.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Fonctionnaires !

M. Guy Fischer. Des parlementaires fonctionnaires.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il faut le préciser.

M. Guy Fischer. Cet article, qui résulte d'un amendement introduit à l'Assemblée nationale, supprime la faculté ouverte aux fonctionnaires devenus parlementaires de continuer à cotiser à leur régime de retraite d'origine. On voit bien qu'il a certainement été introduit pour envoyer un signe dans le cadre du débat sur les régimes spéciaux, avant la grève qui, j'en suis persuadé, va marquer la journée du 14 novembre, notamment.

Je pense qu'on aurait pu aller plus loin. Je suppose que le Sénat entérinera la proposition qui nous est faite aujourd'hui dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale lors de la réunion du bureau au mois de décembre.

Nous allons laisser passer cet article, mais j'aimerais que, dans le cadre de la réflexion que nous devons avoir sur une éventuelle adaptation du régime particulier des sénateurs et des députés, nous examinions la possibilité d'étendre l'interdiction de cotiser double aux autres professions à qui c'est aujourd'hui permis et qui sont représentées dans notre assemblée. Cette question mérite réflexion.

Pour ma part, je considère que cet article résulte d'une décision précipitée. Il n'a pas pu faire l'objet d'une véritable discussion au sein des groupes à partir des propositions qui auraient pu être présentées par l'exécutif. Cela se fera dans un mois.

On sait que, en 2004 déjà, le Sénat s'était aligné sur les principaux points de la loi portant réforme des retraites, qu'il s'agisse de la durée de cotisation ou de l'établissement d'une décote et d'une surcote.

Cet article suscite certainement une interrogation chez les Français. Des cas célèbres ont été mis en avant à l'approche de la réforme de 2004 lorsqu'il s'est agi de modifier les conditions d'accès aux droits à la retraite. En ce qui me concerne, je ne suis pas concerné, car je n'ai jamais été fonctionnaire.

Bref, il y aurait beaucoup à dire sur cette question.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il fallait bien commencer par une profession !

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je pense que nous aurions pu prendre le temps de la discussion et de la réflexion concernant le régime particulier des parlementaires et nous interroger sur les doubles cotisations d'un certain nombre de professions représentées dans notre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je souhaite revenir sur la proposition que j'ai faite au président de la commission des affaires sociales. Il est bien évident que s'il acceptait de faire procéder à une expertise afin que nous puissions mieux cerner le problème, je voterais cet article, que je ne remets pas en cause, mais que je souhaite plus équitable. Dans le cas contraire, je ne le voterais pas.

Ce sujet, qui, je le répète, est très délicat et complexe, est tentaculaire. Il doit concerner d'autres élus, pas uniquement les parlementaires, et pas seulement ceux qui sont fonctionnaires. Il faut aller au bout de cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il est vrai qu'il s'agit là d'un sujet important. À l'évidence, nous ne pouvons pas limiter notre réflexion à la seule question du cumul de retraites entre mandat parlementaire et fonction publique. Nous devons également considérer l'ensemble du statut des élus, par exemple en nous interrogeant sur la possibilité pour ceux-ci d'exercer une activité salariée, sans pour autant cumuler les droits à pension pendant leur mandat. Le problème est donc complexe.

C'est pourquoi je m'engage à mettre en place un groupe de travail pour nous permettre de mieux comprendre les défis que nous devons relever en la matière.

Mme Isabelle Debré. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 9 A.

(L'article 9 A est adopté.)

Article 9 A
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Article 9 C

Article 9 B

L'article 575 du code général des impôts est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le prix de vente au détail homologué des cigarettes et des tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes est inférieur, respectivement, à 95 % et 97 % du prix moyen de ces produits constaté par le dernier arrêté de prix, le montant des minimums de perception prévu à l'article 575 A peut être relevé par arrêté du ministre chargé du budget.

« Pour les cigarettes, le minimum de perception qui résulte de cette augmentation ne peut excéder le montant du droit de consommation applicable aux cigarettes de la classe de prix la plus demandée.

« Pour les tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes, l'augmentation du minimum de perception ne peut dépasser 25 % du montant figurant au dernier alinéa de l'article 575 A. » - (Adopté.)

Article 9 B
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Article additionnel avant l'article 9 D

Article 9 C

L'article 575 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans l'avant-dernier alinéa, le montant : « 128 € » est remplacé par le montant : « 155 € » ;

2° Dans le dernier alinéa, le montant : « 75 € » est remplacé par le montant : « 85 € ».

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 99 rectifié est présenté par MM. Adnot, Darniche et Türk.

L'amendement n° 182 est présenté par M. Lecerf.

L'amendement n° 216 est présenté par M. de Montesquiou.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le dernier alinéa (2°) de cet article, remplacer le montant :

85 €

par le montant :

83 €

Ces trois amendements ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l'article 9 C.

(L'article 9 C est adopté.)

Article 9 C
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Article 9 D

Article additionnel avant l'article 9 D

Mme la présidente. L'amendement n° 460, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 9 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le IV de l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« IV. - En cas d'écart positif constaté entre le produit des impôts et taxes affectés en application du II et le montant définitif de la perte de recettes résultant des allégements de cotisations sociales mentionnés au I, le montant correspondant à cet écart est affecté à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés, selon des modalités fixées par arrêté des ministres chargés du budget et de la sécurité sociale.

« En cas d'écart négatif constaté entre le produit des impôts et taxes affectés en application du II et le montant définitif de la perte de recettes résultant des allégements de cotisations sociales mentionnés au I, le montant correspondant à cet écart fait l'objet d'une régularisation par la plus prochaine loi de finances suivant la connaissance du montant définitif de la perte. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant, le cas échéant, des dispositions du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. En l'état actuel des dispositions de l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, aucune mesure d'ajustement automatique n'est prévue dans le cas où le coût des exonérations de cotisation patronale excéderait le montant du panier de taxes affectées à la sécurité sociale pour compenser ces allégements.

Le dispositif qui avait été voté en ce sens, sur l'initiative de la commission des affaires sociales, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, a immédiatement été annulé par une mesure contraire dans le collectif budgétaire. Cet amendement vise à rétablir ledit dispositif.

Par ailleurs, il est proposé de pérenniser la mesure prévoyant qu'un excédent éventuel du panier de recettes fiscales serait reversé à la CNAM en 2007.

Tout cela me paraît véritablement le bon sens et je ne vois pas comment le Sénat ou le Gouvernement pourraient s'y opposer.

Certes, le Gouvernement est peut-être confronté à des difficultés majeures qui nous amèneraient à analyser ses inquiétudes et, le cas échéant, à infléchir notre position. Mais, pour le moment, je ne suis pas mandaté pour cela par la commission des affaires sociales. Je suis donc tout ouïe... (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le rapporteur, j'ai bien compris le sens de votre amendement, mais la mesure que vous proposez a un peu tendance à cadenasser la gestion du dispositif.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Eh oui ! C'est son objet !

M. Éric Woerth, ministre. À mon sens, mieux vaut laisser à la situation le temps de s'améliorer.

Par ailleurs, et il ne faut pas l'oublier, qu'il s'agisse de la « poche » de la sécurité sociale ou de la « poche » de l'État, c'est toujours le contribuable qui est, in fine, sollicité. Comme vous le savez, la « poche » de l'État est assez tendue en ce moment. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Bricq. Elle est plus que tendue !

M. Éric Woerth, ministre. C'est un scoop que je vous livre au cas où vous l'ignoreriez, mesdames, messieurs les sénateurs. (Sourires.) D'ailleurs, dans quelques jours, nous aurons l'occasion d'aborder ici même ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2008.

En l'occurrence, nous avons fait preuve de beaucoup de bonne volonté - je dirais même d'un souci de bonne gestion - en particulier sous la pression de la commission des affaires sociales.

Monsieur le rapporteur, je connais votre souhait d'une compensation à l'euro près par l'État des allégements qui sont consentis dans les textes législatifs adoptés. C'est donc conformément à votre volonté que nous oeuvrons en ce sens.

Actuellement, la règle de base est la suivante : les allégements sont compensés par un panier de recettes fiscales, qui est réévalué lorsque l'écart entre les recettes et les dépenses est de 2 %. Une commission indépendante travaille sur ces questions, elle établit un rapport, et l'État a donc globalement deux ans pour se mettre aux normes.

Nous n'avons pas voulu attendre inutilement aussi longtemps. C'est pourquoi, lorsque nous avons constaté un tel écart sur l'année 2007, nous avons immédiatement pris des mesures qui vont, me semble-t-il, totalement dans le sens que vous souhaitez. En effet, le Gouvernement s'est engagé devant la Haute Assemblée à compenser les insuffisances du panier fiscal, et il l'a fait.

Ainsi, pour l'année 2007, il a mobilisé 1 milliard d'euros supplémentaires, ce qui pèse lourd dans le budget de l'État. Je ne prétends pas que nous n'aurions pas dû prendre une telle décision, mais nous n'étions pas tenus de le faire, notamment compte tenu de la situation ô combien tendue de nos finances publiques.

De même, 500 millions d'euros ont été ajoutés pour l'année 2008. Si cette somme se révélait insuffisante, ce que je ne souhaite naturellement pas, l'écart serait compensé d'une manière ou d'une autre.

Permettez-moi de vous donner quelques chiffres. La compensation que je viens d'évoquer est financée par les reliquats pour l'État des droits de consommation sur les tabacs et de la taxe sur les salaires, à hauteur respectivement de 629 millions d'euros et de 557 millions d'euros, et par les droits de licences sur les débitants de tabacs, ce qui représente 300 millions d'euros. Cela fait beaucoup d'argent !

Vous le voyez, monsieur le rapporteur, je partage votre état d'esprit. Pour l'année prochaine, je souhaite même - nous en discuterons au sein du Gouvernement avant d'en débattre avec le Parlement - que nous allions plus loin en vue d'une clarification totale des rapports entre l'État et le système de sécurité sociale.

Cela dit, pour le moment, il ne me semble pas pertinent de cadenasser le dispositif. Je préférerais que vous me laissiez agir avec le même état d'esprit que celui dont j'ai essayé de faire preuve s'agissant de l'année 2007.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 460 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Éric Woerth étant un ancien collègue, puisqu'il a été député de l'Oise, je ne peux naturellement pas ne pas lui faire confiance a priori. (M. Guy Fischer s'exclame.)

Au demeurant, et l'opposition comme la majorité pourront en convenir, un point peut être mis à son crédit : M. le ministre n'a pas appliqué la disposition tendant à reporter de deux années la nécessaire régularisation du panier fiscal, que M. Copé avait fait adopter contre la volonté du Sénat.

Je le rappelle tout de même, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, alors qu'il manquait 500 millions d'euros, le Gouvernement avait imposé au Parlement une disposition renvoyant à l'année 2009 la régularisation constatée par l'insuffisance de la compensation par le panier fiscal.

Le Gouvernement actuel n'a pas attendu 2009 pour agir et a pris des dispositions dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Certes, en déposant cet amendement, nous voulions aider le Gouvernement et le rendre le plus vertueux possible en matière de compensation. Mais comme le Gouvernement n'a pas besoin de dispositions législatives et réglementaires pour se montrer vertueux, nous lui faisons confiance a priori.

Aussi, monsieur le ministre, je suis prêt à accéder à votre demande, du moins s'agissant du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Mais que les choses soient bien claires : l'année prochaine, nous ferons preuve de la plus grande fermeté à votre égard ou à l'égard de votre successeur, même si je ne peux pas imaginer que vous ayez un successeur, compte tenu de la compétence et du talent avec lesquels vous exercez vos responsabilités. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. François Autain. Et s'il devenait Premier ministre ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. L'année prochaine, si les engagements qui viennent d'être pris devant nous n'étaient pas respectés, nous serions alors très fermes et nous maintiendrions les dispositions que nous venons de vous proposer.

Dans ces conditions, mes chers collègues, je vous suggère de faire crédit au Gouvernement.

M. Guy Fischer. Certainement pas !

M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est la raison pour laquelle j'accepte de retirer l'amendement n° 460.

Mme la présidente. L'amendement n° 460 est retiré.

Article additionnel avant l'article 9 D
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Article 9 E

Article 9 D

La quatrième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complétée par les mots : «, et hors rémunération des temps de pause, d'habillage et de déshabillage versée en application d'une convention ou d'un accord collectif étendu en vigueur au 11 octobre 2007 ».

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 77 est présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Comme vous le savez, au mois de juillet dernier, nous avons adopté le projet de loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat. À cette occasion, nous avions voté un amendement tendant à faire disparaître les allégements sur les temps de pause, et ce avec l'accord du Gouvernement.

Or l'Assemblée nationale a adopté une nouvelle disposition tendant à rétablir ces allégements, ce qui aura pour conséquence d'augmenter la nécessaire compensation au titre du panier fiscal par le Gouvernement sur le budget de l'État. De fait, le montant du dispositif est évalué entre 200 millions et 250 millions d'euros.

Par conséquent, nous proposons la suppression de l'article 9 D, qui ne prévoit pas de compensation.

Le Gouvernement et la commission des finances peuvent-ils nous apporter des assurances s'agissant de la compensation de ces allègements, par le panier fiscal ou par une autre voie ? J'attends de connaître leur position pour décider des suites que nous devrons réserver au présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 77.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. M. le rapporteur place la barre très haut. (Sourires.)

En l'occurrence, la commission des finances souhaite également la suppression de cet article, monsieur le ministre.

Je ne reviens pas sur l'explication de notre excellent rapporteur, Alain Vasselle.

Toutefois, nous sommes surpris que l'Assemblée nationale soit revenue sur le dispositif que nous avions adopté au mois de juillet dernier.

J'ai le sentiment qu'une telle décision est, en réalité, destinée à favoriser des entreprises très spécifiques.

M. François Autain. Absolument !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je n'en dirai pas plus.

À l'Assemblée nationale, le Gouvernement avait émis un avis favorable sur l'amendement déposé par M. Dominique Tian, ce qui est en contradiction avec la position prise explicitement par Christine Lagarde au mois de juillet dernier.

Monsieur le ministre, alors que vous venez d'évoquer la situation de nos finances publiques et que vous vous êtes vaillamment défendu s'agissant de la compensation à l'euro près, je n'ose pas croire que vous seriez prêt à mobiliser 200 millions d'euros, puisque tel est le coût du dispositif adopté sur l'initiative de notre collègue Dominique Tian.

Toutefois, si tel était le cas, une clause de revoyure serait prévue dans le projet de loi de finances pour 2008, afin que vous puissiez nous expliquer où vous comptez trouver ces 200 millions d'euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Bonne question !

Mme la présidente. L'amendement n° 209, présenté par Mme Dini, MM. Vanlerenberghe, Mercier, Amoudry et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

I. - Dans l'article 9 D, remplacer les mots :

ou d'un accord collectif étendu

par les mots :

, d'un accord collectif étendu ou d'un accord d'entreprise

II. - Pour compenser la perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de l'extension de l'assiette des allègements aux temps de pause, d'habillage et de déshabillage par voie d'accord d'entreprise est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Si les amendements de suppression sont adoptés, l'amendement n° 209 deviendra sans objet. Il vise à compléter l'article 9 D du PLFSS, introduit par nos collègues députés.

Cet article redéfinit l'assiette retenue pour le calcul des allégements « Fillon ». À leur création par la loi du 17 janvier 2003, ces réductions de charges patronales étaient calculées sur la base du nombre d'heures rémunérées. La loi TEPA du 21 août dernier a changé cela en fondant le calcul de la réduction sur le temps de travail effectif.

À l'occasion de l'examen du présent PLFSS, l'Assemblée nationale a encore modifié le dispositif en réintégrant les temps de pause, d'habillage et de déshabillage rémunérés dans l'assiette des allégements, dès lors que ceux-ci ont fait l'objet d'une convention ou d'un accord de branche étendu au 11 octobre 2007.

Notre amendement vise à compléter le dispositif qui a été adopté à l'Assemblée nationale en prévoyant que les temps de pause, d'habillage et de déshabillage rémunérés entrent dans l'assiette des allégements même s'ils n'ont pas fait l'objet d'une convention ou d'un accord de branche dès lors qu'ils sont régis par un accord d'entreprise.

Il s'agit de prendre en compte les efforts des entreprises qui, grâce à un dialogue social ouvert et fécond, vont au-delà des conventions collectives par le moyen d'accords spécifiques à l'entreprise.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 209 ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Madame Dini, je ne sais pas si vous avez trouvé la juste compensation, mais l'esprit qui sous-tend votre amendement fait plaisir à la commission des affaires sociales.

Nous ne sommes pas allés dans le sens que vous proposez, car nous savions que le Gouvernement avait beaucoup de mal à assurer la compensation ; nous voulions non pas lui créer de difficulté, mais lui rendre service. Pour votre part, vous essayez de trouver des recettes afin de permettre au Gouvernement de maintenir le dispositif et de l'assumer.

Nous allons entendre l'avis du Gouvernement ; peut-être a-t-il une autre solution qui le mettrait moins en difficulté. Ce qui importe pour nous, c'est que la compensation soit effective.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il s'agit de modifier le dispositif qui a été adopté au mois de juillet. L'amendement voté à l'Assemblée nationale a élargi la volonté initiale à d'autres secteurs d'activités qui emploient une main-d'oeuvre importante. Cette mesure augmente le coût du travail, alors que tel ne devait pas être le cas.

Je souhaite le retrait des amendements de suppression du dispositif, qui conduit, il est vrai, à une moindre économie de l'ordre de 200 millions d'euros par rapport à une hypothèse de 600 millions d'euros.

On s'est aperçu que la modification relative aux temps de pause aboutissait à une augmentation du coût du travail, notamment pour les bas salaires. Dès lors, cela mettait en péril de nombreux emplois. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité restreindre la mesure et il a accepté l'amendement déposé à l'Assemblée nationale par M. Dominique Tian.

Cette moindre économie de 200 millions d'euros sur les allègements généraux sera compensée par l'État - je sais que c'est ce qui vous préoccupe - au titre du panier des recettes fiscales ; près de 27 milliards d'euros sont affectés à ces compensations dans le projet de loi de finances pour 2008.

L'effet du dispositif relatif aux temps de pause devrait donc être couvert par ces recettes.

Je vous propose de faire très précisément le point devant votre commission, à la fin du printemps, sur le coût des allègements de charges. Il est préférable de ne pas s'en remettre uniquement à une commission indépendante. Je vous présenterai un bilan, y compris pour ces 200 millions d'euros. Mais ce ne sont que des évaluations ; il s'agit d'une matière vivante, que l'on ne peut donc pas totalement appréhender. Par principe, l'État compense 27 milliards d'euros dans le budget de l'État ; les 200 millions d'euros trouvent leur place dans ces 27 milliards d'euros. Inscrire 27,2 milliards d'euros n'aurait pas de sens puisqu'il s'agit, je le répète, d'évaluations. Et si l'on juge que les allègements ne sont pas suffisamment compensés, le Gouvernement devra prendre des mesures.

L'amendement n° 209 vise à étendre le dispositif. Le coût de cette mesure serait trop important. Je demande donc le retrait de cet amendement.