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Séance du 24 octobre 2008 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. L'amendement n° 40, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

ou, à défaut, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Nous l’avons évoqué précédemment, les plans locaux pour l’insertion et l’emploi ne sont pas des personnes morales susceptibles de s’engager dans un pacte. Il convient donc de supprimer la référence aux PLIE.

Mme la présidente. L'amendement n° 41, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles, remplacer la référence :

L. 262-17

par la référence :

L. 262-16

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence, visant à corriger une erreur de référence.

Mme la présidente. Les amendements nos 42 et 102 sont identiques.

L'amendement n° 42 est présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 102 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

les organismes mentionnés à l'article L. 262-17 du présent code

insérer les mots :

, les organisations syndicales représentatives à l'échelon national, les organismes consulaires intéressés

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 42.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Dans la mesure où le pacte territorial pour l’insertion a vocation à recenser l'offre locale d'insertion, il est indispensable de prévoir que les organisations syndicales représentatives à l’échelon national et les organismes consulaires intéressés participeront à son élaboration.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 102.

M. Yves Daudigny. La réussite du pacte territorial pour l’insertion nécessite l’engagement de l’ensemble des partenaires compétents en matière d’emploi et d’insertion. Ces derniers doivent donc être en mesure d’apporter leur concours dès son élaboration et sa conclusion.

Ce besoin est encore plus évident s’agissant du monde économique, dont on ne peut se passer si l’on entend insérer des personnes dans l’emploi.

Cet amendement vise donc à intégrer, dans la liste des organismes associés aux départements, les organisations syndicales représentatives, patronales et salariales, et les chambres consulaires.

Au demeurant, la liberté des départements est respectée, puisqu’il s’agit non pas d’une obligation, mais d’une possibilité.

Mme la présidente. L'amendement n° 157, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

, ainsi que les associations de lutte contre l'exclusion.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Comment peut-on penser mettre en œuvre une politique d’insertion au niveau local sans y associer ceux qui interviennent depuis toujours auprès des plus démunis ? Les associations de lutte contre l’exclusion doivent pouvoir participer à l’élaboration des pactes territoriaux pour l’insertion en tant que représentants des bénéficiaires de ce dispositif d’insertion sociale et professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 205, qui vise à modifier la rédaction d’une disposition qu’un amendement de la commission tend par ailleurs à améliorer.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 157.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement tient tout d’abord à vous faire remarquer, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous venons d’entamer subrepticement l’examen du titre III du projet de loi. Nous sommes en effet passés du RSA à la réforme des politiques d’insertion, et notamment aux pactes territoriaux d’insertion. Nous examinerons ensuite un certain nombre de politiques d’insertion, auxquelles nous donnerons un peu plus de facultés et de souplesse, afin de tenir compte des conclusions du Grenelle de l’insertion, qui a permis de travailler sur ces questions.

Selon nous, il n’y a pas de véritable politique d’insertion si l’on ne prend pas en compte la totalité des publics concernés et la totalité des outils mis à leur disposition. Que l’on ait moins de vingt-trois ans ou plus de vingt-cinq ans, que l’on soit chômeur de longue durée ou allocataire du RSA, on peut avoir besoin d’une orientation et d’une formation professionnelle ainsi que d’une allocation.

Les pactes territoriaux pour l’insertion permettront d’établir la cohérence nécessaire.

Nous avions prévu de les rendre facultatifs, afin de ne pas faire peser d’obligations sur les participants. Finalement, l’Assemblée nationale a décidé, à l’unanimité, que ces pactes devaient être obligatoires.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 205, qui rend obligatoire la participation de l'État et de certaines instances en laissant facultative la participation des autres.

C’est le principe du pacte territorial pour l’insertion qui doit être obligatoire. Le département aura ensuite la responsabilité d’organiser son pacte en y associant éventuellement l’État, le nouvel opérateur, les associations de lutte contre l’exclusion, les employeurs, etc. Mais il ne faut pas que la présence de certains soit rendue obligatoire, alors qu’elle serait facultative pour d’autres.

En revanche, le Gouvernement a émis un avis favorable sur les amendements nos 40 et 41, ainsi que sur les amendements identiques nos 42 et 102 et sur l’amendement n° 157.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 42 et 102.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 270, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

Au titre de l'insertion par l'économie, il fait également appel au concours des représentants du monde économique.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 43, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles :

« Le pacte pour l'insertion peut faire l'objet de déclinaisons locales dont le président du conseil général détermine le nombre et le ressort. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. L’article 8 prévoit que le pacte territorial pour l’insertion fait l’objet de déclinaisons locales dont le nombre et le ressort sont arrêtés par le président du conseil général.

Cet amendement vise à rétablir le caractère facultatif des déclinaisons locales du pacte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il revient en effet au président du conseil général de décider si le pacte territorial concerne l’ensemble de son département ou s’il le décline par bassins d’emplois.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 206, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 263-2 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

« Le pacte associe également les représentants départementaux ou à défaut nationaux des organisations d'employeurs. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je dirai au préalable que le titre III de ce projet de loi intitulé « Politiques d’insertion » est bien le reflet de votre conception, monsieur le haut-commissaire. Je n’insisterai pas d’avantage, M. Fischer étant intervenu sur l’article, et les répétitions n’étant pas toujours les bienvenues.

J’en viens à l’amendement n° 206.

Le pacte départemental d’insertion pourrait devenir, selon les départements et la volonté politique de ces derniers, un véritable outil de lutte contre la pauvreté. Mais, pour ce faire, encore faut-il mobiliser l’ensemble des acteurs sociaux, à commencer par ceux qui disposent de la capacité à réduire considérablement la précarité et le chômage, à savoir les employeurs.

C’est pourquoi nous proposons que le pacte territorial associe les représentants départementaux ou, à défaut, nationaux des organisations d’employeurs pour éviter que le pacte ne soit pas en prise directe avec eux.

Il s’agit là d’une proposition à la fois pragmatique et politique : politique, puisque les entreprises ne peuvent pas se dégager de leurs responsabilités à l’égard de la société ; pragmatique, puisque le dialogue entre les employeurs et les institutions est souhaitable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, puisqu’il est satisfait par l’amendement n° 42 de la commission, qui a été adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Tout à l’heure, vous avez adopté, mesdames, messieurs les sénateurs, des amendements prévoyant que les organisations syndicales représentatives et les organismes consulaires intéressés puissent participer au pacte territorial pour l’insertion.

Si nous adoptions cet amendement, seule la présence des représentants des organisations qu’il mentionne serait obligatoire !

Les dispositions que vous avez déjà adoptées sont suffisantes, me semble-t-il, pour associer les acteurs économiques au pacte territorial pour l’insertion.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 8
Dossier législatif : projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d'insertion
Article 8 bis

Articles additionnels après l'article 8

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales pourront subordonner les aides qu'elles accordent aux entreprises à l'engagement de celles-ci en matière de créations d'emplois, notamment à temps plein.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Sans remettre en cause les intentions de M. le haut-commissaire, nous poursuivons nos efforts pour faire en sorte que le RSA ne soit pas perverti en une machine à développer le travail à temps partiel subi.

Nous proposons que les collectivités territoriales puissent subordonner les aides qu’elles accordent à l’engagement des entreprises à créer des emplois, notamment des emplois à temps plein.

De telles initiatives se rencontrent déjà sous une forme dispersée et parcellaire. Cet amendement ne constitue donc pas une innovation. Il vise à inscrire clairement dans la loi que cette possibilité est ouverte.

Il ne s’agit pas, dans notre esprit, d’imposer aux collectivités territoriales, notamment aux départements, le contrôle de quelque quota en matière de création d’emplois avant qu’elles n’octroient des aides publiques aux entreprises. Nous rappelons simplement qu’il s’agit d’argent public et que la part affectée aux entreprises fait forcément défaut pour d’autres actions.

Si ces entreprises ne s’engagent pas à créer des emplois, et de préférence à temps plein, cela revient, pour les collectivités territoriales, à subventionner, d’une certaine façon, la diffusion de la pauvreté.

Ce faisant, elles créent pour elles-mêmes de nouvelles charges, puisque les salariés victimes de cette situation risquent de devenir allocataires du RSA et de se tourner immanquablement vers les collectivités à un moment donné.

Bien entendu, personne ne peut garantir la pérennité des emplois créés par une entreprise. Mais le souci des deniers publics exige au moins que des engagements soient pris par les employeurs qui sollicitent des aides sur fonds publics.

M. Jean-Pierre Godefroy et Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 207, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales pourront subordonner les aides économiques qu'elles accordent aux entreprises, à l'engagement de ces dernières en matière de création d'emploi.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à permettre aux présidents de conseils généraux de conditionner les aides qu’ils attribueront aux entreprises au respect par ces dernières de certaines obligations en matière d’emploi. Il s’agit d’un vieux débat !

En effet, nous considérons que les entreprises doivent être des acteurs responsables en matière d’emploi et de solidarité. Un tel dispositif existait avant que la droite ne gagne l’élection présidentielle de 2002. Il tendait à assujettir très strictement les aides accordées aux entreprises à des conditions strictes en matière d’emploi, notamment afin d’éviter qu’une entreprise ayant fait l’objet de subventions publiques ne puisse, dans le même temps, licencier des salariés. L’aide du conseil général destinée à favoriser l’activité économique dans certains bassins d’emploi était ainsi conditionnée.

Notre amendement poursuit un objectif similaire. S’il était adopté, les conseils généraux pourraient ainsi moduler leurs politiques d’aides économiques en fonction de la gestion sociale de l’entreprise.

Il se justifie pour au moins deux raisons. D’abord, les départements seront les premiers mis à contribution en cas de licenciement, puisqu’il leur reviendra la mission de favoriser le retour à l’emploi. Ensuite, nos concitoyens ne comprendraient pas, et ce à juste titre, que les conseils généraux soient, d’un côté, dotés de pouvoirs très importants pour contrôler et sanctionner les bénéficiaires du RSA et, de l’autre côté, dépourvus de tout pouvoir pour contrôler et moduler les aides accordées aux entreprises.

S’appuyant sur une proposition de loi déposée par M. Robert Hue, le Parlement avait adopté en 2001 la loi relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises. Malheureusement, celle-ci a été abrogée par la droite lorsqu’elle est revenue au pouvoir.

Je n’en reste pas moins convaincu que tous les membres de notre assemblée partagent notre préoccupation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Je partage la préoccupation exprimée par MM. Daudigny et Fischer. Mais les amendements nos103 et 207 visent à assujettir les aides aux créations d’emplois. Or cette possibilité existe déjà dans le droit positif. Une jurisprudence a même reconnu la possibilité, voire, en l’absence de texte, la nécessité d’imposer des contreparties à l’aide. En outre, si elle devait être inscrite dans la loi, une telle proposition aurait davantage sa place dans le code général des collectivités territoriales. En conséquence, je demande le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement souscrit à l’argumentation développée par MM. Daudigny et Fischer, mais pense que ces amendements sont trop timides.

En prévoyant que les collectivités territoriales « pourront » subordonner les aides, ils ne font finalement que fragiliser le dispositif actuel, puisque les collectivités disposent déjà d’une telle faculté, certaines ne se privant d’ailleurs pas d’y recourir.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Exactement !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je prendrai deux exemples. Premièrement, les régions accordent souvent des aides subordonnées à des engagements sur l’emploi.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Le conseil régional de Poitou-Charentes, par exemple !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Deuxièmement, certains départements, que je connais bien pour avoir travaillé avec eux, utilisent le contrat insertion – revenu minimum d’activité, le CI-RMA, ou d’autres dispositifs, en conditionnant les subventions accordées à l’employeur à l’accomplissement par l’employé d’un temps de travail suffisant, en tout cas tendant vers le temps plein. C’est le cas notamment des conseils généraux de l’Hérault ou du Territoire de Belfort, mais je pourrais en citer beaucoup d’autres.

Si vous adoptez, mesdames, messieurs les sénateurs, un amendement qui précise qu’ils « pourront » le faire, vous fragiliserez la pratique actuelle. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Monsieur le haut-commissaire, vous avez raison sur un point : notre amendement est trop timide !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. J’ai toujours dit que j’étais plus à gauche que vous ! (Sourires.)

Mme Annie David. Effectivement, les aides publiques accordées par les conseils généraux aux entreprises sont toujours soumises à des engagements, sauf que ceux-ci ne sont jamais suivis d’effets ! C’est ce que nous voulions dénoncer à travers cet amendement.

M. Alain Fouché. Ils le sont le plus souvent !

Mme Annie David. Dans les entreprises qui reçoivent de l’argent public, les engagements, notamment en matière d’emploi, ne sont pas respectés. Vous le savez très bien, monsieur le haut-commissaire !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mais votre amendement ne répond pas à ce problème !

Mme Annie David. À l’instant, Guy Fischer a évoqué la commission nationale des aides publiques aux entreprises, créée par la loi du 4 janvier 2001 relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, qui a été, depuis, abrogée par la droite.

C’est cette commission que nous aurions dû vous proposer de réinstaller, mes chers collègues. Vous auriez sans doute rejeté cette proposition, mais cela nous aurait permis d’affirmer clairement nos convictions. L’argent public, quand il est versé, doit être contrôlé et, s’il est mal utilisé, il doit être récupéré !

C’est bien ce que vous vous apprêtez à faire avec les bénéficiaires du RSA, en vous assurant que ceux-ci ne mènent pas un train de vie démesuré et en récupérant le cas échéant les indus. Alors pourquoi ne pas faire de même pour les entreprises qui bénéficient de l’argent public et ne respectent pas leurs engagements ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Alain Fouché. C’est de l’hypocrisie !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je voudrais dire à quel point ces deux amendements sont frappés au coin du bon sens.

Certes, la pratique existe déjà : ainsi, dans le bassin d’Argentan, les intercommunalités fractionnent les aides de façon à vérifier que les engagements, notamment au regard de l’emploi, sont bien respectés.

Mais je tiens aussi à rappeler à la Haute Assemblée les déboires que nous avons connus dans le bassin d’emploi de Basse-Normandie, que M. Godefroy connaît bien. Moulinex a en effet reçu un certain nombre de subventions « posthumes », car on savait très bien que l’entreprise était vouée à un dépôt de bilan. Cela n’a pas empêché les collectivités de continuer à verser des subventions à cette entreprise, alors que les salariés, aujourd’hui licenciés, attendent toujours que les prud’hommes décident du versement de leurs indemnités.

J’admets que l’amendement déposé par Mme David est un peu timide. Je sais aussi que les dispositions existent déjà dans la loi. Néanmoins, dans les circonstances actuelles, un petit rappel ne nuit pas, surtout pour les bassins d’emploi fragiles comme le nôtre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Il y a vraiment deux poids, deux mesures.

On a voulu faire figurer dans la loi l’interdiction de toute discrimination, faisant au passage une sorte de procès d’intention aux responsables des centres communaux d’action sociale, les CCAS, et des collectivités concernés par cette mesure.

Dans le même esprit, il serait peut-être opportun d’inscrire dans la loi l’incitation prévue dans ces amendements. Elle ferait peut-être réfléchir les collectivités qui attribuent encore des aides aux entreprises sans contrepartie.

M. Guy Fischer. Voilà !

Mme Annie David. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, la timidité est parfois l’expression de la sagesse ! J’avoue que je ne comprends pas ce qui gêne le Gouvernement dans cet amendement. Il me paraît frappé au coin du bon sens. Une fois n’est pas coutume, mes chers collègues, j’ai envie de voter en sa faveur !

M. Guy Fischer. C’est la cerise sur le gâteau !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Les aides sont de plus en plus contrôlées. Il y a eu de gros progrès dans ce domaine. J’ai été responsable d’une collectivité et je peux vous dire que ces aides sont fractionnées et versées au fur et à mesure de l’évolution de l’entreprise.

De plus, il est faux de dire qu’il n’existe aucun contrôle, le trésor public pouvant déjà récupérer un certain nombre d’aides qui ont été versées indûment. Certes, on peut toujours ajouter quelques mots dans la loi, mais on ne peut pas dire qu’il y a une absence totale de contrôle au niveau national !

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je ne suis nullement gêné par cet amendement. Je me suis simplement permis de souligner sa timidité. Quoi qu’il en soit, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8, et l'amendement n° 207 n'a plus d'objet.