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Séance du 22 septembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur ces amendements. Mais votre rapporteur y est personnellement défavorable, pour un certain nombre de raisons que je vais me permettre d’évoquer.

La première de ces raisons est que l’article 3 bis pose un cadre général pour le recrutement des conseillers d’orientation-psychologues tout en laissant au décret la latitude nécessaire pour la définition précise des modalités du concours et de la formation des stagiaires. Dans le cadre fixé par la loi, le ministre de l’éducation nationale pourra désormais engager la concertation avec les personnels. L’article 3 bis n’impose donc rien, puisqu’il revient au ministre de l’éducation nationale d’en décider.

La deuxième raison est que le décret no 91-290 du 20 mars 1991 précise que les conseillers d’orientation-psychologues sont recrutés parmi les candidats qui ont été retenus à l’issue d’un concours et qui ont suivi pendant deux ans une formation sanctionnée par un diplôme d’État. En visant le recrutement au sens large des conseillers d’orientation-psychologues, l’article 3 bis du projet de loi couvre donc non seulement le concours, qui perdurera, mais aussi la formation des stagiaires.

L’objectif est plus particulièrement de rééquilibrer la formation initiale des conseillers d’orientation-psychologues pour que la psychologie clinique n’absorbe pas l’essentiel de leurs études : vous le savez comme moi, cinq cents heures lui sont aujourd’hui consacrées, contre quatre-vingts heures à la connaissance des métiers, des filières, des débouchés. Il me semble dans l’intérêt de tout le monde de rééquilibrer la situation en élargissant, justement, cette connaissance des métiers, des qualifications, du système et des procédures d’orientation et de formation. Il ne serait donc pas absurde que soit prévue, à côté des concours interne et externe, une troisième voie ouverte aux personnes engagées dans la vie active, comme c’est le cas pour de nombreux concours administratifs.

Avec l’article 3 bis, le statut ne sera pas changé, le nom ne sera pas modifié, et je serai tout à l’heure favorable à un amendement, proposé par nos collègues du groupe CRC-SPG, visant à garder le terme de « conseillers d’orientation-psychologues ».

Je le répète, c’est le ministre concerné qui décidera de l’action à mener : l’article 3 bis n’est qu’une incitation à ce que les conseillers, qui sont des acteurs essentiels de l’orientation, accomplissent au mieux leur travail.

Je souhaite en revenir au texte adopté par la commission. Aussi, je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai – à titre personnel bien sûr, la commission ayant statué différemment – un avis défavorable.

M. Jean-Louis Carrère. Mais quel est l’avis de la commission ?

M. René Garrec. Il vient de le dire !

M. Jean-Louis Carrère. Non, il n’a donné que le sien !

Mme Annie David. On n’a jamais vu ça !

M. le président. M. le rapporteur s’est clairement exprimé !

M. René-Pierre Signé. C’était inaudible !

M. le président. Il a bien indiqué et l’avis de la commission et le sien !

Mme Catherine Procaccia, présidente de la commission spéciale.  Mais la commission spéciale est favorable aux amendements !

M. René-Pierre Signé. Il y a divergence !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je partage assurément le souci personnel – j’ai bien dit « personnel » – exprimé par le rapporteur, qui en appelle à juste titre à une plus grande diversification des profils des personnels chargés de l’information et de l’orientation, ainsi que son souhait de doter ces personnels d’une formation recentrée, notamment, sur la connaissance du monde du travail et des métiers.

Toutefois, le ministre de l’éducation nationale considère qu’il est important qu’une vraie démarche de discussion et de concertation puisse avoir lieu en la matière. En conséquence, le Gouvernement est favorable à ces trois amendements identiques.

M. René-Pierre Signé. Votre position est ambiguë ! Il y a des dissonances au sein de la majorité !

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Nous maintenons l’amendement n° 135, et nous le soutiendrons bien évidemment.

Pour expliquer tout à l'heure l’abstention du groupe socialiste sur l’amendement n° 35, déposé par nos collègues du groupe CRC-SPG, j’ai indiqué que nous étions favorables à une diversification du recrutement des conseillers d’orientation. C’est précisément pour cette raison que je vous demande de ne pas figer la situation, mes chers collègues !

Au moment même où s’engage, sur l’initiative d’ailleurs de M. le rapporteur, un grand chantier sur l’orientation professionnelle (M. le rapporteur acquiesce.), ne mettons pas la charrue devant les bœufs ! Faisons les choses dans l’ordre !

Enfin, j’avancerai l’argument le plus décisif : engageons un dialogue avec l’ensemble des personnels concernés.

M. Jean-Claude Carle. C’est ce que j’ai dit !

M. Claude Jeannerot. Prenons le temps, c’est très important !

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je viens d’entendre dire : « Prenons le temps » !

M. René-Pierre Signé. Donnons du temps au temps !

M. Jacques Legendre. Certes, il faut éviter la précipitation, mais il est absolument nécessaire de procéder à une réforme profonde de l’orientation et de l’information.

Nous avons été nombreux à participer, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, à des groupes de travail sur ce sujet. Or nous avons tous constaté que l’orientation et l’information sont actuellement un point faible de notre système éducatif.

Aujourd'hui, soit le Sénat cautionne, d’une certaine manière, la situation actuelle en adoptant ces amendements identiques, soit il marque nettement la nécessité de procéder, pour nos jeunes qui sont victimes des faiblesses du système actuel, à une réforme du recrutement des conseillers d’orientation afin de mettre en place un système public performant de l’orientation et de l’information.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suivrai l’avis de M. le rapporteur et voterai contre ces amendements identiques. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je rejoins les propos de notre collègue Claude Jeannerot.

Tout à l'heure, nous avons proposé un amendement visant à diversifier le recrutement des personnels au sein des services d’orientation. Or, monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez répondu que cette question relevait du domaine réglementaire, ajoutant même que vous n’aimiez pas opposer cet argument.

Il nous a également été dit que la création d’un tel dispositif devait à tout le moins faire l’objet d’une consultation des personnels concernés. Je retournerai donc l’argument pour m’opposer à la proposition de la commission : en l’espèce, la négociation n’a pas eu lieu !

En conséquence, nous voterons bien évidemment ces amendements identiques, sur lesquels nous demandons un scrutin public.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Catherine Procaccia, présidente de la commission spéciale. Je souhaite expliquer la position de M. le rapporteur, qui peut paraître compliquée à certains.

L’article 3 bis nouveau, prévoyant certaines dispositions, a été adopté par la commission voilà une semaine. Mais, hier, un amendement extérieur tendant à sa suppression a été adopté par cette dernière…

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Monsieur le président, je suis écartelé !

M. Jacques Gautier. Je sais l’attachement de Sophie Joissains à cet amendement qui lui tient à cœur et qu’elle a préparé avec passion ; mais, après avoir écouté M. le rapporteur, Mme la présidente de la commission spéciale, ainsi que mes collègues, je m’imagine mal maintenir cet amendement et être battu par l’ensemble de mes amis.

Dans ces conditions, je préfère retirer cet amendement, monsieur le président. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Courage, fuyons !

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié est retiré.

La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 37 et 135.

M. Adrien Gouteyron. Il s’agit là d’un sujet important. J’ai entendu tout à l'heure Jacques Legendre reprendre l’expression « prenons le temps », en la critiquant d’ailleurs. Je puis vous l’assurer, mes chers collègues, et je puis en témoigner, nous avons bel et bien pris notre temps !

Il y a des années et des années, pour ne pas dire des décennies, …

M. Jacques Legendre. Des décennies en effet !

M. Adrien Gouteyron. … que nous parlons de cette question !

M. Jacques Legendre. C’est vrai !

M. Adrien Gouteyron. J’ai quelques souvenirs à cet égard : j’ai été chargé un temps, au ministère de l’éducation nationale, d’une direction responsable des conseillers d’orientation. On parlait déjà du sujet dont nous traitons ici. Pourquoi rien n’a-t-il été fait ? Tout simplement parce que certains ne veulent pas bouger !

Il est du rôle du législateur que de fixer l’orientation, le cadre, et la négociation viendra ensuite. Tel est le sens de l’amendement déposé en commission par notre collègue Jean-Claude Carle, amendement que je soutiens de toutes mes forces, car il ne bloque pas la négociation.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Bien sûr que non !

M. Adrien Gouteyron. Les modalités d’application seront ensuite négociées. Nous avons enfin là une chance de faire évoluer la situation : saisissons-la ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. J’ai bien entendu les propos avancés par les uns et les autres.

Ce sujet important est abordé dans trois textes : celui que nous examinons en ce moment même, le Livre vert issu des travaux de la commission Hirsch, qui évoque un service public de l’orientation territorialisé, ainsi que le projet de loi sur l’université. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État ! Cette question mérite d’être traitée autrement.

Le texte adopté par la commission spéciale prévoit un aménagement du mode de recrutement des conseillers d’orientation-psychologues et non pas une refonte d’un grand service public de l’orientation. Si la question des conseillers d’orientation se pose certes, celle d’autres personnels doit également être traitée.

Mme Annie David. Mais oui !

Mme Christiane Demontès. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements identiques de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 37 et 135.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 214 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 325
Majorité absolue des suffrages exprimés 163
Pour l’adoption 138
Contre 187

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 38, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Les personnels d'orientation

par les mots :

Les conseillers d'orientation psychologues

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il s’agit d’un amendement rédactionnel de repli, visant à préciser que l’article 3 bis porte bien sur le corps désigné des conseillers d’orientation-psychologues, les CO-PSY.

En effet, comme je l’ai indiqué précédemment, il ne faut pas ouvrir la porte à un nouveau mode de recrutement parallèle de professionnels dits « d’orientation », sans doute contractuels, ne répondant pas au statut bien particulier des CO-PSY qui remplissent cette mission.

Le décret n° 91-290 du 20 mars 1991 régit l’ensemble du statut des conseillers d’orientation-psychologues et non pas la seule question de leur recrutement. Les CO-PSY sont actuellement recrutés parmi les candidats justifiant d’une licence en psychologie, ayant passé avec succès les épreuves d’un concours externe ou interne.

À l’issue de ce concours, ils suivent en qualité de conseiller d’orientation-psychologue stagiaire une formation de deux ans, sanctionnée par le diplôme d’État de conseiller d’orientation-psychologue. Il serait souhaitable d’envisager un enrichissement des deux années de formation après concours, et donc de la maquette même de cette formation. Mais, je le rappelle, cela relève du règlement.

Voilà pourquoi l’article 3 bis fait référence non pas aux conseillers d’orientation-psychologues, mais aux « personnels d’orientation », terminologie qui ne renvoie toutefois pas précisément au corps et au statut des CO-PSY.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. Comme je l’ai dit voilà quelques instants, la commission est favorable au fait de soit conservée la dénomination « conseillers d’orientation psychologues », ce qui montre bien qu’il ne s’agit pas de changer le corps de ces conseillers. La sémantique a aussi son importance !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Même avis que la commission, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 3 bis (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie
Article 4

Article additionnel après l'article 3 bis

M. le président. L'amendement n° 136 rectifié, présenté par Mmes Blondin et Demontès, MM. Jeannerot et Fichet, Mmes Printz, Le Texier, Schillinger et Bourzai, MM. Patriat, Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 313-1 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les enseignants exerçant dans les collèges et lycées la fonction de professeur principal participent à la mission de service public d'information et d'orientation professionnelle. »

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. L’article 3 bis ayant été adopté malgré l’avis de la commission et avec le soutien de M. le secrétaire d'État, je vous propose un article additionnel consistant à reconnaître de façon plus officielle, par la loi, le rôle des professeurs principaux.

Si le professeur principal voit ses missions définies par décret, son rôle d’orientation pourrait néanmoins figurer dans la loi.

Il est amené à porter un regard d’ensemble sur l’élève, ses capacités, ses résultats, ses perspectives d’avenir, son environnement, rôle qui est très peu reconnu.

Tel est l’objet de cet article additionnel que je vous demande de bien vouloir insérer dans le projet de loi, après l’article 3 bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission est favorable à la nouvelle rédaction de cet amendement pour les raisons indiquées par notre collègue.

Le professeur principal a, avec d’autres, notamment avec les CO-PSY dont nous avons parlé, un rôle éminent en matière d’information, d’orientation et d’aide, rôle que cet amendement tend à reconnaître.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Cet amendement est déjà satisfait par les textes. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Permettez-moi de vous donner des informations précises, afin que vous soyez en mesure de juger en votre âme et conscience !

Aux termes de la circulaire n° 93-087 du 21 janvier 1993, « le professeur principal a […] une responsabilité particulière dans le suivi, l’information et la préparation de l’orientation des élèves. »

Concernant la possibilité d’une gratification que vous avez évoquée à juste raison au titre de la mission de service public d’information et d’orientation professionnelle, il est déjà prévu, dans le décret n° 93-55 du 15 janvier 1993, une « indemnité de suivi et d’orientation des élèves », laquelle comporte une part fixe et une part modulable.

Par conséquent, il n’est pas nécessaire, selon moi, d’inscrire une telle disposition dans la loi.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. Nous souhaitons préciser que « les enseignants exerçant dans les collèges et lycées la fonction de professeur principal participent à la mission de service public d’information et d’orientation professionnelle ».

Certes, ils bénéficient d’une indemnité de suivi et d’orientation des élèves, la fameuse ISO, comprenant une part fixe et une part modulable. Mais celle-ci est vraiment peu élevée au regard du travail nécessaire qu’accomplissent ces professeurs.

Il serait important, même si cette indemnité figure dans le décret, de l’inscrire également dans la loi. Par conséquent, je maintiens cet amendement portant article additionnel, que je vous demande de bien vouloir adopter, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Mon groupe votera cet amendement. Cela dit, permettez-moi de vous faire part de quelques réserves.

Cet amendement vise à donner au professeur principal un rôle prépondérant dans l’information et l’orientation professionnelle des élèves.

Je comprends la démarche de notre collègue consistant à vouloir mieux identifier les acteurs de l’orientation. D’ailleurs, l’article L. 313-1 du code de l’éducation dispose, d’une façon plus générale, ceci : « les élèves élaborent leur projet d’orientation scolaire et professionnelle avec l’aide des parents, des enseignants, des personnels d’orientation et des autres professionnels compétents ».

En réalité, ce paragraphe attribue à l’ensemble de la communauté éducative la responsabilité de l’aide à l’orientation. Ce choix, bien que légitime, peut conduire, au final, à ne responsabiliser personne.

La nécessité d’une aide à l’orientation, si elle est confusément ressentie par tous, n’est en fait prise à bras-le-corps par personne ! Chacun y contribue, sans que nul n’en apprécie l’effectivité. L’orientation reste alors un processus latent qui trie les élèves en fonction de leurs capacités scolaires, sans neutraliser pour autant l’effet de leurs origines sociales.

C’est pourquoi, dans le rapport pour avis sur les crédits de la mission « Enseignement scolaire » du projet de loi de finances pour 2009 que j’ai cosigné, j’avais proposé, pour l’enseignement professionnel, d’attribuer à un adulte référent unique, tout au long des années de collège, la responsabilité première en matière d’orientation de chaque élève. Cet adulte pourrait, par exemple, être un conseiller d’orientation psychologue, un conseiller principal d’éducation, un professeur.

Mais la fonction de la personne considérée n’est pas l’essentiel ; ce qui compte réellement, c’est la permanence du lien ainsi noué entre un élève et un adulte qui, bien entendu, devrait recevoir une formation adaptée.

Ce choix d’un adulte référent sur l’ensemble de la scolarité au collège, sous réserve que les collégiens ne changent pas d’établissement, offrirait l’avantage d’une stabilité relationnelle dont ces derniers ont besoin.

La permanence du lien et le point de stabilité que cela représenterait me semble un critère très important pour la construction d’un projet d’orientation au sein du parcours éducatif.

De plus, cet adulte référent, cet enseignant qui évalue et oriente, pourrait, dans l’intérêt de l’élève, constituer un contrepoids au milieu familial et à ses traditions héritées, dont on connaît l’influence dans les premières décisions d’orientation du jeune.

Nous voterons l’amendement, car nous comprenons la démarche qu’il sous-tend. Cette dernière est certes plus partielle que celle que je proposais, mais elle va dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons débattu des conseillers d’orientation. Même si nous revoyons la façon dont est organisé le travail, il est bien clair que le conseiller d’orientation n’est pas en rapport permanent avec les élèves, et le temps qu’il pourra leur consacrer est nécessairement limité.

En revanche, l’élève est en permanence en rapport avec ses enseignants, en particulier avec son professeur principal. Par conséquent, inscrire dans la loi que le professeur principal participe à la mission de service public d’information et d’orientation n’est ni secondaire ni inutile. Cela montre qu’il est important que les enseignants, et au premier chef le professeur principal, jouent ce rôle auprès de l’élève, d’autant qu’ils le rencontrent et lui consacrent du temps toutes les semaines !

Voilà pourquoi je soutiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. L’expérience prouve, comme ce débat, qu’il existe une diversité d’opinions au sein de notre groupe. Mais celle-ci est salutaire et prouve notre ouverture sur l’essentiel des problèmes !

Sur le fond, nous sommes tous d’accord : personne ne remet en question l’utilité du professeur principal. Mais cette demande est d’ores et déjà satisfaite par la voie réglementaire.

Je sais bien que, dans notre Haute Assemblée, nous avons parfois tendance à voter des amendements pour faire plaisir à tel ou tel collègue, sous prétexte que « cela ne mange pas de pain » ! Mais il en résulte des textes de loi qui sont loin d’être optimaux, ce que certains juristes nous reprochent à juste titre, une loi n’étant faite ni pour être bavarde ni pour bégayer.

Par conséquent, bien qu’étant entièrement d’accord sur le fond, le législateur que je suis votera contre cet amendement, car je ne souhaite pas que nous bégayions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 bis. (Mme Gisèle Printz applaudit.)

TITRE II

SIMPLIFICATION ET DÉVELOPPEMENT DE LA FORMATION PROFESSIONNELLE TOUT AU LONG DE LA VIE