Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 12 novembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

Disponible au format PDF Acrobat (2910 Ko)

Sommaire

Présidence de M. Roger Romani

Secrétaires :

MM. Jean-Pierre Godefroy, Jean-Paul Virapoullé.

1. Procès-verbal

2. Financement de la sécurité sociale pour 2010. – Suite de la discussion d’un projet de loi

Première partie

Article 1er

M. François Autain, Mme Patricia Schillinger, MM. Bernard Cazeau, Yves Daudigny.

Adoption de l'article.

Article 2 et annexe A

M. Bernard Cazeau.

Adoption de l'article et de l’annexe.

Adoption de la première partie du projet de loi.

Deuxième partie

Article 3

Mmes Annie David, Patricia Schillinger, Raymonde Le Texier.

Amendement no 254 de M. Guy Fischer. – Mme Annie David, M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; M. François Autain. – Rejet.

M. Yves Daudigny.

Adoption de l'article.

Article 4

Mme Isabelle Pasquet, M. Bernard Cazeau.

Adoption de l'article.

Article 5

MM. François Autain, Yves Daudigny, Mme Raymonde Le Texier.

Amendement n° 255 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet, M. le rapporteur général, Mme la ministre. – Rejet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 5

Amendement n° 256 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet, M. le rapporteur général, Mme la ministre. – Rejet.

Amendement n° 257 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet, M. le rapporteur général, Mme la ministre. – Rejet.

Article 6

Mme Annie David, MM. Bernard Cazeau, François Autain, Mme la ministre.

Amendement n° 258 de M. Guy Fischer. – Mme Annie David, M. le rapporteur général, Mme la ministre, MM. François Autain, Bernard Cazeau. – Rejet.

Amendements nos  506 du Gouvernement et 510 de la commission. – Mme la ministre, MM. le rapporteur général, Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Gérard Dériot, Bernard Cazeau, François Autain, Mme Raymonde Le Texier, M. Gilbert Barbier. – Rejet de l’amendement no 506 ; adoption de l’amendement no 510.

Mme la ministre.

Adoption de l'article modifié.

Article 7

M. Bernard Cazeau.

Adoption de l'article.

Article 8

MM. Bernard Cazeau, Yves Daudigny, Guy Fischer, le rapporteur général.

Adoption de l'article.

Organisation des débats

Mmes la ministre, Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales ; M. le président.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca

3. Conférence des présidents

4. Financement de la sécurité sociale pour 2010. – Suite de la discussion d'un projet de loi

Adoption de la deuxième partie du projet de loi.

troisième partie

Articles additionnels après l'article 9 (priorité)

Amendement n° 1 de la commission et sous-amendements nos 287 de M. Guy Fischer et 511 de M. Gilbert Barbier ; amendement n° 47 (identique à l’amendement no 1) de M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis, 115 rectifié bis et 116 rectifié bis de M. Gilbert Barbier. – MM. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales ; Guy Fischer, Gilbert Barbier, Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État ; Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. – Retrait des amendements nos 115 rectifié bis et 116 rectifié bis.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente de la commission. – Retrait de l’amendement no 1, le sous-amendement no 511 devenant sans objet et le sous-amendement no 287 étant rectifié pour s’appliquer à l’amendement no 47.

MM. Bernard Cazeau, le rapporteur général, le rapporteur pour avis, Guy Fischer, André Lardeux, Jacky Le Menn, Nicolas About, François Autain, Jean-Pierre Godefroy, Mmes Nathalie Goulet, Isabelle Debré, M. Yves Daudigny, Mme Annie David, MM. Alain Milon, le ministre. – Rejet du sous-amendement no 287 rectifié et, par scrutin public, de l’amendement no 47.

Amendement n° 70 de Mme Raymonde Le Texier. – Mme Raymonde Le Texier, MM. le rapporteur général, le ministre.

Demande de priorité

Demande de priorité de l’article 13 bis. – MM. le ministre, le rapporteur général. – Adoption.

Articles additionnels après l’article 9 (priorité) (suite)

MM. Jean-Pierre Godefroy, Mme Annie David, M. Yves Daudigny. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 70.

Article 13 (priorité)

M. Bernard Cazeau.

Adoption de l'article.

Article 13 bis (priorité). – Adoption

Article additionnel après l'article 13 (priorité)

Amendement n° 74 de M. Bernard Cazeau. – MM. Bernard Cazeau, le rapporteur général, le ministre, le rapporteur pour avis, Mme Nathalie Goulet. – Rejet.

Article 17 (priorité)

M. Guy Fischer, Mme Raymonde Le Texier.

Amendements nos 50 de M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis, 63 rectifié de Mme Catherine Procaccia et 498 de M. Nicolas About. – M. le rapporteur pour avis, Mme Catherine Procaccia, MM. Nicolas About, le rapporteur général, le ministre. – Retrait des trois amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 17 (priorité)

Amendement n° 505 de M. Nicolas About. – MM. Nicolas About, le rapporteur général, le ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendements nos 85 et 84 de Mme Raymonde Le Texier. – Mme Raymonde Le Texier, MM. le rapporteur général, le ministre, Mme Annie David. – Rejet des deux amendements.

Amendements identiques nos 7 rectifié de la commission et 53 rectifié de M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis ; amendement n° 89 rectifié de Mme Christiane Demontès. – MM. le rapporteur général, le rapporteur pour avis, Mme Gisèle Printz, M. le ministre, Mme la présidente de la commission.

Suspension et reprise de la séance

MM. le rapporteur général, le rapporteur pour avis.

Sous-amendement no 520 de Mme Annie David aux amendements identiques nos 7 rectifié et 53 rectifié. – Mmes Annie David, Isabelle Debré, MM. le rapporteur général, le ministre, Bernard Cazeau. – Rejet du sous-amendement n° 520 et des amendements nos 7 rectifié, 53 rectifié et 89.

Amendement n° 86 de M. Bernard Cazeau. – Mme Annie Jarraud-Vergnolle, M. le rapporteur général, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. – Rejet.

Amendement no 88 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle – Mme Annie Jarraud-Vergnolle, M. le rapporteur général, Mme la ministre, M. le rapporteur pour avis, Mme Nathalie Goulet. – Rejet.

Mme la présidente de la commission, M. Bernard Cazeau.

Suspension et reprise de la séance

5. Rappel au règlement

Mmes Nathalie Goulet, la présidente.

6. Financement de la sécurité sociale pour 2010. – Suite de la discussion d’un projet de loi

Articles additionnels après l’article 17(priorité) (suite)

Amendement n° 87 de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mme Annie Jarraud-Vergnolle, M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales ; Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; M. Guy Fischer. – Rejet.

Amendements nos 90 à 93 de Mme Christiane Demontès. – Mme Gisèle Printz, le rapporteur général, Mmes la ministre, Annie Jarraud-Vergnolle, M. Guy Fischer, Mmes Annie David, Raymonde Le Texier. – Rejet des quatre amendements.

Article 9 et annexe B

M. Guy Fischer, M. Bernard Cazeau.

Amendements identiques nos 69 de M. Bernard Cazeau et 259 de M. Guy Fischer. – Mmes Raymonde Le Texier, Annie David, M. le rapporteur général, Mme la ministre, MM. Bernard Cazeau, Jacky Le Menn. – Rejet, par scrutin public, des deux amendements.

Amendement n° 200 de Mme Jacqueline Alquier. – Mme Michèle San Vicente-Baudrin, M. le rapporteur général, Mme la ministre. – Rejet.

Adoption de l'article et de l’annexe.

Article 10

M. Bernard Cazeau.

Amendements identiques nos 260 de M. Guy Fischer et 507 du Gouvernement. – M. Guy Fischer, Mme la ministre, MM. le rapporteur général, Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Mme Catherine Procaccia. – Rejet des deux amendements.

Amendements identiques nos 234 de M. Bernard Cazeau et 261 de M. Guy Fischer. – M. Bernard Cazeau, Mme Isabelle Pasquet, M. le rapporteur général, Mme la ministre, M. Gilbert Barbier, Mme Nathalie Goulet, MM. Gérard Dériot, François Autain, Jean-Pierre Godefroy. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 111 rectifié de Mme Catherine Procaccia ; amendements identiques nos 235 de M. Bernard Cazeau et 262 de M. Guy Fischer. – Mme Catherine Procaccia, M. Bernard Cazeau, Mme Annie David, M. le rapporteur général, Mme la ministre.

M. Bernard Cazeau.

Suspension et reprise de la séance

Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 111 rectifié ; rejet des amendements nos 235 et 262.

Amendement n° 71 de M. Bernard Cazeau. – MM. Bernard Cazeau, le rapporteur, Mme la ministre, M. Guy Fischer. – Rejet.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 10

Amendement n° 224 rectifié de Mme Catherine Procaccia. – Mme Catherine Procaccia, M. le rapporteur général, Mme la ministre. – Retrait.

Amendement n° 236 de M. Bernard Cazeau. – Mme Annie Jarraud-Vergnolle, M. le rapporteur général, Mme la ministre. – Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

7. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Roger Romani

vice-président

Secrétaires :

M. Jean-Pierre Godefroy,

M. Jean-Paul Virapoullé.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

financement de la sécurité sociale pour 2010

Suite de la discussion d’un projet de loi

Demande de renvoi à la commission (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 1er

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2010 (nos 82, 90 et 91).

Je rappelle que la discussion générale a été close et que trois motions de procédure ont été repoussées.

Nous passons donc à la discussion des articles.

Nous allons tout d’abord examiner la première partie du projet de loi concernant les dispositions relatives à l’exercice 2008.

PREMIÈRE PARTIE

Dispositions relatives à l’exercice 2008

Première partie
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 2 et annexe A

Article 1er

Au titre de l’exercice 2008, sont approuvés :

1° Le tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Recettes

Dépenses

Solde

Maladie

164,0

168,1

-4,1

Vieillesse

175,3

180,9

-5,6

Famille

57,7

58,0

-0,3

Accidents du travail et maladies professionnelles

12,3

12,1

0,2

Toutes branches (hors transferts entre branches)

404,2

414,0

-9,7

;

.

2° Le tableau d’équilibre, par branche, du régime général de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Recettes

Dépenses

Solde

Maladie

140,7

145,2

-4,4

Vieillesse

89,5

95,1

-5,6

Famille

57,2

57,5

-0,3

Accidents du travail et maladies professionnelles

10,8

10,5

0,2

Toutes branches (hors transferts entre branches)

293,1

303,3

-10,2

;

3° Le tableau d’équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Recettes

Dépenses

Solde

Fonds de solidarité vieillesse

15,4

14,5

0,8

Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles

22,1

16,8

5,3

;

.

4° Les dépenses constatées relevant du champ de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, s’élevant à 153,0 milliards d’euros ;

5° Les recettes affectées au Fonds de réserve pour les retraites, s’élevant à 1,8 milliard d’euros ;

6° Le montant de la dette amortie par la Caisse d’amortissement de la dette sociale, s’élevant à 2,9 milliards d’euros.

M. le président. La parole est à M. François Autain, sur l’article.

M. François Autain. Avec cet article 1er, vous entendez, madame la ministre, soumettre à l’adoption du Sénat les comptes au titre de l’année 2008.

Cet exercice annuel est pour le moins curieux puisque, chaque année, la majorité adopte cet article 1er, qui n’est ni plus ni moins que la reconnaissance de l’insincérité des débats budgétaires que l’opposition dénonce à travers la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, comme nous l’avons fait avant-hier soir. La majorité rejette cette motion systématiquement, quitte à concéder deux ans plus tard que les critiques formulées alors par l’opposition étaient justes !

Vous comprendrez donc que, ce faisant, nous votions contre l’article 1er, qui témoigne tout de même d’un déficit global de 10,2 milliards d’euros !

Pour mémoire, en 2007, alors que nous examinions le PLFSS pour 2008, M. Woerth nous avait présenté deux tableaux, l’un fondé sur des estimations hautes et l’autre sur des estimations basses. Dans la première projection, les déficits devaient être, au maximum, de 7,6 milliards d’euros, et, dans la seconde projection de 8,8 milliards d’euros. En réalité, il en a été tout autrement puisque les comptes sociaux accusent près de 2 milliards d’euros de déficit supplémentaire.

Cette aggravation des comptes est d’autant moins justifiable que la crise, que vous présentez comme la principale responsable des déficits, n’a débuté qu’à la fin du dernier trimestre 2008.

Pourtant, chacun s’en souviendra, c’est cette année que vous avez instauré les franchises médicales et que se sont multipliés les transferts en direction des organismes d’assurance de santé complémentaire.

En somme, l’article 1er nous permet de mesurer pleinement la gravité de la situation et le caractère structurel du déficit. C’est ce que nous tendrons à démontrer durant nos débats, tout comme nous ferons la démonstration que, pour le PLFSS pour 2008, comme pour ceux pour 2009 et pour 2010, les déficits sont d’abord et avant tout la conséquence de deux causes distinctes : d’une part, votre inconséquence et votre irresponsabilité et, d’autre part, votre refus de doter la sécurité sociale des ressources suffisantes.

C’est pourquoi les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG voteront contre l’article 1er.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l'article.

Mme Patricia Schillinger. Depuis maintenant huit ans, les finances de la sécurité sociale ne cessent de s’appauvrir pour atteindre cette année un déficit global de 10 milliards d’euros. La situation est plus qu’alarmante. On observe chaque année une dégradation continue des comptes de la sécurité sociale.

Le temps où le régime général était excédentaire est bien loin. C’était en 2001 sous Lionel Jospin. Entre 1998 et 2001, l’ensemble des quatre branches de la sécurité sociale était à l’équilibre, alors même que nous avions créé la couverture maladie universelle, qui permettait à plus de 2 millions de personnes d’accéder au système de soins.

Et la crise ne suffit pas, à elle seule, à expliquer aujourd’hui les déficits. Avant la crise, les déficits étaient déjà là. Vous voulez nous faire croire, aujourd’hui, que la totalité du déficit serait de nature conjoncturelle. Il n’en est rien. Il faut des réformes structurelles.

Philippe Séguin a lui-même déclaré : « Rien ne serait plus dangereux à nos yeux que de tirer prétexte de la situation conjoncturelle pour ne pas voir qu’avant même la crise la sécurité sociale faisait face à un déficit structurel de plus de 10 milliards d’euros […] et à une dette cumulée de plus de 100 milliards d’euros. »

Alain Vasselle, quant à lui, a parlé d’une situation totalement inédite face à laquelle les solutions habituelles sont insuffisantes. Il a ainsi déclaré : « Le retard que nous avons pris dans l’engagement de réformes structurelles, dont chacun sait depuis longtemps qu’elles sont absolument indispensables, pourrait être payé fort cher dans le contexte de la récession actuelle. »

Ainsi, force est de le constater, les réponses apportées par le Gouvernement sont insuffisantes et inefficaces. Madame la ministre, votre politique ne fonctionne pas depuis plusieurs années et vous êtes responsables de ces déficits.

Quand allez-vous changer de méthode ? Vous n’arrêtez pas de faire des économies sur le dos des malades. Depuis huit ans, le Gouvernement stigmatise les assurés, notamment les malades en les faisant davantage payer. En diminuant les dépenses, vous vous attaquez aux plus précaires d’entre nous et vous creusez les inégalités face à la santé.

Souvent, j’entends dire : « Le parti socialiste n’a pas de propositions ! ». Madame la ministre, nous en avons, mais vous ne voulez pas les entendre ! Par exemple, nous vous proposons la suppression de toutes les niches fiscales, notamment celle du bouclier fiscal. Alors que la Grande-Bretagne et les États-Unis ont décidé de faire contribuer les plus riches ; en France, le Gouvernement s’accroche désespérément à cette mesure.

Madame la ministre, quand allez-vous prendre des mesures structurelles ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. L’article 1er symbolise l’échec total des trois grandes mesures phares de la majorité en place depuis 2002.

La première est liée à la réforme des retraites.

En effet, 2008 devait être l’année du rétablissement durable à l’équilibre des comptes du régime vieillesse. Or, nous étions en 2008 à plus de 5,6 milliards d’euros de déficit. Rappelons qu’en 2003, année de la réforme Fillon, la sécurité sociale avait près d’1 milliard d’euros d’excédent sur la branche des retraites. Le déficit dépasserait les 10,5 milliards d’euros en 2010 et, selon les projections figurant à l’annexe B du projet de loi, atteindrait même 14,5 milliards d’euros en 2013 !

La loi de 2003, en rendant encore plus complexe un corpus de règles déjà particulièrement dense et peu lisible, a rendu très difficile la prévisibilité des évolutions affectant les retraites. À cet égard, il faut souligner que la Cour des comptes, cette année – et c’est une première ! –, a refusé de certifier les comptes du régime vieillesse de l’année 2008.

Le deuxième échec est lié à la réforme de l’assurance maladie d’août 2004.

Elle n’a apporté aucune réponse à ces grandes questions ni même aux principes qui justifiaient la réforme. En 2008, le déficit de cette branche a été de 4,4 milliards d’euros. Il quadruplera l’année prochaine pour être à plus de 17 milliards d’euros !

Cela nous confirme bien que, loin d’être la martingale promise, la réforme de l’assurance maladie de 2004 a aggravé ses comptes. Certaines mesures – dossier médical personnel, médecin traitant, contribution forfaitaire à la charge de l’assuré – constitueront des exemples historiques de catastrophes en matière de politique publique.

En finissant aujourd’hui le travail de démontage de ces gadgets entamé l’année dernière, vous nous donnez enfin raison.

Le troisième échec est lié à la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA.

Le dispositif d’exonération de cotisations sur les heures supplémentaires issu de la loi TEPA, entré en vigueur au 1er octobre 2007, a plombé durablement les comptes de la sécurité sociale ! L’année dernière, ce sont plus de 2,8 milliards d’euros de recettes, selon le dernier rapport de la Cour des comptes, non compensés par l’État, qui sont partis en fumée pour les comptes de l’assurance maladie.

Le montant des recettes fiscales perçues par le régime général pour compenser les exonérations de cotisations sociales s’est élevé à 24,8 milliards d’euros en 2008, soit une augmentation de 15,5 % par rapport à 2007, largement due aux exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires, qui ont flambé, comme tout le monde le sait.

Madame la ministre, rien ne serait plus dangereux que de faire de la crise un prétexte pour différer les indispensables réformes de notre protection sociale et de son financement. On ne peut plus se contenter de demi-mesures. Il faut certes lutter contre la fraude, responsabiliser le corps médical, on peut aussi toujours améliorer le système existant, mais cela ne pourra suffire ni à résorber les milliards d’euros de dette accumulée ni à répondre à l’explosion des dépenses.

Il faudra des mesures de plus grande ampleur, tant pour les retraites que pour l’organisation et le fonctionnement du système de santé. Ces mesures seront douloureuses pour beaucoup et seront, à n’en pas douter, impopulaires auprès de nos concitoyens et particulièrement de votre clientèle électorale.

Mais elles sont nécessaires, si l’on veut sauvegarder au profit des générations futures le bénéfice que nous ont légué ceux qui nous ont précédés.

Comme vous le sentez à travers mon propos, nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote sur l'article.

M. Yves Daudigny. S’il fallait chercher une raison de plus pour voter contre l’article 1er, on pourrait la trouver ce matin dans la lecture du journal Les Échos.

Il ne s’agit ni d’un journal subversif ni d’un porte-parole du parti socialiste, on peut y lire pourtant un article titré : « La santé coûte [aujourd’hui] 50 % plus cher aux familles qu’en 2001 ».

Il est indiqué que l’augmentation des dépenses de santé dans le budget des ménages varie suivant les cas de 39 % à 57 % de 2001 à 2009.

Il est indiqué que cette augmentation est due essentiellement à l’accumulation de ce qu’on a appelé les « mesurettes », franchises, déremboursement de médicaments, forfaits hospitaliers ou dépassements d’honoraires.

Il est indiqué aussi combien se sont creusées les inégalités en fonction des types de ressources, du niveau de ressources et du type d’assurance.

C’est une raison de plus, sans aucun doute, pour voter contre l’article 1er.

M. François Autain. Il a de très bonnes lectures !

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Deuxième partie

Article 2 et annexe A

Est approuvé le rapport figurant en annexe A à la présente loi décrivant les mesures prévues pour l’affectation des excédents ou la couverture des déficits constatés à l’occasion de l’approbation, à l’article 1er, des tableaux d’équilibre relatifs à l’exercice 2008.

ANNEXE A

RAPPORT DÉCRIVANT LES MESURES PRÉVUES POUR L’AFFECTATION DES EXCÉDENTS ET LA COUVERTURE DES DÉFICITS CONSTATÉS SUR L’EXERCICE 2008

I. – S’agissant du régime général :

Les comptes du régime général ont été déficitaires de 10,2 milliards d’euros en 2008. La branche Maladie a enregistré un déficit de 4,4 milliards d’euros, la branche Vieillesse un déficit de 5,6 milliards d’euros et la branche Famille un déficit de 0,3 milliard d’euros. Seule la branche Accidents du travail-maladies professionnelles (AT-MP) a présenté un résultat excédentaire de 0,2 milliard d’euros.

L’article 10 de la loi n° 2008-1330 du 17 décembre 2008 de financement de la sécurité sociale pour 2009 a prévu que la Caisse d’amortissement de la dette sociale couvrirait les déficits cumulés au 31 décembre 2008 des branches Maladie et Vieillesse du régime général ainsi que ceux du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) dans la limite de 27 milliards d’euros.

Les modalités du transfert ont été fixées par deux décrets successifs (décrets n° 2008-1375 du 19 décembre 2008 et n° 2009-927 du 28 juillet 2009). Un premier versement à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS) de 10 milliards d’euros a été effectué en décembre 2008. Deux versements ont eu lieu les 6 février et 6 mars 2009 pour un montant de 16,9 milliards d’euros. Un dernier versement de régularisation a été effectué le 4 août 2009 pour 100 millions d’euros.

Compte tenu des précédentes opérations de reprise de dette, ainsi que des affectations des résultats excédentaires de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) au Fonds de réserve pour les retraites (FRR), les déficits concernés se sont élevés au total à 27,01 milliards d’euros, dont 13,9 milliards d’euros pour la CNAV, 9,1 milliards d’euros pour la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), et 4,0 milliards d’euros pour le FSV. Comme le transfert de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES) était plafonné à 27 milliards d’euros, les règles de priorité définies par la loi ont été appliquées : le montant transféré à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAVTS) a en conséquence été réduit de 9 millions d’euros.

Conformément à l’article 4 bis de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, de niveau organique, des ressources additionnelles ont été transférées à la CADES, sous la forme d’une fraction de 0,2 point de contribution sociale généralisée (CSG) (en provenance du Fonds de solidarité vieillesse), afin de garantir que la durée d’amortissement de la dette portée par la caisse ne soit pas allongée du fait de cette opération.

Le déficit de la branche Famille qui n’entrait pas dans le champ de l’article 10 est couvert par les excédents cumulés de la branche (soit 2,4 milliards d’euros depuis la reprise de dette de 1998). D’un point de vue financier, il est à noter que l’ensemble de ces sommes sont gérées simultanément au sein de la trésorerie centrale de l’ACOSS même si les résultats de chaque branche restent isolés dans les écritures de l’agence. À cet égard, le solde du compte « bancaire » de la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF) auprès de l’ACOSS reste positif, à hauteur de 2,1 milliards d’euros au 31 décembre 2008.

L’excédent de la branche AT-MP est resté acquis à cette branche.

II. – S’agissant des organismes concourant au financement des régimes :

1. Couverture du déficit du fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles (FFIPSA) :

Le FFIPSA a enregistré un déficit de 2,7 milliards d’euros pour l’exercice 2008 : 1,5 milliard d’euros pour la branche Maladie et 1,2 milliard d’euros pour la branche Vieillesse.

L’article 17 de la loi n° 2008-1330 du 17 décembre 2008 précitée a supprimé le FFIPSA. L’article 61 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009 a pour sa part prévu la reprise de la dette cumulée du fonds par l’État. Le régime a ainsi perçu fin décembre 2008 7,9 milliards d’euros correspondant aux déficits cumulés prévisionnels de la branche Maladie et de la branche Vieillesse.

Ce montant étant finalement surévalué de 0,4 milliard d’euros, il a été transféré à titre transitoire à la branche Vieillesse du régime des non-salariés agricoles géré depuis le 1er janvier 2009 par la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA). Le projet de loi de finances rectificative pour 2009 devrait affecter cette somme à l’apurement des dettes de l’État vis-à-vis de la CCMSA.

2. Couverture du déficit du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) :

Le FSV a été excédentaire en 2008 pour la deuxième année consécutive (+ 0,8 milliard d’euros). Cependant, ses déficits cumulés représentaient 4,0 milliards d’euros à fin 2008.

Comme pour les branches Maladie et Vieillesse du régime général, les déficits cumulés du fonds au 31 décembre 2008 ont été transférés à la CADES conformément à l’article 10 de la loi n° 2008-1330 du 17 décembre 2008 précitée.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l’article.

M. Bernard Cazeau. Madame la ministre, le régime général a accusé en 2008 un déficit de 10,2 milliards d’euros, renouant avec les déficits abyssaux, selon les termes de M. Mattei, de 2003, de 2004 et de 2005. Vous conviendrez que cette situation est sans précédent dans l’histoire de la sécurité sociale, surtout quand on se souvient, Mme Schillinger l’a rappelé tout à l’heure, qu’en 2000 l’équilibre était pratiquement atteint.

Mon intervention portera sur la seconde partie de l’article 2 consacrée aux organismes concourant au financement des régimes.

L’année dernière, alors que la crise était déjà amorcée, nous avions dénoncé vos prévisions sur les comptes à venir du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, et votre numéro de prestidigitation consistant à transférer 0,3 % des cotisations UNEDIC vers la branche retraite. Nous avions voté contre le transfert d’une partie de la CSG du FSV vers la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, ce qui a eu bien sûr pour conséquence de mettre le FSV en déficit.

En 2009, le déficit, en y incluant celui du FSV, sera donc pour les régimes de base au minimum de 26,5 milliards d’euros et, en 2010, de 35,1 milliards d’euros, soit, au total, 61,6 milliards d’euros supplémentaires sur deux années.

Au lieu de faire des propositions pour répondre à ce déficit, vous autorisez l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, à emprunter 65 milliards d’euros. Nous vous l’avons déjà dit lors de la discussion générale, cette mesure, dénoncée par la Cour des comptes, est pour nous irresponsable. Le conseil d’administration de l’ACOSS ne l’a d’ailleurs pas approuvée.

Dans cette optique, madame la ministre, que proposerez-vous l’année prochaine, 100 milliards d’euros ?

En outre, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 prévoit la prise en charge par le FSV des périodes d’arrêt maladie, maternité, accidents du travail ou invalidité pour un montant global de 1,2 milliard d’euros, avec une montée en charge de la mesure étalée en 2010 et en 2011. Ainsi le solde du FSV serait-il déficitaire de 4,5 milliards d’euros en 2010, après l’avoir été de 3 milliards d’euros en 2009.

Selon les hypothèses retenues dans l’annexe B, le solde du FSV resterait sur des niveaux très dégradés puisqu’il accuserait un déficit de 3,1 milliards d’euros en 2013. La CADES ayant repris sa dette, le solde cumulé du FSV à la fin de 2008 a été ramené à zéro, mais redeviendrait largement déficitaire à la fin de 2013, à hauteur de 18,3 milliards d’euros.

Les charges financières découlant des déficits courants de 2009 à 2013 seront ensuite supportées par la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés, dont la situation financière fera l’objet d’un débat ultérieur.

Madame la ministre, mes chers collègues, vous l’aurez compris, nous voterons contre l’article 2.

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 et l’annexe A.

(L’article 2 et l’annexe A sont adoptés.)

Vote sur l’ensemble de la première partie

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

(La première partie du projet de loi est adoptée.)

Article 2 et annexe A
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 3

M. le président. Nous allons examiner la deuxième partie du projet de loi concernant les dispositions relatives à l’année 2009.

DEUXIÈME PARTIE

Dispositions relatives à l’année 2009

Section 1

Dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre financierde la sécurité sociale

Deuxième partie
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 4

Article 3

Est ratifié le décret n° 2009-939 du 29 juillet 2009 portant relèvement du plafond des avances de trésorerie au régime général de sécurité sociale.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

Mme Annie David. Madame la ministre, avec cet article 3, le Gouvernement entend ratifier le décret qui aura pour effet de relever le plafond des avances de trésorerie au régime général de la sécurité sociale, c’est-à-dire à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS.

Cette méthode n’est pas nouvelle puisque c’est la cinquième fois que le plafond est relevé, ce qui témoigne d’une gestion pour le moins mauvaise. En raison des manques chroniques de ressources, cumulés au refus de transférer à la CADES la dette sociale, le Gouvernement est contraint de faire fonctionner la machine à tirer les bons de trésorerie.

En effet, nous le savons tous, et le Gouvernement ne peut pas feindre de l’ignorer, la Caisse des dépôts et consignations, qui fait d’habitude office de banquier de l’ACOSS, elle-même banquière de la sécurité sociale, n’est pas en mesure d’avancer à cette agence – de lui prêter, devrais-je dire, puisqu’il y a tout de même des intérêts – les quelque 30 milliards d’euros qui vont lui manquer.

Le risque est donc grand que, demain, l’État fasse appel aux marchés financiers pour financer notre système de protection sociale. Ce mécanisme est à la fois dangereux et scandaleux.

Il est scandaleux, d’abord, car votre refus de régler durablement la question des déficits et votre fuite en avant vers des lendemains que vous espérez meilleurs pourraient permettre à quelques spéculateurs de s’enrichir sur le dos de la protection sociale. Avouez tout de même que telle n’était pas la mission que les hommes et les femmes qui, au sortir de la guerre, ont imaginé la sécurité sociale avaient espéré lui confier.

Ce mécanisme est, ensuite, dangereux, puisqu’il soumet la sécurité sociale, qui est le bien de tous les salariés, en activité ou non, privés d’emplois ou en devenir, aux fluctuations des marchés internationaux et des évolutions de leurs intérêts.

Ce renvoi à la sphère financière nous paraît d’autant plus surprenant que vous justifiez vous-même le déficit constaté en 2009 et annoncé en 2010 par la crise financière.

Nous nous étonnons donc que, tel un pompier pyromane, vous entendiez confier aux acteurs de la spéculation financière, responsables du déficit de la sécurité sociale, l’avenir de celle-ci. Mais nous ne sommes pas les seuls à être inquiets puisque la Cour des comptes, elle-même, soulignait : « L’indexation du coût de financement de l’ACOSS sur l’EONIA – qui est le taux d’intérêt du marché interbancaire de la zone euro décidé par la Banque centrale européenne – rend la trésorerie de la sécurité sociale particulièrement exposée au risque des taux, qu’ils soient fixes ou variables ; rien ne dit que les taux favorables actuels perdureront. »

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, mes chers collègues, devant le refus obstiné du Gouvernement d’accepter nos propositions de recettes nouvelles, les sénatrices et sénateurs communistes et du parti de gauche voteront contre cet article 3.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l’article.

Mme Patricia Schillinger. Avec cet article, il s’agit de ratifier le relèvement du plafond de découvert de l’ACOSS, la banque de la sécurité sociale. Pour faire face à l’accumulation des déficits en 2009 et 2010, le Gouvernement augmente une fois de plus le plafond des avances de trésorerie de cette agence. Alors que celui-ci avait atteint l’équivalent de 12 milliards d’euros en 1998 et de 4 milliards d’euros en 2000, il représente aujourd’hui 29 milliards d’euros : cela donne le vertige !

Aucun déficit de la sécurité sociale ne pourra être transféré dans l’immédiat à la CADES, car celle-ci doit disposer de ressources suffisantes pour amortir la dette qu’elle reprend. Pour reprendre la dette de 2008-2009, il aurait fallu augmenter le taux de la CRDS qui est affectée à cet objet.

C’est l’ACOSS qui devra donc porter ces déficits puisque le Gouvernement n’a pas opté pour cette augmentation. Ainsi a-t-il écarté toute augmentation des prélèvements obligatoires ou toute révision de la gestion spécifique de la dette sociale au sein de la CADES. Il a exclu toute hausse de la CRDS ou de reprise de la dette par l’État en 2010 et a indiqué que, pour l’année prochaine, le financement des prestations sociales sera garanti en donnant à l’ACOSS les moyens de trésorerie nécessaires.

Or, l’ACOSS devra porter plus de 20 milliards d’euros de déficit pour 2009 et environ 30 milliards d’euros pour 2010. À cela s’ajoutent les besoins de trésorerie ponctuels, le déficit du FSV, ce qui devrait porter à 60 milliards d’euros le seuil en question en 2010.

Madame la ministre, l’ACOSS connaît de tels besoins de trésorerie qu’elle va accuser un découvert considérable en la matière. La dette de la sécurité sociale, elle, atteint des montants sans précédent.

Le directeur de l’ACOSS s’est alarmé de cette situation, qui va conduire l’agence à émettre massivement des billets de trésorerie et à emprunter sur les marchés financiers internationaux.

Par ailleurs, la Cour des comptes critique l’accumulation de découverts, laissés à la charge de l’ACOSS, qui « prive de portée le système de cantonnement de la dette sociale alors que la création de la CADES, en 1996, visait justement à mettre fin à la facilité de déficits accumulés ».

Dans son rapport, M. Vasselle, précise bien : « C’est pourquoi la Cour [des comptes] recommande, comme le rapporteur général de la commission, que ces découverts soient transférés à la CADES, ce qui implique, pour respecter la loi organique de 2005 selon laquelle tout accroissement de la dette doit s’accompagner d’une augmentation des ressources à due concurrence, une hausse du taux de la contribution au remboursement de la dette sociale. »

Madame la ministre, M. Woerth s’est dit favorable au transfert de la dette sociale à la CADES à partir de 2011. Pourquoi ne pas le faire dès l’année prochaine ? Qu’attend le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, sur l’article.

Mme Raymonde Le Texier. Madame la ministre, avec l’article 3, il s’agit concrètement d’autoriser l’ACOSS à emprunter 65 milliards d’euros afin de financer les déficits accumulés que le Gouvernement ne veut pas transférer à la CADES.

Une telle disposition contredit évidemment la loi organique du 22 juillet 1996 relative aux lois de financement de la sécurité sociale, aux termes de laquelle les plafonds des avances accordées à l’ACOSS doivent permettre de faire face aux écarts de trésorerie de la sécurité sociale et non de financer cette dette.

En fait, la manœuvre est une illustration de ce que l’on appelle la politique de l’autruche : en évitant de transférer le financement de la dette à la CADES, dont c’est pourtant l’objet, le Gouvernement s’exonère de l’obligation qui lui est faite de relever la CRDS afin que le transfert de dette ne pèse pas sur les générations futures.

Pourtant, cette fuite en avant ne résout rien. À moins que, par miracle, le Gouvernement ne trouve le secret de la pierre philosophale qui change le déficit en recette, il faudra bien se résoudre à financer cette nouvelle dette et, donc, prévoir de nouvelles ressources, sauf à estimer que nos enfants et nos petits-enfants ne sont destinés à travailler que pour rembourser les dettes que ce gouvernement accumule tandis qu’il réduit avec une belle constance leur protection sociale.

Plutôt que d’user de tels subterfuges, nous vous rappelons qu’il y a mieux à faire que de sacrifier des générations entières sur l’autel de la mauvaise gestion : revoir les allégements généraux, taxer selon le droit commun toutes les rémunérations complémentaires – retraites « chapeau », parachutes dorés, golden hello –, revoir la taxation des stock-options, mettre fin aux niches fiscales, sortir du bouclier fiscal la participation à la solidarité nationale.

Au lieu de vous attelez à ce travail de fond, vous choisissez de faire de la cavalerie comptable pour mieux dispenser les plus privilégiés de leur devoir de solidarité. Face à la crise qui nous frappe, une telle attitude est indécente.

Sans compter que le choix de faire supporter à l’ACOSS de tels déficits pourrait s’avérer fort coûteux selon l’évolution des taux d’intérêt. Surtout, si le Gouvernement use de telles ficelles face à un déficit de 22 milliards d’euros, comment fera-t-il dans les années à venir quand celui-ci atteindra, et même dépassera, comme c’est prévu, 30 milliards d’euros ?

Enfin, ultime paradoxe, un tel choix amène l’ACOSS à émettre des bons de trésorerie sur le marché financier international, puisque la Caisse des dépôts et consignations, son traditionnel banquier, ne peut lui avancer de telles sommes. C’est inviter les marchés financiers à tirer des profits substantiels en finançant des déficits qu’ils ont, grâce à la crise, en partie contribué à créer.

Telles sont les raisons pour lesquelles, madame la ministre, nous ne vous soutiendrons absolument pas dans cette démarche.

M. le président. L’amendement n° 254, présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Madame la ministre, mes chers collègues, avec cet amendement de suppression de l’article 3, nous entendons nous opposer à la ratification du décret autorisant le relèvement du plafond des avances accordées à l’ACOSS.

Vous l’aurez compris à l’écoute de mon intervention sur l’article précédent, nous considérons que le mécanisme prévu est financièrement instable et pourrait faire peser des risques importants sur l’ACOSS. En effet, il faudra bien trouver des acquéreurs pour les titres de créances émis par cette agence.

De deux choses l’une, soit il s’agira d’acteurs financiers, des spéculateurs, soit l’État se portera lui-même acquéreur, comme cela s’est déjà produit dans le passé. Encore faudrait-il que ce dernier en ait les moyens, mais rien n’est moins sûr. Remarquez bien qu’en lieu et place de cette solution il serait préférable, tout le monde en conviendra, que l’État s’acquitte – enfin ! – de la dette qu’il a à l’égard de la sécurité sociale et qu’il cesse de l’appauvrir, notamment en recourant, année après année, à des exonérations de cotisations sociales non compensées.

Il est vrai que, en la matière, le respect de la légalité n’est pas la priorité du Gouvernement. Cet article en apporte la preuve. À l’occasion d’une récente audition à l’Assemblée nationale, voici ce qu’a rappelé la présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes : « Les ordonnances de 1996 reprennent le principe posé antérieurement selon lequel la sécurité sociale ne peut avoir d’autre déficit que des déficits ponctuels de trésorerie. » Elle a ajouté, pour que les choses soient bien claires : « Mais, depuis plusieurs années, et en dépit du principe rappelé précédemment, le Parlement a toujours voté des comptes en déséquilibre, et l’horizon du retour à l’équilibre a toujours reculé d’une loi de financement à l’autre. »

En réalité, au mépris des lois organiques, les plafonds d’avances ont été transformés en un moyen de financement du déficit et non plus des seuls écarts de trésorerie infra-annuels, jusqu’à ce qu’une nouvelle loi organise le transfert des déficits accumulés à la CADES, ce qui s’est déjà produit à quatre reprises.

Comme le soulignait encore la présidente de la sixième chambre, il résulte de cette situation « que l’ACOSS est contrainte de porter une dette considérable ».

Cette audition était riche en analyses, mais également en propositions. En vous demandant d’adopter cet amendement de suppression, je voudrais vous inviter à suivre les recommandations formulées par la représentante de la Cour des comptes, qui affirmait : « Si l’on a pour ambition de corriger ce déséquilibre, il faut agir sur les dépenses et sur les recettes. » On ne saurait mieux dire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement du groupe CRC, le premier dont nous discutons, vise à supprimer l’article 3. J’ai cru comprendre, madame David, que c’était, en réalité, un amendement d’appel. Vous lancez au Gouvernement un appel au secours en lui demandant comment, avec de tels déficits, l’ACOSS pourrait faire face et assurer la trésorerie de l’ensemble des branches.

Mme Annie David. Quand l’État paiera-t-il sa dette ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La réponse à votre légitime question, vous la trouverez, madame David, dans la suite des articles du projet de loi. Le Gouvernement a, en effet, prévu d’agir, dans un premier temps, par décret. Il était inconcevable de laisser l’ACOSS en situation de cessation de paiement. Vous auriez saisi la première occasion de faire un rappel au règlement pour vous insurger au sujet de la trésorerie de l’ACOSS et déplorer que rien ne soit fait en vue de trouver des solutions destinées à honorer l’ensemble du financement des prestations.

C’est ce que le Gouvernement a fait en adoptant un comportement responsable et en relevant le plafond de l’ACOSS. Le supprimer aujourd'hui n’aurait aucun sens !

Je le répète pour vous tranquilliser complètement, le texte répond à votre question en portant le plafond à 65 milliards d'euros, ce qui est un montant considérable. Il en ira ainsi à moins que votre groupe n’adopte l’amendement présenté conjointement avec la commission des finances et qui sera rapporté par M. Jégou. Nous proposons d’augmenter la CRDS de 0,15 point et d’abaisser, du même coup, le plafond de 65 milliards à 45 milliards d'euros. Mais, en commission, j’ai cru comprendre que vous n’étiez même pas favorable à cette proposition. C’est une raison supplémentaire pour ne pas suivre votre proposition. L’avis de la commission est défavorable.

M. François Autain. Nous allons déposer un sous-amendement.

Mme Annie David. Nous voterons l’amendement si vous acceptez notre sous-amendement.

M. Yves Daudigny. L’avis du Gouvernement sera intéressant à entendre !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je souscris totalement aux explications que M. le rapporteur général vient d’exposer avec son brio habituel. Je rappelle qu’il ne faut pas confondre les enjeux de 2009 avec ceux de 2010.

Nous aurons l’occasion, quand nous aborderons l’article 27, de revenir sur ce débat.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 254.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Nous ne sommes pas opposés par principe à une augmentation des ressources de la sécurité sociale puisque c’est le principal problème qui se trouve aujourd'hui posé.

J’ai remarqué que vous étiez, par principe, hostile à une augmentation qui soit de nature à combler les déficits auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

Vous venez d’évoquer, monsieur le rapporteur général, un amendement dont l’objet est d’augmenter la CRDS. Nous n’y sommes pas opposés sous réserve que vous acceptiez nos propres propositions tendant elles aussi à des augmentations et visant à supprimer un certain nombre de niches fiscales auxquelles nous sommes très hostiles.

Dans la suite de la discussion, nous aurons à débattre d’un sous-amendement que nous avons déposé sur cet amendement. Si vous étiez favorable à notre proposition, nous voterions votre amendement, monsieur le rapporteur général. Je vous donne donc rendez-vous dans un moment.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. M. François Autain m’a précédée : comme lui, je voulais rappeler à M. le rapporteur général que nous avons déposé un sous-amendement à son amendement. Si M. le rapporteur général est favorable à notre proposition, pourquoi ne voterions-nous pas l’amendement ainsi rectifié ? Nous aviserons le moment venu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 254.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote sur l'article 3.

M. Yves Daudigny. Cet article valide le plafond de  29 milliards d’euros fixé par décret du 29 juillet 2009. En effet, le dépassement du plafond précédent de  18,9 milliards d’euros est intervenu le mois dernier et devrait atteindre  26,3 milliards d’euros à la fin de novembre 2009. Compte tenu des incertitudes macroéconomiques, une marge de précaution de  2,8 milliards d'euros a été jugée nécessaire.

En  1998, les plafonds de trésorerie étaient de 4,7 milliards d’euros contre 4,4 milliards d’euros en 1999 et atteignaient déjà 15 milliards d’euros en 2003. Il nous est proposé aujourd’hui de valider, pour 2009, la somme de 29 milliards d’euros. Ces chiffres nous permettent de mieux évaluer le saut que vous nous proposerez pour 2010, soit un doublement par rapport à 2009 et un plafond multiplié par douze par rapport à 1998. Cette fuite en avant est irresponsable ! Nous aurons l’occasion d’en reparler.

À cet égard, force est constater que la sécurité sociale rencontre de plus en plus de difficultés à assurer le portage de sa dette. En témoignent les tensions intervenues entre l’ACOSS et la Caisse des dépôts et consignations, notamment pour le calcul des rémunérations liées aux avances faites au régime général. Là encore, le caractère structurel du problème semble négligé puisque cette dette est traitée comme si elle correspondait à des découverts infra-annuels, alors qu’elle résulte de déficits accumulés, pour des montants croissants.

J’aimerais rappeler à ce sujet l’explosion des frais financiers de la sécurité sociale.

Malgré des taux d’intérêt historiquement bas, les simples frais financiers de la sécurité sociale vont s’envoler l’an  prochain. Ils atteindront  748 millions d’euros, selon les prévisions transmises dans l’annexe C du PLFSS pour 2010, soit une multiplication par plus de cinq par rapport aux 138  millions d’euros déboursés cette année par l’ACOSS, l’organisme qui chapeaute les URSSAF et qui gère la trésorerie du régime général.

Cette explosion des frais financiers est logique. Le déficit du régime général va dépasser 23 milliards d’euros cette année et 30 milliards d’euros l’an prochain. Au total, les besoins de trésorerie de l’ACOSS dépasseront ce plafond de 65 milliards d’euros en 2010. Et aucune reprise de dette n’est prévue avant 2011 pour alléger ce fardeau ! À cette date, le déficit de trésorerie approchera les 100 milliards d’euros, compte tenu du déficit prévisionnel pour 2011.

La conséquence, c’est que, dès que les taux d’intérêt à court terme repartiront à la hausse, la sécurité sociale verra ses charges financières considérablement augmenter. Lors de son audition, Philippe Séguin avait eu l’occasion de nous dire que l’apurement des déficits sociaux ne pourra avoir lieu sans recettes nouvelles.

D’ailleurs, indépendamment de tout amortissement, il a été nécessaire en 2009 de consacrer plus de 4 milliards d'euros de prélèvements sociaux et fiscaux au paiement des intérêts de la dette du régime général et du régime agricole.

En 2008, la somme des charges nettes d’intérêts et de l’amortissement de la dette sociale avait dépassé 7 milliards d'euros. Ce montant a connu une forte progression au cours des derniers exercices : il a crû de 30,4 % en 2007 et de 7,5 % en 2008. En 2009, la diminution des coûts autorisée par la baisse des taux d’intérêt sera en partie compensée par un effet volume, lié au creusement prévisible des déficits du régime général et du FSV.

Aussi, la ratification du relèvement du plafond pour couvrir les besoins de trésorerie de l’ACOSS ne suffira pas à masquer la question de principe sous-jacente : au moyen de ressources de trésorerie, l’ACOSS porte, en réalité, un endettement qui traduit l’accumulation des résultats déficitaires.

Par sa désinvolture, cet article conduit ainsi à vider de son sens la règle posée par la loi organique de 2005, qui prévoyait que toute nouvelle reprise de dette par la CADES se devait d’être assortie des ressources affectées, permettant de ne pas reporter l’horizon de remboursement.

Vous comprendrez que nous votions contre l’article.

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 5

Article 4

Au titre de l’année 2009, sont rectifiés, conformément aux tableaux qui suivent :

1° Les prévisions de recettes et le tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Prévisions de recettes

Objectifs de dépenses

Solde

Maladie

162,3

173,9

-11,6

Vieillesse

178,4

187,9

-9,5

Famille

56,6

59,7

-3,1

Accidents du travail et maladies professionnelles

12,1

12,6

-0,5

Toutes branches (hors transferts entre branches)

403,8

428,5

-24,7

;

2° Les prévisions de recettes et le tableau d’équilibre, par branche, du régime général de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Prévisions de recettes

Objectifs de dépenses

Solde

Maladie

139,3

150,8

-11,5

Vieillesse

90,7

98,9

-8,2

Famille

56,1

59,2

-3,1

Accidents du travail et maladies professionnelles

10,5

11,2

-0,6

Toutes branches (hors transferts entre branches)

291,2

314,6

-23,5

;

3° Les prévisions de recettes et le tableau d’équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Prévisions de recettes

Prévisions de dépenses

Solde

Fonds de solidarité vieillesse

12,9

16,0

-3,0

.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 4 vise à rectifier les estimations formulées à l’occasion du dernier PLFSS. Cette rectification était quasiment obligatoire et notre vote contre l’article 4 n’a pas pour objet de nier la réalité, puisque, que cela nous plaise ou pas, il faut le constater, les déficits ont été bien supérieurs à ce qui avait été prévu. Mais notre vote contre cet article est un appel en direction du Gouvernement et de la majorité pour les inciter à faire preuve de responsabilité.

Sans rouvrir les débats qui se sont déroulés en 2008 lors de l’examen du PLFSS pour 2009, je rappelle que nous vous avions déjà alertés sur le caractère très aléatoire – et c’est peu dire ! – des estimations sur lesquelles vous vous fondiez. À titre d’exemple, le Gouvernement prévoyait alors un taux de croissance du PIB de 1 %. En réalité, il en a été tout autrement, puisqu’il a présenté un solde négatif de 2,25 %. Autant vous dire que les estimations prévues pour 2010 d’un taux de croissance du PIB de 0,8 % pour atteindre en 2011 un taux de 2,5 % paraissent irréalistes à nos yeux !

Ce décrochage, vous l’attribuez naturellement à la crise. Certes, on ne peut pas nier que la crise a des conséquences sur l’emploi et, donc, sur les cotisations sociales, ce qui affecte, bien sûr, les ressources de la protection sociale.

Mais ce que nous vous reprochons, c’est de construire systématiquement les PLFSS à l’envers, c’est-à-dire en partant de la situation telle que vous la voudriez. Ce déni de réalité est coupable à deux niveaux au moins. Il témoigne, outre vos faiblesses en tant que gestionnaire, de votre refus d’asseoir un financement pérenne de la sécurité sociale. Nous reviendrons sur ce sujet à l’occasion de la discussion des autres articles, notamment l’article 9.

Pour toutes ces raisons, le groupe CRC-SPG votera contre l’article 4.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. L’année 2009 constitue une date funeste pour la protection sociale en France. Nos concitoyens, et principalement les salariés, ont de bonnes raisons d’être inquiets des réformes mises en œuvre depuis 2007. Celles-ci se traduiront pour eux au mieux par plus de prélèvements aujourd’hui et par une couverture sociale diminuée demain, au pire par une faillite progressive de la sécurité sociale et une dérive vers un système d’assurances individualisées.

La principale raison à ce dérapage se trouve dans votre malvoyance en matière de recettes. Vous aviez prévu une croissance de 1 %, la stabilisation de l’emploi et une croissance de la masse salariale de 3,5 %, puis de 2 %.

Or, à l’arrivée, il n’y a rien de tout cela. Le PIB a diminué de 2,75 %, la France compte plus de 500 000 chômeurs supplémentaires et la masse salariale a baissé de 1,25 %. Sans doute une mauvaise gestion économique explique-t-elle d’ailleurs une partie des dérives.

Cet éboulement des recettes résulte, toutefois, de la « naïveté » du ministre Éric Woerth, qui n’a pas voulu voir venir une forte diminution des cotisations et une augmentation constante du chômage. La crise, évoquée comme une fatalité, n’est toutefois pas la seule responsable, madame la ministre. La multiplication des exonérations de cotisations a sans doute joué un rôle plus déterminant dans la privation des produits nécessaire à la sauvegarde de notre protection sociale.

Ce sont nos concitoyens qui sont mis à contribution. La mise en place de « paniers fiscaux » en 2006 et en 2007 afin de compenser les coûts des politiques d’allégements ou d’exonérations de charges constitue les traits marquants de cette nouvelle tendance qu’est la fiscalisation de notre système d’assurance maladie.

Ainsi, le dégrèvement des plus-values réalisées par les entreprises sur les cessions de titres a coûté beaucoup plus cher qu’il n’était prévu. En septembre dernier, le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale avait adressé un courrier à M. Woerth pour s’étonner de l’écart des chiffres entre les prévisions et les réalisations.

Cette niche fiscale avait été estimée à 4,3 milliards d'euros en 2008 et à 4,5 milliards d'euros en 2009. Elle a finalement coûté 12,5 milliards d’euros en 2008, soit un montant équivalent au « paquet fiscal » de 2007. Elle devrait encore représenter 8 milliards d’euros en 2009 ! Il est donc possible de trouver de nouveaux financements.

En parallèle, votre politique d’abstinence fiscale a pour corollaire une augmentation individuelle de la prise en charge des frais de santé.

Au nom de la responsabilité, il s’agit bien, au fond et quoi qu’on en dise, de mettre à contribution les malades et eux seuls. La solidarité voulue en 1945 se défait pour aller vers un modèle où les patients sont invités à être solidaires entre eux !

Dans dix ans, faute d’avoir réfléchi à temps à des solutions pérennes de financement de notre système de santé, on verra que l’assurance maladie remboursera péniblement 50 % des soins au lieu de 75 %. Bonheur alors à ceux qui pourront payer des assurances privées, malheur à ceux qui seront gravement malades ou auront de faibles revenus !

En novembre 2007, le Gouvernement et la présente majorité s’étaient trompés dans leurs prévisions, et nous l’avions constaté en 2008.

En novembre 2008, madame la ministre, vous vous êtes encore trompée. J’espère qu’il s’agissait là d’une erreur et non d’une manipulation !

Les chiffres sur lesquels nous allons voter aujourd’hui ne sont pas ceux sur lesquels nous avions voté en novembre 2008 pour l’année 2009. Comment, dans ces conditions, vous croire encore pour les exercices 2009 et 2010 ?

Vous l’aurez compris, madame la ministre, nous voterons contre l’article 4. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l'article 5

Article 5

I. – Au titre de l’année 2009, l’objectif d’amortissement rectifié de la dette sociale par la Caisse d’amortissement de la dette sociale est fixé à 5,1 milliards d’euros.

II. – Au titre de l’année 2009, les prévisions rectifiées des recettes affectées au Fonds de réserve pour les retraites sont fixées à 1,5 milliard d’euros.

M. le président. La parole est à M. François Autain, sur l'article.

M. François Autain. L’article 5 fixe l’objectif d’amortissement rectifié de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, et les prévisions de recettes rectifiées du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR.

Concernant tout d’abord la CADES, nous voudrions savoir quelles sont les intentions du Gouvernement.

Il a refusé, pour cette année, de transférer la dette à la CADES, préférant un relèvement du plafond de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS.

Nous avons par ailleurs pris connaissance des déclarations de M. Woerth dans la presse : « La dette sociale accumulée sur plusieurs années, a-t-il dit, nous la financerons à court terme par un octroi de trésorerie supplémentaire à l’ACOSS. » Mais, et c’est là que tout se complique, interrogé ensuite sur un possible transfert de cette dette à la Caisse d’amortissement de la dette sociale dès 2011, le ministre a répondu : « Le plus cohérent serait que nous transférions la dette à la CADES.»

On comprend mal pourquoi ce qui serait cohérent en 2011 ne l’est pas en 2010. C’est à croire que le Gouvernement a décidé de profiter pour cette année de la faiblesse, peut-être passagère, des taux.

Tout cela manque en tout cas de clarté et donne l’impression que le Gouvernement pilote un navire avec comme seul objectif d’éviter les icebergs qu’il croise sur son chemin.

Ensuite, pour le Fonds de réserve des retraites, nous ne pouvons nous satisfaire de la disposition prévue dans cet article, qui vise à entériner la diminution des recettes qui lui étaient affectées en 2009.

Pour mémoire, ces recettes devaient être de 1,7 milliard d’euros. Elles ne seront que de 1,5 milliard d’euros. La différence pourrait sembler minime si elle ne se cumulait pas, en réalité, avec les sous-dotations constatées les années précédentes.

Tout le monde s’accorde à dire aujourd'hui que le FRR, qui devait atteindre 150 milliards d’euros en 2020 ne les atteindra jamais. M. Woerth a d’ailleurs reconnu lui-même cette évidence en ces termes à l’Assemblée nationale : « Quant à son avenir, je ne peux pas aujourd’hui le prédire, mais l’on en discutera au moment du rendez-vous des retraites. » Il précisait même : « Nous n’atteindrons pas les 150 milliards d’euros, mais nous en sommes à 30 milliards d’euros aujourd’hui et nous en serons grosso modo à 31,5 milliards d’euros en valorisation l’année prochaine. »

Pour être franc, les réponses de M. Woerth sur la CADES comme sur le FRR ne sont pas satisfaisantes. Elles donnent l’impression que le Gouvernement n’a pas pris la mesure de la situation, et cela confirme l’impression globale de fuite en avant que nous donne le PLFSS.

Compte tenu de l’importance que devra jouer à l’horizon 2020 le FRR, en particulier si vous maintenez votre projet d’allongement des durées de cotisations, lequel se soldera immanquablement par une diminution des retraites perçues, nous voterons contre cet article 5.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

M. Yves Daudigny. La CADES avait été créée en 1996 par Alain Juppé pour reprendre le déficit de la protection sociale.

À l’époque, il s’agissait de 44 milliards d’euros. Le remboursement était assuré par des versements de l’État et la création de la contribution au remboursement de la dette sociale sur l’ensemble des revenus au taux de 0,5 %.

Initialement, la CADES devait être fermée en 2009, donc cette année, mais M. Douste-Blazy, lorsqu’il était ministre de la santé, a prolongé sa durée d’existence jusqu’en 2021 !

Au 31 mars 2009, la CADES avait repris au total un montant de dette de 134,5 milliards d’euros et son endettement net s’élevait à 96,9 milliards d'euros.

Elle avait amorti 37,5 milliards d'euros de dette à la fin de 2008 grâce aux ressources fiscales qui lui sont affectées.

En 2009, la CADES devrait payer un montant d’intérêts de 4,3 milliards d'euros. L’objectif d’amortissement de la dette inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 était de 4 milliards d'euros. Il est finalement fixé à 5,1 milliards d'euros dans le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale !

On ne peut rester inactif face un tel écart, car l’aggravation de la dette sociale attise bien des convoitises.

En effet, la CADES est l’un des principaux émetteurs européens non gouvernementaux d’obligations. Elle offre à des investisseurs principalement publics la possibilité de bénéficier de la qualité de la signature de l’État français, avec un rendement légèrement supérieur aux obligations souveraines.

Parmi les principaux souscripteurs, les plus actifs restent le Japon et le Moyen-Orient, ainsi que, à un moindre degré, la Chine. Cette dépendance aux pays étrangers pour le paiement de la dette sociale française n’est guère réjouissante !

À cet égard, la perspective d’un déficit 2009 supérieur à 20 milliards d'euros, ce qui est sans précédent dans l’histoire de la sécurité sociale, a conduit le Gouvernement à annoncer en juin dernier un prochain relèvement du plafond d’avances du régime général, plafond qui devrait être porté à près de 30 milliards d'euros.

Si le niveau des taux courts à la fin du premier semestre 2009 allège le coût de portage de la dette sociale, le relèvement des plafonds d’avances à court terme ne peut constituer une solution crédible pour faire face à des déficits de cette ampleur, d’origine à la fois structurelle et conjoncturelle. Ces déficits ne pourront être apurés sans nouvelles recettes.

En 2005, dans le cadre de la loi organique, nous avions fait voter un article prévoyant que tout nouveau transfert de la dette devait s’accompagner de rentrées supplémentaires. La CADES peut en principe assurer le remboursement de la dette qui lui a été confiée d’ici à 2021.

Dans ce contexte, la tentation ne pourrait-elle pas être de céder à l’indulgence en faisant sauter le verrou posé par la loi organique de 2005, à savoir l’extinction de la dette cantonnée dans la CADES à l’horizon 2021 et la compensation par des recettes supplémentaires de chaque déficit transféré ?

Une telle solution, qui semble de plus en plus vous tenter, serait moralement inacceptable, car la dette pèserait alors lourdement sur les générations futures.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est un procès d’intention, car nous n’avons jamais dit que nous ferions cela !

M. Yves Daudigny. Aussi, madame la ministre, nous voterons contre l’article 5.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, sur l'article.

Mme Raymonde Le Texier. Cet article concerne l’objectif d’amortissement rectifié de la Caisse d’amortissement de la dette sociale et les prévisions de recettes rectifiées du Fonds de réserve pour les retraites.

Avec plus de 90 milliards d’euros de dette à amortir, la CADES gère une créance qui pèse déjà lourdement, je crains que nous n’ayons à le rappeler souvent encore, sur l’avenir de nos enfants ou de nos petits-enfants.

En effet, la dette sociale n’est pas un investissement pour l’avenir, dans lequel les dépenses d’aujourd’hui seraient les équipements ou les recettes de demain : elle ne fait que reporter les charges de fonctionnement du quotidien.

Yves Daudigny l’a rappelé, c'est la raison pour laquelle nous avons voté en 2005, dans le cadre de loi organique, un article prévoyant que tout nouveau transfert de dettes devait s’accompagner de recettes supplémentaires.

C’est pour contourner ce principe que vous avez augmenté le plafond de l’ACOSS, dont vous transformez les avances en véritable crédit revolving afin de pouvoir cumuler les nouveaux déficits en vous défaussant de vos obligations.

C’est un mode de gestion qui ne fait que repousser artificiellement des décisions inéluctables.

Or, les déficits 2009 et 2010 n’étant pas financés, il faudra bien les transférer un jour ou l’autre à la CADES et augmenter la CRDS en proportion.

Tel qu’il nous est présenté dans ce PLFSS, l’objectif d’amortissement est complètement déconnecté de la réalité, raison de plus pour voter contre l’article 5.

M. le président. L'amendement n° 255, présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. La question de l’avenir du Fonds de réserve des retraites et, plus précisément, de son abondement n’est pas nouvelle, et pour cause !

Le 8 janvier dernier, cinq organisations syndicales, la CGT, la CFDT, FO, la CFTC et la CGC, s’adressaient par courrier au Président de la République afin « de lui rappeler les engagements sur la nécessité de pérenniser le Fonds de réserve des retraites ».

Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons dit du sous-financement du fonds, puisque nous savons tous que celui-ci n’atteindra jamais en 2020 les 152 milliards d’euros initialement prévus. Remarquons cependant qu’il ne s’agit pas là de la seule responsabilité de Nicolas Sarkozy,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ah, on l’avoue tout de même !

Mme Isabelle Pasquet. …son prédécesseur a lui aussi fauté.

C’est à croire, madame la ministre, que, pour votre majorité, sécuriser l’avenir des retraites de nos concitoyens ne fait pas partie des priorités.

Pour mémoire, la loi instaurant le FRR, prévoyait plusieurs types de dotations : 2 % du prélèvement social sur les revenus de patrimoine et de placement, les excédents de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, le produit de cessions d’actifs telles que les privatisations, la cession des parts de caisses d’épargne.

Or, selon les organisations syndicales, il semblerait que, contrairement à ses engagements, le Gouvernement se soit contenté des 2% de prélèvement social et ait refusé de verser les recettes de privatisation.

En refusant la réduction de 200 millions d’euros des recettes qui lui sont destinées, nous entendons faire cesser la politique d’appauvrissement du FRR, car nous sommes convaincus qu’un fonds qui ne serait pas au plafond de ses capacités financières jouera immanquablement contre les plus pauvres d’entre nos concitoyens, les contraignant à un choix entre cumuler emploi et retraite ou vivre dans la misère.

Ne pouvant nous satisfaire de cette alternative ni accepter que l’État continue à confondre son budget et les comptes sociaux, nous vous invitons, mes chers collègues, à voter en faveur de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous avançons doucement mais sûrement, puisque c’est le deuxième amendement en une heure !

Ce deuxième amendement est un amendement d’appel, tout du moins je l’interprète comme tel, car nos collègues du groupe CRC-SPG savent fort bien qu’il n’est pas très sérieux de proposer de maintenir un montant de recettes à un niveau qui ne correspond pas à la réalité.

Or, la réalité, c’est qu’il manque 200 millions d’euros, le revenu du capital n’ayant pas atteint le niveau espéré.

Il aurait été plus cohérent et plus logique de votre part, mes chers collègues, de proposer une augmentation du prélèvement de 2 % à due concurrence des 200 millions d'euros manquants.

J’ai bien compris que ce n’était la voie que vous aviez choisie et que vous ne souhaitiez pas augmenter les prélèvements sur le capital. Maintenir le montant des recettes grâce à une ressource inespérée, mais surtout ne pas toucher au capital paraît d’ailleurs tout à fait cohérent et logique de la part du groupe CRC-SPG ! (Sourires sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

La commission a donc compris l’appel, auquel le Gouvernement répondra peut-être, mais son avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Constatant simplement que cet amendement n’est pas légitime, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 255.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(L’article 5 est adopté.)

Article 5
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 6

Articles additionnels après l'article 5

M. le président. L’amendement n° 256, présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport sur la sécurité des instruments financiers détenus par le Fonds de réserve pour les retraites visé à l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale, est déposé au plus tard le 30 septembre 2011 sur le bureau des assemblées.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. L’année dernière déjà, nous vous alertions sur la situation du fonds de réserve pour les retraites, le FRR, qui avait vu fondre ses actifs d’environ 25 %. Ainsi, au premier trimestre 2008, le FRR avait perdu pas moins de 3 milliards d’euros.

Il semblerait que cette année, après dix-huit mois de difficultés continues, le FRR reparte à la hausse, avec une progression de 10,5 % par rapport à 2008. Selon Jérôme Libeskind, journaliste à BFM, le FRR aurait profité d’une amélioration de la situation internationale et « d’une gestion légèrement plus prudente, marquée par une réduction de l’exposition aux actions, à l’immobilier et aux matières premières ».

Pour autant, l’équilibre général du FRR n’est pas radicalement changé et le portefeuille reste composé de 55 % d’actifs risqués : 45 % d’actions, 5 % d’immobilier et 5 % de matières premières non alimentaires. Autant dire que cette amélioration pourrait être passagère.

C’est pourquoi nous considérons que la représentation nationale et, au-delà, l’ensemble de nos concitoyens doivent pouvoir disposer d’une analyse incontestable et claire portant sur la sécurité des instruments financiers détenus par ce fonds.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le FRR ne date pas d’aujourd’hui, puisqu’il a été mis en place sur l’initiative de M. Jospin, alors Premier ministre,...

M. François Autain. Absolument !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. ... qui a institué en son sein un conseil de surveillance et un conseil d’administration, et choisi pour les diriger des femmes et des hommes censés être d’une grande compétence en matière de gestion des risques liés aux placements financiers. Or les placements effectués alors, avec la bénédiction de la majorité politique de l’époque, ont eu pour résultat l’actuel manque à gagner de 4 milliards d’euros. Le Gouvernement avait d’ailleurs confirmé que la crise avait entraîné une perte de valorisation de cet ordre.

Nous ne pensons pas qu’un nouveau rapport permettra de donner un éclairage supplémentaire sur la manière de placer ces fonds et d’éviter ce genre de risques et de pertes. Je vous renvoie, à cet égard, à l’annexe 8 du rapport, qui contient une analyse consistante, exhaustive et détaillée des risques liés à ce type de placements. Le Parlement et les responsables du FRR sont suffisamment éclairés pour gérer ce fonds en bon père de famille.

Cet amendement n’apportant rien de plus en la matière, la commission demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il est défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Madame Pasquet, l’amendement n° 256 est-il maintenu ?

Mme Isabelle Pasquet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 256.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 257, présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 135-11 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « après avis du conseil de surveillance mentionné à l'article L. 135-8 ».

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Nous entendons préciser, au travers de cet amendement, que les règles prudentielles qui concernent, par exemple, la composition du « portefeuille type » dont nous venons de parler sont déterminées après avis du conseil de surveillance du FRR.

Il ne serait en effet pas illogique, en particulier au regard des événements survenus l’année dernière et qui se sont traduits par une baisse notable des actifs du FRR, que le conseil de surveillance, qui fixe les orientations générales de la politique de placement des actifs du FRR, détermine également les règles prudentielles que celui-ci doit respecter.

Cet amendement n’est pas dogmatique ; notre approche est, au contraire, tout à fait pragmatique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Si le législateur de l’époque – je rappelle que M. Jospin était alors Premier ministre – a souhaité que le FRR comporte à la fois un conseil de surveillance et un conseil d’administration, c’était pour éviter le mélange des genres et pour encourager chacun à prendre ses responsabilités à son niveau.

Les règles prudentielles sont définies par un décret en Conseil d’État, et le FRR est placé sous tutelle de l’État. Il me semble pertinent que les conseils de surveillance et d’administration aient des missions et des compétences bien distinctes. En effet, le conseil de surveillance fixe les orientations en s’appuyant sur les résultats obtenus dans le cadre de la gestion du conseil d’administration.

La commission n’a donc pas souhaité accéder à votre demande et a émis un avis défavorable. Vos inquiétudes en la matière sont cependant légitimes. Elles sont d’ailleurs partagées par la majorité de la Haute Assemblée mais aussi par le Gouvernement, qui renforce en tant que de besoin les règles prudentielles afin d’éviter des pertes encore plus importantes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’excellente démonstration de M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales me convainc un peu plus, si c’était nécessaire, d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cela cache-t-il quelque chose ? (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 257.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Section 2

Dispositions relatives aux dépenses

Articles additionnels après l'article 5
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 7

Article 6

I. – Au I de l’article 68 de la loi n° 2008-1330 du 17 décembre 2008 de financement de la sécurité sociale pour 2009, le montant : « 240 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 190 millions d’euros ».

II. – Au IV du même article, le montant : « 44 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 414 800 000 € ».

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

Mme Annie David. Au travers de cet article 6, et en particulier de son premier alinéa, vous entendez diminuer la dotation du fonds d’intervention pour la qualité et la coordination des soins, le FIQCS. La finalité de ce fonds, créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, est d’une grande importance, puisqu’il est censé améliorer l’efficacité de la politique de coordination des soins et le décloisonnement du système de santé, notamment en participant au financement des maisons de santé, des réseaux de soins, des structures de permanence de soins et de l’installation de professionnels dans les zones déficitaires.

Or, en ce qui concerne précisément la lutte contre ce qu’il est convenu d’appeler les « zones blanches », c’est-à-dire les zones sous-denses rurales ou de montagne, force est de constater que tout reste à faire. J’ose le dire : je serais peut-être tentée d’accepter une réduction du FIQCS si, d’aventure, elle s’accompagnait de règles contraignantes vis-à-vis des professionnels de santé qui refusent de s’installer dans ces zones sous-denses.

D’une manière plus générale, je tiens à vous faire part de mon étonnement s’agissant de la non-utilisation de la totalité de ces fonds. J’ai cru comprendre, en effet, que vos services avaient donné pour consigne d’opérer une gestion prudente, laquelle aurait permis de constituer une réserve de plus de 70 millions d’euros.

La logique voudrait que le Gouvernement, qui a explicitement demandé que cette somme ne soit pas utilisée, n’en exige pas la récupération. Cela fait penser aux critiques formulées, l’an dernier, à l’encontre des organismes d’assurance complémentaire, en particulier mutualistes, auxquels le Gouvernement et ses relais européens imposent des règles prudentielles les obligeant à constituer des réserves pour pouvoir ensuite, en loi de financement de la sécurité sociale, piocher dans ces dernières.

Nous voterons donc contre cet article.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l’article.

M. Bernard Cazeau. Cet article réduit la dotation pour 2009 du FIQCS de 240 millions à 190 millions d’euros, et augmente celle de l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, l’EPRUS, de 44 millions à 414,8 millions d’euros. Compte tenu des tirages opérés par la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, au titre du FIQCS en 2009, la réduction du montant de la dotation 2009 permet de contenir l’augmentation de la créance du FIQCS sur la branche maladie.

Le FIQCS constitue un outil primordial dans la politique de prévention sanitaire. Il permet en effet de financer des maisons de santé, des réseaux de soins, des structures de permanence de soins et l’installation de professionnels dans les zones déficitaires. Il permet aussi de conduire des actions de santé publique, comme le dépistage et la prévention de certaines pathologies, et de financer les charges administratives.

Or, comme l’année dernière, ce fonds apparaît en sous-consommation, ce qui conduit à rectifier à nouveau à la baisse les crédits. Cette situation est d’autant plus intolérable que, parallèlement, dans bon nombre de nos territoires, des projets ne sont pas financés faute de crédits, et il s’agit malheureusement de départements qui ont su faire émerger des projets particulièrement importants.

Comment se fait-il que certains projets n’aient pas abouti, faute de crédits ? Combien de projets n’ont-ils pas été financés alors qu’ils étaient opérationnels ? On ne peut nous sermonner régulièrement pour que nous veillions à la qualité et à la coordination des soins et, dans le même temps, ne pas tenir compte des mesures que nous votons. Il faudra bien, un jour, allouer les crédits non consommés, s’ils existent réellement, aux territoires dans lesquels des projets n’ont pas été financés faute de gages budgétaires.

Nous voterons donc contre cet article. Nous reprendrons également la parole sur l’amendement n° 506 du Gouvernement, qui tend à modifier à la fois le FIQCS et l’EPRUS.

M. le président. La parole est à M. François Autain, sur l’article.

M. François Autain. Le projet de loi voté par l’Assemblée nationale réécrit le chapitre IV de l’article 68 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, pour modifier sensiblement l’équilibre entre la part de l’État et celle de l’assurance maladie dans le financement de l’EPRUS.

En effet, la part de la CNAM, fixée initialement à 44 millions d’euros, est portée à 414,8 millions d’euros, ce qui représente pour la Caisse une augmentation de 373,8 millions d’euros.

L’amendement n° 506 du Gouvernement tend à infléchir quelque peu cette augmentation, en ramenant à 188,3 millions d’euros, soit 226,5 millions d’euros de moins, le montant de la participation des régimes obligatoires d’assurance maladie au financement de l’EPRUS. Or, l’amendement n° 507 déposé à l’article 10 prive l’assurance maladie du rendement attendu de 300 millions d’euros apportés par la taxe exceptionnelle sur le chiffre d’affaire des mutuelles. On comprend que le Gouvernement, dans les faits, compte charger encore un peu plus l’assurance maladie des dépenses qu’il a engagées dans le cadre de son plan de lutte contre la pandémie de grippe A/H1N1.

Ce constat appelle quelques remarques de notre part.

De mon point de vue, la première critique qui s’impose porte sur la responsabilité de l’État dans cette affaire. C’est bien à lui d’assumer les coûts induits par les décisions de santé publique prises dans des circonstances exceptionnelles. L’article 3131-1 du code de la santé publique est, en outre, très clair sur ce point et confie au ministre chargé de la santé la responsabilité de prendre des décisions « en cas de menace sanitaire grave appelant des mesures d’urgence, notamment en cas de menace d’épidémie » ; c’est la situation que nous connaissons aujourd’hui. Le code précise également que les effets secondaires qui pourraient survenir à la suite de ce type de campagne de prévention sont pris en charge par l’État. En cas de crise majeure, c’est donc bien à la collectivité tout entière qu’il revient de financer la campagne de vaccination.

Par ailleurs, les conditions dans lesquelles ces contrats ont été passés appellent une seconde critique. Nous avons affaire ici à un cas inédit, dans lequel le nombre d’achats comme l’accord concernant le prix des vaccins ont été établis sinon dans l’urgence, en tout cas avec une certaine précipitation, avant même que l’autorisation de mise sur le marché du produit n’ait été accordée. En effet, en cas de retard de livraison, aucune pénalité n’a été prévue. On peut se demander, par ailleurs, pourquoi le prix fixé, qui varie selon les laboratoires fournissant les doses, est sensiblement plus élevé que celui qui a été obtenu par les autorités américaines.

Parallèlement, il règne une grande confusion quant au nombre d’injections. Alors que l’Agence européenne des médicaments recommande deux injections, la campagne actuellement menée en France semble n’en préconiser qu’une seule. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, madame la ministre ? Les informations qui nous sont délivrées sont contradictoires et rendent l’appréciation de la situation très difficile.

Nous avons tous remarqué que tant les professionnels de santé que la population, en général, ne manifestent pas un très grand enthousiasme pour cette vaccination. On peut par conséquent se demander si le nombre de doses commandées – 94 millions – ne sera pas très supérieur aux besoins effectifs. Si tel est le cas, que comptez-vous faire, madame la ministre, des doses qui n’auront pas été administrées ? Allez-vous demander à l’assurance maladie de les prendre en charge ?

Enfin, je déplore que les médecins et les pharmaciens aient été tenus à l’écart des mesures prises en faveur de la lutte contre cette épidémie.

Je terminerai par une dernière remarque…

M. le président. Mon cher collègue, votre temps de parole est écoulé.

M. François Autain. Je reviendrai donc sur ce point ultérieurement, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je me dois de répondre aux questions posées par M. Autain sur la campagne de vaccination.

Mesdames, messieurs les sénateurs, avec la grippe A/H1N1, nous sommes confrontés à la première pandémie du XXIe siècle. Ses caractéristiques n’ont rien à voir avec celles de la grippe saisonnière. Des cas extrêmement graves, qui touchent des personnes sans facteurs de risques, des enfants, parfois de façon fulminante, ont amené le Gouvernement et la ministre de la santé que je suis à acquérir des vaccins, de façon que tous nos compatriotes qui le souhaiteront puissent se faire vacciner.

Les caractéristiques de la pandémie nous ont conduits – c’est une démarche éthique – à ne pas choisir les publics devant se faire vacciner.

Par ailleurs, les différences de prix entre les vaccins sont justifiées par des techniques de fabrication très différentes. Le vaccin Baxter, par exemple, est plus coûteux, parce qu’il est cultivé non sur des substrats à base d’œuf mais sur des substrats cellulaires. Nous en avons acheté 50 000 pour permettre de vacciner des personnes allergiques à l’œuf. Il était tout à fait utile de se procurer de tels vaccins (M. François Autain l’admet.), certes en quantité limitée.

Le Gouvernement ne souhaitait pas être pieds et poings lié à un seul fournisseur de vaccins, afin de garantir la sécurité des approvisionnements.

Vous avez pu constater que nous avons agi dans la plus totale transparence. (M. François Autain fait un signe dubitatif.) Voilà de longues semaines, j’ai indiqué précisément devant la représentation nationale, Assemblée nationale et Sénat, le nombre précis de doses achetées et les prix pratiqués. Grâce à une aide considérable apportée par les meilleurs spécialistes de la constitution des prix pharmaceutiques, en particulier M. Noël Renaudin, président du Comité économique des produits de santé, et M. Thierry Coudert, directeur général de l’EPRUS, nous avons pu négocier les meilleurs prix auprès des laboratoires.

Nous avons également mené une action de coordination et de concertation formelle et informelle avec l’ensemble de mes collègues de l’Union européenne. Ainsi, j’ai rencontré à plusieurs reprises les ministres de la santé allemand, belge, espagnol, italien, afin de connaître la façon dont ils négociaient les prix. La marge bénéficiaire des laboratoires pharmaceutiques est donc extrêmement réduite.

Le Gouvernement a acquis 94 millions de doses de vaccin, charme de la lucidité. Lorsque ces vaccins ont été commandés, les autorités sanitaires nous avaient indiqué que deux injections étaient nécessaires. Les choses évoluent : la couverture immunitaire serait importante avec l’injection d’une seule dose. Dans trois semaines environ, un avis devrait nous confirmer ce fait. C’est une très bonne nouvelle.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mais une seule injection suffira-t-elle pour l’ensemble de la population ? Selon les experts sanitaires, il est très probable que les enfants de moins de dix ans aient toujours besoin de deux doses de vaccin.

Monsieur Autain, ne soyez pas inquiet quant à l’utilisation de toutes les doses achetées. Nombre de pays moins précautionneux que le nôtre frappent à notre porte pour obtenir des vaccins, notamment les États-Unis. Ayez aussi en mémoire la très grande désorganisation de l’appareil sanitaire ukrainien. Les vaccins seront donc utilisés au cours de la campagne de vaccination menée soit cette année, soit l’année prochaine, ou bien seront revendus.

« Pourquoi les médecins généralistes ne sont-ils pas associés à cette vaccination ? », avez-vous demandé, monsieur le sénateur. Bien qu’ils soient évidemment appelés à convaincre nos compatriotes de la nécessité de se faire vacciner, ils n’ont pas été sollicités dans un premier temps pour une raison toute simple : les vaccins ne sont présentés qu’en flacons multidoses et n’existent pas en doses unitaires.

M. François Autain. C’est dommage !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur Autain, je ne doute pas de la capacité de l’industrie pharmaceutique à nous présenter, peut-être dès l’an prochain, des vaccins unidoses.

Mais nous sommes confrontés à un problème de traçabilité de la vaccination. Comment voulez-vous délivrer à des cabinets médicaux des flacons multidoses qui doivent être utilisés dans la journée ? C’est totalement impossible ! De surcroît, la plupart des cabinets de médecins libéraux, qui n’ont pas le statut d’établissements pharmaceutiques, n’ont parfois pas de réfrigérateur (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … ou disposent d’un appareil ne permettant pas d’entreposer des produits pharmaceutiques. Reconnaissez-le ! Le risque de perte était donc extrêmement important.

De surcroît, combien de vaccins multidoses convenait-il de donner à chaque cabinet médical ? Combien de personnes un cabinet médical serait-il conduit à vacciner ? Quinze, vingt, trente patients ? Nous n’en savons rien.

Compte tenu de la mise sur le marché de flacons multidoses, le Gouvernement a donc dû organiser la vaccination dans des centres.

Les deux tiers des médecins généralistes ont décidé de se faire vacciner. D’ores et déjà, 100 000 professionnels de santé ont été vaccinés dans les hôpitaux. Chaque jour, 10 000 personnels supplémentaires recourent à la vaccination. Les professionnels de santé sont en train de se mobiliser parce qu’ils savent qu’ils doivent non seulement se protéger, mais également protéger leurs malades. Je rappelle que nous avons déploré ces jours-ci le décès d’un malade contaminé en milieu hospitalier.

La responsabilité des professionnels de santé est entière en la matière. Je leur rends hommage parce qu’ils commencent à prendre en compte les enjeux considérables de cette première pandémie du XXIe siècle. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. L'amendement n° 258, présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Par le biais du premier alinéa de l’article 6, le Gouvernement entend récupérer près de 50 millions d’euros alloués initialement au FIQCS en raison de la non-utilisation complète des crédits qui lui avaient été initialement alloués. Nous nous interrogeons sur cette sous-utilisation, car le renouvellement des pratiques de la médecine est aujourd’hui au cœur des préoccupations des professionnels de santé, en particulier des jeunes diplômés.

Une étude menée l’année dernière montrait qu’une importante majorité de jeunes médecins voulait rompre l’isolement auquel ils étaient confrontés, en favorisant notamment un exercice collectif et pluridisciplinaire. Pourtant, malgré le nombre de projets déposés et les envies manifestement exposées par les professionnels eux-mêmes, les crédits ne seraient pas entièrement utilisés. Il y a de quoi s’étonner.

Pour notre part – c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression –, nous entendons nous opposer à la diminution de ces crédits. En effet, nous savons qu’il est plus facile de moduler les règles d’attribution de crédits déjà existants que d’augmenter ces mêmes crédits dans quelque temps, quand les besoins s’en feront sentir.

Déjà, les besoins sont grands. Le nombre de médecins installés en France n’a jamais été aussi élevé. Néanmoins, des zones sont déficitaires : la Franche-Comté compte 123 généralistes pour 100 000 habitants, alors que la région Centre en compte 81 ; on recense 65 spécialistes pour 100 000 habitants dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, alors que l’on en dénombre seulement 32 dans la région Centre. Il n’existe que deux réponses à cette problématique : l’instauration de mesures contraignantes quant à l’installation des professionnels de santé – dans cette hypothèse, nous pourrions éventuellement être d’accord pour une diminution du FIQCS –, ou bien l’accroissement des aides en faveur d’un exercice plus collectif et décloisonné de la médecine.

Ces deux mesures devraient naturellement s’accompagner d’une réelle politique en matière d’aménagement du territoire. Le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales et le prochain projet de loi relatif à la réforme des collectivités territoriales suscitent des craintes quant à l’avenir des territoires.

Par ailleurs, vous connaissez l’attachement du groupe CRC-SPG au mode particulier de médecine pratiqué dans les centres de santé. Ces derniers se caractérisent par un exercice collectif de la santé, souvent pluridisciplinaire, salarié et à tarifs opposables. Ils pratiquent également le tiers-payant, qu’ils couplent, autant que possible, avec l’absence d’avance de frais pour les patients. Cette pratique du tiers-payant a un coût pour les centres de santé. Parce qu’elle permet à la sécurité sociale d’être plus performante et plus efficiente, elle devrait ouvrir droit au financement par le FIQCS, ce qui n’est actuellement pas le cas.

C’est pourquoi, considérant qu’une autre utilisation des crédits alloués au FIQCS est possible, nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je me plais à répéter assez régulièrement en commission des affaires sociales, devant le groupe politique auquel j’appartiens, voire en séance publique, que le Sénat a souvent tort d’avoir raison trop tôt. (Sourires.) Le Gouvernement serait bien inspiré assez fréquemment d’écouter le Sénat et de suivre la majorité de ses propositions. (M. François Autain s’exclame.)

Ainsi, l’année dernière, lorsque le Gouvernement a proposé de doter le FIQCS de 240 millions d’euros, les membres de la commission des affaires sociales avaient constaté que les crédits de l’année 2007 n’avaient pas été consommés en totalité et qu’il aurait été plus judicieux d’octroyer une dotation inférieure à ce fonds. Nous avions donc proposé une diminution de son montant. Mais le Gouvernement nous avait adressé une fin de non recevoir, au motif que la totalité des crédits serait utile.

Or, aujourd’hui, à l’article 6, le Gouvernement propose de ramener le montant du fonds de 240 millions d'euros à 190 millions d’euros. Nous n’avions pas osé aller aussi loin. Il nous donne donc raison, ce qui ne peut que me réjouir.

En attendant, des crédits ont été mobilisés inutilement. Et cette année, l’excédent du FIQCS s’élèvera à 117 millions d’euros. Ce fonds est extrêmement important. Il doit être suffisamment doté pour faire face à l’ensemble des missions que nous lui avions confiées et que nous ne manquons pas d’élargir lors de l’examen de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La dotation de l’exercice 2009 est, semble-t-il, suffisante. Nous aurons l’occasion, plus tard, de discuter de celle de 2010. La commission ne peut donc pas émettre un avis favorable sur l’amendement.

Par ailleurs, chers collègues du groupe CRC-SPG, je crois que vous avez manqué de clairvoyance en déposant cet amendement de suppression (M. François Autain s’exclame), car celui-ci vise également la dotation à l’EPRUS. Or, comment ferons-nous face à la pandémie grippale si nous supprimons la dotation de 400 millions d’euros prévue pour financer les mesures nécessaires ?

Certes, monsieur Autain, j’ai bien entendu que vous vous demandiez s’il était nécessaire de mobiliser de telles sommes et d’acheter 94 millions de doses, dès lors que, aujourd'hui, on se rend compte qu’une seule vaccination suffira peut-être.

Toutefois, Mme  la ministre a exposé les raisons qui justifiaient son choix. Vous-même, vous avez défendu le principe de précaution quand il a été introduit dans la Constitution. N’allez donc pas reprocher au Gouvernement de faire preuve de prudence et d’appliquer une disposition constitutionnelle !

En outre, comme Mme la ministre l’a souligné, si nous avions trop de doses, nous pourrions en vendre à des pays comme l’Ukraine ou les États-Unis, qui frappent à notre porte. Au passage, madame la ministre, peut-être pourriez-vous leur proposer ces vaccins à un tarif double de celui que nous avons supporté ? (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Excellente idée !

M. François Autain. Absolument !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ainsi, il ne serait plus nécessaire de constituer une dotation pour financer l’EPRUS, ce dont la CNAM ne pourrait que se satisfaire !

Pour toutes ces raisons, je ne puis émettre, au nom de la commission, qu’un avis défavorable sur l’amendement n° 258, même si je remercie nos collègues du groupe CRC-SPG de m’avoir permis de livrer quelques éléments d’appréciation sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales a tenu de nombreux propos pertinents, et avec humour, ce qui est toujours agréable.

En réalité, nous avons tiré les conséquences d’une nouvelle sous-consommation des crédits, qui a été excellemment pointée par Alain Vasselle et qui s’explique par de moindres dépenses au sein de l’enveloppe nationale du FIQCS et par une sous-consommation de la dotation régionale. Avec les crédits que nous vous proposons d’adopter, mesdames, messieurs les sénateurs, le fonds pourra tout à fait mener à bien les missions qui lui sont dévolues.

Madame David, pour dépasser la dimension purement comptable de cette question, je voudrais souligner que le FICQS est parfois confronté à un défaut de projets viables. Ce fonds n’est pas un guichet ouvert où les promoteurs d’un projet viendraient se servir sans se soucier de la pertinence de leur démarche !

Ainsi, certains projets portés par des professionnels libéraux ont plutôt vocation à être financés par ces derniers eux-mêmes, car – je vous le dis franchement –, dans notre tissu économique et social, d’autres initiatives mériteraient davantage d’être aidées….

Ces projets doivent donc s’inscrire dans une logique d’aménagement du territoire, être portés par des professionnels motivés et correspondre à une démarche de justice et d’accès aux soins. Nous sommes tous d’accord sur ces points, me semble-t-il.

Certaines difficultés, il faut le reconnaître, sont aussi liées à l’insuffisante maturation des projets. Ainsi, des dossiers remontent du terrain qui proposent la création d’une maison pluridisciplinaire, par exemple, mais qui sont vides, parce qu’on ne les a pas fait porter par des professionnels de santé motivés !

Il n’est pas légitime que des projets soient entièrement financés par des subventions publiques. Non, le FIQCS n’est pas un guichet !

Par ailleurs, nous ne veillons pas assez à la pertinence des projets, à leur efficacité en termes d’accès aux soins et à l’implication des professionnels. Ce sont ces problèmes que nous avons voulu résoudre à travers la loi du 21 juillet 2009, que vous avez bien voulu voter, mesdames, messieurs les sénateurs.

Nous accordons donc au fonds des crédits extrêmement substantiels, dont nous verrons bien s’ils sont tous consommés. Du reste, l’enveloppe est suffisamment large pour permettre même une montée en charge du dispositif.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Madame la ministre, j’observe que plus on étend les compétences du FIQCS, moins celui-ci dépense les crédits qui lui sont destinés !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout de même !

M. François Autain. Il y a là une contradiction apparente que je ne parviens pas à surmonter, sauf à imaginer que le Gouvernement ne mène pas une politique volontariste dans les domaines de compétence du FIQCS, car les nouveaux modes d’exercice de la médecine et les maisons pluridisciplinaires, par exemple, permettraient sans aucun doute d’épuiser les ressources qui sont mises à disposition du fonds.

Je déplore que nous devions, chaque année, constater que le FIQCS n’utilise pas toutes les sommes qui lui sont affectées. Cette situation me semble résulter indirectement du manque de volontarisme du Gouvernement dans un domaine pourtant très novateur, celui des nouveaux modes d’exercice de la médecine et des réseaux de santé. Madame la ministre, je vous rappelle que la loi du 21 juillet 2009 a étendu les missions du FIQCS. Il y a donc tout lieu de penser que, si le Gouvernement menait vraiment une politique volontariste dans ce domaine, les dépenses du fonds augmenteraient dans les années qui viennent.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications. Je suis d'accord avec vous pour estimer que le FIQCS n’est pas un guichet où les professionnels viendraient se servir comme ils l’entendent, alors même que les projets qu’ils présentent ne seraient pas suffisamment mûrs et réfléchis.

Toutefois, comme vous le savez, il existe encore des zones blanches dans lesquelles les médecins ne sont pas assez nombreux. Je suis très attachée aux zones de montagne, en particulier.

Or j’estime que, dans ces territoires, le FIQCS devrait accorder une aide supplémentaire aux professionnels dont les projets ne seraient pas suffisamment mûrs ou ne répondraient pas complètement aux critères exigés. Il pourrait leur fournir une aide, par exemple administrative ou logistique, pour les aider à mieux présenter leurs dossiers.

Parmi les zones de montagne, certaines bénéficient bien sûr de la proximité de stations de ski renommées et ne manquent donc de rien, mais d’autres, plus éloignées, sont en train de se désertifier. Plutôt que de réduire les montants alloués au FIQCS, il faudrait les utiliser pour permettre à des médecins de s’installer dans ces territoires !

J’ai déjà évoqué les centres de santé. Ceux-ci constituent, me semble-t-il, un moyen très efficace pour lutter contre ces zones blanches. Nous ne pouvons donc que regretter qu’ils ne puissent prétendre au bénéfice du FIQCS.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Nous voterons l’amendement n° 258, puisque ses dispositions traduisent les positions que nous avons exprimées oralement sur le FIQCS.

Je ne reviendrai pas sur les propos de Mme la ministre relatifs aux projets qui ont droit ou non à des subventions. Il faudrait un examen bien subtil pour distinguer les bons projets qui n’ont pas été retenus et les mauvais qui l’ont été !

Cela dit, je voudrais profiter de cette intervention pour m’indigner des propos tenus par Mme la ministre sur l’absence de réfrigérateurs dans les cabinets médicaux. (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Parfois !

M. Bernard Cazeau. Comme vous le savez, madame la ministre, les vaccins doivent être conservés à une température voisine de trois degrés. Vous jetez donc la suspicion sur la validité des vaccins de certains médecins (Exclamations sur les travées de lUMP.) qui, pour des raisons diverses, sont obligés de les conserver quelques jours dans le réfrigérateur de leur cabinet.

Les médecins, notamment les généralistes, n’apprécieront pas les propos que vous avez tenus tout à l'heure, me semble-t-il.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur Cazeau, j’espère que vous réservez parfois votre indignation à des causes plus légitimes !

M. Bernard Cazeau. Mais c’est très grave !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cette vaccination ne peut être que collective, en raison de la présentation galénique des vaccins. Ceux-ci sont contenus dans des flacons multidoses qui, lorsqu’ils sont entamés, doivent bien sûr être utilisés très rapidement. Monsieur Cazeau, vous qui êtes médecin, vous savez bien ce que je veux dire (M. Bernard Cazeau fait un signe de dénégation.) ; vous avez parfaitement compris pourquoi, sur un mode logistique, les centres de vaccination ne pouvaient être que collectifs !

Certains cabinets médicaux ont, il est vrai, d’excellents appareils de réfrigération. D’autres, j’ai pu le constater sur le terrain, en possèdent qui sont parfois moins fiables… Dont acte ! J’ai voulu garantir à nos compatriotes des vaccins qui correspondent aux modalités précises de la grippe A/H1N1. Ne soyez donc pas indigné, monsieur Cazeau !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 506, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le montant :

414 800 000 euros

par le montant :

188 300 000 euros

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cet amendement vise à diminuer la dotation de l’assurance maladie à l’EPRUS, l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires.

Comme M. Autain le rappelait voilà un instant, nous avons décidé de commander 94 millions de doses de vaccins, qui sont achetées par l’EPRUS. Les assurances complémentaires apportent leur concours à cet effort de solidarité nationale via une contribution exceptionnelle, pour un montant de 300 millions d'euros.

L’EPRUS finance donc l’acquisition de vaccins. Le Gouvernement et les organismes complémentaires ont souhaité, postérieurement au vote de l’Assemblée nationale, attribuer cette contribution à l’établissement plutôt qu’à l’assurance maladie, et cette nouvelle affectation fait l’objet d’un amendement du Gouvernement au projet de loi de finances.

Compte tenu de l’obtention de l’autorisation de mise sur le marché pour les vaccins, confirmée postérieurement au vote de l’Assemblée nationale, le taux réduit de TVA de 5,5 % peut s’appliquer, ce qui entraîne une baisse, à hauteur de 97 millions d'euros, du coût de l’acquisition de ces vaccins par l’EPRUS.

Enfin, les vaccins qui sont offerts à l’Organisation mondiale de la santé, conformément à un engagement pris par le Président de la République au titre de l’aide au développement, seront financés en totalité par l’État, ce qui est d'ailleurs tout à fait normal. Cet effort représente 56 millions d’euros pour 9 millions de doses.

Il faut donc tirer la conclusion de ces trois éléments nouveaux et réviser la dotation de l’assurance maladie à l’EPRUS à la baisse, de 226,5 millions d'euros, soit la moitié de la contribution des assurances complémentaires, de la diminution de la TVA et du coût des vaccins donnés à l’OMS.

Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement à cet article 6.

Au total, le financement de la préparation à la pandémie respectera un équilibre entre l’État et l’assurance maladie. Les missions de préparation sont de l’ordre de 1,5 milliard d'euros et les dépenses liées aux produits de santé représentent environ 1,1 milliard d'euros.

Ces dépenses sont prises en charge par l’EPRUS, lui-même financé à parité par l’État et l’assurance maladie. Ces sommes seront complétées par la contribution des assurances complémentaires.

L’assurance maladie prend en charge les dépenses des professionnels de santé pour la vaccination. Ces derniers se rendront dans des centres de vaccination sur la base du volontariat, la réquisition ne visant qu’à permettre la couverture de leur responsabilité civile.

Les dépenses de logistique et d’organisation des centres de vaccination, elles, seront prises en charge par l’État.

Avec cette nouvelle maquette financière, nous respectons bien le principe d’un partage à 50-50 : la campagne de vaccination est prise en charge pour moitié par l’État et pour moitié par l’assurance maladie.

Cet amendement vise donc à tirer les conséquences des remodelages induits par les décisions que je viens d’exposer.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 510, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le montant :

414 800 000 euros

par le montant :

338 300 000 euros

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l'amendement n° 506.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L'amendement n° 510 est purement comptable. Il vise à rectifier les montants inscrits à l’alinéa 2 de cet article pour tenir compte à la fois de l’incidence liée à la réduction du taux de la TVA et des mesures présentées par Mme la ministre au profit de l’OMS, à savoir la mise à disposition à titre gratuit de 9 millions de doses de vaccin.

S’agissant de l'amendement n° 506, il me semble nécessaire de rafraîchir quelque peu la mémoire du Gouvernement et des collaborateurs qui l’ont aidé à rédiger l’article 6.

Lorsque le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 a été soumis pour avis au Conseil d’État, comme il est d’usage, le Gouvernement n’a pas éprouvé le besoin d’y apporter des rectifications. Ainsi, malgré son examen par l'Assemblée nationale, la disposition qui prévoyait que la part de l'Union des organismes d'assurance maladie complémentaire, l’UNOCAM, serait versée directement à la CNAM et non à l’EPRUS a été maintenue.

J’étais le rapporteur du texte qui a prévu la création de l’EPRUS. Gouvernement et Haute Assemblée avaient alors âprement négocié sur la question de la contribution financière de la CNAM et de l’État pour le plan Biotox. En effet, la commission des affaires sociales avait alors fait valoir que ce plan devait être financé à 100 % par l’État.

M. François Autain. C’est ce qu’il aurait fallu !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il n’en a rien été. Au contraire, pendant un certain temps, le plan Biotox a été financé en totalité par l’assurance maladie. À l’occasion de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale suivants, j’ai réussi à obtenir, avec le soutien du Sénat, que le montant de la dépense soit supporté à 50 % par l’État et à 50 % par la CNAM.

M. François Autain. C’est encore insuffisant !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Aujourd'hui, le Gouvernement s’appuie sur cet accord pour faire supporter à la CNAM 50 % du montant de la dépense liée à la pandémie grippale.

Je rappelle que, dans l’esprit du législateur, l’adoption du dispositif Biotox valait pour l’ensemble des produits de santé et non pas pour la réserve sanitaire, qui devait continuer à être financée à 100 % par l’État ! Or l'amendement n° 506 vise à étendre l’équilibre établi entre l’assurance maladie et l’État à l’ensemble de la réserve sanitaire, notamment au financement des professionnels de santé réquisitionnés pour la vaccination contre la grippe A/H1N1. La presse d’aujourd'hui nous apprend d’ailleurs que certains médecins ont reçu des préfets leur ordre de réquisition. (M. François Autain acquiesce.)

L'article 6 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 prévoit d’augmenter fortement la dotation de la CNAM à l’EPRUS pour tenir compte de la pandémie grippale et des frais qu’elle induit : achat de doses de vaccin, coût du matériel, etc. Comme vous le savez, ce type de dépenses effectuées par l’EPRUS est pris en charge à égalité par l’État et par l’assurance maladie.

Pour notre part, si nous comprenons tout à fait la rectification liée à la réduction du montant de la TVA et à la livraison de vaccins à l’OMS, nous n’approuvons pas les autres dispositions contenues dans cet amendement. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales y est défavorable.

Mes chers collègues, l’assurance maladie, c’est un tout ! Elle se compose de l’assurance maladie obligatoire et de l’assurance maladie complémentaire. S’il est décidé de faire contribuer les organismes d’assurance maladie complémentaire à la vaccination contre la grippe A/H1N1, ce doit être au titre de la participation de l’assurance maladie dans son ensemble. Rien ne justifie que la part de l’État dans le financement de l’EPRUS soit réduite ! En effet, la part des organismes d’assurance maladie complémentaire est l’équivalent du ticket modérateur.

Telle est l’approche de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’une opération purement comptable et financière, qui n’a aucune conséquence financière pour nos concitoyens en termes de vaccination.

L’enjeu du débat est le suivant : il s’agit de savoir qui doit supporter le montant de la dépense, entre l’État et la CNAM. Pour la commission des affaires sociales, les choses sont claires depuis le plan Biotox, qui a permis d’établir que la prise en charge par l’État et par la CNAM valait uniquement pour les produits de santé, et en aucun cas pour le volet sanitaire.

M. Gilbert Barbier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je souhaite apporter mon soutien au rapporteur général de la commission des affaires sociales, quitte à sortir de mon statut de rapporteur pour avis de la commission des finances et à être en quelque sorte à contre-emploi.

Madame la ministre, l’explication d’Alain Vasselle me paraît tout à fait logique.

M. François Autain. Ah oui ! Lumineuse, même !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. La jurisprudence qu’il a rappelée est pertinente. En outre, si l'amendement du Gouvernement était adopté, la participation de l’État serait moindre.

Madame la ministre, nous nous connaissons suffisamment pour que vous m’autorisiez cette impertinence. Je considère que le traitement de la pandémie grippale est une fonction régalienne de l’État. L’État a bien pris en compte la réduction de la TVA de 19,6 % à 5,5 %. Il reste que les vaccins sont encore soumis à la TVA ! Il serait malvenu que l’État se fasse un peu d’argent sur cette pandémie !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Croyez-vous que l’on se fait de l’argent ? Il y a des arguments qui ne sont guère utilisables !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Madame la ministre, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il ne faut pas exagérer !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je n’exagère pas. Vous avez vous-même reconnu que, à partir du moment où l’autorisation de mise sur le marché était obtenue, la TVA passait de 19,6 % à 5,5 %. Le produit de cette taxe permettrait d’éviter de demander une participation de ce montant aux organismes d’assurance maladie complémentaire et à la CNAM.

L’amendement n° 506 vise à permettre à l’État de se défausser !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement aurait très bien pu préférer un autre système : les Français auraient acheté un vaccin unidose en pharmacie avant de se rendre chez leur médecin généraliste. Dans ce cas, le vaccin et la consultation auraient été remboursés à 65 % par le régime obligatoire d’assurance maladie, et les 35 % restants l’auraient été, éventuellement, par les organismes d’assurance maladie complémentaire.

M. François Autain. Absolument !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Nous aurions été dans un système classique, où l’État n’aurait rien versé. (Mme Raymonde Le Texier acquiesce.)

J’en viens au partage à parts égales par l’État et la CNAM. Il manque un paramètre dans le raisonnement du rapporteur général et dans celui du rapporteur pour avis, ce sont les frais de logistique de l’État !

Si je faisais mienne votre argumentation, je devrais présenter à la CNAM 50 % des frais de logistique de l’État, lesquels sont tout à fait considérables puisqu’il faut armer 1060 centres de vaccination, sous l’égide des préfets.

Ce remodelage de la maquette financière prend en compte tous ces paramètres, pour aboutir à cette répartition à 50-50 que le rapporteur général et le rapporteur pour avis n’ont pas remise en cause.

Je rappelle qu’il existe différentes catégories de dépenses. Ainsi, l’EPRUS achète les vaccins, pour moitié avec l’État, la CNAM paie les professionnels de santé, parce qu’elle les connaît et qu’elle peut plus facilement en assurer la gestion, l’État assume les frais d’armement des centres de vaccination et les réquisitions administratives, en liaison avec les collectivités locales.

Pour l’ensemble de ces dépenses, un équilibre a été trouvé entre l’État et la CNAM, avec une prise en charge à 50-50. Si vous voulez revoir la répartition prévue, il faut alors tenir compte de toutes les dépenses...

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Non !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. ... et non pas seulement de celles qui vous arrangent ! Pourquoi ne pas inclure les frais d’armement des centres de vaccination ? Dans ce cas, vous admettrez que la maquette financière que je vous propose respecte bien la clef de répartition 50-50.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il est inutile de polémiquer plus avant. La commission des affaires sociales a tranché de manière tout à fait éclairée sur le sujet. Pour se prononcer sur les propositions que j’ai formulées, elle a disposé de tous les éléments nécessaires.

Je sais bien que certains de mes collègues évoqueront la situation spécifique de leur département ou les difficultés que rencontre leur conseil général. Nous y reviendrons éventuellement alors.

Madame la ministre, vous affirmez qu’il ne faut pas prendre ce qui nous arrange et laisser ce qui ne nous arrange pas. Je peux renvoyer le compliment à l’État ! Il s’agit d’un financement à 50-50. Évidemment, suivant le côté où l’on se trouve, on n’apprécie pas d’avoir à supporter la part que l’on considère revenir à l’autre ! Sur ce point, je ne crois pas que votre argument tienne très longtemps.

Je vous renvoie par ailleurs au code de la santé publique, qui prévoit que c’est à l’État de financer l’ensemble des dépenses relatives à la réquisition des moyens logistiques en vue d’organiser une action de grande ampleur de santé publique comme celle-ci. Il n’a jamais été question que cela incombe à la CNAM !

Il ne faut pas nous raconter d’histoires pour justifier la contribution du régime d’assurance maladie obligatoire au financement de ce dispositif. À l’époque, madame la ministre, à l’issue d’une discussion âpre avec votre prédécesseur, nous avions trouvé un compromis, à savoir la contribution à parts égales sur les produits de santé. Mais il n’a jamais été prévu d’y inclure les moyens logistiques ! Selon vous, il serait aujourd'hui normal que ceux-ci ne soient pas supportés uniquement par l’État. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point ! Cela n’a pas été prévu à l’époque !

Mes chers collègues, je souhaite que nous nous en tenions aux seuls amendements de la commission des affaires sociales. Nous constatons une divergence d’approche avec le Gouvernement. Ce ne sera ni la première fois ni sans doute la dernière, même si je souhaite que cela arrive le moins souvent possible.

La position que je défends au nom de la commission des affaires sociales n’est pas un acte de défiance à l’égard du Gouvernement. Nous nous en tenons à la ligne qui a toujours été la nôtre : aucun élément nouveau ne peut justifier que nous changions de position. Nous verrons à l’occasion des prochains projets de loi de financement de la sécurité sociale s’il y a lieu de corriger le tir et s’il y a effectivement des éléments nouveaux objectifs le justifiant.

Madame la ministre, je ne vous reproche pas de défendre la position du Gouvernement. Vous êtes dans votre fonction, comme je suis dans la mienne lorsque je soutiens la position de la commission des affaires sociales.

Mme Gisèle Gautier. Très bien !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je souhaite, mes chers collègues, que vous acceptiez de suivre cette dernière en votant son amendement n° 510 et en rejetant l’amendement n° 506 du Gouvernement. Nous verrons bien, ensuite, ce qu’il en sera lors de la commission mixte paritaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. François Autain. C’est mal parti !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suis ministre de la santé et de l’assurance maladie. (M. Nicolas About acquiesce.) Il n’y a pas d’opposition entre ces deux fonctions. Je ne suis pas là à défendre les intérêts de l’État contre ceux de l’assurance maladie !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Moi non plus !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ce serait absurde et caricatural !

D’ailleurs, face aux difficultés de l’assurance maladie, qui, sinon moi, prend les risques politiques liés à sa restructuration ?

M. François Autain. Vous ne prenez pas beaucoup de risques en ce moment !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Que les choses soient claires dans ce domaine : j’essaie d’avoir une démarche équilibrée entre ces deux responsabilités de ministre garante de la santé publique et ministre garante de l’assurance maladie.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Afin de respecter cet équilibre, je vous propose un financement à 50-50 par l'État et par l’assurance maladie pour l’acquisition des vaccins contre la grippe A, en m’appuyant sur les différents tableaux de dépenses que je vous ai présentés.

Mon amendement est soucieux de ce principe, dans le respect de l’éthique que je m’impose en tant que ministre de la santé publique et de l’assurance maladie.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous avons le même souci de l’équilibre !

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. J’essaie de me mettre à la place de nos concitoyens qui nous entendent, en cette période extrêmement grave de pandémie grippale, nous chicaner sur le fait de savoir qui paie quoi, si la contribution est officielle ou non, si elle porte sur les frais de logistique ou sur le prix des vaccins. (M. François Autain rit.).

Ne perdons pas de vue que nous sommes confrontés à un problème de santé publique générale !

M. François Autain. Donc, c’est l'État qui doit payer !

M. Gérard Dériot. Nous avons eu la chance d’avoir quelqu’un qui s’en saisisse très en amont, ce qui nous permet aujourd'hui, contrairement à tout ce qui a pu être dit jusqu’à présent, de disposer de doses de vaccin pour toute la population. (Mme Raymonde Le Texier et M. Bernard Cazeau font mine de jouer du violon.)

Monsieur Cazeau, vous pouvez jouer du violon ! Peut-être serez-vous meilleur que quand vous vous occupiez de votre réfrigérateur, dans votre cabinet ! (Rires sur les travées de lUMP. –Mme Catherine Procaccia applaudit. –Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Cazeau. C’est une attaque gratuite !

M. Gérard Dériot. Mon cher collègue, je n’interviens pas souvent et, d’habitude, ce n’est pas pour faire des remarques de ce type ; mais, en l’occurrence, vous le méritiez !

Permettez-moi donc de poursuivre mon propos ! Ces chicaneries sont complètement ubuesques ! Dans un système fondé sur une répartition à 50-50, chacun calcule sa quote-part. Cette discussion me rappelle – M. Cazeau sera d’accord avec moi – les débats sur les financements croisés : chacun veut connaître le montant de sa contribution et s’assurer que les récipiendaires en soient informés.

Ainsi, les assurances complémentaires ont la volonté de faire connaître leur participation financière à cette opération. Il est certain que, quand cette contribution tombe dans le budget de la caisse nationale d’assurance maladie, on ne retient plus que le nom de cette dernière.

L’essentiel est de respecter la proportion de 50-50, quelle que soit la provenance des financements.

De toute façon, le résultat est là : la vaccination va pouvoir se dérouler dans d’excellentes conditions, et c’est ce qui importe. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, l’attaque de M. Dériot était très inélégante et, du reste, tout à fait inhabituelle venant de lui !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pas imméritée !

M. Bernard Cazeau. Vous n’avez pas la parole, madame la ministre ! (Rires.)

Cela me surprend, car notre collègue est habituellement courtois. Je suis donc convaincu qu’il était en mission et que, à ce titre, il se devait de jouer du violon, ainsi qu’il l’a fait ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Non !

M. Bernard Cazeau. Je donnerai maintenant mon point de vue.

La réponse de Mme la ministre ne me convient pas : elle est passée des unidoses aux multidoses, dans le cadre d’un ensemble général.

Puisqu’elle a évoqué les coûts des « armements » – on se croirait en période militaire ! –, je lui rappelle que, en tant que président de conseil général, je lui ai proposé par courrier, bien avant l’été, de donner la possibilité à la structure de protection maternelle et infantile, ou PMI, couvrant l’ensemble du département de la Dordogne de prendre en charge la majeure partie de la vaccination. Mme la ministre m’a répondu qu’elle examinerait la question. Or je n’ai eu aucune nouvelle à ce sujet, et Mme le préfet ne m’en a jamais parlé. Les armements ont donc bon dos !

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Notre groupe soutiendra la position de M. le rapporteur général, d’autant que nous aurions souhaité aller bien au-delà, estimant qu’une action de santé publique supportée sur l’initiative du Gouvernement doit être prise en charge en totalité par l’État.

Mme la ministre a comparé la situation actuelle et la vaccination pratiquée par les médecins dans leur cabinet, les doses étant alors délivrées par les pharmaciens. C’est ce qui se passe pour la vaccination contre la grippe saisonnière, et je n’ai aucune objection à opposer au remboursement de ces actes par l’assurance maladie, complété par les assurances complémentaires.

Mais dès lors qu’il s’agit d’une pandémie et que les doses ont été achetées par le Gouvernement, il n’y a aucune raison que ces dernières soient financées par l’assurance maladie ! C’est la raison pour laquelle nous voterons l’amendement n° 510, même si nous considérons qu’il ne va pas assez loin.

J’en viens au financement des stocks que vous nous demandez d’imputer à l’assurance maladie. À cet égard, je dois rendre hommage à M. le rapporteur pour avis qui, dans son excellent rapport sur l’EPRUS, a pointé très opportunément une contradiction entre, d’une part, la constitution des réserves considérables de Tamiflu et, d’autre part, l’intérêt modéré de ce médicament en cas de grippe A/H1N1, compte tenu d’une efficacité toute relative à en attendre.

Il précise également que, face à la gestion d’un stock périmé, la Direction générale de la santé a demandé à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l’AFSSAPS, d’évaluer la possibilité d’un allongement du délai de péremption de certains produits, notamment du Tamiflu.

C’est donc un élément supplémentaire, qui milite en faveur d’un financement en totalité par l’État de ce stock et de tout ce qui entre dans le cadre de la lutte contre la pandémie.

Nous voterons, je le répète, l’amendement n° 510.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Nous avons notre propre jugement sur les amendements qui nous sont proposés, mais nous avons rarement l’occasion de devoir nous situer par rapport à des interventions divergentes de la commission et du Gouvernement : en règle générale, en effet, ces interventions vont dans le même sens, qui n’est d’ailleurs pas le nôtre.

En l’occurrence, madame la ministre, les rapporteurs ont été plus convaincants que vous ; aussi nous ne voterons pas votre amendement, lui préférant celui de la commission des affaires sociales.

Je souhaite revenir sur un point : nous nous étonnons, quant à nous, que, dans le texte initial, adopté en l’état par l’Assemblée nationale, la contribution des régimes obligatoires d’assurance maladie au financement de l’EPRUS ait été multipliée pratiquement par dix, son montant passant de 44 millions d’euros à 412 millions d’euros, puis que, deux semaines plus tard, le Gouvernement ait déposé un amendement sur cet article pour ramener ce chiffre à 188 millions d’euros. Le Gouvernement continue à manipuler des chiffres faramineux avec une facilité et un détachement quelque peu surprenants, au surplus en temps de crise !

Lors de la discussion à l’Assemblée nationale, un débat houleux entre Mme la ministre de la santé et l’un de nos collègues, Gérard Bapt, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, du budget de la sécurité sociale, avait débouché sur l’examen, par notre collègue, des contrats portant sur les commandes des vaccins antigrippe A/H1N1.

Cet examen avait révélé que la baisse du coût de l’achat de ces vaccins – de 808 millions d’euros à 712 millions d’euros – était due au passage de la TVA à 5,5 %.

Il est pour le moins étonnant que le Gouvernement se rende compte de cette baisse de TVA en cours de discussion du texte !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est parce que l’autorisation de mise sur le marché est intervenue !

Mme Raymonde Le Texier. Madame la ministre, comment expliquez-vous qu’il ait fallu attendre l’examen de ce texte par l’Assemblée nationale, et donc la rigueur et le sérieux de notre collègue Gérard Bapt, pour qu’un examen officiel des contrats de commandes ait lieu ?

Si M. Bapt n’avait pas fait cette démarche, auriez-vous informé un jour les Français sur les raisons de cette baisse qui s’élève tout de même, je le précise, à 92 millions d’euros ?

Comment se fait-il que vous n’ayez pas été capable d’anticiper l’incidence de la baisse de la TVA sur le montant des dépenses de l’EPRUS ?

Pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas communiqué cette baisse dès qu’il en a eu l’information ?

Toutes ces interrogations nous poussent à nous questionner sur la capacité de gestion, d’évaluation et de maîtrise des dépenses du Gouvernement, notamment en temps de crise, ainsi que – je dois le reconnaître – sur la réelle bonne foi du Gouvernement s’agissant de la communication des dépenses relatives au vaccin H1N1, malgré toutes les explications que vous nous avez données au cours de cette matinée.

La conséquence est que la contribution qui est demandée aux organismes complémentaires est trop importante par rapport au coût du dispositif et qu’il conviendra, pour le moins, d’harmoniser cette participation.

Tel est d’ailleurs le sens des amendements que nous avons déposés à l’article 10.

Je vous remercie, madame la ministre, des réponses que vous voudrez bien nous apporter.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Nous avons déjà eu longuement en commission cette discussion très technique. À cette occasion, le rapporteur général nous a expliqué le montage financier. Pour ma part, j’adhère à son point de vue concernant le fonctionnement de l’EPRUS : l’assurance maladie doit intervenir dans le financement des produits de santé et non pas sur la totalité des besoins de l’EPRUS.

Madame la ministre a mis en avant des arguments relatifs, notamment, aux modalités de mise en place de l’opération.

Au final, il ressort une divergence de quelque 200 millions d’euros entre le dispositif proposé par le rapporteur général, soutenu par les membres de la commission des affaires sociales qui, je pense, seront solidaires de ce qu’ils ont voté en commission, et celui qui est présenté par le Gouvernement.

Je propose donc un compromis, qui n’a pas un fondement financier très approfondi : que chacun fasse un geste de 100 millions d’euros, afin de permettre de régler le problème ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Yves Daudigny. Comptes d’apothicaire ! (Sourires.)

M. Gilbert Barbier. Un sous-amendement dans ce sens pourrait être présenté par M. le rapporteur général.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mais vous pouvez le présenter vous-même !

M. Gilbert Barbier. À défaut, je peux le déposer…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 506.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 510.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La situation est très claire, madame Le Texier : les médicaments qui n’ont pas obtenu d’autorisation de mise sur le marché, ou AMM, sont soumis à un taux de TVA de 19,6 %. En revanche, dès qu’ils obtiennent cette autorisation, qui conditionne par ailleurs la possibilité de les administrer à nos compatriotes, ils sont taxés à 5,5 %.

J’ai déjà longuement discuté de ce sujet avec les parlementaires : dès l’AMM obtenue, nous avons indiqué très nettement le changement de taux de TVA, qui découle de la législation générale sur les médicaments. Il n’y a donc aucune zone d’ombre : pour les spécialistes que vous êtes, cette différence de taux de TVA fait figure de b.a.-ba, et je ne vous ferai pas l’injure de penser, madame le sénateur, que vous l’avez découverte au détour de cette discussion…

J’ai communiqué au Sénat le montant des marchés, le nombre de doses et leur prix. Toutes ces informations figurent d’ailleurs sur le site internet de la Haute Assemblée, où vous pouvez consulter nos débats. De surcroît, dès que la Commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, nous en a donné l’autorisation, nous avons mis à la disposition de la représentation nationale tous les documents relatifs à ces marchés. Les parlementaires qui les ont consultés ont d’ailleurs donné acte au Gouvernement de la parfaite transparence et de la grande qualité des marchés qui avaient été passés par l’État. Je ne peux pas être plus royaliste que le roi !

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 8

Article 7

I. – Au titre de l’année 2009, les prévisions rectifiées des objectifs de dépenses, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale sont fixées à :

(En milliards d’euros)

Objectifs de dépenses

Maladie

173,9

Vieillesse

187,9

Famille

59,7

Accidents du travail et maladies professionnelles

12,6

Toutes branches (hors transferts entre branches)

428,5

II. – Au titre de l’année 2009, les prévisions rectifiées des objectifs de dépenses, par branche, du régime général de sécurité sociale sont fixées à :

(En milliards d’euros)

Objectifs de dépenses

Maladie

150,8

Vieillesse

98,9

Famille

59,2

Accidents du travail et maladies professionnelles

11,2

Toutes branches (hors transferts entre branches)

314,6

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. Je voudrais insister sur le fait que l’article 7, qui contient les prévisions rectifiées des objectifs de dépenses par branche pour 2009, élude encore une fois la question fondamentale de la dépendance.

Entre 2009 et 2019, le nombre des personnes âgées de plus de soixante-dix ans devrait progresser en moyenne de 1 % par an. Les dépenses en faveur de l’autonomie des personnes âgées dépendantes devraient ainsi passer de 1,1 % du PIB en 2009 à 1,29 % du PIB en 2015, et atteindre même 1,55 % du PIB en 2025. Cet accroissement se traduirait par une augmentation des coûts salariaux, qui passeraient, en euros constants, de 17,6 milliards en 2009 à 32,5 milliards en 2025.

L’année 2009 constituait une occasion historique de se saisir du problème de la dépendance. En effet, compte tenu du vieillissement de la population, l’augmentation des dépenses de protection sociale pour les personnes âgées est devenue un problème de première importance, que ces dépenses concernent les retraites ou la santé. La séparation des risques, telle qu’elle est actuellement organisée, n’est pas tenable, comme en témoigne le coût de la dernière année de vie des assurés pour l’assurance maladie, ou le poids de plus en plus important des maladies chroniques.

C’est un point qui me tient particulièrement à cœur. Au fur et à mesure que nous élaborons nos budgets départementaux, nous constatons, madame la ministre, que vos services nous informent, d’une manière très technocratique, de la nécessité de réaliser des économies sur les dépenses médico-sociales.

M. Guy Fischer. Très juste !

M. Bernard Cazeau. À cet égard, les moins-values de CSG et de contribution solidarité autonomie provoquées par la crise ont forcé la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, à réduire son budget par deux fois cette année, ce qui correspond, selon mes calculs, à une diminution de l’ordre de 8 %. En conséquence, les fonds transférés aux conseils généraux pour financer l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, destinée au 1,1 million de personnes âgées dépendantes sont moins élevés que prévu. Les départements doivent donc prendre le relais, et, pour la première fois, leur participation au financement de l’APA devrait même dépasser 70 % cette année. C’est inadmissible, surtout lorsque l’on connaît les difficultés financières de ces collectivités, difficultés qui devraient encore s’aggraver demain avec la réforme de la taxe professionnelle.

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Organisation des débats (début)

Article 8

Au titre de l’année 2009, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie rectifié de l’ensemble des régimes obligatoires de base est fixé à :

(En milliards d’euros)

Objectifs de dépenses

Dépenses de soins de ville

73,5

Dépenses relatives aux établissements de santé tarifés à l’activité

50,9

Autres dépenses relatives aux établissements de santé

18,7

Contribution de l’assurance maladie aux dépenses en établissements et services pour personnes âgées

6,3

Contribution de l’assurance maladie aux dépenses en établissements et services pour personnes handicapées

7,7

Dépenses relatives aux autres modes de prise en charge

0,9

Total

157,9

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. L’article 8 prend en compte la rectification du montant et de la ventilation de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM – prévisionnel pour 2009. Ce dernier atteindrait 157,9 milliards d’euros, ce qui représenterait une progression de 3,4 % par rapport à l’exercice 2008, contre un objectif d’évolution fixé à 3,3 % dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Par rapport à l’objectif voté, le dépassement serait donc de 300 millions d’euros.

Cette estimation ne tient toutefois pas compte des dépenses supplémentaires qui pourraient être induites par la grippe A/H1N1.

À l’évidence, ce taux n’a pas suffi à répondre à la demande de soins ambulatoires de notre population, pas plus qu’il n’a permis de couvrir les dépenses courantes et d’investissement d’un secteur hospitalier contraint, d’ici à la fin l’année 2009, de se financer intégralement par la tarification à l’activité.

De surcroît, il est difficile de comprendre les justifications de cette révision, puisque vous prétendez que l’ONDAM a été respecté. Pourtant, le dépassement prévisionnel, estimé à 300 millions d’euros, n’est pas négligeable. Ainsi que le souligne le commentaire de l’annexe B, « respecter cet objectif de 3 % entre 2010 et 2013 nécessite de réaliser chaque année 2,3 milliards d’euros d’économies nouvelles par rapport à une progression naturelle des dépenses de l’ordre de 4,5 % ». Cet objectif ne nous paraît guère tenable à l’avenir.

Ce faible dépassement de l’ONDAM pour 2009 résulte également des mesures de rationalisation qui ont affecté les dépenses médico-sociales, lesquelles ont diminué de 150 millions d’euros, les missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation déléguées aux hôpitaux, dont les crédits ont décru de 25 millions d’euros, et le fonds d’intervention pour la qualité des soins de ville, dont les crédits ont baissé de 50 millions d’euros.

Enfin, madame la ministre, je regrette beaucoup qu’on ne rapporte pas l’ONDAM à l’ensemble des dépenses de santé de notre pays, et que l’on discute des seules dépenses remboursables par le régime général, sans tenir compte des dépenses financées par les assurances complémentaires.

Aujourd’hui, nombre de nos concitoyens éprouvent des difficultés à trouver des médecins exerçant en secteur 1, et la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires n’a pas vraiment apporté de réponse à ce problème. Les Français sont donc confrontés à des dépassements d’honoraires très importants, et je regrette vivement que l’on discute uniquement d’un ONDAM remboursable, sans tenir compte de la réalité vécue par nos administrés. Les chiffres seraient certainement moins élogieux…

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote sur l’article.

M. Yves Daudigny. Après l’excellente intervention de notre éminent collègue Bernard Cazeau (Exclamations amusées sur les travées de lUMP.), je veux à mon tour revenir sur la décision, relatée dans le rapport de Mme Desmarescaux, de geler la dotation aux personnes âgées pour 2009 à hauteur de 150 millions d’euros, au motif de la sous-consommation structurelle des crédits.

Cette décision est inopportune à un moment où les établissements connaissent des difficultés, où la question de la tarification se pose – nous en reparlerons sans doute très prochainement – et où les crédits de la CNSA sont en baisse. (Mme la ministre s’exclame.)

On aurait pu proposer à la CNSA qu’une partie de ses excédents finance l’APA et la prestation de compensation du handicap, la PCH, même si ce n’était pas la destination initiale de ces crédits. On aurait pu concevoir cette mesure exceptionnelle dans une situation de crise exceptionnelle. Le Gouvernement l’a refusé, contre l’avis de tous les autres membres de la CNSA, ce qui constitue un manque de respect pour les collectivités territoriales et, surtout, une très mauvaise mesure de politique sociale.

Nous nous opposons donc fermement à cet article.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Il n’est pas difficile de comprendre les intentions du Gouvernement à travers les différentes mesures qu’il prend. Que celles-ci concernent l’APA ou la PCH, elles entraînent une augmentation inexorable et inacceptable du reste à charge pour les familles, en dépit des importantes ponctions opérées sur les assurés sociaux.

De même, après avoir lancé l’hypothèse d’une progression de 25 % du forfait hospitalier à titre de ballon d’essai, vous prévoyez d’augmenter ce dernier de 12,5 %, sans vous rendre compte que cette mesure se traduira par une réduction du pouvoir d’achat en raison de la faible progression des salaires ; à titre d’exemple, la hausse des traitements de la fonction publique sera limitée à 0,5 % cette année.

Des pressions considérables vont donc s’exercer sur les salaires et les retraites des petites gens. (M. Bernard Cazeau applaudit.)

M. François Autain. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je voudrais réagir à cette succession d’interventions.

Cessons, mes chers collègues, ces amalgames entre les comptes de 2009, que nous révisons et arrêtons, et le futur exercice 2010 ! Quand M. Fischer fait référence à l’augmentation du forfait hospitalier, cela n’a rien à voir avec 2009 ! (M. Guy Fischer s’exclame.) Vous auriez été mieux inspirés de souligner que, pour la première fois depuis 1997, l’ONDAM a été respecté, à 300 millions d’euros près.

M. François Autain. Pour la deuxième fois !

M. Guy Fischer. Sur le dos de qui ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce résultat doit d’ailleurs beaucoup à la volonté de Mme la ministre, qui a été vigilante et a entretenu un dialogue constructif avec l’ensemble des acteurs de la santé.

J’espère que nous poursuivrons sur cette voie dans les prochaines années. Quoi qu’il en soit, vous auriez pu vous attarder sur ce bon résultat,…

M. Guy Fischer. Obtenu à quel prix ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … et souligner l’effort conséquent que fait le Gouvernement en acceptant une augmentation de l’ONDAM limitée à 3 % pour l’exercice 2010.

Mme Raymonde Le Texier et M. Bernard Cazeau. Nous l’avons dit, mais vous n’avez pas écouté !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je souhaitais que nous terminions la matinée sur cette note positive.

M. le président. Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Organisation des débats

Article 8
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Organisation des débats (interruption de la discussion)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. En vertu de l’article 44, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement, conformément au souhait de M. Woerth, demande que soient examinés par priorité, à la reprise de nos travaux, cet après-midi, les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 9, les articles 13 et 17, ainsi que les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 17.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette demande de priorité formulée par le Gouvernement ?

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. L’avis de la commission est favorable.

Je rappelle par ailleurs à nos collègues membres de la commission des affaires sociales que cette dernière se réunira pendant la suspension de séance. Compte tenu de notre programme de travail chargé, je souhaiterais que la séance ne reprenne qu’à quatorze heures quarante-cinq, monsieur le président.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de priorité.

(La priorité est ordonnée.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures cinquante-cinq, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Organisation des débats (début)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Discussion générale

3

Conférence des présidents

Mme la présidente. Mes chers collègues, la conférence des présidents, qui s’est réunie ce matin, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Semaine réservée par priorité au Gouvernement

Vendredi 13 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Samedi 14 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Éventuellement, dimanche 15 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Semaine sénatoriale

Lundi 16 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Débat d’initiative sénatoriale sur l’Afghanistan (demandes du groupe socialiste et du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche) ;

(La conférence des présidents a fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 13 novembre 2009) ;

2°) Question orale avec débat n° 51 de M. Jack Ralite à M. le ministre de la culture et de la communication sur la numérisation du livre (demande du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche) ;

(La conférence des présidents a fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 13 novembre 2009 ;

Conformément à l’article 82, alinéa 1, du règlement, l’auteur de la question et chaque orateur peuvent utiliser une partie du temps de parole pour répondre au Gouvernement) ;

3°) Proposition de loi organique modifiant le livre III de la sixième partie du code général des collectivités territoriales relatif à Saint-Martin, présentée par MM. Louis-Constant Fleming, Jean-Paul Virapoullé et Mme Lucette Michaux-Chevry (texte de la commission, n° 57, 2009-2010) ;

4°) Proposition de loi organique tendant à permettre à Saint-Barthélemy d’imposer les revenus de source locale des personnes établies depuis moins de cinq ans, présentée par M. Michel Magras (texte de la commission, n° 56, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a décidé que ces deux propositions de loi feraient l’objet d’une discussion générale commune ;

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale commune, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 13 novembre 2009) ;

- au jeudi 12 novembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance à ces deux textes ;

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 16 novembre 2009, à quatorze heures trente) ;

5°) Suite de la discussion des articles de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative aux recherches sur la personne (texte de la commission, n° 35, 2009 2010).

Mardi 17 novembre 2009

À 10 heures :

1°) Treize questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 604 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

(Radiation de la liste électorale du maire de Douaumont) ;

- n° 637 de Mme Catherine Dumas à Mme la ministre de la santé et des sports ;

(Politique de dépistage du cancer du sein) ;

- n° 651 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

(Professionnalisation des emplois de vie scolaire) ;

- n° 660 de M. Michel Teston à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

(Engagement national pour le fret ferroviaire) ;

- n° 665 de M. Yannick Bodin à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

("Programme Bachelier" proposé par Acadomia) ;

- n° 669 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

(Reconnaissance concrète de l’enseignement agricole public) ;

- n° 671 de Mme Maryvonne Blondin à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

(Prise en charge des personnes âgées à domicile et tarification des heures d’aide ménagère) ;

- n° 675 de M. Thierry Repentin transmise à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Contrat énergétique et politique industrielle en Maurienne) ;

- n° 676 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

(Situation des auxiliaires de vie scolaire collectifs) ;

- n° 681 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

(Droit à l’image dans les établissements scolaires) ;

- n° 683 de M. Alain Fouché transmise à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

(Incidences de la réforme de la taxe professionnelle sur le fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle) ;

- n° 685 de M. Jacques Berthou à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

(Attribution de logements sociaux) ;

- n° 702 de M. Didier Guillaume à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

(Réalisation de la déviation de Livron-Loriol sur la RN 7) ;

De 14 heures 30 à 15 heures 15 :

2°) Questions cribles thématiques sur les collectivités territoriales ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant douze heures trente) ;

À 15 heures 15 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

3°) Proposition de loi relative à la lutte contre le logement vacant et à la solidarité nationale pour le logement, présentée par MM. François Rebsamen, Thierry Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 631, 2008 2009) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 16 novembre 2009) ;

- au lundi 16 novembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission de l’économie se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 17 novembre 2009, à quatorze heures) ;

4°) Proposition de loi visant à réguler la concentration dans le secteur des médias, présentée par M. David Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 590, 2008-2009) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 16 novembre 2009) ;

- au lundi 16 novembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission de la culture se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 17 novembre 2009, le matin).

Mercredi 18 novembre 2009

À 14 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe du rassemblement démocratique et social européen :

1°) Proposition de loi tendant à interdire ou à réglementer le cumul des fonctions et des rémunérations de dirigeant d’une entreprise du secteur public et d’une entreprise du secteur privé, présentée par M. Yvon Collin et plusieurs de ses collègues du groupe du rassemblement démocratique et social européen (texte de la commission, n° 88, 2009 2010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 17 novembre 2009) ;

- au vendredi 13 novembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 18 novembre 2009, le matin) ;

À 18 heures 30 et le soir :

Ordre du jour réservé au groupe union pour un mouvement populaire :

2°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public (texte de la commission, n° 86, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 17 novembre 2009) ;

- au vendredi 13 novembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 18 novembre 2009, le matin).

Du jeudi 19 novembre au mardi 8 décembre 2009

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2010 (A.N., n° 1946) ;

(Le calendrier et les règles de la discussion budgétaire figurent en annexe.

Pour la discussion générale, la conférence des présidents a décidé de fixer à trois heures la durée globale du temps dont disposeront les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ;

À l’issue de la discussion générale, aura lieu un débat général sur les recettes des collectivités territoriales et la suppression de la taxe professionnelle (articles 2 à 3 et 13 à 20) ; la conférence des présidents a décidé de fixer à trois heures la durée globale du temps dont disposeront les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ;

Dans le cadre du temps global imparti à chaque groupe, aucune intervention ne devra dépasser dix minutes ;

Les inscriptions de parole à ces deux débats devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 18 novembre 2009).

En outre,

Mardi 24 novembre 2009

À 14 heures 30 :

- Éloge funèbre de André Lejeune.

Jeudi 26 novembre 2009

À 10 heures :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la Séance, avant dix-sept heures, le mercredi 25 novembre 2009) ;

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au gouvernement ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures).

Mardi 8 décembre 2009

À 21 heures 30 (1) :

- Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, préalable au conseil européen des 10 et 11 décembre 2009 ;

(À la suite du président de la commission des affaires européennes (dix minutes) et de la commission des affaires étrangères (dix minutes), interviendront les porte-parole des groupes (dix minutes pour chaque groupe et cinq minutes pour les sénateurs non-inscrits).

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 7 décembre 2009).

(1) Si la discussion budgétaire ne se terminait pas avant le soir, ce débat pourrait avoir lieu dans la salle Clemenceau.

Espaces réservés aux groupes politiques

Mercredi 9 décembre 2009

Ordre du jour réservé au groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche :

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

1°) Proposition de loi tendant à renforcer les droits des personnes liées par un pacte civil de solidarité, présentée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche (n° 461, 2008-2009) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 25 novembre 2009, à douze heures (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 23 novembre 2009, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 8 décembre 2009) ;

- au jeudi 3 décembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 9 décembre 2009, le matin) ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur la proposition du Gouvernement au Président de la République, tendant à l’organisation d’une consultation des électeurs de la Guyane et de la Martinique sur le changement de statut de ces collectivités (application de l’article 72-4 de la Constitution) ;

(La conférence des présidents a fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 8 décembre 2009).

Jeudi 10 décembre 2009

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe Union pour un mouvement populaire :

1°) Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique (A.N., n° 1857) ;

(La commission de l’économie se réunira pour le rapport le mardi 8 décembre 2009, à neuf heures trente (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : vendredi 4 décembre 2009, à dix-sept heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 9 décembre 2009) ;

- à l’ouverture de la discussion générale, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission de l’économie se réunira pour examiner les amendements de séance à l’issue de la discussion générale) ;

À 15 heures :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

2°) Proposition de résolution européenne, présentée en application de l’article 73 quinquies du règlement, portant sur le respect du droit à l’action collective et des droits syndicaux en Europe dans le cadre du détachement de travailleurs, présentée par M. Richard Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 66, 2009 2010) ;

(La commission des affaires sociales se réunira pour le rapport le mercredi 2 décembre (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 30 novembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 9 décembre 2009) ;

- au mardi 8 décembre 2009, à quinze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 9 décembre 2009, le matin) ;

3°) Proposition de loi relative à l’amélioration des qualités urbaines, architecturales et paysagères des entrées de villes, présentée par M. Jean-Pierre Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 64, 2009 2010) ;

(La commission de l’économie se réunira pour le rapport le mercredi 2 décembre après-midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 30 novembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 9 décembre 2009) ;

- au mardi 8 décembre 2009, à quinze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission de l’économie se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 9 décembre 2009, le matin).

Semaines réservées par priorité au Gouvernement

Lundi 14 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, ratifiant l’ordonnance n° 2009-935 du 29 juillet 2009 portant répartition des sièges et délimitation des circonscriptions pour l’élection des députés (n° 48, 2009-2010) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 25 novembre 2009, le matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 23 novembre 2009, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix heures, le vendredi 11 décembre 2009) ;

- au mercredi 9 décembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 14 décembre 2009, à neuf heures).

Mardi 15 décembre 2009

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales ;

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

L’ordre du jour sera examiné par la conférence des présidents lors de sa réunion du 25 novembre.

Mercredi 16 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

L’ordre du jour sera examiné par la conférence des présidents lors de sa réunion du 25 novembre.

Jeudi 17 décembre 2009

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2009 ;

(La commission des finances se réunira pour le rapport le lundi 14 décembre 2009, le matin.

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 16 décembre 2009) ;

- au mercredi 16 décembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements de séance le jeudi 17 décembre 2009) ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

Éventuellement, vendredi 18 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

Lundi 21 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n° 640, 2008-2009) et projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n° 641, 2008-2009) ;

(La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l’objet d’une discussion générale commune.

La commission des lois se réunira pour le rapport le mardi 8 décembre 2009 (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 7 décembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale commune, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 18 décembre 2009) ;

- au jeudi 17 décembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance à ces deux textes ;

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 21 décembre 2009, le matin) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, portant réforme de la représentation devant les cours d’appel (n° 16, 2009-2010) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mardi 8 décembre 2009 (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 7 décembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 8 décembre 2009) ;

- au jeudi 17 décembre 2009, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance ;

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 21 décembre 2009, le matin).

Mardi 22 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Suite de l’ordre du jour de la veille ;

2°) Navettes diverses.

Mercredi 23 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Navettes diverses.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

4

Organisation des débats (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Deuxième partie

Financement de la sécurité sociale pour 2010

Suite de la discussion d'un projet de loi

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Explications de vote sur l'ensemble de la deuxième partie

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à la mise aux voix de la deuxième partie.

Vote sur l’ensemble de la deuxième partie

Deuxième partie
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Troisième partie

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

(La deuxième partie du projet de loi est adoptée.)

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE GÉNÉRAL POUR 2010

Explications de vote sur l'ensemble de la deuxième partie
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l'article 9 (priorité)

Mme la présidente. Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, et avec l’accord de la commission des affaires sociales, sont appelés en priorité les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 9, l’article 13, l’amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 13, l’article 17 et les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 17.

Troisième partie
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Rappel au règlement

Articles additionnels après l'article 9 (priorité)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements nos 1 et 47 sont identiques.

L'amendement n° 1, est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 47 est présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Tous deux sont ainsi libellés :

A. - Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la fin du premier alinéa de l'article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « 0,5 pour cent » sont remplacés par les mots : « 0,65 pour cent ».

II. - En conséquence, le montant dans la limite duquel les besoins de trésorerie du régime général de sécurité sociale peuvent être couverts en 2010 par des ressources non permanentes est fixé à 45 milliards d'euros.

B. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Section...

Contribution au remboursement de la dette sociale

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement no 1.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement, extrêmement important, traite de la dette sociale.

La situation est grave, le terme n’est pas exagéré. Les déficits de la sécurité sociale dérapent, comme dérape le déficit du budget de l’État.

M. Éric Woerth a lui-même reconnu que la gravité de la situation méritait que l’on prenne des mesures, sinon dans l’immédiat, du moins dans un futur proche, pour tenter d’y porter remède.

Le déficit annuel de la sécurité sociale, toutes branches confondues, était de l’ordre de dix milliards d’euros à la fin de l’exercice 2008. Il devrait s’élever, pour le seul régime général, à près de 24 milliards d’euros à la fin de l’exercice 2009.

En outre, le déficit que l’on pouvait qualifier de conjoncturel pour l’année 2009 va devenir structurel pour les exercices 2010 et suivants.

Ce déficit structurel conduira le Gouvernement et la majorité qui le soutient à rechercher les moyens de porter remède à cette situation dans le temps. Il faudra fort probablement intervenir sur la maîtrise des dépenses, et ce PLFSS y contribue pour une part, mais il faudra aussi inévitablement trouver des recettes nouvelles ou déplacer le curseur entre ce qui est du ressort du régime obligatoire, des régimes complémentaires et ce qui reste aujourd’hui à la charge des usagers à travers certaines franchises. Ce sera la seule façon de maintenir, au bénéfice de nos concitoyens, un système de protection sociale tel que celui qu’ils connaissent depuis 1945.

La problématique étant posée, il n’est pas aisé de trouver des solutions qui permettent d’apporter un remède immédiat.

J’ai donc présenté une proposition à la commission des affaires sociales, qui l’a approuvée. Pas à l’unanimité toutefois, parce que nos collègues de l’opposition, tout en partageant notre objectif, souhaitaient aller plus loin. Ils nous diront pourquoi en présentant leur sous-amendement.

En tout état de cause, il s’est dégagé une convergence de vues sur la nécessité de ne pas attendre pour agir : pourquoi reporter à demain ce que nous pouvons faire aujourd’hui ?

Certes, la crise est bien présente et elle a un impact non négligeable sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Par ailleurs, le Président de la République et le Gouvernement ont martelé à plusieurs reprises qu’il était hors de question d’augmenter les prélèvements obligatoires.

La disposition que nous proposons se traduit effectivement par une augmentation des prélèvements puisqu’elle vise à majorer de 0,15  %, en la portant de 0,5 à 0,65 %, la cotisation prélevée au titre de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, ce qui permettrait de transférer à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, l’équivalent de 19,5 milliards d’euros.

Le Gouvernement considère que cette contribution, même si son montant ne correspond pas à la totalité du déficit de l’année, est trop importante en période de crise. Il souhaite donc le report d’une telle décision à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. M. le ministre le confirmera ou l’infirmera dans un instant.

Nous considérons pour notre part que, même en période de crise, il faut agir. Lorsqu’un de nos concitoyens est confronté à une situation comparable, s’il est à découvert, il est bien obligé, pour équilibrer son budget familial, de décider des économies, de renoncer à certaines dépenses.

La France est dans cette situation. La sécurité sociale est dans cette situation. Doit-on pour autant, parce que l’on est en période de crise, renoncer à faire un petit effort pour commencer à combler un déficit et, surtout, pour amortir une dette qui, si nous ne faisons rien, va s’amplifier jusqu’à atteindre pas moins de 150 milliards d’euros d’ici à 2013 ?

Plus on attendra, plus important sera l’effort que nous devrons demander à nos concitoyens. L’augmentation de la CRDS sera non plus de 0,5 %, mais peut-être de 1 % voire de 1,5  % selon la date à laquelle nous prendrons une décision.

J’entends bien les arguments qui nous sont opposés. Pourquoi avoir choisi la CRDS ? Ne serait-il pas judicieux de rechercher une autre recette qui pourrait être transférée à la CADES sans augmenter les prélèvements ?

Si nous choisissons une autre recette, il faudra procéder à un redéploiement de recettes d’un budget vers l’autre. En effet, si nous n’augmentons pas les prélèvements sur la CRDS, je ne vois pas quelle autre recette affectée au financement de la sécurité sociale nous pourrions augmenter. Et si nous sollicitons un autre budget, dans la mesure où le Gouvernement se refuse à augmenter les prélèvements obligatoires, il faudra bien toiletter l’ensemble des dépenses du budget de l’État pour éviter tout impact sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

On peut certes espérer que la croissance sera au rendez-vous. Cette croissance pourrait, selon le Gouvernement, produire à partir de 2012 une croissance de la masse salariale de cinq points, voire se faire sentir dès 2011.

M. Guy Fischer. C’est irréaliste !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cette croissance sera-t-elle au rendez-vous ? Personne ne peut le dire, ni le ministre ni moi-même. On peut toujours vivre d’espoir mais, dans les circonstances présentes, il nous paraît plus responsable de suivre la position de la commission.

Madame la présidente, je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu long, mais le sujet le mérite. Tels sont les enjeux auxquels nous sommes confrontés. Le Sénat et le Gouvernement devront prendre leurs responsabilités devant la représentation nationale et devant l’ensemble de nos concitoyens.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 287, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3 de l'amendement n° 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les e) et f) du 2. de l'article 1649-0-A du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Comme l’a indiqué M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, nous avons souhaité sous-amender l’amendement de la commission. Ce qui ne signifie pas que nous serons, in fine en accord avec les dispositions proposées par M. Vasselle.

L’amendement no 1 vise, comme le précise son objet, à « organiser les conditions d’une reprise de la dette par la CADES dès cette année », c’est-à-dire dès 2010.

Comme vous le savez, les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG sont, dans leur grande majorité, réservés quant à des dispositions qui auraient pour effet de fiscaliser encore davantage un système qui ne l’est déjà que trop.

Cet aspect est fondamental. Nous savons fort bien que les entreprises voudraient se dégager du financement de la protection sociale pour élargir l’assiette au plus grand nombre.

Nous considérons que la protection sociale doit être financée par les cotisations sociales. Nous redoutons en fait, comme le souligne très justement Michel Housson –  et sur ce point, nous sommes en désaccord avec M. Vasselle – l’envergure très politique des réformes que Gouvernement et majorité proposent, car « il s’agit là d’un projet de déconstruction systématique qui conduit l’État social à se transformer en un État antisocial », dont le premier ressort est la fiscalité.

Ce n’est pas Guy Fischer qui le dit, c’est Michel Housson, sociologue reconnu, Vénissian qui a vécu aux Minguettes. Ses propos n’en prennent que plus de valeur.

M. Josselin de Rohan. Il était communiste !

M. Guy Fischer. Non, monsieur de Rohan !

Si nous ne partageons pas la logique de l’amendement de notre collègue Alain Vasselle, je voudrais, au nom du groupe CRC-SPG, faire remarquer qu’il valide l’analyse qui est la nôtre ; le relèvement du plafond de trésorerie de l’ACOSS n’est pas une solution sage, et il faut impérativement trouver des ressources supplémentaires pour sauver la sécurité sociale.

La où nous divergeons fondamentalement, c’est sur la réponse à apporter, car cet amendement n° 1 vise à augmenter la CRDS de 0,15 point, avec, au final, un rendement estimé à 19,5 milliards d’euros : on accélère encore un peu plus le mouvement de fiscalisation de notre protection sociale.

Ce n’est pas la solution que nous avons retenue, et nous craignons qu’elle ne se traduise en réalité par l’abandon du financement de la protection sociale par les entreprises, au motif que le coût du travail serait trop important en France, alors même qu’il ne cesse de diminuer.

Cette logique de fiscalisation a conduit la majorité de l’Assemblée nationale à adopter un amendement scandaleux de taxation des indemnités journalières perçues en cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle, alors même que la spécificité de cette branche, comparée aux accidents survenus en dehors du travail, est l’absence de compensation intégrale.

Faits du calendrier, dans le même temps, nous apprenions qu’un amendement du député Thierry Mariani a permis aux entreprises de notre pays – naturellement les plus riches – d’économiser 20 milliards d’euros, auxquels vont s’ajouter les 8 milliards résultant de la suppression de la taxe professionnelle.

C’est dans ce contexte que nous sommes amenés à nous prononcer sur cet amendement.

Le groupe CRC-SPG…

Mme Catherine Procaccia. Vous dépassez le temps de parole !

M. Guy Fischer. Nous respectons notre temps de parole si vous ne nous interrompez pas ! Si vous voulez que nous fassions durer le débat jusqu’à dimanche soir, dites-le dès maintenant ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Fischer.

M. Guy Fischer. Le relèvement du plafond de trésorerie de l’ACOSS n’est pas une solution, et il est inacceptable de proposer un relèvement de la CRDS sans même exclure celle-ci du bouclier fiscal.

Votre amendement, monsieur le rapporteur général, s’il était adopté, rapporterait peut-être plusieurs milliards d’euros à la sécurité sociale, mais il maintiendrait, il creuserait immanquablement les inégalités sociales et fiscales dont est victime notre pays notamment – ce n’est pas la seule cause – en raison du maintien du bouclier fiscal.

Mme la présidente. Mon cher collègue, il est maintenant temps de conclure !

M. Guy Fischer. Vous ne pouvez pas demander une hausse de la CRDS en épargnant les familles les plus fortunées de notre pays. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 511, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1

Après l'alinéa 3

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au e), après les mots : « remboursement de la dette sociale », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;

2° Au f), après le mot : « précitée », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 ».

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. M. le rapporteur général a parfaitement présenté l’inquiétude que suscite la dette sociale. Il en a démontré l’importance, qui va aller croissant, si nous ne trouvons pas de solution. Son amendement, qui a été accepté par la commission des affaires sociales, vise à relever le taux de la CRDS de 0,15 point.

L’amendement que j’avais présenté précédemment envisageait une augmentation de 0,20, qui me semblait plus juste compte tenu de la dette accumulée en 2009. Mais je me rallierai volontiers à sa position, en vous faisant part d’une inquiétude.

M. Fischer a évoqué un problème qui interpelle nos concitoyens, car un certain nombre de foyers auxquels s’applique le bouclier fiscal ne seront pas touchés par l’augmentation de la CRDS. Celle-ci concernera ceux dont les revenus sont modestes. Ce système est donc assez injuste.

C’est pourquoi, si cette mesure était adoptée, je souhaiterais qu’elle ne soit pas incluse dans le calcul du bouclier fiscal. Il ne s’agit pas de revenir sur le bouclier fiscal qui a été décidé voilà deux ans, conformément aux engagements du Président de la République. Mais ce nouveau prélèvement doit s’appliquer à tous les foyers fiscaux de France, quelle que soit leur situation.

Voilà pourquoi j’ai déposé ce sous-amendement, qui s’inscrit dans la même logique que l’amendement n° 115 rectifié bis.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 47.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. Pour la première fois dans la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances et la commission des affaires sociales se sont unies pour présenter le même amendement, qui vise à reprendre dès cette année une partie seulement – elles n’auraient pas la prétention de régler la totalité de la situation dramatique que nous connaissons – de la dette par le biais de la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS.

Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement mardi, et comme j’ai beaucoup de considération pour vous, je vous parlerai franchement.

M. François Autain. Parlons franchement !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. D’abord, j’ai cru comprendre que, selon vous, la difficulté de réussir ne fait qu’ajouter à la nécessité d’entreprendre.

M. François Autain. Il n’est pas nécessaire d’espérer pour réussir !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Beaumarchais disait aussi cela !

Monsieur le ministre, j’ai espéré que vous nous donniez une solution, auquel cas, au nom de la commission des finances, j’étais prêt à retirer cet amendement. Hélas, vous ne l’avez pas fait ! Vous avez même dit – ce qui a augmenté notre anxiété – que vous étiez plus inquiet pour les finances sociales que pour le déficit de l’État.

C’est pourquoi je maintiens finalement cet amendement, preuve que le Sénat prendra toutes ses responsabilités.

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de faire face à une situation inédite pour l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, avec la création d’une « ligne de trésorerie » – cette expression n’est pas très appropriée –…

M. François Autain. Ce n’est plus de la trésorerie !

M. Guy Fischer. C’est une fuite en avant !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. … de 65 milliards d’euros dans des conditions extrêmement périlleuses que je ne développerai pas pour ne pas vous accabler.

L’ingénierie financière mise en œuvre par Bercy me laisse admiratif – ne prenez pas mal ce que je dis. Grâce à des billets de trésorerie, des allers et retours de financement entre l’Agence France Trésor et l’ACOSS, on devrait parvenir finalement en 2010 à 61 milliards d’euros, si tout se passe bien et si les prévisions du Gouvernement se confirment. Nous ne pouvons pas lui en vouloir d’être optimiste, car son rôle n’est pas de tenir des propos alarmistes ; il doit au contraire tenter d’atténuer les difficultés.

Néanmoins, l’ACOSS va se livrer à un exercice de trader particulièrement délicat. Il s’agit de se procurer une recette équivalente à 1,8 milliard d’euros, ce qui porterait la CRDS à 0,65 %, soit 0,15 point de plus.

Cela représente pour un smicard 1 euro par mois, soit 0,1 % du PIB. Franchement, je ne crois pas que ce soit excessif. Et, de toute façon, monsieur le ministre, vous nous avez même invités dès l’année prochaine, si j’ai bien compris, à envisager ensemble un panier de recettes qui permettrait de faire face à la situation extrêmement grave que nous connaissons.

Outre les 127 milliards d’euros qu’il reste à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, les 27,6 milliards d’euros du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, dont on ne parle jamais, et les 30 milliards d’euros de 2011, il faut financer encore 60 à 65 milliards d’euros.

Le Gouvernement ne peut pas continuer à pratiquer des jeux de Bonneteau, comme je l’ai indiqué l’année dernière ! D’ailleurs, comme la Bourse ne monte pas jusqu’au ciel, il n’y a pas de solution miracle.

Mme Nathalie Goulet. Bernard Madoff !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il faut que ce qui a été dépensé par les assurés, c’est-à-dire les Français, puisse être remboursé. Chacun, sur quelque travée qu’il siège, doit être d’accord pour dire que les cotisations sociales doivent financer notre protection sociale.

Inéluctablement, dès le début de l’année prochaine, il faudra faire appel à la CADES, qui a tout de même le mérite – je l’ai rappelé mardi, monsieur le ministre, et je crois que personne ne peut dire le contraire –, depuis sa création par Alain Juppé en 1996, d’avoir amorti plus de 42 milliards d’euros de la dette.

Que va faire l’ACOSS, si elle s’en sort avec moins de 65 milliards d’euros ? Elle va profiter de bas taux à court terme, et je dirai, sans jouer les oiseaux de mauvais augure, que ces taux vont vraisemblablement descendre très bas au printemps prochain, avant de remonter de 100 à 200 points.

Vous caressez le rêve de taux très bas à 0,40 %, mais, mes chers collègues, je vous rappelle qu’une dette à court terme doit être achetée et vendue dans l’année. En tout cas, l’ACOSS ne pourra pas amortir cette énorme dette que la CADES a prise en charge depuis 1996.

Je suis un peu long, mais ce débat est extrêmement grave. Monsieur le ministre, je suis né en 1945. Comme nombre d’entre vous, mes chers collègues, je suis un babyboomer, et aujourd’hui un papyboomer. (Sourires.) Qu’avons-nous fait des trente années de croissance, les Trente glorieuses ? Nous n’avons pas préparé la suite.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, nos enfants et nos petits-enfants paient les feuilles de maladie des années quatre-vingt-dix, et nous essayons de les rembourser. Nous ne pouvons pas continuer ainsi ! Les Français comprendront parfaitement que notre Haute Assemblée prenne la décision d’amortir dès cette année 20 milliards d’euros de la dette.

Mme la présidente. L'amendement n° 115 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Charasse et Milhau, est ainsi libellé :

Après l’article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la fin du premier alinéa de l’article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « 0,5 pour cent » sont remplacés par les mots : « 0,7 pour cent ».

II. - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au e), après les mots : « remboursement de la dette sociale », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;

2° Au f), après le mot : « précitée », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 ».

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Cet amendement visait à augmenter la CRDS de 0,20 point. Mais je me rallie à la proposition de la commission des finances.

Mme la présidente. L’amendement n° 115 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 116 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Collin, Charasse, Fortassin, Milhau et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au 1°, le taux : « 7,5 % » est remplacé par le taux : « 7,6 % » ;

2° Au 2°, le taux : « 8,2 % » est remplacé par le taux : « 8,7 % ».

3° Au 3°, le taux : « 9,5 % » est remplacé par le taux : « 10 % ».

II. - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au e), après la référence : « articles L. 136-6 », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;

2° Au f), après les références : « articles L. 136-1 à L. 136-5, L. 136-7 », sont insérés les mots : «, dans la limite des taux applicables au 1er janvier 2009 ».

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Il s’agissait d’exclure l’augmentation de la CSG du bouclier fiscal, comme je l’ai expliqué précédemment.

Je retire également cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 116 rectifié bis est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Qui peut le plus peut le moins, se diront peut-être les auteurs du sous-amendement n° 287. Ils s’attendent peut-être à ce que j’accède à leur demande.

M. François Autain. Pas du tout !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je dirai à M. Fischer, qui ne se fait pas d’illusion depuis que nous avons examiné son sous-amendement en commission des affaires sociales, que celle-ci n’a pas souhaité émettre un avis favorable sur cet amendement, qui tend à exclure du bouclier fiscal la CSG et la CRDS. M. le ministre donnera sans doute de plus amples explications.

Le sous-amendement no 511 de M. Barbier est très astucieux – cela n’étonnera personne ! –, puisqu’il vise à exclure du bouclier fiscal la seule augmentation de la CSG. M. Autain a raison de souligner la grande subtilité du raisonnement : lorsque la règle du jeu s’appliquant au bouclier fiscal a été définie, elle l’a été sur la base d’une CRDS à 0,5 % ; à partir du moment où, en adoptant l’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter, nous ferions progresser le taux de la CRDS à 0,65 %, il semblerait cohérent que nous nous appuyions sur les mêmes bases qui ont conduit à établir le bouclier fiscal, donc que nous en excluions l’augmentation de la CRDS.

Je n’ai pas été insensible à cet amendement, mais la commission n’a pas véritablement tranché et a décidé de s’en remettre à l’avis du Gouvernement.

J’imagine, mes chers collègues, que le Gouvernement saura vous éclairer et que tout à l’heure vous serez en mesure d’adopter la bonne position – à moins que l’argumentation développée par Éric Woerth ne conduise la commission à reconsidérer son propre amendement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, ces amendements et sous-amendements portent sur la CRDS et le bouclier fiscal, sujet sur lequel le Gouvernement a déjà répondu. Il considère en effet que le bouclier doit être global ou…

M. Guy Fischer. … ou rien !

M. Éric Woerth, ministre. … il ne fonctionnera pas. Cela signifie qu’il faut évidemment tenir compte des impositions directes, ce que sont la CRDS comme la CSG. Le bouclier doit donc les inclure.

Personne n’est exempté de CRDS. Le système d’imposition est tel qu’entre l’impôt sur le revenu, le cas échéant l’impôt sur la fortune, les impôts locaux et la CRDS, le total à acquitter peut dépasser 50 % du revenu du contribuable, ce qui donne lieu à écrêtement, mais la CRDS est bien comprise dans le tout.

Il existe donc un plafond, et celui-ci doit s’appliquer quelles que soient les impositions entrant dans le bouclier. Dans un pays où l’impôt est déjà élevé, un plafond de 50 % représente, me semble-t-il, un contrat important entre les contribuables et la nation.

Je ne peux donc pas être favorable aux sous-amendements nos 287 et 511, qui ont pour objet d’exclure la CRDS du bouclier fiscal.

En ce qui concerne les amendements identiques nos 1 et 47, respectivement présentés par M. Vasselle et M. Jégou, je comprends bien les préoccupations de leurs auteurs, et je n’ai pas d’argument technique à leur opposer. La dette sociale est une réalité, c’est une question évidemment très importante – je l’ai moi-même rappelé à la tribune, tout comme Jean-Jacques Jégou –, et la situation exige bien sûr la plus grande vigilance de la part du Gouvernement.

Cette situation est due à la crise et n’a pas d’autre cause.

M. François Autain. Justement !

M. Éric Woerth, ministre. Il y avait un déficit structurel.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il n’y avait pas : il y a un déficit structurel !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, un déficit structurel existait avant la crise, et, naturellement, il demeure. Il était en voie de résorption pour l’assurance maladie, mais pas, c’est exact, pour les retraites. (Marques d’approbation.)

L’assurance maladie avait vu son déficit passer de 8 milliards d’euros à 4,4 milliards d’euros, et nous espérions continuer sur cette voie. Les choses auraient pu bien se passer si la masse salariale avait, comme prévu, augmenté de 4 % et si nous avions su – mais pourquoi n’aurions-nous pas su ? – contenir l’augmentation des dépenses d’assurance maladie à 3,3 % ou 3,4 %, comme cette année. Car c’est la première fois que l’ONDAM est respecté !

M. François Autain. Non, ce n’est pas la première fois !

M. Éric Woerth, ministre. Le problème n’est donc pas un problème de dépenses, il n’est pas lié l’ONDAM : c’est un problème de recettes. Or la crise pèse de tout son poids sur les recettes de la sécurité sociale, si bien que, très logiquement, la dette croît.

Je rappelle d’ailleurs que la dette de 60 milliards d’euros qui est prévue pour la fin de l’année 2010 tient compte des deux années 2009 et 2010. Nous avons soldé la dette pour 2008, et ce n’était pas par un jeu de bonneteau : les circonstances économiques étaient favorables.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Le FSV !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, mais le problème du FSV, c’est avant tout le chômage : ce n’est pas un problème structurel, c’est, là aussi, une conséquence directe de la crise, l’augmentation du chômage pesant évidemment sur le FSV, qui dispose moins de recettes et doit assumer plus de dépenses. Dans un monde sans crise, le FSV était structurellement appelé à l’équilibre ; mais il s’est produit dans le domaine économique quelque chose d’imprévisible, d’inouï et de tout à fait énorme. Mais je referme la parenthèse.

Nous avions trouvé des solutions pour la dette de la sécurité sociale, il nous faut maintenant en trouver pour 2009 et 2010.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis ici très solennellement, l’augmentation de la CRDS à laquelle tendent les amendements nos 1 et 47 n’est pas une bonne mesure aux yeux du Gouvernement.

Nous estimons qu’aujourd’hui, alors que nous tentons de sortir de la crise, augmenter la CRDS reviendrait à adresser un signal contraire à l’ensemble de l’économie française, celui d’une augmentation des impôts. Car ce n’est pas autre chose ! Il ne s’agit pas de faire valoir que cela ne représente que 1 euro, ou 2 euros, ou 3 euros : cela représente bel et bien 1,8 milliard d’euros de prélèvements obligatoires supplémentaires touchant directement les Français, au moment même où l’on cherche à sortir de la crise !

Même les Allemands, qui sont souvent considérés comme un modèle de vertu,…

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ils ont fait la réforme !

M. Eric Woerth, ministre. … pour accompagner leur économie dans la sortie de crise, vont être amenés à diminuer les impôts.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Pas les finances sociales !

M. Éric Woerth, ministre. Or, si le déficit allemand est effectivement un peu inférieur au déficit français, de 3 points à la fin de l’année 2010, la dette allemande est comparable à la dette française, voire légèrement supérieure. Il faut savoir que, aujourd’hui, le gouvernement allemand emprunte, chaque jour, plus que le gouvernement français et, malgré cela, il a décidé de continuer à diminuer les impôts. Et nous, nous donnerions le signal tout à fait inverse à l’ensemble de notre opinion publique et au monde entier ? Nous augmenterions les impôts, au risque de retarder la sortie de crise, donc de retarder également les solutions aux problèmes de la dette de la sécurité sociale ? Plus nous tardons, plus les choses se compliquent, car c’est bien la crise qui nous a placés dans la situation actuelle et a conduit à une dette de la sécurité sociale de 23 milliards ou de 30 milliards d’euros l’année prochaine. Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vivement que vous considériez les choses sous cet angle-là !

Je comprends très bien votre initiative, monsieur Vasselle, monsieur Jégou, et vous connaissez suffisamment ces sujets pour que je ne doute pas du sérieux des solutions que vous tentez d’apporter. Je ne veux pas avoir l’air de dire que ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder, mais je pense qu’aujourd’hui, dans les circonstances où nous sommes, augmenter la CRDS serait vraiment une erreur. De plus, cela ne réglerait qu’une partie du problème puisque cela ne permettrait de résorber qu’un tiers de la dette. Que faisons-nous des deux autres tiers ?

Je pense qu’il faut plutôt chercher une solution globale qui ne repose pas toujours et encore sur les revenus du travail. Or la CRDS provient pour 65 % des revenus du travail ! C’est difficile, je le reconnais, mais nous devons nous orienter vers d’autres types de solutions.

Par ailleurs, 2010 comme 2011 seront des années d’incertitude totale. Augmenter la CRDS, même de 0,15 point, comme vous le proposez, dans un monde totalement incertain, ce serait ajouter encore à l’incertitude. Qui peut prédire ce que seront les recettes tant de l’État que de la sécurité sociale ? Nous les approchons, bien sûr, parce qu’il faut bien préparer les budgets, mais nous ne connaissons pas l’ampleur de la reprise que nous pouvons espérer ni, surtout, les élasticités que nous constaterons. Or elles ont été terriblement négatives au moment de la récession : quand nous perdions 2 points, les recettes fiscales baissaient de beaucoup plus ! Est-ce que ce sera le contraire ? Verrons-nous se créer un cercle vertueux ? Peut-être ! Nous pouvons l’espérer, mais, parce que nous sommes prudents, nous ne l’avons pas inscrit dans le projet de budget pour 2010. Nous verrons, surtout en 2011, comment se fera la sortie de crise sur le plan mondial, sur le plan européen, sur le plan français. Faudra-t-il procéder à des réajustements ?

La seule question que nous devons nous poser, je l’ai souligné avant-hier, à la tribune, est de savoir si la décision que nous nous apprêtons à prendre est bonne ou non pour la sortie de crise. Facilite-t-elle la sortie de crise ou la complique-t-elle ? La solution, c’est la sortie de crise. La solution, pour les recettes de l’État et pour la sécurité sociale, c’est le retour de la croissance et la baisse du chômage. Il n’y a pas d’autre solution ! Sans cela, notre modèle social ne fonctionne pas.

J’irai plus loin, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis. J’ai bien entendu ce que vous dites, et je vous fais une proposition qui, me semble-t-il, pourrait vous convenir – en tout cas je l’espère.

M. Éric Woerth, ministre. Je fais cette proposition solennellement, avec beaucoup de sérieux, et le Gouvernement, bien évidemment, la respectera.

Je veux apporter une solution globale au problème de la dette sociale, je ne veux pas en régler un bout par ci, un bout par là, dans un univers économique totalement incertain, un château de cartes. Il nous faut donc observer attentivement ce que sera l’économie nationale et internationale au début de l’année 2010.

Aussi, je vous propose de constituer une commission de la dette sociale. Je vous propose que cette commission soit composée de cinq sénateurs et cinq députés, pas plus, des parlementaires qui connaissent bien le sujet et qui aient envie d’en découdre avec le problème – il est vrai que vous êtes nombreux ici dans ce cas !

M. François Autain. C’est la CADES !

M. Éric Woerth, ministre. Je vous propose que cette commission se réunisse au printemps 2010. Elle disposerait d’un rapport du Gouvernement qui présenterait, compte tenu de la façon dont l’économie nationale et internationale réagira dans les mois qui viennent, les différentes options envisageables pour traiter dans sa globalité la question de la dette sociale.

Je vous propose que cette commission remette ses conclusions à la fin du mois de juin 2010 pour que ses recommandations puissent être prises en compte d’une manière globale dans les textes financiers pour 2011.

Je rappelle que, dans cette attente, nous avons construit une solution, celle de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, solution que les différentes commissions ont auditée et qui permet d’une manière sérieuse d’attendre une année. Je conviens, monsieur Vasselle, que ce n’est pas une solution pérenne, mais nous n’avons jamais prétendu le contraire.

Le rapport du Gouvernement servirait de point de départ aux travaux de la commission de la dette sociale et traiterait plusieurs thèmes.

Il s’agirait d’abord de déterminer dans quel calendrier nous pouvons inscrire le traitement de la dette compte tenu des circonstances économiques dans lesquelles nous serons.

Il faudra également circonscrire nettement le montant de la dette sociale à amortir. On peut discuter de cette dette sociale, on peut discuter de sa composition, on peut se demander si elle est conjoncturelle ou structurelle… Tout cela doit être mis au clair, notamment au regard de l’évolution probable de l’économie en 2010 et en 2011.

Cette commission, qui sera non pas une commission de réflexion mais une commission de décision, devra évoquer les modalités d’amortissement de la dette, compte tenu du poids des prélèvements sociaux qui pèsent aujourd’hui sur le travail et de la priorité accordée par le Gouvernement à l’emploi. L’emploi est bien la priorité, donc la clef de la politique que suit le Gouvernement et qu’appuie la majorité.

Enfin, le rapport examinerait plus particulièrement les différentes ressources qui pourraient être mobilisées ainsi que la pertinence économique, juridique, technique, d’une augmentation de la durée d’amortissement de la dette sociale. Autant mettre tous les sujets sur la table, même les sujets les plus tabous !

Sur la base de ces différentes analyses, différents schémas pourraient être soumis par la commission. Il s’agit donc d’un engagement très fort du Gouvernement, avec des modalités précises de fonctionnement. Cela montre toute l’importance que revêt pour nous cette question et toute l’importance que nous avons voulu accorder aux propositions sénatoriales sur la dette sociale.

Le traitement d’une dette de cette nature ne saurait résulter d’un débat à chaud. Il doit être le fruit d’un débat à froid, d’un débat construit, d’un débat global, et non d’un débat circonstanciel ou trop séquencé.

Telle est, mesdames, messieurs les sénateurs, la solution que je vous propose. Je ne l’ai pas soumise à l’Assemblée nationale : le Gouvernement, aujourd’hui, va beaucoup plus loin dans sa manière de traiter le sujet. J’ai confiance que cette proposition très solennelle pourra réunir le consensus le plus important.

Sous le bénéfice de ces explications et des engagements très précis du Gouvernement, je souhaite le retrait des amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, dans la mesure où l’amendement défendu par M. Vasselle est devenu l’amendement de la commission, nous ne pouvons évidemment pas le retirer sans avoir consulté celle-ci.

Aussi, je demande une suspension de séance afin de permettre à la commission de se réunir.

Mme la présidente. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, madame la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales a voté le retrait de l’amendement n° 1.

Mme la présidente. L'amendement n°  1 est retiré.

La parole est à M. Cazeau, pour explication de vote sur l’amendement n° 47.

M. Bernard Cazeau. Je comprends l’affolement de MM. Vasselle et Jégou aujourd’hui…

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ce n’est pas mon genre !

M. Bernard Cazeau. … devant l’importance de la dette qui va aller vers l’ACOSS et vers la CADES.

Monsieur Vasselle, vous avez laissé filer la dette à d’autres époques ; c’était avant qu’il fallait y penser. Vous avez prolongé la durée de la CADES de près de onze ans, de 2009 à 2021.

Aujourd’hui, évidemment, nous sommes d’accord avec vous : il faudrait faire quelque chose sur la CRDS. Mais ce n’est pas sur le taux qu’il faut intervenir – nous rejoignons sur ce point M. Fischer –, il faut augmenter les recettes par l’élargissement de l’assiette, et Dieu sait s’il y a des possibilités entre le bouclier fiscal, les retraites « chapeau », les stock- options…

M. Philippe Séguin demande de les taxer à hauteur de 2 milliards à 3 milliards d’euros alors que vous proposez 50 millions d’euros. C’est là que vous allez trouver des recettes et non pas avec la CRDS. Bref, on nous a déjà fait le coup avec le paquet de cigarettes…

Il nous est donc difficile de voter cet amendement. En revanche, nous sommes tout à fait d’accord avec le sous-amendement de M. Fischer.

Quant à M. Barbier, il est chirurgien, mais s’il était psychiatre, on pourrait lui faire un cours. Au fond de lui-même, il est d’accord, il sait qu’il faut faire quelque chose, mais il ne veut pas passer à l’acte,…

M. Bernard Cazeau. … alors il a trouvé une astuce. (Sourires.)

Malheureusement, monsieur Barbier, M. le ministre a une autre idée : il évoque la situation économique, la sortie de crise et, pour faire en sorte de ne pas rater cette sortie de crise, il nous propose de créer une commission. Et la première chose qu’il évoque à propos de la création de cette commission, c’est le calendrier. Voilà la vérité, monsieur Woerth ! En fait, votre calendrier, c’est l’après-2012.

M. Sarkozy n’est pas fou, il a bien compris qu’il ne faut pas augmenter les impôts aujourd’hui. Dès lors, monsieur le ministre, vous avez réfléchi, avec vos services, à tous les arguments qui peuvent être utilisés pour gagner du temps. En fait, vous êtes d’accord sur le principe, mais vous essayez de gagner du temps avec une commission, et la première des choses dont vous parlez, c’est le calendrier.

Ensuite, on pourra étudier les modalités, la façon de circonscrire la dette, mais peu vous importe, le problème, c’est le calendrier.

Monsieur le ministre, votre unique argument est électoral. Voilà la réalité, il fallait que ce soit dit aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mme la présidente de la commission des affaires sociales a indiqué que nous acceptions de retirer l’amendement n° 1 à la demande de M. le ministre, mais je voudrais expliquer pourquoi.

Nous ne l’avons pas retiré par une simple déclaration …

M. François Autain. Bien sûr !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales … en ayant subitement décidé de changer d’avis ; nous nous sommes appuyés sur un minimum d’éléments.

Tout d’abord, nous avons pris en considération l’argumentation développée par le Gouvernement concernant la sortie de crise. Comme le disait un membre de la commission, l’expérience a démontré depuis beaucoup trop longtemps que la création d’un groupe de travail ou d’une commission visait souvent à enterrer une opération ou à gagner du temps. J’opposerai à cet argument les considérations suivantes.

M. Éric Woerth, en qualité de ministre des comptes publics, dès sa prise de fonctions, lors de l’examen de son premier projet de loi de financement de la sécurité sociale, a été le premier ministre du budget à avoir pris des engagements très clairs devant le Sénat – Nicolas About l’a rappelé en commission des affaires sociales – en ce qui concerne le traitement de la dette et la dette de l’État à l’égard de la sécurité sociale.

Dès sa première prise de fonction et dès le premier PLFSS, l’État a honoré 5 milliards d’euros de dettes qu’il avait à l’égard de la sécurité sociale. Il a également transféré, jusqu’à la fin de l’exercice 2008, toute la dette cumulée de la sécurité sociale à la CADES, certes en prenant une partie des recettes au FSV, qui lui-même – M. le ministre l’a dit tout à l’heure –, en raison de la conjoncture, va connaître un déficit – comme il n’en a jamais connu – de 7,5 milliards d’euros.

On sait bien que le FSV est soumis à l’effet de ciseau lié à la conjoncture : quand le chômage augmente, le FSV renoue avec les déficits.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne pense pas que M. le ministre prenne devant nous un engagement à la légère. Par le passé, il a démontré qu’il a toujours tenu les engagements qu’il a pris devant la Haute Assemblée. De ce point de vue, je lui fais donc confiance, et c’est l’un des éléments qui m’a conduit à accepter de prendre en considération la demande de retrait de l’amendement n° 1 qu’il avait formulée.

Toutefois, si l’on veut avoir une approche globale de la dette, il faudra mettre à plat l’ensemble du dispositif fiscal et social. Nous devrons examiner toutes les pistes qui se présentent à nous, notamment celles qui sont envisagées dans les amendements divers et variés qui ont été déposés par l’ensemble de nos collègues. Notre collègue Gilbert Barbier nous a proposé d’augmenter la CRDS, tout en excluant cette augmentation des impositions prises en compte pour l’application du bouclier fiscal, tandis que le groupe CRC-SPG entend exclure du champ d’application du bouclier fiscal les contributions dues au titre de la CSG et de la CRDS. Certes, nous avons entendu des prises de position très nettes sur le sujet, mais, dès lors que les déficits se creusent au niveau tant du budget de l’État que de celui de la sécurité sociale, il faut considérer la situation dans son ensemble.

Nicolas About l’a rappelé au cours de la discussion générale et devant la commission des affaires sociales, la dette de la sécurité sociale est essentiellement liée à un manque de recettes : pas moins de 25 milliards d’euros sur les deux exercices 2009 et 2010…

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cette insuffisance de recettes est liée à une crise économique, qui est complètement indépendante du déficit structurel dont souffre l’assurance maladie (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), lequel s’élève à 10 milliards d’euros. Or le déficit devrait atteindre 30 milliards d’euros en 2010. Est-ce à la sécurité sociale de supporter le poids de ces 20 milliards supplémentaires ? Ou peuvent-ils être supportés à la fois par le budget de l’État et celui de la sécurité sociale ? Je ne dis pas que c’est cette solution qui sera retenue, mais voilà une autre piste à explorer.

Toutes ces propositions démontrent sans aucun doute la nécessité de réfléchir aux différentes solutions possibles pour trouver la moins mauvaise, celle dont l’impact économique pèsera le moins sur la compétitivité de nos entreprises et le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Mais nous n’échapperons pas à l’obligation de trouver des recettes pérennes…

Mme Gisèle Printz. Chez les pauvres !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … pour couvrir ces dépenses.

Ainsi que l’a souligné tout à l'heure M. le rapporteur pour avis, la solution que je proposais avait tout de même l’avantage de ramener le plafond de trésorerie de l’ACOSS de 65 milliards d’euros à 45 milliards d’euros, ce qui facilitait le recours à l’emprunt, par le biais notamment de la Caisse des dépôts et consignations et des billets de trésorerie.

Toutefois, comme l’a indiqué M. le rapporteur pour avis, il faut reconnaître que, s’il y a renversement de la conjoncture et si la cotation de l’État baisse au regard de sa dette, entraînant une hausse des taux d’intérêt, cela reviendra à alourdir un peu plus encore la dette et les frais financiers afférents.

Pour toutes ces raisons, nous avons accepté de retirer l’amendement n° 1 afin de travailler aux côtés de M. le ministre pour proposer une solution pérenne dans les six mois à venir, en vue de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Madame la présidente, la commission des finances maintient son amendement.

M. François Autain. Très bien! !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je ne sais pas si c’est bien, mais je vais vous exposer les raisons qui me conduisent à agir ainsi.

Tout d’abord, je veux dire à M. Cazeau, que j’apprécie beaucoup, que je maintiens cet amendement pour des raisons qui ne sont pas politiques !

Tout le monde peut donner des leçons, mais j’estime que, en la matière, nous avons dépassé depuis longtemps les clivages politiques. Il serait peut-être temps que nous admettions que cela ne peut pas continuer ainsi.

Certes, j’ai beaucoup d’amitié pour Éric Woerth, qui s’est montré, comme l’a souligné notre ami Alain Vasselle, un ministre du budget courageux lorsqu’il s’est agi pour l’État de reprendre la dette jusqu’à la fin de l’année 2008.

Sans nous battre sur ce que recouvrent la dette structurelle et la dette conjoncturelle, il n’en reste pas moins vrai, monsieur le ministre, mes chers collègues, que j’ai travaillé sur les chiffres que les services de votre ministère m’ont communiqués. D’ailleurs, il eût été difficile de travailler sur les chiffres de l’ACOSS, car j’ai eu quelques difficultés à connaître exactement l’ingénierie qui sera déployée et le coût engendré. Il faudrait peut-être aussi expliquer aux Français la manière dont cela se passe.

Je ne sais pas, monsieur le ministre, si l’augmentation de 5 % de la masse salariale que vous avez envisagée pour les années 2011 et 2012 sera réelle.

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je l’espère, comme tous ceux qui travaillent dans notre pays, mais j’en doute beaucoup ! Même entre 1997 et 2002, alors que nos amis socialistes arguent du fait qu’ils ont mieux géré que la droite – billevesées ! –, il n’y eut qu’un million d’emplois créés ! Et ce ne sont pas les gouvernements qui créent les emplois, ce sont les entreprises ! Pendant cette période, on n’a donc pas connu une telle progression.

C’est précisément pour cette raison, j’en suis convaincu – et la commission des finances avec moi –, qu’il faut faire quelque chose afin de ne pas mettre l’ACOSS en difficulté, car elle va vraiment se retrouver sur le fil du rasoir. Nous n’avons pas la prétention de résoudre le problème, mais nous voulons au moins donner un signe fort à nos compatriotes, car nous avons, nous, parlementaires, la responsabilité de mettre un terme à cette dette excessive.

Monsieur le ministre, pour une fois, je vous devancerai : vous allez encore me répondre que ce n’est pas le bon moment, qu’il est dangereux d’augmenter les prélèvements obligatoires au moment de la crise. J’ai même l’impression que vous irez ensuite jusqu’à avancer qu’il ne faudra pas casser la croissance lorsque nous serons sortis de la crise !

Cela fait plus de vingt ans que je suis parlementaire, et tous les gouvernements qui se sont succédé m’ont chaque fois – malheureusement ! – dit que ce n’était pas le bon moment ! Aujourd'hui, il est temps que la Haute Assemblée prenne sa responsabilité en votant cet amendement, pour montrer qu’elle prend en compte le dérapage de nos finances sociales. Il faut expliquer aux Français que nous devons réformer notre système social si nous voulons le maintenir !

Or, nous tenons tous, me semble-t-il, et ce quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, à notre système de protection sociale, qui est unique au monde, mais qui, de par ses spécificités, devient difficilement finançable. Nos compatriotes sont capables d’entendre un discours de vérité !

Telles sont les raisons pour lesquelles je maintiens cet amendement.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Je vous indique, madame la présidente, que je souhaite rectifier le sous-amendement n° 287 pour le rattacher à l’amendement n° 47.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 287 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 3 de l'amendement n° 47

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les e) et f) du 2. de l'article 1649-0-A du code général des impôts sont abrogés.

Le sous-amendement n° 511 portant sur l'amendement n° 1, qui a été retiré, devient sans objet

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Guy Fischer. La décision que vient de prendre M. le rapporteur général à la suite de la réunion de la commission des affaires sociales montre bien quelle est la réalité.

En fait, le déficit se creuse parce que le Gouvernement a décidé de le creuser, en le faisant passer de 10 milliards d’euros à 25 milliards d’euros, puis à 30 milliards d’euros en 2013.

Le fait de ne pas vouloir augmenter les prélèvements est devenu un dogme pour le Gouvernement. Or celui-ci continue bien entendu de mener sa politique en ce sens, une politique que nous contestons et que nous condamnons, car on assiste pratiquement à une défiscalisation des entreprises.

En effet, on vient publiquement de nous révéler – personne ne s’en était rendu compte ! – que l’amendement Marini a eu pour conséquence d’octroyer un cadeau de 20 milliards d’euros aux entreprises les plus grandes. Avec la suppression de la taxe professionnelle, c’est encore un allégement de 8 milliards d’euros pour les entreprises ! On compensera ces pertes avec la taxe carbone, par exemple, que tout le monde paiera !

Dans l’optique de l’après-2012, vous voulez mettre en exergue les déficits colossaux, pour sacrifier notre système de protection sociale sur l’autel de l’ultralibéralisme. C’est clair et net, nous ne voulons pas de cette politique !

Monsieur le ministre, jusqu’à présent, vous nous aviez assuré que la sortie de crise était pour 2010. Or, pour la première fois, vous venez de parler de l’année 2011, une année également difficile, laissant planer les incertitudes les plus complètes.

Dans le passé, nous avons condamné le principe du bouclier fiscal ; aujourd'hui, nous ne voulons absolument pas que la CRDS et la CSG deviennent la variable d’ajustement du budget de la protection sociale. En effet, ce sont les salariés, les travailleurs, qui participeront au financement de celle-ci, et ce d’une manière importante, alors que, par une série de mesurettes, le poids des dépenses de santé dans le budget des familles a augmenté de 50 % entre 2001 et 2009, ainsi que l’a relevé le journal Les Échos.

C’est pour cette raison que nous sommes foncièrement contre la proposition qui est faite. Bien sûr, nous ne voterons pas l’amendement n° 47, mais le sous-amendement n° 287 rectifié était une manière de marquer notre opposition.

Mme la présidente. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, je suis désolé de ne pas être d’accord avec vous, d’autant que je vous apprécie beaucoup par ailleurs et que vous êtes l’un des ministres les plus attentifs au Parlement, un fait qui mérite d’être souligné.

Toutefois, comme le disait le général de Gaulle, on ne peut pas faire de la politique en se préoccupant uniquement de ne pas faire de la peine aux gens.

Vous dites qu’il ne faut pas casser la croissance ou, à tout le moins, toute reprise éventuelle. Certes, je veux bien souscrire à vos propos, mais alors il faut empêcher les collectivités locales de matraquer fiscalement nos concitoyens. Je reconnais que nombre de départements, notamment, peuvent difficilement faire autrement, car ils ont le couteau sous la gorge. Mais certaines collectivités n’ont pas vos scrupules et pratiquent, fort inquiets des perspectives de réforme de la taxe professionnelle entre autres, une fiscalité de précaution !

Par ailleurs, j’espère, moi aussi, que nous allons retrouver la croissance, et avec un taux le plus élevé possible, mais aucune croissance n’effacera les 150 milliards de dettes accumulées d’ici à 2013 !

M. Yves Daudigny. C’est exact !

M. André Lardeux. Quoi qu’il en soit, il faudra bien trouver une solution pour financer la protection sociale, soit au travers de la CRDS, soit, comme certains l’ont suggéré, en l’intégrant au budget de l’État !

Quant à la création de la commission que vous proposez, je n’y crois guère ! Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais effectivement, quand on veut enterrer un problème, on crée une commission et on n’en parle plus !

En outre, cette commission n’est pas du tout incompatible avec la proposition de Jean-Jacques Jégou – je suis d’ailleurs heureux qu’il ait maintenu son amendement –, même si certains peuvent estimer qu’elle n’est pas parfaite.

Le déficit, il faudra bien le traiter ! Certes, il est peut-être conjoncturel pour l’instant, mais, dès l’année prochaine, il sera structurel. En effet, l’effet base sera tel que nous repartirons de beaucoup plus bas, et nous ne récupérerons pas d’ici là les sommes perdues.

Certes, je suis peut-être un peu pessimiste, mais je ne suis pas sûr que les organismes de sécurité sociale ne se heurtent pas l’an prochain à des ruptures de paiement ! L’amendement de Jean-Jacques Jégou a au moins le mérite d’éviter cette éventuelle rupture. C’est pour cette raison que je le voterai.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Je fais beaucoup d’efforts pour maîtriser une saine colère.

Pas plus que l’hirondelle ne fait le printemps, une commission, fût-elle formée de sages sénateurs, n’apportera de solution à ce déficit important, qui est en bonne partie structurel ! Avant même d’engager les prémices d’une réflexion, le Gouvernement, que représente M. le ministre, s’est lié les mains d’avance en affirmant de manière constante qu’il ne touchera pas au bouclier fiscal. Si l’on crée une commission, on doit envisager toutes les hypothèses, faute de quoi on n’ira pas loin.

M. Nicolas About. Oui ! Tout est envisageable !

M. Jacky Le Menn. Pour lutter contre la crise, il faudrait, pour respecter une espèce de vérité révélée, maintenir ce bouclier fiscal, c'est-à-dire faire en sorte que ceux qui ont des facultés contributives supplémentaires ne fassent pas jouer cet effort de solidarité supplémentaire qu’on leur demande.

Mais, s’agissant de la maîtrise des dépenses, tout est possible : on augmente le forfait hospitalier – qui paiera ? –, on veut sortir des affections de longue durée certaines personnes pourtant en difficulté sur le plan financier, on nous demande de pérenniser sur plusieurs années un taux de progression de l’ONDAM fixé à 3 %. Pourtant, selon la Fédération hospitalière de France, FHF, il devrait être d’au moins 3,56 % à activités et périmètre de dépenses constants, alors que celles-ci vont augmenter.

Je vous rappelle que la Fédération avait à sa tête, jusqu’à une date récente, un ancien ministre choisi depuis par le ministre de la santé pour devenir directeur de l’agence régionale de santé d’Île-de-France, et que son président par intérim est maintenant un ancien directeur d’hôpital : des gens « peu sérieux », bien évidemment ! (Sourires.)

Je pourrais encore citer le déremboursement de médicaments, la taxation des indemnités journalières, etc.

Toutes ces mesures vont toucher les classes moyennes et même celles qui n’ont pas d’argent. Tous ces gens-là peuvent payer pour combler le « trou » de la sécurité sociale, mais non ceux qui sont protégés par le bouclier fiscal ! Il n’en est pas question.

On s’est déjà souvent fourvoyé par le passé en suivant des théories économiques et financières qui constituaient prétendument la seule voie possible et, aujourd’hui, on veut encore créer une énième commission ! Lorsque j’étais jeune étudiant à Sciences Po, on créait à tout bout de champ des commissions pour ne jamais résoudre les problèmes, mais bien plutôt pour les enterrer...

Si l’on ne commence pas notre réflexion par les prémices, à savoir la suppression de l’exonération due à ce sacré bouclier fiscal, la commission n’aboutira qu’à une nouvelle impasse.

Nous voterons contre les propositions qui nous sont faites. En effet, si l’on augmente la CRDS, ce seront toujours les mêmes qui paieront, nécessairement les malades, et ceux qui sont protégés par le bouclier fiscal continueront de se gausser ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Je voudrais remercier le rapporteur général et la commission des affaires sociales d’avoir pris la décision de retirer l’amendement n° 1.

Nous sommes dans une situation tout à fait exceptionnelle et face à un ministre qui a acquis, auprès de la commission, un capital de crédibilité qu’il ne convient pas de mettre en cause. Par conséquent, nous pouvons accorder à nouveau du crédit à sa proposition.

L’amendement ne portait que sur une petite partie de la dette, une partie dont on pourrait penser qu’elle relève plutôt du conjoncturel et qu’elle se cumulera donc un jour avec la dette de l’État. L’amendement ne permettait donc pas de régler vraiment le montant global de cette dette.

Le ministre nous demande de nous mettre au travail et d’ouvrir toutes les pistes possibles. Monsieur Jacky Le Menn, je ne l’ai pas entendu dire qu’il n’était pas question de réfléchir à telle ou telle solution. (Marques dubitatives sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Et le bouclier fiscal ?

M. Nicolas About. Je sais bien qu’il n’est pas forcément très favorable à la suppression du bouclier fiscal. Mais, à partir du moment où nous serons entre parlementaires pour travailler, bien entendu, nous nous permettrons d’ouvrir toutes les pistes. Même si je ne suis pas l’un des plus compétents pour m’associer à ce travail, je ne doute pas que ceux qui siégeront dans cette commission auront cette audace.

Je voudrais dire au rapporteur pour avis de la commission des finances, dont je connais l’honnêteté et les responsabilités en tant que président du Comité de surveillance de la CADES, que la commission des finances trouverait une crédibilité si, parallèlement à son amendement, elle mettait en place un système pour faire disparaître les 1 400 milliards d’euros de dette de l’État, qui vont peser bien plus lourdement et bien plus longtemps sur nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants que les 60 milliards d’euros de la dette sociale. (Très bien ! sur les travées de lUMP.)

En effet, à quoi sert de dénoncer la dette sociale qui découle de la crise et dont l’État porte majoritairement la responsabilité si, parallèlement, on ne met pas en place les moyens de faire sérieusement disparaître la dette de l’État ?

La commission des affaires sociales s’est engagée dans une négociation avec le ministre pour trouver des solutions rapidement ; je ne doute pas que nous y parviendrons. Je souhaite que la commission des finances s’engage aussi avec les ministres concernés à mettre rapidement un terme à la dette de la nation. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. À mon tour, je voudrais mettre l’accent sur les effets néfastes que peut avoir et que va avoir la politique menée par le Gouvernement.

Il faut dépasser les problèmes liés au dépôt des amendements du rapporteur général, Alain Vasselle, et du rapporteur pour avis, Jean-Jacques Jégou. Le rapporteur général nous a habitués à déposer des amendements apparemment hardis et à les retirer aussitôt. Ces palinodies sont courantes ; elles surviennent d’ailleurs tous les ans. Nous y sommes habitués ! Ce n’est donc pas de cela que je voudrais parler.

En revanche, je voudrais insister sur les effets à court terme et à long terme de la politique pratiquée par le Gouvernement. Lors d’une brève audition par la commission des affaires sociales, M. le ministre Éric Woerth l’a qualifiée de « politique au fil de l’eau “maîtrisée” » – il n’a pas parlé de politique du chien crevé (Rires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) ; en termes de marine, c’est ce que l’on appelle une dérive.

Nous sommes effectivement en pleine dérive, car le Gouvernement non seulement s’installe dans les déficits, mais les programme !

Il est difficile, c’est vrai, de faire la part entre le conjoncturel et le structurel. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement prévoit un déficit de 30 milliards d’euros à l’horizon 2013, avec une augmentation de la masse salariale de 5 %. Il ne s’agira pas, à proprement parler, d’un déficit lié à la crise, car on peut considérer, avec une augmentation de la masse salariale de 5 %, que la reprise aura eu lieu. Comme le faisait remarquer tout à l’heure M. Jean-Jacques Jégou, on n’a pratiquement jamais connu un taux de 5 % ! En l’occurrence, le Gouvernement ne fait pas preuve d’un pessimisme exagéré, c’est le moins que l’on puisse dire.

En fait, il y a là une volonté politique de ne pas régler ces déficits à seule fin de pouvoir remettre en cause, demain, les fondements de notre système de protection sociale. Et c’est cela qui est particulièrement grave. On en constate d’ailleurs les effets immédiats.

Comme l’a indiqué tout à l’heure le rapporteur général, M. Alain Vasselle, il s’agit bien pour le Gouvernement de transférer la plus grande partie possible de la dépense de l’assurance obligatoire vers l’assurance complémentaire. Et ce ne sont pas que des mots ! Nous savons que le fameux secteur optionnel est l’illustration de cette politique.

En clair, le secteur optionnel signifie que l’on augmente de 25 % à 50 %, voire 60 %, le ticket modérateur pour toutes les consultations des médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires. Le ticket modérateur, profondément augmenté, va être pris en charge par les assurances complémentaires.

Or nous savons très bien que trois quarts des contrats conclus par les patients avec les assurances complémentaires ne couvrent pas aujourd’hui les dépassements d’honoraires. La couverture de ces derniers supposerait une augmentation des cotisations pour chaque contrat de 8 % à 10 %, une augmentation à laquelle la plupart de nos concitoyens ne seront pas en mesure de faire face !

Par conséquent, on change la nature de notre système de protection sociale. Certes, ce n’est pas encore perceptible, car le contrat optionnel n’est pas passé dans les faits et nul ne sait aujourd’hui quand et comment cela se fera. Mais le résultat est clair : on veut faire prendre en charge par les assurances privées ce qui devrait l’être par l’assurance obligatoire. Et c’est ce changement de nature de notre système de protection sociale qui nous inquiète beaucoup.

Le rapporteur pour avis, M. Jean-Jacques Jégou, disait tout à l’heure qu’il n’était pas question de transférer la dette sur les générations futures. Mais en demandant l’augmentation de la CRDS, vous transférez bien la dette sur les générations futures et la commission que l’on nous promet ne fera pas autre chose !

Autant dire que nous ne pouvons accepter de n’assurer qu’une solidarité apparente provisoire entre nous au détriment d’une solidarité avec les générations futures. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement n° 47 de M. Jégou.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous ne pouvons pas faire autrement que voter contre l’amendement n° 47 du rapporteur pour avis, M. Jean-Jacques Jégou.

Permettez-moi de faire un rappel rapide. Les collectivités locales, dont on parle souvent, doivent présenter des budgets en équilibre. Avant de leur donner des leçons, il serait bien qu’il en soit de même pour l’État ! (Approbations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Monsieur le ministre, pardonnez-moi de vous le dire, mais créer une commission comme vous entendez le faire, c’est ce qui s’appelle mettre la poussière sous le tapis ! (Mêmes mouvements.)

Cette proposition n’a d’autre objet que de permettre à M. Alain Vasselle de retirer élégamment son amendement. La crise ne datant pas d’aujourd’hui, une telle commission aurait pu être mise en place voilà plusieurs mois !

Monsieur le ministre, mon propos va vous rappeler des souvenirs : vous commencez à dévisser. Et, faute de vous arrêter très vite, c’est toute la cordée qui risque de dévisser aussi ! Voilà ce qui va se passer.

Enfin, pourquoi voterions-nous cette augmentation de la CRDS dans les conditions présentées par la commission des finances ? Ce sont encore les mêmes qui vont payer ! Un euro pour les smicards a dit M. le rapporteur général. Je lui pose la question : quelle économie pour ceux qui bénéficient du bouclier fiscal ? (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Quant au forfait hospitalier, vous le portez à 18 euros par jour et par personne : connaissez-vous beaucoup de familles, dans ce pays, qui dépensent cette somme pour se nourrir ?

Faites le calcul : trois semaines d’hospitalisation représentent l’équivalent d’une pension de réversion agricole, d’une demi-pension agricole. Pensez-vous vraiment que les personnes qui sont dans ces situations-là dépensent 18 euros par jour ? Vous n’hésitez pas pour autant à imposer une augmentation de 2 euros, cela ne vous pose aucun problème !

Par ailleurs, vous proposez de fiscaliser les indemnités journalières pour accident du travail. C’est proprement scandaleux, car il s’agit d’indemnités, lesquelles représentent de 60 % à 65 % du salaire. Mais, là encore, cela ne vous gêne absolument pas !

Vous proposez encore, pour les footballeurs, de revenir sur le droit à l’image collective, le DIC, qui figurait dans le contrat ! Cela ne vous gêne pas non plus !

Il en va de même pour les allocations de longue durée !

En revanche, il n’est pas question de remettre en cause le bouclier fiscal. Ce qui revient aux plus riches dans ce pays est immuable ; on n’y touche pas !

M. François Autain. C’est tabou !

M. Jean-Pierre Godefroy. En parler est même tabou ! Mais pour tout ce qui concerne les plus pauvres, les plus démunis, on peut y aller gaiement.

Voilà ce qu’il en est aujourd’hui. Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, la commission que vous proposez de créer est un véritable trompe-l’œil pour gagner du temps avant de fiscaliser tout ce dont je viens de parler. Les gens apprécieront.

Pour les plus pauvres, il faut agir maintenant, pas de temps à perdre ! Mais, pour les plus riches, il faut attendre l’année prochaine ! Ce n’est pas juste et il n’est pas possible d’agir de la sorte.

Si, demain, nous devons prendre des mesures d’urgence pour relever les prélèvements obligatoires, il faut le faire de façon égalitaire, afin que chacun y participe à proportion de ses capacités de contribution. Il ne peut pas en être autrement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas l’amendement de M. Jégou. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je n’ai ni l’expérience ni l’ancienneté de mes collègues dans cette maison. Mais je me rappelle que le 28 novembre 2007, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2008, un amendement du rapporteur général avait été retiré suite à l’engagement pris par le Gouvernement de créer un groupe de travail pour réfléchir à la clef de répartition entre les communes de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP. Avec difficulté, ce groupe a réussi à tenir une première réunion le 2 juillet 2008. Il ne s’est plus jamais réuni par la suite...

Par conséquent, même si je suis probablement naïve, vous comprendrez que je sois quelque peu sceptique sur le sujet...

Quoi qu’il en soit, le problème de la dette reste le même. Mais peut-être vaut-il mieux devoir que ne pas pouvoir rendre !

Pour ce qui concerne l’amendement présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, je regrette vivement que ne puisse pas lui être attaché le sous-amendement n° 511 de M. Barbier, lequel vise à exclure l’augmentation de la CRDS des impositions directes prises en compte pour l’application du bouclier fiscal.

Or, si je ne me trompe, plusieurs amendements visant la suppression du bouclier fiscal et de l’ISF, ainsi que la révision des tranches d’imposition ont été déposés, notamment par M. Jean Arthuis.

Aujourd’hui, nous n’en sommes qu’à la première salve contre le bouclier fiscal. Celui-ci va bien finir par s’ébrécher, tant il constitue une anomalie dans notre système. Bien évidemment, c’est l’ensemble de notre fiscalité qu’il nous faut revoir. À cet égard, le triptyque proposé par M. le président de la commission des finances possède une cohérence parfaitement évidente à mes yeux.

Pour ma part, j’aurais volontiers voté l’amendement de M. Jégou, s’il avait pu être modifié par le sous-amendement de M. Barbier. Une telle possibilité n’étant pas envisagée, je m’abstiendrai.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, je souhaite à mon tour vous remercier.

Tout à l’heure, l’un d’entre vous, chers collègues de l’opposition, a laissé entendre que M. Vasselle avait coutume de déposer des amendements pour les retirer ensuite. Je m’inscris totalement en faux contre une telle allégation !

M. François Autain. Cela arrive ! (Sourires ironiques sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Isabelle Debré. Nous en avons d’ailleurs eu la preuve ce matin, puisqu’un amendement qu’il soutenait, et qui n’avait pas reçu un avis favorable du Gouvernement, a été adopté par la Haute Assemblée.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, parce que je sais que vous défendiez sincèrement, comme la majorité des membres de la commission des affaires sociales, l’amendement n° 1.

Mais à situation exceptionnelle, décision exceptionnelle ! Nous traversons en effet une crise très profonde. Il est donc nécessaire de laisser un petit laps de temps au Gouvernement pour réagir, conformément à ce que nous a demandé M. le ministre.

Oui, mes chers collègues, Eric Woerth est un ministre sérieux, auquel nous pouvons faire confiance : il nous l’a prouvé plus d’une fois !

Monsieur le ministre, vous nous en avez donné l’assurance, une commission sera mise en place pour trouver des solutions. Sachez-le, nous serons terriblement vigilants. Nous attendrons avec impatience de connaître la composition de cette commission, dont nous suivrons attentivement les travaux. Vous avez donc quelques mois. À l’issue de cette réflexion, il nous faudra trouver des solutions très fermes pour résorber une dette que nous ne pouvons pas, nous en sommes tous persuadés, laisser aux générations futures.

Nous voterons donc contre l’amendement de M. Jégou, tout en restant extrêmement attentifs à la suite des événements. Croyez bien que la Haute Assemblée veillera à ce que cette dette soit résorbée le plus rapidement possible, à tout le moins très fortement diminuée.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Aux cris de colère déjà exprimés sur ces travées, je veux ajouter les miens et dire ma stupéfaction devant le retrait, par M. Vasselle, de son amendement.

Voilà deux jours, mes collègues me disaient : « Tu verras, l’amendement sera retiré ! ». Très franchement, je ne le croyais pas ! Pourtant, tel est le cas aujourd’hui !

Je ne suis pas sûr, madame la présidente de la commission des affaires sociales, que les travaux de notre commission y gagnent beaucoup en crédibilité. Tous les arguments présentés par M. le rapporteur général à seize heures quinze – j’ai regardé l’horloge ! – étaient déjà parfaitement connus deux ou trois jours plus tôt. Il en était évidemment de même, madame Debré, des données de la crise. Aussi, aucun des arguments exposés avec force par M. le rapporteur général aux pages 43 et 44 de son rapport n’est devenu aujourd’hui obsolète !

L’an prochain, l’ACOSS, avec l’aide de la Caisse des dépôts et consignations, devra financer un déficit s’élevant à 65 milliards d’euros, par une émission accrue de billets de trésorerie, et en empruntant sur les marchés européens et mondiaux.

Ainsi donc, de l’adoption d’un amendement, on est passé à la promesse de constitution d’une commission ! Cela me fait penser au « Pschitt » d’un ancien Président de la République, interrogé sur une question un peu difficile un certain 14 juillet. Aujourd’hui, c’est pareil : on peut entendre le ballon qui se dégonfle ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. On vous offre tout de même une session de rattrapage, monsieur Daudigny, avec l’amendement n° 47, qui est identique ! Vous n’avez qu’à le voter !

M. Jean-Pierre Godefroy. On vous a expliqué les raisons pour lesquelles nous ne voulions pas le voter !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Certes, mais il est un peu facile de se défausser ainsi ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

De toute façon, cet amendement n’a quasiment aucune incidence sur le bouclier fiscal !

M. François Autain. Nous avons donc raison de ne pas le voter !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Vous tancez le Gouvernement parce qu’il laisse filer les dettes, mais vous vous gardez bien de prévoir leur remboursement ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Au reste, faites ce que vous voulez, nous sommes en démocratie ! Pour ma part, j’ai rédigé mon rapport en conscience, au nom de la commission des finances.

Cela dit, étant l’unique membre de la commission des finances aujourd’hui présent, j’ai été surpris de subir la seule attaque désagréable de cette discussion, et ce par mon propre président de groupe. (M. Nicolas About s’exclame.) Nous nous en expliquerons certainement. Pour autant, même si une telle charge est assez désagréable, je ne me départirai pas de ma détermination. Il a lui-même reconnu mon honnêteté dans cette affaire !

M. Nicolas About. Je m’adressais au rapporteur pour avis de la commission des finances !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Les membres de la majorité choisissent de reporter les décisions à prendre. Mme Debré est d’ailleurs certainement convaincue que cela vaut mieux.

Pour ma part, je vois la situation différemment. En effet, la dette sera bientôt telle qu’elle échappera à tout ce qu’on pourra essayer de faire, ce qui pénalisera vraiment la reprise de la croissance.

Ce n’est pas parce qu’on est minoritaire qu’on a tort ! Ce n’est pas parce qu’on est parlementaire qu’on a tort et que le Gouvernement a raison ! Ce que vous faites, chers collègues de la majorité, ce n’est pas bien ! Il faut signifier clairement à nos compatriotes que la dette ne peut pas continuer à gonfler.

La commission des finances, monsieur le président du groupe de l’Union centriste, n’est pas responsable des quelque 1 500 milliards d’euros de dette de notre pays ! Son président, M. Jean Arthuis, et son rapporteur général, ainsi que moi-même et quelques autres, nous battons pour essayer de faire en sorte que cette pandémie, beaucoup plus grave que la grippe A, puisse cesser de sévir dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je ne pensais pas avoir besoin de m’exprimer après l’intervention de mes collègues Guy Fischer et François Autain. Toutefois, les propos de M. Jégou me conduisent à prendre la parole à mon tour.

Monsieur Jégou, vous venez de dire qu’en refusant de voter votre amendement nous nous défausserions. Or, dans la mesure où le sous-amendement n° 287 à l’amendement n° 47 ne devrait pas être adopté, vous pouvez très bien comprendre les raisons pour lesquelles nous ne pouvons nous rallier à votre proposition.

Il y a un point sur lequel je peux vous rejoindre, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, c’est la nécessité de trouver des recettes nouvelles pour éponger ou en tout cas réduire la dette sociale.

Mais la seule proposition que vous nous faites, c’est de taxer encore et encore toujours les mêmes, à savoir les salariés. D’autres se sont exprimés avant moi ; je tenterai donc de ne pas laisser ma colère exploser.

Je ne peux m’empêcher de rappeler que les salariés sont déjà les victimes de la politique de bas salaires voulue par ce Gouvernement, les exonérations de cotisations sociales, non compensées par l’État, pesant d’ores et déjà très lourdement sur notre système de protection sociale et maintenant les salaires à un bas niveau.

Vous vous souvenez comme moi, monsieur Jégou, des propos tenus mardi par M. Vasselle sur ce sujet. Les « smicards », selon sa propre expression, ne paieront qu’un euro de plus ! Il s’agit, je tiens à vous le rappeler, des salariés payés au SMIC, soit 1 350 euros brut, le net étant par conséquent bien inférieur. Un euro de plus, peut-être n’est-ce pas grand-chose pour vous, mais, pour les personnes au SMIC, cette somme s’ajoute à tout le reste. Je vous rappelle en effet que la CSG et la CRDS amputent leur salaire d’environ 10 %, sans compter le forfait hospitalier, qui va être augmenté de 2 euros, ou le déremboursement de médicaments ! Quelques euros de plus suffisent parfois, à la fin du mois, à payer une carte d’abonnement aux transports en commun ou une facture de cantine.

Vous savez pourtant, le moment venu, faire certains cadeaux ! Vous venez ainsi de baisser la TVA à 5,5 % pour les restaurateurs. Je ne suis pas sûre que cette mesure ait eu un effet très positif sur l’emploi. En tout cas, pour les recettes de l’État, l’incidence en sera très forte.

Aujourd’hui, face à une dette si importante, peut-être faudrait-il revoir, comme le disait M. About, la manière dont l’État récolte ses recettes.

Pour trouver de l’argent, vous taxez toujours les mêmes ! Vous vous en prenez aux salariés, qui financent, sur leurs propres salaires, vos engagements en matière d’exonérations de cotisations sociales. Je trouve cela pour le moins indécent ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Articles additionnels après l'article 9 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l'article 9 (priorité)

M. Nicolas About. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Ayant été mis en cause, je considère avoir le droit de m’expliquer.

Tout d’abord, je m’exprime toujours à titre personnel dans cet hémicycle, sauf lorsque je prends expressément la parole au nom de mon groupe.

Ensuite, lorsque je m’adresse au rapporteur pour avis de la commission des finances, je ne m’adresse pas à un membre de mon groupe. Et je n’en fais pas une affaire personnelle ! Il s’agit uniquement d’un échange d’idées répondant à une certaine logique et cohérence.

La commission des affaires sociales, dont je suis membre, a estimé que la situation, suffisamment grave, exigeait le traitement d’une dette atteignant désormais 60 milliards d’euros.

J’ai simplement fait observer à M. Jégou que la commission des finances pourrait engager un processus identique concernant la dette globale de 1 400 milliards d’euros, plutôt que de mettre la commission des affaires sociales, saisie au fond, en difficulté. Un tel respect devrait prévaloir entre parlementaires.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Demande de priorité

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Nous discutons depuis tout à l’heure de la protection sociale des Françaises et des Français.

À ce sujet, la seule question à laquelle nous devons répondre est la suivante : voulons-nous conserver, demain, la protection sociale d’aujourd’hui ?

Si la réponse est « oui », nous devons dire à nos concitoyens, comme je l’ai fait dans le cadre de la discussion générale, que, si la santé n’a pas de prix, elle a obligatoirement un coût.

L’adoption des amendements déposés par la commission des affaires sociales et la commission des finances visant à augmenter de 0,15 point la CRDS entraînerait une légère reprise de dette, mais n’apportait pas une solution au problème global du financement de la sécurité sociale.

La proposition de M. le ministre me paraît intéressante. Il s’agit en effet de mettre en place une commission chargée d’examiner le financement de l’ensemble des problèmes liés à la santé, à la vieillesse et à la famille.

Je souhaite donc que nous nous rangions derrière M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, afin de travailler réellement à la disparition des déficits conjoncturels et, surtout, structurels de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Je me félicite de la qualité du débat que nous avons eu.

J’aimerais dire à M. Vasselle et à la commission des affaires sociales combien j’apprécie son geste. Je sais qu’il est difficile de retirer un amendement, surtout s’il s’agit d’un amendement de conviction comme le vôtre.

Mme Isabelle Debré. Oui, c’est difficile !

M. Eric Woerth, ministre. Mais je vous rassure sur les engagements du Gouvernement.

Cette commission nous appellera à travailler ensemble, c’est important et ce sera plus utile. Pour faire déboucher ce débat, nous devons trouver un consensus, compte tenu des montants engagés, des enjeux considérables et du sujet, qui préoccupe les Français. Cela ne peut se faire de manière fragmentée, nous devons avoir une vision globale et tenter d’apporter des solutions. C’est ce que nous ferons.

M. François Autain. Que n’y avez-vous pensé plus tôt !

M. Eric Woerth, ministre. Il n’est pas question d’enterrer ce problème. Une commission est un lieu de réunion et beaucoup de commissions ont permis de résoudre des problèmes.

D’ailleurs, pour l’instant je n’ai parlé que du Sénat, de l’Assemblée nationale et du Gouvernement, je n’ai pas élargi sa composition ni sa durée dans le temps. Il ne s’agit pas non plus de botter en touche en inscrivant un ordre du jour peu précis, bien au contraire, nous prévoyons un ordre du jour, des modalités de travail et un calendrier précis.

D’ailleurs, pour m’assurer qu’il en sera ainsi, j’écrirai au Sénat pour préciser les conditions de fonctionnement telles que je les ai indiquées. Les choses seront ainsi posées clairement et simplement.

La meilleure façon de faire déboucher cette commission, c’est-à-dire de la rendre opérationnelle, c’est de lui donner un calendrier. Or nous avons un calendrier, c’est le PLFSS pour 2011, qui est un rendez-vous et une date buttoir.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je n’interviendrai pas sur le fond, puisque tout a été dit, mais sur la forme.

M.  Jégou, en qualité de rapporteur pour avis, a confirmé la position de la commission des finances après s’être rapproché du président Jean Arthuis, qui a demandé, au nom de ladite commission, que l’amendement soit maintenu.

Je souhaiterais, mes chers collègues, que le président du Sénat, Gérard Larcher, et que nous tous, nous puissions tirer des enseignements de ce que nous aurons vécu pendant près de deux heures et demi pour l’examen de cet amendement.

Sur des sujets aussi sensibles, on ne peut pas laisser penser que certains ont la notion de rigueur budgétaire et que d’autres, à la première occasion, sont prêts à plier à la demande du Gouvernement. (M. François Autain rit.)

Le souci de la commission des finances est le même que celui de la commission des affaires sociales.

Sur un sujet comme celui-ci, il aurait été souhaitable que les deux commissions puissent se réunir et se positionner ensemble. Monsieur le ministre, il est regrettable que, au moment où nous débattons d’un texte important, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances travaille sur la loi de finances.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Oui, depuis ce matin, je ne peux plus être en commission des finances !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Lors de l’examen et du vote de la loi de finances, l’hémicycle sera quasiment plein ; mais lors du vote, samedi ou dimanche, du projet de loi de financement de la sécurité sociale – on a d’ailleurs refusé un amendement de M. About qui souhaitait la même solennité pour le vote du PLFSS que pour celui de la loi de finances –, les sénateurs présents dans l’hémicycle se compteront peut-être sur les doigts des deux mains !

M. Nicolas About. Bien sûr !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cela vaut-il la peine de passer autant de temps sur un sujet aussi sensible, considérant que la dette de la sécurité sociale est aussi importante, si ce n’est plus, que la dette de l’État, et y apporter si peu de considération dans le mode de fonctionnement de notre Haute Assemblée !

Sur le fond, nous nous sommes tous positionnés et chacun va maintenant prendre ses responsabilités. Pour notre part, nous les avons prises : nous accordons crédit à la parole du ministre et, avec lui, nous avons la volonté, par une approche globale, d’apporter des solutions pour le PLFSS 2011.

Mais ne croyez pas qu’en 2011 ce sera moins douloureux qu’en 2010 : ce le sera autant !

M. François Autain. Ce sera pareil, on fera un aller-retour !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 287 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 64 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 319
Majorité absolue des suffrages exprimés 160
Pour l’adoption 9
Contre 310

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 70, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat est abrogée.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Puisqu’il est de bon ton de se congratuler dans cet hémicycle, je félicite et remercie à mon tour Jacky Le Menn et Jean-Pierre Godefroy de nous avoir rappelé avec une colère bien compréhensible et avec talent que ce Gouvernement a finalement fait le choix de taxer les pauvres parce que, tout compte fait, ils sont beaucoup plus nombreux que les riches ! (Protestations sur les travées de lUMP. –Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Et moi, ce que j’ai dit n’était pas bien ! (Sourires.)

Mme Raymonde Le Texier. L’amendement n° 70 propose l’abrogation de la loi instaurant le bouclier fiscal.

Le bouclier fiscal est une mesure coûteuse pour les finances publiques et un dispositif qui profite aux contribuables les plus riches.

Nous l’avions condamné en 2007, et nous continuons à le condamner, rejoints par quelques membres de la majorité, qui n’ont pas hésité à étaler leur esprit frondeur, ce qui semble particulièrement courageux par les temps qui courent.

Il n’y a pas qu’à gauche que le bouclier fiscal est aujourd’hui critiqué !

Injuste en 2007, il est aujourd’hui, en temps de crise et avec plus de 2,5 millions de chômeurs, injuste, indécent et insupportable !

Les familles modestes subissent de plein fouet la hausse du forfait hospitalier, le déremboursement des médicaments, les franchises, l’arsenal de mesures qui pénalisent les malades ; je vous renvoie à l’étude publiée aujourd’hui, qui fait apparaître une augmentation de plus de 50 % des dépenses de santé de nos concitoyens au cours de ces dernières années.

Pendant ce temps, vous continuez à donner aux plus riches, à ceux qui ont un gros patrimoine et qui utilisent à fond les niches fiscales, que vous leur avez apportées sur un plateau, pour minorer leurs impôts et profiter du bouclier fiscal !

M. François Autain. Bien sûr !

Mme Raymonde Le Texier. Vous restituez même un chèque de 286 000 euros aux contribuables détenteurs d’un patrimoine supérieur à 15,5 millions d’euros !

M. François Autain. C’est scandaleux !

Mme Raymonde Le Texier. C’est un scandale !

Vous fermez les yeux sur les dérives de ce système rempli de failles, qui ont conduit les bénéficiaires à l’utiliser jusqu’au bout, à en faire un amplificateur de défiscalisations et d’autres opérations d’optimisation fiscale !

À l’image de ce qui se produisit lors du naufrage du Titanic, quand le bateau de la crise coule, seuls les plus riches bénéficient de canots de sauvetage !

À l’heure où s’annonce en France un débat sur l’identité nationale, à l’heure où nous pourrions mettre en avant notre modèle social, avec ses fondements et ses valeurs, sommes-nous encore dans la continuité et dans la volonté des pères fondateurs de la sécurité sociale ?

Est-ce ce visage de la France que nous voulons donner : une France inégalitaire, une France qui accentue la fracture sociale, une France qui creuse les inégalités face à la santé, une France qui ne protège plus et qui génère l’angoisse ?

Monsieur le ministre, trouvez-vous normal que les boucliers ne protègent plus que ceux qui n’en ont pas besoin, ceux qui sont à l’abri du besoin ?

La France UMP, s’accroche à cette mesure mais il n’est jamais trop tard pour bien faire !

Ne soyez plus sourds et aveugles ! La suppression du bouclier fiscal permettrait de dégager 8 milliards d’euros par an et de mener une vraie politique pour améliorer le quotidien des Français et sortir la France de la crise !

Mme la présidente. Veuillez conclure, chère collègue.

Mme Raymonde Le Texier. Madame la présidente, s’il vous plaît, je demande votre indulgence pour une minute.

Ne soyez pas sourds et aveugles au moment où notre pays ne va pas bien ! Ayez le courage de trouver les mesures qui permettent aux plus modestes d’entre nous de retrouver un peu d’espoir et une protection sociale qui les rassure !

Ne soyez pas sourds, aveugles et obsédés ! La volonté de revenir sur ce marqueur de la politique du quinquennat n’est pas une obsession de la gauche. Sur les rangs de l’Assemblée nationale, comme sur ceux du Sénat, des voix commencent à se faire entendre qui sont hostiles à ce privilège.

Ne soyez pas sourds, aveugles et injustes : à l’heure où nous voulons porter très haut notre identité nationale, continuons à porter très haut notre protection sociale, ne revenons pas sur nos valeurs, qui contribuent à son image, à sa force, à sa cohésion, à son identité.

Mes chers collègues, je vous incite vivement à voter notre amendement pour supprimer ce bouclier fiscal qui nous déshonore ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement témoigne de l’obsession du groupe socialiste pour le bouclier fiscal.

Mme Raymonde Le Texier. Et ce n’est pas fini !

M. François Autain. Parlez pour vous, monsieur Vasselle : à obsédé, obsédé et demi !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La solution proposée ici est pour le moins radicale : il s’agit de supprimer purement et simplement la loi TEPA,…

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … c’est-à-dire le bouclier fiscal, mais également toutes les mesures d’accompagnement qui lui sont liées, notamment les allégements de charges sociales sur les heures supplémentaires. M. le ministre pourra en parler, ces derniers ont pourtant donné des résultats et représenté un vrai plus pour nos entreprises.

Mme Raymonde Le Texier. Et pour les salariés ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous ne sommes pas favorables à une solution si radicale. Madame Le Texier, puisque c’est le bouclier fiscal que vous visez en réalité, faites donc preuve de discernement !

Il vous a été dit tout à l’heure qu’aucune solution ne serait exclue de l’analyse globale qui sera faite par la future commission de la dette sociale.

Mme Gisèle Printz. C’est ce qu’on verra !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Point n’est besoin de tomber dans l’excès. Quelqu’un n’a-t-il pas dit que tout ce qui est excessif est insignifiant ?

Mme Raymonde Le Texier. Sur cette question, je suis excessive, et je l’assume !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il serait donc préférable, ma chère collègue, que vous retiriez votre amendement, en attendant de connaître le résultat des travaux de la commission à laquelle M. le ministre nous invite à participer.

Mme Raymonde Le Texier. Commission à laquelle vous êtes les seuls à croire !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Madame la sénatrice, nous nous sommes déjà exprimés à maintes reprises sur ce sujet. Le bouclier fiscal ne déshonore personne, bien au contraire. Il est destiné à prendre en compte une situation très simple : le niveau de fiscalité en France est tel qu’il est apparu nécessaire de le plafonner, ce qui va d’ailleurs de soi. Il n’y aurait pas lieu de prévoir une telle mesure si notre pays n’était pas l’un des plus taxés au monde.

Qui peut dire que les contribuables payant 50 % de leurs revenus en impôts ou en charges sociales manquent à leur devoir de solidarité nationale ? Personne, bien évidemment ! D’autant que, ne l’oublions pas, ces personnes ont fait le choix de rester en France, quand d’autres ont préféré partir.

Très honnêtement, je ne pense pas que l’on puisse aborder le sujet sous cet angle.

Cela étant, M. le rapporteur général l’a rappelé, votre amendement va plus loin, puisqu’il vise à supprimer l’ensemble de la loi TEPA, notamment le mécanisme d’exonération des heures supplémentaires. Faut-il le rappeler, au deuxième trimestre 2009, 165 millions d’heures supplémentaires ont été effectuées.

M. François Autain. Et le chômage augmente !

M. Éric Woerth, ministre. C’est également dans la loi TEPA qu’a été introduite la quasi-suppression – à 95 % – des droits de succession. Aujourd’hui, seules les très grosses successions sont toujours taxées. Sur toutes les successions moyennes, les bénéficiaires ne payent plus rien. C’est, à mon sens, une avancée somme toute normale, mais tout à fait considérable et qui s’avère équitable.

Par conséquent, le Gouvernement ne peut bien évidemment que s’opposer à votre amendement.

Demande de priorité

Articles additionnels après l'article 9 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l’article 9 (priorité)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Madame la présidente, le Gouvernement souhaite que l’article 13 bis, qui est lui aussi relatif au droit de consommation sur les tabacs, soit également appelé en priorité.

M. François Autain. Cela change sans arrêt !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission n’y voit pas d’objection.

Mme la présidente. La priorité est ordonnée.

Demande de priorité
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 13 (priorité)

Articles additionnels après l’article 9 (priorité) (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l’amendement n° 70.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, nous n’avons aucune obsession ! Si nous sommes contraints de déposer ce type d’amendement, c’est parce que vous ne voulez jamais nous entendre et accepter ne serait-ce qu’une simple dérogation.

Je réitère ma question : combien l’État a-t-il exactement reversé aux bénéficiaires du bouclier fiscal, aux plus riches de notre pays ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne sais pas !

M. Jean-Pierre Godefroy. Moi non plus, mais M. le ministre pourra peut-être nous le dire.

Chacun s’en souvient, nous avions prôné la transparence sur ce sujet, en demandant que nous soient communiqués les montants moyens ainsi rendus, s’agissant notamment des restitutions les plus importantes. Nous attendons toujours ! Vous le comprendrez, nous sommes donc dans l’obligation de poursuivre notre effort.

De plus, vous prétendez ne pas pouvoir revenir sur le bouclier fiscal, alors que, je l’ai dit tout à l’heure, vous faites marche arrière sur tout le reste, y compris quand vous avez pris des engagements ! Pourquoi vouloir à ce point favoriser tous ces « super-privilégiés » qui bénéficient du bouclier fiscal ? C’est incompréhensible ! À moins que, comme nous avons cru le comprendre, l’ordre ne soit venu d’en haut... Si tel est le cas, monsieur le ministre, vous pourrez créer toutes les commissions que vous voudrez, rien ne changera !

Il y a déjà des structures qui travaillent sur le sujet, et très bien même. C’est notamment le cas, au Sénat, de la MECSS, la Mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, à laquelle nous sommes nombreux à participer. Apparemment, il n’est tenu aucun compte de ses remarques.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n’y est pas associé !

M. Jean-Pierre Godefroy. L’annonce de la mise en place d’une commission de la dette sociale avait un double objectif inavoué : permettre à M. Vasselle de retirer élégamment son amendement aujourd’hui et gagner du temps pour la suite. Je vous l’ai dit, monsieur le ministre, vous êtes en train de dévisser : plus vous perdez de temps, plus dure sera la chute.

Il est tout de même paradoxal que vous défendiez un bouclier pour les plus riches, mais pas pour les plus pauvres. Ces derniers n’en auraient-ils donc pas besoin ?

Vous continuez à taxer ceux qui, même en se décarcassant tous les jours au travail, ont du mal à boucler leurs fins de mois. Il n’est qu’à voir l'augmentation de un euro proposée par M. Jégou. Je suis curieux de voir comment, tout au long de l’examen du PLFSS, vous allez traiter les plus fragiles, les plus modestes, les plus pauvres de nos concitoyens !

Je ne dis pas que les bénéficiaires du bouclier fiscal ne payent pas des impôts ; je dis simplement que, compte tenu du niveau du déficit de la sécurité sociale, ils pourraient participer davantage. Pourquoi ne feraient-ils pas le même effort que celui que vous demandez aux plus démunis ?

Vous ne voulez pas l’entendre, mais rien ne pourra se passer si nos concitoyens ont le sentiment que tout le monde n’est pas traité de la même façon.

M. François Autain. Exactement !

M. Jean-Pierre Godefroy. Dès l’instant où il y a de l’injustice,…

M. Éric Woerth, ministre. Il n’y a aucune injustice !

M. Jean-Pierre Godefroy. … on rompt le pacte républicain. Il suffit d’écouter ce que les gens disent. Je suppose que, vous aussi, vous les entendez, ou alors c’est qu’ils n’osent pas vous parler !

M. Alain Gournac. M. le ministre est aussi maire !

M. Jean-Pierre Godefroy. Vous ne pouvez donc pas ignorer la situation ! Je ne comprends pas votre refus obstiné de revenir sur le bouclier fiscal, même par petites touches. Les amendements présentés tout à l’heure n’avaient pas d’autre but : nous ne vous demandons pas de casser la baraque, seulement d’accepter une contribution supplémentaire qui n’aurait pas chamboulé le dispositif.

C’est bien votre refus obstiné qui nous oblige à défendre une mesure plus radicale pour poser le problème devant l’opinion publique ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Nous voterons cet amendement puisque nous avions également combattu la loi dite TEPA lors de son examen. Monsieur le rapporteur général, vous souteniez tout à l’heure qu’elle avait eu des effets positifs, notamment sur les heures supplémentaires. Monsieur le ministre, vous avez renchéri sur ces propos, en indiquant que 165 millions d’heures supplémentaires avaient été effectuées au deuxième trimestre.

Mais, en pratique, qu’est-ce que cela représente pour les salariés ? Combien ont-ils touché en plus ? Je rappelle que l’un des objectifs affichés dans la loi était, précisément, l'augmentation du pouvoir d’achat.

Il serait pour le moins instructif de mettre cette somme en balance avec celle qui a été rendue, notre collègue Jean-Pierre Godefroy l’a évoquée tout à l’heure, aux bénéficiaires du bouclier fiscal, c’est-à-dire aux plus riches. Cette dernière, ô surprise, n’a jamais été portée à notre connaissance !

Au demeurant, une autre question se pose : pourquoi les salariés sont-ils obligés de faire des heures supplémentaires ? Si celui qui travaille déjà 35 ou 40 heures accepte de travailler plus, ce n’est pas de gaieté de cœur, c’est parce qu’il y est contraint par la politique salariale menée dans son entreprise ! Je l’ai dit, nombre d’employeurs privilégient une politique de bas salaires pour pouvoir continuer à bénéficier des allégements de cotisations sociales y afférents, ce qui, soit dit en passant, contribue à creuser le fameux trou de la sécurité sociale.

Mme Annie David. Plus globalement, monsieur le ministre, quel effet la loi TEPA a-t-elle eu sur l’emploi ? Vous nous parlez des heures supplémentaires, mais combien d’intérimaires ont-ils perdu leur emploi depuis le vote du texte en août 2007 ? Curieuse coïncidence, cela fait maintenant deux années de suite que le chômage ne cesse d’augmenter et la masse salariale de diminuer. C’est d’ailleurs l’une des causes de la baisse des recettes de notre système de protection sociale.

Cette fameuse loi TEPA, hormis le fait qu’elle a pu permettre aux contribuables bénéficiant du bouclier fiscal, autrement dit d’une nouvelle niche, de récupérer encore un peu plus d’argent, n’a eu aucun effet positif pour l’ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens, notamment pour les plus démunis. Nous voterons donc cet amendement qui vise à le supprimer ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Je soutiens évidemment avec détermination et conviction l’amendement présenté par Mme Le Texier.

Non, monsieur le ministre, le bouclier fiscal ne peut pas être une question de « tout ou rien ». À cet égard, je voudrais citer les chiffres suivants, qui émanent du Syndicat national unifié des impôts : « 18 893 restitutions ont été effectuées en 2008 pour un montant global de 578 millions d’euros, soit 30 593 euros en moyenne par bouclier. Parmi ces restitutions, 1 000 concernent des contribuables […] qui ont reçu chacun en moyenne 337 241 euros (+ 84 % par rapport à 2007). Mieux encore, le montant moyen des 100 plus gros remboursements […] est de 1,154 million d’euros (+ 89 % par rapport à 2007) et le montant moyen des 10 plus gros remboursements est de 5,97 millions d’euros (+ 270 % par rapport à 2007). »

Qui, dans cet hémicycle, pourrait défendre une seule seconde et en toute sincérité que l’extension de la CRDS au-delà du bouclier fiscal serait susceptible de mettre ces quelques milliers de familles en difficulté ? Qui pourrait prétendre que la suppression de ce dispositif contribuerait à l’exode des contribuables les plus riches ? Autant que je sache, l’existence du bouclier fiscal n’a jamais empêché une grande vedette de la chanson française de rester bien à l’abri dans sa Suisse d’adoption, ni d’autres fortunes de la grande distribution de préférer vivre et payer leurs impôts à Bruxelles !

Ce débat n’est pas sans en rappeler un autre, de même nature : lors de l’instauration du RSA, le Gouvernement s’est montré tout aussi obstiné et buté pour refuser que la participation qui était demandée à l’ensemble des Français puisse également concerner les plus riches.

Mes chers collègues, il est insupportable que notre pays soit gouverné par des principes qui sont ceux du Fouquet’s et de Neuilly ! (Exclamations prolongées sur les travées de l’UMP.)

M. François Autain. Très bien !

M. Alain Gournac. C’est ridicule !

M. Yves Daudigny. Il y va de la crédibilité de notre contrat social, qui est l’un des fondements de notre République ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 70.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°65:

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 330
Majorité absolue des suffrages exprimés 166
Pour l’adoption 151
Contre 179

Le Sénat n'a pas adopté.

M. François Autain. C’est un bon score !

M. Guy Fischer. La majorité est pour bientôt !

Articles additionnels après l’article 9 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 13 bis (priorité)

Article 13 (priorité)

I. – L’article 61 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005 est ainsi rédigé :

« Art. 61. – Les sommes à percevoir à compter du 1er janvier 2010, au titre du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l’article 575 du code général des impôts, sont réparties dans les conditions suivantes :

« a) Une fraction égale à 18,68 % est affectée à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole pour contribuer au financement des dépenses prévues au 2° de l’article L. 722-8 du code rural ;

« b) Une fraction égale à 1,89 % est affectée à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole pour contribuer au financement des dépenses du régime d’assurance vieillesse complémentaire obligatoire mentionné à l’article L. 732-56 du même code ;

« c) Une fraction égale à 38,81 % est affectée à la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés ;

« d) Une fraction égale à 1,48 % est affectée au fonds national d’aide au logement mentionné à l’article L. 351-6 du code de la construction et de l’habitation ;

« e) Une fraction égale à 0,31 % est affectée au fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante institué par le III de l’article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998) ;

« f) Une fraction égale à 36,28 % est affectée aux caisses et régimes de sécurité sociale mentionnés au 1 du III de l’article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, selon les modalités prévues au dernier alinéa du 1 et aux 2 et 3 du même III ;

« g) Une fraction égale à 1,25 % est affectée au fonds de solidarité mentionné à l’article L. 5423-24 du code du travail ; 

« h) Une fraction égale à 1,30 % est affectée à la compensation des mesures définies aux articles L. 241-17 et L. 241-18 du code de la sécurité sociale dans les conditions définies par l’article 53 de la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008. »

II. – Le II de l’article 53 de la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008 est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° Une fraction du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l’article 575 du code général des impôts, déterminée par l’article 61 de la loi n° 2004-1484 du 30 décembre 2004 de finances pour 2005. »

III. – La sous-section 3 de la section 3 du chapitre II du titre III du livre VII du code rural est ainsi modifiée :

1° Le troisième alinéa de l’article L. 732-58 est ainsi rédigé :

« – par une fraction du droit de consommation sur les tabacs mentionné à l’article 575 du code général des impôts. » ;

2° Après le deuxième alinéa de l’article L. 732-62, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de décès, à compter du 1er janvier 2003, d’un chef d’exploitation ou d’entreprise agricole dont la pension de retraite de base a été liquidée au plus tard le 1er janvier 2003, son conjoint survivant a droit, au plus tôt au 1er janvier 2010, à une pension de réversion du régime complémentaire s’il remplit les conditions personnelles prévues au premier alinéa. Cette pension de réversion est d’un montant égal à 54 % de la pension de retraite complémentaire dont bénéficiait l’assuré. »

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. L’article 13 traite du droit de consommation sur les tabacs et du financement du régime de retraite complémentaire des exploitants agricoles, et je veux d’abord dire que la situation des agriculteurs du sud de la Loire est, à cet égard, particulièrement préoccupante.

Il nous est proposé de modifier la clef de répartition du droit sur les tabacs pour en affecter une part plus importante aux retraités agricoles. Monsieur le ministre, si louables que soient vos efforts – loin de nous l’idée de vous les reprocher ! – en faveur de ces derniers, ils nous paraissent largement insuffisants.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 avait prévu, pour les années de cotisation antérieures à 1999, une revalorisation des pensions égale à celle qui s’appliquait au titre des années de cotisation comprises entre 1999 et 2008. Or cette mesure n’a pas été mise en œuvre, et cela a fait perdre tout intérêt au rachat des années de travail antérieures à 1999 ainsi qu’à la contribution alors versée par les personnes en vue d’améliorer leur retraite.

Actuellement, le montant minimum de retraite demeure extrêmement bas au regard des sacrifices de ces exploitants qui ont consacré leur vie au travail de la terre, pourtant nouvelle idole du Président de la République… (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ce montant minimum est en effet égal, au 1er avril 2009, à 639,33 euros par mois pour les chefs d’exploitation et les veuves et à 508,03 euros par mois pour les conjoints. Comment pourraient-ils, dans ces conditions, supporter la hausse du forfait hospitalier ?

Il est donc clair que les exploitants agricoles sont, à cet égard, les plus mal lotis du système social français puisqu’ils sont exclus de la revalorisation de 25 % du minimum vieillesse d’ici à 2012, prévue par le décret du 28 avril 2009. C’est un décrochage incompréhensible, voire une invraisemblable reculade, qui porte atteinte à la dignité des personnes concernées ! Celles et ceux qui ont accompli leur devoir citoyen, qui ont tant peiné, tant donné de temps à la prospérité nationale des années soixante aux années quatre-vingt-dix, se retrouvent, une fois à la retraite, abandonnés, relégués parmi les plus misérables.

Le problème des retraites agricoles n’est certes pas nouveau. Il faut rappeler le remarquable travail du gouvernement Jospin, qui avait permis de relever de 29 % la retraite des chefs d’exploitation, de 49 % la retraite des veuves et de 79 % celle des aides familiaux et des conjoints. Depuis 2002, le dossier des retraites agricoles est en panne, alors que tous les gouvernements successifs de droite ont dégagé des milliards de cadeaux fiscaux pour les foyers les plus riches de notre pays.

M. Bernard Cazeau. Pas plus que les retraités artisans, commerçants et l’ensemble des retraités salariés, les retraités agricoles ne demandent l’aumône ! Ils demandent simplement plus de justice sociale et la possibilité de vivre dignement.

Je suggérerai au président de l’Association française des retraités agricoles de vous inviter, monsieur le ministre, lors de son prochain congrès. Vous verrez alors dans quel état sont ces hommes et, surtout, ces femmes qui n’arrivent pas à joindre les deux bouts à la fin du mois ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article additionnel après l'article 13 (priorité)

Article 13 bis (priorité)

L’article 575 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° À l’avant-dernier alinéa, le montant : « 155 € » est remplacé par le montant : « 164 € » ;

2° Au dernier alinéa, le montant : « 85 € » est remplacé par le montant : « 97 € ». – (Adopté.)

Article 13 bis (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 17 (priorité)

Article additionnel après l'article 13 (priorité)

Mme la présidente. L'amendement n° 74, présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II de l'article 1613 bis du code général des impôts, le montant : « 11 euros » est remplacé par le montant : « 22 euros ».

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement concerne les boissons qui alimentent l’alcoolisme aigu chez les jeunes. Je pense notamment aux premix, ces boissons dans lesquelles le sucre masque l’alcool. Si le combat est presque gagné et le marché en partie tari, l’incitation à la consommation par des campagnes publicitaires massives et la modification notable des choix de consommation nous incitent à faire preuve de la plus haute vigilance sur ce type d’initiation à l’alcool.

L’expérimentation de l’ivresse, qui concernait 30 % des élèves de quinze ans en 2002, en touchait 41 % en 2006. L’ivresse régulière, soit le fait d’avoir été ivre au moins dix fois au cours des douze derniers mois, frappe aujourd’hui 10 % des jeunes de dix-sept ans.

Il convient donc, pour empêcher l’incitation à l’alcoolisation massive, d’étendre et de renforcer la responsabilité des alcooliers par l’accroissement du tarif de la taxe par décilitre d’alcool pur dans les boissons mélangeant de l’alcool et d’autres breuvages.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales a déjà abordé ce type de sujet.

Voilà plus de deux ans, nous avions déposé, à l’occasion du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un amendement visant à créer une taxe dite « nutritionnelle ». Son objet était d’entreprendre une action de dissuasion à l’égard de la consommation de certains produits porteurs de risque d’obésité. Nous avions rédigé un rapport dans lequel nous préconisions de réfléchir à une nouvelle taxation sur les alcools forts et sur les premix.

Ces produits, par effet de mode, attirent les jeunes, qui en deviennent de gros consommateurs, avec tous les dégâts qui peuvent s’ensuivre sur leur santé.

Le ministre Éric Woerth nous avait alors demandé de retirer nos amendements, s’engageant à travailler sur le sujet. Notre rapport n’a pas convaincu le Gouvernement de reprendre notre idée.

Nous aurons à nous prononcer sur la question de la dette et des recettes destinées à alimenter le budget de la sécurité sociale. Si nous voulons préserver notre niveau de protection sociale, il va bien falloir trouver de nouvelles recettes pour compenser les 30 milliards d’euros qui nous manquent chaque année.

Une seule recette n’y suffira pas, sauf à prélever une part des recettes de TVA ou à supprimer l’ensemble des allégements de charges, qui représentent plusieurs dizaines de milliards d’euros.

Nous pourrions envisager de garnir notre panier de nouvelles recettes en nous intéressant à des risques qui tendent à se développer. Ce que nous avons fait pour le tabac et pour l’alcool serait étendu à d’autres produits que nos concitoyens consomment jusqu’à souffrir d’affections de longue durée, qui exigent des soins lourds et coûteux, pris en charge à 100 %.

C’est sous le bénéfice de ces considérations que la commission des affaires sociales m’a demandé de m’en remettre à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 74. Nous écouterons bien sûr avec intérêt le sentiment du Gouvernement sur cette proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, ministre. Votre amendement, monsieur Cazeau, vise à doubler le montant de la taxe sur les premix qui s’élève, pour l’instant, à 11 euros par décilitre d’alcool. Instaurée en 1997 en vue de « faire le ménage » sur le marché, cette taxe a rempli son office. D’un montant d’un peu moins de 3 euros pour une canette de 33 centilitres de premix, elle est dissuasive au point d’avoir réduit à néant le marché du premix et, du même coup, le produit de la taxe ! Cela étant, les jeunes continuent évidemment à boire, mais la consommation se poursuit sous d’autres formes.

L’État s’emploie à lutter contre la consommation d’alcool par toutes les catégories de population, mais plus particulièrement par les jeunes. Actuellement, nombreux sont d’ailleurs les articles de presse et les reportages consacrés à ce sujet.

Votre proposition relève plutôt de la compétence de Mme la ministre de la santé. Elle s’exprimera sur ce thème dans le cours du débat.

Pour le reste, j’ai tendance à dire qu’il ne sert à rien de doubler une taxe sur un produit qui n’a plus de marché. À 3 euros de taxe pour une canette, il n’y a plus d’acheteurs !

Je propose donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Cazeau, l'amendement n° 74 est-il maintenu ?

M. Bernard Cazeau. Monsieur le ministre, nous ne devons pas avoir les mêmes informations !

Il m’arrive – quand nous ne siégeons pas et le samedi et le dimanche (Sourires)  – d’aller dans les grands magasins et j’ai constaté qu’y étaient vendus non seulement des premix, mais aussi des « génériques », comme on dirait s’il s’agissait de médicaments.

Vous étiez d’ailleurs convenu antérieurement de l’existence de ce problème puisque le rapporteur général a rappelé qu’une étude ne portant pas uniquement sur les premix devait être faite par le Gouvernement.

Vous estimez que le système actuel est suffisant. Certes, une taxe de 3 euros par canette est dissuasive, mais force est de constater que le phénomène de l’alcoolisation massive des jeunes perdure.

Je crois donc que tous les produits qui participent à cette alcoolisation imbécile, et pas seulement les premix, doivent être supprimés.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je suis certain qu’il n’y a pas dans cet hémicycle un seul maire qui ne sache que les jeunes s’adonnent à la boisson et que le problème dépasse la consommation des seuls premix.

Je me suis rendu hier encore dans un espace sportif de ma ville où des jeunes fêtaient un anniversaire et je puis vous assurer qu’ils n’avaient pas de premix, mais des mélanges bière-tequila ou encore des bouteilles de Coca-Cola à moitié vidées puis complétées avec du whisky.

Le problème est donc celui de l’accès des jeunes à l’alcool.

Je comprends l’amendement de notre collègue Bernard Cazeau et, comme M. le ministre, j’estime qu’il s’agit d’un vrai problème de santé publique sur lequel nous aurons peut-être l’occasion de revenir avec Mme la ministre de la santé.

Il est impressionnant de constater, en Île-de-France tout du moins – mais le problème existe sûrement aussi ailleurs –, que, pour de nombreux jeunes de douze, treize ou quatorze ans, tout est prétexte à boire, voire à devenir ivre en un minimum de temps, d’où des transports de plus en plus fréquents à l’hôpital de jeunes en coma éthylique qui mettent gravement en danger leur santé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je ne voudrais pas que les jeunes gens et jeunes filles qui sont présents dans nos tribunes pensent que nous ne sommes pas conscients de leur besoin de distractions, mais nous nous attaquons là à un vrai problème de santé, dont nous avions déjà débattu dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale et sur lequel nous reviendrons.

Mme Payet, en particulier, est très attachée à l’augmentation de la taxation pour protéger ces jeunes qui, en effet, touchent à l’alcool de plus en plus tôt, et je pense que le Sénat pourrait saisir l’occasion que lui donne cet amendement pour marquer sa volonté d’éviter un dérapage qui, sinon, risque fort de ne pas être du tout contrôlé…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Article additionnel après l'article 13 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l'article 17 (priorité) (début)

Article 17 (priorité)

I. – Le II de l’article L. 136-7 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu’aux placements de même nature mentionnés à l’article 125-0 A du code général des impôts, quelle que soit leur date de souscription, à l’exception des produits attachés aux contrats mentionnés à l’article 199 septies du même code :

« a) Lors de leur inscription au contrat ou, pour les bons ou contrats en unités de compte mentionnés au dernier alinéa de l’article L. 131-1 du code des assurances, lors de leur dénouement ;

« b) Lors du décès de l’assuré, à l’exception de ceux ayant déjà supporté la contribution au titre du a ; »

2° Au 8° bis, la référence : « 81 C » est remplacée par la référence : « 155 B ».

II. – L’article 16 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 précitée est ainsi modifié :

1° A (nouveau) À la fin de la première phrase du I, les mots : « ci-après » sont remplacés par les mots : « de l’article L. 136-7 du code de la sécurité sociale » ;

1° Le II est ainsi rédigé :

« II. – Sont également soumis à la contribution mentionnée au I, les produits de placement mentionnés au II de l’article L. 136-7 du code de la sécurité sociale pour la partie acquise à compter du 1er février 1996 et, le cas échéant, constatée à compter de la même date en ce qui concerne les placements visés aux 3° à 9° du même II.

« Cette contribution est assise, recouvrée et contrôlée selon les modalités prévues au premier alinéa du V de l’article L. 136-7 du même code. » ;

2° Le III est abrogé.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Mes chers collègues, je sais que certains d’entre vous trouveront pour le moins cocasse qu’un sénateur du groupe CRC-SPG intervienne sur un article qui vise à assujettir à la CSG et à la CRDS le capital versé au bénéficiaire en cas de décès d’un assuré sur la vie.

De fait, pour de très nombreux salariés de notre pays, l’assurance vie est devenue un mode de placement complémentaire de l’épargne populaire, quand elle ne pas carrément remplacée, tant les gouvernements successifs ont baissé les taux d’intérêt sur l’épargne populaire, et notamment sur le livret A.

C’est pourquoi nous regrettons que cet article n’opère pas de distinction selon les montants en jeu : nous pensons que le prélèvement en question ne devrait pas s’appliquer lorsque le capital est inférieur à 5 000 euros.

De la même manière, il aurait sans doute été plus logique de ne pas appliquer ce prélèvement aux capitaux ouverts en cas de décès du titulaire de l’assurance vie, ce qui ne représente que 20 % des cas, et d’abroger dans le même temps les dispositions légales que ce gouvernement a prises concernant les exonérations de cotisations.

Par ailleurs, Nicolas Sarkozy, qui s’était engagé à ne pas augmenter les impôts, mais qui a créé seize taxes en trois ans – c’est le champion de la taxe ! – avait également, alors qu’il était candidat à la présidence de la République, promis à la Fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite – qui, soyons clairs, représente les intérêts des petits épargnants – de défendre « le principe de non-rétroactivité de la loi fiscale », selon les termes mêmes du courrier qu’il avait adressé à cet organisme.

Trois ans plus tard, les promesses du Président ne valent plus que le prix du papier sur lesquelles elles ont été formulées.

Mme Nathalie Goulet. Des assignats !

M. Guy Fischer. Malgré ces réserves, nous ne voterons pas contre cet article : nous nous abstiendrons.

Mais je ne peux conclure cette intervention sans revenir sur les débats à l’Assemblée nationale, dont la lecture a pu nous faire penser un court instant que M. Woerth avait enfin changé d’orientation politique ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Cette phrase, en particulier, avait retenu notre attention : « Les recettes de la sécurité sociale ne doivent pas peser quasi exclusivement sur le travail. »

Mais que l’on ne s’y trompe pas ! Cet argument valait pour la taxation des assurances vie, non pour les revenus spéculatifs et boursiers, hélas !

M. François Autain. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, sur l'article.

Mme Raymonde Le Texier. L’article 17 est un écho à une tentative avortée de Xavier Bertrand, lorsqu’il était ministre des affaires sociales, qui avait envisagé en 2006 d’appliquer les prélèvements sociaux à la fin de chaque année sur les contrats multisupports, en unités de compte, en s’alignant donc sur les modalités réservées aux contrats monosupport, en euros. À l’époque, le lobbying des assureurs avait permis à ceux-ci d’avoir gain de cause.

Désormais, la donne est tout autre : nous sommes à l’heure des bilans, à l’heure où un déficit de 20 milliards d’euros est enregistré et un déficit de 30 milliards d'euros prévu pour l’année prochaine.

Aussi, le Gouvernement fait une fois de plus volte-face, si acharné qu’il est à maintenir son bouclier fiscal, le lobbying exercé par les assureurs ayant, comme de bien entendu, porté ses fruits.

Cet article soumet donc aux prélèvements sociaux, CSG et CRDS, les contrats d’assurance vie en unités de compte, qui sont aujourd’hui exonérés lors du décès de l’assuré. Désormais, les prélèvements sociaux seront dus sur tous les contrats d’assurance vie, qu’ils soient en euros ou multisupports. Cette mesure s’appliquerait à l’ensemble des intérêts capitalisés sur les contrats en cours lors des dénouements de contrat intervenant à compter du 1er janvier 2010, quelle que soit la date de souscription du contrat.

Comme nos collègues du groupe CRC-SPG, nous nous abstiendrons sur cette disposition. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’une remise en cause des promesses élyséennes.

Ainsi, le Président de la République écrivait, en réponse à des associations : « Je veux que toute modification d’une règle fiscale ne s’applique qu’à des opérations d’épargne postérieures à leur entrée en vigueur ou à leur annonce. C’est un engagement que je prends devant vous. Il ne me paraît pas normal de changer les règles du jeu au cours du jeu. À plusieurs reprises, d’ailleurs, j’ai déjà indiqué que je souhaitais inscrire dans notre Constitution les principes de sécurité juridique ou de confiance légitime. ».

Il ajoutait : « Cela ne doit pas cependant nous dispenser d’améliorer, lorsque c’est souhaitable, le dispositif de l’assurance vie, par exemple pour mettre fin aux distorsions réglementaires qui désavantagent les produits multisupports. Notre économie a besoin d’une épargne longue en actions : il n’est pas souhaitable qu’une part de plus en plus importante du capital de nos entreprises soit détenue par des résidents étrangers. »

Cette citation est tirée d’une lettre envoyée le 30 mars 2007 à la fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite.

Ces épargnants savent donc désormais ce qu’il en coûte de porter crédit... aux déclarations présidentielles. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. L'amendement n° 440, présenté par Mme Laborde et M. Charasse, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

« 3° Sur une base annuelle, les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu'aux placements de même nature mentionnés à l'article 125-O A du code général des impôts.

« La contribution est calculée et exigible lors de l'inscription au contrat, ou pour les bons ou contrats en unités de compte mentionnés au dernier alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances, lors du dénouement y compris en cas de décès.

« En cas de dénouement par rachat ou décès, la contribution est assise sur les produits tels que définis à l'article 125-O A du code général des impôts ; »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. J’ai déposé cet amendement afin d’attirer l’attention du Gouvernement sur les problèmes rédactionnels que, en l’état, l’article 17 soulève.

Cet amendement vient en effet préciser que les contributions sociales prélevées en cas de décès d’un assuré détenteur d’un contrat d’assurance vie comprenant des unités de compte portent sur les produits générés pendant la vie du contrat et non sur la prestation versée en cas de décès.

Cet amendement a donc le même objet que le texte proposé par le Gouvernement, soit la suppression de la différence de traitement, face aux prélèvements sociaux, entre les souscripteurs selon que leur contrat est en euros ou en unités de compte.

Je rappelle les prélèvements sociaux sont appliqués annuellement sur le montant des intérêts des contrats en euros, ou monosupport, alors qu’ils ne le sont qu’au moment du rachat des contrats comprenant des unités de compte, ou multisupports. Dans ce dernier cas, lors du décès, le rachat, n’ayant pas eu lieu, les contrats sont de fait exonérés de prélèvements sociaux. En effet, lors du décès de l’assuré, la garantie de vie se transforme en garantie décès.

La prestation due au titre du contrat subit une double transformation, quant à sa nature et quant à son destinataire. Tout d’abord, qu’elle soit versée sous forme de capital ou de rente, elle ne constitue pas la rémunération de l’épargne valorisée du souscripteur. Ensuite, elle est due non au souscripteur, mais au bénéficiaire, tiers au contrat.

Je ne prétends pas que la rédaction de l’amendement soit exempte de défaut, mas il me semble qu’elle est préférable à celle du Gouvernement : elle distingue l’assujettissement aux contributions sociales, du calcul et de l’exigibilité de ces contributions.

Le Gouvernement, quant à lui, a en quelque sorte recours à une fiction temporelle, qui consiste à se placer une seconde avant le décès de l’assuré afin de ne pas basculer dans la garantie en cas de décès, qui transforme la valorisation de l’épargne en une prestation de nature différente.

La solution technique à ce problème est complexe. J’en ai pris toute la mesure lors de ces derniers jours en tentant de trouver une solution alternative. Ce qui importe aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est que le Gouvernement précise clairement et sans ambiguïté que le dispositif proposé a pour objet les produits générés pendant la vie du contrat et non le capital décès.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 517, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4 de l'amendement n° 50 :

Rédiger comme suit cet alinéa :

« La contribution est exigible lors de leur inscription au contrat ou pour les bons et contrats en unités de compte visés au deuxième alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances, lors du dénouement du contrat par rachat ou du fait du décès de l'assuré sauf dans le cas où les héritiers deviennent souscripteurs dans des conditions fixées par décret.

II. - Compléter cet amendement par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 63 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Hyest, Mmes Bout et Debré, MM. Cambon, Portelli, Bécot et Leleux, Mme Henneron, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Gilles, Mmes Hermange et Giudicelli, M. Pointereau, Mme Malovry, MM. Cornu et du Luart, Mmes Sittler et B. Dupont et M. Pierre, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le b) du 3° du II de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale, tel qu'il résulte du I ci-dessus, s'applique aux produits afférents aux contrats souscrits à compter du 1er janvier 2010. 

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Cet article 17 trouve son origine dans un amendement à la loi du 26 juillet 2005 de notre collègue député Jean-Michel Fourgous, amendement qui a autorisé la transformation des contrats d’assurance vie monosupport en contrats d’assurance vie multisupports, investis en actions ou en tout cas en SICAV et en fonds communs de placement, au moins pour 20 % d’entre eux.

Le succès de ce produit est en particulier lié au fait que, en cas de décès, il n’y a pas de prélèvement de CSG ni de CRDS.

Dans la réalité, 85 % de ces contrats d’assurance sont assujettis à la CSG et à la CRDS, car la plupart se dénouent du vivant de l’assuré, à un moment où celui-ci a besoin de récupérer son argent, par exemple parce qu’il prend sa retraite. L’assuré demande alors à récupérer le capital qu’il a versé ainsi que les intérêts. Dans ce cas, il est bien soumis à l’impôt.

Le texte proposé par le Gouvernement ne concerne que 15 % des contrats, mais ce sont les cas les plus douloureux, lorsque l’assuré est décédé. Vous comprendrez donc l’émoi suscité...

Mme Le Texier a évoqué le lobbying des assureurs. Or ce n’est pas ce lobby qui nous a tous alertés, mais celui des assurés. Je suppose, mes chers collègues, que vous avez tous reçu, comme moi, 150 ou 200 courriels disant qu’on en avait assez de voir les pouvoirs publics revenir sans arrêt sur des dispositions qui ont été votées.

M. François Autain. Nous les avons reçus !

Mme Catherine Procaccia. Les groupes CRC-SPG et socialiste ont rappelé l’engagement pris par Nicolas Sarkozy, en mars 2007, de ne pas revenir sans arrêt sur la fiscalité de l’assurance vie, qui est l’un des moteurs de notre économie.

Je comprends parfaitement, en tant que membre de la commission des affaires sociales, que l’on cherche des sources de financement et que les fonctionnaires de Bercy s’attaquent à tout ce qu’ils estiment être des niches fiscales ou sociales. Mais on ne peut agir de la même façon quand on taxe des morts et quand on taxe des vivants !

M. François Autain. Les morts, on peut les faire voter !

Mme Catherine Procaccia. Certes, selon les termes de cet article, et M. le ministre ne manquera pas de nous le confirmer, c’est non pas le capital qu’on entend frapper, mais les intérêts. Mais on semble oublier que la plupart des contrats multisupports n’ont donné lieu qu’à très peu d’intérêts au cours des trois dernières années, en raison de la situation du marché financier. Par ailleurs, nous avons tous souscrit de tels contrats d’assurances, qui sont en fait des assurances décès, car nous voulons tous que nos enfants, voire nos petits-enfants puissent continuer leurs études si jamais nous décédons prématurément.

Cet article remet également en cause l’article 132-12 du code des assurances, qui dispose que la prestation versée par l’assureur ne fait pas partie de la succession.

Mme Nathalie Goulet. Très bonne disposition !

Mme Catherine Procaccia. C’est pourquoi je désapprouve les termes actuels de cet article.

J’ajoute que, en droit social, il faut mener une négociation et établir un partenariat avant de modifier les règles.

En tout cas, si mon amendement n’est pas voté, je déposerai une proposition de loi tendant à interdire la remise en cause incessante des dispositions légales et contractuelles. En effet, monsieur le ministre, votre texte, en s’appliquant à des contrats souscrits il y a cinq, voire dix ans, sera rétroactif.

Mme la présidente. Les amendements nos 442 et 498 sont identiques.

L’amendement n° 442 est présenté par MM. Charasse et Milhau.

L’amendement n° 498 est présenté par M. About, Mme Dini, M. A. Giraud, Mme Payet et M. Vanlerenberghe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du b) s'appliquent aux produits afférents aux primes versées à compter du 1er janvier 2010. »

L’amendement n° 442 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l’amendement n° 498.

M. Nicolas About. L’objet de cet amendement est de limiter le champ d’application du dispositif de l’article 17 aux seuls intérêts générés par les primes d’assurance vie versées à compter du 1er janvier 2010.

L’article 17 soumet à prélèvements sociaux les intérêts capitalisés des contrats d’assurance vie comprenant des unités de compte lorsque le dénouement du contrat intervient par décès. Nous souscrivons à cette mesure, car il n’est pas équitable de laisser se perpétuer une différence de traitement entre, d’une part, les souscripteurs d’un contrat d’assurance vie en euros, qui s’acquittent de prélèvements sociaux au moment de l’inscription en compte des intérêts, et, d’autre part, les souscripteurs de contrats d’assurance vie en unités de compte qui, dans l’état actuel du droit, peuvent ne pas acquitter de droits sociaux du tout si le dénouement du contrat est causé par un décès.

Il est cependant nécessaire, dans le même temps, de garantir la sécurité juridique des contrats déjà conclus, ce que ne permet pas l’article tel qu’il nous est soumis. En effet, dans son état actuel, l’article 17 prévoit que seraient taxés non seulement le flux des primes d’assurance accumulées à partir de la promulgation de la loi, mais aussi le stock constitué antérieurement ; la mesure est donc rétroactive.

Pour éviter cela, notre amendement prévoit que ne seraient assujetties à contribution sociale que les primes versées à compter du 1er janvier 2010, et donc pas le capital antérieurement accumulé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit, avec cet article, de soumettre les contrats multisupports aux mêmes cotisations sociales que les contrats en euros. Le Gouvernement souhaite donc harmoniser le régime des cotisations sociales entre ces deux types de contrats. Pour les contrats multisupports, cela se fera au dénouement du contrat, c’est-à-dire lors du décès de l’assuré, tandis que, pour les autres contrats en euros, le prélèvement s’effectue chaque année.

Mme Procaccia a fait référence à un amendement de notre collègue député Jean-Michel Fourgous, accepté en son temps par le Gouvernement, et qui a donné un appel d’air aux contrats multisupports.

On m’a communiqué quelques données chiffrées intéressantes : en un an, 1 300 000 contrats en euros ont été transformés en contrats multisupports, ce qui représente un capital de l’ordre de 47 milliards d’euros ; la somme qui s’est précipitée vers cette niche sociale est donc tout sauf négligeable !

Comme l’a rappelé Mme Procaccia, les contrats multisupports avaient notamment pour objet de « booster » les contrats à support en actions, les contrats en euros étant surtout des contrats à support monétaire. L’objectif visé par M. Fourgous a donc été atteint.

Ce déplacement a cependant eu pour résultat de priver le budget de la sécurité sociale de recettes, pour un montant d’environ 270 millions d’euros. La suppression de cette niche sociale susciterait donc un retour équivalent vers la protection sociale.

Dans ces conditions, la commission des affaires sociales n’a pas été choquée par cette volonté d’harmonisation, non plus que par le prélèvement de cotisations sociales sur les contrats multisupports, comme c’était déjà le cas pour les contrats en euros ; sauf à considérer que l’objectif de M. Fourgous s’en trouverait compromis, car il n’y aurait plus d’incitation.

La commission a donc émis un avis favorable sur l’amendement rédactionnel n° 50 de M. Jégou.

Je tiens à souligner que le sous-amendement n° 517 de M. Marini, qui n’a certes pas été défendu, aurait prorogé l’inégalité de traitement entre les deux types de contrats.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ce n’est pas bien de dénoncer ses petits camarades ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je donne simplement l’avis de la commission des affaires sociales sur ce sous-amendement !

Selon M. le rapporteur général de la commission des finances – vous n’êtes pas visé, monsieur le rapporteur pour avis ! –, il valait donc mieux préserver cette niche sociale. Si je comprends bien, la commission des finances est ardente à lutter contre les niches fiscales, mais elle l’est moins à lutter contre les niches sociales ! (Nouveaux sourires.) Sans doute considère-t-elle que la commission la mieux placée pour lutter contre les niches sociales est celle des affaires sociales, quitte à voir celle-ci s’opposer à un sous-amendement dont l’initiative revient à l’un de ses membres les plus éminents, même s’il ne l’a finalement pas soutenu des amendements…

Pour les raisons précédemment exposées, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements nos 63 rectifié et 498.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, ministre. Cet article est très important puisqu’il s’agit de supprimer une niche sociale. S’attaquer aux niches sociales et fiscales est toujours très difficile, même si nous essayons de le faire avec un maximum de cohérence. Ainsi, supprimer cette niche sociale est cohérent avec l’ensemble de la politique du Gouvernement et avec ce que j’ai dit de l’assurance vie.

L’assurance vie est le placement préféré des Français : elle représente 20 millions de contrats et 1 200 milliards d’euros d’encours. Tous ces contrats bénéficient d’une fiscalité avantageuse, qui n’a pas vocation à disparaître.

La seule question qu’il faut se poser est celle-ci : doit-on traiter tous les contrats de la même manière ? Dans les faits, ce n’est pas le cas.

Les contrats en euros sont traités de façon claire : sur le plan fiscal, la plus-value est enregistrée chaque année ; sur le plan social, ils sont soumis aux cotisations sociales « au fil de l’eau », année après année.

En revanche, monsieur Jégou, les contrats multisupports ne peuvent être traités au fil de l’eau. En effet, les plus-values et les moins-values se compensant, il faut attendre le dénouement de ces contrats pour les traiter, sauf en cas de dénouement par succession, c’est-à-dire lorsque le titulaire décède avant l’échéance. Force est de reconnaître que cela est assez injuste.

Je tiens, au passage, à bien préciser que les contrats d’assurance vie sont bien différents des contrats d’assurance décès, qui forment une autre catégorie de contrats et ne sont pas concernés par cette mesure.

Dans le dispositif que l’équité nous conduit à proposer, le contrat qui se dénoue par le décès de son titulaire est soumis à cotisations sociales, exactement comme si cette personne avait continué à vivre. Exonérer de cotisations un contrat qui se dénoue par décès ne se justifie pas, et les termes horribles que j’ai pu entendre à ce sujet étaient inopportuns. C’est simplement une question d’équité. Il s’agit de faire en sorte que tous ces contrats participent au financement de notre sécurité sociale.

Comme l’a dit Mme Procaccia, la grande majorité de ces contrats...

M. Eric Woerth, ministre. ... se dénouent normalement, sans qu’il y ait décès, et nous nous en réjouissons pour les intéressés. Cela signifie que seuls 15 % des contrats en question se dénouent par le décès de la personne. Ce sont ces contrats que nous vous proposons de soumettre à cotisations sociales.

Première clarification : les contrats d’assurance décès ne sont pas concernés par cette mesure.

Deuxième clarification : les prélèvements sociaux ne s’appliqueront pas au capital, mais seulement aux intérêts générés par ce capital. D’ailleurs, monsieur Jégou, nous pourrions résoudre le problème que vous avez posé dans votre amendement par des instructions administratives précises.

Troisième clarification : le capital décès sera versé au bénéficiaire du contrat une fois effectués les prélèvements sociaux sur les intérêts. Le bénéficiaire touchera donc exactement la même somme que celle qu’aurait perçue le souscripteur si le contrat avait été dénoué du vivant de celui-ci. Il n’y a dans cette disposition rien de choquant ou de nature à heurter quiconque.

Par ailleurs, les avantages fiscaux qui s’attachent à l’assurance vie demeurent totalement inchangés. Il n’est pas question, par exemple d’inclure la contre-assurance décès dans la succession. On ne touche ni aux règles de l’impôt sur le revenu, qui prévoient un taux de 7,5 % seulement après huit années de détention, ni à celles relatives aux droits de succession. Le capital versé ne donne pas lieu à droits de succession si les cotisations ont été versées avant l’âge de soixante-dix ans.

J’ai bien noté, madame Procaccia, vos préoccupations quant au caractère éventuellement rétroactif de cette mesure. L’assemblée générale du Conseil d’État, interrogée sur cette question, l’a tranchée de façon très nette : il n’y a pas rétroactivité.

Je vais d’ailleurs vous apporter une précision que je n’ai pas pu fournir à l’Assemblée nationale. Le dispositif ne s’appliquera qu’à compter de 2010 pour les nouveaux contrats dont le capital est fixé en euros. Sinon, effectivement, il pourrait y avoir rétroactivité : on vous garantit le versement d’une somme et, finalement, vous ne recevez qu’une somme inférieure. Cette réponse devrait vous rassurer, madame le sénateur.

M’étant efforcé de lever différents malentendus par ces explications, je vous demande, monsieur le rapporteur pour avis, madame Procaccia, monsieur About, de bien vouloir retirer les amendements nos 50, 63 rectifié et 498, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 50 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, aux termes de l’amendement n° 50, la cotisation est calculée à la fin du contrat. Mais vous avez, comme je l’espérais, lever l’ambiguïté qui existait. Vous avez dit que vous souhaitiez procéder par voie d’instruction. Je vous fais confiance. J’espère rassurer ainsi le président du groupe de l’Union centriste, qui a tout à l'heure considéré que je me montrais méfiant à votre égard. (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, je retire l’amendement n° 50.

Mme la présidente. L’amendement n° 50 est retiré.

Mme Procaccia, l’amendement n° 63 rectifié est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia. Je souhaite avant tout que vous m’apportiez une précision, monsieur le ministre.

Vous avez indiqué que le dispositif ne s’appliquerait qu’aux nouveaux contrats. C’est tout ce que je demande. Je conçois bien qu’il existe un système différent, même s’il n’est pas forcément juste. Vous avez affirmé qu’il n’y aurait pas rétroactivité pour les contrats en euros. Mais quid des contrats multisupports que je vise dans l’amendement n° 63 rectifié ? Je ne remets pas en cause la proposition du Gouvernement, mais je souhaite qu’elle ne concerne que les contrats souscrits à partir du 1er janvier 2010.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je parle des contrats multisupports dans lesquels le capital décès peut être garanti en euros. Si nous soumettions à contributions sociales le contrat alors qu’un tel prélèvement n’était pas initialement prévu, il s’agirait d’une mesure rétroactive : les bénéficiaires d’un contrat dont le capital était garanti, par exemple, à 10 000 euros ne percevraient que 9 200 euros. Dans ce cas de figure, seuls seront pris compte les nouveaux contrats conclus à partir de 2010. Je rejoins votre préoccupation sur ce point, madame Procaccia.

Pour les autres contrats, lors de l’élaboration du présent projet de loi, nous avons interrogé le Conseil d’État sur la rétroactivité. L’assemblée générale a indiqué, je le répète, qu’il n’y avait pas rétroactivité. Le Gouvernement précisera à nouveau par voie d’instruction ce que je viens de vous dire sur le capital décès en euros compris dans les contrats multisupports.

Mme Catherine Procaccia. Dès lors qu’il n’y a pas rétroactivité, je retire l’amendement n° 63 rectifié.

Monsieur le ministre, j’espère que vos précisions concernent bien tous les cas évoqués tout à l’heure.

Mme la présidente. L’amendement n° 63 rectifié est retiré.

Monsieur About, l'amendement n° 498 est-il maintenu ?

M. Nicolas About. Non, je le retire, madame la présidente, pour les mêmes raisons. Je resterai cependant vigilant. Nous parlerons peut-être à nouveau de ce sujet plus tard…

Mme la présidente. L'amendement n° 498 est retiré.

Je mets aux voix l'article 17.

M. François Autain. Le groupe CRC-SPG s’abstient.

(L'article 17 est adopté.)

Article 17 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l'article 17 (priorité) (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 17 (priorité)

Mme la présidente. L'amendement n° 505, présenté par M. About, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Il est institué une contribution sur la totalité du montant des gains résultant des appels surtaxés effectués dans le cadre des jeux télévisés. »

II. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 136-8 du même code, les mots : « au III » sont remplacés par les mots : « au III et au IV ».

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Cet amendement a pour objet d’instituer une taxe sur les bénéfices réalisés par le biais des appels surtaxés dans le cadre des jeux télévisés de hasard.

L’article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale assujettit à contributions sociales les sommes engagées ou les produits réalisés à l’occasion des jeux. Tous les jeux de hasard sont concernés, ceux de la Française des jeux, du PMU et des casinos, à l’exception notable des jeux de hasard télévisuels. C’est cette iniquité que l’amendement n° 505 tend à corriger.

En effet, par le biais des appels surtaxés, ces jeux donnent lieu à de confortables bénéfices. Il n’y a aucune raison de les exclure de toute contribution sociale. C’est pourquoi l’amendement n° 505 vise à créer une taxe nouvelle de 9,5 % assise sur les recettes que procurent ces appels téléphoniques. Le produit de cette taxe serait réparti selon les modalités définies par le IV de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, c’est-à-dire qu’il serait affecté, pour l’essentiel, soit 7,5 points sur 9,5, à l’assurance maladie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Comme toujours, M. About fait preuve de sagacité : il met le doigt où il faut ! Il va devenir un expert de la question des jeux, si ce n’est déjà le cas. (Sourires.)

Sa proposition me semble tout à fait pertinente et intéressante. La commission s’en était remise à la sagesse du Sénat mais, à titre personnel, je suis très favorable à cet amendement.

M. Nicolas About. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement, très créatif (Sourires.), tend à instaurer une contribution sur les bénéfices générés par les appels surtaxés effectués dans le cadre des jeux télévisés et pose la question de la nature fiscale de ces sommes. La surtaxe payée par les téléspectateurs sur ces appels, qu’il s’agisse d’appels téléphoniques classiques ou de SMS, pourrait être assimilable à une mise. Dans ce cas de figure, il conviendrait de réfléchir à un élargissement de l’assiette des prélèvements sur les jeux et de déterminer ensuite un taux. En tout cas, la question du statut de ces jeux télévisés est posée.

Le Gouvernement n’ayant pas eu le temps de procéder à des expertises,…

M. Gilbert Barbier. Créez une commission !

M. Éric Woerth, ministre. … je pourrais, monsieur About, vous demander de bien vouloir retirer votre amendement dans l’attente d’une étude sur cette question. Mais je préfère m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 505.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Tous deux sont présentés par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés,

L'amendement n° 85 est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette réduction ne s'applique qu'à raison des gains et rémunérations versés aux mille premiers salariés de l'entreprise, dans des conditions fixées par décret. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.

L'amendement n° 84, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette réduction ne s'applique qu'à raison des gains et rémunérations versés aux cinq cents premiers salariés de l'entreprise, dans des conditions fixées par décret. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour défendre ces deux amendements.

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous savez ce que nous pensons des allégements de charges tous azimuts accordés aux entreprises. De son côté, la Cour des comptes fait plus que relativiser l’incidence réelle des allégements, notamment en ce qui concerne les plus grandes entreprises.

Le rapport remis par le député Yves Bur au nom de la mission d’information commune sur les exonérations de cotisations sociales, qui comprenait des membres de la commission des finances et de la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale, propose de réserver les allégements généraux de cotisations aux seuls 500 ou 1 000 premiers salariés.

Selon le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires publié le 7 octobre dernier, les entreprises les plus directement affectées par la fiscalité et les cotisations sont les entreprises moyennes, de 100 à 500 salariés. Ce sont elles qu’il faut soutenir et accompagner.

C’est pourquoi les amendements nos 84 et 85 visent respectivement à fixer le plafond des exonérations de cotisations à 500 et à 1 000 salariés. Au-delà de ces seuils, les exonérations ne profitent guère à la compétitivité, la localisation des investissements dépendant alors de facteurs plus complexes et plus subtils : économiques, géographiques ou infrastructurels.

Cette proposition s’inscrit dans la logique des observations de la Cour des comptes, qui constate une part importante d’effet d’aubaine chez les plus grandes entreprises, notamment dans le secteur de la grande distribution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous abordons là une série d’amendements relatifs aux allégements de charges. Deux d’entre eux, importants, déposés par la commission des affaires sociales, ne manqueront pas, j’en suis sûr, de susciter l’enthousiasme de M. le ministre... Par conséquent, je doute que le Gouvernement manifeste un égal enthousiasme à l’égard des amendements que vous venez de défendre, madame Le Texier.

Ma chère collègue, vous voulez fixer un seuil. L’année dernière et cette année encore, j’ai indiqué qu’il serait peut-être intéressant de se pencher sur la question des allégements de charges, dont l’initiative incombe à Mme Martine Aubry, lors de l’adoption de la loi relative aux 35 heures. Chacun reconnaît qu’il s’agissait d’une erreur ; un tel dispositif coûte cher tant au budget de l’État qu’à la sécurité sociale, bien que, aujourd’hui, ce coût soit compensé.

M. le ministre envisageant de mener une réflexion plus globale sur les allégements de charges, il est urgent d’attendre le résultat de cette réflexion. Le sujet n’est peut-être pas encore mûr dans l’esprit de tout le monde. D’autres seuils pourraient être envisagés. Devrait-on préserver les petites et moyennes entreprises, génératrices de nombreux emplois ? Il serait peut-être préférable d’élaborer un dispositif d’application progressive.

Quoi qu’il en soit, madame Le Texier, la commission vous demande de bien vouloir retirer les amendements nos 84 et 85.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le sujet, complexe, des allégements de charges est examiné chaque année. Il est politiquement correct de dire : « Je souhaite revenir sur les allégements de charges. » En revanche, il est politiquement incorrect de dire : « Je veux augmenter les charges sociales. ». Pourtant, cela revient exactement au même ! Seule la manière de présenter les choses diffère. Réduire les allégements de charges équivaut, en fait, à augmenter les charges sociales, ce qu’il faut éviter, en raison de la situation économique.

Mme Le Texier propose de cibler une catégorie d’entreprises. Or, en retenant le seuil de 500 salariés, on alourdirait les charges des entreprises d’à peu près 5 milliards d’euros – soit 3 % de leur masse salariale – et en optant pour le seuil de 1 000 salariés, on les augmenterait de plus de 4 milliards d’euros. Les chiffres sont là !

Bien sûr, cette mesure permettrait de réaliser des économies dans l’immédiat, mais je ne suis pas certain que ses effets collatéraux seraient positifs : au final, elle entraînerait davantage de chômage, qu’il faudrait indemniser, sans parler des conséquences sociales et individuelles extrêmement douloureuses.

Aujourd'hui, la France n’est compétitive sur les bas salaires que grâce aux allégements de charges ; s’ils disparaissaient, elle cesserait de l’être.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ce sont des trappes à bas salaires !

M. Éric Woerth, ministre. Cela signifie que les charges ne sont pas aujourd'hui au même niveau pour le salarié dont la rémunération s’élève jusqu’à 1,6 SMIC et pour celui qui gagne davantage. Notre économie commence d'ailleurs à intégrer durablement ces méthodes de calcul.

Ces réflexions ne signifient pas qu’il ne faille pas revenir sur ces allégements de charge ni réfléchir à leurs modalités de calcul. Sur certaines travées de cet hémicycle, on affirme qu’il s’agit de « cadeaux », sur d’autres, on soutient qu’il y va de notre compétitivité. Je crois pour ma part qu’il faut poser le débat d’une façon plus sereine. Nous aurons d'ailleurs l’occasion d’y revenir.

En tout cas, je ne puis qu’être défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Nous voterons ces amendements dans la mesure où cette politique d’allégement des cotisations sociales n’a pas fait ses preuves en matière d’emploi, c’est le moins que l’on puisse dire.

Monsieur le ministre, vous nous affirmiez que, si l’on obligeait les entreprises à payer plus, le chômage augmenterait, mais, depuis que ces allégements de cotisations patronales existent, les licenciements et les délocalisations continuent ! Je vous rappelle d'ailleurs que le chômage ne cesse d’augmenter depuis deux ans. Cette politique d’exonérations se révèle donc pour le moins inefficace.

Dans l’immédiat, si ces amendements étaient adoptés, nous offririons quelques recettes nouvelles à notre système de protection sociale, qui en a bien besoin.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements nos 7 rectifié et 53 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 7 rectifié est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 53 rectifié est présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « de la rémunération mensuelle » sont remplacés par les mots : « d'un douzième de la rémunération annuelle ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Monsieur le ministre, au cours de votre dernière intervention, mon collègue Jean-Jacques Jégou s’est exclamé – mais ce n’était pas la première fois que j’entendais cette remarque – que ces allégements de charge mis en place avec les 35 heures étaient devenus une trappe à bas salaires !

En effet, ce dispositif a incité un certain nombre d’entreprises à maintenir les salaires en deçà de 1,6 SMIC ou à recruter sous ce seuil de rémunération afin de bénéficier d’exonérations de charges.

M. François Autain. De cotisations, pas de charges !

Mme Annie David. Notamment dans la grande distribution.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Madame David, nous pouvons donc légitimement nous demander si ce sont les allégements de charges qui n’ont pas produit les effets attendus en termes de création d’emplois ou les 35 heures qui, malgré les exonérations de charges, ont constitué un handicap majeur pour les entreprises, encourageant certaines délocalisations, entraînant des pertes d’emplois ou des fermetures pures et simples.

Je crois que le sujet doit être abordé sous ces deux aspects. Chers collègues de l’opposition, vous le considérez sous l’angle qui vous semble le mieux à même de répondre aux attentes de votre électorat. Quant à nous, nous l’envisageons selon une autre perspective, celle de l’intérêt général (Manifestations d’ironie sur les travées du groupe CRC-SPG.) et de la compétitivité de nos entreprises.

C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement. En effet, nous considérons que certaines entreprises ont peut-être joué avec ce dispositif pour éviter que les salariés, que vous défendez, ne tombent dans cette fameuse trappe à bas salaires. Comment ? Tout simplement en versant un treizième, un quatorzième ou un quinzième mois, ce qui permet de maintenir la rémunération sous le seuil de 1,6 SMIC tout en sortant leurs personnels de cette trappe à bas salaires grâce à un revenu complémentaire, mais sans que celui-ci entre en compte dans le calcul des allégements de charges. Ainsi, l’entreprise garde le bénéfice de ces exonérations tandis que le salarié voit son pouvoir d’achat s’améliorer. Or un tel contournement du dispositif n’est pas souhaitable.

Par ailleurs, au cours de la discussion générale, M. le ministre a reconnu que l’État avait encore une dette d’un peu plus de 3 milliards d'euros à l’égard de la sécurité sociale et qu’il était prêt à l’honorer, dans le cadre d’une loi de finances rectificative, à la hauteur de 2 milliards d’euros, voire plus.

Comme nous ne voulons pas grever le budget de l’État, déjà si difficile à boucler cette année, et comme nous entendons rendre service au ministre chargé des comptes publics, nous proposons une solution qui permettrait de payer la dette due à la sécurité sociale sans pour autant creuser un déficit déjà si considérable.

En effet, si l’État verse ces 2 milliards d'euros à la sécurité sociale, il augmentera d’autant le déficit de son budget, car aucune recette n’est prévue pour financer cette contribution. En revanche, la solution que nous proposons serait pour lui neutre financièrement et lui permettrait de régler cette dette, donc de moraliser le système des allégements de charges, en attendant une réforme plus ambitieuse qu’annonce le ministre.

Monsieur le ministre, j’ignore si vous allez nous proposer la création d’une nouvelle commission, comme tout à l'heure s'agissant du problème de la dette (Sourires.), mais nous attendons avec intérêt votre avis sur cet amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 53 rectifié.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales mène les mêmes combats que la commission des finances. Je ne crois pas qu’il y ait d’opposition entre l’une et l’autre…

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Pas du tout !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. En tout cas, dans mon esprit, il n’y en a pas.

Je ne réitérerai pas les excellents arguments qu’a énoncés M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales. Pour qualifier cette situation, on peut évoquer une niche sociale, certes, mais les allégements de charges s’apparentent aussi à un dispositif d’optimisation, voire à une fraude, parce que ces entreprises ne se contentent pas d’améliorer leur situation fiscale : elles privent la sécurité sociale de certaines ressources et elles font finalement payer par l’État des sommes qu’elles devraient acquitter elles-mêmes !

Monsieur le ministre, j’y insiste, le Conseil des prélèvements obligatoires a préconisé une telle mesure dans son dernier rapport remis à la commission des finances.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. De même que la Cour des comptes !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Cette réforme permettrait de réduire substantiellement ce déficit contre lequel nous luttons tous ici.

C'est pourquoi les deux commissions du Sénat défendent cette mesure.

Mme la présidente. L'amendement n° 89, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, le mot : « mensuelle » est remplacé par les mots : « annuelle divisée par douze ».

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Alors que nos régimes de sécurité sociale manquent de recettes, il nous paraît inacceptable de réduire les cotisations sociales sur les treizième et quatorzième mois.

On voit la solution de facilité qui s’offre à certaines entreprises, tentées d’octroyer à leurs personnels des augmentations et de les convertir en mois de salaire supplémentaires. Monsieur le ministre, le système que vous défendez porte en lui de nombreuses dérives !

Le présent amendement a pour objet de limiter l’application des réductions de cotisations sociales sur la rémunération mensuelle de chaque salarié correspondant, sur une année, à douze mois de salaire. Il vise à supprimer les exonérations de cotisations sur les rémunérations équivalant à des mois de salaire supplémentaires.

Cette mesure permettrait de récupérer près de 3 milliards d’euros, ce qui n’est pas négligeable vu l’ampleur du déficit. En effet, pour bénéficier de l’exonération maximum appliquée sur une rémunération au niveau du SMIC, certaines entreprises évitent d’augmenter le salaire mensuel de base de leurs salariés et préfèrent verser un treizième ou un quatorzième mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 89 ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement étant très proche de ceux qui sont défendus par la commission des affaires sociales et par la commission des finances, nous ne pouvons qu’y être favorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

M. Éric Woerth, ministre. Le dossier des allégements de charges est très difficile.

D'abord, ce dispositif constitue-t-il une trappe à bas salaires ? Sans doute des entreprises privilégient-elles parfois les faibles rémunérations, au terme d’un calcul d’optimisation. Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, il ne faudrait pas que, la trappe étant retirée, tout le monde se retrouve au fond de la cave ! Que ce soit une trappe à bas salaires, je le veux bien, mais, si on la supprime, quel sera le sort des salariés concernés ? La question mérite tout de même d’être posée !

Il est vrai que le Conseil des prélèvements obligatoires s’est prononcé sur ce point. Cependant, les dernières études économiques ont montré que des centaines de milliers d’emplois étaient protégés par ce dispositif d’allégements de charges, qui profite donc d'abord aux salariés.

Le mode de calcul peut poser problème. Le principe en est simple : à un niveau de salaire correspond un taux de réduction. Compte tenu du mode de calcul actuel, à rémunération annuelle égale, le montant des allégements peut varier d’une entreprise à l’autre. Un employeur qui verse des salaires d’un montant régulier sur douze mois bénéficie d’une moindre réduction de cotisations que celui qui verse des primes importantes sur un mois donné, ce qui le fait sortir du dispositif, avant d’y rentrer un peu plus tard.

Monsieur Jégou, cette politique salariale ne résulte pas systématiquement de comportements d’optimisation de la part des employeurs, même si ce que vous avez qualifié de « fraude », et qui est au fond de l’abus de droit, peut se produire. Elle n’est pas nécessairement déterminée par le mode de calcul des allégements de charges, car les employeurs peuvent tout de même verser un treizième mois à leurs salariés pour les motiver ou récompenser les plus performants d’entre eux ! Dans ce cas de figure, ils bénéficient certes du système, mais celui-ci n’est pas constitutif d’un abus de droit.

Nous devons vérifier que le mode de calcul des allégements de charges n’aboutit pas à des différences de taux d’exonération qui ne seraient pas justifiées. Ce sujet a été pointé, je le répète, par le Conseil des prélèvements obligatoires, auquel vous avez fait référence, monsieur Vasselle, mais aussi dans un rapport de la mission commune d’information des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale, en juin 2008.

À la suite du point d’étape effectué par le Président de la République avec les organisations syndicales en juillet dernier, le Gouvernement a décidé de réexaminer de façon globale ce dossier, pour que le dispositif soit à la fois plus efficace et plus juste.

Nous avons missionné M. Jean-Luc Tavernier, inspecteur général des finances, pour travailler sur ce dossier. La solution de l’annualisation, que vous avez évoquée, messieurs les rapporteurs, et qui constitue l’objet de vos amendements identiques, fait partie des pistes qui seront explorées.

Toutefois, nous ne devons pas prendre de risques inconsidérés sur cette question. Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis désolé de répéter, même si c’est un peu différemment, les arguments que j’ai employés au sujet de la CRDS, mais il s'agit de sujets très importants.

Supprimer les allégements de charges serait véritablement jouer avec le feu, car des milliers d’emplois sont en jeu. Nous ne pouvons donc prendre une telle décision sans étude préalable, et je sais que le Sénat est particulièrement attentif à la question de l’évaluation des politiques publiques.

Il est vrai que, si le chiffrage qui a été réalisé est exact, une telle mesure représenterait une économie de 2 à 3 milliards d'euros pour les finances de l’État, et ce n’est pas le ministre des comptes publics qui s’en plaindrait. Il n’en demeure pas moins qu’une charge équivalente serait facturée aux entreprises, au risque de susciter des licenciements qui, eux, coûteront cher.

Le ministère de l’économie estime à 85 000 le nombre des emplois qui seraient mis en cause par une telle réforme du dispositif. Il s'agit là d’un élément que je livre à votre réflexion, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le contexte économique nous invite à la plus grande prudence sur ce point. Si la question du maintien des allégements de cotisations sociales est légitime, nous savons que leur suppression ne permettra pas de récupérer des dizaines de milliards d’euros, comme je l’entends ici ou là. Certes, c’est possible, mais à quel prix social !

Il nous faut être d’autant plus vigilants que les différences de charges sociales sont très importantes selon les pays : en Allemagne, elles n’atteignent que 16 %, alors qu’elles s’élèvent à 29 % en France. Revenir sur les dispositions en vigueur compliquerait encore davantage la situation.

Je ne ferme pas la porte, mais, compte tenu de ces explications et des effets qu’entraînerait l’adoption des dispositions proposées, le Gouvernement demande le retrait des amendements identiques nos 7 rectifié, 53 rectifié, ainsi que de l'amendement n° 89.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Nous sommes dans le même cas de figure que tout à l’heure : M  le ministre ayant sollicité le retrait d’un amendement adopté par la commission des affaires sociales, il me faut la réunir pour la consulter sur le sort qu’elle entend lui réserver.

Pour cette raison, madame la présidente, je demande une suspension de séance de dix minutes.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Compte tenu des arguments avancés par M. le ministre, la commission des affaires sociales a décidé de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements identiques des deux commissions ainsi que sur l’amendement n° 89 du groupe socialiste.

Autrement dit, nous ne retirons pas notre amendement, contrairement à ce que souhaitait le Gouvernement, mais nous avons bien mesuré les effets de cette disposition, notamment le risque qu’elle peut entraîner en termes de suppression d’emplois. Nous souhaitons par conséquent que, d’ici à la commission mixte paritaire, monsieur le ministre, vous puissiez nous communiquer le plus grand nombre possible d’éléments d’information à ce sujet, afin que la commission mixte paritaire puisse se prononcer en toute connaissance de cause.

Pour le moment, il appartient à nos collègues de se prononcer en conscience, en tenant compte à la fois de l’argumentation développée par la commission des affaires sociales et des réserves émises par le Gouvernement.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 53 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je me félicite de la position de la commission des affaires sociales. Je maintiens également l’amendement n° 53 rectifié, qui repose sur des arguments forts, arguments que M. le ministre n’a d’ailleurs pas contestés, même s’il a insisté sur les risques qu’entraînerait son adoption.

Nous sommes dans une situation telle qu’il nous faut tout faire pour réduire le déficit abyssal de la sécurité sociale.

Mme la présidente. Madame Printz, l'amendement n° 89 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Printz. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 7 rectifié et 53 rectifié.

Mme Annie David. Ces amendements inspirent à mon groupe des sentiments mêlés, car nous nous posons quelques questions.

Nous pensons avoir trouvé une solution en déposant un sous-amendement à l'amendement n° 53 rectifié, de manière à préciser que la disposition en cause « ne peut avoir pour conséquence la suppression du treizième mois ou le gel des salaires ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 520, présenté par Mme David et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 53 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

Cette disposition ne peut avoir pour conséquence la suppression du treizième mois ou le gel des salaires.

Veuillez poursuivre, madame David.

Mme Annie David. Comme beaucoup de membres de notre assemblée, nous éprouvons les craintes qui viennent d’être exprimées par M. le rapporteur pour avis de voir notre système de protection sociale affaibli par les exonérations de cotisations patronales.

La mesure proposée par les auteurs des amendements aura deux conséquences : elle préservera notre système de protection sociale auquel nous sommes tous attachés, mais elle risque de se révéler contraire à l’intérêt des salariés.

Si nous ne partageons pas complètement les arguments développés par M. le ministre quant aux risques en termes d’emploi, nous redoutons, au sein du groupe CRC-SPG, que l’inclusion des mois supplémentaires dans le calcul du salaire mensuel, ce qui reviendrait à les faire optiquement augmenter, ne conduise les entreprises à geler les salaires pendant quelques années ou à demander la renégociation de l’accord qu’elles ont passé avec les organisations syndicales en vue de supprimer purement et simplement ces mois supplémentaires, tout cela de manière à retrouver le niveau de rémunération leur ouvrant droit aux exonérations de cotisations patronales.

Autrement dit, l’adoption de ces amendements en l’état nuirait directement aux intérêts des salariés, qui demeureraient ainsi cantonnés dans des bas niveaux de salaires, perdant la petite compensation dont ils bénéficient à l’heure actuelle dans les entreprises qui ont mis en place la politique de versement d’un treizième mois, voire, pour un nombre très réduit d’entre elles aujourd'hui, d’un quatorzième mois. La mesure proposée comporte des risques trop importants pour les salariés par rapport à l’avantage qu’elle présente pour notre système de protection sociale.

Elle pourrait être soumise à la réflexion de la commission annoncée par M. le ministre et chargée de définir les orientations futures d’une politique globale d’exonération de cotisations patronales.

Quoi qu'il en soit, si notre sous-amendement n° 520 n’est pas adopté, nous nous abstiendrons sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. M. le rapporteur s’en remettant à la sagesse du Sénat, chacun d’entre nous peut s’exprimer à titre personnel.

J’estime que nous ne disposons pas d’études suffisamment précises sur l’impact de la mesure visée par ces amendements, dont M. le ministre nous dit qu’elle toucherait de nombreux salariés. Une fois n’est pas coutume, je partage les inquiétudes du groupe CRC-SPG.

Pour ma part, je ne m’abstiendrai pas, je voterai contre ces amendements. Je n’ai pas envie de prendre une décision risquant d’avoir des incidences sur des salaires qui sont généralement déjà peu élevés. Si, de surcroît, 85 000 emplois sont susceptibles de s’en trouver menacés, cela me suffit pour me décider à voter contre.

En revanche, la création d’une commission chargée d’étudier ces questions serait très opportune, car elle nous permettrait de travailler ensemble pour trouver la meilleure des solutions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 520 ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce sous-amendement incite à approfondir la réflexion sur le sujet.

S’agissant des amendements nos 7 rectifié, 53 rectifié et 89, M. le ministre a plaidé en faveur d’un sursis à statuer en attendant de rassembler les éléments permettant de prendre une décision en toute connaissance de cause, de manière à éviter les effets dévastateurs en termes d’emploi et de pénalisation des entreprises.

Je comprends parfaitement l’argumentation qui vient d’être développée par Isabelle Debré, de même que le souci de nos collègues du groupe communiste de préserver les salaires dans les entreprises qui seraient amenées à payer des contributions sociales dont elles s’exonéraient jusqu’à présent grâce au versement d’un treizième ou d’un quatorzième mois à leurs salariés rémunérés jusqu’à hauteur de 1,6 SMIC.

L’avis de sagesse émis par la commission des affaires sociales, qui regroupe toutes les sensibilités politiques, résulte de la position majoritaire qui s’est dégagée en son sein. Cet avis ne nous prive pas de la possibilité, si cette mesure était votée, de revoir notre position en commission mixte paritaire, au vu des éléments communiqués par le Gouvernement qui viendraient conforter l’argumentation développée par M. le ministre.

En attendant, la commission demande le retrait du sous-amendement n° 520. Il est dommage que vous ne l’ayez pas présenté à la commission pendant la suspension, madame David !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, ce sous-amendement montre que, au fond, vous n’êtes pas à l’aise avec la mesure qui est proposée par les amendements nos 7 rectifié, 53 rectifié et 89, c’est le moins qu’on puisse dire. Vous êtes d’accord pour voter l’amendement, mais à condition qu’il n’ait surtout aucune conséquence !

Mme Isabelle Debré et M. Gérard Longuet. Oui !

M. Eric Woerth, ministre. Or, comme l’a souligné Isabelle Debré, il importe de procéder à une évaluation précise. Ces amendements représentent 2 ou 3 milliards d’euros, soit 10 % des allégements de charges.

Mme Isabelle Debré et M. Gérard Longuet. Oui !

M. Eric Woerth, ministre. Si vous les votez, vous réduisez d’autant la compétitivité des entreprises. Car c’est ainsi qu’il faut raisonner !

Quand d’autres pays mettent l’accent sur la compétitivité des entreprises, vous, vous êtes en train de taper directement sur les bas salaires. Telle est la réalité !

Ce n’est pas un problème de fraude. À l’évidence, je l’ai dit à M. le rapporteur pour avis, il convient de combattre les abus d’optimisation qui existent dans ce domaine, comme dans tous les dispositifs. Mais, en l’occurrence, on prend un énorme marteau pour frapper quelques fraudeurs !

Quand certaines entreprises constituent des cagnottes au fur et à mesure de l’année grâce à leurs bons résultats et les redistribuent aux salariés en fin d’exercice, ce n’est pas une optimisation : c’est pour elles une façon de prendre en compte la réalité des choses, tout en les faisant sortir, pour un temps, du régime d’allégement de charges. Et c’est bien ainsi que les choses se passent, dans chacun de vos départements ! Il ne faut pas confondre les abus et les dispositifs d’allégement de charges.

Nous avons fait une première estimation qui fait apparaître un chiffre de 85 000 emplois. J’ignore si, d’ici à la commission mixte paritaire, au cas où ces amendements seraient adoptés, nous aurons le temps d’affiner cette estimation, car elle nécessite un travail d’analyse plus lourd. Les études de la direction générale du Trésor montrent que ces emplois ont besoin de compétitivité. Or, par ces amendements, soit vous les faites sortir complètement du dispositif d’allégement de charges, soit vous diminuez le niveau des allégements, le mécanisme pouvant être dégressif ou progressif.

Je vous donne un autre chiffre : 70 % des Français perçoivent un treizième mois de salaire ; ce n’est pas rien ! Je ne sais combien d’entre eux sont rémunérés à moins de 1,6 SMIC. Mais ce sont ceux-là qui sont visés par les amendements. Soyons donc prudents en la matière !

Mme la présidente et M le rapporteur général de la commission des affaires sociales s’en sont remis à la sagesse du Sénat. Je pense que la sagesse doit conduire à repousser ces amendements.

Il ne s’agit pas d’amendements d’appel qui pourront être discutés sur-le-champ en commission mixte paritaire, parmi d’autres points. Nous sommes là au cœur d’un dispositif d’allégement de charges, en réalité d’abaissement du prix du travail lorsqu’il est peu coûteux, et d’amélioration de la compétitivité de nos entreprises. Ne nous livrons pas à cet exercice de manière improvisée, sans évaluation.

Je ne dis pas que le sujet des allégements de charges ne sera pas mis sur la table. À l’évidence, les commissions ont raison, il faut se pencher sur la question. Mais ne tuez pas 10 % d’allégements de charges, comme cela, au détour d’un amendement, sans évaluation.

On ne joue pas avec le feu sur les problèmes d’emploi !

Mme la présidente. Madame David, le sous-amendement n° 520 est-il maintenu ?

Mme Annie David. Oui, madame la présidente.

Monsieur le ministre, dans les explications que vous venez de nous donner, vous y allez un peu fort, car vous faites ni plus ni moins le chantage à l’emploi. Et, en l’occurrence, votre argumentation n’est vraiment pas pertinente.

En revanche, je vous accorde que nous ne sommes pas à l’aise avec ces amendements. Je l’ai d’ailleurs indiqué dans mon intervention.

Vous prétendez que, avec ce sous-amendement, nous montrons que nous voulons que rien ne change. Au contraire, nous souhaitons que les salariés continuent à percevoir le même revenu annuel et que les entreprises, elles, acquittent les cotisations patronales qui leur incombent.

L’article additionnel, tel qu’il est proposé par les deux commissions, risque d’aboutir à la suppression pure et simple du versement du treizième mois par le biais de la dénonciation et de la renégociation par les entreprises de tous les accords existants. Au final, les salariés perdront donc leur treizième mois, tandis que les entreprises continueront à être exonérées de leurs cotisations patronales.

C’est ce que nous voulons éviter avec ce sous-amendement. Vous comprenez donc bien que nous ne pouvons pas le retirer et que, s’il est rejeté, nous nous abstiendrons sur les amendements nos 7 rectifié et 53 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 520.

M. Bernard Cazeau. Nous voterons naturellement le sous-amendement n° 520, qui permet de préciser les choses, et nous le ferons par précaution.

En effet, depuis deux heures, M. le ministre est en train de brandir un épouvantail en nous mettant en garde contre les risques pour l’emploi, les problèmes économiques, etc., comme si ce gouvernement n’était pas en grande partie responsable, indépendamment de la crise, d’un certain nombre de pertes d’emplois dans ce pays.

Par ailleurs, nous ne pourrons pas ne pas voter les amendements identiques nos 7 rectifié et 53 rectifié, dans la mesure où nous avons nous-mêmes déposé un amendement quasi identique. Certes, chaque disposition nouvelle comporte toujours un risque, en particulier lorsqu’il s’agit des entreprises. Toutefois, nous considérons que c’est encourager les chefs d’entreprise à rechercher des passe-droits que de maintenir le système consistant à payer aux salariés un treizième mois, et plus rarement un quatorzième mois, afin de ne pas régler des cotisations sociales, qui seraient de toute façon, la plupart du temps, répercutées dans les prix de vente.

Madame la présidente, notre amendement n° 89 étant très proche des amendements nos 7 rectifié et 53 rectifié, nous le rectifions pour le rendre identique à ces derniers.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 89 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 520.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 7 rectifié, 53 rectifié et 89 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 86, présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de réduction ainsi calculé fait ensuite l'objet d'un abattement d'un pourcentage équivalent à la moitié de l'écart entre la durée de travail prévue au contrat et un temps plein. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet amendement tend à instaurer un abattement sur les allégements généraux de cotisations sociales, afin de décourager le travail à temps partiel, qui concerne aujourd’hui 17,7 % de la population active.

Ce mode d’emploi précaire se définit par la discontinuité des temps, c’est-à-dire l’intermittence. Le droit actuel entérine ces ruptures en évoquant les tâches non durables des intérimaires, leurs « missions », et en considérant comme travailleurs « jetables » ceux dont la durée de travail mensuelle est inférieure d’un cinquième à la durée légale du travail.

À cette instabilité sont associés de faibles revenus et une moindre protection sociale. Le temps partiel remplit ainsi ses fonctions au sein des entreprises. Il permet d’ajuster l’effectif salarié aux surcharges récurrentes d’activités momentanées et de renforcer la subordination des salariés aux employeurs, la perte d’emploi devenant un objet de chantage et le moyen d’imposer des conditions de travail dégradées.

Les femmes sont les premières victimes de cette forme durable de pauvreté. Elles sont, en moyenne, trois fois plus nombreuses à travailler à temps partiel que les hommes. Cette précarité provoque une double inquiétude chez elles : d’une part, elle fragilise la famille dans son ensemble, car les enfants n’ont pas, alors, les mêmes chances de réussite que les autres ; d’autre part, elle isole des femmes qui ont peu accès à l’emploi choisi et des difficultés à faire garder leurs enfants. Elles se retrouvent finalement piégées, souvent malgré elles, dans l’assistance. Dans bon nombre de cas, il est plus simple de survivre avec les minima sociaux qu’avec un travail à temps partiel.

Cet amendement vise donc à introduire un coefficient qui réduirait les allégements dont bénéficie le travail à temps partiel, les charges étant actuellement calculées au prorata de la durée légale du travail. La déduction appliquée au montant total de la réduction des cotisations, égale à la moitié de l’écart entre-temps effectif et temps plein, serait ainsi d’autant plus importante que l’écart par rapport au temps plein serait grand pour les salariés concernés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement rejoint ceux que nous venons d’examiner et sur lesquels le Sénat s’est prononcé négativement.

Pour les raisons invoquées précédemment, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Jarraud-Vergnolle, l'amendement n° 86 est-il maintenu ?

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Oui, madame la présidente, car le travail à temps partiel trop souvent subi, qui touche notamment des femmes, pose un vrai problème dans notre société.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 88, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle et Le Texier, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L'article L. 241-14 est abrogé ;

2° Le 1° du V de l'article L. 241-13 est abrogé.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. En période de crise, vous avez décidé de diminuer la TVA sur la restauration. En contrepartie de ces 10 % de cadeaux fiscaux, on aurait pu s’attendre à un effort de la profession. Pourtant, cette baisse significative de la fiscalité n’a eu que peu d’effets sur l’emploi.

Cet amendement concerne donc l’avantage en nature que constitue le repas fourni, lequel donne lieu depuis 1998 à une réduction forfaitaire de cotisations patronales égale à 28 % du SMIC hôtelier.

Aujourd’hui, ce secteur bénéficie de plus de dix-huit mesures d’exonérations, pour un montant de 2 milliards d’euros. Compte tenu de l’attitude des restaurateurs, qui n’est pas à la hauteur des cadeaux consentis par le Gouvernement, nous pensons que, dans une perspective d’équité sociale, cet avantage pourrait être remis en cause.

On ne saurait accepter que l’octroi d’un cadeau fiscal de 2 milliards d’euros ne s’accompagne d’aucun résultat en termes d’emplois.

Le maintien de l’exonération de l’avantage en nature ne se justifie plus. Cette niche sociale n’a plus lieu d’être !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales a jugé que cet amendement n’était pas dénué de pertinence. On pourrait presque dire que, après la baisse de la TVA, il est frappé au coin du bon sens. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

La question du bien-fondé de cet avantage, constitué par une réduction forfaitaire des cotisations patronales au profit du secteur des hôtels, cafés et restaurants, peut effectivement se poser.

À cet égard, le débat qui s’est déroulé hier soir sur une chaîne de télévision entre des restaurateurs et une députée, Mme Brunel, qui connaît bien ce sujet, était très éclairant : un certain nombre de professionnels n’ont effectivement pas répercuté la baisse de la TVA.

En vérité, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, la crise semble servir d’alibi pour justifier l’immobilisme.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Nous sommes bien d’accord !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mme la ministre ne manque sans doute pas d’arguments pour nous persuader de rejeter cet amendement ou, à tout le moins, de le renvoyer à plus tard, afin que l’on puisse en examiner les conséquences en termes d’activité.

Nous serions quand même gênés si tous les restaurants fermaient… Où irions-nous manger ? Il ne faudrait pas que le restaurant du Sénat soit touché… (Sourires.)

M. Guy Fischer. Vous voulez faire adhérer à l’UMP les derniers restaurateurs qui ne l’ont pas encore fait !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout d’abord, l’exonération que souhaite supprimer Mme Jarraud-Vergnolle au nom du groupe socialiste a été accordée en 1997, dans le cadre d’un dialogue sur la réduction du temps de travail ; elle ne présente donc aucun lien avec la réduction de la TVA.

Ensuite, pour ce qui concerne cette dernière, un contrat d’avenir a été signé avec la profession. Le dispositif n’existe que depuis quatre mois et, avant d’envisager de le remettre en cause, il faut laisser passer un peu de temps et procéder à une évaluation.

La question est complexe, car la crise touche particulièrement ce secteur. Le Gouvernement suit cette affaire avec beaucoup d’intérêt et met la pression sur les professionnels ; toutefois, dans le contexte difficile que l’on connaît, il serait évidemment contre-productif d’augmenter les charges sociales. Je signale d’ailleurs que, à compter du 1er juillet, les aides directes à l’embauche ont été supprimées pour ce secteur.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Raymonde Le Texier. N’en faites pas trop ! Les restaurateurs votent pour vous de toute façon !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je suis en désaccord avec Mme la ministre, et pour plusieurs raisons.

Premièrement, à ma connaissance, les restaurateurs n’appliquent pas les 35 heures… Cela se saurait !

Deuxièmement, ils n’ont pas obtenu des allégements en 1997, mais en 2007, lorsqu’on leur a proposé des exonérations de charges qui équivalaient à la baisse éventuelle de la TVA, en attendant l’autorisation de Bruxelles.

Je ne comptais pas sortir de ma « tanière », mais trop, c’est trop !

Les restaurateurs ayant eu gain de cause, je pensais qu’on allait automatiquement supprimer les exonérations dont ils avaient bénéficié avant la baisse de la TVA à 5,5 %. Au lieu de cela, ils ont fromage et dessert ! (Sourires.)

Je voterai donc cet amendement déposé par le groupe socialiste, sans bouder mon plaisir ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Raymonde Le Texier. Ça, c’est la droite décomplexée !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Notre excellent collègue Michel Charasse a relevé ce paradoxe : d’un côté, le secteur hôtelier bénéficie de dix-huit types d’exonérations, ce qui lui rapporte 2 milliards d’euros ; de l’autre, la baisse de la TVA n’a eu aucune conséquence immédiate sur l’emploi alors que les restaurateurs avaient, par le biais de leurs organisations syndicales, promis un effet rapide et sensible dans ce domaine.

À l’instar de M. le rapporteur pour avis, je voterai donc volontiers cet amendement.

Sans vouloir être désagréable, je trouve que, dans cette assemblée, nous manquons trop souvent de réflexion, d’évaluation et de temps : ce fut notamment le cas pour la suppression de la publicité à la télévision et c’est encore le cas pour la suppression de la taxe professionnelle. Alors, je ne vois pas pourquoi ce qui est admissible dans un sens ne pourrait pas l’être également dans l’autre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je comprends les arguments des uns et des autres, mais je confirme que l’exonération dont j’ai parlé a été décidée en 1997. Sur ce point, la critique formulée par M. le rapporteur pour avis ne me semble pas justifiée.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je maintiens qu’une exonération a également été décidée en 2007.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Articles additionnels après l'article 17 (priorité) (début)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Discussion générale

5

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour un rappel au règlement.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, mon rappel au règlement porte sur l’organisation des travaux du Sénat.

La conférence des présidents a en effet fixé au lundi 21 décembre la discussion du projet de loi portant réforme de la représentation devant les cours d’appel, qui prévoit la suppression des avoués près ces mêmes cours.

Au-delà du réflexe de défense que cela provoque inévitablement au sein de cette corporation, au-delà de la question du devenir des salariés des études, une telle suppression ne peut que provoquer une désorganisation phénoménale de cours d’appel déjà passablement bousculées et surchargées.

Dans ces conditions, la date du 21 décembre me paraît bien mal choisie pour engager la discussion d’un projet de loi qui risque d’avoir des répercussions très importantes. Je souhaite que puisse être envisagé le report de ce débat à une date plus opportune, par exemple à la reprise de nos travaux en janvier.

Mme la présidente. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

6

Articles additionnels après l'article 17 (priorité) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Troisième partie

financement de la sécurité sociale pour 2010

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l’article 17 (priorité)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 17.

Troisième partie
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 9 et annexe B

Articles additionnels après l’article 17 (priorité) (suite)

Mme la présidente. L'amendement n° 87, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle et Le Texier, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 81 quater du code général des impôts est abrogé.

II. - Les articles L. 241-17 et L. 241-18 du code de la sécurité sociale sont abrogés.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. La sécurité sociale, nous l’avons constaté tout au long de cette journée, est dans une tourmente telle que sa pérennité est en jeu.

Le Gouvernement considère que la crise économique est à l’origine de son déficit, qui a plus que doublé entre 2008 et 2009. C’est la première fois que l’on observe deux années consécutives de recul de la masse salariale.

Le Gouvernement a donc planté le décor. On aurait pu imaginer que, conscient des causes de la crise sans précédent qui frappe la sécurité sociale, il proposerait, dans le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale, des mesures tendant à améliorer l’équilibre des comptes sans peser sur les assurés sociaux, ni sur les familles, sur les retraités, victimes d’une crise dont ils ne sont absolument pas responsables.

Le Gouvernement a concocté un plan de sauvetage afin d’éviter la faillite du secteur bancaire. Aujourd’hui, les banques vont beaucoup mieux et renouent avec les pratiques qui furent à l’origine de la crise. Pourtant, aucune sanction n’est envisagée à leur encontre, aucune obligation ne leur est faite de soutenir l’économie.

Dès lors, quelles sont les solutions qui s’offrent à nous ? Doit-on gérer la crise pour conjurer ses effets négatifs sur la population ? Faut-il suivre les préconisations de l’Organisation internationale du travail, qui affirme qu’une protection sociale plus forte, si elle est bien conçue, peut servir des objectifs d’emploi ? Doit-on souscrire aux réflexions de Joseph Stiglitz, qui affirme que la protection sociale est un stabilisateur automatique de l’économie et que, par temps de crise, il faut non pas moins, mais plus de protection sociale ?

Malheureusement, vous n’avez choisi aucune de ces solutions. Vous vous êtes enfermés dans des dogmes idéologiques qui ne permettent pas de rechercher les recettes complémentaires qui, en temps de crise, stabiliseraient les comptes de la sécurité sociale, sans peser obligatoirement sur l’économie. Dois-je rappeler que le bouclier fiscal, les niches fiscales, les allégements de cotisations sociales – notamment ceux qui sont consentis en application de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA –, représentent plus de 31 milliards d’euros ?

Avec cet amendement, nous tirons les conséquences de l’analyse de la Cour des comptes, qui préconise de revenir sur ces dispositifs. Pourquoi ne faites-vous pas de même ?

Au regard de son coût considérable – 4 milliards d’euros –, le dispositif de la loi TEPA est intenable. Le présent amendement vise donc à supprimer ce dispositif inique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission, cela ne vous étonnera pas, madame Jarraud-Vergnolle, n’est pas favorable à la suppression du dispositif en vigueur concernant les exonérations de charges sur les heures supplémentaires.

Vous avez tenté votre chance en voulant supprimer la loi TEPA. Là, vous revenez à la charge en présentant un amendement de repli qui cible les exonérations de charges sur les heures supplémentaires.

Ce dispositif a tout de même donné quelques résultats, même s’ils ne sont peut-être pas à la hauteur de vos espérances. Dans ces conditions, la commission a considéré qu’il n’était pas judicieux de vous suivre et elle a émis un avis défavorable sur cet amendement. À moins que, ayant pris conscience de l’intérêt de ce dispositif, vous n’acceptiez de retirer votre amendement... (Sourires.)

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Monsieur le rapporteur, la loi TEPA a été adoptée, un soir, très tard, en juillet 2007, si ma mémoire est bonne. C’était avant le déclenchement de la crise. Aujourd’hui, la crise est installée.

Lorsque l’on est soucieux de l’équilibre des comptes – ceux de la sécurité sociale ou ceux de l’État – il faut savoir, dans les moments difficiles, se montrer assez intelligent pour revenir sur une loi qui n’est peut-être pas adaptée aux circonstances actuelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je croyais, madame la présidente, que l’on recueillait l’avis du Gouvernement avant de redonner la parole à l’auteur d’un amendement, mais je ne suis peut-être pas très au fait des habitudes du Sénat ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Je crois au contraire que vous les connaissez très bien, madame la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J’en apprends tous les jours !

En tout état de cause, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à cet amendement, dont l’adoption aurait pour conséquence de réduire le pouvoir d’achat des salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. La loi TEPA, c’est surtout le bouclier fiscal. Quant aux exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, on voit ce qu’il en est advenu avec la crise.

Aujourd’hui, nous sommes dans l’incapacité d’avoir une idée très claire de l’effet de ces dispositions sur de véritables créations d’emplois. On peut donc être très dubitatif quant à l’intérêt de ce dispositif, madame la ministre. À en juger par les statistiques du chômage, en tout cas, le bilan est très négatif pour les travailleurs, et ceux-ci s’en aperçoivent tous les jours.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 90, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2010, les entreprises d'au moins 20 salariés, dont le nombre de salariés disposant d'un contrat aidé ou d'un contrat unique d'insertion est au moins égal à 25 % du nombre total de salarié de l'entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l'ensemble de leurs salariés.

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Dans un contexte économique et social alarmant qui a vu le nombre de chômeurs croître d’un demi-million en un an, le Gouvernement a choisi d’augmenter le nombre de contrats aidés, qui passera de 330 000 cette année à 360 000 en 2010.

L’objectif premier des contrats aidés est d’inciter les employeurs à embaucher et à favoriser l’insertion professionnelle des jeunes et des personnes en difficulté.

Comme l’observent les dernières études de l’INSEE, ces contrats concernent majoritairement des femmes. Contrats précaires s’il en est, ils permettent notamment à l’employeur de bénéficier d’aides financières à l’embauche et d’exonérations de cotisations sociales.

Nous observons tous que nombre de ces contrats sont détournés de leur objet initial. Dans un contexte de recherche effrénée de plus-value, la volonté de faire chuter la masse salariale occupe une place prépondérante dans les stratégies de certaines entreprises. Le versement des subventions étant lié aux personnes et non pas au poste, l’employeur indélicat est tenté de substituer au contrat de travail normal une succession de contrats aidés. Ainsi, nous assistons à un véritable turn over de contrats aidés, qui durent parfois des années, sur des postes pérennes que pourraient occuper des salariés en CDI.

Cette gestion inadmissible des ressources humaines est un frein à la reprise. Elle tire les rétributions salariales vers le bas et a un effet négatif sur la consommation. Elle déprécie la valeur travail et annihile donc toute politique qui viserait à la renforcer.

Il en résulte une concurrence entre les salariés. Le principe : à travail égal, salaire égal n’est pas respecté et le dumping social s’étend dans les entreprises. Or, ce dumping, si souvent mis à l’index dès lors qu’il s’agit de pays émergents, doit aussi être banni au sein de notre propre économie.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à adopter le dispositif dissuasif prévu dans notre amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 91, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2010, les entreprises d'au moins 20 salariés, dont le nombre de stagiaires répondant aux quatre critères cumulatifs définis par les circulaires ministérielles du 30/10/1959, du 26/06/1970 et du 13/12/1986 ou répondant aux articles 9 et 10 de la loi 2006-396 occupant des postes à caractère permanent est au moins égal à 25 % du nombre total de salarié de l'entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l'ensemble de leurs salariés.

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Dans une recherche effrénée de gains, la volonté de faire chuter la masse salariale occupe une place prépondérante dans les stratégies de certaines entreprises. Certains employeurs indélicats peuvent être incités à substituer au contrat de travail normal une succession de stages.

Ainsi, comme je l’ai rappelé lors de la défense du précédent amendement, nous assistons, parfois pendant des années, à un véritable turn over de stagiaires sur des postes pérennes qui pourraient être occupés par des salariés en CDI.

Pour l’accueillant, la contrepartie de l’absence de contrat de travail réside dans le fait que l’entreprise ne peut pas exiger du stagiaire un travail productif, c’est-à-dire un travail qui pourrait être confié à un salarié à part entière ; quant au stagiaire, n’étant pas lié à l’accueillant par un lien de subordination, il n’a pas les mêmes obligations qu’un salarié.

Certes, une directive de l’Unedic précise que l’entreprise ne peut retirer aucun profit direct de la présence du stagiaire sans risquer une requalification directe du contrat de travail. Ainsi, le stage pourra être requalifié si se trouvent réunis les critères du contrat de travail que constituent la prestation de travail, la rémunération et surtout la subordination juridique.

Cependant, la réalité des faits est parfois bien différente et la confusion entre situation de salarié et situation de stagiaire est au contraire fréquente. Au sein de l’entreprise, une telle gestion des ressources humaines est inadmissible.

Qui plus est, cette pratique constitue, au niveau macroéconomique, un frein à la reprise en tirant les salaires vers le bas, ce qui a un effet négatif sur la consommation, seul moteur de notre économie qui soit encore à peu près en état de fonctionner.

Par ailleurs, elle déprécie la valeur travail. Qu’on le veuille ou non, la réalité de l’entreprise fait que l’on appréhende souvent la valeur travail et la place du personnel à travers le prisme de la rétribution.

C’est en outre une concurrence déloyale entre salariés et stagiaires qui se trouve ici entretenue. « À travail égal, salaire inégal » est en effet la règle délétère qui domine aujourd’hui, et la rémunération des stagiaires constitue souvent le socle de référence en matière de salaires.

En fin de compte, le recours abusif à des stagiaires n’est rien d’autre que du dumping social, si régulièrement dénoncé dès lors qu’il s’agit de pays émergents.

Dans le souci de dissuader les entreprises accueillant des stagiaires d’effectuer une confusion ou une assimilation entre stage et emploi, il nous paraît essentiel de mettre en place cette majoration de cotisations dues au titre de l’ensemble des salariés de l’entreprise accueillante.

Mme la présidente. L'amendement n° 92, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2010, les entreprises d'au moins vingt salariés, dont le nombre de salariés à temps partiel est au moins égal à 25 % du nombre total de salariés de l'entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l'ensemble de leurs salariés à temps partiel.

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. L’amendement n° 92 est déjà défendu.

En revanche, madame la présidente, si vous le permettez, j’aimerais d’ores et déjà présenter l’amendement n° 93.

Mme la présidente. J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 93, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu'une entreprise n'est pas couverte par un accord salarial d'entreprise de moins de deux ans en application de l'article L. 2242-8 du code du travail ou par un accord salarial de branche de moins de deux ans en application de l'article L. 2241-8 du code du travail, le montant de la réduction des cotisations sociales visées à l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est diminuée de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année et jusqu'à ce que l'entreprise soit couverte par un nouvel accord.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Gisèle Printz. De la même façon que pour l’emploi des seniors, nous nous devons de pénaliser les entreprises qui se refusent à fournir un effort collectif.

L’accord salarial de branche est important. Il est donc illogique qu’il ne soit pas signé tous les deux ans, comme l’exige le code du travail.

C’est pourquoi cet amendement vise à conditionner les exonérations de cotisations sociales à l’existence d’un accord salarial. En l’absence d’un accord de moins de deux ans, il est proposé d’appliquer une réduction de 10 % des exonérations de cotisations. Les partenaires sociaux, et en premier lieu les patrons, seront ainsi incités à engager des négociations susceptibles d’aboutir à un accord effectif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements qui viennent d’être présentés ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Madame Printz, vous semblez défavorable à toute politique tendant à l’insertion des jeunes dans un emploi salarié. Les majorations de cotisations sociales que vous proposez visent à pénaliser les entreprises qui aident ces jeunes à retrouver le chemin de l’emploi.

Mme Annie David. Vous ne pouvez pas dire une telle chose ! Ce sont là vos propres desseins !

M. Alain Vasselle, rapporteur. J’avais cru comprendre que c’était une politique que les gouvernements successifs, quelle que soit leur sensibilité politique, avaient encouragée pour essayer de lutter contre le chômage des jeunes.

Vous considérez certainement que la politique du Gouvernement a remporté les succès espérés, et qu’il convient donc maintenant de donner un coup de frein...

M. Jacky Le Menn. C’est de l’humour noir !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous ne partageons pas ce point de vue. Dans la période de crise que nous traversons, il faut continuer à encourager l’embauche de ces jeunes à travers des stages, des contrats aidés et d’autres dispositifs. Favoriser l’insertion professionnelle des jeunes ne peut être qu’une bonne chose !

Vos critiques visent également les emplois à temps partiel. J’ai cru comprendre, que, pendant un temps, vous affirmiez qu’il fallait « partager le temps de travail ». C’est ce qui avait motivé la loi sur les 35 heures, défendue par Mme Aubry !

Or le temps partiel est aussi une façon de favoriser le partage du temps de travail !

M. Guy Fischer. C’est faux ! Il vaut mieux être sourd que d’entendre ça !

Mme Annie David. Le temps partiel est un temps partiel subi, et ce sont les femmes qui le subissent !

M. Alain Vasselle. Comment ça, « c’est faux » ? C’est très juste au contraire ! Vous pourrez exprimer le fond de votre pensée tout à l’heure, monsieur Fischer. Moi, ce que je dis, c’est ce que je pense, et ce que pense le Gouvernement avec moi.

Quoi qu'il en soit, nous sommes défavorables aux amendements nos 90, 91 et 92.

Les exonérations visées par l’amendement n° 93 seraient conditionnées à l’ouverture d’une négociation salariale. Dans la plupart des cas, ces négociations aboutiront, mais certaines circonstances peuvent l’empêcher. Le carnet de commandes de l’entreprise ou les conséquences de la crise que nous traversons peuvent justifier la situation que vous dénoncez.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de l’amendement n° 93, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ces amendements procèdent certes d’une bonne intention, mais je crains qu’ils n’aient de terribles effets contre-productifs. Je partage l’avis du rapporteur sur ce point et suis donc formellement opposée au fait de majorer les cotisations sociales pour les entreprises qui jouent le jeu de l’insertion professionnelle des jeunes.

Il en va de même pour la majoration des cotisations dans les entreprises où la proportion des stagiaires est au moins égale à 25% de l’effectif salarié total. Nous sommes conscients que des abus sont possibles. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons prévu un certain nombre de mesures et de garde-fous pour encadrer ces pratiques et prévenir certains effets d’aubaine. Vous avez en outre voté, avec le projet de loi relatif à la formation professionnelle, l’interdiction des stages hors cursus, afin de limiter le recours abusif aux stages.

Je crois que l’équilibre est trouvé. S’il faut évidemment lutter contre les faux stages, nous voyons aussi à quel point il est parfois difficile, pour un certain nombre de jeunes, de trouver des stages, qui sont leur pourtant absolument indispensables. Or la mesure que vous proposez, madame Printz, aurait un effet dévastateur sur cet instrument indispensable à la formation des jeunes, qui leur met réellement le pied à l’étrier.

Il en va de même pour les contrats à temps partiel. Nous avons accompagné, là aussi, un certain nombre de salariés à temps partiel. La loi TEPA a été conçue pour encourager le recours au temps plein, sans pour autant pénaliser les salariés à temps partiel. S’il est vrai qu’existent des temps partiels subis, il y a aussi des temps partiels choisis ! On ne peut nier que certaines personnes font le choix du temps partiel, notamment les femmes élevant des enfants en bas âge, ou d’autres salariés qui apprécient ce mode de travail.

Je trouverais extrêmement dommage de pénaliser les entreprises qui offrent ce choix. Il me semble préférable de mieux encadrer le temps partiel, plutôt que de le défavoriser comme vous souhaitez le faire.

Enfin, vous souhaitez contraindre l’entreprise à conclure un accord salarial si la branche n’y a pas procédé. Pour notre part, à la coercition nous préférons une démarche d’incitation à l’ouverture des négociations. Là encore, je fais confiance, contrairement à vous, aux partenaires sociaux pour mener ces négociations à bien.

Je suis donc défavorable aux amendements nos 90, 91 et 92, ainsi qu’à l’amendement n° 93.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Madame la ministre, je regrette vivement que vous rejetiez l’amendement relatif au temps partiel alors que, depuis deux ans, nous revenons régulièrement dans nos débats sur les dérapages de la grande distribution, qui recourt de façon systématique au temps partiel.

Dans la grande distribution, le temps partiel conduit à faire travailler les salariés 22 heures par semaine, mais en les faisant revenir deux fois par jour sur le lieu de travail, les empêchant ainsi d’occuper un autre emploi. C’est donc bien un temps partiel subi.

Il est regrettable qu’aucune avancée n’ait vu le jour sur ce point particulier, alors que nous réclamons, depuis deux ans, des mesures permettant d’encadrer l’usage du temps partiel dans la grande distribution.

Concernant les stagiaires de la formation professionnelle, je me réjouis de vous entendre dire qu’il s’agit de stages formateurs et obligatoires dans le cadre d’un cursus de formation. En effet, il y a quelque temps, j’ai posé une question écrite sur les stages de formation dans le milieu médico-social. Ces stages de formation post-baccalauréat, qui sont obligatoires dans le cadre de la charte de formation des travailleurs sociaux, ne sont pas rémunérés, les établissements médico-sociaux, notamment ceux qui émargent au budget de l’État ou à celui de la sécurité sociale, n’ayant pas les moyens de verser une gratification aux stagiaires. Vous m’avez répondu que l’État allait mettre en place une telle mesure. Or j’ai élaboré un amendement en ce sens, mais qui a été « retoqué » par la commission des finances. J’aimerais comprendre…

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Les amendements défendus par nos collègues socialistes, qu’ils visent à soumettre les exonérations à la signature d’un accord salarial ou à encadrer le recours aux contrats aidés, aux stagiaires et au temps partiel, nous placent au cœur des problèmes.

Pour ce qui est des heures supplémentaires, il n’y en a pratiquement plus !

Quant aux plus précaires, des salariés privés d’emploi aux étudiants courant de stage en petit boulot sous-qualifié et sous-rémunéré, ils ne bénéficient d’aucune mesure visant à renforcer leur pouvoir d’achat, quand ils en auraient bien besoin !

Nous avons soutenu la pétition demandant qu’on abroge ce dispositif d’exonération de charges pour les heures supplémentaires parce que nous sommes convaincus qu’au moment où la crise provoque une vive remontée du chômage, en particulier chez les jeunes – et je ne parle pas des seniors ! –, il est indispensable de le remettre en cause.

Du reste, en période de crise, ce mécanisme montre toute sa faiblesse. Ainsi, selon un document publié en mai dernier par le journal Le Figaro, le nombre d’heures supplémentaires utilisées dans les entreprises a diminué de 4,9 % au premier trimestre 2009. Et il ne cesse de s’effondrer, n’est-ce pas, madame la ministre ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je vois que vous ne lisez pas que l’Humanité ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Guy Fischer. Si l’on veut connaître les projets du Gouvernement, il faut lire Le Figaro ! (Rires.)

M. Pierre Martin. Abonnez-vous !

M. Guy Fischer. On est ainsi assuré de connaître en avant-première ses projets dévastateurs ! (Sourires.)

À suivre le raisonnement du Gouvernement, pour les salariés qui « bénéficient » de ce dispositif, cela signifie une baisse de 4,9 % de leur pouvoir d’achat, ce qui suffit à motiver notre opposition. Bien souvent, le « travailler plus » ne conduit aucunement à une hausse du pouvoir d’achat, comme nous avons pu le constater avec les entreprises qui, après avoir appliqué les 35 heures, sont repassées aux 40 heures sans augmenter les salaires !

Nous nous opposons à ce mécanisme, comme à l’ensemble des mécanismes exceptionnels, individualisés ou aléatoires, qui constituent précisément un contre-exemple de ce qu’il faudrait faire. En effet, de tels mécanismes plongent les salariés dans l’incertitude, en les privant de garanties quant au maintien des ressources qu’ils tirent de leur travail.

Nous sommes au cœur de l’actualité salariale. Il y a un effondrement des salaires : de toute évidence, les entreprises tirent profit des différents dispositifs, mais les salariés sont compressés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je ne peux que partager l’avis de Guy Fischer concernant l’ensemble de ces amendements, que nous voterons.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je ne peux pas vous suivre sur vos argumentations, notamment sur l’amendement n° 90. Lorsqu’il s’agit de contrats aidés ou d’un contrat unique d’insertion, il est question non seulement des jeunes, mais de bon nombre de salariés qui sont de retour dans l’emploi. Et même s’il s’était agi uniquement des jeunes, je trouve bien étrange votre conception de l’emploi les concernant, qui voudrait qu’un jeune, après son école, son apprentissage, sa formation technologique ou générale, qu’il ait obtenu un certificat d’aptitude professionnelle ou CAP, un baccalauréat, un brevet de technicien supérieur ou BTS, voire plus, fasse obligatoirement son entrée dans la vie active par un contrat aidé. C’est tout de même une drôle de conception du soutien que vous apportez à nos jeunes !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas une obligation ; c’est une faculté !

Mme Annie David. Nos jeunes qui sont diplômés méritent un peu mieux que d’entrer dans l’emploi seulement par le biais d’un contrat aidé ou d’un contrat unique d’insertion.

Concernant les stagiaires, l’argumentation est la même. De surcroît, certaines entreprises, vous le savez, madame la ministre, deviennent des spécialistes des contrats aidés ou des stages. Elles laissent miroiter aux futurs salariés un avenir dans l’entreprise, un contrat à durée déterminée, voire parfois un contrat à durée indéterminée. Or, au terme du contrat aidé, à partir du moment où les exonérations s’arrêtent, les salariés sont remerciés et renvoyés là d’où ils venaient.

Quant au temps partiel, madame la ministre, c’est pire que tout ! Vous savez bien que 80 % de ce temps partiel est subi, notamment par les femmes. Nous parlions tout à l’heure de la politique salariale dans la grande distribution et des trappes à bas salaires. Là encore, ce sont les femmes qui sont les premières victimes de cette politique de bas salaires et de travail à temps partiel imposé.

Donc, nous ne pourrons que voter ces amendements.

L’amendement n° 93, quant à lui, prévoit que, en cas d’absence d’accord de moins de deux ans, il est proposé une réduction de 10 % des exonérations de cotisations. Là encore, c’est pour nous une évidence, puisque la plupart des négociations annuelles obligatoires se concluent, vous le savez, mes chers collègues, par un constat de carence. De ce fait, on continue, d’une année sur l’autre, à ne jamais conclure ces négociations annuelles obligatoires, et il n’y a aucune véritable négociation salariale pour les salariés dans l’entreprise.

Par conséquent, au bout de deux ans de constat de carence de ces négociations annuelles obligatoires, il est normal que les entreprises soient pénalisées. C’était d’ailleurs ce que nous avions demandé lors de l’examen du texte. Nous ne l’avons pas obtenu, et je le regrette. J’espère que nous pourrons faire avancer ce texte de loi très prochainement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. François Autain. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Je dirai juste un mot car Annie David a été extrêmement complète dans sa démonstration. Je partage d’ailleurs l’essentiel de ses propos.

Monsieur Vasselle, nous connaissons votre habileté à discourir, à convaincre, à développer vos arguments. Vous nous avez fait une démonstration assez brillante tout au long de cette journée.

En revanche, s’agissant de votre réponse à Mme Printz, vous avez manqué énormément de subtilité. Tout ne peut pas être dit ici. Lui répondre que vous notez avec intérêt que nous sommes contre l’insertion des jeunes, c’est tellement caricatural que cela en devient grossier. Vous n’avez pas le droit de dire cela ! Vous connaissez parfaitement notre position sur ce sujet.

S’agissant de l’amendement n° 90, je suis persuadée que la moitié de ceux qui sont présents ne l’ont pas lu attentivement – je ne parle pas de vous, monsieur Vasselle. N’êtes-vous pas étonnés qu’une entreprise puisse avoir le quart de ses salariés en contrat aidé ou en contrat d’insertion. Cela ne ressemble-t-il pas, selon vous, à un effet d’aubaine ? Vous savez bien que si.

La situation des jeunes dans notre pays est tellement catastrophique, les entreprises profitent tant des effets d’aubaine que nous avons été amenés à légiférer pour interdire les stages hors cursus.

Actuellement, 60 % des jeunes ayant poursuivi leurs études jusqu’à bac + 4 ou bac + 5 et terminé leur cursus en 2008 sont encore à la recherche d’un premier emploi. Ils sont tellement désespérés qu’un grand nombre d’entre eux se réinscrivent à la faculté afin de pouvoir faire de nouveau un stage dans le cadre de leur cursus de formation, plutôt que de rester chez eux à se morfondre parce qu’ils ne reçoivent pas de réponse à leur CV.

Concernant le temps partiel, Annie David a été également très complète. Madame la ministre, puisque vous semblez faire l’impasse sur ce point alors que vous connaissez parfaitement la situation, j’insiste à mon tour sur le fait que 80 % des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes. C’est du temps partiel subi. À cet égard, je vous renvoie à l’étude qui a été publiée la semaine dernière par le Secours catholique et dans laquelle est évoquée la situation dramatique de ces femmes dont le salaire moyen se situe autour de 600 euros.

J’ajouterai quelques témoignages de femmes – vous allez me dire que je suis hors sujet –, juste au moment de la trêve hivernale s’agissant des expulsions, qui ont été rapportés par les médias, y compris la télévision. Un certain nombre d’entre elles ont expliqué qu’avec un tel salaire, perçu pour un emploi à temps partiel qui est le seul auquel elles aient eu accès, elles se sont retrouvées à la rue, parce qu’elles n’arrivaient pas à payer leur loyer, à respecter leur engagement de reprise du loyer courant et de remboursement de la dette accumulée. Vous savez bien que cette misère existe.

Que vous refusiez nos amendements, nous en avons l’habitude ; c’est ce que vous appelez la démocratie. Vous êtes dans la toute-puissance, la France vous appartient, vous savez tout et nous ne savons rien ! (Protestations sur les travées de lUMP.) Ne faites pas de réponses caricaturales quand vous vous adressez à nous ! Je vous en remercie par avance. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous caricaturez nos propos !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en revenons maintenant à la discussion de l’article 9.

Articles additionnels après l’article 17 (priorité)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Article 10

Article 9 et annexe B

Est approuvé le rapport figurant en annexe B à la présente loi décrivant, pour les quatre années à venir (2010-2013), les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes, ainsi que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie.

ANNEXE B

RAPPORT DÉCRIVANT LES PRÉVISIONS DE RECETTES ET LES OBJECTIFS DE DÉPENSES PAR BRANCHE DES RÉGIMES OBLIGATOIRES DE BASE ET DU RÉGIME GÉNÉRAL, LES PRÉVISIONS DE RECETTES ET DE DÉPENSES DES ORGANISMES CONCOURANT AU FINANCEMENT DE CES RÉGIMES AINSI QUE L’OBJECTIF NATIONAL DE DÉPENSES D’ASSURANCE MALADIE POUR LES QUATRE ANNÉES À VENIR

Hypothèses d’évolution moyenne sur la période 2010-2013

(En %)

2009

2010

2011

2012

2013

Produit intérieur brut en volume

-2,25

0,8

2,50

2,50

2,50

Masse salariale privée

-2,00

-0,40

5,00

5,00

5,00

Inflation

0,40

1,20

1,75

1,75

1,75

Objectif national de dépenses d’assurance maladie (en valeur)

3,4

3,0

3,0

3,0

3,0

Le scénario économique retenu est identique à celui présenté dans le cadre du rapport économique, social et financier annexé au projet de loi de finances pour 2010. Il tient compte des hypothèses retenues dans le cadre de la programmation pluriannuelle des finances publiques en termes de croissance, avec une évolution du PIB de 2,5 % par an à partir de 2011. Le rebond de croissance à partir de 2011 repose sur l’hypothèse d’un retour de l’environnement international sur un sentier de croissance moyen et un rattrapage partiel des retards de croissance accumulés entre 2008 et 2010. Ce même effet de rattrapage est envisagé pour la masse salariale après deux années consécutives de décroissance.

À ce stade, en l’absence de schéma de traitement de la dette qui ne peut être décidé dans le contexte économique actuel, les comptes du régime général intègrent les frais financiers qui atteignent 3 milliards d’euros à l’horizon 2013 et sont inclus dans le déficit présenté.

La crise économique éloigne l’horizon de retour à l’équilibre de la sécurité sociale. Cela reste néanmoins un objectif essentiel à la soutenabilité du système de protection sociale. L’action publique doit dès à présent contribuer à renforcer la croissance future par la recherche d’une meilleure compétitivité des entreprises et une maîtrise accrue des dépenses. Malgré les déficits accumulés à fin 2010 qui pénalisent le rétablissement rapide des finances sociales, l’objectif reste bien la réduction régulière des déficits grâce à une maîtrise des dépenses et une préservation de l’assiette des cotisations et contributions sociales.

Des recettes affectées durablement par la crise économique

Les recettes de la sécurité sociale sont majoritairement assises sur les revenus d’activité et font l’objet d’une réactivité importante en cas de retournement de la conjoncture économique. 70 % des recettes du régime général sont en effet constituées des cotisations et de la CSG sur les revenus d’activité.

La perte de recettes imputable à la chute de la masse salariale en 2009 et 2010 sera difficile à résorber. Par rapport à une progression moyenne de la masse salariale privée de 4,1 % constatée sur la période 1998-2007, le régime général perd plus de 12 milliards d’euros de recettes en 2009 et 9 milliards supplémentaires en 2010.

Les revenus du capital sont également affectés en 2010 par la crise : moindres versements de dividendes compte tenu de l’effondrement des revenus des sociétés, baisse des plus-values mobilières du fait de la chute des marchés boursiers, modération des revenus fonciers en raison du retournement du marché immobilier…

Compte tenu de l’écart entre charges et produits à fin 2010, une progression des recettes identique à celle des dépenses ne permet pas de stabiliser le solde.

Le retour de la croissance ne doit pas être freiné par une hausse des prélèvements obligatoires qui affecterait la compétitivité des entreprises et le pouvoir d’achat des ménages. En revanche, dans la continuité des mesures prises dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale et dans les lois de financement antérieures, le Gouvernement poursuivra son action d’évaluation des niches sociales et de suppression de celles qui se révèlent inéquitables.

La nécessité de poursuivre la maîtrise des dépenses

L’effort de maîtrise des dépenses d’assurance maladie, avec un objectif national des dépenses d’assurance maladie (ONDAM) fixé à 3 % par an, doit se prolonger sur toute la période. C’est une condition indispensable pour infléchir le rythme tendanciel des dépenses et éviter une aggravation des déficits. Respecter cet objectif de 3 % en 2010, 2011, 2012 et 2013 nécessite de réaliser chaque année 2,3 milliards d’euros d’économies nouvelles par rapport à une progression naturelle des dépenses de l’ordre de 4,5 %. Ces efforts doivent permettre de recentrer progressivement l’assurance maladie sur le financement des dépenses les plus utiles médicalement et d’améliorer l’efficacité du système de soins.

En matière de retraites, les dépenses tendancielles sont dynamiques compte tenu de l’arrivée à la retraite des classes nombreuses du baby-boom et de l’allongement de l’espérance de vie. Le contexte économique qui pèse sur les recettes des régimes d’assurance vieillesse rend d’autant plus nécessaire la maîtrise des dépenses pour assurer la pérennité du système de retraites et maintenir l’équité et la solidarité entre les générations. Le rendez-vous 2010 est essentiel, car il doit permettre de restaurer l’équilibre de la branche tant à court terme qu’à moyen et long termes. Conformément à la demande du Président de la République exprimée devant le Congrès le 22 juin 2009, tous les thèmes devront être abordés : l’âge, la durée de cotisations, la pénibilité, le niveau des cotisations, la transition entre vie active et retraite, la mobilité entre les régimes… Le Conseil d’orientation des retraites doit également, à la demande du Parlement, remettre un rapport début 2010 sur les pistes d’une évolution globale du système de retraite français, en examinant les modalités techniques de passage à un régime par points ou de « comptes notionnels ».

En matière d’assurance vieillesse, la réflexion sur la réallocation de certaines dépenses et recettes au sein du système de protection sociale doit se poursuivre. La possibilité de diminuer les cotisations d’assurance chômage et d’augmenter à due concurrence les cotisations vieillesse voit son horizon repoussé compte tenu de la dégradation de la situation financière du régime d’assurance chômage sous l’effet de la crise économique. En revanche, au sein de la sécurité sociale, certaines réallocations de charges gardent toute leur raison d’être. Ainsi, dans la logique de prise en charge des avantages non contributifs par le Fonds de solidarité vieillesse, ce projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit que le FSV finance les validations gratuites de trimestres accordées au titre des périodes d’arrêt maladie, maternité, ou d’invalidité, qui sont aujourd’hui prises en charge par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV). Cette opération sera conduite en deux temps, pour environ 600 millions d’euros en 2010 et autant en 2011. Elle sera neutre financièrement pour le FSV. Celui-ci profite en effet du transfert progressif sur trois ans de l’intégralité du financement des majorations de pensions pour enfants à la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF), voté en loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.

La branche Famille devra contribuer au redressement des finances sociales. Les perspectives relativement modérées d’inflation faciliteront cet effort de maîtrise malgré une dynamique démographique susceptible d’accroître tendanciellement les dépenses notamment sur la petite enfance. La priorité donnée au développement des modes de garde pour les enfants de moins de trois ans doit inciter à faire des choix afin de rétablir l’équilibre structurel de la branche.

Régime général

(En milliards d’euros)

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

Maladie

Recettes

135,4

140,7

139,3

141,2

147,4

154,1

160,6

Dépenses

140,0

145,2

150,8

155,8

161,1

166,6

172,2

Solde

-4,6

-4,4

-11,5

-14,6

-13,7

-12,5

-11,6

Accidents du travail/Maladies professionnelles

Recettes

10,2

10,8

10,5

10,6

11,2

11,7

12,2

Dépenses

10,7

10,5

11,2

11,4

11,7

11,9

12,2

Solde

-0,5

0,2

-0,6

-0,8

-0,5

-0,2

0,0

Famille

Recettes

54,9

57,2

56,1

49,6

51,8

54,0

56,3

Dépenses

54,8

57,5

59,2

54,1

56,1

57,7

59,4

Solde

0,2

-0,3

-3,1

-4,4

-4,3

-3,7

-3,1

Vieillesse

Recettes

85,8

89,5

90,7

92,1

96,4

100,2

104,2

Dépenses

90,4

95,1

98,9

102,9

108,0

113,2

118,7

Solde

-4,6

-5,6

-8,2

-10,7

-11,6

-13,0

-14,5

Toutes branches consolidé

Recettes

281,6

293,1

291,2

288,1

301,1

314,4

327,5

Dépenses

291,1

303,3

314,6

318,6

331,2

343,8

356,7

Solde

-9,5

-10,2

-23,5

-30,6

-30,1

-29,4

-29,2

Ensemble des régimes obligatoires de base

(En milliards d’euros)

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

Maladie

Recettes

157,4

164,0

162,3

164,7

171,4

178,9

186,1

Dépenses

162,4

168,1

173,9

178,8

185,2

191,4

197,7

Solde

-5,0

-4,1

-11,6

-14,2

-13,7

-12,5

-11,6

Accidents du travail/Maladies professionnelles

Recettes

11,7

12,3

12,1

12,1

12,7

13,2

13,8

Dépenses

12,1

12,1

12,6

12,9

13,1

13,4

13,6

Solde

-0,4

0,2

-0,5

-0,7

-0,4

-0,1

0,2

Famille

Recettes

55,4

57,7

56,6

50,1

52,3

54,5

56,8

Dépenses

55,2

58,0

59,7

54,5

56,6

58,2

59,9

Solde

0,2

-0,3

-3,1

-4,4

-4,3

-3,7

-3,1

Vieillesse

Recettes

169,1

175,3

178,4

182,9

189,6

196,4

203,3

Dépenses

173,0

180,9

187,9

195,0

202,5

210,7

219,0

Solde

-3,9

-5,6

-9,5

-12,2

-13,0

-14,3

-15,7

Toutes branches consolidé

Recettes

388,7

404,2

403,8

404,1

420,2

437,2

454,0

Dépenses

397,9

414,0

428,5

435,6

451,6

467,8

484,2

Solde

-9,1

-9,7

-24,7

-31,5

-31,4

-30,6

-30,3

Fonds de solidarité vieillesse

(En milliards d’euros)

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

Recettes

14,4

15,4

12,9

12,9

14,2

14,7

15,3

Dépenses

14,3

14,5

16,0

17,4

18,2

18,4

18,5

Solde

0,2

0,8

-3,0

-4,5

-4,0

-3,7

-3,1

Fonds de financement des prestations sociales agricoles

(En milliards d’euros)

2008

Recettes

22,1

Dépenses

16,8

Solde

5,3

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Avec notre amendement de suppression de l’article 9, nous entendons rejeter l’adoption de l’annexe B qui lui est rattachée.

Nous avons déjà eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, les prévisions qui sont faites pour les quatre années à venir sont à la fois irréalistes et inacceptables.

Irréalistes, car l’augmentation de la masse salariale de 5 % est peu probable, tout comme est peu crédible l’hypothèse de croissance de 2,5 %. En effet, il ne suffit pas d’espérer et de faire des incantations dans les lois de finances pour que les projections se réalisent.

Cela pose immanquablement la question de la responsabilité de votre gouvernement en la matière, et je regrette que le ministre de la relance ne soit pas présent parmi nous aujourd’hui. Il aurait peut-être pu tenter de nous expliquer comment la politique qu’il mène pourrait permettre la relance économique dans notre pays, puisque M. Woerth a avoué tout à l’heure que les difficultés perdureraient en 2010 mais aussi en 2011.

Ces projections sont également inacceptables, puisque, quand bien même vous parviendriez à porter la croissance du PIB jusqu’à 2,5 %, quand bien même votre politique permettrait une augmentation annuelle de la masse salariale de 5 % – Annie David a rappelé que la masse salariale, pour la première fois au cours des deux dernières années, commençait à s’effondrer, alors qu’elle ne cessait de progresser, n’est-ce pas, monsieur Vasselle…

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Les 35 heures !

M. Guy Fischer. Ne mettez pas tout sur le dos des 35 heures !

Mme Annie David. C’est trop facile !

M. Guy Fischer. Elles sont derrière nous !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. On les a durement payées !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Elles nous coûtent cher !

M. Guy Fischer. Les 35 heures vous rapportent en vous permettant de masquer votre politique !

M. François Autain. C’est trop facile !

M. Guy Fischer. À l’horizon de 2013, les projections contenues dans l’annexe B demeurent très inquiétantes pour l’avenir de notre protection sociale, puisque le déficit cumulé sera de près de 150 milliards d’euros, soit presque le montant de la dépense annuelle.

Si vos prévisions optimistes se réalisent, les comptes sociaux continueront toujours de perdre 30 milliards d’euros par an. On n’ose imaginer la situation si toutefois, comme nous le pensons, vos estimations ne se réalisent pas.

M. Guy Fischer. Quant aux réponses que vous apportez, elles sont insuffisantes. Vous continuez à vouloir jouer sur les dépenses, contre les intérêts des patients, alors que, de toute évidence, la solution est dans l’accroissement des recettes.

En effet, il n’est pas besoin d’être un économiste chevronné pour savoir que les dépenses de santé vont continuer de croître. Le vieillissement de la population et l’ensemble des évolutions de la démographie, l’augmentation de la pauvreté et de la précarité – le Secours catholique parle d’explosion et d’institutionnalisation de la précarité – qui a des effets importants sur la santé de nos concitoyens, les progrès techniques et l’élévation des connaissances médicales vont nécessairement entraîner une augmentation des dépenses de santé. Et ces dépenses, votre budget prévisionnel est incapable de les amortir.

La gestion médicalisée des dépenses ne peut être la seule solution au problème de financement de notre protection sociale. Il faut certes veiller en permanence à ce que nos concitoyens bénéficient du meilleur système de santé au meilleur coût. Ce qu’il faut, c’est agir sur les recettes ; à défaut, notre protection sociale ira droit dans le mur.

D’ailleurs, sans vouloir ouvrir une polémique qui a ébranlé la majorité, l’analyse que nous formulons sur l’insuffisance des ressources et sur la nécessité d’agir sur celles-ci est également partagée par une partie de la majorité présidentielle. Je pense par exemple à la commission des finances de l’Assemblée nationale, qui a refusé d’adopter votre projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est un hasard !

M. Guy Fischer. C’est pourquoi nous voterons contre cet article, qui ne reflète pas la réalité ; nous avons d’ailleurs déposé un amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. L’article 9 prévoit l’approbation du rapport décrivant les prévisions des recettes et des dépenses pour les quatre années à venir.

L’année dernière, les hypothèses économiques prises en compte pour bâtir les équilibres financiers n’avaient été modifiées qu’à la marge. Alors que le projet de loi initial tablait pour 2009 sur une croissance du PIB de 1 % et une augmentation de la masse salariale de 3,5 %, la loi finalement adoptée en novembre 2008 a retenu les hypothèses d’une croissance du PIB de 0,5 % et d’une progression de la masse salariale de 2,75 %. À cette époque, nous avions déjà dénoncé ce cadrage que nous considérions comme irréaliste.

Les faits nous ont malheureusement donné raison. On estime aujourd’hui que le PIB reculera de 3 % en 2009, la masse salariale se contractant pour sa part de 1,25 %. Dans ces conditions, l’ensemble des équilibres votés par le Parlement avaient perdu toute signification dès leur adoption. Cette année, vous avez décidé de récidiver.

En effet, d’après les prévisions pluriannuelles figurant à l’annexe B de cet article, vous tablez sur les mêmes estimations pour 2010 et pour la période 2011-2013, sur une croissance du PIB de 2,5 % par an, une inflation de 1,75 % par an, une évolution de la masse salariale privée de 5 % par an et une progression de l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, de 3 % par an. Nous savons tous ici, cela a même été dit au sein de votre majorité, que les chiffres présentés dans cette annexe sont déraisonnables.

À la rigueur, prenons vos désirs pour des réalités. Dans le meilleur des cas, dans quatre ans, avec vos prévisions, la sécurité sociale se retrouvera encore avec un déficit de plus de 30 milliards d’euros !

Nous n’aurons donc en rien avancé : nous aurons seulement stabilisé le déficit tout en continuant de faire peser sur la CADES ou sur l’ACOSS le poids de la dette accumulée. Mais je ne rouvrirai pas le débat que nous avons déjà eu tout à l’heure avec M. Woerth.

Nous pourrions admettre votre immobilisme si nous avions l’assurance de retrouver à cette date un équilibre, voire des excédents permettant de combler les déficits. Mais vous reconnaissez vous-même que, dans quatre ans, nous en serons au même point qu’aujourd’hui. Pourquoi patienter quatre ans pour agir ? Cet attentisme fait le lit, ingénument ou délibérément, d’une volonté – nous l’avons déjà dit, et cela vous gêne beaucoup – de procéder à une semi-privatisation de notre protection sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ça y est ! Les mots sont lâchés !

M. Bernard Cazeau. Ce sont là, madame la ministre, des perspectives qui, nous l’espérons, ne se réaliseront pas, mais dans la ligne desquelles je crains, finalement, que vous ne vous inscriviez pleinement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 69 est présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n° 259 est présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour défendre l’amendement n° 69.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il est défendu ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Il est défendu ?

M. Guy Fischer. Monsieur Vasselle, vous jetez le trouble !

Mme la présidente. Oui, vous me troublez, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Quel séducteur !

Mme la présidente. La parole est donc à Mme Raymonde Le Texier, qui, elle, ne se laisse pas troubler, pour défendre l’amendement no 69.

Mme Raymonde Le Texier. Non, ce n’est pas par vous que je me laisserai troubler, monsieur Vasselle, je suis désolée de devoir vous l’avouer ! (Nouveaux sourires.)

Avec l’article 9, le Gouvernement nous propose d’adopter des objectifs de recettes et de dépenses des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale pour les quatre années à venir, comme vient de le rappeler Bernard Cazeau. Vous ne serez donc guère surpris, mes chers collègues, si nous demandons la suppression de cet article et de son annexe B, qui présentent des dispositions et des chiffres tout simplement irréalistes.

Tout d’abord, les prévisions manquent de sincérité, même si un léger redressement a été opéré afin de tenir compte de la crise financière qui s’est déclarée l’année dernière. Cela nous ramène presque un an en arrière, à l’époque où M. Woerth annonçait un taux de croissance de 1 % pour 2009 alors que, pour notre part, nous pensions que ce chiffre serait bien plus faible. Vous connaissez la suite !

Par ailleurs, l’article 9 et son annexe B, de même que tous les précédents articles de ce PLFSS, démontrent l’échec d’une gestion comptable qui organise les recettes et adapte les dépenses en les réduisant, sans que jamais soit posée la question, fondamentale, du financement. Ce constat est confirmé par Marie-Anne Montchamp, rapporteur pour avis du PLFSS à l’Assemblée nationale, qui relève que « malgré l’adoption de mesures de création de nouvelles recettes et d’un plan d’économies que l’on doit saluer, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 semble toutefois se situer dans une dimension d’ores et déjà dépassée au vu de l’ampleur des déficits : il se fixe en effet un objectif d’amélioration qui est loin d’être à la mesure des enjeux ».

Dans ce texte, vous passez sous silence les milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, madame la ministre, sans vous soucier d’assurer un financement pérenne et solidaire de notre protection sociale.

Cette approche comptable stigmatise les dépenses de santé. Or ces dernières sont bénéfiques, dès lors qu’elles permettent la satisfaction de besoins humains et sociaux, surtout ceux des plus modestes.

Voilà pourquoi, par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 9.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 259.

Mme Annie David. Je ne reviendrai pas sur ce que vient d’excellemment dire mon éminent ami Guy Fischer, dont je partage pleinement les propos.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Passez-moi la rhubarbe, je vous passerai le séné…

Mme Annie David. Je voudrais néanmoins souligner la manière dont votre gouvernement, madame la ministre, entend réduire les déficits sociaux, car nous sommes en complet désaccord avec lui.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est rassurant !

Mme Annie David. En effet, l’annexe B dont il est question dans cet article nous permet de mesurer pleinement le sort que vous entendez réserver à notre système de retraite par répartition. Il suffit de se pencher sur cette annexe pour comprendre que votre gouvernement a décidé, en dehors de toute concertation avec les organisations syndicales – et ce malgré les lois sur le dialogue social, dont je vous rappelle l’existence ! –, de renoncer au système que nous connaissons actuellement, dans lequel le départ à la retraite est fonction de l’âge, au profit d’un système dit de « retraite à points » ou de « retraite notionnelle ».

En effet, vous avez demandé au Conseil d’orientation des retraites, le COR, qu’il vous remette, dans le cadre de votre réforme des retraites, un rapport « sur les modalités techniques d’un passage éventuel vers un régime par points ou un régime de comptes notionnels ». Ainsi, vous avez d’ores et déjà opté pour ce système, puisque le rapport que vous demandez au COR porte non pas sur les conséquences pour les comptes sociaux et les assurés du passage à une réforme de retraites par points, mais bien sur les modalités nécessaires pour le passage à ce système !

Quant à vos prévisions, elles sont insuffisantes, on l’a dit, on ne le répétera jamais assez. Les recettes nouvelles que vous prévoyez, qui reposent essentiellement sur la contribution de certaines niches sociales, restent très en deçà des besoins de financement de la protection sociale.

De toute évidence, l’extrême gravité de la situation exigerait une réponse d’envergure. En lieu et place, vous vous contentez d’annoncer un énième rapport pour évaluer l’ampleur des niches sociales. Mais ces niches, nous les connaissons tous, et nous savons que la première d’entre elles, la plus injuste, la plus inefficace, ce sont ces exonérations de cotisations sociales que votre gouvernement ne cesse d’accorder au patronat sans que cela ait d’incidences positives sur le niveau de l’emploi, sur le niveau des rémunérations ni même sur les comptes sociaux !

Ainsi, année après année, vous maintenez une politique de ponction des comptes sociaux dont les effets sont pour le moins contestables.

Le groupe communiste républicain et citoyen et des sénateurs du Parti du gauche considère que cette politique est inefficace et contre-productive puisqu’elle incite les employeurs à une politique de bas salaires qui leur permet de continuer à bénéficier des exonérations que votre gouvernement accorde généreusement, sur l’argent des salariés ! Je le soulignais tout à l’heure, il faut cependant le rappeler : finalement, les exonérations que vous consentez, vous les prenez directement dans une poche, mais qui n’est pas la vôtre. C’est l’argent des salariés eux-mêmes que vous donnez aux employeurs !

Je regrette par exemple que votre gouvernement se refuse à faire adopter par le Parlement les mesures nécessaires pour faire cesser le contournement de la législation qui consiste à accorder des primes ou des treizièmes mois aux salariés pour continuer à bénéficier des exonérations de cotisations sociales.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression, que nous entendons soumettre au vote par scrutin public. (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il me semble que Mme David n’était pas encore membre de la commission des affaires sociales lorsque nous avons examiné le projet de loi organique qui a créé l’annexe B à la loi de financement de la sécurité sociale. Si vous aviez alors été des nôtres, madame David, ou si votre groupe vous avait bien informée, vous auriez tenu compte en rédigeant votre amendement du fait que cette annexe B est prévue dans les textes et qu’elle est obligatoire : on ne peut pas supprimer l’annexe B. J’aurais mieux compris que Mme Le Texier et vous fassiez des contre-propositions à travers un amendement qui l’aurait reprise, mais sur la base de projections différentes.

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est tenu de faire des projections. Que vous les considériez comme trop optimistes, pourquoi pas ? Je me permets néanmoins de vous indiquer qu’elles ne sont ni trop optimistes ni trop pessimistes en ce qui concerne la croissance. Je ne serai peut-être pas aussi affirmatif à propos de la progression de la masse salariale, puisque j’ai moi-même déjà émis des réserves sur le taux de 5 % qui est prévu. Nous verrons bien – en espérant qu’il ne sera pas trop tard lorsque nous serons amenés à le constater – si cette augmentation est effectivement au rendez-vous.

J’en reviens au taux de croissance. L’annexe B prévoit qu’il sera de 0,75 % pour l’exercice 2010. Le Premier ministre lui-même a récemment annoncé qu’on pouvait le revoir à la hausse et qu’il se rapprocherait plutôt de 1 % ou 1,5 %.

Fonder ses prévisions sur un taux de croissance de l’ordre de 0,75 % alors qu’il sera probablement de 1,5 %, on ne peut pas dire que ce soit, de la part du Gouvernement, la marque d’un optimisme débridé ! C’est au contraire le signe qu’il a été particulièrement prudent. Il n’y a que sur la progression de la masse salariale qu’il s’est peut-être montré présomptueux ; l’avenir nous le dira.

De là cependant à proposer la suppression pure et simple de l’annexe B, vous comprendrez que le rapporteur ne puisse pas vous suivre et que, au nom de la commission des affaires sociales, il émette un avis défavorable sur les amendements identiques nos 69 et 259 et invite la majorité de la Haute Assemblée à bien vouloir le suivre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’article 9 est effectivement absolument obligatoire, on ne peut pas déroger. J’aurais compris que l’opposition nous présente en quelque sorte un « contre-article », construit sur d’autres chiffres, mais sa suppression n’a évidemment aucun sens.

Je veux en revenir au débat qu’a entamé le rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le scénario que nous vous proposons pour 2010 repose sur une hypothèse de croissance de 0,75 %, qui est vraiment une hypothèse plus que réaliste, au point que certains la jugent peut-être même trop pessimiste : si l’on peut lui adresser un reproche, c’est sans doute celui-là !

À partir de 2011, le tableau vous propose une progression du PIB de 2,5 % par an, parce que nous anticipons un rattrapage partiel des retards de croissance accumulés entre 2008 et 2010.

Après une crise comme celle que nous traversons, monsieur le rapporteur général, la masse salariale connaîtra inévitablement un ressaut. Je rappelle que, durant la période 1997-2008, sa croissance a été en moyenne de 4,1 % par an, souvent supérieure à celle du PIB en valeur.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est exact !

Mme Annie David. Pendant deux ans seulement !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Durant la même période, le PIB a en effet évolué de 3,85 %. Or, en 2009 et 2010, nous avons un décrochage important entre masse salariale et PIB, décrochage qui devrait être progressivement résorbé. Une augmentation de la masse salariale de 5 % en 2011, cela ne représente qu’une progression de 2,6 % par rapport à la masse salariale de 2008, compte tenu des chutes brutales en 2009 et 2010. Parallèlement, le PIB progresserait quant à lui d’environ 5 % entre 2008 et 2011. Cet écart vous montre que notre hypothèse de masse salariale est tout à fait crédible puisqu’elle résulte d’un effet de rattrapage et de décrochage par rapport au PIB.

Vous constatez que, même avec ces hypothèses d’une masse salariale augmentant de 5 % et d’un ONDAM progressant de 3 %, les conséquences de la crise sont bien évidemment durables. Il ne sert à rien de nier les faits et de décider simplement de ne pas adopter cet article en espérant que cela changera la réalité : c’est tout simplement impossible !

J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques nos 69 et 259.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 69 et 259.

Mme Annie David. Monsieur le rapporteur général, vous n’avez sans doute pas bien lu notre amendement : il ne vise pas à supprimer l’annexe B, il tend à supprimer l’article 9.

Je vous donne lecture de cet article : « Est approuvé le rapport figurant en annexe B à la présente loi décrivant, pour les quatre années à venir (2010-2013), les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes, ainsi que l'objectif national de dépenses d'assurance maladie ».

Nous proposons de supprimer cet article parce qu’il fait référence à un rapport que nous ne souhaitons pas adopter, mais nous ne demandons pas de supprimer l’annexe B : vous le rappeliez, sa présence est constitutionnelle. En revanche, nous ne sommes pas d’accord avec le rapport que vous proposez d’adopter, qui figure à cette annexe B.

Pour ce qui est de la masse salariale, je persiste à dire que l’augmentation de 5 % prévue pour 2011 est plus que volontariste. Quant à la progression de 4,1 % que vous avez évoquée, madame la ministre, je vous rappelle qu’elle n’a eu lieu que deux ans de suite – deux ans seulement ! – et que, lorsque ce taux a été atteint, chacun s’accordait déjà à dire que c’était un chiffre exceptionnel.

Une augmentation de 5 %, ma foi, je ne demande pas mieux, car cela signifierait que l’ensemble des salariés qui ont perdu leur emploi ces derniers mois, ces dernières années, en retrouveraient un. Encore faut-il que ce ne soient pas des contrats aidés ou des contrats précaires, qui, eux, apporteront des exonérations de cotisations patronales : pour le coup, l’augmentation des ressources de notre système de santé sera franchement bien entamée !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Supprimer l’article 9, c’est supprimer l’annexe B !

Mme Annie David. Non, c’est l’approbation du rapport !

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Madame David, puisque nos deux amendements sont identiques, je vous propose, si vous en êtes d’accord, qu’ils soient mis ensemble aux voix par scrutin public.

Cela étant, je voudrais tout de même dire un mot en réponse à l’argumentation très ambiguë, comme toujours, de Mme la ministre.

En ce qui concerne la masse salariale, prévoir une augmentation de 5 %, c’est déraisonnable, madame la ministre ! Je ne dirai pas que c’est mensonger, parce que j’ai quand même du respect pour vous.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J’aime le « quand même » !

M. Bernard Cazeau. Vous prenez comme exemple – c’est cela qui est critiquable – la masse salariale entre 1997 et 2002 sous le gouvernement Jospin. Mais à l’époque, souvenez-vous, nous avons créé un million d’emplois : vous n’êtes pas dans cette ligne.

Souvenez-vous aussi, madame la ministre, M. Lionel Jospin, dont le ministre de l’économie et des finances était M. Dominique Strauss-Kahn, a créé un certain nombre d’emplois qui se sont transformés ensuite en emplois définitifs, je veux parler des emplois-jeunes. (Mme la ministre s’entretient avec ses collaborateurs.) Vous faites semblant de ne pas écouter, madame la ministre, mais vous écoutez de l’oreille droite, qui est d’ailleurs la meilleure chez vous… (Sourires.) Sans compter les 35 heures, que vous critiquez mais qui ont tout de même créé 500 000 emplois.

Madame la ministre, comparaison n’est pas raison !

Prévoir une progression de la masse salariale de 5 % n’est pas réaliste, vous le savez bien. Nous ne pouvons y souscrire. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas possible, on ne peut pas le supprimer !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Allez, Jacky !

M. Jacky Le Menn. Je souhaite mettre l’accent sur l’ONDAM – nous sommes bien dans le cœur du sujet –, et plus particulièrement sur l’ONDAM relatif aux hôpitaux, j’en ai déjà fait état cet après-midi en présence de votre collègue Éric Woerth.

Selon la Fédération hospitalière de France, l’ONDAM devrait augmenter de 3,56 %. Comme je l’ai déjà dit aussi, la Fédération hospitalière de France, c’est le délégué général, un ancien directeur de la DHOS, inspecteur général des affaires sociales, le président, jusqu’à une date récente puisque vous venez de le nommer responsable de l’ARS de la région d’Île-de-France, personnes honorables, entourées de spécialistes. Ils nous disent que pour faire quelque chose de correct, à activité constante, à périmètre constant, il faut une progression de 3,56 %. Voilà une proposition concrète ! Or vous nous proposez 3 %, et ce sur plusieurs années.

On est toujours à la recherche du Graal, de la meilleure organisation possible. C’était le cas pour les ARH, ce sera maintenant l’une des principales tâches des ARS. Je veux bien concéder qu’on peut toujours avoir plus d’efficience. Si on faisait des audits au Sénat, on aurait sans doute aussi plus d’efficience et nous ne travaillerions pas jusqu’à des heures indues… Mais le véritable problème… (Madame la ministre s’entretient de nouveau avec ses collaborateurs) Madame, je ne sais pas si vous m’écoutez de l’oreille droite ou de l’oreille gauche (Sourires. – M. Pierre Martin s’exclame),…

M. Nicolas About. Des deux ! (Nouveaux sourires.)

M. Jacky Le Menn. … mais ce que je dis est tout de même important.

Le noyau dur des budgets d’exploitation des hôpitaux, c’est la masse salariale, qui représente 66 % à 70 % des dépenses. Il y a deux paramètres pour faire évoluer cette masse salariale, il faut nous dire sur lequel vous allez jouer.

Le premier, c’est les salaires. Allez-vous diminuer les salaires des médecins, des soignants ou du personnel autre que le personnel médical ou paramédical ? Dites-le d’une manière très claire !

Le second paramètre, c’est le nombre d’agents dans les établissements. Y a-t-il trop d’agents, de médecins et de non-médecins dans les hôpitaux ?

M. Guy Fischer. Il y en a 20 000 de trop, nous dit-on !

M. Jacky Le Menn. Et, si oui, dites-nous lesquels et où !

Je viens de lire encore récemment les travaux du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail de l’AP-HP de Paris, dans lesquels on voit effectivement que le personnel est en souffrance. On parle même de suicides. Il se passe des choses graves. Allez-vous obliger les infirmières à travailler plus vite pour que les protocoles de soins soient administrés plus rapidement ? Allez-vous supprimer la prévention des escarres par les aides-soignantes afin de gagner du temps ? Les agents de services hospitaliers, les ASH – leur nom va changer dans quelque temps : on les appellera autrement mais ils feront toujours la même chose –, devront-ils passer moins de temps à décontaminer les blocs opératoires et les chambres ?

Qu’allez-vous mettre en œuvre pour faire baisser cette masse salariale ? Dites-le nous. Voulez-vous diminuer les salaires ou réduire le nombre d’agents ? (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Fermer les hôpitaux !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. M. Le Menn a lancé un débat qui n’a que peu de rapport avec le premier tableau de l’annexe B, mais il pose une question de fond à laquelle je souhaite répondre complètement.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La France est le pays qui a les dépenses hospitalières les plus élevées par habitant, avec le maillage hospitalier le plus serré : je considère que c’est une chance. Nous augmentons les dépenses hospitalières – l’ONDAM médico-social étant un peu plus élevé que la moyenne de l’ONDAM – de 2,8 % alors que notre prévision de croissance est de 0,75 %. Et encore contestez-vous cette prévision de croissance, qui vous paraît trop élevée… Je me permets de le signaler, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons décidé d’investir dans notre santé.

Je comprends la Fédération hospitalière de France, qui vient évidemment auprès du Gouvernement pour plaider pour le taux d’augmentation le plus élevé possible. Nous sommes dans un jeu, dans une posture que nous connaissons bien.

Je veux tout de même insister sur l’effort que nous faisons et j’affirme que cela est tout à fait compatible avec le fait que le tissu hospitalier, en particulier le tissu hospitalier public, puisse assurer son rôle.

Monsieur Le Menn, vous vous référez sans cesse au rapport de la Cour des comptes depuis le début de cette discussion. Acceptez les attendus du dernier rapport de la Cour des comptes sur l’hôpital ! Que dit-il ? Je vais vous redonner les chiffres.

M. Jacky Le Menn. On les connaît, les chiffres !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pour 5 000 actes d’anesthésie,…

M. Jacky Le Menn. Répondez à ma question précise concernant la masse salariale !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … nous passons de quatre à trente-quatre infirmières-anesthésistes. En pneumologie, nous passons de un médecin par lit à dix médecins par lit.

M. Jacky Le Menn. Alors, diminuez les effectifs et notamment le nombre de médecins !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il faut accélérer la convergence !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Quant à la moyenne des actes chirurgicaux effectués par les chirurgiens, elle se situe à 246 par an, c’est-à-dire même pas un acte par jour. Ce sont les chiffres de la Cour des comptes ! (Mme Annie David s’exclame.)

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Vivement la convergence !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Par conséquent, il y a des marges d’efficience.

Par ailleurs, depuis 1999, le personnel a augmenté de 11,4 % dans l’hôpital public…

M. Jacky Le Menn. Et alors ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … et, l’année dernière encore, l’effectif global payé par l’assurance maladie dans l’hôpital et sa périphérie a augmenté de 25 000 agents et, au cœur de l’hôpital, de 5 000 agents. C’est ça, la réalité !

M. Jacky Le Menn. La réalité, c’est ce que l’on vient de voir : il n’y a pas assez d’heures supplémentaires qui sont payées !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur Le Menn, il y a des marges d’efficacité et d’efficience à gagner avant d’aller piquer dans la poche de nos concitoyens et d’entamer leur pouvoir d’achat ! (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées de lUMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Vivement la convergence !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 69 et 259.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 66 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 336
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 151
Contre 185

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 200, présenté par Mmes Alquier, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 13, annexe B

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi  rédigée :

La Nation se fixe pour objectif d'assurer à partir de 2012 à un non salarié agricole, ayant travaillé à temps complet et disposant de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier du taux plein, un montant total de pension lors de la liquidation au moins égal à 85 % du SMIC net.

La parole est à Mme Michèle San Vicente-Baudrin.

Mme Michèle San Vicente-Baudrin. Le présent amendement concerne l’annexe B. Bien que notre volonté soit de supprimer l’article 9, nous proposons, par cet amendement, d’attirer l’attention du Gouvernement sur la situation des retraités agriculteurs.

La prise en charge des personnes retraitées fait partie de la solidarité intergénérationnelle grâce au système des retraites par répartition.

Le système actuel est remis en cause par les restrictions budgétaires dans un contexte de vieillissement de la population. Le secteur agricole le subit d’autant plus durement que les pensions des non-salariés agricoles sont en moyenne très faibles.

Cette situation a indéniablement une incidence non négligeable sur la démographie agricole en incitant les cédants à vendre leur exploitation à des prix élevés pour compléter leur petite retraite.

Or le système des retraites par répartition devrait permettre d’atteindre une pension minimale nécessaire à une vie décente.

En effet, la loi de 2003 portant réforme des retraites a inscrit pour les salariés, sous certaines conditions, l’objectif d’une pension de retraite au moins égale à 85 % du SMIC net en 2008.

Dan un souci d’équité entre retraités, le même objectif doit donc être inscrit pour les non-salariés agricoles. Près de 90 % des monopensionnés n’atteignaient pas 85 % du SMIC net en 2007.

Aussi, dans cette logique, les coefficients d’adaptation ne doivent pas s’appliquer tant que la retraite n’atteint pas 85 % du SMIC net.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous comprenons le souci de notre collègue Michèle San Vicente-Baudrin et nous partageons l’idée selon laquelle il faut améliorer les retraites des salariés non agricoles, notamment les plus faibles d’entre elles.

Le Président de la République avait annoncé une revalorisation de 25 % des retraites les plus basses, à raison de 5 % par an,…

M. Guy Fischer. C’est le minimum !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … une décision mise en œuvre dans chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les engagements qu’il a pris sont donc tenus.

Quant à considérer qu’une disposition de cette nature doit figurer dans l’annexe B, je reste très dubitatif. Après une analyse juridique, il nous est apparu que cet amendement n’a pas sa place ici, l’annexe B ayant vocation à tracer les trajectoires et à les expliquer.

J’estime donc qu’il s’agit d’un amendement d’appel, ma chère collègue. Au bénéfice des réponses complémentaires que va vous apporter Mme la ministre, peut-être pourriez-vous accepter de le retirer ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme vient de le souligner M. le rapporteur général, cet amendement n’a effectivement pas sa place dans ce cadre. Certes, il s’agit d’un amendement sympathique, mais il faut considérer la question dans sa globalité. Vous parlez, madame la sénatrice, des non-salariés agricoles.

Il faut avoir une approche globale, en considérant non seulement les prestations versées par le régime de base mais également celles qui sont versées par le régime obligatoire. Or, pour ce qui concerne les agriculteurs, les cotisations au régime complémentaire sont très faibles : 2,97 %, contre 7,5 % pour les salariés. Il faudrait donc élaborer des propositions qui tiennent compte également de cela. Il ne faut pas simplement dire que l’on va augmenter les retraites agricoles, il faut bien sûr préciser avec quelles cotisations on va le faire, même si c’est un peu moins confortable.

Quoi qu’il en soit, j’indique que le Gouvernement a beaucoup fait pour la revalorisation des retraites agricoles, en prenant notamment trois mesures importantes : le relèvement du plafond des pensions à partir duquel les agriculteurs peuvent bénéficier d’une majoration de retraite, la retraite des conjoints collaborateurs et les pensions de réversion.

Pour des raisons de forme et de fond, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. Jean-Pierre Godefroy. La pension de réversion, c’est 450 euros !

M. Guy Fischer. C’est scandaleux ! C’est l’aumône !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 9 et l’annexe B.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'article 9 et l’annexe B.)

Mme la présidente. Je rappelle que les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 9 ont été examinés précédemment en priorité.

Section 1

Dispositions relatives aux recettes des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement

Article 9 et annexe B
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010
Articles additionnels après l'article 10 (début)

Article 10

Il est institué, au titre de l’année 2010, une contribution exceptionnelle à la charge des organismes mentionnés au premier alinéa du I de l’article L. 862-4 du code de la sécurité sociale, dans le cadre de leur participation à la mobilisation nationale contre la pandémie grippale.

Cette contribution est assise sur les sommes assujetties au titre de l’année 2010 à la contribution mentionnée au I du même article L. 862-4. Elle est recouvrée, exigible et contrôlée dans les mêmes conditions que cette dernière. Son taux est fixé à 0,94 %.

Le produit de cette contribution est versé à la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés qui le répartit entre les régimes obligatoires de base d’assurance maladie suivant les règles définies à l’article L. 174-2 du même code.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. L’article 10 institue une contribution de 0,94 % assise sur le chiffre d’affaires des organismes d’assurance complémentaire de santé, soit 280 millions d’euros, et ce pour la seule année 2010.

Avec habilité, cette mesure a été décidée avec plus ou moins de concertation, dixit les complémentaires santé. Ces dernières avaient fait part de leur accord avec l’État pour financer, au côté de l’assurance maladie, l’achat de doses de vaccins contre la grippe A pour un montant estimé à 213 millions d’euros. Or vous ajoutez 67 millions d’euros à leur charge !

Cet article précise le caractère spécifique du prélèvement pour l’année 2010. Mais cela devient une habitude, puisque, en 2009, la somme concernée s’élevait à un milliard d’euros ! On peut comprendre le principe de ponctionner les mutuelles, dans la mesure où un certain nombre de décisions prises dans le cadre de la sécurité sociale ont « profité » aux assurances complémentaires. Cela dit, si on n’augmentait pas la taxe qui les affecte, les mutuelles aurait pu abaisser le montant de la cotisation de leurs adhérents ou, tout au moins, modérer les augmentations, qui ont été assez sensibles ces dernières années. Elles devraient se situer dans une fourchette comprise entre 4 % et 7 % en 2010 !

Madame la ministre, vous avez longtemps justifié la taxation des mutuelles complémentaires par le fait que celles-ci avaient accumulé des excédents non négligeables. Curieusement, vous taisez, en revanche, les excédents – ou plutôt les profits ! – des laboratoires pharmaceutiques.

Pourtant, en 2009, les laboratoires pharmaceutiques devraient afficher une croissance annuelle record à deux chiffres. Le secteur devrait réaliser un chiffre d’affaires supplémentaire de plus de 14 milliards d’euros à l’horizon 2012 grâce à l’épidémie de grippe A. Vous créez donc une taxation à deux vitesses, et qui, proportionnellement, pèsera plus sur les assurés sociaux adhérant à des mutuelles que sur les actionnaires !

Votre obsession, c’est la baisse des prélèvements obligatoires ! Or le paiement des cotisations à une mutuelle ou à un système de santé assurantiel représente aussi une baisse de pouvoir d’achat pour les Français. Finalement, vous opérez simplement un transfert. Il s’agit d’un choix politique, à vous de l’assumer !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 260 est présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 507 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l’amendement n° 260.

M. Guy Fischer. Par cet amendement, nous entendons supprimer l’article 10 de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, qui prévoit la création d’une contribution exceptionnelle des organismes d’assurance maladie complémentaire, que vous justifiez, d’une part, par la pandémie grippale et, d’autre part, par la participation habituelle des mutuelles complémentaires à la politique de prévention grippale. Cette participation passe habituellement par une prise en charge des remboursements des mutuelles à hauteur de 35 %.

Pour notre part, nous sommes opposés à une telle participation, car, de toute évidence, elle dépasse largement le cadre habituel de la participation des organismes complémentaires. Ceux-ci n’ont pas été sollicités par le Gouvernement quand il s’est agi de commander en très grande quantité des doses de vaccins, qui ne seront peut-être pas tous utilisées. Il aurait pourtant été logique que ces organismes, qui participent pour plus d’un tiers au financement de la politique vaccinale de notre pays, soient associés au dispositif.

Au-delà, le groupe CRC-SPG considère que cette contribution exceptionnelle n’est, en fait, que la poursuite de la mesure exceptionnelle de mise à contribution des mutuelles complémentaires au financement de la sécurité sociale prévue l’année dernière. Certes, vous m’objecterez que je fais un raccourci, mais la ponction sera à peu près équivalente.

Ainsi, année après année, vous entendez continuer, sous de faux prétextes, la ponction des mutuelles. Il faut dire que les excédents dont elles disposent constituent, à vos yeux, les ressources que vous attendez et qui sont presque à disposition. Mais, là encore, les sommes que vous ponctionnez sur les mutuelles ne vous appartiennent pas ; elles appartiennent aux mutualistes, c'est-à-dire aux salariés.

Ce sont d’ailleurs ces mêmes salariés qui auront, demain, à subir les contrecoups de cette mesure, puisque les mutuelles seront obligées d’augmenter leurs cotisations, dans une fourchette comprise entre 5 % à 7 % environ, pour respecter les règles prudentielles qui leur sont imposées et pour leur permettre de jouer un rôle majeur dans notre pays.

Avec cet article 10, vous avez toujours, madame la ministre, la même volonté de créer une certaine confusion entre organisme de base et organismes complémentaires, entre assurance maladie obligatoire et assurance maladie complémentaire, une confusion qui sert votre politique de transferts des dépenses de la sécurité sociale vers les organismes complémentaires.

Il n’est d’ailleurs pas innocent que la première mesure de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 concernant les dispositions relatives aux recettes du régime obligatoire de base soit précisément cette taxe additionnelle sur les mutuelles. Cela ne nous semble pas être une mesure de bonne gestion.

Nous refusons que ne cessent de se développer les transferts vers les organismes complémentaires, car nous savons que, ce seront, au final, nos concitoyens qui n’ont ni CMU, la couverture maladie universelle, ni CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire, ni la capacité financière de s’offrir une mutuelle complémentaire qui en seront les victimes.

C’est pourquoi nous ne pouvons accepter cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 507.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. On pourrait penser que le Gouvernement rejoint les préoccupations de M. Fischer, mais il n’en est rien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Certes, la finalité de ces amendements identiques est la même, à savoir supprimer l’article 10 de ce projet de loi, mais les motivations qui les sous-tendent sont différentes.

Le Gouvernement propose ici non pas évidemment, contrairement à M. Fischer, la suppression de la contribution exceptionnelle des organismes complémentaires d’assurance maladie, mais une mesure de coordination.

J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer longuement ce matin l’architecture globale du système et la nécessité, que vous n’avez d’ailleurs pas remise en cause dans votre argumentation, monsieur Fischer, de faire participer, de manière légitime, les organismes complémentaires à cette campagne de santé publique.

M. Guy Fischer. Si quand même !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Dès lors que l’EPRUS, l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, finance l’acquisition des vaccins, le Gouvernement et les organismes d’assurance maladie complémentaire ont souhaité affecter cette contribution exceptionnelle à l’établissement plutôt qu’à l’assurance maladie. Cette mesure de réaffectation doit intervenir lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010 ; un amendement a d’ailleurs été déposé en ce sens à l'Assemblée nationale, car c’eût été un cavalier social que de le déposer dans le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Il convient donc de supprimer cet article 10 qui sera réintroduit dans le projet de loi de finances, au profit de l’EPRUS, cette fois.

En définitive, le financement de la préparation à la pandémie respectera un équilibre des financements entre l’État et l’assurance maladie, et selon le système de la parité tel qu’elle a été définie dans les textes. Le financement de cette campagne est équilibré entre ces deux partenaires, dont les compétences sont utilisées à bon escient.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je précise à nos collègues qui nous ont rejoints cet après-midi que le Gouvernement a présenté ce matin, à l’article 6, un amendement qui justifiait l’amendement de cohérence et de conséquence que Mme la ministre vient de présenter et qui tend à supprimer l’article 10.

J’avais alors fait valoir que la commission des affaires sociales n’était pas favorable à la suppression de l’article 10, au motif qu’elle souhaitait le maintien de la rédaction initiale de cet article, telle qu’elle avait été prévue par le Gouvernement et que l'Assemblée nationale n’a d’ailleurs pas remise en cause.

Aussi, en cet instant, par cohérence avec le vote que vous avez émis ce matin, mes chers collègues, suivant en cela très largement l’avis de la commission, je vous demande de ne pas voter ces deux amendements de suppression, qui ont d’ailleurs été déposés pour des motivations tout à fait différentes. À cet égard, je tiens d’ailleurs à remercier Mme la ministre d’avoir eu l’honnêteté intellectuelle de le préciser.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. Sans vouloir allonger la discussion puisque le rapporteur général vient de donner la position de la commission des affaires sociales, je souhaite, puisque nous étions associés dans le débat ce matin, indiquer que la commission des finances s’oppose également, par cohérence et par voie de conséquence, à ces amendements, même s’ils n’ont pas les mêmes justifications.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Par cohérence avec le vote que j’ai émis ce matin, et même si ce n’est pas le même que celui de la commission des affaires sociales, je voterai l’amendement de suppression du Gouvernement et aussi celui du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, car c’est la première fois que j’entends ce groupe évoquer le problème des mutuelles et le fait que l’argent des mutuelles appartient aux mutualistes. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.) Je suis heureuse de constater que sur ses rangs, enfin, un certain nombre de personnes arrivent à comprendre comment fonctionnent les assurances !

M. Guy Fischer. Oh, la mauvaise foi !

Mme Catherine Procaccia. C’est donc avec plaisir, monsieur Guy Fischer, que je voterai votre amendement et celui de Mme la ministre qui a la même conséquence.

J’ai, moi aussi, été sollicitée par l’UNOCAM, qui souhaite que les sommes soient affectées à l’EPRUS.

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix séparément ces deux amendements qui n’ont d’identique que la suppression.

Je mets aux voix l'amendement n° 260.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 507.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je n’aurai qu’un seul mot : bravo ! (Sourires.)

M. François Autain. C’est très subtil !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 234 est présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 261 est présenté par M. Fischer, Mmes Pasquet et David, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2, dernière phrase

Remplacer le pourcentage :

0,94 %

par le pourcentage :

0,73 %

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 234.

M. Bernard Cazeau. Je pensais qu’il allait devenir sans objet, mais je constate que ce n’est pas le cas !

L’UNOCAM avait donné son accord pour la participation financière de ses membres à l’achat de 94 millions de doses de vaccins contre la grippe A/H1N1 pour un montant estimé, à l’époque, à 870 millions d’euros. Or la dépense effective de l’EPRUS s’est élevée à 712 millions d’euros.

Par conséquent, nous demandons que la contribution financière des complémentaires soit ajustée à la baisse, et donc que le taux de participation soit ramené à hauteur de 0,73 %, pour un montant total de 230 millions d’euros.

Madame la ministre, le plan de vaccination que vous proposez aujourd’hui dans les écoles, les entreprises, etc. a été conçu sur l’idée d’un virus dangereux. Jusqu’à maintenant, force est de constater que nous avons eu plutôt de la chance.

À l’heure actuelle, si le virus n’est certes pas inoffensif, il ne semble pas aussi dangereux qu’on le disait. Il s’annonce cependant très contagieux. En conséquence, notre action doit être de le gérer et non de le faire disparaître. Ce qu’il nous faut, c’est de la souplesse.

Or le discours du Gouvernement est partiel, confus et parfois imprécis. Nous avons très peu d’informations sur la crise sanitaire en tant que telle. Votre plan de communication est tantôt apocalyptique, tantôt minimisant. Tout le monde a en tête la canicule de 2003. Mais gardons les pieds sur terre. Combien de personnes sont aujourd’hui décédées à cause de la grippe A ? Une trentaine au maximum. Elle n’est pas plus grave que la grippe normale, dont les épidémies sont aussi parfois très agressives pour les personnes qui ont des problèmes de santé.

Il faut bien comprendre que la pandémie A/H1N1 aura certainement de faibles conséquences sur la plupart des Français, mais qu’elle sera plus grave sur des personnes à risque. Les personnes en bonne santé, dans la force de l’âge, seront peut-être malades deux ou trois jours. Certes, ce n’est jamais agréable, mais ce n’est pas dramatique. En revanche, les conséquences pourraient être très importantes pour une femme enceinte, par exemple.

À cet égard, ce vaccin n’est ni utile, ni nécessaire pour tout le monde. Il faut vacciner en premier lieu les populations les plus exposées – enfants, personnels de santé, personnes touchées par des maladies chroniques, personnes âgées... –, mais il n’est ni nécessaire, ni souhaitable de vacciner l’intégralité de la population.

Premièrement, cette solution est très coûteuse économiquement. Deuxièmement, tout acte médical doit être réalisé quand le besoin est réel. Vouloir vacciner toute la population serait plus contre-productif qu’efficace. Nous regrettons ainsi cet achat quasi industriel par l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour présenter l’amendement n° 261.

Mme Isabelle Pasquet. Comme vous le savez, les organismes d’assurance maladie complémentaire ont consenti à l’instauration de ce que nous considérons être une taxe supplémentaire, mais que vous nommez pudiquement « contribution exceptionnelle ».

Pour les organismes d’assurance maladie complémentaire, il s’agissait, dans les faits, de poursuivre la participation à la politique vaccinale et de prévention en matière grippale.

Le ministère de la santé a donc acheté 94 millions de doses de vaccins pour un montant total de 712 millions d’euros, toutes taxes comprises. Or la contribution des organismes d’assurance maladie complémentaire, qui correspond à leur prise en charge habituelle de 35 %, a été calculée sur une facture globale de 870 millions d’euros.

Il résulte de cette situation un décalage financier important. En effet, si, au final, on ne révisait pas à la baisse la contribution des organismes d’assurance maladie complémentaire, la contribution prévue dans cet article excéderait de beaucoup la participation qui devrait logiquement être la leur.

C’est pourquoi nous proposons de baisser le taux de la contribution à 0,73 %, afin d’ajuster ce taux et de ne pas demander à ces organismes de contribuer plus qu’ils ne le devraient.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je comprends tout à fait la démarche qui a été engagée par nos collègues après les annonces qui ont été faites, et notamment l’adoption ce matin d’un amendement à l’article 6 tendant à réviser à la baisse le montant de la contribution.

Effectivement, les 94 millions de doses ne seront pas utilisées en totalité, une partie d’entre elles, 9 millions je crois, devant faire l’objet d’un don à l’OMS. Au bout du compte, nous nous acheminons peut-être, pour au moins une partie de la population, vers une seule injection au lieu de deux.

Il faudra sans doute, à un moment donné, refaire le point. Il appartiendra au Gouvernement de le signaler. C’est pourquoi, au sein de la commission des affaires sociales, nous avions considéré à propos de cet amendement qu’il fallait entendre le Gouvernement sur ses intentions, des éléments nouveaux étant intervenus entre l’examen du texte en commission et l’examen des amendements et leur discussion en séance publique.

A priori, il apparaît donc cohérent et logique de refaire le point en fonction de la consommation réelle de vaccins pour ajuster la contribution de l’UNOCAM, sauf à considérer que le forfait qui a été négocié l’a été d’une manière définitive et qu’il n’y a donc pas lieu d’en rediscuter pour des raisons qui nous seront peut-être expliquées dans un instant.

Lorsque j’ai procédé à l’audition de l’UNOCAM et de la Mutualité, j’ai reconnu que la contribution exceptionnelle qui était sollicitée auprès des complémentaires au titre de la pandémie grippale n’avait pas vocation à se transformer en une contribution pérenne s’ajoutant à celle de l’année dernière, d’un montant de 1 milliard d’euros. En effet, dans mon esprit, cela ne doit pas du tout fonctionner de cette façon.

La seule garantie que recherchait l’UNOCAM, c’était de s’assurer que la contribution aurait un caractère exceptionnel. C’est uniquement pour cela qu’elle souhaitait le versement à l’EPRUS et non à la CNAM. Ce n’était pas du tout pour diminuer d’autant son concours à la CNAM.

Voilà pourquoi nous avons fait adopter l’amendement ce matin et maintenu, voilà encore quelques instants, les dispositions de l’article 10.

Sur ce point, nous allons entendre le Gouvernement. S’il considère qu’il n’y a pas lieu pour le moment de changer les chiffres, nous ne les changerons pas et nous ferons le point le moment venu, quand le Gouvernement le souhaitera.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ces amendements me permettent de resituer le débat et de vous donner un certain nombre d’éléments, non seulement chiffrés, mais aussi de santé publique. C’est d’autant moins interdit que la politique de financement est aussi destinée à mener une politique de santé publique !

Monsieur Cazeau, votre schéma sur la pandémie grippale A/H1N1 ne correspond pas à ce que disent les médecins. Il concerne davantage la grippe saisonnière, pour laquelle il est vrai que l’on peut avoir une politique ciblée sur les populations dites « à risque ».

On sait, par exemple, que 95 % des décès – entre 2 000 et 6 000 par an – surviennent chez les personnes âgées de plus de 65 ans. Les proportions sont les mêmes pour les malades à risque touchés par les formes sévères de grippe saisonnière.

Ce n’est absolument pas le cas de la pandémie grippale A/H1N1. Nous avons maintenant un recul suffisamment important pour être formels sur ce sujet.

Aux États-Unis, plus de 4 000 décès ont été enregistrés et les évaluations du Center for Disease Control and Prevention d’Atlanta vont même jusqu’à 6 000.

Sur ces 4 000 décès, 540 enfants sont concernés. C’est un taux inimaginable dans le cas de la grippe saisonnière, où l’on ne dénombre quasiment pas de décès d’enfants !

Sont également concernées par les décès 40 % de personnes qui n’ont aucun facteur de risque. Là encore, ce n’est absolument pas le cas dans la grippe saisonnière.

Monsieur Cazeau, ce sont ces éléments qui nous amènent à proposer la vaccination à l’ensemble de la population. Contrairement à la grippe saisonnière, nous ne pouvons pas nous limiter à certaines catégories, sauf à faire un choix, inacceptable sur le plan éthique, entre ceux qui seront vaccinés et ceux qui ne le seront pas, bien qu’ils aient le même risque d’avoir la grippe A/H1N1 !

Vous êtes médecin, monsieur Cazeau. Allez dans les services de réanimation où l’on traite les petits enfants et les femmes enceintes contre la grippe A/H1N1. Les formes fulminantes de cette grippe, qui entraînent une destruction du parenchyme pulmonaire, sont irrémédiables. C’est impressionnant !

Un certain nombre de réanimateurs s’interrogent même sur la nécessité d’avoir des appareils de réanimation sophistiqués embarqués, car ils ont parfois à peine le temps d’amener les malades jusqu’aux services de réanimation. Cela ne se produit nullement dans les cas de grippe saisonnière !

Ces typologies tout à fait hors normes ne se rencontrent pas avec la grippe saisonnière. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les réanimateurs et les spécialistes. Je vous rends attentifs, mesdames, messieurs les sénateurs, aux publications réalisées sur ce sujet par les meilleurs spécialistes.

M. François Autain. Absolument !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Si vous pouvez refuser de croire un ministre de la santé, vous ne pouvez rejeter purement et simplement les analyses des spécialistes de la grippe A/H1N1.

Face à un tel constat, monsieur Cazeau, comment pourrais-je désigner des populations à risque ? Comment mener la politique de santé publique que vous préconisez ? Dans ce cas, elle n’aurait pas de sens !

Cette vaccination sera donc proposée à ceux qui le souhaitent. Pour le moment, la question du rappel n’a pas encore été résolue par les autorités sanitaires. L’immunité acquise après la première injection est importante ; mais est-elle durable ? Dans le cadre de la procédure d’autorisation de mise sur le marché, l’Agence européenne pour l’évaluation des médicaments n’a pas tranché. Elle a besoin d’un peu plus de recul pour décider si une seule injection suffit. Les médecins et les experts nous disent toutefois que les enfants de moins de dix ans devraient recevoir deux injections.

Au moment où nous discutons, il n’est donc pas question de tirer des plans sur la comète, alors que les autorités sanitaires n’ont pas encore pris leur décision. Ce serait totalement extravagant !

La livraison des vaccins devant normalement s’étaler dans le temps, et ce jusqu’au mois de janvier, la campagne de vaccination durera plusieurs semaines, à peu près jusqu’à la fin du mois de février, ce qui suppose de déterminer un ordre de priorité, pour pouvoir vacciner les populations les plus fragiles le plus vite possible.

Sur les indications du comité technique des vaccinations puis du Haut conseil de la santé publique, nous avons donc établi un ordre de priorité. La vaccination a ainsi débuté pour les personnes les plus fragiles, les professionnels de santé et l’entourage des nourrissons, lesquels ne pourront pas être vaccinés.

Telle est la politique de santé publique que nous menons. Elle est uniquement fondée sur une expertise scientifique et médicale.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Madame la ministre, j’ai soigné dans ma vie suffisamment de grippes,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pas celle-là ! Jamais !

M. Bernard Cazeau. Si ! Je pense notamment au virus de Hongkong ou à d’autres, qui passaient pour aussi dangereux. Ils l’ont d’ailleurs été, faisant de nombreux morts.

Je me souviens également de la grippe de 1970 : les trois quarts des gens, dans les villes et les villages, étaient cloués au lit !

Madame la ministre, vous venez de caricaturer quelque peu mes propos. Je vous l’ai dit, j’inclus moi-même les femmes enceintes et les enfants dans les populations à risque. Relisez ce que j’ai dit tout à l’heure !

D’un côté, vous nous dites que, du fait de la progressivité dans la mise en œuvre des vaccins, vous allez définir les personnes à risque ; de l’autre, vous affirmez qu’il n’est pas possible de procéder ainsi. Or les vaccins ne peuvent se fabriquer à la pelle du jour au lendemain ! Vous avez donc l’obligation de procéder à une sélection.

En décembre et janvier, vous commencerez par faire vacciner les adultes à risque, les femmes enceintes et les enfants. Très bien ! C’est exactement ce que je vous ai dit ! À la fin du mois de janvier, vous aurez pratiquement épuisé vos stocks de vaccins, alors qu’une grande partie de la population française n’aura pu en bénéficier, surtout si deux injections sont, finalement, nécessaires.

À ce sujet, vous affirmez avoir du recul, mais, vous l’avez vous-même reconnu, des incertitudes subsistent. Nous sommes à la mi-novembre, et vous ne pouvez pas nous dire s’il faudra avoir recours à une ou à deux injections, ce qui prouve que le vaccin peut soulever certaines questions. Or, je peux vous le dire, tel est bien le cas.

Je ne suis pas contre la vaccination, notamment antigrippale, puisque, tout au long de ma carrière, je l’ai faite et préconisée. Aujourd’hui, on a tellement affolé la population…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Non ! Franchement, elles ne sont pas affolées !

M. Bernard Cazeau. … que celle-ci – vous avez, comme moi, pris connaissance des derniers sondages – se détourne aujourd’hui du vaccin, parce qu’elle a eu l’impression de se faire endoctriner par une sorte de propagande. Est-ce la faute de la télévision, des journalistes ? Mais d’où tenaient-ils leurs informations ? Peut-être des médecins de votre entourage !

Par cette multi-information, la population, qui a pourtant l’habitude de se faire vacciner – je pense notamment aux personnes âgées et aux malades –, s’est retournée contre ce vaccin. De plus en plus de personnes qui se font faire la vaccination antigrippale habituelle, que vous dites peu dangereuse, refusent la nouvelle, car un doute subsiste dans leur esprit.

Il faut en être conscient, vous avez fait passer trop d’informations négatives sur la grippe A/H1N1. Je vous l’accorde, madame la ministre, nous ne savons pas ce qu’il en sera. Je ne suis donc pas en train de vous faire un procès, car nous aurons peut-être une pandémie incontestable en janvier et février. Mais à ce moment-là, la vaccination sera terminée : vous n’aurez plus de vaccins et vous n’aurez pas pu vacciner tout le monde, et la plupart de ceux qui auront été vaccinés n’auront eu qu’une injection s’ils devaient en avoir deux.

Accordez-nous tout de même, madame la ministre, la liberté de réfléchir au problème ! Ni vous ni les médecins qui vous entourent n’avez la science infuse ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) Nous sommes en effet habitués à l’exagération des médecins dans certains domaines, comme nous avons pu le constater à l’occasion d’actions de prévention. Cessez donc de nous mépriser !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. Nous abordons un problème assez pointu sur le plan scientifique.

Premièrement, je n’observe pas, dans mon département, un affolement formidable des populations à l’égard de l’épidémie de grippe A/H1N1.

M. François Autain. C’est bien cela le problème !

M. Gilbert Barbier. Faut-il s’affoler ou non ? Selon M. Cazeau, madame le ministre, vous affoleriez la population. D’après moi, au contraire, celle-ci considère que le risque n’est pas très important. Peut-être a-t-elle tort, d’ailleurs !

M. Cazeau connaît très bien la situation, puisque nous nous sommes rendus ensemble, avec MM. Vasselle et Autain, notamment, en Californie, où nous avons récolté un certain nombre d’informations. Les publications médicales sur ce sujet illustrent parfaitement ce que Mme le ministre vient de dire : elle n’a donc rien inventé. On peut retrouver ses affirmations dans toutes les publications internationales actuellement disponibles.

Il existe tout de même des éléments d’incertitude. Pour ma part, je regrette, je le dis très nettement, qu’on retombe dans l’opposition entre ceux qui sont favorables au vaccin et ceux qui ne le sont pas. Nous connaissons le lobby anti-vaccinal, notamment en ce qui concerne l’hépatite B ou la poliomyélite. Tous les vaccins se sont trouvés accusés d’un certain nombre de pathologies. M. Autain ne manquera d’ailleurs pas de revenir, au cours de cette semaine, sur l’efficacité du Gardasil. Ce lobby, qui existe depuis longtemps, a joué un rôle en qui concerne la grippe A.

Connaître le risque réel du nouveau vaccin est très difficile, puisqu’il vient d’être mis sur le marché. Toutefois, madame le ministre, vous avez à votre disposition les chiffres sur les risques de la vaccination antigrippale saisonnière. Il serait intéressant de connaître les taux de mortalité et de morbidité. Il est en effet démontré que de nombreuses vaccinations, y compris la vaccination contre la grippe, ne présentent que très peu de risques.

Par ailleurs, le problème du nombre d’injections nécessaires soulève également des interrogations au sein de la population. Vous nous l’avez dit, les scientifiques semblent désormais penser qu’une seule injection serait probablement suffisante.

Lorsque je demande aux gens s’ils ont l’intention de se faire vacciner, ils me répondent qu’ils attendent de savoir s’il faut une ou deux injections. Nos concitoyens sont donc dans l’expectative. Une réponse claire sur ce point permettrait, selon moi, d’avancer.

Concernant les éventuelles complications de la grippe A, nous avons pu les observer, voilà très peu de temps, à l’Institut Pasteur, sur une population saine, mais aussi sur des enfants, des adultes fragiles et des personnes âgées, ces dernières n’étant cependant pas très touchées jusqu’à présent.

Apportez-nous, madame le ministre, un certain nombre de précisions. Cela permettra à nos concitoyens d’adhérer à cette vaccination !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis désolée d’interrompre ce débat entre médecins, mais il existe des citoyens lambda qui se réjouissent de voir le Gouvernement s’occuper de ce problème, communiquer et donner des informations. En effet, finalement, c’est un problème de santé publique et le principe de précaution figure dans la Constitution. Au demeurant, si Mme le ministre n’avait pas pris ces mesures, cela lui aurait été reproché.

M. Gilbert Barbier. Elle aurait fait comme M. Mattei !

Mme Nathalie Goulet. Selon moi, les dépenses effectuées sur ce poste sont parfaitement opportunes. Confions aux scientifiques la suite des opérations et allons, ou n’allons pas, nous faire vacciner ! C’est le même problème, dans nos campagnes, avec la fièvre catarrhale. Faut-il se faire vacciner ? Les tenants du bio ne le pensent pas. Ne remettons pas en cause la responsabilité individuelle !

Mme le ministre ayant fait ce qu’il fallait, nous pourrions, selon moi, passer à l’article suivant. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Dériot, pour explication de vote.

M. Gérard Dériot. Je redirai ce que j’ai dit ce matin. Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que toutes les personnes qui vous entourent, d’avoir pris la décision de vous atteler à la lutte contre cette pandémie. En effet, il ne convient pas d’attendre qu’un virus se soit déjà propagé dans l’ensemble du pays pour se décider à fabriquer un vaccin !

Vous avez appliqué le principe de précaution qui, je le rappelle, figure désormais dans la Constitution. Mais ce principe régit plus particulièrement les professions pharmaceutiques, qui doivent, en quelque sorte, prévoir l’avenir, afin de pouvoir agir en amont.

Nous avons la chance d’avoir une industrie pharmaceutique, à l’égard de laquelle on peut, certes, nourrir certaines critiques, monsieur Autain, mais qui, jusqu’à preuve du contraire, est tout à fait capable de bien réagir face à des situations exceptionnelles.

À preuve, la fabrication d’un vaccin nécessitant du temps, il faut que les stocks soient disponibles avant même la pandémie. Or telle est bien la situation aujourd’hui.

S’il ne faut qu’une vaccination, ceux qui auront déjà reçu la première injection auront commencé à fabriquer des anticorps. Ils n’attraperont donc pas la maladie, quoi qu’il arrive, ou bien ils l’auront de manière atténuée.

Quand on en a la capacité, dans un pays comme le nôtre, évolué, au point de vue tant social que scientifique, il faut en profiter pour être prévoyant et apporter aux concitoyens le maximum de possibilités pour éviter d’avoir une maladie comme celle-là.

On échappera à une véritable pandémie si le maximum de personnes sont vaccinées.

M. Gérard Dériot. Et nous avons la chance que tout soit déjà prêt.

Le vaccin a été préparé et réalisé comme tous les autres vaccins, et dieu sait que l’on en fait.

Gilbert Barbier l’a dit et je le rejoins sur ce point, une certaine catégorie de personnes sont systématiquement contre les vaccinations. Depuis Pasteur, la vaccination a montré son efficacité.

Dans ce domaine comme dans d’autres, je terminerai en vous remerciant, madame la ministre, d’avoir été prévoyante et d’avoir su faire face à vos responsabilités. (Mmes Sylvie Desmarescaux et Lucienne Malovry ainsi que M. Marc Laménie applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. J’aimerais d’abord dissiper une idée à laquelle mon collègue Barbier est censé avoir répondu.

Je suis un partisan forcené de la vaccination parce que j’estime que, grâce à elle, un certain nombre de maladies et de pandémies ont été définitivement éradiquées, comme la diphtérie ou la poliomyélite. La vaccination est un moyen de prévention, qui doit être utilisé à bon escient.

Je suis globalement d’accord avec Mme la ministre concernant sa description des cas graves que cette maladie est susceptible de provoquer.

La semaine dernière, nous avons constaté un problème d’accueil dans les services de réanimation en région parisienne, même si cette semaine la situation s’est un peu améliorée, c’est dire le rôle primordial que vont jouer nos hôpitaux publics !

Ces malades en détresse respiratoire ne vont pas être accueillis dans les établissements commerciaux. C’est l’hôpital public tant décrié, qui est à l’origine du déficit de la sécurité sociale, qui, comme d’habitude, comme lors de la canicule, accueillera ces cas graves.

Il ne s’agit pas d’une grippe saisonnière et ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont atteintes, il faut le répéter. C’est la raison pour laquelle les personnes fragiles procèdent à une vaccination.

Madame la ministre, vous avez été très convaincante : tout le monde l’a compris, il y a un réel danger. Mais comment se fait-il que vous n’arriviez pas à convaincre la population et nos professionnels de santé ? Seulement 10 % des professionnels de santé acceptent aujourd’hui de se faire vacciner.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mais ça augmente !

M. François Autain. En ce qui concerne la population, nous ne sommes guère mieux lotis puisque, selon les sondages, environ 20 % de la population acceptent de se faire vacciner. Or, comme l’a dit notre collègue Dériot, pour que cela soit efficace, au moins 70 % de la population doivent se faire vacciner.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. 50 % !

M. François Autain. 70 % est le chiffre le plus communément admis.

Pour que nous soyons définitivement garantis contre cette pandémie, 70  % de nos concitoyens devraient donc se faire vacciner. Vous en conviendrez, madame la ministre, on en est loin ! C’est ce qui me préoccupe. Peut-être vous y êtes-vous mal prise ? (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Sûrement pas !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les vaccinations n’ont commencé qu’aujourd’hui !

M. François Autain. Ce n’est pas une affirmation, c’est une question : je m’interroge et je vous interroge ! Les informations ont-elles été bien diffusées ? Je n’en sais rien, mais le résultat est là.

S’agissant des vaccins, j’en ai dit quelques mots ce matin, au début, nous avons regretté le manque de transparence, en particulier concernant les contrats que vous aviez passés avec les laboratoires. Après beaucoup d’efforts, nous sommes parvenus à obtenir la communication de ces contrats. Nous nous sommes d’ailleurs demandé, en en prenant connaissance, pour quelle raison vous n’aviez pas voulu les communiquer plus tôt, même si, malheureusement, le rapport de force ne vous était pas favorable.

Selon moi, les laboratoires en ont beaucoup profité : pas de pénalités de retard et, en cas d’effets indésirables, l’État les prendra à sa charge. Ces conditions sont particulièrement favorables pour les laboratoires. Nous aurions accepté que les responsabilités soient au moins partagées, ce qui n’est pas le cas.

En ce qui concerne la participation des caisses complémentaires au financement de cette vaccination, puisque c’est l’objet de l’amendement que nous examinons, j’en ai également dit quelques mots ce matin. Ce que l’on peut vous reprocher, madame la ministre, c’est sans doute de ne pas avoir suffisamment associé l’ensemble des médecins, c’est-à-dire les médecins généralistes, et les pharmaciens. C’est peut-être une des raisons pour lesquelles la campagne que vous avez lancée a eu aussi peu d’écho auprès de la population. On aurait eu intérêt à les associer plus qu’on ne l’a fait : nous aurions peut-être obtenu un meilleur résultat.

En ce qui concerne les caisses complémentaires, la fédération des assurances privées s’est plaint parce qu’elle avait le sentiment d’avoir été mise devant le fait accompli. On lui a demandé de payer alors qu’elle aurait aimé être associée aux décisions.

Plus que jamais, il faut associer les assurances privées. Leur participation doit