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Séance du 27 janvier 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Michel Mercier, ministre. L’avant-projet de loi sur les compétences vous sera transmis très rapidement pour que vous abordiez la deuxième lecture du présent texte avec une vision globale de la réforme.

Le projet de loi électorale a été adopté par le conseil des ministres. Pour une bonne compréhension du texte, il manque encore un certain nombre de précisions ou de « modalités », pour reprendre un terme largement utilisé ces derniers jours.

Alain Marleix et moi-même avons pris l’engagement devant le Sénat de transmettre à sa commission des lois – je le dis sous le contrôle de son président –tous les documents nécessaires à l’exercice de sa pleine compétence.

Cette étude commencera avant la seconde lecture du présent texte par le Sénat. Je le redis pour dissiper toute ambiguïté et être parfaitement clair : l’examen du projet de loi électorale par la commission des lois du Sénat précédera la deuxième lecture du présent texte par la Haute Assemblée. Le Gouvernement lui aura transmis tous les documents nécessaires pour qu’elle soit en mesure de travailler en toute liberté et dans des conditions correctes.

Modifier l’ensemble de notre architecture locale, c’est une affaire très lourde, mesdames, messieurs les sénateurs ! Il fallait commencer par le début, c'est-à-dire, on l’oublie généralement, par la loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux. Alain Marleix a surmonté bien des difficultés, mais cette loi est aujourd’hui définitivement adoptée.

Alors que débute l’examen du projet de loi institutionnelle, le projet de loi électorale est donc d’ores et déjà adopté par le conseil des ministres. Il sera complété pour permettre à la commission des lois de travailler avec toutes les simulations et toutes les propositions du Gouvernement en termes de découpage – pas forcément à la limite près, mais en connaissant le nombre des conseillers territoriaux par département et par région.

Vous aurez au moins, avant la deuxième lecture, un avant-projet de loi sur les compétences qui vous donnera une vision complète de la réforme. Ainsi, le Sénat se prononcera, lors de la deuxième lecture, en totale connaissance des projets du Gouvernement et il lui sera loisible de les améliorer sans aucun problème.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Ceux qui souhaitent voter « pour » remettront au secrétaire un bulletin blanc.

Ceux qui souhaitent voter « contre » remettront un bulletin bleu.

Ceux qui souhaitent s’abstenir remettront un bulletin rouge.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

……………………………………………….

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

En l’absence d’observation, le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 140 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 330
Majorité absolue des suffrages exprimés 166
Pour l’adoption 174
Contre 156

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels après l'article 1er (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 1er

Mme la présidente. L'amendement n° 26, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après les mots : « conseil municipal », la fin de la première phrase de l'article L. 2121-27-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « deux espaces identiques sont réservés à l'expression d'une part, des conseillers municipaux appartenant à la majorité municipale et d'autre part, des autres conseillers municipaux ».

II. - Après les mots : « conseil général », la fin de la première phrase de l'article L. 3121-24-1 du même code est ainsi rédigée : « deux espaces identiques sont réservés à l'expression d'une part, des conseillers généraux appartenant à la majorité départementale et d'autre part, des autres conseillers généraux ».

III. - Après les mots : « conseil régional », la fin de la première phrase de l'article L. 4132-23-1 du même code est ainsi rédigée : « deux espaces identiques sont réservés à l'expression d'une part, des conseillers régionaux appartenant à la majorité régionale et d'autre part, des autres conseillers régionaux ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 352 rectifié bis, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour toute élection locale ou nationale au suffrage universel direct, majoritaire ou proportionnel, un scrutin majoritaire ou un scrutin de liste à deux tours est organisé.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Dans la tradition française, le scrutin à deux tours tient une place considérable. Les Français le connaissent bien et y sont très attachés parce que, au premier tour, il leur permet de s’exprimer librement, les débats étant riches, mais, au second tour, ils reportent leurs suffrages en fonction des deux ou trois forces en présence pour exprimer un vote plus utile, plus définitif.

Ne vous en déplaise, nos premiers tours font en partie la vitalité de notre vie démocratique !

Il y a une raison à cela : depuis le Second Empire, le scrutin majoritaire uninominal à deux tours n’a pas connu d’exception dans l’histoire électorale française.

Le Parlement a pu parfois, et passagèrement, adopter des modes de scrutin proportionnel ou majoritaire, plurinominal ou uninominal, mais, dès lors qu’il s’agissait d’un scrutin majoritaire uninominal, il comportait deux tours. Il en allait d’ailleurs systématiquement de même pour toutes les autres élections majoritaires uninominales : celles des conseillers généraux et des sénateurs, pour lesquels étaient même prévus trois tours de scrutin, la majorité absolue étant exigée pour être élu au premier ou au deuxième tour.

La référence faite aux travaux de la commission Vedel dans l’exposé des motifs du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale est inexacte.

Certes, la commission Vedel avait proposé un mode de scrutin mixte, proche du système allemand, dans lequel l’électeur disposait de deux voix. C’est loin d’être le cas, en l’état, dans le dispositif proposé pour la désignation du conseiller territorial.

Par ailleurs, le Conseil d’État a émis un avis plus que réservé sur le mode de scrutin projeté pour la désignation du conseiller territorial, qui serait, selon lui, de nature à porter atteinte à l’égalité : tous les conseillers territoriaux ne seraient pas élus selon le même mode de scrutin.

Il en serait de même pour la sincérité du suffrage. Ce mode de scrutin pourrait avoir comme conséquence de permettre qu’une liste ayant recueilli au niveau régional moins de votes qu’une autre puisse néanmoins recueillir plus de sièges qu’elle !

Vous admettrez que ce mode de scrutin est pour le moins curieux. Il ne suscite d’ailleurs guère l’adhésion au sein même de la majorité, on l’a vu.

En effet, le président de notre assemblée, M. Gérard Larcher, a récemment déclaré que le Président de la République, le Premier ministre ainsi que la majorité étaient tombés d’accord pour former un groupe de travail sur le mode de scrutin des conseillers territoriaux. Il était temps !

Une décision aussi tardive peut paraître étonnante, alors même que l’on sait qu’en 2003, Nicolas Sarkozy, ministre de l’intérieur, plaidait avec talent devant cette assemblée contre ce mode de scrutin : « Le scrutin le plus simple, c’est incontestablement le système anglais, scrutin uninominal majoritaire à un tour. Il est d’une simplicité biblique, mais d’une brutalité sauvage ! » Et Nicolas Sarkozy de conclure que l’application de ce mode de scrutin ne convenait pas à notre pays. Notre Président aurait-il oublié depuis les idées qu’il développait alors ?

C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous invitons à soutenir cet amendement qui, dans la perspective du débat sur le projet de loi n° 61, vise à fixer autant que faire se peut les limites dans lesquelles les propositions du Gouvernement et de sa majorité devront se situer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement traite de questions de droit électoral qui ne relèvent pas du présent texte et devront être discutées dans le cadre de l’examen du projet de loi électorale.

En outre, il vise à poser un principe qui régirait toute élection, locale ou nationale, ce qui s’opposerait au pouvoir d’appréciation du législateur en la matière.

En tout état de cause, puisqu’il traite des élections nationales, il constituerait un « cavalier » dans un texte ne portant que sur des élections locales.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Irrecevable !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

J’ajoute à l’intention de M. Peyronnet qu’il est tout à fait outrancier d’utiliser ce genre d’argument.

D’abord, le scrutin à un tour se pratique dans toutes les grandes démocraties, que ce soit aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou en Allemagne pour les élections au Bundestag.

M. Claude Bérit-Débat. Ce sont des pays à bipartisme !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Ensuite, il ne faut pas avoir la mémoire courte : vous avez vous-mêmes utilisé le scrutin à un tour !

En 1985, le gouvernement Fabius a décidé de passer à ce mode de scrutin pour les élections régionales, ce qui, d’ailleurs – comme je l’ai rappelé à M. Fabius la semaine dernière, lors du débat sur la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux, à l’Assemblée nationale – a amené M. Rocard, alors ministre important de ce gouvernement, à démissionner de ses fonctions.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Enfin, je me permets de rappeler que le rapport Vedel, commandé en 1993 par le Président de la République François Mitterrand, et « assumé » par lui, préconisait le scrutin à un tour.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. On ne peut pas dire n’importe quoi : même pour le Gouvernement, il y a des limites à ne pas dépasser !

En premier lieu, le rapport Vedel proposait un mode de scrutin dans lequel les électeurs avaient deux voix, ce qui n’est pas du tout la même chose.

En deuxième lieu, il est faux de dire que le mode de scrutin que vous prévoyez est un scrutin « à l’allemande » : le scrutin uninominal à un tour avec une partie des sièges répartis à la proportionnelle conduira à faire une liste avec les voix des battus, de sorte que des gens qui n’auront jamais vu un électeur seront élus, ce qui n’est pas du tout le système allemand !

En troisième lieu, si vous nous présentez ce mode de scrutin comme étant celui de Weill-Raynal, proche d’un ministre socialiste de la IIIRépublique, je vous répondrai bien volontiers que ce n’est qu’un des deux cents modes de scrutin que ce dernier a inventés – deux cents au moins, car c’était un véritable spécialiste ! – et qu’il n’a été retenu par aucun des gouvernements socialistes qui se sont succédé depuis celui de Léon Blum.

Vos arguments ne tiennent donc pas, et ils sont inutilement polémiques après la présentation très sereine de notre amendement par Claude Bérit-Débat.

M. Alain Anziani. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le secrétaire d'État, et pour rétablir la vérité historique des faits, je tiens à préciser que, lorsque Michel Rocard a démissionné du Gouvernement, ce n’était pas du tout en raison du mode de scrutin retenu pour les élections régionales, mais en raison de l’instauration du scrutin proportionnel à l’Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Bel. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Ensuite, s’agissant du scrutin uninominal, qu’à l’évidence vous avez pour projet de retenir, puisque, chers collègues de la majorité, vous avez adopté l’amendement de M. About,…

M. Nicolas About. Encore ! Ce n’est pas possible !

M. Jean-Pierre Sueur. … revenons-y. M. About lui-même en conviendra, il ne serait pas logique que quelqu’un fût élu après n’avoir recueilli que 24% ou 25 % des suffrages.

Le scrutin à deux tours permet, au second tour, de rassembler une majorité.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Il y a des triangulaires !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et même des quadrangulaires ! J’ai vu un candidat se faire élire avec 26 % des voix…

M. Nicolas About. Moi, je m’en tiens aux principes !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous savons bien qu’il y a des triangulaires, voire des quadrangulaires, mais, au second tour, il y a toujours la possibilité d’un rassemblement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous nous en tenons aux principes !

M. Jean-Pierre Sueur. Un système qui permettrait à des candidats minoritaires d’être élus serait tout de même une bien mauvaise solution, et un choix contraire à nos traditions démocratiques, chacun le sait. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Le Gouvernement affirme constamment que son objectif est la clarté et qu’il entend rendre notre vie démocratique plus lisible par les électeurs.

Pourtant, avec ce mode de scrutin, dont, avons-nous entendu tout à l’heure, vous allez préciser les modalités – il est grand temps ! –, c’est exactement le contraire qui va se produire, et je voudrais en apporter la rapide démonstration.

Ainsi, un électeur qui aura voté le dimanche matin pour un M. Dupont qui sera battu et dont les voix seront rattachées à une liste départementale verra le dimanche soir un M. Durand être élu. Eh bien, je crois que cet électeur ne comprendra pas qu’ayant voté pour M. Dupont ce soit un M. Durand qu’il ne connaît pas qui soit élu !

C’est, évidemment, un recul de la démocratie, et l’affaire se compliquera encore en cas de contentieux. (Murmures sur les travées de lUMP.)

M. Nicolas About. Ce n’est pas le débat !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, ce n’est pas le moment d’en débattre !

M. Alain Anziani. C’est tout à fait le moment d’aborder ce sujet : puisque, nous avez-vous dit, vous allez nous donner des précisions sur la loi électorale à venir, je propose, monsieur le secrétaire d'État, que l’on examine d’ores et déjà les difficultés qui seront les vôtres à ce moment-là afin que les précisions que vous nous fournirez soient complètes et que nous n’ayons pas à attendre des mois pour obtenir celles qui nous feraient défaut…

Imaginons donc que les choses se compliquent. M. Dupont est battu, mais il fait un recours, ou un recours est formé par d’autres, et, finalement, à la suite de ce recours, M. Dupont se trouve élu. Que devient alors M. Durand, qui a été élu sur la liste départementale ?

C’est encore un mystère : au lieu de leur apporter de la clarté, c’est dans l’obscurité que vous allez plonger les électeurs de notre pays !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Comme pour les élections sénatoriales, ce sera le suivant !

M. Alain Anziani. Sauf que l’on ne récupère pas les battus !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. « La règle fondamentale du gouvernement représentatif est que les élus représentent la majorité du corps électoral et que, s’ils ne représentent que la minorité, l’existence du gouvernement représentatif, les droits des assemblées délibérantes ont perdu leur raison d’être. Je dis que se contenter d’élections de minorité, c’est faire une œuvre contraire au but même du gouvernement représentatif ; que les droits que nous apportons tous dans cette enceinte dérivent du mandat que nous a donné la majorité de nos concitoyens ; que les décisions des assemblées […] représentent l’opinion de la majorité du pays exprimée par des électeurs libres et non celle d’une fraction qui constituerait une minorité plus ou moins considérable. »

Guy Carcassonne citait ainsi, voilà peu, le « député Savary » pour illustrer sa thèse, à savoir qu’il existe en France un principe fondamental reconnu par les lois de la République selon lequel tout scrutin majoritaire uninominal doit comporter deux tours.

Si je souhaite rappeler ce principe fondamental de notre démocratie, c’est parce que le gouvernement actuel, dans son projet de « renforcement de la démocratie locale », semble l’oublier.

En effet, tel qu’il nous a été présenté, le mode de scrutin qui permettra l’élection du conseiller territorial nous laisse plus que perplexes.

Je partage d’ailleurs tout à fait les craintes que vient d’exprimer mon collègue sur les risques juridiques qu’un tel système comporte. Qu’adviendra-t-il, en effet, en cas de recours, des conseillers territoriaux qui auront été élus à la proportionnelle ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 352 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 353 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé, Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cas d'un scrutin uninominal à un tour, nul ne peut être élu s'il n'a pas recueilli les suffrages d'au moins 25 % des inscrits.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent, une chose étant désormais certaine : il y aura bien un avant et un après la loi relative à l’élection de ces conseillers territoriaux qui viendront remplacer les conseillers généraux et régionaux.

Les modes actuels de scrutin pour les élections tant régionales – scrutin proportionnel avec prime majoritaire – que cantonales – scrutin majoritaire à deux tours – assurent une représentativité et une stabilité des exécutifs : il n’y a pas d’ambiguïté. Ces modes de scrutin contribuent en outre à créer une relation forte entre l’élu et les électeurs.

C’est autour de ces deux axes, représentation de la diversité politique et stabilité des exécutifs, que s’est peu à peu bâti notre système démocratique local, en s’appuyant d’ailleurs sur le principe républicain selon lequel l’élu est dépositaire de l’intérêt général et que, pour l’être, il dispose de la légitimité du suffrage universel.

L’amendement n° 353 rectifié, dont je dirai qu’il a une vocation prophylactique dans la mesure où il vise à éviter le pire, tend à aligner les conditions d’élection pour tous les scrutins aux élections locales au regard du nombre d’électeurs inscrits.

Tout le monde en effet en a conscience, le mode de scrutin envisagé pour le conseiller territorial ne garantirait en rien le respect de la volonté générale d’un nombre minimal d’inscrits, fût-il très bas.

Pis, comme on vient de le dire à l’instant, certains seront élus sans avoir recueilli une seule voix sur leur nom, leur élection découlant de la prise en compte des candidats perdants au niveau de chacun des cantons concernés.

Comment pourrez-vous expliquer à l’électeur, monsieur le secrétaire d'État, que sa voix risque fort de contribuer à l’élection d’un candidat pour lequel il n’aura pas voté ou, pis, contre lequel il aura voté ?

Vos pensées comme vos arrière-pensées sont claires : vous souhaitez amoindrir le phénomène majoritaire dans des assemblées qui, jusqu’à présent, sont en grande majorité détenues par la gauche. C’est, du reste, la démonstration qu’en politique il n’y a pas de hasard !

Toutes ces interrogations nous conduisent à vouloir introduire un garde-fou en faisant en sorte qu’un conseiller territorial ne puisse être élu que s’il a recueilli les suffrages d’au moins 25 % des inscrits, afin d’éviter de diluer la légitimité des élus locaux.

Le Gouvernement sera certes contraint alors d’inventer un autre système, mais qui s’en plaindrait, mes chers collègues ? Vous êtes en effet nombreux, dans la majorité, à souhaiter que les discussions se poursuivent pour faire « bouger » le contenu du projet de loi n° 61 que nous examinerons bientôt.

Vous le savez comme nous, le système que propose le Gouvernement n’est pas valide et, faisant d’ailleurs déjà l’objet de nettes réticences du Conseil d’État, il risque fort de mal finir !

Nous vous engageons donc à être les plus nombreux possible à rejoindre le camp du bon sens en votant cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise exclusivement un élément du mode de scrutin applicable à la désignation des conseillers territoriaux.

Les modalités de cette désignation ne sont pas l’objet du présent projet de loi et leur définition doit être renvoyée à l’examen du projet de loi spécifiquement dédié à ce sujet.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. On continue, malgré les demandes répétées émanant tant de l’opposition que de la majorité, à naviguer dans le brouillard et tout laisse à penser qu’il en ira de même lors de l’examen des autres volets de la réforme !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 353 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Quel dommage que cet amendement ne soit pas adopté !

Mme la présidente. L’amendement n° 355 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sein d'une même région, le nombre de représentants au conseil régional du département le moins peuplé rapporté à la population ne peut être supérieur à deux fois et demie celui du département le plus peuplé.

Les assemblées départementales comptent au moins vingt membres.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a le même objet.

Nous profitons de cette occasion pour interroger M. le secrétaire d’État sur le nombre et la répartition des conseillers territoriaux.

Sans revenir sur les arguments qui ont déjà été développés, je précise que nous souhaitons éviter que les conseils généraux ne puissent plus être gouvernés dans des conditions satisfaisantes en raison d’un effectif qui serait trop faible.

Beaucoup a été dit à propos des notions de plancher et de plafond. Il existe un risque évident de censure par le Conseil constitutionnel, fondée sur le non-respect du principe de l’égalité devant le suffrage.

Nous venons donc à votre secours, monsieur le secrétaire d’État, et au secours de la majorité, en vous proposant que le nombre de représentants au conseil régional du département le moins peuplé rapporté à la population ne puisse être supérieur à deux fois et demie celui du département le plus peuplé.

Il s’agit de limiter l’écart entre les populations des différents cantons tout en laissant une certaine marge de manœuvre et d’appréciation, sans toutefois qu’elle soit trop importante, ce qui nous ferait encourir la censure du Conseil constitutionnel.

Il existe également un autre risque.

J’ai bien entendu les propos qui ont été tenus sur la représentation respective des territoires et de la population. Étant attachés à la représentation du monde rural, en particulier, nous vous proposons de garantir la représentativité des départements en prévoyant un effectif minimal de vingt membres dans les assemblées départementales, ce qui va au-delà de la proposition de Jacques Blanc.

Pour autant, la représentation des territoires ne doit pas l’emporter sur la représentation politique de la population : il faut éviter que les départements les plus peuplés ne bénéficient d’une représentation excessive du seul fait de leur démographie.

Un équilibre doit être trouvé en la matière et je pense que cet amendement permet d’atteindre cet objectif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement relève, là encore, du droit électoral : il s’agit d’un cavalier, et il n’a pas sa place dans le présent texte. Nous pourrons, bien sûr, en débattre lors de l’examen du projet de loi électorale, spécifiquement dédié à ces questions, et notamment à celle du respect des exigences relatives à la représentation suffisante des territoires et de la population.

M. le secrétaire d’État en a donné l’assurance à M. Jacques Blanc, qui a accepté, compte tenu de ces explications, de retirer ses amendements.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je rappelle qu’il nous faut attendre la validation par le Conseil constitutionnel de l’ordonnance relative à la délimitation des circonscriptions législatives, qui servira de base au redécoupage cantonal. Nous débattrons donc ultérieurement de cette question.

Si nous procédions autrement, vous nous reprocheriez de ne pas tenir compte du recours que vous avez introduit devant le Conseil constitutionnel. C’est le serpent qui se mord la queue ! Il est hors de question d’aborder ce sujet tant que le Conseil constitutionnel ne nous a pas donné quitus de cette ordonnance.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.