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Séance du 5 mai 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que la désignation des personnalités qualifiées corrigera, le cas échéant, le déséquilibre entre les femmes et les hommes qui est apparu du fait des autres désignations.

Or il ne paraît pas souhaitable que le déséquilibre qui apparaîtrait dans les désignations relevant des organisations représentatives et des associations ait des conséquences sur les nominations incombant au pouvoir exécutif. Il s’agirait là, vous en conviendrez, monsieur Yung, d’une alchimie quelque peu complexe !

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. Aujourd'hui, le Conseil économique, social et environnemental compte 22 % de femmes. Quand le projet du Gouvernement sera appliqué, cette proportion atteindra, au minimum, 48 %.

M. Richard Yung. C’est bien !

M. Henri de Raincourt, ministre. Le résultat sera presque parfait, et je crois que nous y parviendrons de façon simple.

Votre proposition, monsieur Yung, n’est certes pas dénuée d’intérêt, mais elle complique tout de même le dispositif.

Si la plupart des assemblées comptaient 48 % de personnes de sexe féminin, nous aurions déjà accompli un grand progrès…

J’en suis désolé, mais j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30, présenté par MM. Sutour, Yung, Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat désignent chacun un tiers des personnalités qualifiées mentionnées au I.

La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Lors des débats en commission, le rapporteur a formulé une proposition extrêmement intéressante : il a suggéré que les nominations des personnalités qualifiées soient réparties en trois tiers et désignées respectivement par le Gouvernement, par le président de l’Assemblée nationale et par le président du Sénat.

Malheureusement, pour des raisons que l’on peut imaginer, cet amendement a été retiré... Pourtant, il présentait le grand intérêt d’être à la hauteur des ambitions de la réforme constitutionnelle.

Il faut le rappeler, la réforme vise trois objectifs fondamentaux : étendre les attributions du Conseil en matière environnementale ; rapprocher le Conseil des citoyens grâce à une composition renouvelée et à la mise en place d’une saisine par voie de pétition ; renforcer, et c’est ce point qui nous intéresse particulièrement ici, les liens du Conseil avec le Parlement.

La Constitution de 1958 avait supprimé la possibilité pour le Parlement de saisir cette instance. Le présent texte la rétablit.

Certes, la pratique conduit déjà à l’audition des membres du Conseil par les commissions parlementaires, mais il faut aller plus loin. Si nous voulons véritablement rapprocher le CESE du Parlement, la meilleure façon de procéder est encore de prévoir que certains de ses membres seront désignés par les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat.

Par ailleurs, dans la mesure où les personnalités qualifiées désignées par le Gouvernement sont en nombre très élevé – quarante –, le partage des nominations semble la solution la plus adéquate pour conforter la légitimité du CESE, d’autant qu’il ne s’agit pas d’une assemblée élue.

L'article 3 du projet de loi organique prévoit que le CESE pourra attirer l’attention du Parlement sur les réformes qui lui paraissent nécessaires. Les articles 5 et 10 autorisent le Parlement à demander des études et à obtenir la tenue de séances spéciales. Les articles 11 et 13 précisent que les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat sont destinataires non seulement des procès-verbaux des séances qui auront eu lieu pour répondre à une saisine du Parlement, mais aussi des avis qu’il émettra.

La nomination d’une partie des membres du Conseil économique, social et environnemental par le Parlement est donc l’aboutissement logique du resserrement des liens entre le pouvoir législatif et cette instance.

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

« III. - Le président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat désignent chacun un tiers des personnalités qualifiées mentionnées au I.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement est quasi identique à l'amendement n° 30. Je dirai simplement que nous souhaitons, nous aussi, que le président de chacune des chambres du Parlement puisse désigner un tiers des personnalités qualifiées.

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par M. Vial, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnalités qualifiées mentionnées au I sont désignées après avis du président de l'Assemblée nationale et du président du Sénat.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 30 et 42.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Les personnalités qualifiées sont aujourd'hui toutes désignées par le pouvoir exécutif. En effet, l'article 14 du décret n° 84-558 du 4 juillet 1984 fixant les conditions de désignation des membres du Conseil économique et social précise que « les quarante personnalités qualifiées dans le domaine économique, social, scientifique ou culturel sont désignées par décret en conseil des ministres, pris sur le rapport du Premier ministre ».

La modification proposée à travers l’amendement n° 53 vise à rééquilibrer ce mode de désignation de plus d'un sixième des membres du Conseil économique, social et environnemental. Elle s’inscrit en outre dans l'esprit de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 qui renforce les relations entre le Parlement et le CESE.

Ayant retenu un dispositif prévoyant l’avis des présidents des assemblées sur la nomination des personnalités qualifiées par le Gouvernement, la commission émet, par cohérence, un avis défavorable sur les amendements nos 30 et 42.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous ne serez pas surpris, au regard de la position que j’ai défendue au nom du Gouvernement lors des travaux préparatoires de la commission, que j’émette en séance publique un avis défavorable sur les amendements nos 30 et 42.

Je tiens à présenter une argumentation plus détaillée sur l'amendement n° 53, afin de justifier le point de vue du Gouvernement.

La possibilité nouvelle pour le Parlement de consulter le Conseil économique, social et environnemental n’implique pas, selon nous, que les présidents des assemblées soient parties prenantes de la nomination des personnalités qualifiées. Il s’agit là, à nos yeux, de deux questions distinctes.

Pour le Gouvernement – et c’est d’ailleurs à cette conclusion qu’a conduit la discussion que nous avons eue cet après-midi –, le choix des personnalités qualifiées doit avoir lieu de manière globale et cohérente si nous ne voulons pas que « ça parte dans tous les sens » et si nous souhaitons parvenir in fine à conserver un équilibre au sein de la nécessaire diversité des membres composant cette instance.

Ces désignations permettent d’offrir une représentation à tous les groupes ou sensibilités de notre société. Il s’agit, pour le Gouvernement, de désigner des personnalités qui apporteront une expertise complémentaire de celle des autres membres du CESE. Or cette cohérence ne pourra être atteinte s’il y a pluralité des autorités de nomination ou des volontés de nomination.

En outre, je l’ai souligné en commission, la gestion unitaire de la nomination des personnalités qualifiées est rendue encore plus nécessaire par l’obligation de parité qui figure dans le projet de loi organique. Si trois autorités partagent ce pouvoir ou si certaines d’entre elles peuvent émettre des avis, il sera, sinon impossible, en tout cas beaucoup plus difficile de satisfaire d’emblée à cette obligation.

Le Gouvernement considère donc que c’est bien l’État qui doit désigner les personnalités qualifiées. Ce pouvoir ne peut donc être partagé. Si c’est l’État qui nomme les personnalités qui doivent être désignées, c’est le chef de l’État qui doit être celui qui décide. Il y va de la cohésion de l’État et de son autorité.

En effet, si les avis émis par les présidents des deux assemblées sont suivis, il s’agit en réalité d’un partage des nominations, ce qui n’est pas possible. Si, au contraire, ils ne sont pas suivis, cette disposition perd de sa substance et peut être source de confusion entre le rôle de l’exécutif et celui du Parlement.

Je confirme de la manière la plus solennelle et la plus claire en séance publique ce que j’ai déclaré en commission : il est évident que, avant de procéder aux nominations, toutes les concertations nécessaires devront avoir préalablement eu lieu. C’est indispensable ! Pour m’être renseigné afin d’être en mesure de répondre à cette question tout à fait légitime, je sais que c’est ainsi que cela se passe le plus généralement, même si l’on peut toujours trouver des exceptions.

Puisque le système fonctionne bien, on prendrait un risque en le modifiant d’une manière substantielle comme cela est proposé. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 53.

M. Nicolas About. C’est la sagesse même !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, cela va de soi, nous attendions que vous répétiez en séance publique les précisions que vous aviez apportées en commission.

M. Henri de Raincourt, ministre. C’est raisonnable ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous aviez d’ailleurs pris l’engagement que le Gouvernement procéderait à des « consultations préalables avec les présidents des deux assemblées avant les nominations ».

Bien entendu, nous ne pouvons retirer cet amendement puisqu’il a été adopté par la commission. Du reste, il a aussi pour but de vous permettre de rappeler en séance publique que les présidents des assemblées seront consultés. Certes, il aurait été préférable que cet amendement contienne le mot « consultation » et non le mot « avis », mais peu importe : nous retenons l’idée qu’une consultation aura lieu.

M. Henri de Raincourt, ministre. J’ai parlé de concertation, mais il s’agit plus exactement de consultation, vous avez raison.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, en conclusion, je me permettrai de vous rappeler que l’État, ce n’est pas seulement l’exécutif. N’employez pas le terme « État » quand vous faites référence au pouvoir exécutif et aux décisions qu’il prend, ce en quoi il est tout à fait dans son rôle. Le législatif fait aussi partie de l’État !

M. Christian Cointat. Absolument !

M. Henri de Raincourt, ministre. Bien entendu !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour, pour explication de vote sur l'amendement n° 53.

M. Simon Sutour. Nous venons d’assister à une scène savoureuse, mais je me demande si cela valait vraiment la peine. Le seul amendement intéressant, c’est celui que le rapporteur avait déposé initialement en commission et qui prévoyait une désignation des personnalités qualifiées partagée entre le Président de la République, le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat.

M. Nicolas About. Ce sera pour la prochaine révision constitutionnelle !

M. Simon Sutour. Monsieur About, j’espère que vous la verrez… et moi aussi ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu’il ne fallait pas que la nomination des personnalités qualifiées émane de trois autorités différentes parce que « ça partirait dans tous les sens ». Ah bon ? En d’autres termes, selon vous, lorsque le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat interviennent dans le processus de désignation, ça part dans tous les sens ? Ce serait en quelque sorte structurel ? En revanche, quand cela viendrait de bien plus haut, cela irait toujours dans le bon sens ? Je n’insiste pas…

Vous avez également évoqué la parité. Mais les présidents des assemblées sont tout autant capables que le Gouvernement de la respecter !

Je l’ai dit au cours de la discussion générale, je regrette que le rapporteur, qui avait fait preuve d’initiative et d’un certain courage en déposant en commission un amendement qui allait plus loin, l’ait retiré. L’amendement n° 53, qui le remplace, ne prévoit qu’un avis simple du président de l'Assemblée nationale et du président du Sénat. Dans la mesure où il ne s’agit pas d’un avis conforme, cet avis ne lie pas l’exécutif. Je comprends toutefois que même cet avis simple soit gênant, car il suppose qu’une liste de noms soit divulguée.

Pour l’instant, les deux assemblées sont de la même couleur politique que le pouvoir exécutif, mais il peut en être autrement à l’avenir, ce qui ne manquera pas de poser problème. (Exclamations sur les travées de lUMP.) Cette remarque est valable pour nous tous, car toutes les configurations sont possibles !

Pour toutes ces raisons, nous nous contenterons de nous abstenir sur l’amendement n° 53, qui ne nous semble pas particulièrement glorieux.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai quelque scrupule à intervenir à cet instant dans ce débat admirablement conduit par M. le ministre et, surtout, par M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois.

Certes, il s’agit d’un amendement de la commission des lois, soutenu par des membres de mon groupe. Pour autant, je demande à mes collègues de la majorité de voter contre. Pourquoi ?

Le Conseil économique et social appartient à la culture politique française. Il enrichit le débat public sur des sujets de société et permet l’expression de forces économiques, sociales, culturelles, associatives et, désormais, grâce à la révision constitutionnelle, du monde passionné de l’environnement.

Le principe des personnalités qualifiées, qui a toujours été accepté sous la IVe et la Ve République, suppose cependant une vision fédératrice et une certaine harmonie.

Si nous retenions soit leur désignation par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, soit même la prise en compte de l’avis de ces derniers pour les nominations, nous risquerions de compliquer la constitution équilibrée du CESE, qui doit avoir un regard d’ensemble.

Dans ce grand pays qu’est la France, dans cette République, il est impensable que les talents ne soient pas connus et défendus par les uns et les autres. Pour autant, l’unité, la cohérence, la représentativité même du CESE impliquent qu’il y ait un responsable et un seul.

À cet instant, je suivrai donc le point de vue du Gouvernement. Il est plus rassurant pour le CESE d’être constitué, s’agissant des personnalités qualifiées, à partir d’un regard d’ensemble, qui ne dépende pas des autres assemblées ; à défaut, il y aurait un risque d’affaiblissement.

C’est la raison pour laquelle, tout en respectant le travail accompli par la commission des lois et en comprenant les motivations de l’auteur de l’amendement, je demande à mes collègues de l’UMP de bien vouloir soutenir le Gouvernement dans le refus de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Ce que je viens d’entendre est édifiant ! Sous d’autres cieux et d’autres régimes, cela s’appelle la pensée unique. Je ne pensais pas qu’elle finirait par s’imposer dans notre pays. Au moins peut-on souhaiter que cette unicité soit aléatoire…

M. Simon Sutour. Temporaire !

M. François Fortassin. Exactement !

Mais ce qui me gêne le plus, en l’occurrence, c’est que, dans l’allégresse générale, on est en train de bafouer les droits du Parlement !

M. Nicolas About. Allons bon !

M. François Fortassin. La commission des lois, dans sa sagesse, avait considéré,…

M. Simon Sutour. Très timidement !

M. François Fortassin. … peut-être timidement, en tout cas après une longue réflexion, d’après ce qu’on m’a dit – je ne suis pas membre de la commission des lois –, qu’il convenait incontestablement de faire une place aux présidents des assemblées dans le choix des personnalités qualifiées.

C’est aussi, à nos yeux, monsieur le président du groupe UMP, l’application d’une règle républicaine, celle de l’équilibre des pouvoirs. Mais, apparemment, cette règle-là n’a plus beaucoup de poids aujourd'hui.

Puisqu’on est dans la pensée unique, allons-y gaiement ! Mais ne comptez tout de même pas que nous nous associions à votre enthousiasme !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Cet amendement est le fruit de tout un cheminement de la réflexion de la commission.

Sa logique s’inscrit dans les principes et l’esprit de notre Constitution, qui établit l’équilibre entre nos institutions et dont la récente révision a redéfini le rôle que devait jouer le Conseil économique, social et environnemental, troisième chambre dans la nouvelle organisation.

S’agissant de la désignation des personnalités qualifiées, une première proposition tendait à une répartition par tiers. La commission l’a retirée pour deux raisons.

D’une part, le Gouvernement s’est engagé devant la commission des lois à procéder à une consultation préalable.

D’autre part, cela a été évoqué à plusieurs reprises, si la composition du CESE a été largement revue, en revanche, sa représentativité reste aujourd'hui un des points faibles de cette assemblée. En effet, le dispositif ne sera pas révisé avant 2013 ou 2014, quand prendra effet la loi d’août 2008 : c’est à ce moment-là que les nominations pourront être remises à plat. Afin de tenir compte de ces éléments, nous avions demandé qu’une révision ait lieu tous les dix ans, la première intervenant au bout de quatre ans.

C’est ce cheminement qui nous a conduits à revenir aujourd'hui à un avis des présidents des assemblées, que nous avons matérialisé par l’amendement n° 53, de façon à instaurer cette situation jusqu’au terme de la première révision, qui permettrait cette fois d’avoir un CESE dont la représentativité – ce n’est pas rien ! – pourrait être effectivement refondée.

Je comprends les explications que vous nous donnez, monsieur le ministre, et je prends acte de l’engagement que vous venez de prendre devant le Sénat, aux termes duquel les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat seront consultés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

« Le Conseil d'Etat veille à ce que la composition du Conseil respecte les principes de laïcité et de parité. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. M. le ministre trouvera sans doute que je m’entête sur les principes, mais à force d’entêtement, peut-être serai-je entendue !

Cela dit, cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. Madame Mathon-Poinat, cet amendement est déjà satisfait puisque le Conseil d’État est d’ores et déjà compétent pour contrôler la légalité du décret de nomination et veiller au respect de l’ensemble des principes inscrits à la fois dans la Constitution et dans la loi organique. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - Toute modification ou suppression des sections existantes ne peut intervenir sans l'accord de la majorité des membres qui composent le Conseil. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Ce que nous proposons ici apparaît comme une évidence, mais nous souhaiterions que ce soit tout de même inscrit dans la loi organique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Cet amendement tend à soumettre toute modification de la composition du CESE à l’accord de la majorité des membres du Conseil. Il appartient au législateur organique de fixer la composition du CESE. Le rapport décennal sur la composition du Conseil prévu par la commission sera soumis à l’avis du Conseil. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Henri de Raincourt, ministre. Pardonnez-moi, madame Mathon-Poinat, mais cet amendement est critiquable sur le plan juridique. En effet, la création ou la modification des sections relevant du pouvoir réglementaire, cet amendement reviendrait à donner un droit de veto au CESE sur le décret. J’émets donc un avis défavorable et je précise que l’Assemblée nationale avait déjà rejeté un amendement identique à celui-ci.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)