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Séance du 6 mai 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Robert Hue, pour explication de vote.

M. Robert Hue. Nous avons dit lors de la discussion générale que nous approuvions globalement ce texte.

Les questions qui apparaissent maintenant sont fondamentales, car elles posent le problème de la place de l’industrie d’armement dans l’économie française et internationale, et donc celui du commerce des armes. Il faut appeler un chat un chat !

Si nous nous battons pour cet amendement, c’est parce que nous ne voulons pas que la loi puisse être contournée.

M. le ministre a déclaré tout à l’heure qu’il ne fallait pas handicaper notre industrie d’armement. Pourquoi ne pas plutôt faire autrement avec cette industrie ?

M. Robert Hue. La fuite en avant qui consiste, pour des raisons économiques, à permettre aux entreprises qui font commerce des armes, en France et dans le monde, de contourner un certain nombre des dispositions que nous examinons aujourd’hui est un phénomène gravissime !

Nous le voyons bien avec ce qui se passe actuellement en Grèce : un certain nombre de banques, pour mieux récupérer leurs créances dans le cadre de la mise en œuvre de contrats d’armement conclus avec ce pays, sont en avance sur ceux qui veulent mettre en œuvre un plan d’austérité.

Nous abordons là une véritable question de fond. Elle ne sera peut-être pas tranchée aujourd’hui,…

M. François Trucy. Cela n’a rien à voir !

M. Robert Hue. … mais il faudra bien que nous débattions du problème du commerce des armes et de la part que représente l’industrie d’armement dans notre pays. Si celle-ci devient le seul vecteur de notre puissance économique, cela pose un problème majeur !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Je vous ai parlé non pas du commerce des armes, mais des programmes d’armement réalisés en commun à l’échelon européen, ce n’est pas la même chose ! Ces programmes, nous les appelons tous de nos vœux afin de mutualiser les moyens et de réduire le niveau des dépenses.

Monsieur Hue, lorsque vos collègues communistes prendront la parole pour évoquer la situation de telle ou telle entreprise française, comme DCNS ou le groupe SNPE, je ne manquerai pas de leur rappeler les propos que vous venez de tenir…

M. Robert Hue. C’est du chantage !

M. Hervé Morin, ministre. Très franchement, heureusement que les entreprises françaises sont en mesure, dans les limites de la réglementation, de s’engager dans la réalisation de programmes avec un certain nombre de pays étrangers !

M. Robert Hue. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Mon cher collègue, je vous rappelle que le règlement prévoit une seule explication de vote par orateur. Ma fonction consiste à le faire respecter !

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. Parmi les amendements que nous avons déposés, l’amendement n° 1 revêt une importance capitale. Nous estimons en effet que l’interdiction que nous proposons doit être inscrite dans le texte.

Le projet de loi est clair concernant l’interdiction de produire et de stocker des armes à sous-munitions. Je regrette, pour ma part, que nous n’ayons pas clarifié les dispositions relatives au transit de ces armes. En revanche, le texte ne peut pas rester silencieux sur les activités financières.

Nous savons que l’activité de production d’armements, et notamment d’armes à sous-munitions, est particulièrement lucrative. Son financement est donc le cœur du problème.

Vous avez évoqué les programmes européens ou internationaux, monsieur le ministre, mais nous ne pouvons pas occulter la réalité : les marchés d’armement se développent, compte tenu de la multiplication des théâtres d’opérations dans le monde. L’alternative est simple : soit nous prenons notre part de responsabilités pour mettre un terme à la production et à l’utilisation de ces armes dans le monde, soit nous passons à côté du problème. Pour des raisons de fond, nous ne pouvons pas ne pas inscrire cette interdiction dans le projet de loi.

Enfin, cette interdiction est applicable. Certains pays qui l’ont adoptée ont déjà été évoqués. J’ajouterai à cette liste la Nouvelle-Zélande, la Belgique, l’Irlande, le Luxembourg, la Norvège, le Rwanda…

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. Le Rwanda !

M. Jacques Muller. … et le Liban. Cela peut vous faire sourire, mais c’est une réalité !

Un bon nombre de pays aujourd’hui assument leur part du combat mondial contre les armes à sous-munitions. Eh bien, assumons aussi la nôtre !

Certains pays ont déjà adopté cette interdiction, d’autres s’apprêtent à le faire : la Suisse, la Hollande, l’Allemagne aussi !

M. Hervé Morin, ministre. On va voir !

M. Jacques Muller. Leurs parlements ont adopté des motions en ce sens, qui vont se traduire dans le droit national.

Certains groupes économiques français, comme AXA, BNP Paribas, le Crédit agricole, la Société générale, Natixis et d’autres, se sont aussi engagés à respecter cette interdiction. À la demande des organisations non gouvernementales, ils ont pris leurs responsabilités et ont cessé de financer ces activités. Alors, si des groupes financiers ont pu s’engager en ce sens, nous pouvons nous aussi, en tant que parlementaires, inscrire dans la loi l’interdiction de ce financement. Je suis convaincu que c’est l’un des arguments essentiels qui permettront à d’autres pays de nous suivre ! (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote sur l’amendement n° 2.

M. Jean-Louis Carrère. Permettez-moi d’ajouter un seul argument dans ce débat, car nous avons abordé les points essentiels, même si tout n’a certes pas été dit.

Je ne me permettrai évidemment pas de balayer d’un revers de main les arguments développés par M. le ministre de la défense. Mais il m’est cependant assez facile d’y répondre : il suffit que les partenaires industriels d’EADS ou de DCNS renoncent aux activités interdites et l’affaire est jouée ! Pourquoi faudrait-il que nous renoncions à agir pour poursuivre ces partenariats ? Pourquoi ne demanderions-nous pas plutôt à nos partenaires de faire un effort, si nous sommes sûrs de ce que nous voulons faire ?

Je ne comprends pas cette méthode de travail consistant à présenter des textes qui, grâce aux avancées apparentes qu’ils contiennent, recueillent l’assentiment général, mais s’avèrent n’être que des miroirs aux alouettes, car, sans que cela soit dit, ils donnent en fait un coup de frein extraordinaire, en la circonstance sous prétexte de permettre la poursuite de tous les partenariats !

Je maintiens, monsieur le ministre, qu’il est possible de trouver facilement une issue avec un groupe comme EADS, compte tenu des pays qui financent ses projets et de leur état d’esprit, en le faisant renoncer aux partenariats avec des entreprises engagées dans des activités interdites par la convention d’Oslo. Encore faudrait-il renoncer à cette fausse méthode !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par M. Muller, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Bel, Berthou, Besson, Boulaud, Boutant, Carrère, Mazuir, Mermaz, Piras, Reiner, Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 20, première phrase

Remplacer les mots :

cinq cents

par les mots :

quatre cents

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Le projet de loi prévoit des mesures de transparence sur la destruction des stocks et la rétention d’armes à sous-munitions. Il précise le nombre maximal d’armes à sous-munitions et de sous-munitions retenues à des fins d’entraînement de nos troupes qui peuvent rencontrer ce type d’armes.

Cependant, je m’interroge sur les besoins réels de l’armée française en la matière. Un nombre moins important ne pourrait-il pas être prévu dans la loi, ne serait-ce que pour donner un signe clair de la volonté de la France de réduire et d’interdire, à terme, les armes à sous-munitions dans le monde ? Je propose donc de diminuer symboliquement d’une centaine d’unités le nombre maximal d’armes à sous-munitions détenues par la France au terme du délai prévu de huit années.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Monsieur le président, peut-être pourrions-nous examiner en même temps l’amendement n° 7 de M. Muller ?

M. le président. En effet, nous gagnerions du temps !

J’appelle donc également en discussion l’amendement n° 7, présenté par M. Muller, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Bel, Berthou, Besson, Boulaud, Boutant, Carrère, Mazuir, Mermaz, Piras, Reiner, Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Alinéa 20, seconde phrase

Supprimer les mots :

, auxquelles s’ajoutent un nombre complémentaire de quatre cents sous-munitions explosives acquises hors conteneur

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. L’amendement n° 6 tend à ramener de cinq cents à quatre cents le nombre maximal d’armes à sous-munitions détenues par la France. L’amendement n° 7 vise à supprimer la possibilité, prévue par la convention, de détenir des sous-munitions explosives acquises hors conteneur.

Je renvoie notre collègue et ami Jacques Muller à l’étude d’impact jointe au projet de loi. En effet, celle-ci précise qu’il existe environ 200 types d’armes à sous-munitions dans le monde, détenues à 90 % par des États qui n’ont pas signé la convention d’Oslo. Très honnêtement, mon cher collègue, au vu de ce nombre, dont nous pouvons penser qu’il risque encore d’augmenter dans les années qui viennent, le plafond de 500 armes à sous-munitions détenues par la France est très bas. Je rappelle que nous avons besoin de ces armes pour la formation de nos démineurs et pour l’information de nos forces.

Pour vous parler très franchement, ce nombre me semble même faible. À titre de comparaison, la France est autorisée à détenir 5 000 mines anti-personnel : le décalage est réel !

Aussi, je vous demande, monsieur Muller, de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre. Nous avons recensé 218 types d’armes à sous-munitions : cela signifie que nous ne pouvons détenir que deux exemplaires de chaque type d’arme. Je rappelle qu’il faut tout de même que nos démineurs puissent s’entraîner et que nous soyons en mesure d’effectuer une expertise, car nos soldats interviennent sur des terrains où ils sont susceptibles de rencontrer de telles armes. Je ne tiens pas à être désagréable avec vous, monsieur Muller, mais je pourrais l’être !

M. Jean-Louis Carrère. Vous n’avez aucune raison de l’être !

M. le président. Monsieur Muller, les amendements nos 6 et 7 sont-ils maintenus ?

M. Jacques Muller. Monsieur le ministre, vous aurez compris qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Je souhaitais simplement obtenir une explication publique, que vous m’avez donnée.

Dans ces conditions, je retire ces deux amendements, qui relèvent de la même philosophie.

M. le président. Les amendements nos 6 et 7 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 8, présenté par M. Muller, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Bel, Berthou, Besson, Boulaud, Boutant, Carrère, Mazuir, Mermaz, Piras, Reiner, Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 53, première phrase

Remplacer les mots :

un Français

par les mots :

une personne physique ou morale française

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. L’article 9 de la convention d’Oslo est ainsi rédigé : « Chaque État partie prend toutes les mesures législatives, réglementaires et autres[…], y compris l’imposition de sanctions pénales pour prévenir et réprimer toute activité interdite à un État partie en vertu de la présente Convention, qui serait menée par des personnes » – « je souligne l’expression –, ou sur un territoire, sous sa juridiction ou son contrôle. »

Vous aurez compris que le texte de la convention ne précise pas s’il s’agit de personnes physiques et morales, même si cela est sous-entendu : la nature même de la convention interdit clairement la production d’armes à sous-munitions, qui est le fait d’entreprises, lesquelles disposent par conséquent de la qualité de personne morale.

Mais la façon dont est rédigé le texte proposé par le projet de loi pour l’article L. 2344-10 du code de la défense laisse entendre qu’il ne s’appliquerait qu’aux personnes physiques – « un Français » – et non aux personnes morales françaises pouvant commettre des infractions à l’étranger, via notamment leurs représentants.

Notre amendement a donc pour objet d’apporter une précision qui nous paraît rigoureusement indispensable. Ne pas le faire permettrait une interprétation de la loi ouvrant la porte à des pratiques contraires à l’esprit de la convention.

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par M. Hue, Mme Demessine et M. Billout, est ainsi libellé :

Alinéa 53, première phrase

Après les mots :

par un Français

insérer les mots :

ou une personne morale

La parole est à M. Robert Hue.

M. Robert Hue. Cet amendement tend à compléter le texte du projet de loi et à étendre la compétence extraterritoriale de nos juridictions à la possibilité de poursuivre aussi des personnes morales en cas d’infraction.

En effet, conformément à l’article 9 de la convention d’Oslo, le projet de loi prévoit que la loi française s’applique aux infractions relatives aux armes à sous-munitions commises par « des personnes » hors du territoire de la République. On ne sait pas s’il s’agit de personnes physiques ou morales, mais on peut considérer qu’il s’agit des deux catégories, car les entreprises disposent uniquement de la qualité de personne morale, comme vient de l’expliquer notre collègue.

L’article 1er du projet de loi quant à lui, en mentionnant « un Français », laisse supposer que la loi ne s’appliquerait qu’aux personnes physiques et non aux personnes morales. Or ces dernières peuvent commettre une infraction à l’étranger via un de leurs représentants.

Nous souhaitons combler ce vide juridique afin que les infractions de ce type commises en dehors du territoire français par des entreprises puissent également être sanctionnées. La loi doit explicitement s’appliquer aux personnes physiques et morales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Le projet de loi déroge déjà aux principes de territorialité de la loi pénale et de double incrimination pour réprimer les infractions à la loi française commises à l’étranger par un ressortissant français, quand bien même les activités en cause seraient autorisées dans le pays en question.

Les amendements nos 8 et 3 visent à préciser que cette disposition s’applique aussi bien aux personnes physiques qu’aux personnes morales.

Le projet de loi a retenu sur ce point une disposition absolument identique à celle qui s’applique pour les mines anti-personnel. Il paraît logique en effet qu’un même régime s’applique à ces deux types d’armes interdites.

En tout état de cause, l’amendement n° 3 ne peut pas être retenu, car il ne tend pas à préciser que seules les personnes morales françaises sont concernées.

En revanche, la commission s’est interrogée sur l’amendement n° 8 et elle souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement : la formulation « un Français » couvre-t-elle, comme cela semble être le cas, aussi bien les personnes physiques que les personnes morales ? Si tel était le cas, l’amendement n° 8 serait bien évidemment inutile et je demanderais son retrait.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 3 et s’en remet à l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 8.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre. Ce dispositif doit bien entendu concerner les personnes physiques et les personnes morales. Selon nous, il est très clair que le texte, tel qu’il est rédigé, tend à s’appliquer aux premières comme aux secondes.

Ces amendements étant satisfaits, nous en demandons le retrait. À défaut, nous émettrons un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je crains que, devant un tribunal, les termes « un Français » ne soient considérés comme ne s’appliquant qu’à une personne physique, à un individu. Dès lors, il suffira d’avoir l’habileté de créer une société pour échapper à l’incrimination. La société n’étant pas responsable, par voie de conséquence, l’individu ne le sera pas non plus.

Parce que nous estimons que, d’un point de vue juridique, les termes « un Français » ne désignent pas une entreprise, nous maintenons notre amendement.

M. Robert Hue. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Je réitère ma demande de retrait de l’amendement n° 8.

Depuis 2004, le code pénal français prévoit que, sans qu’il y ait besoin de le préciser par ailleurs, toutes les infractions et incriminations en droit pénal français s’appliquent aux personnes physiques comme aux personnes morales. Cet amendement est donc inutile !

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

M. Jacques Muller. Au moment où nous adoptons un texte dont chacun aura mesuré la portée et la force, il est important d’être précis. Selon vous, monsieur le ministre, les termes « un Français » englobent les personnes morales. Pour ma part, j’estime qu’il faut faciliter le travail des juges et apporter dans le texte toutes les précisions nécessaires sur cette question. Par conséquent, nous maintenons notre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi tendant à l'élimination des armes à sous-munitions
Article additionnel après l'article 1er bis

Article 1er bis (nouveau)

Un décret modifie les attributions de la Commission nationale pour l'élimination des mines antipersonnel, fixées par l'article R. 2343-1 du code de la défense, en vue de les étendre au suivi de l'application de la présente loi. – (Adopté.)

Article 1er bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi tendant à l'élimination des armes à sous-munitions
Article 2

Article additionnel après l'article 1er bis

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Muller, Mmes Cerisier-ben Guiga, Durrieu, Tasca et Voynet, MM. Bel, Berthou, Besson, Boulaud, Boutant, Carrère, Mazuir, Mermaz, Piras, Reiner, Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La France encourage les États non parties à la présente Convention à la ratifier, l'accepter, l'approuver ou y adhérer, dans le but de susciter la participation de tous les États à la présente Convention.

La France notifie aux gouvernements de tous les États non parties à la présente Convention ses obligations aux termes de celle-ci, promeut les normes qu'elle établit et met tout en œuvre pour décourager les États non parties à la dite Convention d'utiliser des armes à sous-munitions.

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Dans la mesure où le présent projet de loi vise à transcrire la convention d’Oslo en droit national, les obligations positives en matière d’interopérabilité, définies aux paragraphes 1 et 2 de l’article 21 de la convention, doivent être reprises et mentionnées explicitement dans le texte. Elles constituent, en effet, un complément nécessaire aux dispositions figurant dans le futur article L. 2344-3 du code de la défense. Ne pas les intégrer dans le projet de loi reviendrait à n’envisager qu’une transcription incomplète de l’article 21 de la convention, la France intervenant très rarement seule sur les théâtres d’opérations.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Mes chers collègues, cet amendement est typiquement un vœu pieu, sans aucune valeur normative ! Il est un dévoiement de la loi, dont la fonction, je le rappelle, est de permettre ou d’interdire, et de sanctionner tous ceux qui l’enfreignent. Ici, nous avons affaire à une déclaration de principe, à laquelle on peut souscrire, mais qui est parfaitement inutile.

Nous pouvons certes encourager les États non parties à la convention d’Oslo à ratifier celle-ci, mais il y aura des réfractaires… Comment, mes chers collègues de l’opposition, envisagez-vous de les sanctionner ? Une telle disposition n’a pas sa place dans la loi !

Vous proposez également que « la France notifie aux gouvernements de tous les États non parties à la […] convention ses obligations aux termes de celle-ci ». Or, dès lors que la convention sera transcrite en droit national, elle sera notifiée à tous !

Cet amendement est donc inutile et j’insiste sur la nécessité de chasser de nos lois toutes ces déclarations votives qui les alourdissent et qui ne mènent à rien.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 9 ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Nous partageons totalement la position de M. le président de la commission. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, le Gouvernement a déjà fait énormément – et c’est tout à son honneur – en faveur de la convention d’Oslo. Par ailleurs, comme je l’ai indiqué en commission, lors de la Conférence des ambassadeurs, M. le ministre des affaires étrangères et européennes a confirmé qu’il avait demandé à tous les postes de tout faire pour convaincre les États non parties de signer cette convention.

Ces éléments me paraissent répondre aux préoccupations exprimées par l’auteur de cet amendement, qui, d’un point de vue juridique, n’a effectivement rien à faire dans ce projet de loi. Je prie donc notre collègue Jacques Muller de bien vouloir le retirer.

Peut-être M. le ministre dira-t-il d’ailleurs quelques mots sur les actions menées par le Gouvernement dans ce domaine...

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Morin, ministre. Nous partageons l’avis de M. le président de la commission et de Mme le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous souscrivons totalement aux propos de M. le président de la commission : il faut effectivement éviter de voter des lois qui ne sont pas destinées à être appliquées. (Rires sur les travées du groupe socialiste.) À cet égard, nous aimerions bien que le Président de la République et le chef du Gouvernement tiennent compte de la remarque de M. Josselin de Rohan ! Nous aimerions bien ne plus voir arriver sur le bureau de notre assemblée des textes qui ne seront jamais appliqués, qui n’ont pas vocation à l’être et qui ne répondent qu’à des besoins de communication. (MM. Didier Boulaud et Jean-Louis Carrère applaudissent.)

Pour notre part, nous ne cherchons pas à mener des opérations de communication. C’est pourquoi, en accord avec M. Jacques Muller, nous retirons cet amendement.

Toutefois, nous le répétons : nous espérons vivement que la remarque de M. Josselin de Rohan s’appliquera à tous les textes qui encombrent l’ordre du jour de notre assemblée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Boulaud. C’est peine perdue !

M. le président. Voilà que s’ouvre un champ immense de réflexion ! (Sourires.)

L'amendement n° 9 est retiré.