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Séance du 6 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Catherine Tasca

Secrétaires :

Mme Michelle Demessine, M. Jean-Pierre Godefroy.

1. Procès-verbal

2. Candidatures à la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne

3. Communication du Conseil constitutionnel

4. Décisions du Conseil constitutionnel sur des questions prioritaires de constitutionnalité

5. Organisme extraparlementaire

6. Retrait d'une question orale

7. Motion référendaire sur le projet de loi portant réforme des retraites. – Discussion d’une motion référendaire

M. Jean-Pierre Bel, premier auteur de la motion.

8. Souhaits de bienvenue à un sénateur de la République islamique d'Afghanistan

9. Motion référendaire sur le projet de loi portant réforme des retraites. – Suite de la discussion et rejet d'une motion référendaire

MM. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

MM. Jacky Le Menn, Jean Louis Masson, Robert Tropeano, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Nicolas About, Gérard Longuet, Claude Domeizel, Claude Jeannerot, David Assouline.

Article unique

MM. Jean-Louis Carrère, Didier Guillaume, Jean-Jacques Mirassou, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Roland Courteau, Yves Daudigny, Ronan Kerdraon, Alain Anziani, Yannick Botrel, Mme Françoise Cartron, M. Guy Fischer.

Rejet, par scrutin public, de la motion référendaire.

Suspension et reprise de la séance

10. Nomination de membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l'évaluation interne

11. Candidatures à une commission mixte paritaire

12. Réforme des retraites. – Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Rappels au règlement

Mmes Raymonde Le Texier, la présidente, M. Guy Fischer, Mme Colette Giudicelli.

Article 1er A

M. Guy Fischer, Mme Annie David, M. René Teulade, Mme Bariza Khiari, MM. David Assouline, Jean-Jacques Mirassou, Claude Bérit-Débat, Mme Nicole Bonnefoy, MM. Claude Domeizel, Jean Desessard, Mme Marie-France Beaufils, MM. Martial Bourquin, Jean-Louis Carrère, Jean-Pierre Caffet.

Mme Muguette Dini, président de la commission des affaires sociales.

13. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Roger Romani

14. Conférence des présidents

MM. le président, Guy Fischer, Jean-Pierre Sueur, Mme Christiane Demontès, MM. Claude Domeizel, Jean-Marc Todeschini.

Adoption, par scrutin public, des conclusions de la Conférence des présidents.

15. Réforme des retraites. – Suite de la discussion d’un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Article 1er A (suite)

Amendement n° 819 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 756 de M. Guy Fischer. – Mme Odette Terrade.

Amendement n° 56 de Mme Christiane Demontès. – Mme Gisèle Printz.

Amendement n° 1170 de M. Guy Fischer. – Mme Évelyne Didier.

Amendement n° 317 rectifié de M. Yvon Collin. – Mme Françoise Laborde.

Amendement n° 59 de Mme Christiane Demontès. – M. Jacky Le Menn.

Amendement n° 60 de Mme Christiane Demontès. – Mme Patricia Schillinger.

Amendement n° 746 de M. Guy Fischer. – Mme Marie-Agnès Labarre.

Amendement n° 757 de M. Guy Fischer. – Mme Isabelle Pasquet.

Amendement n° 745 de M. Bernard Vera. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 552 rectifié ter de Mme Catherine Morin-Desailly. – M. Yves Détraigne.

Amendement n° 760 de M. Guy Fischer. – Mme Michelle Demessine.

Amendement n° 320 rectifié de M. Yvon Collin. – Mme Françoise Laborde.

Amendement n° 551 rectifié bis de Mme Catherine Morin-Desailly.

Amendement n° 61 de Mme Christiane Demontès. – Mme Gisèle Printz.

Amendement n° 598 de M. Nicolas About. – M. Yves Détraigne.

MM. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ; Mme Éliane Assassi.

Demande de vérification du quorum

M. le président.

(Appel nominal)

Vérification du quorum

M. le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

Organisation des débats

MM. Jean-Pierre Sueur, Guy Fischer.

Renvoi de la suite de la discussion.

16. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Catherine Tasca

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Michelle Demessine,

M. Jean-Pierre Godefroy.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Candidatures à la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la nomination des membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne.

Conformément à l’article 8 du règlement, la liste des candidats remise par les bureaux des groupes a été affichée.

Cette liste sera ratifiée s’il n’y a pas d’opposition dans le délai d’une heure.

3

Communication du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le mardi 5 octobre 2010 que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2010-77 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

4

Décisions du Conseil constitutionnel sur des questions prioritaires de constitutionnalité

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du mercredi 6 octobre 2010, quatre décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité (nos 2010-39, 2010-43, 2010-45 et 2010-59 QPC).

Acte est donné de cette communication.

5

Organisme extraparlementaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de l’Institut des hautes études pour la science et la technologie.

Conformément à l’article 9 du règlement, j’invite la commission de la culture, de l’éducation et de la communication à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

6

Retrait d'une question orale

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la question orale n° 994 de M. Raymond Vall est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

7

Motion référendaire sur le projet de loi portant réforme des retraites

Discussion d’une motion référendaire

 
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites
Discussion générale (interruption de la discussion)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen de la motion (n° 4, 2010-2011) de M. Jean-Pierre Bel, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Alquier et Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels et Alain Anziani, Mme Éliane Assassi, MM. David Assouline, Bertrand Auban et Robert Badinter, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou et Michel Billout, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yannick Botrel et Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion et Monique Cerisier-Ben Guiga, MM. Yves Chastan, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Claude Danglot, Yves Daudigny, Yves Dauge et Marc Daunis, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Christiane Demontès et Évelyne Didier, MM. Claude Domeizel, Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Didier Guillaume, Jacques Gillot, Serge Godard et Jean-Pierre Godefroy, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Claude Haut, Edmond Hervé, Robert Hue, Claude Jeannerot et Ronan Kerdraon, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Serge Lagauche, Gérard Le Cam et Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage et Raymonde Le Texier, MM. Marc Massion, Pierre Mauroy, Gérard Miquel et Jean-Jacques Mirassou, Mmes Renée Nicoux et Isabelle Pasquet, MM. Georges Patient, François Patriat et Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Jack Ralite, Daniel Raoul, Paul Raoult, Ivan Renar et Thierry Repentin, Mmes Patricia Schillinger et Mireille Schurch, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera et Jean-François Voguet, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Bel, premier auteur de la motion. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous avez certainement vu, comme moi, l’immense banderole qui était déployée lors des grandes manifestations dans lesquelles se sont exprimés des millions de Françaises et de Français. On pouvait y lire l’invite suivante : « Mesdames et messieurs les sénateurs, ne votez pas cette réforme injuste ».

Pour ma part, j’ai trouvé certes inhabituel, mais aussi important que les forces vives de la nation se tournent vers le Sénat pour lui confier ses espoirs et ses inquiétudes. Cette lourde responsabilité confère à nos débats une gravité qui n’a échappé à personne. C’est dans cet esprit que nous abordons un sujet essentiel dans la vie des Français.

Nous nous exprimons dans un contexte particulier, dans un moment de grande tension, de mobilisation, aussi, dont nous devons tenir compte.

Des millions de nos concitoyens – près de trois millions à chaque manifestation – ont défilé dans les grandes villes de France, le 7 septembre, le 23 septembre et le 2 octobre derniers. Ils s’apprêtent à recommencer le 12 octobre prochain. Parallèlement, ils mettent en place des modalités d’action, des initiatives qui vont évoluer dans les jours à venir.

M. Roland Courteau. Et ce n’est pas fini !

M. Jean-Pierre Bel. C’est une mobilisation sociale qui ne faiblit pas, une mobilisation qui n’a cessé de croître, même si le Premier ministre a fait mine de ne guère s’en soucier en déclarant que les manifestants se trompaient.

D’un autre côté, il y a le débat parlementaire ou, plutôt, l’absence de débat. En effet, le débat qui aurait dû avoir lieu à l’Assemblée nationale a été escamoté, censuré, refusé au mépris des droits les plus élémentaires de l’opposition.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Pierre Bel. Ainsi serons-nous les premiers à pouvoir aller au fond des choses.

M. Jean-Pierre Bel. Ce contexte nous impose un seul devoir : ne pas manquer ce rendez-vous, donc prendre le temps nécessaire au débat afin de mettre en lumière les injustices de toute nature qui structurent le projet de loi…

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. … et de faire entendre nos propositions alternatives.

M. René-Pierre Signé. C’est un rendez-vous d’honneur !

M. Jean-Pierre Bel. La réforme des retraites est, à l’évidence, un enjeu majeur. Elle mérite donc un vrai débat, un grand débat national au terme duquel les Françaises et les Français doivent pouvoir s’exprimer. Or, monsieur le ministre, vous entendez au contraire faire passer cette réforme au galop, sans véritable écoute ni négociation : une contre-vérité affirmée aux Français ; des syndicats mis devant le fait accompli ; des parlementaires privés de débat.

M. Jean-Louis Carrère. C’est cavalier !

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je veux le dire ici avec force : ni le Président de la République, ni le Gouvernement auquel vous appartenez, ni vous-même n’avez reçu de mandat pour faire c e que vous faites ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Bel. Vous avez même été élus sur un engagement qui consistait à ne surtout pas le faire. En effet, lors de la campagne pour l’élection présidentielle, Nicolas Sarkozy s’était solennellement engagé à ne pas remettre en cause l’âge légal de départ à la retraite.

M. Jean-Pierre Bel. Et il avait même confirmé ce propos après son élection.

M. René-Pierre Signé. Ce n’est pas son premier mensonge !

M. Jean-Pierre Bel. À l’époque, Christiane Demontès le soulignait hier, Mme Laurence Parisot avait tenté de le faire revenir sur sa position. Il avait refusé de transiger avec le MEDEF, déclarant clairement qu’il n’avait pas reçu de mandat du peuple français sur ce point et que, par conséquent, il ne se sentait pas habilité à agir !

M. Jean-Pierre Bel. Quelle crédibilité peut-on accorder à la parole politique quand elle est ainsi bafouée au plus haut niveau ?

M. Jean-Pierre Bel. Vos projets sur les retraites ont été engagés sans mandat, ils se sont poursuivis sans débat.

Le dialogue social, pourtant essentiel pour la réussite et la légitimité d’une réforme d’une telle ampleur, n’a pas eu lieu. Les syndicats n’ont été associés ni à la conception ni à la conduite de votre réforme. Tout juste ont-ils, à l’occasion, été conviés pour la forme, pour la photo, sans que la négociation collective ait lieu pour autant.

La réforme a ainsi été conçue dans l’opacité des cabinets ministériels et entre conseillers de l’Élysée, loin de la place publique, loin des partenaires sociaux.

M. Claude Bérit-Débat. Et surtout avec le MEDEF !

M. Jean-Pierre Bel. Non content de cette situation, vous avez escamoté le débat parlementaire. À l’Assemblée nationale, vous avez fait jouer tous les moyens de procédure pour évacuer le débat :…

M. Claude Bérit-Débat. C’est scandaleux !

M. Jean-Pierre Bel. … commission à huis clos, procédure d’urgence, temps programmé et, pour finir, censure des débats par le président Accoyer.

M. René-Pierre Signé. C’est un déni de démocratie !

M. Jean-Pierre Bel. Vous avez ainsi bafoué les droits les plus élémentaires du Parlement.

M. René-Pierre Signé. C’est honteux !

M. Jean-Pierre Bel. Vous avez privé les parlementaires de faire tout simplement leur travail, niant ainsi la souveraineté même du Parlement.

Au Sénat, nous vous amènerons à respecter le temps du débat.

M. Jean-Louis Carrère. Ils vont essayer de recommencer !

M. Jean-Pierre Bel. Prendre le temps du débat, c’est laisser l’opposition s’exprimer, mais c’est aussi et surtout écouter des propositions qui, vous pourrez le constater, sont toutes constructives, sérieuses et financées, contrairement à ce que j’ai entendu hier.

Monsieur le ministre, le Président de la République considère le projet de loi portant réforme des retraites comme la « réforme majeure du quinquennat ». Nous n’oublions pas la longue série de mesures qui ont précédé ce projet de loi et qui mettent à mal le lien social. Nous avons été atterrés de voir comment a été conduite une réforme de cette importance.

M. Didier Guillaume. Incroyable !

M. Jean-Pierre Bel. Oui, la situation est grave. Pourtant, c’est encore bien peu si l’on considère le fond du dossier, si l’on analyse la philosophie qui inspire votre projet de loi et les mesures concrètes qui le traduiront dans la réalité et dans le quotidien des Français. Ne nous payons pas de mots, la principale caractéristique de ce projet de loi est d’être injuste !

M. Jean-Pierre Bel. Il est injuste parce que la mesure phare du report de l’âge légal de départ à la retraite touche d’abord les plus faibles dans le monde du travail !

M. Jean-Pierre Bel. Votre réforme frappe les ouvriers, dont l’espérance de vie est inférieure de sept années à celle des cadres.

M. Jean-Louis Carrère. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Bel. Ils jouiront d’autant moins de leur retraite qu’ils y accéderont usés et en moins bonne santé. Est-ce cela que vous appelez une réforme juste ?

M. René-Pierre Signé. Ils pensent aux cadres !

M. Jean-Pierre Bel. Votre réforme frappe plus particulièrement les femmes qui, pour un tiers d’entre elles, à la suite de carrières précaires ou à temps partiel, sont déjà obligées de travailler jusqu’à soixante-cinq ans pour avoir accès à une retraite sans décote. Est-ce cela que vous appelez une réforme juste ?

M. Roland Courteau. C’est scandaleux !

M. Jean-Pierre Bel. Votre réforme frappe aussi les 300 000 personnes qui, chaque année, partent à la retraite à 60 ans alors qu’elles ont déjà cotisé deux années de plus que nécessaire, sans bénéficier pour autant d’un mécanisme de surcote.

Demain, ces personnes-là devront travailler plus longtemps encore, …

M. Jean-Louis Carrère. Pour gagner moins !

M. Jean-Pierre Bel. … et ce alors même qu’elles ont commencé à travailler jeunes et qu’elles mériteraient de jouir d’une retraite amplement méritée. Est-ce cela que vous appelez une réforme juste ?

Tous ceux que je viens de nommer vont payer le prix fort pour votre réforme alors que celle-ci ne sera guère payante pour eux. Cela non plus ne correspond pas à notre conception d’une réforme juste !

M. Roland Courteau. Il faut revoir la copie !

M. Jean-Pierre Bel. En revanche, comment ne pas le voir, votre réforme épargne vos puissantes relations, les convives du Fouquet’s et les amis du Président de la République !

M. Jean-Pierre Bel. Votre réforme épargne les revenus du capital puisque sur les 45 milliards d’euros qui seront nécessaires en 2020, seuls 2 milliards d’euros proviendront des revenus du capital.

M. Roland Courteau. Une goutte d’eau !

M. Jean-Pierre Bel. Votre réforme épargne aussi les revenus du patrimoine. La contribution des 1 000 plus gros bénéficiaires du boulier fiscal oscillera entre 500 euros et 700 euros, somme pour eux tout à fait symbolique, une aumône gracieusement octroyée aux régimes de retraites.

M. Jean-Louis Carrère. C’est la quête !

M. Jean-Pierre Bel. C’est tellement caricatural, grossier, inconscient aussi au regard de l’état de notre pays et de la dégradation continue des finances publiques ! Et tout cela, monsieur le ministre, pour une réforme qui ne règle rien !

La précédente réforme des retraites, qui porte le nom du Premier ministre, et que l’on disait financée à 100%, n’est déjà plus suffisante. Et avec la réforme actuelle, il manquera dès l’année prochaine 25 milliards d’euros !

Vous l’aurez compris, votre projet de loi est injuste socialement et inefficace économiquement. C’est pourquoi nous proposons un autre chemin. Je demande aux membres de la majorité qui, trop souvent, nous reprochent ne pas avoir de propositions, de bien vouloir les écouter.

Contrairement à l’idée que vous avez tenté, sans succès, d’instiller dans les esprits, nous ne sommes pas dans le refus de la réforme. Nous ne sommes pas dans l’esquive. Tout comme nos collègues de l’Assemblée nationale, nous ne nous arrêtons pas au milieu du chemin. Nous ne nous contentons pas de dénoncer votre pratique de la réforme ni de contester le projet que vous nous présentez.

M. Jean-Louis Carrère. Bien que nous en ayons le droit !

M. Jean-Pierre Bel. Personne ne peut nier la nécessité d’une réforme, mais d’une réforme qui apporte des solutions et de véritables avancées.

Oui, nous portons un autre projet. Nous prônons une réforme globale, alors que les données démographiques constituent l’unique axe sur lequel s’appuie votre projet de loi. La réforme que nous proposons est indissociable d’une autre politique de l’emploi, en direction des jeunes et des seniors en particulier.

M. Jean-Louis Carrère. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Bel. Notre projet alternatif de réforme des retraites a l’efficacité pour objectif et la justice pour boussole. La justice, c’est d’abord de garantir le niveau de vie des retraités, aujourd’hui dégradé, par votre faute. (M. le rapporteur s’exclame.)

M. Guy Fischer. C’est la vérité !

M. Jean-Pierre Bel. En effet, les réformes Balladur et Fillon ont provoqué une baisse des pensions allant jusqu’à 20 %. C’est une perte sèche de pouvoir d’achat, monsieur le rapporteur !

La justice, c’est le partage des efforts, alors que, aujourd’hui, 90 % des efforts sont demandés aux seuls salariés. C’est pourquoi nous proposons de nouvelles ressources, notamment en mettant les revenus du capital à contribution. Cela signifie une augmentation des prélèvements sociaux sur les bonus et sur les stock-options, conformément aux propositions de la Cour des comptes, et l’application de la contribution sociale généralisée, la CSG, sur les revenus du capital qui en sont actuellement exonérés.

M. Jean-Pierre Bel. Si notre projet était adopté, les contributions des revenus du capital s’élèveraient à 19 milliards d’euros dès 2010 et à 25 milliards en 2025, contre 2 milliards seulement avec votre projet ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Guillaume. Voilà une bonne proposition !

M. Jean-Pierre Bel. Parallèlement, nous acceptons une hausse modérée des cotisations patronales et salariales, de 0,1 point par an, au cours des dix années à venir.

La justice, c’est aussi de prendre en compte la pénibilité et d’en tirer des conséquences concrètes en termes d’ouverture des droits à pension.

Nous devons acter un principe simple : toute période de travail pénible – travail de nuit, à la chaîne ou port de charges lourdes – doit ouvrir droit à une majoration des annuités et permettre de partir plus tôt à la retraite. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Oui, ceux qui souffrent le plus doivent voir leur souffrance reconnue et récompensée au moment où ils quittent la vie active.

L’efficacité, c’est de faire une réforme durable alors que votre projet n’apporte aucune solution pérenne, pas même à moyen terme. À cette fin, contrairement à vous, nous ne ferons pas preuve d’une négligence coupable à l’égard du Fonds de réserve pour les retraites, le FRR, créé comme un facteur de sécurité et de stabilité par Lionel Jospin. Depuis 2002, vous ne l’avez plus alimenté, allant même parfois jusqu’à le ponctionner !

M. Jean-Louis Carrère. Et à le piller !

M. Guy Fischer. C’est du racket !

M. Jean-Pierre Bel. Vous avez ainsi transformé le Fonds de réserve pour les retraites en un fonds de retrait sans réserves ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Nous proposons au contraire d’alimenter le FRR de manière régulière, par la création d’une surtaxe de 15 % de l’impôt sur les sociétés acquitté par les banques qui, une fois n’est pas coutume, fournirait leur contribution à l’effort national ! (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Roland Courteau. Excellent !

M. Jean-Pierre Bel. Nous proposons enfin des points d’étape réguliers, tous les cinq ans, avec l’ensemble des partenaires sociaux, ainsi qu’une clause de rendez-vous globale sur le système des retraites en 2025.

M. Jean-Louis Carrère. Écoutez-bien, monsieur le ministre !

M. Jean-Pierre Bel. C’est ainsi que nous parviendrons à inscrire les choses sur le long terme et à procéder à une réforme durable des retraites.

M. Roland Courteau. Ça, c’est une réforme !

M. Jean-Louis Carrère. Prenez des notes !

M. Jean-Pierre Bel. L’efficacité, c’est aussi être pragmatique, en cohérence avec la société et les modes de vie d’aujourd’hui. Ainsi, comment pouvez-vous sérieusement imposer aux seniors de travailler plus longtemps, alors que la France est la lanterne rouge de l’Europe pour le taux d’emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Quel est le sens et la faisabilité de vos propositions dans un tel contexte ? Pour notre part, nous proposons de dépasser largement votre réforme, purement comptable, en prenant le problème de l’emploi des seniors à bras-le-corps. Nous voulons un vrai accompagnement des salariés, nous voulons favoriser la formation des seniors. Nous considérons qu’il faut revoir les méthodes de travail dans les entreprises, en généralisant le tutorat et les binômes, en aménageant les conditions de travail des plus de 55 ans.

M. Didier Guillaume. Voilà du concret !

M. Jean-Pierre Bel. Pourquoi ne pas mettre en place un mécanisme de bonus-malus, par exemple la modulation d’un point de cotisation patronale en fonction de la part des seniors parmi les salariés ? Faute d’appréhender l’emploi des seniors dans sa globalité et dans sa complexité, votre projet de loi passe totalement à côté d’un enjeu majeur du monde du travail d’aujourd’hui. Vous ne réussirez jamais la quadrature du cercle : forcer des gens à travailler plus longtemps alors qu’au-delà d’un certain âge, aujourd’hui, il devient souvent presque impossible de trouver un emploi ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Bel. Nous proposons, en somme, d’aller vers la retraite choisie. Ce n’est pas une formule magique ; ce n’est pas « raser gratis ». C’est au contraire une vraie réforme de société, qui permettra d’aller vers un système de retraite à la fois universel et personnalisé. C’est la seule manière de s’adapter aux rythmes de travail et de vie d’aujourd’hui et de tenir compte des parcours et des perspectives de chacun.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis des mois, on nous affirme que les mesures du présent projet de loi sont inéluctables, on fait appel à de fausses évidences sur l’augmentation de l’espérance de vie, sans jamais tenir compte des différences que l’on constate selon les métiers. Depuis des mois, on dépeint notre pays comme un village gaulois qui résisterait obstinément au changement, en oubliant que nos voisins espagnols ou allemands se sont d’abord donné le temps de la discussion, de la négociation et de la mise en œuvre. Chez eux, on peut partir à la retraite au terme de 35 ans de cotisation sans être lourdement pénalisé.

Mme Gisèle Printz. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. Pourtant, en matière de retraite, pas plus qu’ailleurs, il n’y a de fatalité. Une vraie réforme des retraites est possible. Elle est finançable. Elle est même souhaitable dès lors qu’elle s’inscrit dans une approche globale de notre économie et de notre société.

Mes chers collègues, cette motion référendaire n’est en aucun cas l’expression de notre volonté de nous défausser de notre responsabilité de parlementaires qui doivent se saisir de toutes les grandes réformes indispensables à notre pays. Nous ne souhaitons pas davantage nous substituer à l’expression nécessaire de la démocratie sociale en proposant des référendums sur tous les sujets.

La parole présidentielle, pourtant solennellement affirmée, est aujourd’hui véritablement trahie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Et ce, sur une réforme considérée, au plus haut sommet de l’État, comme la réforme majeure du quinquennat !

M. Jean-Louis Carrère. Ces sommets ne sont pas très élevés !

M. Jean-Pierre Bel. Il faut que Nicolas Sarkozy décide enfin de tout remettre à plat, qu’il reprenne les choses à l’endroit. Plutôt qu’un débat sur l’identité nationale, ne serait-il pas plus utile et bienvenu d’engager un débat national afin de déterminer si le Président peut faire l’exact contraire de ce qu’il avait proposé aux Français : le maintien de l’ouverture des droits à la retraite dès l’âge de 60 ans ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) C’est à lui qu’il appartient de décider de la forme que pourrait prendre ce débat et de consulter les Français.

Madame la présidente, c’est dans cet esprit que j’ai l’honneur, au nom du groupe socialiste, du groupe communiste républicain et citoyens et des sénateurs du parti de gauche, de demander à notre assemblée d’adopter la motion référendaire que nous avons déposée.

Faute de débat et d’écoute, nous utilisons cet ultime recours. Nous lançons un appel, solennel et grave, à tous les républicains qui n’acceptent pas le caractère injuste, inique de ce projet de loi, un appel à nos nombreux collègues qui, au fond d’eux-mêmes, n’acceptent pas le caractère éminemment choquant du texte qui nous est proposé.

M. René-Pierre Signé. Ils sont craintifs !

M. Jean-Pierre Bel. Oui, je lance un appel à toutes celles et à tous ceux qui, comme nous, croient que la République française n’est elle-même que lorsqu’elle est démocratique et sociale : ne votez pas cette réforme injuste !(Les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG se lèvent et applaudissent longuement.) 

Discussion générale (début)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites
Discussion générale (suite)

8

Souhaits de bienvenue à un sénateur de la République islamique d'Afghanistan

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence dans notre tribune d’honneur de M. Zalmaï Zabuly, sénateur de la République islamique d’Afghanistan, qui effectue, toute cette semaine, une visite de travail auprès de notre assemblée, en compagnie de deux fonctionnaires du Sénat afghan. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)

Qu’il me soit permis de rappeler que c’est grâce au soutien des administrateurs de l’Assemblée nationale et du Sénat français qu’ont pu être formés, sous l’égide du Programme des Nations unies pour le développement, au cours de l’été 2005, les cent premiers fonctionnaires des deux assemblées composant le Parlement afghan. Depuis cette date, c’est plus d’une cinquantaine de parlementaires et de fonctionnaires de ces assemblées qui auront pu être informés ou formés grâce à la coopération de notre Sénat, à Paris ou à Kaboul.

En regard de la présence militaire française en Afghanistan, il importe de rappeler cette coopération pacifique, au service de la démocratie.

J’adresse, en notre nom à tous, la bienvenue à notre collègue Zalmaï Zabuly auquel je souhaite un séjour fructueux et agréable dans notre pays ! (Applaudissements.)

9

Motion référendaire sur le projet de loi portant réforme des retraites

Suite de la discussion et rejet d'une motion référendaire

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites
Article unique (début)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier, une motion référendaire, signée par les membres du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyens et des sénateurs du parti de gauche, a été déposée en séance par les présidents de ces deux groupes.

Cette motion met en œuvre, pour la première fois devant notre commission, la nouvelle procédure adoptée à l’article 46 de la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui a réformé l’article 11 de la Constitution en permettant d’organiser un référendum d’initiative parlementaire bénéficiant d’un soutien populaire.

Sur la forme, tout d’abord, je vous indique que, malheureusement, la loi organique nécessaire à la mise en œuvre de cette nouvelle procédure de référendum n’a pas été adoptée. Elle n’est même pas encore déposée à l’état de projet. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. François Patriat. La faute à qui ?

M. Jean-Louis Carrère. C’est scandaleux !

M. Dominique Leclerc. Ce simple fait suffit, en toute logique, à conduire la commission à émettre un avis défavorable sur cette motion. Cela dit, je ne veux pas donner l’impression de me réfugier derrière cet argument technique et facile. Je suis d’accord avec les signataires pour dire que la question des retraites est, très légitimement au cœur des préoccupations de tous nos concitoyens.

Mme Nicole Bricq. Quand même !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Pour autant, les quatre arguments développés par les auteurs de la motion ne me paraissent pas convaincants.

Tout d’abord, premier argument, vous opposez au Président de la République le fait que la réforme ait été engagée sans mandat du peuple.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Outre que la Constitution déclare que « tout mandat impératif est nul », c’est l’inaction du Gouvernement qui pourrait être jugée gravement fautive face à la situation dégradée des comptes sociaux.

M. René-Pierre Signé. Vous êtes au pouvoir depuis combien de temps ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ensuite, c’est votre deuxième argument, vous affirmez l’absence de concertation avec les partenaires sociaux ainsi que le manque de respect du Parlement qu’aurait illustré le débat à l’Assemblée nationale. Je ne puis vous suivre sur l’un ou l’autre de ces terrains : la concertation suppose que les deux parties s’y montrent consentantes,...

M. François Patriat. Demandez l’avis des syndicats !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. … et l’Assemblée nationale a adopté ce texte dans les règles ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est moins sûr !

M. Guy Fischer. Sans débat !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Votre troisième argument, selon lequel la pénibilité de certains métiers n’est pas prise en compte… (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Le texte reconnaît l’invalidité, pas la pénibilité !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. … me paraît, dois-je le répéter, quelque peu caricatural, si j’en juge par le temps que nous avons passé sur cette question en commission.

Mme Christiane Demontès. C’est votre discours qui est une caricature !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vous savez bien que la France sera le premier pays à reconnaître officiellement la pénibilité ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Enfin, votre quatrième et dernier argument, par lequel vous soutenez que des projets alternatifs sont concevables, me convient parfaitement. Je plaide moi-même, et depuis longtemps, pour que l’on réfléchisse à l’opportunité d’une réforme systémique. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Vous aurez compris, mes chers collègues, que la commission est défavorable à la motion référendaire. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. François Patriat. Il n’est pas bien brillant !

M. Guy Fischer. Il assure le service minimum !

M. René-Pierre Signé. C’était court et pas convaincant !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, voulez-vous, oui ou non, sauvegarder notre système de retraite ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Oui ! (Mmes et MM. les sénateurs du groupe CRC-SPG scandent : « Oui ! » en martelant leurs pupitres.)

M. Éric Woerth, ministre. Votre réponse me touche au cœur ! En effet, c’est la seule question qui vaille, la seule question qui mérite d’être posée aux Français… (« La retraite à soixante ans ! » sur les travées du groupe CRC-SPG.)

À cette question la réponse est évidemment : oui ! Les partenaires sociaux, les partis politiques que j’ai consultés, …

M. Éric Woerth, ministre. … et chacun de nous en sommes d’accord : nous voulons une réforme des retraites parce que nous voulons sauvegarder le système de retraite par répartition ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Pour conduire cette réforme, il faut demander un effort à tous les Français… (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Guy Fischer. On demande toujours aux mêmes !

M. Jean-Louis Carrère. Mais pas à la famille Bettencourt !

M. Éric Woerth, ministre. Or, il n’est jamais populaire de demander des efforts. Il faut du courage pour le faire, monsieur le président du groupe socialiste ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Qui a le vrai courage ?

M. Éric Woerth, ministre. Dans ce monde de plus en plus difficile, gouverner demande du courage,…

M. Éric Woerth, ministre. … et nous n’en manquons pas !

Avec le Président de la République, notre majorité en témoigne une nouvelle fois, comme elle a su le faire déjà en 1993, en 2003 et en 2007-2008… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est de la pantomime !

M. Éric Woerth, ministre. La motion déposée par le parti socialiste est un moyen d’éviter le débat sur le fond. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Et en plus, il est sourd !

M. Éric Woerth, ministre. Comme vous n’êtes pas à l’aise sur le fond, comme vous n’avez pas de projet, vous vous interrogez sur la forme. En déposant cette motion, vous ne faites pas autre chose. Vous réclamez la mise en œuvre de la procédure de référendum, mais encore aurait-il fallu que vous votiez la révision constitutionnelle, mesdames, messieurs les sénateurs, ce qui n’a pas été le cas. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Éric Woerth, ministre. Demander l’application d’une procédure contenue dans une réforme que vous n’avez pas voulue relève de la même logique que celle que vous développez dans le débat sur la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.  –Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Des arguments !

M. Éric Woerth, ministre. Aujourd’hui, alors que l’Assemblée nationale a voté cette réforme après de longs débats, de jour et de nuit, alors que le débat parlementaire se poursuit au Sénat, comme il est normal dans une démocratie telle que la nôtre, vous nous dites que la représentation nationale n’est pas qualifiée pour débattre des retraites…

M. Jean-Pierre Bel. Nous n’avons pas dit cela !

M. Éric Woerth, ministre. … et vous brandissez votre demande de référendum ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je considère quant à moi que la représentation nationale est qualifiée pour discuter des retraites !

Monsieur le président du groupe socialiste, puis-je vous demander de respecter le règlement de l’Assemblé nationale, sur lequel vous avez fait des commentaires qui ne me semblent pas opportuns ?

M. Alain Anziani. Respectez la volonté du peuple !

M. Jean-Louis Carrère. Vous vous appelez Éric Accoyer ?

M. François Patriat. Pas de leçons !

M. Éric Woerth, ministre. Si l’on suivait votre logique, il faudrait recourir au référendum chaque fois que l’on veut réformer les retraites. Pourtant, lorsque vous étiez aux responsabilités, vous n’avez pas organisé de référendum pour revenir sur la réforme des retraites de 1993, alors que vous n’aviez de cesse de réclamer son abrogation !

Vous prétendez avoir fait une réforme des retraites quand vous avez créé le Fonds de réserve pour les retraites, mais vous l’avez fait sans organiser un référendum ! Sans doute ne s’agissait-il pas d’une réforme : c’est la seule explication que je puisse trouver !

Et puis, monsieur Bel, avez-vous oublié que le Fonds de réserve pour les retraites à peine créé, Mme Aubry l’a immédiatement ponctionné pour financer les 35 heures (M. Jean-Pierre Bel fait un signe de dénégation.), notamment le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le fameux FOREC ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Elle est la première à l’avoir fait ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Anziani. C’est faux !

M. Guy Fischer. C’est un mensonge !

M. Éric Woerth, ministre. Vous nous reprochez aujourd’hui d’utiliser ce fonds pour financer les retraites ; Mme Aubry l’a utilisé, à peine créé, pour financer les 35 heures : cherchez l’erreur ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Avec cette réforme, nous entendons répondre à l’urgence des déficits de nos régimes de retraites en rétablissant leur équilibre, construire des solutions dans la durée pour que les générations futures puissent à leur tour bénéficier de notre système par répartition, qui est un système solidaire…

M. René-Pierre Signé. Ponctionnez les paradis fiscaux !

M. Éric Woerth, ministre. C’est pour cela que nous allons débattre, article par article, amendement par amendement, et nous prendrons le temps qu’il faut ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Comptez sur nous !

M. François Patriat. Vous êtes un ministre en sursis ! Dans trois semaines, vous aurez du temps libre !

M. Éric Woerth, ministre. Nous examinerons tous les sujets clés de cette réforme des retraites : l’âge bien sûr, parce c’est le socle d’un système par répartition,…

M. Jean-Louis Carrère. Mais vous, vous voulez un système par capitalisation !

M. Éric Woerth, ministre. … mais aussi la santé au travail, la pénibilité, les carrières longues, les inégalités de retraite entre les hommes et les femmes, les différences entre le secteur public et le secteur privé, les travailleurs handicapés, les seniors... De multiples questions se posent. Elles feront l’objet de débats approfondis, et le Gouvernement ne les laissera pas sans réponse.

Si vous deviez consulter nos concitoyens par référendum, quelle question leur poseriez-vous ? Leur demanderiez-vous : « Consentez-vous à payer plus d’impôts et de cotisations pour équilibrer notre système de retraites ? » (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas la question que nous posons !

M. Éric Woerth, ministre. Ou bien : « Consentez-vous à payer plus de quarante milliards d’euros d’impôts et de taxes supplémentaires ? » comme le propose le parti socialiste.

M. François Patriat. Posez-leur cette question !

M. René-Pierre Signé. Osez le faire !

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agirait d’un véritable bombardement fiscal qui ruinerait notre compétitivité, pénaliserait l’emploi et diminuerait le pouvoir d’achat des Français. La réponse à ces questions est toute trouvée, ce serait : « non » !

M. Jean-Louis Carrère. C’est une caricature !

M. Éric Woerth, ministre. Les Français ne voudront pas de votre proposition de réforme des retraites ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Puisque Mme Aubry appelle à une baisse des retraites, vous pourriez formuler votre question autrement : « Acceptez-vous une baisse de votre pension de 10 % pour financer les retraites ? » Là encore, la réponse serait évidemment : « non » ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Pourtant, si l’on ne touche pas à l’âge de départ à la retraite, pour rétablir l’équilibre, il faudra baisser les pensions, de 10 % aujourd’hui et de 15 % en 2025. Telle est la réalité et personne ne souhaite, évidemment, en arriver là, surtout pas le Gouvernement et sa majorité !

Votre référendum ne servirait à rien ; il ne résoudrait rien, il ne permettrait d’avancer sur rien ! Surtout ne rien décider : telle est votre ligne de conduite !

Sur un sujet aussi vaste que les retraites, le choix du référendum est une impasse.

M. Jean-Louis Carrère. L’impasse, c’est vous !

M. Éric Woerth, ministre. Nous devons écouter les Français, mais nous devons aussi savoir prendre nos responsabilités. Les Français n’attendent pas l’inaction. Ils attendent, même si c’est difficile, que l’on réponde à leurs préoccupations. Ils attendent que nous garantissions nos régimes de retraite par répartition, et nous le faisons ! Ils attendent que nous prenions en compte la situation de ceux qui ont eu des carrières longues ou pénibles, et nous le faisons ! Ils attendent que nous agissions sur les vraies causes des écarts de pensions entre les hommes et les femmes, et nous le faisons. Le débat au Sénat sera sans doute l’occasion d’enrichir encore notre texte sur ce point ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Enfin, les Français attendent que nous prenions en compte la situation des retraités les plus modestes : nous l’avons fait et nous continuons de le faire, notamment pour les agriculteurs.

M. Guy Fischer. Çà, vous ne risquez pas d’oublier les agriculteurs !

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement ne se réfugie pas dans l’incantation ni dans l’idéologie, il assume ses responsabilités et affronte la réalité !

Vous prétendez, monsieur Bel, que le Président de la République n’aurait pas de mandat pour agir en matière de retraite : c’est probablement parce que vous n’avez jamais agi dans ce domaine ; vous parlez d’expérience ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quelle caricature !

M. Éric Woerth, ministre. Permettez-moi de vous livrer un scoop : nous avons connu la pire crise économique que le monde ait eu à affronter ? Je vous demande de bien vouloir considérer et de garder présent à l’esprit que cette crise a changé la donne pour longtemps en matière de retraites. Nous vous le rappellerons, notamment lorsque nous évoquerons les mesures de financement.

Nous aurions pu ne rien faire, comme vous le souhaitez, ne rien changer, attendre que les déficits de nos régimes de retraite se creusent toujours plus. Mais la première qualité d’un homme d’État, c’est de s’adapter et de ne pas oublier la réalité, comme le fait le Président de la République française !

M. Christian Cambon. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Quand ils ont élu le Président de la République, les Français lui ont donné mandat de choisir l’action et la responsabilité et non pas de se réfugier dans l’immobilisme.

M. Éric Woerth, ministre. Ce n’est pas parce que le parti socialiste a un problème avec les retraites qu’il nous faut, nous, renoncer à assumer nos responsabilités devant les Français. C’est pourquoi nous avons déposé ce projet de loi ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – Huées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn.

M. Jacky Le Menn. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une réforme des retraites ne peut se faire sans l’accord très large de nos concitoyens. Or, c’est loin d’être le cas : le Gouvernement reste sourd à leur voix dont l’écho lui parvient, tant par les manifestations monstres des 7 et 23 septembre et du 2 octobre derniers, que par les sondages successifs réalisés à la demande des médias, par l’interpellation de l’opposition parlementaire à l’Assemblée nationale et, ici même, au Sénat, lors de la réunion de la commission des affaires des sociales et, depuis hier, dans l’hémicycle.

Enfin, et ce n’est pas le moindre des paradoxes – quoi qu’en pense M. le rapporteur de la commission des affaires sociales –, je vous rappelle que le Président de la République a lui-même déclaré, dans un passé pas si lointain – en 2007 – qu’il n’avait pas été mandaté, donc élu, pour modifier l’âge légal d’ouverture des droits à la retraite des Français. Le président de notre groupe, Jean-Pierre Bel, l’a rappelé fort à propos voici quelques instants !

Dans ces conditions, il apparaît indispensable de prendre la voie référendaire pour demander aux Français, qui sont les premiers concernés, de trancher les points clés du projet du Gouvernement : en premier lieu, le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, mais aussi le déport de 65 à 67 ans de l’âge d’obtention d’une pension à taux plein.

Monsieur le ministre, une réforme des retraites est effectivement nécessaire, notamment pour des raisons de financement. Personne ne le réfute, nous ne cessons de le déclarer nous-mêmes, et il faut beaucoup de surdité sélective, ou de mauvaise foi, pour ne pas l’entendre ! En revanche, la réforme que vous nous soumettez est à la fois injuste, brutale, inefficace et inéquitable, comme le soulignent à juste titre toutes les grandes confédérations syndicales de notre pays et comme l’ont rappelé Christiane Demontès au cours de la discussion générale et Jean-Pierre Bel à l’instant même.

Les confédérations syndicales dénoncent par ailleurs une concertation en trompe-l’œil qui, en fait, n’a trompé personne. Nos concitoyens n’étant pas des naïfs. Ils ont bien compris que seul le MEDEF était écouté au plus haut sommet de l’État sur ce dossier des retraites, comme sur bien d’autres.

M. Roland Courteau. C’est bien vu !

M. René-Pierre Signé. Les amis d’abord !

M. Jacky Le Menn. Tout d’abord, rappelons que la question des retraites ne peut pas se limiter à ses dimensions comptables. Elle est par essence sociétale.

M. Jacky Le Menn. Elle nécessite de plus une véritable négociation avec les représentants du monde du travail, négociation qui, malgré vos dénégations, monsieur le ministre, n’a pas eu lieu. Elle requiert enfin un débat de fond, dans lequel les thèmes de l’emploi et du travail devraient être abordés afin que la retraite par répartition retrouve la confiance de toutes les générations.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jacky Le Menn. Que proposez-vous en réponse à cet enjeu majeur pour nos concitoyens ?

M. Jacky Le Menn. Premièrement, vous proposez un projet de loi injuste.

Les salariés qui ont commencé à travailler dès leur jeune âge devront cotiser plus longtemps que les autres, sans amélioration de leur pension. Or, 50 % des nouveaux retraités de la Caisse nationale d’assurance vieillesse ont d’ores et déjà cotisé, à 60 ans, au moins un trimestre au-delà d’une carrière complète, sans acquérir pour autant de droits nouveaux. Si le dispositif de départ anticipé pour carrière longue devait être maintenu, cela reviendrait à laisser de côté toutes celles et tous ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans et qui devront cotiser 44 ans.

Les salariés qui sont sans emploi au moment où ils partent à la retraite, soit près de six Français sur dix, seront amenés à rester au chômage, en maladie ou en invalidité plus longtemps, avec des allocations bien souvent plus faibles que leurs droits à la retraite.

Les situations de travail pénible ne sont pas reconnues par le projet de loi, qui s’adresse uniquement aux salariés ayant déjà des troubles de santé à l’âge de 60 ans. La réforme est injuste pour les salariés exposés à la pénibilité, qui ont une espérance de vie réduite, en moyenne, de trois à quatre ans par rapport à l’ensemble des salariés. Enfin, en l’état actuel des propositions du Gouvernement, la traçabilité de la pénibilité ne s’appuie pas sur les caisses de retraite et ne permet aucune action de prévention ni de compensation. (M. Roland Courteau fait un signe d’assentiment.)

Les fonctionnaires subissent une réduction de leur pouvoir d’achat à travers un rattrapage du taux de cotisation salarial, celui-ci passant de 7,85 % à 10,55 %, sans compensation et en période de gel des salaires. Et la valeur du point devrait être gelée pendant trois ans.

M. Guy Fischer. C’est inadmissible !

M. Jacky Le Menn. Les conditions d’accès au minimum garanti seront plus restrictives, ce qui amputera les droits des fonctionnaires les plus modestes, notamment les femmes.

Les salariés aux carrières incomplètes voient l’âge du départ sans pénalités – les fameuses décotes – reculer de 65 ans à 67 ans entre 2016 et 2021.

M. Guy Fischer. Ils paieront !

M. Jacky Le Menn. Les femmes seront particulièrement concernées et dramatiquement pénalisées, ce qui est inadmissible : près de 30 % d’entre elles partent actuellement à la retraite à 65 ans.

Les bas salaires seront défavorisés, dans le secteur public comme dans le secteur privé. Un complément de pension au titre du minimum contributif est versé à 42 % des nouveaux retraités du secteur privé et à 75 % de ceux qui partent à la retraite à 65 ans. Avec cette réforme, les bas salaires auront donc plus de difficultés à accéder aux mesures qui compensent partiellement la faiblesse de leurs droits à la retraite.

Le projet de loi prévoit la prise en compte des indemnités journalières perçues au titre d’un congé de maternité dans le calcul des pensions des mères de famille. Outre le fait que ces périodes ne sont pas considérées comme un temps de cotisation, ce qui a une incidence sur les départs anticipés pour carrière longue, cette mesure est très insuffisante au regard des écarts de pension entre les femmes et les hommes.

Ceux qui ont cotisé à plusieurs régimes de retraite sont aujourd’hui pénalisés. Le projet de loi évoque à peine la situation de ces polypensionnés, alors qu’ils représentent près de 40 % des nouveaux retraités…

M. Jacky Le Menn. Deuxièmement, monsieur le ministre, vous proposez un projet de loi brutal. Cela a été répété à de nombreuses reprises lors de la discussion générale qui s’est tenue toute la journée d’hier et la nuit dernière.

Le texte combine deux paramètres dans des délais très brefs : d’une part, un recul des bornes d’âge de quatre mois par année civile entre 2011 et 2016 et, d’autre part, une augmentation d’un trimestre, dès 2013, de la durée des cotisations pour une retraite à taux plein, portée à 41,25 années.

Dans les fonctions publiques, une révision à la baisse du montant des pensions affectera tous les départs anticipés des mères de trois enfants qui déposeront leur dossier à compter du 1er janvier 2011. Alors même que l’emploi des séniors est une priorité, cette décision incitera les femmes fonctionnaires concernées à partir à la retraite le plus rapidement possible.

Troisièmement, monsieur le ministre, vous proposez un projet de loi inefficace.

Celui-ci ne vise que le court terme. J’ai déjà eu, hélas ! l’occasion de le déplorer à cette tribune, voilà quelques semaines, lorsque nous avons examiné le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. L’équilibre financier à l’horizon de 2018 n’est assuré que par le transfert vers l’assurance chômage et vers l’assurance maladie de charges qui ne sont pas comptabilisées.

Votre réforme des retraites aura ainsi un effet direct sur les comptes de l’assurance chômage à partir de 2015, effet dont le pic culminera entre 440 millions d’euros et 530 millions d’euros en 2018, selon les estimations de l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce, l’UNEDIC. (M. Roland Courteau fait un signe d’assentiment.)

Rien n’est prévu pour équilibrer le système de retraite au-delà de 2018, bien que vous vous en défendiez par des assertions nullement convaincantes, et les déficits continueront à se creuser, alors même que le recul des bornes d’âge aura produit tout son effet et que le Fonds de réserve pour les retraites aura été liquidé.

Enfin, le texte ne répond pas à la situation de l’emploi, qui conditionne pourtant en grande partie l’avenir des retraites. La création d’une aide à l’embauche des séniors ignore des questions aussi fondamentales que les conditions de travail et les aménagements de fin de carrière.

Quatrièmement, monsieur le ministre, vous proposez un projet de loi inéquitable.

Comme cela a déjà été souligné, ce sont essentiellement les travailleurs salariés qui doivent prendre en charge les conséquences de la crise.

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. Jacky Le Menn. Ils fournissent 85 % de l’effort financier, principalement à travers le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans d’ici à l’année 2016. Le recours à la fiscalité, notamment par le biais de la fiscalité sur les contribuables les plus fortunés et de la taxation des revenus des capitaux, reste symbolique et concourt seulement à 15 % des financements.

Le projet est également inéquitable pour les plus jeunes générations, car il dilapide, et c’est déplorable, les ressources du Fonds de réserve pour les retraites afin d’éponger une partie des déficits dus à la crise. Or, ce fonds est destiné à faire face, dès 2020, à l’arrivée à l’âge de départ à la retraite des générations nombreuses du papy-boom. On crée ainsi les conditions d’une augmentation des déficits futurs, qui reposeront alors sur les seules épaules des plus jeunes générations.

Or, il existe d’autres solutions pour résorber les déficits dus à la crise. Les orateurs de mon groupe et moi-même en avons évoqué certaines lors des récentes discussions sur la dette sociale. Nous y reviendrons dans la suite de nos travaux.

Votre choix de siphonner sans délai le Fonds de réserve pour les retraites est en définitive, quoique vous en disiez, monsieur le ministre, un mauvais coup porté aux générations futures, à nos enfants. Plus qu’une erreur, c’est une faute dont vous aurez, ainsi que monsieur le Président de la République, à rendre compte devant nos concitoyens, devant ces générations futures et devant l’Histoire. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Guy Fischer. Vous en rendrez compte !

M. Jacky Le Menn. Triste projet en vérité, monsieur le ministre, éloigné de toute perspective de réforme solidaire !

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jacky Le Menn. Où serait le progrès si la « sauvegarde » de notre système de retraite devait se traduire par des inégalités croissantes : plus d’individualisme, davantage d’insécurité et de précarité pour les uns, et toujours plus de privilèges pour les autres ?

Dans ces conditions, la consultation de notre peuple par voie référendaire s’impose ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’invite chaque orateur à respecter le temps de parole qui lui est imparti. (Exclamations.) Que ce mauvais exemple ne vous laisse pas croire à mon indulgence !

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Madame le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tous les pays membres de l’Union européenne ont été obligés de prendre des mesures sérieuses afin d’équilibrer leur régime de retraites. Si la France détenait une recette miracle pour maintenir la retraite à 60 ans, cela se saurait.

Mme Éliane Assassi. Il faut créer des emplois !

M. Jean-Louis Carrère. Les miracles, c’est pour la droite ! Nous, nous n’avons que des solutions !

M. Jean Louis Masson. S’il existait une martingale, nos voisins allemands, luxembourgeois, hollandais ou suédois, qui ne sont pas plus bêtes que nous, l’auraient probablement découverte.

Si l’on veut assurer l’avenir de notre système de retraites, il nous faut prendre un certain nombre de mesures, dont le relèvement de l’âge de départ à la retraite.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas la peine de prendre la parole si c’est pour tenir de tels propos !

M. Jean Louis Masson. Je suis favorable au relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans. Et il est probable que ceux qui occuperont notre place dans une quinzaine d’années seront amenés à revenir sur ce seuil, du fait de l’allongement constant de la durée de la vie.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bientôt, ce sera 80 ans !

M. Jean Louis Masson. Cela dit, monsieur le ministre, la réforme que vous nous proposez m’inspire deux observations.

La première concerne le relèvement de 65 ans à 67 ans de l’âge auquel il est possible de bénéficier d’une retraite dite complète.

Lorsqu’une personne part à la retraite après vingt ans d’activité, sa pension est calculée au prorata de ses vingt annuités. Dès lors, il n’y a aucune raison de la taxer une nouvelle fois en exigeant qu’elle cotise plus longtemps. Lui demander de travailler jusqu’à 65 ans – et demain 67 ans – est une forme d’injustice puisque, en définitive, elle percevra non pas une retraite à taux plein, mais une retraite proportionnelle à ses vingt années de travail. Ce système me semble donc receler une injustice de nature mathématique. Je m’en suis ouvert au rapporteur du projet à l’Assemblée nationale, qui est par ailleurs un parlementaire de la Moselle. Je comprends d’autant moins cet acharnement à relever l’âge de la retraite prétendument complète de 65 ans à 67 ans que cette disposition affectera surtout les personnes les plus modestes.

M. Éric Woerth, ministre. Mais pas du tout !

M. Jean Louis Masson. C’est inadmissible, monsieur le ministre. Ceux qui vont trinquer, ce seront les personnes en situation difficile, par exemple les caissières d’hypermarchés qui travaillent souvent à mi-temps, ce qui ne leur assure déjà qu’une toute petite retraite. En portant l’âge de la retraite à taux plein à 67 ans, vous allez créer des cohortes de personnes qui percevront des allocations du minimum vieillesse, à défaut de toucher une retraite.

Il me paraît indécent de relever à 67 ans l’âge ouvrant droit à la perception d’une retraite que je qualifierai de retraite proportionnelle sans abattement, car il ne s’agit pas d’une retraite à taux plein, j’insiste sur ce point, monsieur le ministre. Prétendre le contraire relève de l’hypocrisie.

M. René-Pierre Signé. Ce n’est pas la seule !

M. Jean Louis Masson. J’en viens à ma seconde observation.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, lorsque l’on traverse une situation difficile, comme c’est le cas actuellement, tout le monde doit faire des efforts. Il est donc légitime de relever à 62 ans l’âge de départ à la retraite. En revanche, il me paraît là encore indécent que le Président de la République s’accroche à certaines réformes disproportionnées, comme il le fait par exemple avec le bouclier fiscal. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC-SPG et du RDSE.)

Un gouvernement responsable ne peut pas demander des efforts aux salariés et aux plus pauvres de nos concitoyens et ne rien exiger des « super-riches », dont certains, je le rappelle, font la une de l’actualité.

En conclusion, j’approuve le fond de la réforme, qui consiste…

M. Guy Fischer. À pressurer les pauvres !

M. Jean Louis Masson. …à porter l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. En revanche, je ne saurais cautionner la politique actuelle du Gouvernement, une politique à deux vitesses au profit des plus riches, particulièrement des bénéficiaires du bouclier fiscal. C’est, je le répète, indécent !

En conséquence, je m’abstiendrai lors de la mise aux voix de la motion référendaire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Raffarin. Le parti socialiste va s’abstenir !

Mme la présidente. La parole est à M. Robert Tropeano.

M. Robert Tropeano. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous savons aujourd'hui qu’une très grande majorité de Français n’approuvent pas ce projet de réforme des retraites. Non pas qu’ils désapprouvent l’idée même d’une réforme, mais parce qu’ils ont bien compris, et ce malgré une large campagne de communication financée par des fonds publics (M. Jean-Louis Carrère applaudit.), que cette réforme, votre réforme, monsieur le ministre, portait atteinte aux fondements mêmes de notre République, et à certains de ses principes les plus fondamentaux : la solidarité, l’égalité, la justice, l’effort et le mérite, autant de valeurs partagées par l’ensemble des membres du RDSE.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. David Assouline. Eh oui, tels sont bien les enjeux !

M. Robert Tropeano. Aujourd’hui, monsieur le ministre, et c’est l’objet de la motion qui vient de nous être présentée par Jean-Pierre Bel, le moment est venu pour vous et pour votre majorité d’entendre les Français.

M. René-Pierre Signé. Oui, et d’abord de les écouter !

M. Robert Tropeano. De les entendre et enfin de les considérer. Le président du Sénat n’a-t-il pas déclaré récemment sur cette question : « Qu’on le veuille ou non, il y a des interrogations dans le pays, il faut y répondre ! » Voilà des propos plein de sagesse qu’il serait bon de mettre en pratique. Alors, quelle réponse adresser aux Français ?

Dans un premier temps, il faut, je le répète, les entendre et les écouter. C’est une nécessité, car toute réforme des retraites qui ne recevrait pas leur approbation serait vouée à l’échec.

Dans un second temps, il nous faut bâtir, ensemble, une autre réforme, recommencer à zéro et prendre tout le temps nécessaire pour négocier véritablement avec les partenaires sociaux et les forces politiques.

M. Roland Courteau. Comme en Suède !

M. Robert Tropeano. La réforme doit se construire collectivement et chacune des sensibilités politiques et syndicales de ce pays doit pouvoir apporter sa pierre à l’édifice.

C’est de cette façon, et uniquement de cette façon, que pourra être trouvé le consensus indispensable à la réussite d’une telle réforme, mais qui fait aujourd’hui cruellement défaut. Or, sur le plan de la méthode, vous avez, si je puis dire, fait le minimum syndical : vous avez tout juste pris le temps de recevoir les partenaires sociaux, de mesurer la température ambiante et de faire quelques photos.

En juin 2010, deux mois seulement après la fin de ce que vous avez habilement appelé « les négociations avec les partenaires sociaux » – mais qui étaient davantage de simples « consultations » –, vous déposiez sur le bureau de l’Assemblée nationale un projet de loi portant réforme des retraites.

Deux mois, c’est bien peu pour préparer une réforme de cette ampleur, qui touche au patrimoine commun de tous les Français, à savoir le système des retraites par répartition. Ce système, construit après-guerre, est au cœur de notre modèle social, et fait encore notre fierté.

M. Robert Tropeano. À cela, s’ajoute le fait que vous avez, une fois de plus, engagé la procédure accélérée, empêchant ainsi que le débat parlementaire puisse prendre tout le temps nécessaire. Pourquoi, monsieur le ministre, vouloir traiter ce dossier en urgence et dans la précipitation ? Comment s’étonner dès lors du caractère bâclé de ce texte ?

Après les services publics, après La Poste, après les collectivités territoriales, ...

M. Roland Courteau. Après Gaz de France !

M. Jean-Louis Carrère. La gendarmerie, l’éducation !

M. Robert Tropeano. … vous vous attaquez au système par répartition pour le démanteler et lui substituer des modèles risqués et inadaptés, des modèles reposant sur un système financier en crise. Vous croyez moderniser quand vous êtes à rebours de l’histoire en ne tenant pas compte des leçons de la très grave crise financière mondiale dans laquelle nous nous trouvons.

Alors, monsieur le ministre, devant un tel enjeu, et parce que la retraite est un droit fondamental auquel les Français sont profondément attachés, pourquoi autant d’empressement ? Pourquoi priver les Français d’un droit d’expression sur un enjeu de société aussi important ?

M. Roland Courteau. Par idéologie !

M. Robert Tropeano. C’est l’objet de cette motion référendaire que, pour ma part, je voterai, convaincu que l’ensemble des citoyens de notre pays doivent pouvoir se prononcer sur l’objet même du projet de loi et dire si, oui ou non, ils l’approuvent. Ne doutant ni de leur bon sens ni de leur réponse négative, je suis certain que les Français vous obligeront alors à revoir votre copie et à produire un nouveau texte nécessairement plus juste, plus ambitieux et plus respectueux des valeurs de notre République.

Mes chers collègues, puisque l’article 11 de la Constitution prévoit la possibilité de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des réformes relatives à la politique sociale de la nation, ce qui est le cas avec ce texte, il ne faut pas s’en priver.

Le Président de la République avait promis qu’il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans, cela a été rappelé par plusieurs orateurs, notamment par Jean-Pierre Bel tout à l’heure. C'est la raison pour laquelle, faute d’avoir reçu le mandat du peuple français lors de son élection au suffrage universel pour le faire, et parce que cette réforme, véritable enjeu majeur de société, aura des conséquences pour l’ensemble de nos concitoyens, il m’apparaît que c’est aux Français de se prononcer sur cette réforme.

M. Roland Courteau. Il a raison !

M. Robert Tropeano. Ensuite, il reviendra aux représentants du peuple que nous sommes de construire un autre projet, de proposer une voie alternative, au-delà des clivages politiques et dans la recherche sincère du consensus le plus large possible. Il est temps d’entrer dans une démocratie sociale et politique apaisée et responsable.

Aujourd’hui, 71 % des Français rejettent massivement la réforme telle que vous l’envisagez. Lors des manifestations qui ont eu lieu, près de trois millions de salariés sont descendus dans la rue…

M. David Assouline. Deux fois de suite !

M. Robert Tropeano. … pour manifester leur opposition à la réforme qui nous est proposée.

Les Français, les classes moyennes et les plus modestes d’entre eux, sont inquiets quant à l’avenir de leur retraite. Leur contestation est légitime, car le projet de loi pose de nombreux problèmes, comme l’ont souligné plusieurs orateurs hier et cette nuit, notamment mes collègues du RDSE, Jean-Pierre Plancade et Françoise Laborde.

Monsieur le ministre, vous prétendez rétablir l’équilibre financier de notre régime de retraite. C’est faux, car le compte n’y est pas. En outre, votre réforme se fera aux prix de nouveaux sacrifices que supporteront encore une fois les plus Français les plus modestes et les classes moyennes.

Tout d’abord, vous pénalisez les personnes qui ont commencé à travailler très tôt et qui devront cotiser plus longtemps que les autres. Pourtant, ces personnes connaissent souvent des conditions de travail très pénibles et ont une espérance de vie inférieure à la moyenne. Certes, vous proposez un dispositif leur permettant de partir un peu plus tôt, mais cela leur impose malgré tout une durée de cotisation très importante,… beaucoup trop importante !

Cette question soulève un autre problème : celui de l’emploi des seniors. En France, le taux d’emploi de la tranche des 55-64 ans n’atteint que 40 % alors que l’Union européenne avait fixé un objectif de 50 % pour 2010. En repoussant l’âge de départ à la retraite, vous risquez d’augmenter chômage et précarité et, par conséquent, de diminuer le niveau des pensions. En effet, près de 70 % des Français qui liquident leur retraite aujourd’hui sont sans emploi.

Vous pénalisez les femmes, qui ont souvent des carrières incomplètes. Actuellement, les retraites des femmes sont inférieures de 38 % à celles des hommes et plus de la moitié d’entre elles perçoivent une pension de moins de 900 euros, ce qui est inacceptable ! Cette disparité reflète parfaitement les inégalités professionnelles qui se cumulent tout au long de la carrière entre les hommes et les femmes : inégalité de salaires, inégalité d’accès à des postes de responsabilités, précarité et temps partiel subi.

Certes, vous proposez de prendre en compte les indemnités journalières de maternité dans le salaire annuel qui sert au calcul du droit à pension, mais cette mesure ne sera applicable qu’aux indemnités versées à compter du 1er janvier 2012.

Par ailleurs, je doute que cette mesure permette de compenser le retard que l’on constate en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. En revanche, il est à craindre qu’en reculant l’âge légal de la retraite et l’âge d’annulation de la décote, vous condamniez ces femmes à une plus grande précarité : elles sont actuellement plus nombreuses à liquider leurs droits à la retraite à 65 ans, faute de n’avoir pu rassembler le nombre de trimestres nécessaires pour toucher une retraite à taux plein. Mais dans la mesure où le taux d’emploi des femmes de plus de 60 ans est très faible ; elles sont nombreuses, avant 65 ans, à connaître une situation de chômage ou de précarité.

Vous pénalisez également les salariés qui exercent un métier pénible et dont l’espérance de vie est, de facto, réduite. Sur cette question, je ne peux que regretter que les négociations sur la pénibilité n’aient pas avancé. De ce point de vue, les mesures que vous préconisez sont très nettement insuffisantes et surtout injustes, puisque vous confondez pénibilité et incapacité.

Le Président de la République, au lendemain de la manifestation du 7 septembre dernier, s’est dit attentif aux préoccupations qui s’étaient exprimées. Ce énième effet d’annonce n’a malheureusement pas rassuré les Français sur l’avenir de leur retraite, car il ne règle en rien les problèmes de fond.

Pour engager une telle réforme, un grand débat de société, public, aurait été nécessaire, mais vous l’avez refusé. Le recours au référendum demandé par la présente motion est probablement l’ultime possibilité pour permettre la tenue de ce grand débat, à travers tout le pays, afin d’associer tous les Français à la construction d’une nouvelle réforme des retraites.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, parce que la réforme que vous proposez concerne les retraites de tous les Français, sans exclusive, elle doit être la réforme des Français. Elle doit se faire avec eux et non contre eux, voire sans eux. C’est pourquoi je voterai la motion référendaire. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous voulez rester sourd à la revendication sociale qui monte dans le pays contre votre réforme. Vous venez d’en faire une démonstration assez caricaturale dans votre troisième discours.

M. Gérard Bailly. Ce n’est pas vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Depuis un mois, vous n’avez de cesse de tenter de minimiser les journées d’action et de manifestation organisées par les confédérations syndicales et largement suivies par les salariés et les citoyens, qui les approuvent à 70 %, la même proportion d’entre eux étant hostile à votre réforme des retraites.

Certes, vous n’en êtes pas à votre coup d’essai. Déjà, à l’occasion du changement de statut de La Poste, antichambre de sa privatisation, de la privatisation de GDF ou du bouclier fiscal, vous avez ignoré la contestation populaire. Même vos échecs électoraux ne semblent pas vous émouvoir.

Nous l’avons bien compris. Vous avez une mission : mettre en œuvre le programme des marchés financiers (Protestations sur les travées de lUMP.),…

M. Alain Dufaut. Caricature !

M. Guy Fischer. C’est la vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … c’est-à-dire la casse systématique du pacte social issu de la Résistance qui unit notre communauté nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Voilà ce que veut M. Kessler !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et pour ce faire, le Président de la République, le Gouvernement et vous-même vous employez à diviser notre peuple, à faire peur, à stigmatiser des catégories sociales, à faire des étrangers des boucs émissaires, à substituer l’ordre public à la question sociale.

Jusqu’ici, vous vous êtes appuyé sur le programme du candidat Nicolas Sarkozy en 2007, validé par le suffrage universel lors de son élection. Il est vrai que le candidat Sarkozy n’avait caché ni ses objectifs ultralibéraux ni ses affinités avec les habitués du Fouquet’s. (Murmures sur les travées de lUMP.)

M. Guy Fischer. C’est la vérité, vous ne pouvez pas le contester !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il avait dit aussi qu’il était le candidat du pouvoir d’achat, de la revalorisation du travail. Cela, vous n’en parlez guère, tant les résultats sont loin des objectifs affichés et les discours oubliés !

Mme Raymonde Le Texier. Ils vont chercher la croissance avec les dents !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais revenons aux retraites.

L’argument du programme présidentiel n’est plus de mise aujourd’hui – vous ne l’avez d'ailleurs pas évoqué – puisque Nicolas Sarkozy déclarait à la presse en janvier 2007 : « le droit à la retraite à 60 ans doit demeurer, de même que les 35 heures continueront d’être la durée hebdomadaire du temps de travail ».

M. Guy Fischer. Ils veulent tuer les 35 heures !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourtant, en cette même année 2007, Laurence Parisot dévoilait son programme dans le petit bréviaire du MEDEF, Besoin d’air, que d’autres orateurs ont évoqué. Je vous en recommande la lecture, mes chers collègues, car on y trouve tout le programme du Gouvernement. Mme Parisot considérait que l’abaissement de l’âge de la retraite de 65 ans à 60 ans en 1982 avait constitué une « erreur historique ». De toute évidence, Mme Parisot semble ne pas connaître le suffrage universel !

M. René-Pierre Signé. Elle est cooptée !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le Président, alors, faisait mine de résister : « Elle a droit de dire cela, mais moi je dis que je ne le ferai pas pour un certain nombre de raisons. La première, c’est que je n’en ai pas parlé pendant ma campagne présidentielle. Ce n’est pas un engagement que j’ai pris devant les Français et je n’ai pas mandat pour faire cela. Et cela compte, vous savez, pour moi. » Je crois comprendre qu’il parlait là du mandat du peuple.

À l’évidence, vous avez bien du mal à vous réclamer du programme présidentiel ou d’un quelconque mandat du peuple ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Éliane Assassi. Exactement !

En fait, vous ne pouvez vous réclamer que d’un seul mandat : celui du MEDEF. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

D’ailleurs, Mme Parisot s’est récemment targuée, sur son blog me semble-t-il, d’avoir, avec son livre, imposé le débat économique dans la campagne présidentielle et d’être à l’origine de « décisions économiques majeures prises par le Gouvernement ».

M. Jean-Pierre Caffet. Le bouclier fiscal !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il s’agit de la réduction de l’impôt de solidarité sur la fortune pour investissement dans une PME, du renforcement du crédit d’impôt-recherche, de la réforme de la taxe professionnelle ou encore, j’ajoute cette mesure, car elle figurait dans le livre de Mme Parisot, de la suppression de la clause de compétence générale des collectivités territoriales, que le Gouvernement veut absolument faire voter.

M. Jean-Louis Carrère. Et les parlementaires de la majorité avalent tout !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous êtes donc, à l’évidence, en phase totale avec le MEDEF ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Caricature !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je n’invente rien, mon cher collègue !

M. René-Pierre Signé. Il y a des vérités qui font mal !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le peuple est donc fondé à vous demander des comptes.

Quels arguments avancez-vous pour justifier aujourd’hui cette réforme qui ne figurait pas dans le programme quinquennal du Président de la République ?

Vous invoquez l’évolution démographique ? Elle était connue bien avant 2007, et vous affirmiez même, en 2003, en avoir maîtrisé les conséquences jusqu’en 2018 ou 2020 !

Votre argument choc, c’est la crise : il n’y a plus d’argent ! Parlons-en et soyons précis. La crise, c’est celle du capitalisme financier, c’est le résultat de la folie spéculative, de la déconnexion entre la finance et l’économie réelle, qui a mis le monde au bord du gouffre.

En 2009, vous avez volé au secours des incendiaires – les banques, les financiers, les actionnaires –, en leur ouvrant un crédit de 360 milliards d’euros sans contrepartie.

M. Guy Fischer. Du jamais vu !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans le même temps, le Président de la République, qui n’est jamais avare de paroles, se faisait fort de « moraliser le capitalisme » dans le monde.

En France, les résultats ont été rapides : les banques se portent à merveille. Ainsi, le bénéfice de BNP-Paribas en 2009 a bondi de 93 % et les entreprises du CAC 40 ont dégagé près de 50 milliards d’euros de profits. Quant aux jetons de présence des membres des conseils d’administration de ces entreprises, ils ont connu une progression de 18 % en 2009.

Ne vient-on pas d’apprendre que le directeur général de Carrefour – grand employeur de « femmes précaires », travaillant à temps partiel avec des salaires de misère aujourd'hui et des retraites honteuses demain – va partir, après trois ans de bons et loyaux services aux actionnaires, avec une retraite de 500 000 euros par an ? (Huées sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Tout cela se payera !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour financer les 45 milliards d’euros de votre plan pour les retraites, vous prévoyez de ne prélever que 2 milliards d’euros sur les revenus du capital ! Croyez-vous que nos concitoyens sont à ce point aveugles et sourds ? Ne serait-il pas juste – un terme que vous affectionnez et que vous avez utilisé à plusieurs reprises – de leur demander leur avis sur votre réforme ? D’autant que, contrairement à ce que vous soutenez, il existe des projets alternatifs, mais ils procèdent, à l’évidence, de conceptions et de modes de financement différents de ceux que vous prônez.

Pour notre part, nous considérons que la retraite à 60 ans est un droit et un acquis d’années de luttes démocratiques pour une vie meilleure ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Mmes et MM. les membres du groupe CRC-SPG scandent : « La retraite à 60 ans ! » en martelant leur pupitre.)

M. Alain Dufaut. Prenez vos chaussures ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La retraite à 60 ans, c’est le droit de partir en bonne santé ! Je vous rappelle que l’espérance de vie en bonne santé d’un ouvrier est de 69 ans.

M. Guy Fischer. Eh oui !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’emploi est un enjeu majeur, mais vous n’en parlez jamais ! La création de 100 000 emplois rapporterait 1,5 milliard d’euros de recettes aux régimes de protection sociale.

L’emploi doit être la priorité pour les jeunes dont le taux de chômage et de précarité est aujourd’hui insupportable. À la différence de l’Allemagne et de l’Espagne, il y a en France un renouvellement des générations. Et il est insupportable de voir que nos jeunes sont au chômage ! Voilà la réalité !

M. Guy Fischer. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous proposons trois voies pour financer la retraite à 60 ans à taux plein : d’abord, faire cotiser les revenus du capital au même taux que les salaires, ce qui ne serait pas un luxe ; ensuite, moduler les cotisations patronales en fonction de l’emploi, car, jusqu’à présent, les exonérations que vous avez décidées n’ont guère incité les entreprises à créer des emplois ; enfin, supprimer les exonérations de cotisations patronales, qui sont inefficaces en termes de créations d’emploi.

D’autres propositions ont été faites, en premier lieu par les organisations syndicales. Mais force est de constater qu’il n’est plus question du dialogue social, dont le Président de la République se voulait le champion. Encore un oubli des promesses de Nicolas Sarkozy !

Certes, vous avez rencontré les organisations syndicales. Mais, comme elles étaient unanimement opposées à votre projet, vous n’avez ouvert aucune négociation !

M. Jean-Louis Carrère. C’est la réalité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Aujourd’hui, les organisations syndicales, soutenues par la grande majorité de nos concitoyens, continuent, avec détermination et toujours dans l’union, à vous demander de véritables négociations avec, pour objectif, une réforme des retraites juste et efficace. Négocier, c’est prendre en considération les propositions qui émanent des partenaires sociaux.

Monsieur le ministre, l’interruption brutale du débat à l’Assemblée nationale et l’engagement de la procédure accélérée, conjugués à votre fébrilité ne sont pas de bonnes réponses ! On vous croirait engagé dans une partie de poker menteur. Vous parlez de possibles améliorations du texte, sans préciser lesquelles. Auriez-vous peur que leur faiblesse n’accroisse encore le mécontentement ? Ou croyez-vous, au contraire, décourager la future mobilisation du 12 octobre en les annonçant la veille ?

Je crains que vous n’ayez mal compris les organisations syndicales, les salariés et la grande majorité du peuple. Votre réforme n’est pas la bonne. Il faut retirer ce projet, ouvrir une véritable négociation qui prenne en compte des propositions alternatives faites principalement par les représentants des salariés. Voilà pourquoi nous vous demandons, monsieur le ministre, et à travers vous au Président de la République, de consulter le peuple lui-même. Un ministre ne peut ignorer que, même si le référendum prévu par la révision constitutionnelle de 2008 n’est pas encore applicable, car vous ne voulez pas le faire appliquer…

M. Éric Woerth, ministre. Depuis quand l’avez-vous votée ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … le Président de la République, avec l’actuel article 11 de la Constitution – je n’en rappellerai pas les termes, car je suis persuadée que vous les connaissez – peut consulter le peuple sur un sujet qui touche aux questions économiques et sociales concernant l’ensemble du pays.

M. Jean-Louis Carrère. D’autant que c’est dans l’esprit de la réforme !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut demander au peuple s’il veut de votre réforme. S’il répond par la négative, vous serez dans l’obligation, vous et votre Gouvernement, d’ouvrir une véritable négociation avec les partenaires sociaux sur un projet alternatif.

C’est la raison pour laquelle, après nos collègues socialistes, j’invite le Sénat à voter la motion référendaire qui nous est soumise. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste se lèvent et applaudissent longuement.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas About. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Nicolas About. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne souscrivons pas à la plupart des motifs invoqués pour soutenir la présente motion référendaire, et encore moins à ses conclusions.

On nous explique que la réforme des retraites serait engagée sans mandat du peuple, sous prétexte que le Président de la République se serait engagé à maintenir l’âge d’ouverture des droits de départ à la retraite à 60 ans. Quel drôle d’argument ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Éliane Assassi et M. Guy Fischer. La potion est amère !

M. Nicolas About. Chers collègues de l’opposition, en démocratie parlementaire, la première règle est de s’écouter. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Hier, vous avez joué au foulard ; aujourd'hui, vous jouez au loup. Il vous reste la marelle et les billes ! Arrêtez donc ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Nicolas About. En démocratie parlementaire, il n’y a pas de mandat impératif. Le mandat donné par le peuple est celui qu’il a voulu donner à l’actuelle majorité, laquelle, contrairement à d’autres, prend aujourd’hui ses responsabilités en s’efforçant de sauver la retraite par répartition.

M. Nicolas About. Le peuple français est aujourd’hui en position de trancher par le biais de sa représentation nationale !

M. Nicolas About. Quant à l’opinion publique, elle n’est pas si hostile à la réforme que vous voulez bien le dire. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Demandez- le lui !

M. Nicolas About. Chacun a bien conscience qu’il est devenu nécessaire d’agir. Le déplacement de la borne d’âge d’ouverture des droits, la principale mesure du texte, n’a rien de choquant. Elle est en phase avec les mesures adoptées par nos partenaires européens et avec l’accroissement de l’espérance de vie. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Décrispez-vous, monsieur About !

M. Nicolas About. Chers collègues de l’opposition, si vous ne voulez pas nuire à votre espérance de vie, ne vous énervez pas ! (Rires sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

Mme Éliane Assassi. Ça vole bas !

M. Nicolas About. Je vous entends crier depuis le début de l’après-midi, alors que moi, je n’ai pas encore pris la parole !

M. Gérard Longuet. C’est leur seule façon de s’exprimer !

M. Nicolas About. Vous réclamez le pouvoir pour le peuple, et vous empêchez ses représentants de s’exprimer ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Les auteurs de la motion critiquent aussi le mode de financement de la réforme. Ils dénoncent le fait qu’elle ferait porter la quasi-totalité du financement par les assurés eux-mêmes : « 85% des efforts sont exigés des salariés, et seulement 15% des revenus du capital. »

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Jean-Louis Carrère. Exactement !

M. Nicolas About. C’est la logique même de notre système de retraite par répartition ! (Marques appuyées de désapprobation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Il existe une toute petite part de financement par l’impôt, liée aux mesures de solidarité, mais, par nature, la retraite est assurantielle ! Elle est liée au travail. Si vous n’êtes plus favorables à la répartition, mes chers collègues, il faut le dire ! (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est tout de même formidable !

M. Nicolas About. Mais je ne crois pas que tel soit le cas ! (Marques de désapprobation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes très spécieux !

M. Nicolas About. Vous, vous êtes spécial !

Quant aux projets alternatifs, vous avez raison, il en existe, et d’ailleurs, nous en portons un. Si, à court terme, des mesures paramétriques d’urgence telles que celles qui nous sont proposées s’imposent, nous considérons en revanche que nous ne ferons pas à moyen terme l’économie d’une réforme structurelle consistant à remplacer l’annuité par le point ou les comptes notionnels. Il nous faut, dès maintenant, ouvrir l’horizon d’une telle réforme.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour mieux noyer le poisson !

M. Guy Fischer. Et écraser les retraites !

M. Nicolas About. Enfin, selon les auteurs de la motion, le projet gouvernemental serait insuffisamment débattu et concerté. Cela soulève la seule véritable question qui devrait se poser ici : comment débattre au mieux d’une réforme des retraites ?

Pour les auteurs de la motion, la procédure référendaire serait l’outil idéal. Or, le référendum est un mode de consultation très spécifique dont les limites sont bien connues : on répond à celui qui pose la question, et rarement à la question.

En l’occurrence, nous avons affaire à une réforme hautement technique. Mais, admettons que nous votions cette motion et que les retraites soient réformées par référendum. Comment rédigerez-vous la question ?

M. David Assouline. Ce sera moins difficile que pour la Constitution européenne !

M. Nicolas About. « Êtes-vous favorables à un relèvement de l’âge d’ouverture des droits à 62 ans ? » Ce serait un peu réducteur. Ou bien : « Êtes-vous favorables à ce que les retraites soient réformées ? » Au contraire, ce serait un peu large. La question est bien compliquée à formuler. À l’évidence, un débat référendaire ne permettrait pas d’explorer comme il se doit les arcanes techniques d’une telle réforme.

En réalité, ce n’est ni par référendum ni dans la rue qu’il convient de réformer les retraites, mais ici même, au Parlement.

M. David Assouline. C’est par la négociation sociale !

M. Nicolas About. C’est d’ailleurs ce qui justifie votre propre existence. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) L’enceinte la plus adaptée au débat républicain, c’est le Parlement.

Pour des parlementaires, demander un référendum sur une telle question pourrait même s’apparenter à une démission. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. –Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.) S’il ne nous appartient pas de nous prononcer sur le sujet des retraites, alors nous ne servons plus à rien ! A contrario, les membres de mon groupe attendent que le projet soit examiné par notre Haute assemblée dans un esprit de dialogue et de partenariat constructifs. Il est en effet encore largement perfectible. Si l’on veut éviter de pénaliser les familles, il faut travailler encore sur les mesures relatives à la solidarité et mieux prendre en compte la pénibilité. Il faut également dégager l’horizon pour une réforme structurelle.

Il revient au Parlement de débattre de toutes ces questions et c’est pourquoi, mes chers collègues, le groupe de l’Union centriste ne votera pas la motion référendaire. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Il arrive ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Gérard Longuet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais assurer le service minimum, car cette motion est absolument contraire à notre engagement de parlementaires élus au suffrage universel direct ou par les grands électeurs. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Longuet. C’est bien parce que nous sommes convaincus de l’utilité du Parlement que nous ne pouvons accepter cette motion.

Je me tourne vers nos collègues socialistes et communistes pour leur dire qu’ils ont été malavisés en déposant cette motion référendaire. Je n’évoquerai pas en cet instant Le coup d’État permanent ou les mânes de François Mitterrand, …

M. Jean-Louis Carrère. Nous avons de très bons souvenirs avec lui !

M. Gérard Longuet. … qui a condamné à bien des reprises le recours au référendum. Je rappellerai simplement que, en décembre 1981, lorsque M. Pierre Mauroy, alors Premier ministre, a présenté son projet de loi d’orientation autorisant le Gouvernement à prendre, par ordonnances, diverses mesures d’ordre social, notamment celle qui fixait à 60 ans l’âge légal de départ à la retraite, il n’a organisé aucun débat, pas même au Parlement. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. C’était l’une des 110 propositions !

M. David Assouline. C’était le mandat du Président de la République !

M. Jean-Louis Carrère. Il n’a fait le contraire de ce qu’il avait dit, lui !

M. Gérard Longuet. Or, cette disposition était contraire à nos convictions. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Pantalonnade !

M. Gérard Longuet. Je me tourne vers l’autre côté de l’hémicycle. Les quatre raisons avancées par nos collègues socialistes et communistes pour défendre l’idée d’un recours au référendum sont autant de justifications de la nécessité absolue du travail parlementaire. (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Au reste, nous ne sommes pas les seuls à partager cette conviction, puisque les trois grands responsables syndicaux que sont Bernard Thibault, François Chérèque et Jean-Claude Mailly ont également réclamé un débat parlementaire.

Pour ces raisons, sans abuser de votre temps, je vous demande, mes chers collègues, de repousser la motion référendaire. (Vifs applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Quelle considération pour le Parlement !

M. David Assouline. C’est un peu court !

M. Jean-Louis Carrère. Maintenant, il peut partir …

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … et rentrer à la maison !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais m’efforcer d’apaiser ce débat agité, mais je ne sais pas si je vais y parvenir.

M. Éric Doligé. C’est vous qui êtes agités !

M. Claude Domeizel. Non, c’est M. Longuet qui s’est énervé, ce qui doit d’ailleurs le gêner !

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que Mme Martine Aubry avait ponctionné le Fonds de réserve pour les retraites pour financer les 35 heures. Vous comprendrez que cela appelle une réaction de ma part.

M. Éric Woerth, ministre. Via le FSV !

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vous avez menti ! (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.)

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. C’est une habitude !

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas grave, il ira à confesse !

M. Claude Domeizel. D’ici à la fin de la discussion de ce projet de loi, j’espère vous en apporter la preuve en consultant les comptes du Fonds de solidarité vieillesse où était consigné, j’insiste sur ce terme, le Fonds de réserve pour les retraites.

M. Éric Woerth, ministre. Je peux m’expliquer !

M. Claude Domeizel. Depuis sa création, le FFR a surtout été alimenté durant la période où Lionel Jospin était Premier ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Caffet. C’est la vérité !

M. Claude Domeizel. Depuis, on n’y verse que le strict minimum. Il en résulte que, aujourd’hui, le Fonds s’élève à seulement 38 milliards d’euros, alors que l’on escomptait 150 milliards d’euros en 2020.

M. Jean-Pierre Caffet. Il a été pillé !

M. Claude Domeizel. Cette situation vous conduit à un raisonnement surprenant. Vous considérez que dans la mesure où l’on n’atteindra pas les 150 milliards d’euros prévus en 2020, contrairement aux engagements qui avaient été pris, on peut utiliser ce fonds dès maintenant. Ce raisonnement est pour le moins spécieux.

M. Jacky Le Menn. Infantile !

M. Claude Domeizel. Pourquoi prendre une telle décision alors que la loi Fillon, du nom de notre Premier ministre, avait aplani tous les problèmes jusqu’en 2020 ? Aujourd’hui, vous admettez que tel n’est pas le cas et vous anticipez l’utilisation du Fonds de réserve pour les retraites. Mais la bosse démographique de 2020 ne va pas disparaître pour autant.

Mme Raymonde Le Texier et M. Jacky Le Menn. Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Comment allez-vous gérer cette situation catastrophique ? Ou plutôt, « comment allons-nous faire ? », car, j’espère bien que vous ne serez plus là en 2020 ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Bérit-Débat. Et même avant !

M. Claude Domeizel. En utilisant dès maintenant le Fonds de réserve pour les retraites, vous brûlez les meubles pour vous chauffer ! (Voilà ! sur les travées du groupe socialiste.)

En fait, monsieur le ministre, la précipitation qui a présidé à l’élaboration de ce projet de loi place les assurés sociaux dans l’impossibilité de choisir en toute connaissance de cause. Prenons l’exemple du minimum garanti. Certaines personnes, qui ont décidé de partir en pensant disposer de conditions acceptables, vont, contre toute attente, voir leur pension baisser de 300 euros par mois, ce qui est considérable !

Et que dire de la suppression du dispositif de départ anticipé pour les mères de trois enfants ayant quinze années d’activité. Je ne reviens pas sur les raisons qui vous amènent à prendre cette décision. Mais avouez qu’il était déraisonnable d’annoncer, au mois de mai ou au mois de juin, que cette disposition prendrait effet dès le 13 juillet, alors que le projet de loi n’est même pas voté. Imaginez l’affolement que vous avez créé chez les fonctionnaires. J’en veux pour preuve le nombre de demandes de renseignements que les directions des ressources humaines des hôpitaux et des caisses de retraite, particulièrement la CNRACL, ont eu à traiter. Les assurés sociaux se sont précipités. Des départs importants pourraient désorganiser certains services. C’est surtout vrai dans les hôpitaux, puisque les infirmières risquent de partir en masse afin de bénéficier d’une pension à jouissance immédiate.

Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute que l’article 1er A dispose que « la nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ». Certes, mais tout le reste du texte réalise exactement le contraire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je ne dis pas que le système par répartition va disparaître, mais je constate que vous êtes en train de l’affaiblir.

M. Claude Domeizel. Dès lors, ceux qui le pourront se tourneront vers le système assurantiel.

M. Marc Daunis. Exactement !

M. Claude Domeizel. Il suffit pour s’en convaincre de regarder la publicité de la Fédération française des sociétés d’assurance qui fleurit depuis quelque temps. À qui ce message s’adresse-t-il ?

M. Claude Domeizel. À ceux qui en auront les moyens.

En rabotant le système par répartition, vous nous faites passer d’un système universel, qui fonctionnait à la satisfaction de tous, à un système sélectif.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C’est faux !

M. Claude Domeizel. C’est inadmissible ! Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le projet de loi. Comme je l’ai indiqué hier, mais je tiens à le répéter en cet instant : les grandes conquêtes sociales ont été réalisées pas la gauche, et toutes les régressions par la droite ! (Applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Vives protestations sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Jeannerot.

M. Claude Jeannerot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi portant réforme des retraites constitue une question de société majeure, puisqu’il touche au pacte républicain. Ce constat et le débat qui vient de se dérouler renforcent ma conviction que seul le peuple souverain doit trancher.

En prônant le recours au référendum, les élus peuvent en effet se mettre en porte-à-faux. Toutefois, et c’est le plus important, la démocratie est toujours renforcée lorsqu’elle sollicite le peuple. Tel est le sens de cette motion référendaire.

M. Gérard Longuet. Arrêtez, vous n’y croyez pas !

M. Claude Jeannerot. Mes chers collègues, pourquoi avez-vous peur du peuple ? (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Longuet. Le peuple nous a élus !

M. Jean-Louis Carrère. Vous tournez le dos au gaullisme !

M. Claude Jeannerot. Le recours au référendum trouve sa justification autour de quatre arguments.

Le premier tient aux conditions mêmes d’émergence du projet que nous examinons. Comme l’a rappelé mon collègue et ami Jean-Pierre Bel, le Président de la République s’était engagé, pendant sa campagne, à ne pas modifier l’âge légal de départ à la retraite. Après son élection, il confirmait cette volonté, faute, disait-il, d’avoir reçu un mandat du peuple pour le faire.

Aujourd’hui, vous soutenez que, « entre temps, les conditions ont changé ! Il y a eu la crise ». Soit ! Mais convenez au moins, cher Nicolas About, que seul le peuple peut délier le Président de la République de cette parole donnée.

Le deuxième argument est porté par le peuple lui-même. À trois reprises au cours des derniers jours, près de 3 millions de nos concitoyens ont clairement exprimé leur opposition à votre projet de loi. Certes, ils connaissent la situation de notre pays et ils savent qu’une vraie réforme est nécessaire. Ils comprennent que l’allongement de l’espérance de vie au cours des dernières années modifie les conditions de l’équilibre du système des retraites. Néanmoins, ils pressentent que l’effort sera supporté par les plus fragiles, par ceux qui, précisément, bénéficieront le moins de ces dispositions. Et ils ne manquent pas d’arguments à vous opposer, arguments que nous n’avons de cesse de développer depuis hier.

Bref, ce projet, nous l’avons dit à plusieurs reprises, est perçu comme injuste et inefficace. Ne sous-estimez pas cette opposition qui s’inscrit sur un fond d’inquiétude généralisée : inquiétude pour l’avenir de la jeunesse – un jeune sur quatre est sans emploi –, inquiétude aussi pour l’avenir de notre économie.

Nos concitoyens savent que la pérennité du système de retraite passe par une politique de l’emploi active et dynamique. Or ils constatent chaque jour l’augmentation inexorable du chômage. Pour cette seule raison, comment peuvent-ils croire que vous parviendrez, sans les appauvrir davantage, à restaurer l’équilibre financier des régimes de retraites ? C’est pourquoi toutes les générations sont présentes dans la rue, nous avons pu le constater hier encore devant le Sénat.

Des personnes retraitées, qui ne sont pourtant pas directement impliquées par votre projet de réforme, sont venues intercéder pour leurs enfants. Mes chers collègues, entendez la voix de ces hommes et de ces femmes !

Ils savent que cette réforme s’est engagée sans aucune concertation réelle avec leurs représentants. Certes, vous l’avez dit, il y a eu des rencontres formelles ; mais, depuis le début du processus, le Gouvernement ne cesse de leur répéter : « On discute avec vous, mais il n’y a qu’une seule voie possible, celle que nous avons définie… »

À cette carence manifeste de dialogue social s’ajoute, et c’est mon troisième argument, un véritable déni démocratique. Non seulement la volonté des citoyens est niée, mais l’expression de leurs représentants – que vous semblez vouloir défendre, chers collègues de la majorité, en contrant cette procédure référendaire – est également bafouée.

En témoignent les discussions marathon qui se sont déroulées à l’Assemblée nationale ! Comment comprendre le recours à la procédure accélérée, par ailleurs de plus en plus systématique, sur un tel sujet de société ? N’était-il pas impératif, sur cette question plus que sur toute autre, de laisser les débats se développer avec la sérénité et la durée nécessaires ? Au contraire, vous semblez vouloir en finir au plus vite sur ce sujet. Les conditions de ce débat, comprenez-le, ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. C’est pourquoi il faut maintenant redonner la parole aux citoyens.

Au-delà de ces raisons – qui seraient en elles-mêmes suffisantes – un autre motif plus décisif encore appelle le recours au référendum : nous voulons pouvoir offrir à nos concitoyens un véritable choix.

Vous proposez un réaménagement comptable. Nous, nous pensons, avec nos concitoyens, qu’une véritable réforme est nécessaire, mais nous pensons aussi, avec eux, qu’il n’y a pas de fatalité à leur proposer des changements injustes et inefficaces.

Non, il n’y a pas qu’une seule solution : la vôtre ! Par le recours au référendum, nous voulons tout simplement créer les conditions du débat et permettre à nos concitoyens de choisir entre plusieurs voies : celle que nous proposons permet de préserver un système de retraite juste et pérenne. Nous ne sommes pas là, mes chers collègues, simplement pour nous opposer : nous avons la volonté de construire un système de retraite tout à la fois pérenne et juste pour tous. Au service de cette volonté, nous avons un projet. Alors, acceptez de regarder notre ambition et de confronter nos projets respectifs !

Dans le temps qu’il me reste, je ne prendrai que quelques exemples.

Pour assurer votre pseudo-réforme, vous proposez de faire peser 90 % des besoins de financement sur les salariés et les retraités ; les hauts revenus sont épargnés et vous ne sollicitez les revenus du capital et du patrimoine qu’à la marge. Non, monsieur About, cette réforme n’est pas gravée dans le marbre ! Nous vous proposons pour notre part de faire contribuer les revenus du capital à hauteur de 19 milliards d’euros en 2010 et de 25 milliards d’euros à partir de 2025.

M. Claude Jeannerot. Vous voulez aussi capter les ressources du Fonds de réserve pour les retraites. Mes collègues ont amplement traité cette question, je n’y reviens donc pas. Sachez que nous refusons cette politique à courte vue.

Pour faciliter l’emploi des seniors, vous vous contentez de renforcer le tutorat. Nous, nous voulons aller plus loin en accompagnant vraiment les salariés : un rendez-vous destiné à envisager l’évolution de la situation des salariés de plus de quarante-cinq ans devrait être mis en place.

Je n’évoquerai pas la pénibilité puisque j’ai presque épuisé mon temps de parole.

Oui, mes chers collègues, nos projets sont incompatibles ; ils ne sont construits ni sur les mêmes critères ni sur les mêmes valeurs : c’est pourquoi nous sollicitons aujourd’hui l’arbitrage de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à plusieurs reprises, dans cette enceinte, a été évoquée la promesse électorale du candidat Nicolas Sarkozy, qui déclarait, en janvier 2007, qu’il ne toucherait pas à l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans.

Devenu Président de la République, il avait même réaffirmé devant Mme Parisot, montrant que pour quelques semaines encore il tenait son engagement, qu’il n’y toucherait pas. Le respect du mandat, « cela compte pour moi », avait-il déclaré.

Cette déclaration pose deux questions. La première n’a pas encore été évoquée dans cet hémicycle. Bien entendu, il n’y a pas de mandat impératif. Un président de la République peut s’engager solennellement sur un sujet et, au vu d’une situation inédite, imprévue, être amené à prendre d’autres décisions. En France, on n’avait jamais parlé du trou des retraites. Le Président de la République, soudain contraint de trouver de l’argent, s’est alors dit que le report de l’âge légal de départ à la retraite pouvait être la solution.

On peut entendre de tels changements, même s’ils sont quelque peu surprenants. Mais alors, pourquoi avez-vous donné un tel ton au débat depuis plusieurs mois ? Si même M. Nicolas Sarkozy, soutenu par M. Woerth et par l’UMP, pensait qu’on ne pouvait pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite, c’est que son maintien n’est pas une hérésie, une folie socialiste qui ferait couler la nation et la retraite par répartition, c’est que l’idée pouvait être mise sur la table et qu’il existe d’autres solutions.

M. Jean-Louis Carrère. Très juste !

M. David Assouline. Je le souligne, parce que les commentateurs se sont parfois laissés prendre par le matraquage : oui, il existe d’autres solutions, bien que vous affirmiez, contrariant ainsi une idée qui a été défendue par l’actuel Président de la République, que l’on ne peut que de jouer sur l’âge légal ! Vous soutenez que le mandat n’est pas impératif. Même si l’on vous prenait au mot, vous devriez vous expliquer sur ce sujet.

Que s’est-il donc passé ? Pourquoi ne pas avoir cherché d’autres sources de financements ? Vous ne l’avez pas fait, parce que vous êtes prisonniers de ceux pour qui vous voulez aujourd'hui gouverner contre vents et marées, contre la majorité des Français, à savoir ceux qui détiennent le capital, …

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Plus c’est gros…

M. David Assouline. … ceux qui appartiennent à vos cercles de financement ! Dès lors, vous perdez tout réalisme. Vous êtes contraints, si vous n’allez pas chercher une contribution du côté du capital, de la trouver du côté des salariés et des retraités.

Et M. Woerth ose nous dire, du haut de cette tribune, que les Français savent qu’il faut faire un effort ! Les Français savent, bien sûr, qu’un effort est nécessaire. La plupart d’entre eux savent, depuis qu’ils sont nés, que pour gagner leur vie, joindre les deux bouts, il faut faire des efforts. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.) Et c’est vrai aujourd’hui encore plus qu’hier ! Et on vient leur dire qu’ils doivent faire un effort supplémentaire pour les retraites, alors que les bonus et les stock-options continuent d’être distribués, que les banques sont réapprovisionnées sur l’argent du contribuable sans contrepartie ! Pour les Français, c’est scandaleux et révoltant ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Je tiens à rappeler que, sur les 14 millions de retraités que compte notre pays, quatre millions vivent avec moins de 900 euros par mois, seuil de pauvreté retenu par l’Union européenne. Ces Français, ils ne font pas d’efforts ?

M. René-Pierre Signé. Et la moitié ne touche que 700 euros !

M. David Assouline. Dans la tranche supérieure, située à peine en dessous de 1 100 euros, on compte encore quelques millions de retraités. Ces Français, ils ne font pas d’efforts ?

Par ailleurs, en relevant l’âge de départ à la retraite, le niveau des pensions, déjà très bas, va automatiquement baisser.

M. David Assouline. Nous pouvons en faire la démonstration économique.

J’en viens à la seconde question que soulève la déclaration de Nicolas Sarkozy.

Certes, il n’y a pas de mandat impératif. Mais lorsque le Président de la République, après avoir pris, devant les Français, l’engagement de ne pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite, revient sur sa position, ce qui devient impératif, c’est d’instaurer un dialogue social, d’écouter ceux qui expriment leur désaccord. Lorsque François Mitterrand est devenu Président de la République, trois mois après son élection, il a fait voter à l’Assemblée nationale des dispositions concrétisant les engagements qu’il avait pris durant sa campagne.

Heureusement, nous avons des responsables syndicaux comme on en trouve peu dans le monde. Ils ont fait preuve d’un grand sens des responsabilités, malgré l’ampleur de l’attaque qu’ils subissaient. Ils ont su garder leur sang-froid jusqu’à la limite de ce qu’il est possible de supporter pour un syndicaliste lorsqu’il est attaqué sur un point fondamental de notre pacte social. MM. Chérèque et Thibault disent eux-mêmes qu’il n’y a jamais eu de négociation, ni même de réelle concertation.

Le Gouvernement a déposé son texte au début de l’été, pendant les vacances ; on pouvait s’attendre à ce qu’il laisse le Parlement s’exprimer. Or, à l’Assemblée nationale, le débat a été écourté. Il est donc de la responsabilité du Sénat de sauver la parole démocratique, la confiance du peuple envers sa représentation nationale. Comme l’a souligné Jean-Pierre Bel, c’est au Sénat…

M. Bruno Sido. Une anomalie démocratique !

M. David Assouline. … que revient l’honneur de relever ce défi.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’UMP, essayez d’être à la hauteur de l’honneur qui nous est fait dans cet hémicycle. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Votre temps de parole est épuisé ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. David Assouline. Je conclus, mes chers collègues !

Les journalistes ne sont pas les seuls à s’interroger sur la radicalisation du mouvement, sur la tension sociale. Je le dis ici avec solennité : la façon de gouverner de Nicolas Sarkozy n’est plus viable pour notre pays. Lorsque l’on pousse les gens à bout, lorsqu’on les méprise à ce point, on prend la responsabilité de provoquer un conflit social majeur et de casser la paix sociale !

Afin d’éviter d’en arriver là, il faut voter la motion référendaire et rejeter la réforme des retraites proposée par le Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de l’article unique de la motion référendaire.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites
Article unique (fin)

Article unique

En application de l'article 11 de la Constitution et des articles 67 et suivants du règlement, le Sénat propose au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 734, 2009-2010).

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix cet article, je donne la parole à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le ministre, il est illogique de contester l’appel au référendum lorsque l’on est membre d’un gouvernement qui a tenté de promouvoir cette procédure ; il est pitoyable de le faire en s’abritant derrière le refus d’une partie des élus de voter cette procédure référendaire.

Dans une démocratie, il y a de l’espace pour une majorité et pour une minorité.

Nous ne contestons pas le fait que ce texte a été promu par une majorité. Nous vous demandons simplement de le mettre en œuvre pour que nous puissions l’appliquer.

Mais il y a la lettre, et il y a l’esprit. Vous nous dites qu’il n’est pas possible de l’appliquer, qu’il est encore prématuré d’y avoir recours et que, dans ces conditions, on ne peut soumettre ce texte à référendum.

Mes chers collègues, c’est faire fi de l’esprit de la révision constitutionnelle. Même si nous n’y étions pas favorables, nous sommes bien obligés aujourd'hui d’en tenir compte. C’est dans l’esprit de cette révision votée par la majorité que nous vous demandons d’adopter cette motion référendaire.

Dans sa brève intervention, en passager un peu fugace, le président du groupe UMP, Gérard Longuet, nous a dit tout à l’heure que voter cette motion, c’était nier le pouvoir des parlementaires, c’était démissionner. J’ignore quelle est votre origine politique, cher collègue, mais il me semble que certains des membres de votre groupe viennent du gaullisme. Or la procédure référendaire était l’un des éléments fondateurs de la consultation populaire. Je suis donc très étonné des arguments que vous avancez. Je les considère spécieux, pour ne pas dire un petit peu douteux !

Pour le reste, monsieur le ministre, il y a plus sérieux encore ! La réforme des retraites que vous avez engagée touche au pacte social. À l’heure où elle est contestée avec force par l’opinion publique de notre pays, et ce jusque dans vos rangs, il me semble qu’il est tout à fait possible et envisageable de consulter le peuple.

Certes, la question sera complexe à formuler, mais cela ne doit pas constituer un obstacle. Une commission qui prendrait le temps de la réflexion serait sans aucun doute en mesure d’élaborer une question et de la proposer au Président de la République.

Tous ces arguments étant balayés, un peu de quiétude ! Bien sûr, nous ne demandons pas à parvenir à une réforme aboutie par voie référendaire. Non ! Nous souhaitons simplement savoir si le peuple considère que le Gouvernement s’est conduit comme il attendait qu’il se conduise pour mener à bien cette réforme. Si la réponse est « non », il faudra reprendre les travaux à zéro. Voilà ce que nous vous demandons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Dans son intervention, le président Bel a critiqué votre réforme, monsieur le ministre, et fait des propositions. Et il vous l’a dit : les propositions du parti socialiste sont cohérentes et financées. En retour, monsieur le ministre, vous ne nous avez opposé que cynisme, caricatures et mensonges. Vous n’avez tenu compte de rien !

Alors, ce débat sert-il ? En tout cas, il ne sert pas la démocratie ! En effet, nous n’assistons pas dans cet hémicycle à un débat serein : ce que nous voyons, c’est un Gouvernement aux abois et des parlementaires qui essaient de faire avancer leurs propositions sans obtenir aucune réponse.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que nous sommes contre la réforme. Non, nous sommes pour ! (M. le ministre s’exclame.)

Monsieur le ministre, si nous demandons aux Français par référendum : « Voulez-vous que les impôts augmentent ? », ils répondront : « Non ! » En revanche, si nous leur demandons : « Voulez-vous une réforme des retraites juste et équitable ? », ils répondront : « Oui ! » (Rires et exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Longuet. On ne voit pas pourquoi ils répondraient autre chose !

M. Didier Guillaume. Si nous leur demandons : « Voulez-vous conserver la retraite à soixante ans ? », ils répondront : « Oui ! » Si nous leur demandons : « Voulez-vous que les revenus du capital contribuent à financer les retraites, et pas uniquement les revenus du salariat ? », là encore ils répondront : « Oui ! »

M. Didier Guillaume. Voilà ce que nous souhaitons leur demander.

Oui, nous voulons une réforme des retraites, mais, non, monsieur le ministre, nous ne voulons pas de la vôtre ! Nous n’en voulons pas tout simplement parce que vous culpabilisez les citoyens, parce que vous culpabilisez les salariés, parce que vous culpabilisez celles et ceux qui ont le moins, celles et ceux qui souffrent, celles et ceux qui ont des métiers pénibles, celles et ceux qui arrivent à soixante ans cassés, fourbus.

La réforme de la retraite que vous nous présentez est injuste socialement et inefficace économiquement.

M. René-Pierre Signé. Elle est inhumaine !

M. Didier Guillaume. Elle n’est pas financée sur la durée. Vous savez très bien qui aura à en souffrir.

Vous ne souhaitez pas discuter, monsieur le ministre. Vous avez dit au président Bel que nous manquons de courage, que nous ne voulons rien faire, que nous ne voulons pas que la représentation nationale soit qualifiée. Or, c’est vous, monsieur le ministre, qui êtes en train de disqualifier la représentation nationale en refusant de discuter avec l’opposition. La représentation nationale est là pour porter la voix des citoyens, de ceux qui l’ont élue.

Aujourd'hui, plus de 70 % de nos concitoyens trouvent que votre réforme est injuste. Vous ne discutez pas avec eux, vous ne discutez pas avec les syndicats, vous ne discutez pas avec le Parlement. Après l’échec du « travailler plus pour gagner plus », vous nous proposez aujourd'hui de « travailler plus longtemps pour gagner moins qu’avant ». La voilà la réalité de ce que vous nous proposez aujourd'hui !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que notre pays n’arrive pas à intégrer ses jeunes, que  25 % des moins de vingt-cinq ans sont au chômage, de même que plus de 400 000 seniors, vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, les mesures que vous nous proposez ne régleront pas ces problèmes.

M. Didier Guillaume. Monsieur le ministre, vous qualifiez cette réforme d’avancée, nous considérons, comme l’a très bien dit Christiane Demontès tout à l’heure, qu’elle va conduire à un recul social, recul que nous cherchons à empêcher.

Lorsque le peuple est dans la rue, lorsque les parlementaires veulent débattre, monsieur le ministre, il faut leur donner la parole. Avec cette motion référendaire, nous voulons tout simplement permettre à nos concitoyens de prendre la parole afin qu’ils disent clairement ce qu’ils veulent. Tel est le sens de cette motion.

Le groupe socialiste regrette vraiment que les propositions constructives, efficaces et cohérentes que le président Bel a présentées tout à l’heure aient été foulées au pied. Nous déplorons que l’on nous ait opposé les mêmes litanies que celles que nous entendons depuis des semaines.

Finalement, c’est clair, nous n’avons pas la même conception de la vie politique et de la démocratie que vous, monsieur le ministre. Nous voulons nous appuyer sur les corps intermédiaires, sur les syndicats, sur la société, discuter avec tout le monde. Vous voulez discuter entre vous. C’est bien regrettable !

J’espère que cette motion référendaire sera adoptée afin que le peuple puisse donner son avis. Si, comme nous le pensons, comme nous le craignons, tel n’est pas le cas, il y aura d’autres rendez-vous.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il ne faut jamais gouverner contre le peuple. S’il ne faut certes pas verser dans le populisme, il faut aussi éviter l’autisme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à situation exceptionnelle, solution exceptionnelle ! Force est de constater que c’est à la fois le Gouvernement et ceux qui le soutiennent qui sont responsables des conditions – elles ont été rappelées à l’instant – qui nous ont conduits à réclamer une procédure référendaire : une parodie de débat, un débat tronqué à l’Assemblée nationale, un Président de la République qui tourne le dos à ses propres engagements et, enfin, un Gouvernement et une majorité qui refusent d’écouter et de comprendre ce que disent les millions de salariés, jeunes et moins jeunes, qui s’expriment dans la rue et qui sont déterminés à être entendus.

Alors que l’article 1er A entend graver dans le marbre le principe de la retraite par répartition pour les générations futures, ce principe est puissamment bafoué dans le reste du texte. Il faut donc lever cette ambigüité.

La question qui se pose est simple : une société aboutie comme la nôtre a-t-elle les moyens, à l’aube du XXIe siècle, de mettre en œuvre un système de retraite basé sur les fondamentaux inscrits dans le pacte républicain issu de 1945, tout en l’adaptant, bien sûr, aux nouvelles conditions économiques et sociétales ? En ce qui nous concerne, nous avons la prétention de penser que c’est possible. Nous aurons d’ailleurs l’occasion, au cours de ce débat, comme l’ont fait tout à l’heure Jean-Pierre Bel et d’autres, de démontrer la faisabilité des mesures que nous avons l’honneur de revendiquer.

Nous avons l’impression qu’un blocage a lieu ici aussi : chaque fois que nous essayons de faire progresser le débat, le Gouvernement, répondant en cela aux injonctions du Président de la République, tente de l’accélérer, de l’empêcher. Ce faisant, jour après jour, heure après heure, on s’aperçoit que le Gouvernement tourne le dos aux ambitions qu’il affiche pourtant dans son texte.

Comme vient de le déclarer excellemment mon collègue Didier Guillaume, en cas de blocage, il ne faut pas avoir peur de faire appel au peuple pour sortir par le haut. Il sera très facile de formuler une question qui permette au peuple d’être enfin écouté et, nous l’espérons, entendu. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Écoutez la voix du peuple !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Lors de chacune des journées de mobilisation organisées par l’intersyndicale depuis la rentrée, près de 3 millions de personnes ont manifesté contre le projet du Gouvernement sur les retraites. Il y a un rejet massif de votre politique, monsieur le ministre, toutes les enquêtes d’opinion le prouvent. Ce sont les jeunes en particulier –  pour 80 % d’entre eux – qui s’opposent à votre projet de loi. Vous avez pourtant déclaré, monsieur le ministre : « Je veux dire aux jeunes de vingt ans que c’est justement pour eux que nous faisons cette réforme ».

M. Éric Woerth, ministre. On peut dire des choses justes !

Mme Marie-Agnès Labarre. Votre propagande grossière a échoué, et le peuple s’est retourné contre vous !

Le mouvement se durcit, les appels à la grève reconductible se multiplient, en particulier dans les secteurs des transports et de la pétrochimie. Et, contrairement à ce que peut dire l’UMP, notamment Jean-François Copé, il s’agit là d’une attitude responsable. La retraite à soixante ans relève de l’intérêt général. Voilà pourquoi nous vous ferons plier !

Pour répondre à M. Longuet, je précise que les syndicalistes n’ont pas demandé le débat parlementaire qui a lieu actuellement. Ils ont demandé aux parlementaires de les entendre.

Mme Isabelle Pasquet. Eh oui ! C’est différent !

Mme Marie-Agnès Labarre. En effet, rien ne justifie de reculer l’âge légal du droit à la retraite à soixante-deux ans. Rien ne justifie non plus de porter l’âge de la retraite à taux plein à soixante-sept ans et d’allonger une nouvelle fois la durée de cotisation.

La France est plus riche que jamais. Si moins de personnes travaillent proportionnellement au nombre de retraités, elles produisent plus de richesses. Tout le problème est que celles-ci sont accumulées par quelques privilégiés, de façon indécente, comme en témoigne l’affaire Bettencourt.

Le Gouvernement veut faire payer deux fois par les salariés l’allongement de la durée de vie : d’abord en reculant l’âge du départ à la retraite, qui entraînera une baisse des pensions, laquelle fait le lit de la capitalisation ; ensuite en rendant obligatoire l’assurance-dépendance. Dans les deux cas, les grands gagnants seront les sociétés privées d’assurance.

Mme Marie-Agnès Labarre. Il y a d’autres moyens de financer les retraites, y compris en revenant sur les lois Balladur-Fillon, comme le démontre la proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale par les députés du Front de Gauche.

Sarkozy n’a aucune légitimité pour imposer ce recul ! C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cette motion référendaire.

La retraite à soixante ans, ce sont les Français qui l’ont voulue. Ils ont voté pour elle. Elle figurait dans le programme de l’Union de la Gauche quand les électeurs ont donné la majorité à cette dernière en 1981, après neuf ans de débats acharnés avec la droite sur ce sujet.

Après l’adoption de la retraite à soixante ans, jamais la droite n’a osé proposer devant les électeurs de la remettre en cause. Et surtout pas le candidat Sarkozy ! Lors de la dernière présidentielle, il affirmait sans ambigüité dans son programme : « Le droit à la retraite à 60 ans doit demeurer ». Alors qu’on lui demandait s’il reviendrait sur ce droit, il déclarait le 27 mai 2008 sur RTL : « J’ai dit que je ne le ferai pas […]. Je n’en ai pas parlé pendant ma campagne présidentielle. Ce n’est pas un engagement que j’ai pris devant les Français. Je n’ai donc pas de mandat pour faire cela. Et ça compte, vous savez, pour moi. » On ne peut mieux dire...

En passant en force, le Gouvernement contraint les salariés à de coûteux jours de grève. Malgré une mobilisation massive contre le texte, il refuse pourtant de le retirer, arguant que ce n’est pas à la rue de décider.

Alors chiche ! Donnons la parole au peuple ! En démocratie, seul le vote du peuple peut défaire ce que le vote du peuple a fait. Il appartient donc aux Français de décider s’ils veulent ou non de la réforme injuste que leur propose le Gouvernement.

Un référendum constituerait une issue démocratique et pacifique au conflit actuel sur les retraites. Il suffirait pour cela que Nicolas Sarkozy accepte d’y soumettre son projet.

En démocratie, le vote devrait être la règle, et non pas l’exception mendiée. D’ailleurs, si la dernière modification de la Constitution était passée en loi organique, nous pourrions proposer une pétition pour un référendum d’initiative populaire. Ce droit est prévu par l’article 11 de la Constitution, modifié par la réforme du 23 juillet 2008.

Il permet de soumettre un projet de loi à référendum si un cinquième des parlementaires, soutenu par un dixième des électeurs inscrits, le demandent. Par conséquent, si un référendum n’est pas organisé, c’est bien parce que nous sommes sous le régime du coup de force permanent, qui prévaut depuis la forfaiture initiale de l’escamotage du « non » au référendum de 2005.

Apparemment, vous n’avez pas le courage de vous en remettre à notre souverain, le peuple. Pis encore, vous le méprisez. Hier, nous entendions M. About comparer le projet à une potion amère que des enfants seraient contents d’avoir bu lorsqu’ils seraient guéris…

M. Nicolas About. C’est la France qui doit absorber la potion !

Mme Marie-Agnès Labarre. Non, monsieur About, des millions de manifestants, ce ne sont pas des enfants. Non, monsieur About, le peuple qui aujourd’hui s’oppose à votre politique est clairement conscient de l’injustice de cette politique.

Pour nous, élus de la République, ce mépris du peuple souverain est une faute impardonnable : si vous refusez la mise en place d’un référendum, c’est la rue qui vous châtiera. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je souhaiterais simplement faire quelques remarques.

Oui, messieurs les ministres, chers collègues, j’ai voté la retraite à 60 ans, et je suis fier de l’avoir fait car elle répondait – et elle répond toujours – à une exigence de justice sociale. Si vous la remettez en cause aujourd’hui, ce n’est pas seulement pour des raisons de financement. Non ! C’est aussi par idéologie. Reconnaissez-le : chaque fois que la gauche a été à l’origine d’une conquête sociale, il vous a fallu la remettre en cause ou tenter de le faire, par un moyen ou par un autre. C’est donc une revanche sociale que vous cherchez aujourd’hui à prendre !

M. Roland Courteau. Par ailleurs, vous n’avez pas le droit de vous asseoir sur les engagements pris par le candidat Sarkozy à l’élection présidentielle, lequel avait annoncé qu’il ne reviendrait pas sur la retraite à 60 ans… ou alors, c’est que de telles promesses n’étaient en fait que de simples slogans publicitaires.

Certains nous invitent à faire preuve de courage, mais de quel courage s’agit-il ? Est-ce du courage que de demander à des personnes ayant commencé à travailler à 18, 19 ou 20 ans de continuer à le faire bien au-delà de 60 ans ? Est-ce du courage que de demander à des hommes et des femmes usés ou brisés par une vie de travail de continuer à le faire alors que leur espérance de vie est déjà des plus réduites ?

Je vais vous dire ce que serait faire preuve de courage en la matière : ce serait de mettre vraiment à contribution le capital, ce que vous ne faites pas. (Approbations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Le courage, ce serait aussi de consulter le peuple par référendum.

Monsieur le ministre, l’âge légal actuel du départ à la retraite constitue le bouclier social des citoyens les plus modestes. Il est le bouclier social de celles et de ceux qui ont travaillé jeunes, de celles et de ceux qui ont été brisés par une vie de labeur. Quand donc comprendrez-vous que des ouvriers et des employés qui, leur vie durant, ont travaillé dur préfèrent aujourd’hui partir à la retraite à 60 ans, serait-ce avec une décote ?

Et vous voulez les faire travailler deux ans de plus ! Mais combien de temps leur restera-t-il à vivre en bonne santé, ou même à vivre tout court ? La réforme que vous proposez est en réalité tournée tout entière contre le peuple, et vous voulez nous faire croire que c’est pour le peuple que vous l’avez conçue !

La réforme des retraites fait partie des problèmes majeurs qui, dans ce pays, nécessitent un vrai consensus. Les grands principes inscrits dans la Constitution et plus particulièrement notre modèle social – l’État-providence, la Sécurité sociale – commandent que des enjeux comme celui des régimes de retraite fassent l’objet d’un consensus national, car nos régimes de retraite sont au cœur de notre modèle collectif.

Pour aboutir à un consensus national sur la réforme, au cœur de la méthode, il eût fallu la négociation, la vraie négociation, laquelle n’a rien à voir avec la simple consultation et le simulacre de discussion que vous avez mis en œuvre. Vous n’avez pas cherché à réaliser le pacte social qui aurait bénéficié du soutien le plus large des Français, par-delà leurs opinions. Vous avez préféré le scénario du bras de fer et le passage en force, quitte à dresser une France contre une autre.

Face à un tel enjeu, nous avions besoin, pour les décennies suivantes, d’un gouvernement rassembleur. Au lieu de quoi, nous n’avons que le plus grand commun diviseur ! Quelle est donc cette gouvernance, qui consiste en permanence à dresser une partie de la France contre une autre ?

Clairement, massivement et à plusieurs reprises, les mouvements sociaux ont indiqué au Gouvernement que sa réforme était inacceptable. Que demandent-ils, sinon l’ouverture de vraies négociations ? Mais vous préférez, et le Président de la République en tête, nier l’ampleur de la mobilisation. Il est vrai que ce ne sont pas des habitués du Fouquet’s qui défilent dans la rue !

Bref, contrairement à ce que la majorité prétend, l’alternative n’est pas entre cette réforme et le chaos, mais entre une réforme injuste et inefficace, d’une part, et une autre réforme possible, juste, équilibrée et durable, d’autre part : celle que nous proposons, celle qu’a présentée Jean-Pierre Bel. C’est pourquoi nous soutenons et voterons cette motion référendaire. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de loi est très révélateur d’une méthode de Gouvernement dont il est facile de distinguer les trois phases.

La première phase, c’est ce qu’on appelle la surdramatisation. Évidemment, les faits démographiques sont incontestables… Mais leurs conséquences sont connues et identifiées depuis longtemps ! Ils ne justifiaient donc aucunement une procédure d’urgence pour ce projet de loi. Au contraire, c’est de la crise économique qu’il aurait fallu traiter en priorité ! Au lieu de considérer celles et ceux qui en portent la responsabilité, au lieu de considérer celles et ceux qui sont les plus favorisés de notre société, le Gouvernement a visé les salariés les plus humbles, pourtant déjà victimes de la récession. En s’attaquant à leur retraite, il leur a imposé la double peine. La retraite est un droit acquis et non un avantage social !

La deuxième phase, c’est celle du clivage, devenu spécialité du Président de la République, clivage entre le public et le privé, clivage entre les générations ou encore entre les groupes sociaux.

Enfin, la troisième phase réside dans le projet lui-même, qui multiplie les écrans de fumée. Deux d’entre eux retiennent particulièrement l’attention : le pillage du FRR, déjà plusieurs fois évoqué, et la prolongation de la CADES, que même les députés de la majorité ont récemment refusée !

Il en résulte un projet pris en otage par le MEDEF – nous l’avons déjà longuement exposé –, par les marchés financiers, par les agences de notation, et enfin par les amis du Président de la République.

Cette situation exige manifestement que soit aujourd’hui demandé l’avis de l’ensemble des citoyens de notre pays. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, la réforme des retraites est un enjeu majeur pour chacun d’entre nous, pour chaque Française, pour chaque Français. Elle aura des conséquences directes sur nos modes de vie et sur l’avenir de notre pays.

Certes, comme l’ont très bien expliqué Jean-Pierre Bel et les intervenants de notre groupe, une réforme s’impose. Cependant, celle que vous nous proposez va à l’encontre de toute solidarité nationale et des valeurs que nous, femmes et hommes de gauche, nous portons.

Parce qu’elle aura des conséquences à long terme, cette réforme doit relever d’un vrai choix de société et non pas, comme on y assiste aujourd’hui au Sénat ou hier à l’Assemblée nationale, d’une course contre la montre. Elle doit évidemment prendre en compte l’allongement de la durée de vie, mais également les mutations actuelles du monde du travail, en particulier l’éclatement des carrières et des parcours professionnels.

Pour une réforme juste et durable, le niveau des retraites doit être garanti et tous les revenus doivent être mis à contribution. Malgré les fortes mobilisations de ces dernières semaines, le Gouvernement reste inflexible. J’ai même entendu un collègue parler ici de « tohu-bohu » : voilà qui est méprisant pour le peuple ! Voilà pourquoi nous nous opposons fermement à cette réforme, voilà pourquoi nous ne battrons pas en retraite et nous voterons la motion référendaire, car il ne faut pas avoir peur du peuple. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis le début de ces débats, vous répétez à l’envi que la question des retraites est essentielle, importante et incontournable. Vous nous le dites et vous nous le redirez, tout à l’heure et dans les jours qui viennent !

Pourtant, comment ne pas faire le constat paradoxal que vous voulez confisquer ce débat prétendument fondamental, et adopter votre réforme dans le dos du peuple ? Oui, monsieur le ministre, votre réforme se fait dans le dos des Français ! Lorsque vous n’écoutez pas ce que vous disent les organisations syndicales, vous vous moquez du peuple ! Et lorsque vous n’écoutez pas ce que vous dit la rue, vous vous moquez du peuple !

J’ajouterai que, lorsque vous entrez dans cet hémicycle en déclarant que vous ne reviendrez pas, dans le cadre du débat parlementaire, sur le passage de l’âge légal de départ en retraite de 60 ans à 62 ans, sur le passage de l’âge du départ à taux plein de 65 ans à 67 ans, vous vous moquez également du Parlement. Tout à l'heure, avec M. Longuet vous nous avez dit que nous, sénateurs, devrions nous réjouir d’avoir cette responsabilité de participer à la réforme des retraites. (M. le ministre s’entretient avec Mme la présidente de la commission.)

Monsieur le ministre, vous voyez, vous ne prenez même pas la peine de m’écouter en ce moment. C’est bien la preuve que vous vous moquez de ceux qui s’expriment dans cet hémicycle !

M. Éric Woerth, ministre. Ne vous énervez pas !

M. Alain Anziani. Vous en avez tout à l’heure appelé au respect du Parlement. Si vous le respectiez vous-même, vous ne nous auriez jamais imposé une procédure accélérée, c'est-à-dire une forme de démocratie expédiée ! Vous auriez donné à l’Assemblée nationale et au Sénat le temps de débattre !

Différentes façons de consulter le peuple existent.

Le référendum est la première d’entre elles. Comment ne pas s’étonner de votre ignorance constitutionnelle, lorsque vous prétendez nous donner une leçon et nous dites qu’il n’est pas possible d’y recourir ? Que faites-vous de l’article 11 ?

Cet article prévoit qu’un référendum peut être organisé sur toute question économique ou sociale. Il a permis de consulter le peuple sur des sujets extrêmement complexes, tels que l’adhésion de la Grande-Bretagne à l’Europe, le Traité européen ou encore le statut de la Nouvelle-Calédonie.

Mais il y a une autre manière de consulter le peuple : c’est l’élection présidentielle ! (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.) Or, quand le Président de la République déclare lui-même qu’il ne va pas porter devant le corps électoral une réforme sur une question aussi essentielle, de nature à marquer solennellement son mandat, on a envie de lui dire, comme à vous d’’ailleurs, chers collègues de la majorité : « Ayez le courage d’inscrire ces propositions dans votre programme pour l’élection présidentielle ! Ayez le courage d’affronter le peuple à ce moment-là ! » (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également. )

M. Éric Doligé. Le courage, il n’est pas de votre côté !

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme nombre d’entre vous, je suis moi-même un élu local. Et, en tant que maire, je suis quotidiennement au contact de mes concitoyens.

Or, depuis mon élection au Sénat voilà deux ans, je n’ai été que très rarement interpellé sur la plupart des sujets dont notre Haute Assemblée a été saisie. Mais nombreux sont ceux qui sont venus me voir sur la question dont nous débattons aujourd'hui afin de me faire part de leur inquiétude pour eux-mêmes, pour les membres de leur famille, pour l’avenir.

Lorsque je me suis rendu dans les manifestations organisées par les syndicats,…

M. Éric Doligé. Il ne faut pas y aller ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Yannick Botrel. … j’y ai rencontré beaucoup de personnes peu habituées à s’y rendre. Peut-être même était-ce une première pour nombre d’entre elles.

Monsieur le ministre, vous auriez tout intérêt à mesurer la portée d’un tel mouvement de fond et à entendre le message que les citoyens vous adressent, ainsi qu’à la majorité, à l’ensemble du Gouvernement et au Président de la République lui-même ! Ce qu’ils veulent vous exprimer, c’est leur inquiétude légitime et, au-delà, le profond sentiment d’injustice qu’ils éprouvent à l’encontre non pas du principe d’une réforme des retraites, mais des solutions que vous prétendez leur imposer !

Ceux qui vous interpellent sont nos concitoyens les plus exposés, les moins protégés ! Ce sont ceux qui ont commencé à travailler dès leur jeune âge ou qui – c’est le cas de nombreuses femmes – ont des carrières incomplètes !

M. Éric Woerth, ministre. Et vous avez fait quoi pour eux ?

M. Yannick Botrel. C’est cela le courage dont vous parliez, monsieur le ministre ? Faire des plus pauvres les premiers contributeurs de votre réforme ?

Ce que nous vous demandons, c’est que la parole leur soit donnée, qu’ils puissent s’exprimer sur vos propositions ! Le vrai courage, monsieur le ministre, serait de reconnaître le mouvement social et son ampleur ! Il serait de respecter vos concitoyens et, par conséquent, d’interroger la nation !

C’est la conviction du groupe socialiste, et c’est aussi la mienne. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Monsieur le ministre, sachez que la présente motion référendaire est une chance pour vous ! En consultant nos concitoyens par référendum, vous pourrez connaître leur état d’esprit et leur sentiment sur la réforme que vous leur proposez.

M. René-Pierre Signé. Eh oui ! Ce serait un bon sondage !

M. Jean-Louis Carrère. Et cette fois il n’y aurait pas deux chiffres, celui de la police et celui des autres !

Mme Françoise Cartron. Les manifestations des jours derniers ne vous ont pas éclairé sur la détermination et l’inquiétude de nos concitoyens. Vous ne voyez dans ces mobilisations que stagnation ou recul, alors que les personnes qui descendent dans la rue pour exprimer leur refus d’une telle réforme sont de plus en plus nombreuses !

Dès lors, puisque vous refusez d’entendre les critiques, puisque vous les traitez avec mépris (Exclamations sur les travées de lUMP), je pense qu’il est nécessaire d’organiser un référendum pour vous faire connaître le sentiment de tous, en particulier des femmes !

Car, compte tenu de leur parcours professionnel – faut-il rappeler leur combat pour l’égalité réelle dans la société d’aujourd'hui ? –, les femmes seront doublement pénalisées par une telle réforme !

Monsieur le ministre, la présente motion référendaire vous donne l’occasion d’entendre ce que les femmes ont à vous dire sur leur réalité actuelle, sur leur avenir… Il ne faut pas avoir peur de leur donner la parole. Saisissez-vous de cette chance, offrez-leur la possibilité de s’exprimer et écoutez ce qu’elles vous diront ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voterons évidemment la présente motion ; notre collègue Nicole Borvo Cohen-Seat a clairement expliqué pourquoi.

Toutefois, je souhaite également rappeler un élément de fond. Les gouvernements qui se sont succédé depuis 2007 n’ont eu de cesse de démanteler les acquis sociaux. Ce que d’aucuns appellent le « détricotage » du code du travail…

M. René-Pierre Signé. C’est Pénélope !

M. Guy Fischer. … a des conséquences terribles sur les conditions de vie des salariés.

Et là, on continue à s’attaquer au code du travail ou à la protection sociale ! Je pourrais ainsi évoquer la privatisation rampante de l’assurance maladie ou les conditions de travail de plus en plus difficiles des salariés !

Et voilà aujourd'hui une loi de régression sociale comme nous n’en avons jamais connu ! Une loi injuste socialement et inefficace économiquement !

La droite affirme la main sur le cœur vouloir réduire les inégalités salariales ! Parlons-en, des inégalités salariales ! Aujourd’hui, le salaire des femmes est, en moyenne, inférieur de 20 % à celui des hommes. Avec votre réforme, les écarts de pensions de retraite entre les femmes et les hommes seront de 40 % !

En fait, ce qui intéresse M. Sarkozy et, avec lui, la droite la plus dure, c’est la remise en cause de la retraite à 60 ans ! Le Président de la République a donné à sa majorité la mission d’accrocher la retraite à 60 ans pour tous à son tableau de chasse ! C’est cela la vérité !

Mais ne nous méprenons pas ! Le mécontentement s’amplifie chaque jour, et les mobilisations du 12 octobre en seront une illustration très importante.

Nous le voyons bien, il est absolument indispensable de rejeter cette réforme, qui est une loi de régression sociale pour les Françaises et les Français ! Ce sont les humbles, les plus pauvres, les habitants des quartiers populaires qui en feront les frais !

Certains ont même eu le cynisme d’affirmer qu’il était normal de prendre aux plus pauvres puisqu’ils sont les plus nombreux ! Ainsi, on exonère les revenus du capital et on fait payer les salariés, les retraités, les personnes modestes ou en situation de précarité…

C'est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire d’approuver la présente motion référendaire. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 4, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi portant réforme des retraites.

Je rappelle que, en application de l’article 68 du règlement du Sénat, l’adoption par le Sénat d’une motion concluant au référendum suspend, si elle est commencée, la discussion du projet de loi.

Je rappelle également que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 5 :

Nombre de votants 327
Nombre de suffrages exprimés 326
Majorité absolue des suffrages exprimés 164
Pour l’adoption 141
Contre 185

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article unique (début)
Dossier législatif : motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites
 

10

Nomination de membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l'évaluation interne

Mme la présidente. Je rappelle qu’il a été procédé à l’affichage de la liste des candidats aux fonctions de membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne.

Le délai fixé par le règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, la liste est ratifiée et je proclame membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne MM. Joël Bourdin, Claude Domeizel, Thierry Foucaud, Jean-Pierre Fourcade, Yann Gaillard, Adrien Gouteyron, Jean-Jacques Jégou, Gérard Miquel, Jean-Pierre Plancade et Simon Sutour.

11

Candidatures à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission des lois m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.

12

Demande de renvoi à la commission (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (début)

Réforme des retraites

Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports nos 733,727 et 721 (2009-2010)].

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour un rappel au règlement.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (suite)

Mme Raymonde Le Texier. Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 13 à 23 du règlement relatifs aux travaux des commissions.

Je veux dénoncer en cet instant les conditions dans lesquelles sont examinés les amendements en commission, en particulier ceux qui sont déposés par les membres de l’opposition.

Je tiens à préciser que mes propos ne sont dirigés ni contre Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Muguette Dini, ni contre M. le rapporteur, Dominique Leclerc, et encore moins contre les collaborateurs de ladite commission : ils font les uns et les autres ce qu’ils peuvent dans le temps qui leur est octroyé.

En réalité, je souhaite dénoncer la vitesse à laquelle nous sommes amenés à travailler, à mal travailler, y compris en commission. Le temps imparti à nos travaux interdit systématiquement tout travail de fond.

Sur le présent projet de loi comme sur d’autres, nous examinons les amendements déposés « au kilo », « à la louche ». Nous procédons à un examen à la chaîne, sans qu’il soit question de ne pas tenir la cadence. Ce n’est pas sérieux et c’est pour le moins regrettable. Tous les sénateurs, sur quelques travées qu’ils siègent, ne cessent de se plaindre, à juste titre, de cette dérive.

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Non !

Mme Raymonde Le Texier. Pas tous, mais un certain nombre ! Dont acte.

Par ailleurs, manifestement, les amendements déposés par les membres de l’opposition sont moins bien traités que ceux qui émanent de la majorité. On ne peut que constater deux poids deux mesures ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Paul Blanc. Ce n’est pas vrai !

Mme Raymonde Le Texier. Certains de nos collègues de la majorité protestant, je souhaite rappeler dans quelles conditions se sont déroulés les travaux hier soir, lors de la réunion de la commission pendant l’heure du dîner.

Furent appelés successivement les amendements nos 1 à 24, sur lesquels furent émis d’emblée des avis défavorables. Puis, arriva l’amendement n° 25, qui, lui, fut examiné car il émanait de la majorité, et il reçut un avis favorable, ce dont je me réjouis car c’est un amendement intéressant. Mais il est un peu ennuyeux que la commission n’ait pas jugé bon d’examiner un amendement similaire, déposé juste avant par les membres du groupe socialiste – la situation aurait été identique si les signataires avaient été les membres du groupe CRC-SPG.

M. Paul Blanc. N’importe quoi !

Mme Raymonde Le Texier. Ensuite, la litanie reprit ; les amendements nos 26 à 34 furent rejetés. L’amendement n° 35 ayant été déposé par les membres de la majorité, il fut examiné un petit peu…

Mme Colette Giudicelli. C’est une caricature !

Mme Raymonde Le Texier. Je déplore que le seul fait d’émettre un avis défavorable fasse office d’analyse, de débat, de sentence. Ce n’est plus acceptable !

Madame la présidente, pourriez-vous faire savoir en haut lieu que nous souhaitons d’autres conditions de travail afin que la démocratie soit respectée ? Nous ne voulons plus que le seul fait de débattre soit considéré comme de l’obstruction. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Rappel au règlement (suite)

M. Guy Fischer. Les membres du groupe CRC-SPG partagent l’analyse de Mme Le Texier. Les conditions de travail qui nous sont aujourd’hui imposées méritent que l’on s’y attarde.

Nous avons une certaine expérience…

M. Éric Doligé. Du blocage ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. … de la vie parlementaire et de l’examen de textes lourds. Dans le présent cas de figure, nous savons que, lors de la conférence des présidents – elle aura lieu dans un peu plus d’une heure –, des décisions qui auront certainement une incidence sur le déroulement de nos débats, notamment sur l’examen d’amendements d’ordre financier, seront prises.

Bien sûr, nous travaillons en collaboration avec tous les services du Sénat. Cependant, force est de reconnaître que, malheureusement, les conditions dans lesquelles le débat de ce jour s’engage ne permettent pas de travailler sérieusement, notamment de pouvoir donner et obtenir des explications lors de la présentation des différents amendements.

Je comprends que M. le rapporteur, Mme la présidente de la commission des affaires sociales, avec l’assistance des services, le Gouvernement puissent appréhender la situation de manière plus globale. Mais, pour notre part, nous estimons intolérables de telles conditions de travail. Il fallait que ce soit dit et répété.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Giudicelli, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 1er A (début)

Mme Colette Giudicelli. Monsieur Fischer, vous n’avez pas assisté hier soir aux travaux de la commission, puisque les membres de votre groupe avaient décidé de ne pas y participer.

Mme Annie David. De toute façon, notre présence ne sert à rien !

Mme Colette Giudicelli. Je suis quelque peu étonnée, car nous avons l’impression de travailler en parfaite harmonie avec nos collègues de l’opposition.

Madame Le Texier, vous avez décrit les conditions de travail en commission en visant l’appel en bloc, si je puis dire, de plusieurs amendements, puis leur rejet. Mais vous avez oublié d’indiquer que, pour justifier une telle pratique, M. le rapporteur a constaté que ces amendements étaient semblables…

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Éric Doligé. C’est de l’efficacité !

Mme Colette Giudicelli. … et visaient, par exemple, à supprimer un article ou encore avaient tous des incidences financières sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Ce matin, nous avons été saisis de vingt-cinq amendements dont l’objet était identique, mais qui étaient relatifs soit aux vendeurs de perruques, soit aux vendeurs de poisson, aux restaurateurs, aux vendeurs de je ne sais quoi… La commission était alors tout à fait à même de procéder globalement à leur examen.

Je remercie Mme la présidente de la façon constructive dont le travail se déroule au sein de la commission, aussi bien avec les membres de la majorité qu’avec ceux de l’opposition. Je félicite M. le rapporteur du travail et des explications qu’il donne en prenant le temps nécessaire à l’examen du texte. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme la présidente. Acte est donné de ces rappels au règlement.

Dans l’examen du projet de loi, nous en sommes parvenus à la discussion des articles.

TITRE Ier

DISPOSITIONS GÉNÉRALES

Chapitre Ier

Pilotage des régimes de retraite

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 1er A (interruption de la discussion)

Article 1er A

À la sous-section 4 de la section 1 du chapitre Ier du titre VI du livre Ier du code de la sécurité sociale, il est inséré un paragraphe 1er A ainsi rédigé :

« Paragraphe 1er A

« Objectifs de l’assurance vieillesse

« Art. L. 161-17 A. - La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations.

« Tout retraité a droit à une pension en rapport avec les revenus qu’il a tirés de son activité.

« Les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent.

« Le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités, de lisibilité, de transparence, d’équité intergénérationnelle, de solidarité intragénérationnelle et de pérennité financière. »

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. À la lecture du projet de loi, vous n’avez visiblement pas tiré toutes les conséquences de l’article 1er A, qui résulte de l’adoption par l’Assemblée nationale d’un amendement déposé par les députés communistes et les députés du Parti de gauche.

Cet amendement s’inscrivait dans une logique globale et constituait le préambule d’une proposition alternative que vous avez écartée, prévoyant d’assurer un financement pérenne et solidaire des régimes de retraite, notamment afin de développer les droits des salariés, particulièrement des plus précaires.

Aujourd’hui, il est réduit à une simple pétition de principe, tout comme l’est l’article 1er de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites. Celui-ci dispose que « la nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. »

Et pourtant, cela ne vous a pas empêchés de développer, depuis, des mesures qui remettent en cause la solidarité entre les générations, comme le cumul emploi-retraite, les reports des limites d’âge ou, tout simplement, votre politique en matière d’emploi ? qui retarde de plus en plus l’accès des jeunes à l’emploi. Ces problèmes sont précis.

Et pour la répartition, on sait ce qu’il en est : qu’il s’agisse du plan d’épargne retraite populaire, le PERP, ou du plan d’épargne pour la retraite collectif, le PERCO, les propositions ne cessent de se multiplier, sous forme de recommandations, bien sûr.

Tout est fait pour favoriser l’épargne individuelle et donner l’illusion à nos concitoyens que le système par répartition, intrinsèquement solidaire, serait à bout de souffle et qu’en dehors de la capitalisation il n’y aurait point de salut.

M. Guy Fischer. Votre discours alarmiste, couplé à un assèchement savamment organisé des comptes de la sécurité sociale, consiste à accroître l’inquiétude des jeunes.

Selon un sondage daté de 2008, près de neuf jeunes actifs sur dix se disent inquiets lorsqu’ils pensent à leur retraite, soit 88 % d’entre eux, dont près de la moitié, 45 %, se disent très inquiets. C’est précisément sur cette peur que vous rebondissez pour imposer ce projet de loi qui en est la démonstration : toujours plus de capitalisation et toujours moins de solidarité !

Ce mécanisme où l’anxiété nourrit votre force de réforme, qui nourrit elle-même l’anxiété, vous conduira, c’est en tout cas ce que vous espérez, à la suppression insidieuse des mécanismes solidaires des retraites.

Cette réforme vous entendez la mener en 2018, c’est-à-dire quand ses effets ne seront plus suffisants pour financer les retraites. Elle prendra la forme d’un basculement de système : le passage aux comptes notionnels, proposé, d’ailleurs, par notre commission.

Enfin, pour conclure, je voudrais dire à quel point le dernier alinéa de cet article nous laisse profondément perplexes.

Il dispose que « le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités ».

Connaissant les choix idéologiques qui sont les vôtres, on est en droit de se demander à quelle hauteur vous placez le « niveau de vie satisfaisant des retraités ».

Particulièrement lorsque l’on sait que l’article 24 prévoit de réformer les conditions d’accès au minimum garanti et, par voie de conséquence, de peser sur les plus petites pensions des fonctionnaires, c’est-à-dire celles n’excédant pas 1 070 euros.

Pire, selon l’INSEE et le Conseil d’orientation des retraites, le COR, qui a remis en 2009 un rapport similaire à celui de l’INSEE, il y aurait en France 990 000 retraités, soit près d’un million, qui vivraient en dessous du seuil de pauvreté, c’est-à-dire avec moins de 900 euros par mois.

Ce sont donc bien 10 % des retraités de notre pays qui peinent chaque mois et tentent de survivre. Cette situation est naturellement la conséquence de la massification du chômage, de l’explosion de la précarité et de l’effondrement des salaires.

Nous avons vu naître, en France, ce qui n’existait pas jusque-là, les retraités pauvres !

Aussi, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes l’auteur de l’amendement réformant l’article 1er A, j’ai pour vous une question : à quoi correspond, selon vous, « un niveau de vie satisfaisant » ? Et comment entendez-vous permettre aux futurs retraités de vivre dignement, sans mettre à contribution ceux qui ont eu un niveau de vie indécent ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 1er A pourrait pratiquement être adopté tel quel. Mais nous ne pouvons nous soustraire à un débat de fond sur ce que l’on attend d’un texte portant réforme des retraites.

Tout, dans cet article, introduit à l’Assemblée nationale sur l’initiative du groupe de la Gauche démocratique et républicaine, pourrait procéder de la déclaration d’intention s’il ne fallait nous entendre sur les principes, avant même de débattre du fond.

Ainsi, la nation, c’est-à-dire la communauté des habitants de ce pays – salariés ou non, travailleurs indépendants, jeunes, de nationalité française comme d’origine étrangère, retraités et inactifs –, fait de la retraite par répartition le fondement de notre pacte social, cher au président Larcher, me semble-t-il.

Il s’agit donc de confirmer l’engagement ferme de la Résistance, tel que traduit en son temps par le programme « Les Jours heureux » du Conseil national de la Résistance, c’est-à-dire ce qui, dans le préambule de la Constitution de 1946, affirme clairement que la vieillesse n’est pas un obstacle insurmontable et que les personnes âgées ont droit au soutien de l’ensemble de la collectivité nationale.

Mais que le principe soit réaffirmé ne suffit pas en soi à donner quelque qualité à la pseudo-réforme qui nous est proposée aujourd’hui.

« Proposée » n’est, d’ailleurs, pas tout à fait le mot qui convient, puisque le texte en a été dicté depuis le siège du MEDEF, et que la réforme dont nous allons débattre entend clairement faire porter la quasi-totalité de l’effort sur les salariés et sur les retraités : aux uns, toujours plus de cotisations et de durée d’affiliation, sous peine de décote ; aux autres, toujours moins de pension et une paupérisation largement encouragée.

C’est un peu comme si le pacte intergénérationnel devenait une sorte de punition, tant pour les salariés que pour les retraités, et comme si la retraite, avec la pension qui l’accompagne, devenait la récompense, de plus en plus réduite, des sacrifices et des efforts consentis, comme si, en fait, la reconnaissance des principes passait par une sorte de mise à l’épreuve.

La défense et la garantie du pouvoir d’achat des retraités appellent cependant des réponses d’une tout autre nature.

Poser la question des retraites, c’est poser les vraies questions.

Quelle part de la richesse nationale sommes-nous prêts, dès maintenant et pour l’avenir, à consacrer à la prise en compte des attentes des retraités, notamment en termes de niveau de pensions ?

Sommes-nous prêts, pour ne donner qu’un exemple, à ne plus supporter le scandale de la faiblesse des retraites agricoles, véritable aumône piteusement financée par une fiscalité dédiée parfaitement insuffisante, qui font des retraités agricoles et, singulièrement, des conjoints collaborateurs – d’ailleurs, le plus souvent, des conjointes collaboratrices – les nouveaux pauvres des régions rurales de notre pays ?

Sommes-nous décidés, dans le même ordre d’idées, à créer les conditions d’une prise en charge collective de la dépendance, plus opératoire et efficace que l’actuel système d’allocation d’autonomie qui varie selon les départements avec la capacité budgétaire des assemblées locales ?

Sommes-nous décidés à consacrer une part plus significative de la richesse créée pour financer les retraites, permettant de fait aux pensionnés de bénéficier d’un pouvoir d’achat digne de ce nom, dans la France de 2010 ?

L’affirmation des principes nous engage sur la durée mais aussi dans l’immédiat.

Oui à la retraite par répartition, oui au légitime partage des richesses qui découle de notre pacte social unissant la nation dans la diversité de ses membres ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. René Teulade, sur l'article.

M. René Teulade. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous entrons dans le vif du sujet avec ce premier article ajouté par l’Assemblée nationale et modifié par les travaux de notre commission.

Cet article réaffirme le choix du système de retraite par répartition.

Mes collègues du groupe socialiste, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, vous ont présenté nos propositions et ont exprimé pourquoi nous refusions votre réforme.

Vous vous refusez à entendre nos arguments. Quand nous vous parlons de nos propositions, comme cela a été fait cet après-midi, vous répondez « déficit financier ». Vous n’entendez pas les parlementaires mais vous n’entendez pas non plus les manifestants qui veulent – ils nous l’ont dit et ils vous l’ont dit aussi – une autre réforme.

En effet, l’avenir des retraites constitue, comme l’ensemble des problèmes économiques et sociaux, une question vivante et mouvante, pour laquelle il n’y a pas une solution définitive mais nécessairement des adaptations progressives et successives en fonction des réalités du moment.

Concernant le financement, votre réforme frappera les plus faibles, non les plus favorisés.

Cela n’a pas besoin d’être démontré, aujourd’hui, tout le monde appelle à une réforme fiscale, même dans vos rangs.

Pourquoi la solidarité nationale, qui s’exprime par l’impôt ne participerait-elle pas au financement de la protection sociale ? Aucun dogme, aucun grand principe nous interdit de faire financer les retraites par l’impôt, en adjonction aux cotisations sociales.

Un point d’augmentation des cotisations sociales et patronales rapporterait 9 milliards d’euros par an. Mais vous vous obstinez à modifier l’âge d’ouverture des droits.

Et, contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, vous ne sauvez pas le régime par répartition pour tous les Français. Votre réforme obligera les salariés, notamment les plus faibles, à recourir, s’ils le peuvent, aux régimes par capitalisation, pour bénéficier d’une retraite décente.

D’ailleurs, au Danemark, que vous citez souvent, pour alléger le système de retraite, un système d’épargne retraite a été mis en place dès 1964.

Après coup, il s’est avéré que la liberté de choix créait des injustices entre les salariés en capacité de souscrire une retraite complémentaire et ceux, les plus faibles revenus, qui n’avaient pas les moyens financiers d’abonder une épargne retraite. Et je ne parlerai pas ici des risques liés au placement sur les marchés financiers de ces produits.

La retraite – on a pu le démontrer – participe de la logique du travail. C’est sur cette base, la rémunération socialisée du travail et la création de richesse, et sur elle seule, que peut et doit reposer le contrat intergénérationnel, les mécanismes de répartition et de solidarité qui lui sont associés.

Il est clair que, quelles que soient les évolutions démographiques, dont l’impact est important, nous ne le contestons pas, ce sont l’emploi, la croissance, la répartition des richesses, c’est-à-dire, en définitive, la nature des politiques économiques et sociales, qui déterminent la capacité de nos systèmes de retraite à tenir les engagements de ce contrat de solidarité entre les générations.

C’est sur ce point politique fondamental que nous divergeons.

Nous ne sommes pas dans l’obstruction mais dans les propositions, pour garantir un système juste de retraite pour nos concitoyens, le seul capable de maintenir la solidarité des générations et la cohésion d’une société fraternelle, moderne et performante. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l'article.

Mme Bariza Khiari. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme l’ont rappelé nos collègues, c’est à la demande des députés de gauche, que cet article additionnel précédant l’article 1er a été adopté.

Il ne s’agit pas seulement d’une déclaration incantatoire destinée à nous rassurer et à endormir nos concitoyens. Ce n’est pas une vague promesse sans effet aucun. Ils ont cherché, par ce simple biais, à vous imposer, chers collègues, un choix que la présente réforme se gardait bien de faire.

En 2003, la précédente réforme des retraites, ébauchée par le ministre du travail d’alors, appelé depuis à d’autres fonctions, débutait par ce rappel solennel.

Cet article est, sur le fond, le texte même de l’article 1er de la loi de 2003, court, clair et précis, définissant officiellement l’intention du Gouvernement de l’époque.

Ce qui est surprenant, c’est que nous n’avions rien eu de tel au départ. Vous n’aviez même pas pris la peine de proposer un préambule revenant sur les décisions prises par les dirigeants français et soutenues par nos concitoyens depuis 1945. C’est à croire que le régime de retraite par répartition vous gène et que vous n’en voulez décidemment plus. Il est vrai que plusieurs personnalités de droite, à commencer par Mme Parisot, présidente du MEDEF, ont fait état de positions très claires sur la question, estimant que la retraite par capitalisation était préférable. Nous avons craint que les engagements de 2003 ne soient passés aux oubliettes de l’histoire. Si tel avait été le cas, nous aurions estimé que vous aviez le devoir de le présenter ainsi aux Français.

Cet engagement rappelé, nous allons pouvoir débattre sur des bases dont je ne sais si elles seront plus saines. Toujours est-il que, avec ce préambule, vous avez admis vouloir conserver le régime de retraite par répartition. Il s’agit maintenant de voir quels sont les moyens à mettre en œuvre pour une réforme juste et financée. Le texte que le Gouvernement nous soumet aujourd’hui nous propose tout l’inverse !

En réaffirmant votre soutien au régime de retraite par répartition, vous ne pouvez en toute logique accepter de poursuivre dans cette voie. En ne réitérant pas l’engagement solennel de 2003, vous pouviez donner corps à ce texte et confirmer cette opération de démantèlement du système par répartition. Désormais, il faut tout revoir en profondeur. C’est ce à quoi nous nous emploierons.

En effet, comment reconnaître la nécessité de maintenir le régime de retraite par répartition et le principe de solidarité intergénérationnel tout en organisant, dans le même temps, une paupérisation du système actuel, ce qui ne pourra que conduire à son abandon dans les prochaines années ?

Je m’explique. Votre texte repose sur des prévisions fantaisistes. Vous augmentez l’âge légal de départ à la retraite, le faisant passer de 60 ans à 62 ans, et, parallèlement, vous reculez l’âge de la retraite à taux plein, le faisant passer de 65 ans à 67 ans. Vous vous appuyez pour ce faire sur une donnée démographique, arguant du fait que notre pays comptera de plus en plus de retraités pour de moins en moins d’actifs. Soit ! Il me semble cependant que vous oubliez l’évolution de la productivité qui peut changer grandement ce rapport de force : si deux actifs en 2050 produisent autant que quatre actifs en 2010, les perspectives financières sont quelque peu à revoir...

Je ne souhaite pas entrer dès maintenant dans une querelle de chiffres, nous en aurons tout le loisir. Je constate simplement que vos prévisions sont contestables. Ce qui est plus ennuyeux en revanche, c’est que l’allongement de la durée de cotisation est une simple mesure comptable. Le taux d’activité en France des personnes de plus de 55 ans est déjà l’un des plus faibles. En d’autres termes, quand on atteint 55 ans, on a plus de risque d’être au chômage ou en activité réduite qu’être encore employé. Vous vous contentez d’allonger la durée de cotisation sans tenir compte de cette donnée. Aussi un chômeur âgé de plus de 55 ans continuera-t-il à être chômeur deux années de plus avant de devenir un retraité. La belle affaire !

Vous ne réglez nullement le problème des retraites, vous ne faites que le déplacer. Vous vous employez à vider les caisses de l’assurance chômage pour financer celles des retraites. Joli tour de passe-passe comptable, mais personne n’est réellement dupe !

Au regard des éléments que contient ce texte, cet article ne suffira pas à faire diversion.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, sur l’article.

M. David Assouline. Cet article est fondamental, car il est au cœur de ce que nous considérons comme la principale supercherie de cette réforme. Vous prétendez qu’il y a urgence. C’est d’ailleurs sur ce thème que vous avez centré votre communication : à vous croire, il faut aller vite, c’est très grave. Nous ne pourrons plus regarder nos enfants dans les yeux. Si notre génération ne pérennise pas le système, ils ne pourront pas avoir de retraite….

Vous pouviez assumer votre idéologie en affirmant que la seule façon de pérenniser le système, c’était d’aller vers les fonds de pension et les assurances, comme aux États-Unis ou dans d’autres pays ? Car c’est cela, votre programme !

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. C’est vous qui le dites !

M. David Assouline. Vous n’avez pas voulu assumer la réalité de votre idéologie libérale et parlez encore de régime de retraite par répartition, parce que vous avez présente à l’esprit l’échéance de 2012 et que vous savez que vous allez droit à l’échec en vous présentant ainsi, car les Français sont attachés à ce système. (Mme Bariza Khiari applaudit.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Caricature !

M. David Assouline. Vous prétendez que vous partagez les principes énoncés à l’article 1er A, mais vous asséchez le régime de retraite par répartition dans les articles suivants et ne le pérennisez pas.

M. David Assouline. C'est la raison pour laquelle les jeunes, qui ne croient pas que le système sera à l’équilibre en 2025 et en 2050, se dirigeront de plus en plus vers des assurances privées ou des assurances complémentaires. C’est de cette façon que l’on tue le système par répartition !

Certes, vous m’opposerez que je vous fais un mauvais procès, puisque vous proposez aujourd'hui une réforme dans le cadre du régime actuel. Cependant, celle-ci ne pérennise ce dernier que jusqu’en 2012, c’est-à-dire jusqu’à l’élection présidentielle. Ensuite, rien n’est prévu !

M. Éric Woerth, ministre. Qu’est-ce qu’il raconte ?

M. David Assouline. Vous avez donc œuvré largement pour affoler le pays, affirmant qu’il y avait urgence, qu’il fallait faire vite, mais vous avez fait exactement l’inverse !

Laissez-moi vous exposer les éléments chiffrés de notre proposition pour que nous puissions les comparer aux vôtres et que vous vous expliquiez. Car vous avez tendance à toujours nier les solutions de remplacement que nous formulons. Peut-être vos collaborateurs feront-ils l’effort de vous fournir quelques arguments sur nos estimations à nous.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C’est insultant !

M. Éric Woerth, ministre. Cessez de mépriser les gens !

M. David Assouline. Monsieur Woerth, un ministre ne se retourne pas pour interrompre celui qui parle. Je vous demande de respecter les parlementaires.

À l’Assemblée nationale, vous vous êtes permis d’insulter une députée en employant un terme que je me garderai de répéter ici. Ne commencez pas à vous énerver, nous avons encore de longues heures à passer ensemble ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Un sénateur du groupe socialiste. Il a raison, David !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. C’est honteux ! Quelle arrogance !

M. David Assouline. Pour pérenniser le système de retraite par répartition, il faut que l’équilibre soit atteint en 2025. Or, dans votre proposition, à cette date, le capital sera taxé à hauteur de 2,2 milliards d’euros, la part des revenus du travail s’élèvera à peu près à 7,9 milliards d’euros et les mesures démographiques permettront de dégager 22 milliards d’euros ; par mesures démographiques, il faut bien sûr entendre celles qui pèsent d’abord sur les salariés ! En d’autres termes, il manquera 13 milliards d’euros pour équilibrer les comptes de la caisse des retraites.

J’en viens à la proposition socialiste. En 2025, les prélèvements sur les revenus du capital représenteront 18 milliards d’euros. Il est inutile de m’opposer que ce sera le bombardement fiscal : pour la majorité des Français, le bombardement fiscal, ce n’est pas cela ! Et ce ne seront pas les petites économies qu’ils possèdent qui permettront d’atteindre le montant que j’annonce. Nous pensons plutôt à tous les compléments de salaires, bonus, stock-options et autres qui, aujourd’hui, ne participent pas à cet effort.

Pour les revenus du travail, une progressivité de 0,1 % est prévue, qui permettra d’atteindre 18 milliards d’euros en 2025. Nous ne nions pas la nécessité des mesures démographiques, il en faut, mais elles doivent contribuer dans une juste proportion, soit 8,5 milliards d’euros. Avec ce montage, nous parviendrons en 2025 à l’équilibre parfait, grâce à des recettes d’un montant de 45 milliards d'euros. C’est ce qu’il manque d’après les prévisions du Conseil d’orientation des retraites et cela correspond à l’objectif que nous nous étions fixé. C’est dire qu’il y a une pérennité possible du système de retraite par répartition.

Après avoir fait tout ce tintamarre, vous ne cherchez pas à démontrer que l’équilibre pourra être atteint en 2025. Pis, votre financement ne vous permet de passer le cap de 2012 que parce que vous pillez le Fonds de réserve des retraites – 35 milliards d'euros – mis en place par Lionel Jospin. Et vous avez le toupet de dire que les socialistes n’ont jamais rien fait ! La vérité, c’est que, sans l’argent que les socialistes ont mis de côté quand ils étaient au Gouvernement, votre réforme ne serait même pas financée au premier centime ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Vives protestations sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l’article.

M. Jean-Jacques Mirassou. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, « la Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ». Voilà le principe, je serais tenté de dire le postulat, qui ouvre l’article 1er A du projet de loi avec un lyrisme qui n’a échappé à personne, mais qui, malheureusement, est contredit par la réalité du texte.

Je veux rappeler à mon tour que notre système de retraite, fruit des travaux du Conseil national de la Résistance, date de 1945 et est fondé sur un pacte intergénérationnel aux termes duquel les actifs paient pour les générations précédentes.

Or les effets conjugués du choc démographique et de la crise économique, cumulés à l’allongement considérable de l’espérance de vie, induisent un rapport entre cotisants et retraités beaucoup plus pénalisant que par le passé. Au demeurant, personne, je pense, ne saurait déplorer l’augmentation de l’espérance de vie de nos concitoyens.

Il en résulte qu’une réforme est absolument nécessaire ; tout le monde s’accorde sur ce point. Nous sommes face à un problème sociétal difficile à régler, mais qu’une société qui se revendique comme évoluée a le devoir de résoudre, sans pour autant remettre en cause le principe qui prévalait en 1945. Et c’est bien parce que ce problème est complexe qu’il justifie ou aurait justifié du temps, de la concertation, du dialogue et, surtout, un impératif de justice.

Vous avez choisi de mépriser cette méthode. D’ailleurs, vous avancez dans ce projet avec le soutien, j’ai failli dire la complicité du groupe UMP et restez sourds à la mobilisation. Nous nous trouvons donc au cœur d’un débat dont nous éprouverons le prolongement et les conséquences.

Mes chers collègues, il est encore temps d’écouter notre avertissement et de marquer une pause, au lieu d’imposer des solutions présentées comme simples alors qu’elles sont en réalité simplistes, inefficaces et injustes.

En effet, les cotisations reposent aujourd’hui essentiellement sur les salaires. Il est donc impératif d’élargir l’assiette en ne s’interdisant pas de trouver d’autres ressources, comme celles que vient de présenter à l’instant David Assouline.

Aujourd'hui, le constat est simple et clair pour l’ensemble des Français. Ce sont toujours aux mêmes que l’on demande des efforts : 85 % de l’effort pour les salariés et le travail et 15 % seulement pour les hauts revenus ! Ce sont aux femmes, aux jeunes, aux retraités, aux retraités, bref aux plus démunis que vous demandez de se serrer la ceinture, alors que, scandaleusement, le bouclier fiscal permet à certains foyers de se faire rembourser des sommes de 300 000 euros ou de 400 000 euros, ce qui est parfaitement indécent.

Pour notre part, nous pensons qu’il est possible d’agir afin de sauver notre système de retraite par répartition, qui constitue une application fondamentale du principe de solidarité cher à notre République. Ce régime a fait la preuve de ses avantages, et la crise financière a montré a contrario à l’étranger les limites de la retraite par capitalisation, son inefficacité et ses dangers.

Sous couvert de rechercher un équilibre, le Gouvernement privilégie une approche strictement comptable dans laquelle les salariés ne constituent qu’une variable d’ajustement. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous procédez à un véritable dévoiement du terme « répartition », puisque, si répartition il y a, elle se limite à la répartition des efforts qui tombent toujours sur les mêmes, je veux parler des salariés.

La répartition, la vraie, c’est l’expression forte et juste de notre système de solidarité. Et il est bon de favoriser ce principe dans le monde où nous vivons, tant l’égoïsme sévit dans les esprits et dans les faits.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, il y a de votre part une forme d’escroquerie intellectuelle à revendiquer ce principe de répartition, alors que vous le niez tout au long de ce texte. Voilà qui, de fait, disqualifie cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, sur l’article.

M. Claude Bérit-Débat. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans son programme, le Conseil national de la Résistance avait prévu « une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours ».

Aujourd’hui, je n’ai pas peur de dire que votre texte revient sur cet acquis majeur de notre pacte républicain.

Ce texte ne constitue rien de moins qu’une régression, qui va à l’encontre de ce que les Français attendaient. Ils espéraient un vrai débat, une véritable concertation ; ils voulaient une réforme juste, équitable et efficace.

Votre projet de loi est tout l’inverse : il est brutal, injuste, inégalitaire et inefficace, comme l’a démontré avec talent notre collègue Christiane Demontès.

Je partage, bien sûr, l’inquiétude et la colère de ces millions de Français qui se sont exprimés lors des manifestations et dont vous refusez d’entendre les légitimes revendications.

S’agissant de cet article 1er A, nous ne pouvons, bien entendu, qu’approuver les principes fondateurs qui y sont rappelés. Toutefois, on ne peut se contenter de les reprendre seulement pour la forme. Ces principes nous engagent, alors que les dispositions de ce texte de loi vont à l’encontre même de ce qu’ils représentent. On n’a pas le droit de les bafouer ainsi.

Prenons l’alinéa 4 : il réaffirme que « la retraite par répartition [est] au cœur du pacte social qui unit les générations ».

Écrire cela, c’est faire semblant d’oublier que ce projet de loi va rendre le droit à la retraite moins accessible.

Écrire cela, c’est d’autant plus malvenu qu’il y est fait référence au droit à une pension et à un traitement équitables, quels que soient l’activité ou le régime de cotisation.

Mais où est l’équité dès lors que l’on allonge la durée de cotisation à taux plein sans tenir compte de l’âge d’entrée dans la vie active ?

J’attends d’ailleurs, monsieur le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, que vous nous apportiez quelques éclaircissements sur ce qu’a déclaré le Premier ministre, dimanche dernier, au cours d’une émission télévisée.

Trouvez-vous juste que quelqu’un qui a commencé à travailler à 18 ans soit obligé de cotiser quarante-quatre ans ? Défendre une telle mesure, c’est faire insulte aux travailleurs qui ont des carrières longues. Et je suis curieux de savoir comment on peut affirmer que ce texte leur permettra de toucher une retraite plus élevée.

Par ailleurs, comment oser parler d’équité quand le texte confond sciemment pénibilité et invalidité ? Comment oser parler d’équité quand on voit le sort qui y est réservé aux femmes ?

Plutôt que d’équité, c’est d’injustice qu’il s’agit, et même de cynisme, comme le montrent les dispositions concernant les seniors et les chômeurs.

Et que penser du dernier alinéa de l’article, qui fait référence au maintien d’un niveau de vie satisfaisant et à des objectifs de transparence, de solidarité et de pérennité financière ?

De quelle solidarité s’agit-il quand les salariés vont devoir supporter, cela a été dit avant moi, 85 % au moins du poids de la réforme, alors que les revenus du capital seront, encore une fois, protégés ?

Qui peut croire que le projet de loi contribuera à assurer la pérennité financière ? On vide le Fonds de réserve des retraites ; on rogne sur les droits des femmes ; on se livre à des opérations comptables entre assurance chômage et assurance vieillesse ; on méconnaît la pénibilité et on rend la situation de millions de seniors encore plus difficile.

Mais, en fin de compte, on ne résout rien !

La meilleure preuve que ce texte n’a de réforme que le nom que vous lui donnez, monsieur le ministre, la voici : en 2018, il faudra encore y revenir !

Non, décidemment, les Français n’ont pas été respectés et ne le sont toujours pas. Après avoir escamoté le débat, le Gouvernement estime doctement qu’ils se trompent !

Quant au Parlement, il n’est pas plus respecté ! On lui impose, encore une fois, la procédure accélérée, comme s’il fallait empêcher à tout prix qu’il puisse légiférer sereinement.

Cet article 1er A est donc un artifice, un cache-misère bien mince pour masquer l’énormité de la régression sociale qu’impose le texte.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, de notre côté, nous avons fait des propositions responsables, pour une réforme des retraites juste, équitable et efficace. Elles vous ont été rappelées par Jean-Pierre Bel, notre président de groupe. Nous n’aurons de cesse, tout au long du débat, de vous les exposer et nous attendons que vous les preniez en compte ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, sur l’article.

Mme Nicole Bonnefoy. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre dispositif de retraite est l’aboutissement d’un long processus historique et politique qui a conduit à la création d’un système par répartition, base de notre modèle social, s’appuyant sur la solidarité entre les générations.

Aujourd’hui, monsieur le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, face à des mutations socio-économiques, mais aussi à cause de certaines dispositions que vous avez prises, lesquelles ont mécaniquement entrainé une diminution du niveau des pensions, notre système de retraite est remis en question par ce que vous appelez une « réforme » qui, en réalité n’en est pas une.

En effet, dans une réforme digne de ce nom, on fait des choix pour régler des problèmes, en apportant un mieux aux personnes qu’elles concernent. Ici, rien de tel ! Votre projet de loi ne règle rien quant à l’équilibre financier du système des retraites ; sa mise en œuvre ne fera qu’aggraver la vie quotidienne des salariés et des futurs retraités.

Depuis que vous avez présenté votre projet de loi, monsieur le ministre, vous n’avez de cesse de laisser croire que l’allongement de la durée du temps de travail est une « fatalité », qu’il n’est pas possible de faire autrement, parce que l’homme vit plus longtemps.

Mais pourquoi vit-il plus longtemps ?

Parce qu’il a, de ses mains, sur des décennies, amélioré son outil de travail ; parce qu’il a, par son intelligence, son savoir, fait progresser la science. Ce sont autant d’avancées qui sont dues à l’œuvre humaine et qui doivent servir l’homme !

Il s’agit donc non pas d’une fatalité, mais d’un progrès humain, qu’il nous appartient de mesurer et de restituer, de redistribuer à l’homme qui en est à l’origine, et ce de façon juste et durable.

Mais quelle société voulons-nous ? Une société où il faut travailler, travailler encore, travailler toujours plus ? Et pour gagner quoi, au bout du compte ? Le droit de partir à la retraite à 67, 69 ou 70 ans, fatigué, usé, physiquement, moralement, ou les deux, après avoir passé sa vie à travailler ou à rechercher du travail ?

Il y a un temps pour tout, pour étudier, pour travailler, pour se cultiver, pour les loisirs, pour sa famille, et un temps pour soi.

En maintenant l’âge de départ à la retraite à 60 ans, nous permettons à ceux qui veulent partir de le faire, parce qu’il y a une vie après le travail ; dans cette logique, d’une certaine façon, nous redistribuons le travail. Ne l’oublions pas, les deux tiers des actifs âgés de 55 à 65 ans n’ont actuellement pas d’emplois, quand, dans le même temps, le taux de chômage avoisine les 10 % et que les 18-25 ans n’ont jamais été dans une situation aussi précaire.

Monsieur le ministre, je déplore que cette prétendue réforme soit à l’image de la société actuelle, qui renie l’humain au profit d’intérêts économiques ne servant qu’une poignée d’individus quand tant d’autres subissent !

Je déplore la brutalité de vos mesures. Elles ne visent qu’à répondre à la pression conjuguée des marchés financiers et des agences de notation, qui exigent une réduction des budgets publics et sociaux dans tous les pays européens.

Les citoyens attendent de nous autre chose : que nous construisions un système de retraite où s’articulent aspirations individuelles et effort collectif, un système découlant d’un vrai choix de société et non d’un choix financier ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l’article.

M. Claude Domeizel. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ayant déjà évoqué lors de mon intervention précédente le fameux alinéa 4 de l’article 1er A, je me contenterai de vous le relire : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. » À l’évidence, c’est tout le contraire qui est fait au travers de ce projet de loi, puisqu’on y affaiblit le régime par répartition.

Je voudrais m’arrêter un instant sur ce qui est écrit à l’alinéa 6, auquel, monsieur le ministre, vous faites vous-mêmes référence. Je le lis : « Les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. »

Monsieur le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, le jeudi 25 mars dernier, lors d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement, je vous avais interrogé sur ce sujet. Rappelez-vous, c’était quatre jours après votre défaite aux régionales et, la veille, le Président de la République avait déclaré : « Je ne passerai pas en force. » Il parlait des retraites, bien sûr… Mon propos se terminait ainsi : « Monsieur le ministre, la prise en compte des critères humains devra l’emporter sur l’utilisation abusive de la calculette. Il s’agit avant tout d’un choix de société, et non de simples ajustements financiers. »

Aujourd’hui, la question qui se pose est la suivante : faut-il une réforme, ou pas ?

Moi, je vous réponds « oui » ! Mais cette réforme, nous devons l’aborder sans tabou, en partant du principe que, depuis 1945, la société a changé. Personnellement, je suis prêt à tout entendre, mais ne nous trompons pas d’objectif : il s’agit de faire une vraie réforme. Je suis au regret de vous le dire, votre réforme n’en est pas une ; ce ne sont que des ajustements opérés la calculette à la main !

Pour prendre une image, je dirai que, pour aborder le dossier des retraites, deux portes d’entrée s’offrent à nous. Elles sont aussi importantes l’une que l’autre : il y a, d’un côté, l’équilibre de l’ensemble des régimes, et je suis bien placé pour le savoir, et, de l’autre, le montant des pensions. Or, depuis le début, j’entends parler de la première, mais quasiment jamais de la seconde !

Selon moi, si ces deux voies ont la même valeur, je considère que le problème doit avant tout être étudié à l’aune du montant des pensions. Et c’est ce à quoi l’alinéa 6 fait référence.

Vos démonstrations et vos affirmations ont toutes le même point de départ : l’équilibre des régimes. C’est, pour vous, le critère majeur, et au diable le montant des pensions ! C’est cela qui est grave, car je reste convaincu que vous abordez ce projet et cette « réformette » sous un mauvais angle ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, sur l’article.

M. Jean Desessard. Les principaux alinéas de cet article 1er A méritent d’être relus et appellent quelques commentaires.

Alinéa 4 : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. » Je pense que nous pouvons tous être d’accord avec une telle affirmation.

Alinéa 5 : « Tout retraité a droit à une pension en rapport avec les revenus qu’il a tirés de son activité. » Globalement, nous approuvons ce principe général, étant entendu qu’il faut tout de même traiter de manière particulière les pensions destinées à ceux qui n’ont eu que de petits revenus et que rien ne nous oblige à accorder des retraites dorées à ceux qui ont déjà bénéficié de revenus très importants, indûment octroyés.

Alinéa 6 : « Les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. » Là, on s’appuie sur la notion de solidarité nationale, ce qui implique qu’on fait appel à la fiscalité. Tout n’est donc pas uniquement financé par les cotisations.

Souvent, les gens croient qu’un système de retraite par répartition est totalement et strictement redistributif. Or ils se trompent : un effort spécifique doit être fait pour maintenir un minimum vieillesse et pour assurer un revenu à des personnes qui ont connu de longues périodes de chômage et de précarité.

Autrement dit, s’il y a une réforme à faire, c’est pour aller dans le sens d’un système encore plus redistributif, afin que ceux qui ont souffert dans leur vie professionnelle n’aient pas à subir une double ou triple peine.

J’en viens à l’alinéa 7 : « Le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités, de lisibilité, de transparence, d’équité intergénérationnelle, de solidarité intragénérationnelle et de pérennité financière. »

J’ai été étonné, monsieur le ministre du travail, que vous rejetiez l’idée d’un référendum, puisque vous êtes si sûr de vous et que vous pensez qu’il n’y a pas d’autre solution.

À nous, la gauche, vous posez cette question : comment entendez-vous financer les retraites ? Nous voilà véritablement à fronts renversés !

La droite est titillée par l’idée de passer à un système à points, à un système conventionnel ou à un système de capitalisation. Les centristes le disent dans des communiqués de presse. M. le rapporteur a déclaré qu’il était pour un autre système. Et, souvent, en commission, on a entendu des collègues de droite dire qu’il fallait envisager un autre système.

Donc, vous n’êtes pas vraiment pour la répartition. Vous l’acceptez aujourd’hui, mais cela vous titille de passer à autre chose parce que tout ce qui est collectif, ce n’est pas votre culture, c’est la culture de la gauche ! (Protestations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Jean-Louis Carrère. Ils sont complexés !

M. Jean Desessard. Mais assumez donc d’être de droite !

Aujourd’hui, nous sommes à fronts renversés dans la mesure où, quand M. le ministre nous interroge et que nous lui répondons qu’il faut aussi recourir à la fiscalité, on a l’impression que la gauche ne s’en remet pas uniquement à la répartition. Mais, s’il faut aussi utiliser la fiscalité, c’est parce qu’on a réduit la masse salariale : l’argent va de moins en moins aux salaires et de plus en plus au capital.

M. Jean Desessard. Résultat de ce transfert : on assèche les bases des cotisations ! C’est la raison pour laquelle, aujourd’hui, on est obligé de faire appel à la fiscalité.

De même, quand les patrons délocalisent pour pouvoir faire des bénéfices encore plus importants, cela fait croître le chômage. Et plus il y a de chômeurs, moins il y a de cotisations : là encore, on assèche la masse salariale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Donc, il faut bien s’appuyer aussi sur la fiscalité. Alors, bien sûr, monsieur le ministre, vous nous dites que ce n’est pas possible parce qu’il n’y a plus de sous ! Eh oui, on sait bien que vous êtes dépensier ! (Rires sur les mêmes travées.)

Il faut savoir aussi que, dans le cadre de la concurrence européenne, on baisse l’ensemble des impôts par peur de faire partir les entreprises. On baisse l’impôt sur les sociétés en France et en Allemagne. On s’aligne sur le moins-disant fiscal, on s’aligne sur le moins-disant social.

C’est donc toute une politique qu’il faut revoir. Si l’on veut conserver un système par répartition, qu’on maintienne l’emploi, qu’on maintienne une masse salariale suffisante pour pouvoir le financer ! Sinon, bien sûr, on est obligé de faire appel à la fiscalité ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

Mme Marie-France Beaufils. Cet article 1er A, qui a un contenu à la fois générique et fondamental, aurait pu fournir l’occasion d’une bonne entrée en matière. Or, avec la procédure proposée, vous avez cherché à empêcher un débat en profondeur sur ce système solidaire.

Au demeurant, alors même que nous n’avions pas encore commencé nos travaux, on nous expliquait, à coups d’entretiens télévisés, d’articles de presse, de conférences radiophoniques, que le débat sénatorial ne toucherait pas au cœur de la réforme – c'est-à-dire la réforme attendue par les agences de notation –, mais que des aménagements à la marge étaient possibles, sur des questions comme la place des femmes et celle des handicapés, la pénibilité ou les polypensionnés.

Les femmes salariées auront sans doute apprécié d’être considérées comme un problème mineur ! De même, sans doute, que nos anciens mineurs atteints d’asbestose, à l’instar des plombiers chauffagistes ayant manipulé l’amiante au fil de leur vie professionnelle, ou tous ces salariés dont le travail est devenu une véritable souffrance sans que cela vous trouble plus que ça !

Nous ne pouvons partager cette manière de voir et de faire. Nous ne pouvons partager vos propositions.

Non, l’allongement de la vie active, que ce soit par l’accroissement de la durée de cotisation ou par le recul de l’âge du départ en retraite, n’est pas inéluctable !

Non, le régime de retraite par répartition n’est pas irrémédiablement voué à la faillite à plus ou moins longue échéance, contrairement à ce que vous clamez en permanence !

Non, il n’est pas utile de faire croire aux jeunes générations que leur retraite ne sera pas payée !

Vous avez voulu présenter vos mesures comme des mesures de bon sens, mais cette rhétorique a fait long feu. Les manifestants vous l’ont dit, les Français le confirment à plus de 70 %, et je suis certaine que, le mardi 12 octobre, ils vous le rediront encore clairement.

Regardons la réalité. Notre pays compte plus de 25 millions de personnes en situation d’activité : il n’en a jamais compté autant ! Il est même probable que, l’évolution des mœurs et des structures familiales aidant, le mouvement de féminisation de la population active, largement entamé dans les années soixante et soixante-dix, se poursuivra, conduisant la quasi-totalité des adultes en âge de travailler à se trouver en situation d’activité, à l’exception de ceux qui feront des études et de ceux que leur état physique privera de la possibilité de travailler.

Notre pays n’a jamais été aussi riche, et les gains de productivité sont tels, depuis plusieurs décennies, que le travail d’un seul salarié aujourd’hui vaut celui de plusieurs il y a vingt, trente ou cinquante ans. La France est d’ailleurs l’un des pays où la productivité est la plus élevée en Europe.

Pour mesurer la richesse du pays, nous disposons d’un paramètre de mesure, le produit intérieur brut, c'est-à-dire la valeur ajoutée totale. La France produit aujourd’hui plus de 1 000 milliards d’euros de valeur ajoutée. Quand on sait que le déficit de l’assurance vieillesse est de 5,5 milliards d’euros, on mesure d’emblée l’effort à accomplir.

Et si tant est qu’il existe un déficit structurel, ne convient-il pas de faire en sorte, non pas de rationner les dépenses de l’assurance vieillesse, mais de renforcer les moyens d’accroître les recettes nécessaires à la pérennisation du système ?

Nous avons, sur cet article, compte tenu des conditions d’ouverture du débat, déposé des amendements contenant des propositions relatives au financement des régimes de retraite.

En effet, de deux choses l’une : ou bien on assume notre attachement à la retraite solidaire par répartition ou bien on cherche à mettre en place une autre réponse, et c’est ce que vous proposez. Avec votre projet, la retraite solidaire deviendrait peau de chagrin.

De fait, pour la CNAV, la réforme actuellement proposée ne réglera aucun des problèmes posés du point de vue des déficits.

Nous, nous sommes pour plus de recettes au bénéfice de l’assurance vieillesse. Nous sommes attachés à ce que les retraités aient des ressources leur permettant de vivre décemment. C’est aussi une mesure de respect, de solidarité envers ceux qui ont produit les richesses sur lesquelles nous construisons l’avenir de notre pays. Rappelons que ce sont plus de 12 millions de nos compatriotes qui sont concernés.

Nos amendements visent à financer le système par répartition. Les cotisations des uns permettent de financer la retraite de ceux qui ont déjà payé celle de leurs aînés.

De plus, nos propositions, en supprimant des dépenses faites par l’État pour exempter certains de cette contribution solidaire, participeraient à la réduction du déficit de l’État.

Aussi, j’espère que nous pourrons avoir un vrai débat sur le système par répartition et son financement afin de pérenniser véritablement le système et faire en sorte que déclaration de principe qui ouvre le texte proposé pour l’article L. 161–17 A ait tout son sens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

M. Martial Bourquin. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il fallait, sans aucun doute, une réforme des retraites. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

Plusieurs orateurs, notamment vous, monsieur le ministre, nous ont expliqué hier que ce gouvernement a osé faire cette réforme, qu’il est courageux, que nous, nous n’avons pas osé.

Un sénateur de l’UMP. C’est vrai, vous n’êtes pas courageux !

M. Martial Bourquin. Et il nous a demandé d’élever le niveau du débat : je résume à peine...

Si nous sommes d’accord pour dire qu’il faut une réforme des retraites, nous ne sommes en aucun cas d’accord avec cette réforme-là.

Sur la forme, d’abord, nous pensons qu’il faut toujours respecter la personne à laquelle on porte la contradiction. Les élus qui siègent à gauche de cet hémicycle n’ont pas la même opinion que vous. Ils n’ont pas à entendre que le niveau de leurs interventions doit être rehaussé ! Simplement, ils ne partagent pas du tout votre façon d’envisager cette réforme !

Prendre un ton condescendant en priant ses contradicteurs de bien vouloir élever le niveau, cela ne témoigne pas d’un grand respect pour ceux qui ne sont pas d’accord avec soi !

Sur le fond, on peut dire que, à plusieurs égards, nous n’avons pas du tout les mêmes valeurs.

Par exemple, comment peut-on demander à des personnes qui travaillent beaucoup, dans des conditions très difficiles, qui pratiquent les trois-huit, qui effectuent des tâches pénibles, de cotiser deux années de plus et, dans le même temps, restituer 30 millions d’euros à Mme Bettencourt ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Ce n’est pas possible ! Je ne peux pas le croire ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Martial Bourquin. Mais si, cela se fait, et il faut le dire !

Oui, dans le même temps, vous signez des chèques aux plus gros contribuables français en vertu de ce scandale qu’est le bouclier fiscal !

Pourquoi, sur ces questions de fond, êtes-vous inaudibles ? Pourquoi y a-t-il trois millions de personnes dans la rue ? Parce qu’elles ressentent cela comme une profonde injustice !

Nous avons connu une crise financière terrible et tous, dans cet hémicycle, à gauche comme à droite, nous nous demandions comment nous allions en sortir. Eh bien, ces personnes ont le sentiment, à la sortie de la crise, d’être les seules à payer ! Les traders, eux, sont tranquilles !

M. Bruno Sido. Il y a aussi un trader qui a été condamné à cinq ans de prison !

M. Martial Bourquin. Le bouclier fiscal est maintenu et, pendant ce temps-là, beaucoup de salariés se retrouvent au chômage !

Comment expliquer que, sur un sujet comme celui-ci, on n’ait à aucun moment évoqué le fait que 4 200 000 personnes sont inscrites à Pôle emploi ? On ne nous dit pas non plus combien d’argent rentrerait dans les caisses de retraite si elles n’étaient pas chômage !

Pourquoi se garde-t-on d’expliquer que le chômage de masse coûte très cher à notre protection sociale et aux retraites ? Car vous ne le dites jamais ! La raison, c’est que vous êtes habitués à ce chômage de masse, qui est presque organisé !

M. Bruno Sido. On a tout fait contre le chômage !

M. Martial Bourquin. Vous êtes résignés devant la situation économique et sociale de notre pays.

Nous, nous avons une autre conception. Puisque vous voulez qu’on élève le niveau, allons-y !

Le Président de la République a dit voilà quelque temps, au plus fort de la crise, que les stocks options, c’était fini, que les bonus, c’était fini, que les retraites chapeaux, c’était fini ! Chiche ! Mettons tout cela dès aujourd’hui à l’ordre du jour ! Proposez une fiscalisation des bonus, proposez une fiscalisation des retraites chapeaux : soyez-en sûrs, nous les voterons avec vous ! Et nous aurons cette union nationale dont il était question hier.

C’est, en effet, un authentique scandale de voir cette opulence à côté de plus de 4 millions de chômeurs. Quand il y a cette pauvreté, cette précarité, ce n’est pas possible de continuer à demander toujours aux mêmes de faire des sacrifices ! Et voilà qu’on leur demande maintenant de cotiser deux années de plus ! Telle est la réalité ! Vous n’êtes pas compris et vous ne serez pas compris parce que ceux qui souffrent aujourd’hui ressentent comme une profonde injustice ce que vous préparez !

Vous êtes en train de faire payer très cher une crise à celles et ceux qui la subissent aujourd’hui et ne sont pour rien dans sa genèse. À l’origine de la crise, il y a les banquiers, il y a ceux qui ont élaboré des montages financiers invraisemblables dans l’immobilier ! Mais, pour avoir une bonne notation, on fait payer le prix fort à celles et ceux qui travaillent, qui se lèvent tôt et qui font la richesse de ce pays.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Je veux bien élever le niveau. Je veux bien avoir un vrai débat, mais il faut qu’il porte sur le fond. Or ce débat sur le fond, nous ne l’avons pas. Vous essayez de vous abriter derrière la technique. Parler du fond, c’est se demander qui paie. Eh bien, ce sont toujours les mêmes qui paient ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, sur l’article.

M. Jean-Louis Carrère. Je voudrais rappeler quelques éléments essentiels qui devraient guider notre débat.

S’agissant de la réforme des retraites, oui, nous y sommes favorables ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) Nous sommes prêts à travailler sur la base d’un certain nombre de propositions que vous a présentées tout à l’heure Jean-Pierre Bel.

Vous ne cessez de proclamer votre attachement à la répartition. On pourrait vous dire : « Répartition, répartition, répartition ! », comme quelqu’un avait dit jadis : « L’Europe, l’Europe, l’Europe ! », mais nous ne voulons pas vous faire un procès d’intention. Cela étant, imaginons un seul instant, que nous tombions d’accord sur cette volonté affichée de pérenniser le système par répartition. Eh bien, travaillons-y ! Engageons ce dialogue qui doit nous permettre de trouver une solution, voire un compromis, sur le financement de ce système de retraite ! Et refusons d’adopter un mode de financement qui, précisément, met à mal le système par répartition !

Or il y a une incohérence grave entre la volonté que vous affichez et les propositions que vous faites.

Nous ne demandons pas mieux que de travailler avec vous à la mise en place d’un nouveau mode de financement du système de retraite par répartition. M. le président de la commission des finances fait des propositions sur la réforme fiscale : débattons-en et intégrons la question du financement des retraites à cette nouvelle problématique. Mais pas de la manière que vous nous imposez !

Par ailleurs, votre méthode de négociation est totalement inacceptable – et je reste mesuré – dans une démocratie.

Notre motion référendaire a été rejetée par 180 voix contre 140. Dont acte. Il n’en reste pas moins que les 140 sénateurs qui ont voté pour représentent aujourd’hui 70 % des Français. (Non ! sur les travées de lUMP.) Est-il concevable de ne pas les prendre en compte ?

Ne faites pas un débat droite-droite ! Vous nous dites que le Sénat apportera des solutions : c’est faux ! Vous ne pourrez pas apporter de solutions, chers collègues de la majorité, parce que vous n’avez pas le pouvoir de les proposer. Comment ferez-vous croire à l’opinion publique que la majorité à laquelle vous appartenez proposera des solutions à l’occasion de ce débat, alors qu’elle ne les a pas trouvées avant ?

Si vous voulez vraiment établir ce consensus objectif que vous feignez d’appeler de vos vœux, discutez avec la gauche ! Discutez avec les organisations syndicales, dont nous pourrons reprendre à notre compte certaines revendications !

C’est au terme de ce débat républicain, au sein duquel nous aurons pris toute notre place, que nous pourrons bâtir un régime de retraite digne de ce nom. Si ce débat n’a pas lieu, en revanche, à votre idéologie de droite, farouche et revancharde (Exclamations sur les travées de lUMP), nous opposerons une idéologie progressiste. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, sur l’article. (Marques d’impatience sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Si vous voulez, on peut s’en aller !

M. Bruno Sido. Surtout pas ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Jean-Pierre Caffet. Cet article 1er A, ajouté lors du débat à l’Assemblée nationale, pourrait être acceptable moyennant l’adoption des quelques amendements que l’opposition a déposés. Il tend, en effet, à réaffirmer le principe d’un régime de retraite par répartition.

Mais la question est de savoir de quel régime de retraite par répartition il s’agit.

Je ne reviendrai pas sur les limites de cette réforme profondément injuste, soulignées par Martial Bourquin et d’autres collègues, et en particulier sur ses conséquences pour les femmes, qui seront considérablement pénalisées par la réforme que vous voulez instaurer.

Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que ce texte ne pérennise pas le système sur le plan financier. Il suffit pour s’en convaincre de se reporter au tableau intitulé « Impact financier de la réforme sur l’ensemble des régimes de retraite », qui figure à la page 42 du rapport : il fait apparaître que, après l’entrée en vigueur de la réforme, le déficit cumulé sera encore, en 2018, de 65 milliards d’euros. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous prévoyez de siphonner le FRR.

J’insisterai, pour ma part, sur un argument dont il a été peu question depuis le début de ce débat, celui que le Gouvernement a matraqué pendant des mois pour démontrer le caractère inéluctable de cette réforme : la comparaison avec nos principaux voisins européens.

À y regarder de plus près, monsieur le ministre, il apparaît que, sur ce point, pardonnez-moi, mais vous avez menti !

L’Allemagne a effectivement décidé de fixer à 67 ans l’âge permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein. Mais cette mesure s’appliquera en 2029, et non en 2023 ! Et le taux de natalité, dans ce pays, est très inférieur à celui de la France.

Au Royaume-Uni, la même mesure a été décidée, mais elle n’entrera en vigueur qu’en 2036 !

En Espagne, cette réforme s’appliquera en 2025, si toutefois elle n’est pas abandonnée d’ici là, comme il en est fortement question.

Et il convient en outre de rappeler qu’en Allemagne et au Royaume-Uni la durée de cotisation permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein est respectivement de vingt-cinq années et de trente années.

Par conséquent, le régime de retraite qui sortira de cette réforme sera le plus défavorable de toute l’Europe ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) Vous cumulez, en effet, deux types de dispositions : non seulement vous jouez sur les mesures d’âge, qui ne combleront que la moitié des déficits – nous y reviendrons à l’occasion de l’examen de l’article 6, monsieur le ministre, sur lequel je vous promets un beau débat ! –, mais vous allongez, en outre, les durées de cotisation.

À cause de cette réforme injuste et inique, les Français seront, du point de vue du régime de retraite, les moins favorisés des salariés européens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Raymonde Le Texier. Merci, Sarkozy !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle, mes chers collègues, que la commission se réunira de dix-neuf heures trente à vingt heures trente. Nous ferons en sorte, comme d’habitude, de travailler le plus rapidement possible.

Article 1er A (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Discussion générale

13

Nomination de membres d'une commission mixte paritaire

Mme la présidente. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-Patrick Courtois, François-Noël Buffet, Yves Détraigne, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur et Mme Nicole Borvo Cohen-Seat ;

Suppléants : MM. Gérard Collomb, Pierre-Yves Collombat, Mme Jacqueline Gourault, MM. Charles Guené, Jean-René Lecerf, Jacques Legendre et Jacques Mézard.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Roger Romani.)

PRÉSIDENCE DE M. Roger Romani

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

14

Conférence des présidents

M. le président. Mes chers collègues, la conférence des présidents, qui s’est réunie aujourd’hui, mercredi 6 octobre 2010, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Jeudi 7 octobre 2010

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (texte de la commission, n° 734, 2009-2010) ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Vendredi 8 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30, le soir et, éventuellement, la nuit :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Éventuellement samedi 9 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Lundi 11 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Mardi 12 octobre 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur l’accès au logement ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant douze heures trente) ;

À 18 heures, le soir et la nuit :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Mercredi 13 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Jeudi 14 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Vendredi 15 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites ;

2°) Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la limite d’âge des magistrats de l’ordre judiciaire (texte de la commission, n° 729, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le jeudi 14 octobre 2010) ;

- au jeudi 7 octobre 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements le mercredi 13 octobre 2010, le matin).

Éventuellement samedi 16 octobre 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

- Suite de l’ordre du jour de la veille.

Prochaine conférence des présidents : vendredi 8 octobre 2010 à vingt heures.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

M. Guy Fischer. Je demande la parole.

M. le président. Dans la mesure où vous avez assisté à la conférence des présidents, je ne pensais pas que vous auriez des observations à formuler,…

M. Claude Bérit-Débat. Il en a parfaitement le droit !

M. le président. … mais je vous donne bien entendu la parole.

M. Guy Fischer. Je ferai tout d’abord une remarque sur les séances qui ont été ajoutées.

La présidente du groupe CRC-SPG l’a souligné, nous sommes disposés à consacrer le maximum de temps à ce projet de loi. Nous avons même suggéré que l’examen du texte puisse déborder sur une troisième semaine.

M. Jean-Louis Carrère. Les sénateurs de l’UMP vont être punis : ils seront obligés de venir !

Mme Bernadette Dupont. Assister aux séances n’a rien d’une punition !

M. Guy Fischer. Il nous paraît évidemment normal, compte tenu du nombre d’amendements que nous avons déposés, d’assumer nos responsabilités : c’est pourquoi nous étions d’accord pour travailler le samedi 16 et le dimanche 17 octobre, car cela nous laisse le temps de nous organiser d’ici là.

En revanche, nous protestons contre l’ajout, alors que nous sommes le 6 octobre, d’une séance supplémentaire le samedi 9 octobre, c'est-à-dire dans à peine plus de deux jours. Certes, cette séance n’est qu’éventuelle, mais ne nous voilons pas la face : l’éventualité risque fort de devenir certitude, ce qui est gênant pour un certain nombre d’entre nous, notamment pour toutes celles et tous ceux qui viennent de province et qui doivent, à quelques jours de l’organisation du congrès des maires de France, assister à certaines réunions.

M. Guy Fischer. Toute une série d’assemblées générales d’élus se tiendront ce week-end dans nos départements et nous ne pourrons y participer.

Ma deuxième remarque portera sur le fond et sera plus technique.

Je souhaite dénoncer, comme d’autres collègues l’ont fait avant moi, la décision qui a été prise, à la demande de M. About, de modifier l’ordre de discussion des amendements en reportant à la fin du texte l’ensemble des amendements, d’où qu’ils viennent, portant articles additionnels.

Cette proposition et la décision qui s’est ensuivie, avec l’assentiment du Gouvernement et celui de la majorité du Sénat, soulèvent bien des interrogations.

Je ne sais si le Gouvernement entend faire avaliser son projet de guerre lasse, mais le fait est que le M. About, une fois encore, a montré le zèle qui l’anime quand il s’agit de prêter la main à ce qui s’apparente de plus en plus un coup de force contre la retraite par répartition !

En fait, M. About a souhaité que soit repoussé à la fin de la discussion, notamment, le débat sur les conditions d’un financement pérenne de la retraite solidaire par répartition.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. Ce n’est pas M. About, c’est Mme Dini !

M. Guy Fischer. Il l’a au moins suggéré ! Il faut lire entre les lignes !

La procédure suivie est donc pour le moins surprenante. Je risquerai la caricature en disant que cela reviendrait, lors de la prochaine discussion budgétaire, à débattre et à voter sur les dépenses avant d’aborder les recettes. C’est inconcevable, vous l’admettrez, mais c’est pourtant quelque chose de cette sorte qui a été décidé !

M. Jean-Louis Carrère. Ils sont aux abois !

M. Guy Fischer. Parmi les amendements en question, figurent par exemple ceux par lesquels nous proposons d’augmenter la CSG sur les revenus du capital et du patrimoine.

Il convient que nous puissions débattre tranquillement, de façon transparente, à visage découvert, en mettant toutes les cartes sur la table, pour que chaque Française et chaque Français puissent faire nettement la différence entre la droite et la gauche ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, vous le savez, nous avons souhaité avoir un débat sérieux et approfondi sur ce sujet essentiel pour tous les Français.

M. Charles Revet. C’est le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce souci sera le nôtre jusqu’à la fin de l’examen du texte. C’est pourquoi nous sommes très attachés aux conditions dans lesquelles il nous est donné de travailler.

Monsieur le président, lors de l’examen de la loi de réforme des collectivités territoriales, nous avons siégé pendant dix-sept ou dix-huit jours dans un excellent climat. Le texte voté par le Sénat est lourd de signification. J’ai eu l’occasion de participer à l’ensemble des séances et je puis vous assurer que nous n’avons siégé ni le samedi ni le dimanche, ce qui a rendu possible un travail cohérent et sérieux.

C’est donc avec quelque stupéfaction que nous avons appris la décision de la conférence des présidents de nous faire siéger éventuellement la nuit du vendredi 8 octobre ainsi que le samedi 9 octobre à neuf heures trente et à quatorze heures trente.

M. le président. C’est la conférence des présidents qui se tiendra le vendredi 8 octobre à vingt heures qui en décidera ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Christiane Demontès. Et alors, comment faisons-nous pour nous organiser ? Ce n’est pas possible !

M. le président. Je suis persuadé que les présidents de vos groupes, qui assistaient à la conférence des présidents, vous ont tenus informés !

Mme Annie David. Cela ne nous empêche pas de formuler les remarques que nous avons à faire !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, monsieur le président, mais il reste qu’une telle façon d’envisager nos travaux à court terme aggrave les choses.

Comme tous nos collègues, nous avons le souci d’être présents en séance pour accomplir notre travail sérieusement, mais nous devons également faire acte de présence dans nos départements, où nous avons des contacts, des échéances, des rencontres, des rendez-vous, où nous devons assister à des manifestations, en particulier le samedi. (Exclamations sur les travées de lUMP.) Nous ne sommes évidemment pas les seuls dans cette situation : c’est le cas de tous les élus !

Monsieur le président, c’est se moquer du monde que de nous dire seulement vendredi soir si nous siégerons samedi matin et samedi après-midi ! Rien ni personne n’empêche d’organiser les travaux du Sénat de manière rationnelle, quitte à ce que nos débats durent deux ou trois jours de plus. Du reste, cela n’aurait rien de scandaleux sur un sujet de cette importance, d’autant que des millions de Français ont les yeux tournés vers nous et attendent de connaître les résultats de nos travaux !

Monsieur le président, au nom du groupe socialiste, je veux émettre une très vive protestation contre cette manière de travailler.

Nous, nous avons dit que nous voulions travailler sérieusement sur le fond. Mais il n’empêche que nous avons tous pris, dans nos départements respectifs, des rendez-vous pour samedi : de ce fait, un certain nombre d’entre nous se trouveront dans l’impossibilité matérielle de venir, sachant qu’ils doivent aussi participer à des congrès ou à diverses manifestations.

Par conséquent, nous demandons que cette décision soit réexaminée.

Il est inacceptable de travailler dans cette espèce d’improvisation organisée. En effet, rien n’interdit de décider aujourd'hui si nous travaillerons ou non samedi prochain au Sénat. Je dis bien : au Sénat, car nous travaillerons de toute façon dans nos départements !

En fait, l’annonce de cette « éventualité » n’est rien de moins qu’une manœuvre tendant à rendre le débat plus difficile et à faire en sorte que nos conditions de travail de parlementaires soient les plus mauvaises possibles.

Devant la situation ainsi créée, qui témoigne d’un état d’esprit qui n’est pas le nôtre, j’ai l’honneur, monsieur le président, de vous demander une suspension de séance afin que notre groupe puisse se réunir pour en discuter. Bien sûr, vous pouvez nous la refuser, mais alors nous ne serions pas dupes : ce serait une nouvelle mauvaise manière. Vous en prenez la responsabilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La décision de réunir une conférence des présidents vendredi prochain à vingt heures a été prise après un dialogue entre tous les membres de la conférence des présidents, dont certains sont présents, et ce fut une décision collective.

M. Guy Fischer. On a cherché à nous enfumer ! De toute façon, quatre présidents ont voté contre !

M. le président. Sur les propositions de la conférence des présidents relative à la tenue des séances, je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Christiane Demontès. C’est scandaleux !

M. Guy Fischer. C’est la première fois que je vois ça !

M. le président. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je ne peux pas accéder à votre souhait d’une suspension de séance, monsieur Sueur.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, depuis que nous avons entamé ce débat sur les retraites, sujet extrêmement important, tout le monde a fait preuve d’une grande responsabilité. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Bernadette Dupont. Mais vous, vous n’arrêtez pas de parler !

Mme Christiane Demontès. Vous pouvez vous exprimer aussi, chers collègues ! Seulement, vous avez décidé de ne pas le faire !

Je le répète : tout le monde a fait preuve d’une grande responsabilité. Nous devons, pour être présents, ici, au Sénat, nous organiser. Nous n’habitons pas tous à Paris. Certains y ont un logement, d’autres non.

M. Guy Fischer. Nous ne sommes pas si riches !

Mme Christiane Demontès. Nous ne pouvons pas attendre vendredi soir pour savoir si nous travaillerons samedi matin.

Comme Jean-Pierre Sueur, je pense que ce n’est pas une très bonne manière que de nous dire le mercredi soir que nous siégerons éventuellement le samedi – et pourquoi pas le dimanche ! –, mais que la décision effective sera prise vendredi soir.

Ce débat mérite de se dérouler au vu et au su de l’ensemble des Français et, dès lors, il est préférable de travailler pendant la semaine.

Comme l’a expliqué Guy Fischer, vous nous auriez dit que, en fonction de l’état d’avancement de la discussion, nous serions amenés à travailler le week-end de la semaine prochaine, alors oui, nous aurions alors été en mesure de prendre nos dispositions pour être présents.

M. Claude Bérit-Débat. Même le dimanche !

Mme Christiane Demontès. Et, à présent, monsieur le président, vous nous informez qu’il y a une demande de scrutin public sur les propositions de la conférence des présidents concernant la tenue des séances. Il me paraît tout de même un peu cocasse – je ne veux pas employer un mot trop fort – de procéder à un scrutin public pour savoir si nous travaillerons ou non ce samedi. Mais, après tout, vous nous avez bien fait voter un dimanche une loi sur le travail du dimanche !

Pour ce qui est de la demande formulée par Jean-Pierre Sueur, monsieur le président, nous ne vous demandons pas une longue suspension, nous vous demandons simplement de nous l’accorder. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je me permets de vous rappeler que la suspension de séance n’est pas de droit.

Je vous ai présenté les propositions de la conférence des présidents. En général, ces propositions sont adoptées sans autre forme de procès. Il se trouve que M. Fischer et M. Sueur sont intervenus à leur sujet : je n’ai donc pas prononcé la formule : « Ces propositions sont adoptées. » Entre-temps, un groupe a demandé un scrutin public et je fais droit à sa demande. Le scrutin public va donc avoir lieu !

Mme Dominique Voynet. Accoyer est un enfant de chœur à côté de vous !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, à ma connaissance, c’est bien la première fois que les propositions de la conférence des présidents font l’objet d’un scrutin public !

Nous vous demandons tout simplement d’accorder une suspension de séance. Ce n’est tout de même pas exorbitant !

Monsieur le président, je vous mets en garde, si vous refusez… (Vives exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Et si on casse tout ?...

M. le président. Monsieur Carrère, je vous en prie, nous parlons sérieusement ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

J’ai fait part des propositions de la conférence des présidents, qui a duré une heure et à laquelle ont assisté les présidents de groupe.

M. Jean-Louis Carrère. Ce sont ces propositions qui ne sont pas sérieuses !

M. le président. Maintenant, à la demande d’un groupe, je vais soumettre par scrutin public à l’approbation de notre assemblée les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances. Si vous souhaitez une suspension après le vote, vous l’aurez !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

M. Jean-Marc Todeschini. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le président, vous nous refusez la suspension de séance que nous avons demandée, mais permettez-moi tout de même de dire que, depuis que je suis sénateur, c’est la première fois que je vois le Sénat appelé à voter sur les propositions de la conférence des présidents !

Je vous demande donc, au nom du groupe socialiste, de procéder à une vérification du quorum avant le vote.

M. le président. Mon cher collègue, je ne peux répondre favorablement à votre demande, car j’ai indiqué qu’il allait être procédé au scrutin public : cela signifie que la procédure de vote est déjà engagée. (Protestations véhémentes sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. C’est un scandale !

M. Jean-Pierre Caffet. On n’a jamais vu ça !

Mme Dominique Voynet. Pire qu’Accoyer !

M. Jean-Pierre Caffet. C’est un putsch !

(Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que Mme Françoise Laborde quittent l’hémicycle.)

M. le président. Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 6 :

Nombre de votants 184
Nombre de suffrages exprimés 184
Majorité absolue des suffrages exprimés 98
Pour l’adoption 184

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

15

Article 1er A (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Article 1er A

Réforme des retraites

Suite de la discussion d’un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Dans la discussion des articles, nous avons entamé l’examen de l’article 1er A, sur lequel un certain nombre de nos collègues sont intervenus. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe CRC-SPG, ainsi que Mme Françoise Laborde regagnent leurs sièges.)

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Demande de vérification du quorum

Article 1er A (suite)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 819, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 7

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 161-17-A. - La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations et le droit intangible de tous à une période de vie en bonne santé, dégagée des activités professionnelles, ouvert à soixante ans, et à un niveau de pension au moins égal au salaire minimum interprofessionnel de croissance. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. L’article 1er de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites dispose : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. »

Dans le texte initial de votre projet de loi, monsieur le ministre, le Gouvernement avait tout simplement fait disparaître ce principe fondamental et il a fallu l’intervention de nos amis du groupe de la Gauche démocrate et républicaine à l’Assemblée nationale pour qu’il soit réintroduit dans le texte.

Notre amendement tend à renforcer cette conquête sociale majeure qu’est la mise en œuvre de la solidarité nationale en matière de retraites et à confirmer ainsi la retraite comme un droit, ce qui suppose que ce droit soit ouvert à 60 ans et que les pensions versées ne puissent être inférieures au SMIC.

Nous voulons garantir, par des mesures précises, la solidarité intergénérationnelle. Le fait que vous affaiblissiez, avec ce projet de loi, le principe de répartition comme fondement du système des retraites montre bien que telle n’est pas votre priorité. Cela va de soi puisque votre objectif est de permettre aux grands groupes financiers et aux fonds de pension de capter l’argent des retraites, sans hésiter à l’exposer aux plus grands risques, à partir du moment où cela leur rapporte toujours plus, sans la moindre considération pour les futurs retraités ! Et l’amendement voté en commission n’y changera rien.

Nous savons tous que solidarité nationale et rentabilité financière ne font pas bon ménage, comme ne font pas bon ménage jeux financiers dangereux et emploi, lequel est pourtant au cœur de notre système de protection sociale depuis sa création.

Votre choix pour les retraites, c’est celui du « chacun pour soi » et, plus précisément, du « chacun selon ses moyens ». Comme la majorité de la population, nous rejetons ce choix de société !

Cette réforme recouvre bien un enjeu de civilisation : la retraite doit demeurer un bien social commun, un droit ouvert par le travail, une nouvelle période dégagée des contraintes et de l’exploitation, en étant encore en bonne santé. Avec cette réforme, les spéculateurs et le patronat sont aux manettes : vous leur donnez tous les gages qu’ils demandent.

Le financement du droit à une retraite d’un bon niveau est possible, à condition d’en finir avec l’actuel partage éhonté de la richesse au bénéfice des revenus financiers ! (M. Guy Fischer applaudit. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste regagnent leurs sièges.)

M. le président. L’amendement n° 756, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 161-17 A. - La Nation garantit aux assurés et aux générations à venir le droit de disposer d’un système de retraite par répartition fondé sur la solidarité entre les générations et le juste partage des richesses. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L’alinéa 4 de l’article 1er A prévoit que « la Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ». Nous sommes, bien entendu, tout à fait d’accord avec le contenu de cet alinéa qui réaffirme le principe de la répartition comme fondement de notre système de retraite, principe auquel, cela ne vous étonnera pas, nous sommes profondément attachés.

Nous sommes bien loin d’être isolés sur ce point puisque l’énorme majorité de la population réaffirme, elle aussi, et de plus en plus fortement, son attachement à ce principe. Nous souhaitons cependant renforcer la teneur de cette disposition. Nous proposons donc qu’elle fasse l’objet d’une rédaction différente, pour mieux affirmer encore le choix du système de retraite par répartition. Nous le souhaitons d’autant plus que des dispositions contenues dans les autres alinéas de l’article 1er A, telles qu’elles résultent des travaux de la commission des affaires sociales, posent pour le moins un certain nombre de problèmes.

Nous proposons d’affirmer d’emblée que « la Nation garantit aux assurés et aux générations à venir le droit de disposer d’un système de retraite par répartition ». Nous refusons que la capitalisation individuelle, extrêmement juteuse pour les groupes financiers, mais terriblement dangereuse pour les assurés, ne prenne un jour le pas sur la retraite par répartition.

Nous voulons réaffirmer que le système par répartition est fondé sur la solidarité entre les générations, alors que l’amendement de la commission se réfère, lui, à une solidarité « intragénérationnelle », ce qui n’est pas du tout la même chose !

Enfin, puisque la question du financement du système de retraites est bien évidemment posée, nous affirmons que le juste partage des richesses est une autre condition de la mise en œuvre du principe de répartition. C’est en effet un nouveau partage des richesses qui permettra de financer le droit à la retraite à 60 ans, promis par le candidat à l’élection présidentielle Nicolas Sarkozy, et la pérennité financière mentionnée à l’alinéa 7 nouveau de l’article 1er A.

Je note en effet que la part des profits – profits nécessairement issus du travail – versée aux actionnaires s’élevait en 1985 à 5 % et qu’elle atteint aujourd’hui 25 % ! Jusqu’où entendez-vous aller ? Nous ne pouvons donc qu’être inquiets sur ce point et c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 56, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas et Sueur, Mme Bricq et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, et elle garantit à la femme des droits égaux à ceux de l’homme

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Cet amendement est le premier d’une longue série et sa portée est pour nous hautement symbolique puisque nous voulons rappeler que la nation « garantit à la femme des droits égaux à ceux de l’homme ». Il est regrettable de devoir le rappeler !

Si un point positif mérite d’être souligné, c’est que jamais la situation des femmes n’a été autant débattue qu’aujourd’hui, à l’occasion de la discussion sur la réforme des retraites.

Les inégalités entre les hommes et les femmes demeurent une injustice criante, c’est une évidence, mais cela ne rend pas moins cet état de fait inacceptable ! Si, depuis les années 1970, l’égalité entre les hommes et les femmes est reconnue, du moins sur le plan des principes, son application reste aujourd’hui contradictoire, limitée et fragile. Cette réforme en est l’exemple, nous aurons l’occasion d’en faire la démonstration tout au long de la discussion, car les femmes en sont les premières victimes.

Aujourd’hui, la majorité des Français, et pas seulement les femmes, estiment que l’égalité est un enjeu majeur de notre société. Tous souhaitent que les règles changent, dans un souci de plus grande justice sociale : tous, sauf vous, monsieur le ministre, et le gouvernement que vous représentez ! Vous invoquez l’équité pour justifier votre réforme, ou plus exactement, vos ajustements, car ce projet de loi n’est pas une réforme.

De qui se moque-t-on ? Des femmes, bien sûr ! Discriminées au regard de leurs salaires durant leur vie professionnelle, elles le seront une seconde fois au moment de leur retraite. Cela s’appelle la double peine et ce n’est pas une idée reçue, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le ministre ! (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 1170, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle garantit également le principe absolu de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Nous proposons d’inscrire dès le premier article du projet de loi la garantie du principe de l’égalité hommes-femmes en matière salariale. Vous avez dit vous-même que le problème était bien réel, monsieur le ministre !

L’examen de ce projet de réforme nous offre une nouvelle fois l’occasion de montrer combien les inégalités salariales entre les femmes et les hommes perdurent et se répercutent sur les pensions que perçoivent ou percevront les femmes : la pension moyenne perçue par les femmes est inférieure de 38 % à celle perçue par les hommes, soit 1020 euros bruts contre 1636 euros bruts.

Votre politique est directement en cause. Une fois l’âge de la retraite atteint, vous faites payer aux femmes, comme à l’ensemble des salariés, mais de façon accrue, les conséquences de choix qui tirent toujours les salaires vers le bas, qui favorisent la précarité et les temps partiels, pour sans cesse augmenter les dividendes versés aux actionnaires.

Vous avez choisi d’exonérer les employeurs des cotisations sociales sur les bas salaires. Ce faisant, vous favorisez précisément le développement des bas salaires.

Dérégulation, pression du chômage sur le niveau des salaires, trappes à bas salaires, temps partiel imposé, dégradation des protections sociales : tout cela conduit inévitablement à des pensions très inférieures pour les femmes. Je vous rappelle que 76 % des bénéficiaires du minimum vieillesse sont des femmes. Comment vivre normalement avec un tel revenu de misère ?

Votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait annoncé, en novembre 2009, un septième projet de loi pour supprimer les écarts de rémunération entre hommes et femmes en 2010.

Mme Évelyne Didier. Il disait s’inspirer du rapport commandé à Mme Brigitte Grésy, inspectrice générale des affaires sociales, et remis en juillet 2009, qui soulignait que, malgré des niveaux de formation supérieurs à ceux des hommes, les femmes demeuraient les plus touchées par le chômage : en 2008, 8,3 % d’entre elles étaient au chômage, contre 7,3 % pour les hommes.

M. Gérard Longuet. En l’occurrence, vous, vous instrumentalisez les femmes ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Monsieur Longuet, ne faites pas d’esprit !

Mme Annie David. Dès qu’il s’agit des femmes, vous vous laissez aller à la dérision !

Mme Éliane Assassi. Assumez d’abord la parité dans vos rangs, avant de nous donner des leçons !

M. Jean-Pierre Caffet. Et occupez-vous de vos timbres-poste !

M. le président. Mes chers collègues, un peu de sérénité ! Veuillez laisser Mme Didier s’exprimer ! Vous seule avez la parole, ma chère collègue.

Mme Évelyne Didier. À l’occasion de la journée des femmes, en mars dernier, le porte-parole de votre parti, Frédéric Lefebvre, dénonçait un écart de 16 % entre les rémunérations des hommes et celles des femmes. Il proposait que des sanctions soient prises à l’encontre des entreprises qui, dans un délai de trois ans, ne respecteraient pas une stricte égalité salariale entre hommes et femmes, à compétences et qualification égales.

M. Jean-Pierre Caffet. Il a fait ça ?...

Mme Évelyne Didier. Mais oui !

Il suggérait tout particulièrement de diminuer les aides publiques que perçoivent ces entreprises.

Belles paroles et vœux pieux ! Alors, nous disons à nouveau : chiche !

C’est pourquoi nous voulons réaffirmer ce principe essentiel dans ce texte et vous demander de le mettre en œuvre. Essayez donc, pour une fois, d’accorder vos paroles et vos actes : vous voulez aider les femmes, prouvez-le en votant notre amendement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. L’amendement n° 317 rectifié, présenté par MM. Collin, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et à un niveau de pension égal au salaire minimum interprofessionnel de croissance

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement réaffirme le principe selon lequel les retraités doivent vivre dans la dignité. Le préambule de la Constitution proclame d’ailleurs que « tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence ».

Or, encore aujourd’hui, beaucoup de retraités vivent – je dirai même : survivent – sous le seuil de pauvreté, ce qui est inacceptable. Nous devons donc garantir aux retraités un revenu minimum adéquat afin de combattre la pauvreté et l’exclusion sociale. Le droit de pouvoir bénéficier de pensions minimales devrait être reconnu comme un droit fondamental, afin d’assurer à tous dignité et autonomie.

M. le président. L’amendement n° 59, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle garantit aux assurés la protection de la santé, la réussite matérielle et le repos, ouvert à soixante ans.

La parole est à M. Jacky Le Menn.

M. Jacky Le Menn. Alors que, depuis plus d’un siècle, l’augmentation de la richesse produite était en partie utilisée pour réduire le temps de travail, que ce soit de façon hebdomadaire ou sur toute la durée de la vie, l’objectif du Gouvernement, aujourd’hui, est d’accroître la durée du travail.

La garantie d’un âge de départ à la retraite fixé à 60 ans relève pour nous d’un choix de société. L’espérance de vie en bonne santé, mesurée encore très récemment par l’INSEE, ne s’élève qu’à 63,1 ans pour les hommes et 64,2 ans pour les femmes. Cette donnée fondamentale, passée trop souvent sous silence, modifie totalement l’approche du problème des retraites.

Sortir d’un schéma purement comptable permet de mieux se rendre compte de l’importance des enjeux d’une réforme des retraites.

Environ 25 000 personnes décèdent chaque année entre 60 ans et 65 ans. Reculer l’âge légal de la retraite aurait immanquablement comme conséquence de priver ces personnes ayant travaillé toute une vie de tout bénéfice de la retraite.

N’est-il pas légitime, après une vie entière de travail, parfois pénible, d’obtenir une période de repos ? Le droit au repos est un principe fondamental, constitutionnellement garanti. Le préambule de la Constitution de 1946 énonce que la Nation « garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos ».

Faut-il, pour plaire aux marchés financiers, retourner en arrière et arrêter le progrès social ?

Pour nous, sénateurs socialistes, le droit à un départ en retraite à 60 ans est un acquis social majeur, sur lequel il est inconcevable de reculer.

C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, que soit réaffirmé le principe constitutionnel du droit au repos.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Nation se donne pour objectif de combler les écarts de pensions, d'âge moyen de fin d'activité et d'âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. La retraite des femmes n’est pas une question annexe de la question des retraites.

Oui, les retraites des Françaises sont très inférieures à celles des hommes. Non, monsieur le ministre, ce n’est pas une idée reçue !

Malgré l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail depuis les années 1970, les inégalités liées aux salaires et aux difficultés de concilier vie professionnelle et vie familiale perdurent, avec des conséquences lourdes sur le montant des retraites. Ainsi, le montant moyen des pensions des femmes est inférieur de plus de 45 % à celui des pensions que perçoivent les hommes et, même si cet écart se réduit, il sera encore de 37 % pour les femmes nées entre 1965 et 1974.

Oui, les écarts salariaux au travail existent. Non, monsieur le ministre, ce n’est pas une idée reçue !

Les faibles retraites des femmes sont le miroir amplificateur d’inégalités au travail, qui prennent la forme de congés parentaux, d’interruptions d’activité, de temps partiels subis et, de manière générale, de déséquilibres entre hommes et femmes.

Un chiffre éloquent : la rémunération brute totale moyenne des femmes est inférieure de 27 % à celles des hommes. Pour ne donner qu’un exemple, cité parmi d’autres dans le Guide des salaires 2010, la différence atteint un niveau important – 35 % – dans les fonctions commerciales, notamment en raison de la part variable de la rémunération.

Oui, les femmes ont des carrières incomplètes. Non, monsieur le ministre, ce n’est pas une idée reçue !

Elles ont toujours du mal à concilier vie familiale et vie professionnelle et se retrouvent le plus souvent au chômage ou obligées de s’arrêter ou de travailler à mi-temps pour élever leurs enfants.

La validation moyenne des trimestres des femmes est de 137 trimestres contre 157 trimestres pour les hommes, soit 20 trimestres de moins. Au total, seules 41 % d’entre elles, contre 86 % des hommes, effectuent une carrière complète. En d’autres termes, moins d’une femme sur deux réussit à atteindre le nombre de trimestres requis pour avoir droit à la pension complète.

Oui, monsieur le ministre, votre projet est injuste… et ce n’est pas une idée reçue !

Les femmes, qui peinent aujourd’hui à réunir leurs trimestres nécessaires, auront encore plus de mal à le faire demain.

Oui, monsieur le ministre, les femmes seront les premières victimes de votre réforme. Elles l’ont déjà été en 1993 et en 2003. Elles le seront demain avec votre réforme !

Une réforme juste suppose de donner plus à celles qui ont moins.

Non, monsieur le ministre, ce n’est pas une idée reçue ! C’est la réalité aujourd’hui et ce sera la réalité demain ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 746, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La solidarité intergénérationnelle passe par une politique de l'emploi favorisant notamment l'intégration sociale et professionnelle des jeunes, le remplacement des salariés partant en retraite, la reconnaissance des qualifications initiales et acquises, la prise en compte de la pénibilité des tâches et des métiers.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Monsieur le ministre, votre politique sociale et économique ainsi que votre politique de l’emploi détruisent, année après année, toute perspective de retraites « justes », selon un terme que vous utilisez beaucoup pour « noyer le poisson » sur les objectifs réels de votre réforme.

Dans votre rapport, monsieur Leclerc, vous vous félicitez que l’emploi des personnes âgées de 55 ans à 59 ans soit passé de 55,2 % en 2005 à 58,4 % en 2009. Mais, si l’on compte bien, et toujours selon vos propres chiffres, plus de 40 % de ces personnes ne trouvent pas d’emploi et sont donc au chômage. De plus, parmi elles, beaucoup sont en fin de droits. Elles auront une retraite de misère parce qu’il leur manquera des années de cotisation.

Et ce sont elles que vous voulez faire partir en retraite à 67 ans !

Dans le même temps, le chômage des jeunes n’a cessé de croître. Un quart des jeunes de moins de 25 ans sont à la recherche d’un emploi et 83 % des embauches de jeunes se font en contrat à durée déterminée. Ceux qui entrent dans la vie active le font bien souvent avec des salaires ne leur permettant pas de vivre normalement et vous exonérez de cotisations les patrons qui décident précisément de leur verser de bas salaires.

Votre proposition tendant à valider six trimestres – au lieu de quatre actuellement – pour les chômeurs non indemnisés témoigne d’une chose : vous-même ne croyez pas une seconde aux déclarations et promesses que vous faites sans cesse sur la réduction du chômage !

Le projet de loi prévoit une aide à l’embauche des demandeurs d’emploi âgés de plus de 55 ans d’une durée de douze mois, à hauteur de 14 % du salaire brut, dans la limite du plafond de la sécurité sociale. Qui paiera ce nouveau cadeau aux entreprises, un cadeau empoisonné pour les salariés concernés puisqu’il favorisera encore les bas salaires ? Encore une fois, vous vous servez de la pression du chômage pour réduire le coût du travail.

Avec une politique de destruction de l’emploi visant à soumettre celui-ci à la finance, comment pouvez-vous convaincre qui que ce soit que les seniors auront du travail ?

Le problème n’est donc pas démographique. C’est essentiellement un problème de choix politique en matière d’emploi.

C’est pourquoi nous proposons d’insérer dans la loi un certain nombre d’exigences inhérentes à la mise en œuvre de la solidarité intergénérationnelle qu’est la répartition, à savoir une politique de consolidation et de renouvellement de l’emploi.

M. le président. L'amendement n° 757, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

en rapport avec les

par les mots :

proportionnelle aux

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. L’alinéa 5 de l’article 1er A du projet de loi tend à prévoir que tout retraité a droit à une pension « en rapport avec » les revenus qu’il a tirés de son activité. Cette disposition correspond à l’article 2 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, actuellement en vigueur. C’est bien le minimum…

Mais que signifient exactement les termes « en rapport avec » ? Il faut bien le dire, ils sont très flous ! Je rappelle d’ailleurs que nous avions déjà émis des critiques en 2003 sur cette formulation, lui préférant la notion de proportionnalité. Sur ce sujet, nous faisons un certain nombre de propositions que nous aurons l’occasion de développer au cours du débat.

Cet alinéa 5, proposé par la commission des affaires sociales, remet de fait en cause le principe contenu dans l’alinéa 4, à savoir le principe de répartition comme fondement de notre système de retraite.

Avec la formulation très vague de la commission, il sera possible de décider tout et n’importe quoi, avec le risque que les irrégularités de revenus ayant marqué la vie professionnelle ne se retrouve dans le calcul des pensions. Autrement dit, à salaire de misère, retraite de misère et, à salaire ou revenu d’activité plus confortable, retraite « en rapport » ! Les salariés soumis au travail précaire, les jeunes et les femmes notamment, seront évidemment les premières victimes.

Nous ne sommes plus dans le champ de la stricte solidarité, avec le principe clair que constitue, de notre point de vue, la proportionnalité entre la retraite et le salaire. Dans le texte qui nous est soumis, c’est le principe de l’individualisation qui prévaut. Or la retraite et son financement ne sont pas et ne doivent pas devenir une affaire individuelle. Il s’agit d’une réponse collective au droit de quitter son travail à un moment de la vie, une réponse qui ne peut donc reposer sur les seuls salariés et retraités.

Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 5 de l’article 1er A du projet de loi n’offre pas les garanties nécessaires aux salariés. Aucun engagement n’est pris quant au revenu de remplacement. Nous sommes, bien entendu, très inquiets à ce sujet, puisque la réforme mettra en cause ce type de revenu.

C’est donc parce que nous sommes attachés à un système de retraite fondé sur une véritable répartition que nous vous proposons, mes chers collègues, cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 745, présenté par MM. Vera, Foucaud et Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

les revenus qu'il a tirés de

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Dans son écriture actuelle, l’alinéa 5 de l’article 1er A est trop restrictif, voire dangereux.

En effet, le calcul de la pension de tout retraité ne doit pas uniquement être en rapport avec les revenus qu’il a tirés de son activité au cours de sa vie professionnelle. Ce serait contraire au principe même de notre système par répartition, fondé sur la solidarité intergénérationnelle et intragénérationnelle, une précision d’ailleurs apportée au dernier alinéa de ce même article 1er A.

La rédaction actuelle remettrait même en cause l’actuel mode de calcul de la retraite de base de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, qui repose sur le nombre de trimestres cotisés, et, plus généralement, l’ensemble du mode de calcul des retraites complémentaires, qui, elles aussi, prennent en compte la durée de cotisation.

Aussi le maintien de cet alinéa dans sa rédaction actuelle laisse la porte ouverte à une refonte totale du mode de calcul des pensions de retraite. Certes, cela pourrait être l’objectif du Gouvernement… Si tel est le cas, monsieur le ministre, il faut le dire et nous donner des informations sur les modalités que vous envisagez pour l’avenir.

M. le président. L'amendement n° 552 rectifié ter, présenté par Mmes Morin-Desailly, Payet et Férat et MM. Dubois, Détraigne, A. Giraud, Amoudry, Zocchetto, Deneux et Maurey, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

soient

insérer les mots : 

leur sexe,

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai également d’ores et déjà l’amendement n° 551 rectifié bis.

Une réforme, dans quelque domaine qu’elle intervienne, doit être équitable pour pouvoir être admise et comprise. Les amendements nos 552 rectifié ter et 551 rectifié bis, tous deux dus à l’initiative de notre collègue Catherine Morin-Desailly, visent donc à inscrire, à l’article 1er A du projet de loi, l’objectif d’équité entre les hommes et les femmes dans le pilotage de l’assurance vieillesse.

M. le président. L'amendement n° 760, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

maintien

insérer les mots :

et de progression 

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. L’article 1er A portant sur les objectifs de l’assurance vieillesse, il faut nous assurer que ceux-ci sont bien à la hauteur des enjeux de société et des besoins de notre population dans son ensemble, au cours de cette période de la vie qu’est la retraite.

Cette question est essentielle, d’autant que, chacun le sait, la période concernée peut représenter un nombre d’années important et tend à augmenter régulièrement.

Comment envisager que les retraités ne profitent pas de l’élévation générale du niveau de vie dans notre société ? C’est pourtant ce à quoi tend cet alinéa 7, que nous vous proposons de réécrire.

Pouvons-nous, en effet, nous satisfaire d’un simple « maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités » ? Cette formulation n’est d’ailleurs pas sans soulever de nombreuses questions.

Que signifie, par exemple, « maintien d’un niveau de vie satisfaisant » ? Il ne s’agit certainement pas du maintien du niveau de vie, auquel cas c’est précisément cette formulation qui aurait été choisie. Alors, que signifie « satisfaisant » et pour qui ce niveau de vie doit-il être « satisfaisant » ?

Nous sommes, une nouvelle fois, au cœur des ambiguïtés de ce projet de loi. Aussi, pour être sûrs que soit gravé dans le marbre de la loi que l’objectif de l’assurance vieillesse n’est pas seulement le maintien d’un niveau de vie aléatoire, nous vous proposons, par cet amendement de repli, d’ajouter les mots « et de progression » après le mot « maintien ». Il s’agit en effet de s’assurer que la baisse du niveau de vie des retraités n’est pas programmée ni même définie comme étant un objectif de l’assurance vieillesse. Avec ce simple terme, réduire le niveau de vie sera plus difficile.

Certes, nous ne cessons de dire qu’un autre texte de loi serait nécessaire pour assurer une réforme des retraites juste et durable. Cependant, ce modeste amendement pourra éviter le pire. C’est pourquoi nous vous demandons de le voter.

M. le président. L'amendement n° 320 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Barbier et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

niveau de vie satisfaisant des retraités

insérer les mots :

leur assurant une pleine intégration dans la vie économique et sociale.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement réaffirme simplement le principe déjà défendu dans l’amendement n° 317 rectifié. Il vise à préciser que l’ensemble des retraités doivent vivre décemment et qu’il est donc nécessaire de leur garantir un niveau de revenu satisfaisant.

M. le président. L'amendement n° 551 rectifié bis, présenté par Mmes Morin-Desailly, Payet et Férat et MM. Dubois, Maurey, Amoudry, A. Giraud, Détraigne, Deneux et Zocchetto, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

d’équité

insérer les mots :

hommes-femmes et

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 61, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

d'équité intergénérationnelle

insérer les mots :

, d'équité entre les hommes et les femmes

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Les femmes sont les grandes oubliées de ce projet. Au travers de cet amendement, nous voulons insister sur le fait que notre système de retraite par répartition doit également répondre à l’objectif d’équité entre les hommes et les femmes. Pourquoi ne pas le dire ? Pourquoi ne pas l’écrire ?

À un moment où l’on n’a jamais autant parlé des femmes, il ne faudrait pas que celles-ci soient prises en otage par des manœuvres politiciennes et qu’elles deviennent la caution du Gouvernement, qui permette à celui-ci de clamer haut et fort qu’il vient de prendre conscience de la réalité et qu’il consent à quelques allégements du dispositif.

Ne restez pas en surface, il y a une réalité qu’il faut combattre parce qu’elle est aujourd’hui connue et reconnue ! Faut-il vous rappeler que les salaires féminins à temps complet sont inférieurs de 20 % à ceux des hommes, que 30 % des femmes travaillent à temps partiel, contre 7 % des hommes, et que seules 45 % des femmes ont cotisé suffisamment pour prétendre à une retraite complète ?

La persistance des inégalités justifie cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 598, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

et de pérennité financière

par les mots :

, de pérennité financière, de progression du taux d'emploi des personnes de plus de cinquante-cinq ans et de réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. La progression de l'emploi des seniors et la réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes figurent parmi les objectifs fondamentaux auxquels doit concourir le système de retraite par répartition.

Nous vous proposons donc cet amendement qui a pour objet de rétablir les objectifs du comité de pilotage des régimes de retraite en termes d’amélioration du taux d’emploi des seniors et de réduction des inégalités hommes-femmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Tous ces amendements visent à inscrire dans le code de la sécurité sociale de nouveaux principes qui gouvernent l’assurance vieillesse, ainsi que différents objectifs assignés à ce même système de retraite.

Bien sûr, l’article 1er A, on l’a remarqué, est de nature déclarative, mais je pense qu’une trop longue énumération de principes et d’objectifs risquerait d’en atténuer la portée.

Ainsi, la commission est défavorable à tous ces amendements, sauf à l’amendement n° 598 de M. About qui a été présenté par M. Détraigne (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), …

M. David Assouline. Il n’y a que vos amis que vous écoutez !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. … lequel fixe deux nouveaux objectifs au système de retraite ; ils nous paraissent très importants, et vous l’avez d'ailleurs tous relevé : c’est la progression du taux d’emploi des seniors, ainsi que la réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Je me retrouve vraiment dans ce qui a été dit. Quels sont les objectifs du système par répartition ? En font partie, à l’évidence, le taux d’emploi des seniors, la pérennité financière, et cela figure déjà dans l’article. Des débats intéressants ont eu lieu à propos de l’égalité entre hommes et femmes. Ces sujets sont dignes d’être inscrits dans l’article 1er A ; en tout cas, c’est ce que pense le Gouvernement.

Sans vouloir personnaliser les choses, je pense que l’amendement présenté par M. About tend à synthétiser ces objectifs …

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Éric Woerth, ministre. … et, pour cette raison, j’y suis favorable. Cela ne veut évidemment pas dire que les autres amendements n’ont pas d’intérêt, mais l'amendement n° 598 a ma préférence en termes de synthèse et je crois que tout le monde doit pouvoir s’y retrouver. (Rires sarcastiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Éliane Assassi. Dommage qu’il ne soit pas question des jeunes dans cet amendement !

M. le président. La parole est à Mme Assassi, pour explication de vote sur l'amendement n° 819.

Mme Éliane Assassi. Il est vrai que beaucoup de choses ont été dites, mais il me semble important de revenir sur le concept de solidarité intergénérationnelle qui diffère des notions employées dans le texte de la commission.

Vous voudriez nous convaincre que c’est précisément pour permettre aux jeunes de bénéficier d’un droit à la retraite qu’il faut absolument mettre en œuvre votre réforme.

Votre discours, qui vient appuyer ceux du patronat, stigmatise les retraités comme étant de lourds fardeaux pour les générations à venir. La ficelle est tout de même un peu grosse, et les jeunes, on le voit de plus en plus, sont conscients de vos objectifs réels. Au fil des manifestations – ce fut particulièrement vrai pour celle du 2 octobre –, ils sont de plus en plus nombreux aux côtés des salariés de tous âges et des retraités. Ils n’entendent pas se laisser faire et considèrent à juste titre que tout recul du droit à la retraite constituera aussi un recul pour eux-mêmes, pour leur avenir.

Les jeunes revendiquent légitimement la possibilité de se projeter dans l’avenir jusqu’à cette période de la retraite dont ils ont bien conscience qu’elle est un moment incontournable de toute une vie de travail. Et ce n’est pas la capitalisation qui leur assurera une sécurité pour l’avenir.

Il est totalement faux d’affirmer que l’épargne individuelle permettra d’assumer des droits d’ici à trente ou quarante ans. Je ne vous ferai pas de grands discours sur ce qui se passe dans certains pays. Je pourrais évoquer les États-Unis où, vous le savez très bien, des dizaines de milliers de salariés ont vu leur épargne fondre complètement, avec les conséquences que l’on sait pour des milliers de familles. La crise financière a révélé la fragilité d’un système fondé sur la seule avidité des banquiers et actionnaires.

Avec votre réforme, je l’ai dit, les jeunes mesurent les risques qui pèsent sur leurs perspectives en matière de retraite. Ils refusent, et ils le disent très fort, d’être en quelque sorte les cobayes de la précarisation généralisée dont vous rêvez, dont le patronat rêve, avec la multiplication de contrats de tous ordres à durée déterminée, les bas salaires et, bien sûr, le chômage.

Vous nous dites qu’il est juste et nécessaire de faire travailler les seniors plus longtemps. Soyons sérieux, ce « travailler plus longtemps » ressemble comme un frère jumeau au « travailler plus pour gagner plus » du Président de la République. C’est une supercherie, et vous le savez bien !

Vous savez aussi que, pour beaucoup, la réalité avant soixante ans, c’est le chômage, que l’espérance de vie en bonne santé pour les ouvriers est de neuf années seulement après la retraite ; pourtant, si l’on se réfère à votre réforme, vous trouvez que c’est trop.

Vous nous dites que la France sera à la traîne par rapport au reste de l’Europe si elle ne réforme pas à la baisse sa protection sociale. D’une part, il faut regarder de plus près la situation exacte des autres pays par rapport à la nôtre. D’autre part, ce sont les salariés de toute l’Europe qui ne veulent plus payer pour les banques, qui refusent les régressions qu’on veut leur imposer, y compris en matière de protection sociale. Vous savez qu’ils étaient des milliers à exprimer cette exigence lors de la grande manifestation qui a eu lieu à Bruxelles le 29 septembre dernier, et dont on ne parle pas beaucoup.

Je voterai donc cet amendement qui a été présenté par mon groupe, parce qu’il précise justement quelques exigences concrètes pour un véritable système de retraite solidaire.

Demande de vérification du quorum

Article 1er A
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Vérification du quorum

M. le président. Mes chers collègues, en application de l’article 51 du règlement, je suis saisi d’une demande écrite de vérification du quorum présentée par M. Jean-Pierre Sueur et plusieurs de ses collègues.

En application de l’alinéa 2 bis de l’article 51 du règlement du Sénat, la constatation du nombre des présents est effectuée sur la demande écrite de trente sénateurs dont la présence doit être constatée par appel nominal.

Il va donc être procédé à l’appel nominal des signataires.

Huissiers, veuillez effectuer cet appel.

(L’appel nominal a lieu. – Ont signé cette demande et répondu à l’appel de leur nom : MM. Jean-Pierre Sueur et Jean-Louis Carrère, Mme Dominique Voynet, MM. Claude Jeannerot et Claude Domeizel, Mme Christiane Demontès, MM. Bernard Cazeau, Claude Bérit-Débat et Ronan Kerdraon, Mme Claire-Lise Campion, M. Marc Daunis, Mme Samia Ghali, M. Yves Daudigny, Mmes Annie Jarraud-Vergnolle et Raymonde Le Texier, MM. Jacky Le Menn, Alain Fauconnier et Jean-Pierre Caffet, Mmes Patricia Schillinger, Jacqueline Alquier et Nicole Bonnefoy, MM. Jean-Jacques Mirassou et Jean-Marc Todeschini, Mme Gisèle Printz, MM. Yannick Botrel, David Assouline, Jacques Mahéas, Daniel Raoul, Michel Teston, François Marc, Jean-Claude Peyronnet et Jean-Luc Fichet, Mmes Mireille Schurch.)

M. le président. Mes chers collègues, la présence d’au moins trente signataires ayant été constatée, il peut être procédé à la vérification du quorum.

Vérification du quorum

Demande de vérification du quorum
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Organisation des débats (début)

M. le président. Mes chers collègues, la vérification du quorum relève normalement de la compétence du bureau. Mais l’instruction générale du bureau, telle qu’elle a été modifiée par le bureau le 7 octobre 2009, me donne la possibilité de procéder moi-même à cette vérification pour peu que je sois assisté de deux secrétaires du Sénat.

Je vais procéder à la vérification du quorum et j’invite donc Mme Michelle Demessine et M. Jean-Pierre Godefroy, secrétaires de séance, à venir m’assister.

(La vérification du quorum a lieu.)

M. le président. Mes chers collègues, je constate, avec les deux secrétaires de séance, la présence de quatre-vingt-quinze sénateurs dans l’hémicycle.

La jurisprudence peut permettre dans certains cas de poursuivre la vérification dans les bureaux de l’assemblée concernée par cette procédure. Il nous paraît cependant difficile de téléphoner dans tous les bureaux pour savoir combien de sénateurs sont présents.

Par conséquent, avec les deux secrétaires, je constate que la majorité absolue des sénateurs n’est pas présente.

En application du XIII bis de l’Instruction générale du bureau, cette constatation étant faite, le Sénat n’est pas en nombre pour procéder au vote.

Aussi, conformément au règlement, je vais suspendre la séance pendant une heure. Elle sera reprise à vingt-trois heures cinquante. (Exclamations sur plusieurs travées.) Mes chers collègues, j’applique simplement le règlement, comme je le fais depuis le début de la soirée, contrairement aux souhaits de certains !

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Organisation des débats

Vérification du quorum
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Organisation des débats (interruption de la discussion)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous poursuivrons l’examen de ce texte demain.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, permettez-moi d’émettre quelques brèves remarques à l’issue de cette séance.

Tout d’abord, la conférence des présidents a pris une décision que nous estimons inacceptable, celle de renvoyer à une réunion de la conférence des présidents vendredi soir la question de savoir si nous siégerons éventuellement samedi. C’est véritablement sans précédent ! Et ce n’est pas sérieux, s’agissant d’un texte comme celui-là !

Ensuite, nous avions demandé une brève suspension de séance, monsieur le président. Vous l’avez refusée. En conséquence, nous avons été contraints de faire appel à une procédure prévue par le règlement. Croyez-vous que le Sénat a gagné du temps ? N’eût-il pas été préférable de nous accorder cette suspension de séance ? Ne vaudrait-il pas mieux adopter une position claire en décidant de siéger jusqu’à vendredi soir et de reprendre nos travaux lundi dans la sérénité ?

Vous voyez bien que, dans cette manœuvre de la conférence des présidents qui renvoie à une autre réunion de la conférence des présidents le soin de décider le soir pour le lendemain la tenue d’une séance éventuelle, alors que chacun a prévu son emploi du temps dans son département, il y a quelque chose qui s’apparente à de l’obstruction. Je vous l’assure, l’obstruction n’est pas du côté où la plaçait hier le journal de M. Dassault ! (Mme Brigitte Bout s’exclame.)

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce à quoi nous assistons là est contraire à l’esprit de sérénité auquel nous sommes profondément attachés.

Enfin, j’avais compris que nous avions demandé la vérification du quorum de manière à pouvoir passer au vote. Or, monsieur le président, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, regardez combien nous sommes sur les travées ici, à gauche, et ceux qui sont présents sur les travées là-bas !

M. Jean-Pierre Caffet. Les rescapés ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne sommes même pas en situation de voter, parce qu’il faudrait procéder à un scrutin public pour lequel nous n’avons plus le temps ! Tout cela est pitoyable !

Monsieur le président, je m’adresse à vous : notre groupe demande que l’on revienne à la sérénité nécessaire pour ce débat important sur un sujet majeur. (M. le rapporteur applaudit.) Les Françaises et les Français ont les yeux tournés vers nous !

Ils méritent mieux qu’une séance comme celle de ce soir, dont nous ne portons pas, nous, la responsabilité. Ceux qui ont organisé ainsi les choses en portent l’unique responsabilité. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, mon groupe et moi-même nous sentons d’autant plus concernés que, au début de cette séance, j’ai fait un rappel au règlement concernant l’organisation de nos travaux.

Mes collègues, nombreux sur ces travées, ont montré, non seulement par leur présence, mais aussi par leurs interventions, leur volonté de véritablement porter ce débat sur les retraites.

Il y a une divergence de fond, philosophique : faut-il conserver et renforcer notre système par répartition ou basculer de manière insidieuse dans la capitalisation ? Tel est le grand débat.

Nous souhaitons, nous, que l’organisation de nos travaux soit claire.

On a vu, notamment lors de l’examen d’autres textes très importants, qu’à partir du moment où des règles claires sont définies, l’organisation des débats ne pose aucun problème.

En l’occurrence, le simple fait de vouloir réunir une conférence des présidents vendredi nous perturbe. Cela suscite chez nous un profond mécontentement, car nous sommes convaincus que nous ferons vendredi le constat qu’il faut travailler ce samedi.

Si, par bonheur, la conférence des présidents décidait de ne pas travailler samedi matin, …

M. Jean-Pierre Caffet. … dans sa grande sagesse !

M. Guy Fischer. … ce serait effectivement une preuve de sa grande sagesse !

Quoi qu’il en soit, dès demain matin, nous allons devoir annuler tout ce que nous avions prévu pour samedi. C’est là l’un des points sur lesquels il convient d’intervenir.

Nous avons décidé, en conférence des présidents, que se tiendrait une réunion intermédiaire de la conférence des présidents, mais je pense qu’on aurait pu faire tout autrement.

Ne vous étonnez donc pas si, pour notre part, nous posons une nouvelle fois les problèmes, en particulier celui des conditions dans lesquelles nous travaillons.

Se pencher sur ce point permettrait de ramener la sérénité dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Organisation des débats (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Discussion générale

16

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 7 octobre 2010 :

À neuf heures trente :

1. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 733, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n° 727, 2009-2010).

Rapport d’information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 721, 2009-2010).

À quinze heures et le soir

2. Questions d’actualité au Gouvernement.

3. Suite de l’ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART