Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 12 novembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Article 13 ter
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Article 14 (précédemment examiné)

Article 13 quater

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 30 juin 2011, un rapport sur les simplifications qui peuvent être apportées au régime social applicable aux indemnités versées à l’occasion de la rupture du contrat de travail.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. De nombreux documents, en particulier l’annexe 5, fournissent des indications détaillées sur le régime social des indemnités de rupture. Il n’est donc pas paru utile à la commission des affaires sociales de maintenir la production du rapport visé à l’article 13 quater.

C'est la raison pour laquelle elle propose la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Nous sommes surpris par cet amendement de suppression. En effet, dès qu’il s’agit d’évaluer des prestations relatives aux chômeurs, aux mères célibataires ou aux bénéficiaires de l’aide médicale d’État, vous y êtes favorable, monsieur Vasselle.

En revanche, quand il s’agit d’apprécier les éventuels abus en matière d’indemnités de rupture, indemnités dont il a été dit précédemment qu’elles étaient avant tout profitables aux cadres,…

M. Guy Fischer. Elles sont abusives !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mais non ! Il y a tout dans l’annexe.

M. Bernard Cazeau. … vous êtes vent debout !

Les révélations qui, depuis plusieurs mois, portent à la connaissance de nos concitoyens le montant délirant des indemnités de rupture dont bénéficient certains entrepreneurs font des dégâts considérables dans l’opinion, vous le savez, mes chers collègues.

Pour vous, cependant, il est urgent de ne rien faire, car ces indemnités seraient faibles par rapport à celles qui sont versées aux États-Unis et même en Grande-Bretagne.

Nous sommes en démocratie et, malheureusement, nous ne pouvons nous satisfaire d’une telle réponse. Je ne porterai pas de jugement sur les hommes, mais les arguments en faveur de la récompense du talent des entrepreneurs souffrent d’un manque cruel de crédibilité. Comment expliquer que plus de 6 000 personnes puissent bénéficier de plus de 100 000 euros d’indemnités alors que, par ailleurs, plusieurs centaines de milliers de nos compatriotes licenciés doivent se résigner à se « serrer la ceinture » pour pouvoir payer leurs crédits ?

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre la suppression de l’article 13 quater.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 13 quater est supprimé.

Article 13 quater
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Article additionnel après l'article 14

Article 14 (précédemment examiné)

M. le président. Je rappelle que l’article 14 a été précédemment examiné à la demande du Gouvernement.

Article 14 (précédemment examiné)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Article 15

Article additionnel après l'article 14

M. le président. L'amendement n° 388 rectifié bis, présenté par M. Fouché, Mme Bruguière, MM. Doublet et Laurent, Mmes Henneron et G. Gautier, Mlle Joissains, M. Pointereau, Mme Hummel, MM. Houel, Milon, Laufoaulu et Lefèvre, Mme Mélot et M. Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après l'article L. 137-26 du code de la sécurité sociale, il est inséré une section ainsi rédigée :

« Section 12 

« Contribution patronale sur les nouvelles technologies se substituant aux travailleurs

« Art L. 137-27. - Lorsque l'employeur procède à un licenciement pour motif économique résultant de l'introduction dans l'entreprise de nouvelles technologies se substituant aux travailleurs, il est tenu de s'acquitter d'une cotisation sociale au titre de l'assurance vieillesse au cours des trois années à compter de la date du licenciement.

« Le montant de cette cotisation est équivalent au deux tiers du montant global des cotisations sociales dont l'employeur aurait dû s'acquitter pour chacun des employés remplacés. 

« Les modalités de règlement sont déterminées par décret. »

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Cet amendement vise à faire participer les entreprises à l’effort de solidarité demandé aux Français afin de rééquilibrer les finances sociales.

Actuellement, un employeur qui remplace ses salariés par un outil de production automatisé – caisse automatique, par exemple – ne paie plus de cotisations sociales. Cette perte pour les caisses de retraite est accentuée en raison de la prise en charge de l’employé licencié par notre système de solidarité.

Nous voyons bien le double problème que pose cette absence de cotisation : le système qui finance l’allocation chômage n’est plus financé par les cotisations salariales.

Il n’est bien entendu pas question de « casser » les machines ni les emplois techniques que celles-ci procurent. Cet amendement vise seulement à taxer les entreprises lorsque la mise en place de machines, que cela soit dans un supermarché, à un péage d’autoroute ou ailleurs, entraîne des licenciements.

En réalité, il a pour objet de limiter l’impact sur les salariés de l’installation d’outils de production automatisés. La contribution sociale qu’il tend à instaurer inciterait, notamment, l’entreprise à replacer le travailleur au sein de son équipe à l’issue d’une formation.

Mes chers collègues, cet amendement me paraît être une solution équilibrée pour maintenir la base salariale cotisante en cas de remplacement de salariés par des machines. L’entreprise palliera ainsi la perte de financement pour nos régimes de retraite.

Je rappelle qu’un amendement similaire avait déjà été examiné lors du débat sur le projet de loi portant réforme des retraites. M. Woerth avait alors déclaré qu’il était intéressant, mais qu’il avait davantage sa place dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je souhaite naturellement qu’il soit aujourd'hui examiné très favorablement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mon cher collègue, M. Woerth a considéré que l’amendement en question présentait un intérêt, mais il a laissé le soin à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État de vous donner une réponse.

L’objectif visé est intéressant – ce n’est pas la première fois d’ailleurs que des propositions de cette nature sont faites en séance sur ce sujet –, mais, à ce jour, nous n’avons pas encore réussi à mettre en œuvre des modalités techniques satisfaisantes.

La robotisation dans l’industrie ne date pas d’hier. Il a souvent été démontré qu’elle se traduisait, certes, par des pertes d’emplois dans l’entreprise, mais que celles-ci n’étaient pas aussi importantes que si cette technologie n’avait pas été mise en œuvre, le risque étant alors que ce soit l’entreprise elle-même qui disparaisse totalement.

Cela étant, avant de se prononcer, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Nous sommes évidemment tous sensibles – nous sommes tous élus locaux – aux conséquences que peuvent avoir dans un bassin d’emploi des licenciements économiques à la suite, par exemple, de l’introduction de nouvelles méthodes de production.

Pour autant, il n’est pas bon de pénaliser les employeurs. Il faut rechercher des solutions équilibrées pour faire progresser l’économie tout en maîtrisant les conséquences sociales des évolutions technologiques. Cela passe par la maîtrise du coût du travail pour soutenir l’emploi des personnes peu qualifiées. Nous y consacrons, grâce aux allègements de cotisations, plus de 22 milliards d’euros, ce qui fait l’objet de débats par ailleurs.

En outre, ce serait une grave erreur de ne pas encourager l’innovation. C’est en innovant que nous rendrons notre économie plus compétitive et plus robuste face à la concurrence internationale, ce qui est évidemment essentiel pour éviter les délocalisations et accroître la production de richesses.

La maîtrise des conséquences sociales de ces changements passe par la formation professionnelle continue ou encore les dispositifs d’accompagnement qui ont été mis en place par les partenaires sociaux et le Gouvernement. Je pense notamment à la convention de reclassement personnalisé.

En conséquence, monsieur le sénateur, le Gouvernement vous prie de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Fouché, retirez-vous l'amendement n° 388 rectifié bis ?

M. Alain Fouché. Les contacts humains sont de plus en plus remplacés par des machines. C’est ce qui se passe dans la grande distribution, par exemple.

Je maintiens cet amendement. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Nous soutenons cet amendement, monsieur le président, car nous ne pouvons pas partager l’argumentation de M. le ministre. En effet, en quoi le remplacement par des appareils automatiques des personnes au guichet des autoroutes rendrait l’économie française plus compétitive ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La contribution sociale que tend à instaurer votre amendement, mon cher collègue, vise, selon le troisième paragraphe de son objet, à « limiter l’impact, sur les salariés, de l’installation d’outils de production automatisés » et à « inciter notamment l’entreprise à replacer, par le biais d’une formation, le travailleur au sein de son équipe ».

Or, tel que cet amendement est actuellement rédigé, il est très peu probable qu’il permette d’atteindre cet objectif. Il me semblerait donc plus sage, monsieur Fouché, que vous le retiriez et qu’un nouveau texte soit élaboré en collaboration avec le Gouvernement et la commission.

Si vous le maintenez néanmoins, la commission émettra un avis défavorable, même si cet amendement vise à atteindre un objectif tout à fait intéressant.

M. le président. Monsieur Fouché, l'amendement n° 388 rectifié bis est-il toujours maintenu ?

M. François Autain. Ne vous laissez pas faire, cher collègue !

M. Alain Fouché. Je le maintiens, monsieur le président.

M. François Autain. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je partage le point de vue de M. Fouché. Comme lui, je considère que la suppression par les sociétés d’autoroutes des personnes aux péages est purement scandaleuse. Annie David peut ainsi témoigner de l’absence de tout personnel au péage de Brignoud, dans l’Isère. Pour les sociétés susvisées, la rentabilisation à outrance se traduit non seulement par la suppression d’emplois sur l’ensemble du réseau, mais également par une différence de qualité des services rendus. Aujourd'hui, la déshumanisation d’un certain nombre de secteurs suscite un fort mécontentement, dont nous entendons nous faire l’écho. Jusqu’où ira-t-on ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 388 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel après l'article 14
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Articles additionnels après l’article 15 (début)

Article 15

L’article L. 136-2 du même code est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa du I, après le mot : « brut », sont insérés les mots : « inférieur à quatre fois la valeur du plafond mentionné à l’article L. 241-3 » ;

2° Au 3° du III, la référence : « 17° » est remplacée par les références : « a à d et f du 17° ».

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, sur l'article.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article a pour objet de plafonner la minoration de 3 % dont fait l’objet l’assiette de la CSG sur les revenus salariés, ainsi que de la CRDS, afin de tenir compte des frais professionnels. Selon l’étude d’impact, le rendement attendu se chiffrerait à 25 millions d’euros en 2011 et atteindrait 28,8 millions d’euros en 2014.

À ce sujet, il faudrait sans doute réorienter notre regard sur les pratiques de certaines entreprises. En effet, quand la chasse aux coûts est lancée, les notes de frais sont généralement les premières à être examinées de près, notamment pour traquer les abus et les tricheries des salariés.

Or, selon les résultats de l’enquête de l’entreprise KDS présentés au mois de mai 2008, seuls 13 % des salariés sondés en France avouaient avoir triché en gonflant leurs notes de frais. Les montants en jeu étaient inférieurs à 50 euros dans la plupart des cas et concernaient prioritairement les dépassements de frais kilométriques, les frais de taxis et les factures de restaurant.

Pour justifier ces abus, les salariés évoquaient plusieurs arguments.

Pour les uns, il s’agissait de se dédommager face à un système complexe ou mal paramétré. Le salarié type doit en effet entrer chaque dépense dans l’outil en ligne, en indiquer le motif, convertir les devises et calculer la TVA. Ensuite, il doit faxer tous les reçus correspondants, puis les envoyer par la poste. Cela lui prend du temps.

Pour les autres, il s’agit de compenser une perte de reçus ou un surcoût bancaire. En effet, 18 % des salariés déclaraient attendre plus d’un mois pour être remboursés par leur employeur.

Plus surprenant encore, 24 % des personnes interrogées affirmaient qu’il leur arrivait souvent de ne pas demander le remboursement de certains frais, soit, pour 30 % d’entre elles, parce que les montants sont négligeables, soit, pour 22 %, parce que les justificatifs ont été perdus, soit, enfin, pour 19 %, parce que la raison de la dépense a été oubliée.

Au mois d’avril dernier, la Cour de cassation avait approuvé la décision d’un conseil de prud’hommes. Celui-ci avait obligé un employeur à rembourser 400 euros en raison des déplacements imposés, au titre non seulement des frais d’essence, mais également de l’usure et de l’entretien du véhicule, ainsi que de l’assurance. La Cour avait rappelé à cette occasion que l’employeur ne peut pas fixer unilatéralement les conditions de prise en charge des frais professionnels en deçà de leur coût réel.

Il convient donc d’obliger les entreprises à assumer à l’avenir pleinement les charges supportées par leurs salariés.

M. le président. L'amendement n° 306 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, de Montesquiou et Detcheverry, Mme Escoffier et MM. Fortassin, Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

trois

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. En 2004, l’abattement de 5 % pour le calcul de la CSG sur les salaires a été abaissé à 3 %. L'article 15 du projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit de limiter à quatre fois le plafond de la sécurité sociale, soit environ 140 000 euros annuels, le montant des revenus auquel l'abattement de 3 % au titre des frais professionnels est applicable.

Le présent amendement vise à retenir un seuil de trois fois ce plafond, soit environ 100 000 euros annuels. Cela représente un abattement de 3 000 euros sur les frais professionnels, ce qui me paraît suffisant et raisonnable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement s’apparente à celui que vous avez présenté tout à l’heure, mon cher collègue, au sujet des indemnités de rupture. Vous aviez alors fait valoir que l’adoption par la majorité de l’amendement de Mme Morin-Dessailly ferait perdre de l’argent.

La commission vous demande de bien vouloir le retirer l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Cela ne nous empêchera pas, le moment venu, peut-être lors de la réunion de la commission mixte paritaire, de nous interroger sur les moyens de compenser les pertes de recettes résultant de l’adoption de certains amendements qui compromettent l’équilibre général du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Gilbert Barbier. C’est peu !

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Certes, mon cher collègue. Mais ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. Et si nous pouvons adopter deux ou trois dispositions permettant de compenser le manque à gagner pour le budget de la sécurité sociale, il est peut-être utile de le faire. Ou alors il faudra que le Gouvernement nous propose d’en diminuer le volet « dépenses ».

Mes chers collègues, je vous rappelle que le projet de loi de financement de la sécurité sociale a été construit sur la base de différentes mesures adoptées en amont, notamment la loi organique et le projet de loi portant réforme des retraites. Il y a un équilibre qui a été trouvé. Et si nous adoptons ainsi des amendements dans tous les sens pour réduire les recettes, il faudra bien que nous parvenions à rétablir cet équilibre !

Par conséquent, monsieur Barbier, l’avis de la commission est pour le moment défavorable. Mais peut-être aurons-nous de nouveau l’occasion d’aborder le sujet, comme d’autres, d’ici à la commission mixte paritaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 15
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011
Articles additionnels après l’article 15 (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l’article 15

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 110 est présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 405 est présenté par M. About, Mme Dini, MM. A. Giraud et Maurey, Mme Payet, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 136-8 du même code est ainsi modifié :

1° Au 2° du II, les mots : « les pensions de retraite, et » sont supprimés ;

2° Le 4° du IV est ainsi modifié :

a) Au a, après les mots : « du g », sont insérés les mots : « et du h » ;

b) Au début du g sont insérés les mots : « sous réserve des dispositions du h, » ;

c) Il est ajouté un h ainsi rédigé :

« h) de 5,25 % pour les pensions de retraite. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 110.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. Au moment où la réforme des retraites a principalement fait supporter l’effort sur les actifs,…

M. Guy Fischer. C’est bien de le reconnaître !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. … il convient, selon la commission des finances, d’engager une réflexion sur l’augmentation de l’effort contributif des retraités aux dépenses liées au vieillissement de la nation. En effet, le niveau de vie moyen de ces derniers s’est considérablement amélioré depuis les années soixante-dix.

Aussi, si l’on prend en compte les revenus du patrimoine, les placements financiers et immobiliers ainsi que les loyers non versés par les retraités propriétaires, leur niveau de vie moyen apparaît même comme légèrement supérieur à celui des actifs.

Selon le Conseil d’orientation des retraites, le COR, le taux de pauvreté des personnes âgées de 60 ans et plus dépassait 30 % en 1970 et se maintenait aux alentours de 10%, soit un niveau inférieur à celui de l’ensemble de la population, entre 1996 et 2007.

Dans cette perspective, certains de leurs avantages fiscaux – nous sommes bien ici dans la réduction de « niches fiscales », monsieur le ministre – pourraient aujourd'hui être révisés, notamment le taux réduit de CSG sur les pensions.

Compte tenu de l’hétérogénéité des situations, il convient cependant de s’assurer que l’effort supplémentaire contributif qui pourrait être demandé aux personnes retraitées ne concernera pas les « petites pensions ».

Nous proposons ainsi, par cet amendement, que le niveau de la CSG ne soit relevé que pour les personnes imposées au taux de 6,6 %. Les personnes exonérées de CSG sur leurs pensions ou bénéficiant du taux réduit de 3,8 % ne seraient pas concernées.

Une telle mesure produirait un surcroît de recettes de 1,7 milliard d’euros. Il est proposé de flécher cette somme sur la Caisse nationale d’assurance maladie, qui, je le rappelle, supporte la moitié des dépenses relatives à la dépendance, soit environ 11 milliards d’euros aujourd'hui.

En effet, l’augmentation de la CSG est envisagée dans le cadre du financement de la dépendance, dont la réforme devrait être discutée au cours du premier trimestre de l’année 2011. Mais, compte tenu des nouvelles règles qui s’appliquent désormais au vote des mesures ayant des conséquences budgétaires ou financières, cette augmentation, si elle devait être affectée au financement de la dépendance, ne serait pas actée avant le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.

Il serait donc regrettable de se priver pendant un an d’une ressource aussi importante. Rien n’empêche par la suite de « changer les curseurs ».

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 405.

M. Nicolas About. Je considère que cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 110 et 405 ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ces deux amendements identiques sont intéressants, même si leur inspiration n’est pas nouvelle. En effet, de telles propositions avaient déjà été formulées lors de plusieurs discussions générales, sans cependant toujours se concrétiser sous la forme d’amendements.

Il s’agit d’une piste que la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, dont j’assure la présidence, a ouverte, mais dans le cadre du futur financement de la réforme de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA.

Certes, nous pouvons très bien – c’est ce que suggère notre collègue Jean-Jacques Jégou – décider d’adopter immédiatement une telle mesure et d’en affecter le produit à la CNAM, ce qui allégerait le poids des dépenses supportées par cette dernière en matière de financement dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, ou pour le maintien à domicile des personnes âgées.

Mais, de notre point de vue, un tel dispositif ne peut être adopté qu’à l’occasion de la réforme de la prestation d’autonomie. En effet, il faut d’abord que nous évaluions les dispositions à prendre dans ce cadre, en particulier en termes d’amélioration de la solvabilité des personnes en situation difficile. Je pense notamment aux personnes isolées qui vivent à domicile ou aux personnes atteintes de maladies neurodégénératives, qui bénéficient aujourd'hui de plans d’aide, d’ailleurs souvent insuffisants au regard de leurs besoins.

Nous devrons donc dégager de nouvelles marges de manœuvre lors de la réforme de la prestation dépendance. Nous pourrons procéder à un certain nombre de redéploiements de moyens qui existent aujourd'hui, mais cela sera peut-être insuffisant. Dès lors, une telle proposition est une idée intéressante, que nous pourrons peut-être utiliser.

Mais je pense qu’il est dans l’immédiat un peu tôt pour nous engager dans cette voie.

C'est la raison pour laquelle je suggère aux auteurs de ces deux amendements identiques, qui posent le problème et ouvrent le débat d’une manière très intéressante, d’accepter de les retirer.

Nous pourrons prendre cette idée en considération lorsque nous serons saisis d’un texte sur la prestation d’autonomie, d’autant que M. le Président de la République a pris des engagements pour que ce soit le cas, si ce n’est avant la fin de l’année, au moins dans le courant du premier trimestre de l’année prochaine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. J’interprète avant tout ces deux amendements identiques comme des amendements d’appel.

Il s’agit d’un sujet d’importance : la redéfinition des politiques publiques en matière de dépendance, afin de mettre en place un dispositif durable. Nous voulons également aider les conseils généraux à disposer d’éléments de financement stables, en vue d’éviter les effets de ciseaux que nous avons observés au cours des derniers mois et qui amènent le Gouvernement à prendre des mesures d’ici à la fin de l’année pour soutenir les départements.

Même si M. le rapporteur pour avis de la commission des finances a sans doute une vision un peu plus large de l’utilité de son amendement, la question qu’il a soulevée sera évidemment – M. le rapporteur général l’a souligné – l’un des éléments qui guideront l’élaboration du futur texte relatif à la dépendance.

Le Gouvernement a pris des engagements sur un calendrier serré ; on ne peut pas vraiment dire que la fin de l’année ou le début de l’année prochaine soit un horizon lointain…

Il est urgent d’instituer un dispositif en matière de dépendance, et nous nous retrouverons pour en débattre. Sans prendre aujourd'hui d’engagement au nom du Gouvernement, je vous indique que la question soulevée par les auteurs de ces deux amendements identiques sera au cœur de nos réflexions. En effet, il faudra bien trouver des sources de financement.

Je ne crois donc pas qu’il soit opportun d’adopter ces deux amendements identiques comme cela, un vendredi. Non pas que le vendredi soit un mauvais jour (Sourires), mais je pense que ce n’est pas le moment pour prendre une telle décision, d’autant que nous avons un rendez-vous sur le sujet.

Je ne prendrai pas plus d’engagements au nom du Gouvernement, mais j’invite, sans m’élever au-dessus de ma condition, les auteurs de ces deux amendements identiques à les retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Ces deux amendements identiques présentent un intérêt, celui de nous révéler la conception que les « financiers » ont de l’évolution du financement de la protection sociale et de la dépendance, sujet dont nous aurons l’occasion de débattre, sans doute au cours du premier semestre de l’année prochaine.

Nous serons ainsi amenés à trancher sur la création d’un cinquième risque et sur le choix d’un financement avec une part d’assurance dépendance plus importante.

Pour notre part, nous sommes totalement opposés à ces deux amendements identiques, mais ils soulèvent un véritable problème.

Même si je n’ai pas réagi tout à l’heure, il est un point que nous devrons approfondir. Certes, à l’heure actuelle, le pouvoir d'achat des retraités est aussi important que celui des actifs. Mais ce n’est pas le cas pour les générations qui sont en train d’arriver ou qui vont arriver en retraite, par exemple parce qu’elles n’ont pas connu la période des Trente Glorieuses.

Quoi qu’il en soit, nous ne sommes absolument pas d’accord avec ces deux amendements identiques.