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Séance du 21 décembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Non, en effet !

M. Jean-Pierre Sueur. On nous dit – Alain Anziani, Virginie Klès, Jacques Mézard et Josiane Mathon-Poinat l’ont tous relevé avec éloquence – que « le ministère de la justice a offert 164 postes de catégorie C en 2010 ». Mais votre prédécesseur en avait annoncé 380 devant le Sénat il y a un an, et la plupart des salariés d’avoués qui ont déposé un dossier ont vu leur candidature rejetée.

Vous indiquez que « la plupart des postes n’ayant pas été pourvus, leur ouverture est prolongée en 2011 » et que « des postes supplémentaires seront ouverts aux salariés d’avoués ». « Ouverts », quelle belle expression ! Ces salariés n’auront que le simple droit de déposer un dossier – nous pouvons tout de même nous en réjouir –, car, pour le reste, les règles administratives ne permettent pas de privilégier telle ou telle candidature. Que deviendront donc ces personnels ?

Je continue de citer la prose du Gouvernement, puisque vous n’aimez pas le mot « propagande » : « Un accompagnement personnalisé » – que de sollicitude ! – « sera mis en place dans chaque cour d’appel dès le vote de la réforme. Une convention a été signée à cet effet entre l’État, la Chambre nationale des avoués et les représentants des salariés. » Monsieur le garde des sceaux, pourriez-vous nous communiquer cette convention, si elle existe et si elle est signée ? Sinon, pourquoi l’évoquer ? Je pense être clair…

Enfin, je citerai les documents du ministère, car il me semble que les personnels ne sont pas considérés avec la dignité nécessaire. (Marques d’approbation sur différentes travées) Oui, je défends ces salariés, tout comme j’ai milité tout à l’heure en faveur de justes conditions d’expropriation et d’indemnisation.

Si nous défendons les uns comme les autres, c’est parce que c’est la justice qui est ici en cause et qui doit être défendue !

Vous annoncez des aides à la mobilité, des aides à la formation, des allocations compensant une éventuelle perte de revenus, des aides à la création d’entreprise : n’en ajoutez plus, monsieur le garde des sceaux ! En vérité, les 1 800 salariés d’avoués ne bénéficieront d’aucune aide spécifique. Mais, si tel devait pourtant être le cas, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer leur nature, leur montant et la date à laquelle ces aides seront disponibles ? Nous sommes très intéressés par vos réponses à ces questions.

C’est le droit commun qui s’appliquera à eux : ils auront uniquement ce que chacun des trois millions de chômeurs de France se voit proposer par Pôle emploi.

Voilà la vérité, la triste vérité ; alors, dites-la !

Pour conclure, nous nous doutons bien que ce texte ne sera pas fortement modifié à la faveur de ce débat. Nous ne pourrons le voter en l’état, car il ne nous convient pas, ni en termes d’indemnisation, ni en termes de fiscalité. De plus, il ne répond pas aux attentes des salariés, dont nous partageons les très légitimes angoisses et inquiétudes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je tiens à attirer votre attention sur le fait que le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale en première lecture était tout à fait inadmissible.

Ainsi, les modalités d’indemnisation des personnels n’avaient strictement rien à voir avec celles que nous avons, nous, obtenues et qui, je le rappelle, sont sans commune mesure avec ce qui se pratique habituellement en matière de licenciement.

Il en est de même du recours au juge de l’expropriation, monsieur le garde des sceaux. Nous avions fini par trouver cette formule, parce que la Chancellerie ne voulait absolument pas indemniser le préjudice de carrière. Cela nous paraissait absolument inacceptable, notamment pour les jeunes avoués.

Sur tous ces points, l'Assemblée nationale a, en deuxième lecture, suivi la position du Sénat. Je rappelle que nous avions presque tous voté ce texte en première lecture.

Je veux bien reprendre le débat pour essayer d’aller plus loin encore, mais il me semble qu’il y a un moment où, si les deux assemblées s’accordent, et de surcroît sur la base des propositions du Sénat, il ne faut pas être plus royaliste que le roi ! Sinon, nous n’aboutirons jamais à une réforme.

Toutefois, je voudrais revenir sur trois sujets que M. le rapporteur a évoqués.

Tout d’abord, le Sénat avait, en première lecture, refusé la fiscalisation des plus-values,…

M. René Garrec. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … une indemnisation n’ayant rien à voir, selon nous, avec le produit de la cession d’un office. La situation est complètement différente s’il résulte de l’application du texte que les jeunes avoués ne seront imposés que pour de faibles plus-values. Monsieur le garde des sceaux, nous attendons des précisions en la matière.

Ensuite, vous le savez bien, le malaise est profond chez les personnels. Certes, nous avions obtenu des conditions d’indemnisation, je le répète, sans commune mesure avec ce qui se fait habituellement, et les personnels nous ont d’ailleurs remerciés de la dignité avec laquelle le Sénat les avait traités, surtout ceux qui sont proches de l’âge de la retraite et qui auraient eu des difficultés à retrouver un emploi.

Pour ce qui est des reclassements dans des emplois de greffe, nous savons qu’il existe des phénomènes de rejet de certains corps administratifs à l’égard des personnels venant de l’extérieur : il faut donc assouplir le dispositif. Vous avez évoqué les postes de catégorie C, pour lesquels il n’est pas nécessaire de recourir au concours : le recrutement peut se faire directement en prenant simplement en compte les acquis de l’expérience. Nous aimerions que vous nous apportiez des garanties sur ce point.

Je tiens aussi à rappeler à certains de nos collègues, pour qu’il n’y ait pas de confusion, que l’indemnisation n’intervient qu’à la cessation d’activité, mais un acompte représentant 50 % de la recette annuelle est tout de même prévu. Cet acompte est nécessaire pour permettre aux professionnels d’avoir immédiatement des revenus en vue de se préparer, le cas échéant, à leur nouvelle profession.

En revanche, après une longue réflexion, nous avons considéré, comme l'Assemblée nationale, que la période transitoire devait être raccourcie. Nous regrettons que le dialogue ait été interrompu pendant près de neuf mois, alors même que les personnels et les avoués étaient dans la plus grande incertitude. La commission des lois a estimé que la période transitoire ne devait pas durer trop longtemps, sauf à ajouter de l’incertitude à l’incertitude !

La formule qui a été trouvée nous semble être la plus satisfaisante, à condition que la loi soit promulguée rapidement et que toutes les garanties soient apportées, sinon tout sera remis en cause.

Monsieur le garde des sceaux, vous l’avez compris, beaucoup d’entre nous n’étaient convaincus ni de l’urgence ni de la nécessité de la réforme. Cependant, dès lors qu’il a été décidé de l’engager, il nous faut bien évidemment assurer la transition dans les meilleures conditions pour les avoués et leurs personnels.

Au demeurant, subsiste la difficile question de la dématérialisation de la procédure d’appel : nous devons être sûrs que la mise en œuvre de la nouvelle procédure ne provoquera pas une pagaille considérable dans notre système judiciaire. Je ne veux pas sous-entendre que le ministère de la justice n’est pas le plus doué s’agissant des questions informatiques – je pourrais évoquer à cet égard différents problèmes rencontrés depuis vingt-cinq ans –, mais il me semble important pour la justice que vous nous apportiez également des garanties sur ce point, monsieur le garde des sceaux.

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur le rapporteur, je tiens à vous remercier du travail que vous avez fourni et de l’ouverture d’esprit dont vous avez fait preuve dans votre intervention.

Vous avez souhaité obtenir un certain nombre d’engagements, et je vais essayer de répondre à vos interrogations.

S’agissant du reclassement des personnels, les règles de la fonction publique interdisent l’organisation de concours réservés à telle ou telle catégorie, nous le savons tous. M. Sueur nous l’a brillamment rappelé voilà quelques jours.

Je souligne que 380 postes ont été ouverts en 2010. Pour l’année 2011, 739 postes de greffe seront ouverts, soit 19 postes de catégorie A pourvus par la voie contractuelle, 497 postes de catégorie B pourvus par concours, et 223 postes de catégorie C recrutés sur dossier.

Je prends l’engagement de veiller à ce que les salariés des avoués soient accueillis correctement. J’ajoute que d’autres postes de greffe seront probablement créés cette année : des arbitrages sont en cours sur ce point.

Des possibilités existent. Le concours, notamment, qui comprend une épreuve orale, doit permettre le recrutement d’un certain nombre de personnes, et je saurai rappeler que les salariés des avoués doivent être accueillis convenablement.

En ce qui concerne la communication par voie électronique, les avoués peuvent aujourd’hui se connecter à la plateforme des avocats. Il leur suffit pour cela de demander des clefs d’accès, et elles leur sont délivrées dans un délai de trois semaines. D’ores et déjà 80 % des avoués ont fait la démarche et sont donc prêts. J’insiste sur ce pourcentage, tout en précisant qu’il ne s’agit là que de l’un des aspects du vaste chantier que représente la dématérialisation de la justice.

Il faudra aller plus loin, en veillant à supprimer ce qu’il faudra des documents « papier », pour qu’il n’y ait pas de doublons avec les communications électroniques. Mais nous aurons très probablement l’occasion de reparler de ce sujet.

Je rappelle également, puisque la question m’a été posée, que l’acompte s’imputera effectivement sur la part de l’indemnisation correspondant à la perte du droit de présentation.

En ce qui concerne le traitement fiscal, et même si, comme toujours en la matière, les choses simples peuvent trouver à s’exprimer en termes complexes, la plus-value sera, dans un premier temps, calculée par rapport à la valeur historique de l’office. Mais, dans un second temps, lors de la dissolution de la société civile professionnelle, la plus-value réalisée par l’associé tiendra compte de la valeur d’acquisition des parts, le montant de la première plus-value étant retranchée du montant de la seconde.

En conséquence, je vous affirme très clairement, mesdames, messieurs les sénateurs, que la plus-value soumise à l’imposition sera bien, in fine, calculée par rapport à la valeur d’acquisition des parts. Cette précision a son importance, notamment pour les jeunes avoués.

Si jamais le versement de l’indemnité de dissolution n’avait pas lieu la même année, des dispositions spécifiques seront prises de sorte que la plus-value soit également calculée par rapport à la valeur d’acquisition des titres.

Il me semble donc que ma réponse est parfaitement claire, et chacun pourra se prévaloir de sa transcription au Journal officiel dans ses relations avec l’administration fiscale.

Mme Mathon-Poinat nous a expliqué qu’elle était contre le texte. Je respecte son point de vue, et je ne chercherai pas à la convaincre de changer de position en si peu de temps, même si je pense que le texte est bon.

Madame Mathon-Poinat, le Gouvernement a accepté que les indemnités versées aux salariés des avoués soient sensiblement augmentées. Je rappelle également que des postes seront ouverts à leur intention dans les services du ministère de la justice. Quant aux collaborateurs d’avoués, diplômés avoués et avoués titulaires de charge, ils ne sont pas dans la même situation, mais seront toutefois dispensés des conditions de diplômes et de formation nécessaires pour accéder à la profession d’avocat.

S’agissant du coût de la réforme, celle-ci sera financée, comme vous l’avez vous-même rappelé, madame la sénatrice, par une taxe de 150 euros, qui sera due par chaque partie à l’appel. Quant au montant total, il sera fonction des indemnités fixées par le juge, sur le fondement de la loi qui sera votée.

M. Détraigne nous a rappelé que beaucoup de retard avait été pris dans le calendrier parlementaire. Il a raison, et c’est pourquoi nous devons faire en sorte que ce texte soit adopté le plus rapidement possible.

Sur la période transitoire, fixée à un an, je souscris aux arguments de M. Hyest, qui a fort justement expliqué les raisons pour lesquelles la commission des lois s’en était tenue à cette durée.

La communication par voie électronique doit pour l’instant entrer en vigueur le 31 mars 2011, et les neuf mois qui suivront permettront aux avoués de se perfectionner dans l’utilisation de ce nouveau système. Je rappelle que, à l’heure actuelle, seules onze cours d’appel communiquent par voie électronique avec les avoués.

Je viens de répondre aux inquiétudes qui s’étaient exprimées sur la fiscalité, et de prendre un engagement au nom du Gouvernement.

Je rappelle également que 739 postes seront ouverts en 2011 dans les services du ministère de la justice et que, selon l’emploi concerné, les personnels des cabinets d’avoués pourront soit concourir, soit présenter des dossiers de candidature.

Monsieur Anziani, nous sommes tous d’accord pour dire que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen fonde notre droit public : nous n’avons aucune divergence sur ce point. Simplement, le mécanisme proposé dans ce texte a déjà été utilisé pour certaines professions, notamment lors de la suppression des courtiers maritimes, et le Conseil constitutionnel l’avait alors jugé conforme à la Déclaration.

Pour ce qui est du reclassement, certains avoués ont été recrutés comme magistrats, et certains salariés ont d’ores et déjà été admis dans les services judiciaires. Je partage votre sentiment, ils sont encore trop peu nombreux, mais j’espère que, tous ensemble, nous ferons mieux en 2011, compte tenu du nombre important de postes ouverts.

En ce qui concerne la communication électronique, je voudrais indiquer que toutes les cours d’appel auront été formées au 31 mars 2011 et que tous les avoués seront en mesure d’avoir les clefs d’accès à la plateforme des avocats. Le renouvellement de la convention liant la Chambre nationale des avoués au ministère de la justice a été proposé à la Chambre nationale qui, à ce stade, ne l’a pas encore accepté.

Quel sera le coût pour le justiciable ? Au lieu de payer les honoraires de l’avocat et les émoluments de l’avoué, le justiciable devra acquitter les honoraires de l’avocat et la taxe de 150 euros. Le tarif de postulation sera supprimé.

M. Mézard, avec, comme toujours, beaucoup d’esprit, d’aisance et de connaissance du terrain, nous a expliqué pourquoi il ne voulait pas voter ce texte. Je le regrette, mais je vais tout de même essayer de le convaincre, même si je sais que je vais à l’échec ! (Sourires.)

Il a parfaitement raison, on aurait dû supprimer les avoués près les cours d’appel en 1971, en même temps que les avoués de première instance. Ce n’est pas ce qui avait été décidé à l’époque, et il faut bien terminer le travail !

Je ne reviens pas longuement sur le tarif de postulation. Les avoués devenus avocats pourront se prévaloir d’une spécialisation en procédure d’appel ; ainsi, les justiciables ou les avocats ayant besoin de ces compétences sauront naturellement à qui s’adresser.

À ma connaissance, et cela se comprend, les avoués près les cours d’appel ne sont jamais loin des sièges des cours d’appel. On ne peut donc pas dire, comme Mme Klès, que cette réforme se traduira par une désertification du territoire.

La convention tripartite sera signée dès le vote de la loi et l’entrée en vigueur du décret sur la procédure d’appel, le 1er janvier prochain, donnera un atout aux avoués qui pratiquent cette procédure.

Je remercie Mme Des Esgaulx, qui a bien voulu apporter le soutien de son groupe au projet de loi tel qu’il se présente désormais. Elle a pu au demeurant constater que j’essayais de répondre à toutes les questions posées par M. le rapporteur, et ce de la façon la plus positive qui soit.

Mme Klès, avec beaucoup de passion, nous a expliqué pourquoi elle était contre le texte. C’est son droit le plus strict, même si je l’ai parfois trouvée un peu excessive dans son propos. La passion peut parfois nous entraîner plus loin que la raison le commanderait…

M. Jean-Pierre Sueur. Il n’y a pas d’antinomie entre la passion et la raison chez Mme Klès !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. C’est toujours un peu antinomique, vous le savez bien, monsieur le sénateur !

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit en l’occurrence d’une passion très raisonnée !

M. Charles Pasqua. Laissez donc parler M. le ministre, monsieur Sueur !

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, monsieur le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il n’y a pas de précipitation dans le calendrier. On peut, certes, déplorer le cheminement parlementaire quelque peu erratique de ce texte, monsieur le rapporteur, mais il faut à présent que le processus aboutisse et que le projet de loi soit adopté.

Pour ce qui est du reclassement des salariés, je crois vous avoir déjà répondu, mesdames, messieurs les sénateurs : les avoués savent maintenant depuis plusieurs années que la fusion avec les avocats va avoir lieu, et ils ont eu, me semble-t-il, le temps de s’y préparer.

Je pense aussi que des actions communes intéressantes peuvent être menées, y compris des regroupements entre avocats et anciens avoués devenus avocats spécialisés en procédure d’appel, qui permettront d’aboutir à une meilleure organisation de la profession, au profit des justiciables.

Au sujet des collaborateurs d’avoués diplômés avoués, je répondrai à M. Sueur que le projet de loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées, tel qu’il a été adopté par le Sénat la semaine dernière, prévoit déjà la spécialisation en procédure d’appel. M. Sueur a donc d’ores et déjà obtenu la réponse qu’il souhaitait.

En ce qui concerne le reclassement des salariés d’avoués, comme je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, 739 postes seront ouverts en 2011. La convention tripartite, en négociation depuis plus d’un an, sera signée dès la publication de la loi, et je tiens à votre disposition le dernier état d’avancement du projet de convention. Le cahier des charges qui précède cette convention n’a pas encore été signé par la Chambre nationale et les syndicats, mais je suis tout prêt à mettre sur la table le texte en négociation, même s’il n’est pas définitif.

Tels sont, madame la présidente, les éléments de réponse que je tenais à communiquer aux différents intervenants.

Je m’adresserai pour conclure à M. le président de la commission des lois.

Le Sénat, je le sais, avait initialement opté pour l’exonération des plus-values, mais je pense que nous avons trouvé un juste compromis, qui tient compte à la fois de la situation de nos finances publiques et de celle des jeunes avoués.

Sur l’indemnisation des salariés, vous avez reconnu que des efforts avaient été faits. Contrairement à ce que d’aucuns prétendent, nous allons plus loin que le régime de droit commun. On peut certes désapprouver le dispositif proposé, mais il convient, à tout le moins, de reconnaître les efforts qui ont été faits.

Enfin, sur le reclassement des salariés, je puis vous assurer que les services de la Chancellerie veilleront à ce que tous les dossiers déposés soient traités. Je partage également l’avis de la commission sur le caractère opportun de la période transitoire.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme de la représentation devant les cours d'appel
Discussion générale (suite)

10

Communications relatives à des nominations

Mme la présidente. La commission des lois, saisie par M. le Premier ministre, en application des dispositions des articles 65 et 13 de la Constitution, a émis un vote favorable, par 7 voix pour et 2 voix contre, sur le projet de nomination par M. le Président de la République de M. Jean-Pierre Machelon et de Mme Rose-Marie Van Lerberghe au Conseil supérieur de la magistrature.

Par ailleurs, sur les propositions de nominations de M. le président du Sénat au Conseil supérieur de la magistrature, la commission des lois a respectivement émis un vote favorable, par 8 voix pour et 1 voix contre, en faveur de M. Pierre Fauchon, et par 6 voix pour et 1 voix contre, en faveur de Mme Chantal Kerbec.

Acte est donné de ces communications.

11

Modification de l’ordre du jour

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la question orale n° 1114 de M. Marcel Rainaud est retirée de l’ordre du jour de la séance du mardi 11 janvier 2011 et est remplacée par la question orale n° 1112 de Mme Bernadette Bourzai.

J’informe par ailleurs le Sénat que les questions nos 1137 de M. Michel Billout et 1138 de M. Robert Hue pourraient être inscrites à l’ordre du jour de cette même séance.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

12

Nomination d’un membre d'une commission

Mme la présidente. Je rappelle au Sénat que le groupe de l’Union centriste a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame Mme Valérie Létard membre de la commission des affaires sociales, à la place laissée vacante par Mme Béatrice Descamps, dont le mandat de sénateur a cessé.

13

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme de la représentation devant les cours d'appel
Article 8

Représentation devant les cours d'appel

Suite de la discussion et adoption définitive d'un projet de loi en deuxième lecture

(Texte de la commission)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, portant réforme de la représentation devant les cours d’appel.

La discussion générale ayant été close, nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, en application de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence, sont irrecevables les amendements remettant en cause les articles adoptés conformes ou les articles additionnels sans relation directe avec les dispositions restant en discussion.

Chapitre IER

Dispositions modifiant la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques

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