Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 16 octobre 2013 (compte rendu intégral des débats)

Disponible au format PDF Acrobat (951 Ko)

Sommaire

Présidence de M. Jean-Claude Carle

Secrétaires :

MM. Jean Boyer, Marc Daunis.

1. Procès-verbal

2. Candidatures à une mission commune d’information

3. Normes européennes en matière de détachement des travailleurs. – Adoption d'une proposition de résolution européenne

Discussion générale : M. Éric Bocquet, auteur de la proposition de résolution et rapporteur pour avis de la commission des affaires européennes ; Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.

MM. Gilbert Barbier, Jean Desessard, André Reichardt, Jean Arthuis, Yannick Vaugrenard, Dominique Watrin, Jean-Yves Leconte.

MM. Thierry Repentin, ministre délégué ; Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes.

Clôture de la discussion générale.

Texte de la proposition de résolution européenne

Vote sur l'ensemble

MM. Jean Bizet, Éric Bocquet.

Adoption de la proposition de résolution européenne.

4. Nomination des membres d'une mission commune d’information

5. Candidatures à des commissions mixtes paritaires

6. Débat préalable à la réunion du conseil européen des 24 et 25 octobre 2013

M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.

MM. André Gattolin, Jean Bizet, Aymeri de Montesquiou, Michel Billout, Mme Bariza Khiari, M. Yvon Collin.

MM. François Marc, rapporteur général de la commission des finances ; Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes.

M. Thierry Repentin, ministre délégué.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Bariza Khiari

Débat interactif et spontané

MM. François-Noël Buffet, Thierry Repentin, ministre délégué.

MM. Jean-Yves Leconte, Thierry Repentin, ministre délégué ; le président de la commission.

MM. Michel Billout, Thierry Repentin, ministre délégué.

MM. Yvon Collin, Thierry Repentin, ministre délégué.

MM. André Gattolin, Thierry Repentin, ministre délégué.

MM. Pierre Hérisson, Thierry Repentin, ministre délégué.

7. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

8. Débat sur la place des femmes dans l'art et la culture

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente et rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Corinne Bouchoux, MM. Jacques Legendre, Pierre Laurent, Mmes Maryvonne Blondin, Françoise Laborde.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.

9. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Carle

vice-président

Secrétaires :

M. Jean Boyer,

M. Marc Daunis.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Candidatures à une mission commune d’information

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation des trente-trois membres de la mission commune d’information sur la réforme des rythmes scolaires afin d’évaluer sa mise en place, les difficultés rencontrées et le coût induit pour l’ensemble des communes, créée sur l’initiative du groupe Union pour un Mouvement Populaire en application de son droit de tirage.

En application de l’article 8 de notre règlement, la liste des candidats présentés par les groupes a été affichée.

Cette liste sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

3

 
Dossier législatif : proposition de résolution au nom de la commission des affaires européennes, en application de l'article 73 quater du Règlement, sur les normes européennes en matière de détachement des travailleurs
Discussion générale (suite)

Normes européennes en matière de détachement des travailleurs

Adoption d'une proposition de résolution européenne

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de résolution au nom de la commission des affaires européennes, en application de l'article 73 quater du Règlement, sur les normes européennes en matière de détachement des travailleurs
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe CRC, la discussion de la proposition de résolution européenne sur les normes européennes en matière de détachement des travailleurs, présentée, en application de l’article 73 quater du règlement, par M. Éric Bocquet (proposition n° 528, rapport n° 527, 2012-2013).

Dans la discussion générale, la parole est à Éric Bocquet, auteur de la proposition de résolution et rapporteur pour avis de la commission des affaires européennes.

M. Éric Bocquet, auteur de la proposition de résolution et rapporteur pour avis de la commission des affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me félicite que ce débat ait lieu en séance publique après avoir été au centre des préoccupations de la commission des affaires européennes – j’ai rédigé un rapport d’information en son nom sur ce sujet – et de la commission des affaires sociales. Je pense que cette discussion présente un intérêt.

L’intégration de trois pays où le coût du travail était peu élevé – l’Espagne, la Grèce et le Portugal – avait conduit la Commission européenne à proposer, au début des années 1990, l’adoption d’une législation encadrant le détachement de travailleurs d’un État membre à un autre. La directive du 16 décembre 1996 concernant le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d’une prestation de services a ainsi consacré le principe d’application du droit du pays d’accueil.

Selon ce principe, les entreprises prestataires de services doivent appliquer la législation sociale du pays dans lequel se déroule le contrat, sauf si le droit du pays d’envoi est plus favorable. L’article 3-1 de la directive prévoit un « noyau dur », qui s’impose aux entreprises. Celui-ci comprend, notamment, les périodes maximales de travail et les périodes minimales de repos, la durée minimale des congés annuels payés et, bien sûr, les taux de salaire minimum.

Toutefois, le texte n’aborde la question des contrôles que de manière assez limitée. Il se borne à demander la mise en place d’une coopération administrative entre les États membres. La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne encadre cependant les procédures nationales de contrôle.

En outre, si le texte définit le détachement, il ne précise pas la nature des entreprises qui peuvent détacher des travailleurs. La directive n’impose pas expressément aux entreprises d’exercer une activité substantielle au sein du pays d’origine. Par ailleurs, aucune limite de temps n’est imposée.

En ce qui concerne l’affiliation au régime de sécurité sociale, un règlement européen de 2004 prévoit le maintien du régime de sécurité sociale de l’État membre d’origine pour les travailleurs détachés, ce qui crée mécaniquement un écart en termes de coûts salariaux. Cet écart s’élève, par exemple, à environ 30 % entre la France et la Pologne.

Officiellement, le nombre de travailleurs détachés déclarés en France a été multiplié par quatre entre 2006 et 2011, passant de 38 000 à 145 000. Il y a là un effet incontestable du « grand élargissement » de 2004-2007. Les travailleurs détachés ne travaillent pas uniquement sur les grands chantiers. C’est ainsi que, dans ma commune, une boulangerie a récemment été rénovée par une entreprise roumaine.

Ce nombre de 145 000 travailleurs ne reflète pas la réalité. On estime qu’il y a entre 220 000 et 300 000 travailleurs détachés non déclarés. Ce nombre important révèle l’ampleur de la fraude au détachement, ces salariés étant la plupart du temps rémunérés aux conditions du pays d’envoi. Sous-traitance en cascade – parfois dix ou douze sous-traitants –, sociétés boîtes aux lettres, statut de faux indépendant ou emploi permanent de salariés détachés dans les pays sans salaire minimum constituent les principales déviances du système.

En l’état actuel, la directive de 1996 favorise clairement la pratique de l’optimisation sociale, voire du dumping social. Ces déviations s’ajoutent à ce que l’on observe dans le domaine fiscal ; le parallèle est assez troublant.

C’est dans ce contexte que la Commission européenne a présenté une directive d’exécution en mars 2012 afin de prévenir et de sanctionner les cas de fraude au détachement. Les négociations au Conseil sont extrêmement lentes. Hier, les ministres de l’emploi n’ont pas réussi à s’accorder sur une orientation générale. Une nouvelle réunion est prévue le 9 décembre prochain.

Deux articles posent actuellement problème : l’article 9 et l’article 12. Alors qu’aucune disposition concernant les contrôles n’était intégrée dans le dispositif de 1996, l’article 9 dresse une liste précise des mesures que peut imposer l’État membre d’accueil à une entreprise étrangère détachant des travailleurs sur son territoire. Afin de renforcer la protection des travailleurs du secteur de la construction, qui est le principal secteur concerné par le phénomène de sous-traitance, l’article 12 du projet de directive institue quant à lui un mécanisme de responsabilité solidaire du donneur d’ordre, limité au sous-traitant direct.

La France et un certain nombre d’États membres, dont la Belgique et l’Espagne, veulent absolument améliorer ce dispositif. Ils préconisent une liste ouverte de moyens de contrôle, ce qui permettrait de mieux faire face à la fraude. Ils militent également pour une extension de la clause de responsabilité à l’ensemble de la chaîne de sous-traitance, et ce pour tous les secteurs d’activité. Enfin, les pays d’Europe centrale et orientale et le Royaume-Uni souhaitent pour leur part s’en tenir au statu quo et maintenir la rédaction actuelle.

La proposition de résolution dont nous débattons aujourd’hui soutient la position du gouvernement français sur les articles 9 et 12, car celle-ci vise à nous donner les moyens de mieux combattre la fraude. Cependant, le texte que nous avons adopté demande au Gouvernement d’aller plus loin.

La clause de responsabilité solidaire du donneur d’ordre ne répond qu’imparfaitement au défi de la sous-traitance en cascade. Il est indispensable de limiter la chaîne de sous-traitance à trois échelons, comme le prévoient les dispositifs institués en Allemagne ou en Espagne. Il est également indispensable d’imposer la mise en place de clauses de responsabilité sociale d’entreprise dans les cahiers des charges d’achat de prestations. Ces clauses prévoiraient la rupture de facto du contrat en cas de non-respect de la législation sur le détachement.

Par ailleurs, le délai de quinze jours préconisé par la Commission européenne pour les transmissions de documents entre États me semble irréaliste, car il est trop court. Il conviendrait de le porter à un mois. La directive d’exécution pourrait également autoriser les syndicats à engager des procédures judiciaires ou administratives, par exemple quand le travailleur n’est pas en mesure d’ester en justice.

Nous souhaitons enfin une révision du règlement sur l’affiliation au régime de sécurité sociale de l’État d’envoi, afin de prévenir efficacement les situations de faux détachement et de limiter ainsi les pratiques d’optimisation sociale.

Mes chers collègues, il s'agit d’un véritable débat politique. La proposition de directive est un modeste pas en avant, alors que nous faisons face à un problème grave et croissant, qui représente une véritable menace pour les acquis sociaux. Ne pas apporter de réponse à la hauteur du problème reviendrait en quelque sorte à légitimer la fraude, mais aussi à favoriser les réactions xénophobes dans les secteurs concernés.

Mme Cécile Cukierman. On l’a vu !

M. Éric Bocquet, auteur de la proposition de résolution et rapporteur pour avis. En renforçant le projet de directive d’exécution, l’Union européenne pourrait au contraire envoyer un message fort, celui d’une Europe qui, en matière sociale, signifie non pas le nivellement par le bas, mais une ambition collective à moyen terme.

Incontestablement, cet acte politique fort serait de nature à réconcilier les peuples avec le projet européen. Au fond, mes chers collègues, c’est toute la logique de la construction européenne qu’il faut remettre sur le métier. C’est sans doute la voie idéale pour faire reculer les replis sectaires, identitaires, voire nationalistes, qui tendent à se développer partout en Europe en ces temps très difficiles. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier chaleureusement mon collègue et ami Éric Bocquet, qui, avec le soutien de la commission des affaires européennes, a su une nouvelle fois mettre les projecteurs sur un sujet brûlant : la situation des travailleurs détachés en Europe.

La protection dont bénéficient ces travailleurs est très insuffisante. Elle illustre malheureusement le dogme européen de la concurrence libre et non faussée. Le rapport souligne à juste titre que la proposition de directive d’exécution concernant le détachement de travailleurs présentée par la Commission européenne le 21 mars 2012 n’est pas à la hauteur des défis à relever. En l’état, les mesures proposées ne permettraient pas de mettre un terme aux dérives constatées.

Ces sujets de droit du travail sont au cœur des préoccupations de la commission des affaires sociales. Je remercie donc notre collègue d’avoir bien voulu nous présenter le fruit de ses travaux le 15 mai dernier. Compte tenu de la qualité de son rapport d’information et de l’unanimité réalisée autour de la résolution au sein de la commission des affaires européennes, je me réjouis que la présidente du groupe CRC ait demandé que ce texte soit examiné par le Sénat, conformément aux dispositions de notre règlement, et je me félicite que la conférence des présidents ait fait droit à cette demande. L’ensemble des sénatrices et des sénateurs auront ainsi connaissance des travaux de la commission des affaires européennes et pourront s’exprimer sur les difficultés soulevées par le détachement des travailleurs en Europe.

La Direction générale du travail estime que plus de 144 000 salariés ont été détachés en 2011, soit vingt fois plus qu’en 2000. S’y ajoutent un très grand nombre de travailleurs en situation illégale, les travailleurs « soldés » – pour ma part, je n’aime pas l’anglicisme low cost ! –, véritables esclaves des temps modernes ; le ministère du travail estime qu’ils sont entre 220 000 et 300 000 par an. Nous constatons tous, dans nos départements, cette explosion du nombre de travailleurs européens sur les chantiers, dans les exploitations agricoles, ou encore dans l’industrie.

Il ne s’agit pas, bien évidemment, de condamner tous les détachements de salariés, qui permettent aussi, chaque année, à 300 000 de nos compatriotes de travailler dans des pays voisins et à un grand nombre d’Européens de travailler en France de manière légale. Cependant, les règles actuelles posent problème et les abus sont nombreux.

Les enjeux du détachement de travailleurs sont essentiels.

Il y va de l’égalité de traitement entre tous les salariés, qui est prévue par l’article L. 1262-4 du code du travail. Le noyau dur de la législation sociale s’applique à tous les salariés, sans distinction de nationalité, dès lors qu’ils travaillent sur le sol français. On ne peut tolérer les conditions de travail et d’hébergement indignes qui sont imposées à certains travailleurs détachés.

Il y va également de la compétitivité de nos entreprises, en particulier de petite taille, qui sont parfois confrontées à une concurrence déloyale. Le principe du maintien de l’affiliation au régime de sécurité sociale du pays d’accueil pénalise mécaniquement les entreprises françaises et ne permet pas aux salariés d’accéder à la meilleure protection sociale. Enfin, les abus constatés en matière de détachement de travailleurs sapent la confiance de nos concitoyens dans nos institutions européennes et nationales et nourrissent insidieusement la xénophobie, la peur de l’autre et le repli sur soi.

Je ne souhaite pas reprendre l’ensemble de l’analyse de notre collègue Éric Bocquet, mais je voudrais, dans le temps qui m’est imparti, vous faire part de mes réflexions sur les implications pour notre pays des débats relatifs au détachement de travailleurs en Europe.

Premièrement, à mon sens, le cadre législatif actuel en matière de sous-traitance est trop permissif. Bien souvent, les agents de contrôle constatent avec dépit l’existence de sous-traitance en cascade, avec parfois cinq ou six échelons, voire davantage.

Quelle est le plus souvent la finalité de tels montages juridiques, si ce n’est, pour le donneur d’ordre, d’accroître ses bénéfices au détriment des conditions de travail et d’emploi des salariés à l’autre bout de la chaîne ? De même, les auteurs du rapport soulignent avec raison qu’il existe une véritable « prime à l’obstacle » récompensant les montages juridiques complexes afin d’éluder les droits des salariés.

C’est pourquoi j’appelle de mes vœux une révision ambitieuse de la loi du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance. Celle-ci n’est en principe possible que si l’entreprise principale rencontre une surcharge de travail ou ne possède pas l’expertise technique suffisante, mais ces cas de recours sont souvent mis de côté, et la sous-traitance se généralise, hélas, sans répondre à d’autres justifications que financières.

Aujourd’hui, la loi autorise par exemple la sous-traitance de la totalité d’un contrat, ce qui n’est guère acceptable. Il faudrait surtout limiter la chaine de sous-traitance à trois échelons au maximum, à l’instar de ce qu’ont décidé les législateurs allemand et espagnol, dont nous pourrions nous inspirer.

Vous voyez, monsieur le ministre, que je m’inspire moi aussi de l’exemple de l’économie allemande… (Sourires.)

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Très bien !

M. Jean Bizet. C’est à souligner !

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Si de grands États européens ont réussi à lutter contre la sous-traitance en cascade, pourquoi notre pays ne le pourrait-il pas, lui aussi ? Ce chantier législatif est devant nous, et je suis certaine que les parlementaires, soucieux de défendre les droits des salariés, sauront se mobiliser le moment venu sur cette question.

Deuxièmement, la responsabilité solidaire du donneur d’ordre, pourtant prévue en droit français, reste trop souvent lettre morte.

L’article L. 8222-2 du code du travail impose bien la responsabilité solidaire des donneurs d’ordre et des maîtres d’ouvrage en cas d’infraction de travail dissimulé. Ceux-ci doivent alors payer tout ou partie des rémunérations, indemnités et charges des salariés concernées, contribuer aux impôts, taxes et cotisations obligatoires, mais aussi supporter les pénalités et majorations afférentes et rembourser, le cas échéant, les aides publiques perçues. Cette responsabilité s’impose quels que soient le secteur d’activité concerné et le degré de sous-traitance choisi. Vous le voyez, mes chers collègues, la législation française semble dissuasive et protectrice des droits des salariés.

Malheureusement, ces dispositions sont trop rarement appliquées à cause, là encore, de la complexité des montages juridiques utilisés. En tout état de cause, l’article 12 de la proposition de directive d’exécution du 21 mars 2012, qui limite la responsabilité solidaire au seul secteur de la construction et au sous-traitant direct, n’est pas acceptable en l’état, car il serait très en retrait par rapport à notre législation.

Troisièmement, la lutte contre le travail illégal est insuffisamment ciblée sur les détachements de travailleurs. Il est important de rappeler au préalable que les salariés détachés illégalement sont en position de victimes, comme tout employé qui subit un travail illégal.

Ces salariés, malgré parfois l’obstacle de la langue, doivent être en mesure de faire valoir leurs droits une fois l’infraction relevée. J’observe que le nouveau plan de lutte contre le travail illégal pour la période 2013-2015, présenté le 27 novembre 2012, se fixe comme objectif n° 2 de « renforcer la lutte contre les fraudes aux détachements dans le cadre des prestations de services transnationales ». Les secteurs prioritaires en matière de contrôle seront le bâtiment et les travaux publics, les transports routiers de marchandises et l’agriculture. Reste à savoir si cet objectif sera tenu.

Le renforcement de la lutte contre le travail illégal passe également par une meilleure coordination des actions de contrôle menées par l’inspection du travail, l’URSSAF, la MSA, la gendarmerie et les douanes, notamment, et par une augmentation des effectifs de ces corps. Je pense en particulier aux effectifs de l’inspection du travail, qui, de notoriété publique, sont insuffisants.

Le ministère du travail a annoncé voilà quelques mois une réforme du corps des contrôleurs du travail, lequel a vocation à disparaître, et a mis en place un plan exceptionnel visant à transformer 540 postes de contrôleurs en postes d’inspecteurs du travail entre 2013 et 2015. Nous veillerons à ce que cette réforme aboutisse non pas à un simple redéploiement à effectifs constants entre contrôleurs et inspecteurs, mais à un véritable accroissement du nombre d’agents de contrôle.

La coordination des agents de contrôle doit également être renforcée au niveau européen, au moyen des bureaux de liaison. La coopération vient souvent, hélas, buter contre la mauvaise volonté de certains États membres. Or seul un contrôle poussé dans les pays d’origine pourrait permettre de détecter les entreprises « coquilles vides » ou simples « boîtes aux lettres », ainsi que les systèmes de double contrat de travail et de double bulletin de salaire.

On ne peut donc qu’approuver la commission des affaires européennes de s’opposer à la logique de l’article 9 de la proposition de directive, qui institue une liste fermée de mesures de contrôle dans le pays d’accueil. L’adoption de cette disposition aurait pour conséquence d’entraver l’action de nos services de contrôle et d’empêcher le pouvoir législatif et réglementaire de leur confier de nouvelles prérogatives dans les années à venir. On voit bien la logique à l’œuvre à la Commission européenne : le principe demeure la libre concurrence et tout ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à une entrave à ce principe doit être banni.

Nos collègues députés Gilles Savary, Chantal Guittet et Michel Piron, membres de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale, se sont également penchés, dans un rapport déposé le 29 mai dernier, sur la question du détachement de travailleurs.

J’observe avec satisfaction que leur proposition de résolution est très proche de celle dont nous débattons aujourd’hui. Ils suggèrent en outre des idées intéressantes, comme la création d’une liste noire au niveau européen de toutes les entreprises ne respectant pas les règles en matière de détachement.

Les abus et dérives observés en matière de détachement des travailleurs révèlent le défaut d’origine de la construction européenne, qui repose quasi exclusivement sur un seul pilier, celui du dogme de la libre concurrence et de l’argent roi, au détriment du progrès social. Voulons-nous conserver cette Europe déséquilibrée, bancale, inégalitaire ou lui ajouter un second pilier social digne de ce nom ? Tel est le sens de notre débat aujourd’hui.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en conclusion, je voudrais saluer de nouveau les travaux de la commission des affaires européennes du Sénat et de son rapporteur, et réitérer l’engagement de la commission des affaires sociales de poursuivre la réflexion qu’ils ont suscitée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères, chargé des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de pouvoir échanger avec vous aujourd’hui sur cette proposition de résolution européenne portant sur le détachement des travailleurs.

En effet, comme certains d’entre vous le savent, il s’agit d’un sujet qui me tient à cœur, pas seulement depuis que j’ai pris mes fonctions au ministère des affaires européennes, d'ailleurs, mais depuis l’époque où j’étais en charge de la formation professionnelle et de l’apprentissage auprès de Michel Sapin.

Ainsi, avant même que la Lituanie ne prenne la présidence de l’Union européenne, je m’étais rendu à Vilnius en juin dernier pour dire les yeux dans les yeux au ministre des affaires européennes lituanien quels étaient les textes essentiels à faire sortir lors du semestre de présidence de ce pays. Or, en priorité absolue, j’avais placé l’évolution de la directive sur les détachements des travailleurs.

À mon sens, c’est l’exemple type des sujets traités par l’Union européenne qui concernent directement le quotidien de nos entreprises et de leurs salariés, de nos territoires et de nos concitoyens, qui touchent précisément aux valeurs que je considère comme fondamentales de l’Europe et qui, à ce titre, méritent d’être renforcées et confirmées dans nos décisions : la protection des travailleurs européens.

Bien entendu, la croissance et l’emploi constituent la priorité du Gouvernement sur la scène nationale comme européenne depuis maintenant dix-huit mois. D’ailleurs, cette action commence à porter ses fruits, ainsi qu’en témoignent l’inversion de la courbe du chômage des jeunes depuis trois mois et les dernières prévisions de croissance du FMI, revues à la hausse depuis quelques semaines.

Toutefois, la croissance n’a de sens que si elle est au profit de tous, ce qui suppose de lutter contre le dumping social et le travail low cost. L’avenir de nos concitoyens, comme celui de l’espace économique européen, en dépend. Et s’il est un domaine où l’Europe peut et doit faire plus, c’est bien celui de l’Europe solidaire. C’est précisément là que les Européens l’attendent, nous attendent. En nous attelant à cette tâche, nous répondrons à leurs aspirations, et ce alors même qu’ils doutent de la construction européenne.

Je suis convaincu que seule une croissance solidaire, permettant à chacun de trouver sa juste place dans la société européenne et d’être justement traité au sein du marché du travail européen, est susceptible de contribuer à la réalisation du rêve européen. À défaut de solidarité, nous risquerions de voir des salariés, jaloux des conditions de travail réservées aux uns et aux autres, s’affronter entre eux. Une telle perspective n’est pas tolérable.

C’est pour cela que nous nous battons depuis dix-huit mois ; ce combat s’est déjà traduit par plusieurs avancées et connaîtra, j’en suis sûr, d’autres succès dans les mois qui viennent.

Dans ce cadre, la protection des salariés est l’une des priorités du Gouvernement. Elle est un réel symbole du projet que nous dessinons pour la France comme pour l’Europe. C’est dans cette perspective que je souhaite vous présenter la position du Gouvernement à l’égard de cette proposition de résolution.

Cette Europe solidaire, à laquelle je viens de faire référence, reste en grande partie à construire. Elle doit se réaliser au travers de chaque décision que nous serons amenés à prendre au sujet de l’emploi, de la lutte contre la pauvreté ou encore des garanties sociales. Ainsi, nous avons fait le choix d’engager le combat contre le chômage des jeunes, fléau de cette décennie, qui concerne plus de la moitié des jeunes dans certains États membres – 53 % en Espagne et 55 % en Grèce !

Il n’était pas question pour nous de continuer à fabriquer une génération sacrifiée, supportant le poids d’une dette dont elle n’est nullement responsable.

C’est pourquoi, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons obtenu au Conseil européen de juin dernier que cette cause devienne la priorité de l’Union, ce qui s’est traduit, notamment, par la mise en œuvre du fonds de 6 milliards d’euros dénommé « Initiative pour la jeunesse », pour lequel nous avons obtenu une concentration des moyens sur 2014-2015, soit 600 millions d’euros pour la France, tandis que 2 milliards d’euros supplémentaires pourraient être mobilisés après 2015.

Parmi les nombreuses avancées que nous venons d’obtenir pour notre jeunesse figurent également l’extension du programme Erasmus aux apprentis et aux jeunes en alternance ou encore la mise en place de l’alliance européenne pour l’apprentissage, qui permettra de mieux faire circuler les offres d’apprentissage au sein de l’Union et d’en améliorer la qualité.

Nous continuons de suivre ce dossier avec la plus grande attention. D’ailleurs, la prochaine réunion des chefs d’État et de gouvernement européens sur le sujet se tiendra à Paris, le 12 novembre prochain. Ce rendez-vous doit être le plus opérationnel possible et nous permettre de nous assurer que les objectifs que nous nous sommes assignés en juillet dernier à Berlin ont été traduits en actes dans tous les États membres.

C’est également pour construire une Europe solidaire que la France a milité pour l’inclusion des critères sociaux dans la construction de l’Union économique et monétaire, alors que, jusqu’à présent, seuls les critères financiers étaient censés guider nos choix politiques.

Le premier débat sur le sujet aura lieu les 24 et 25 octobre prochain. Dans cette perspective, la Commission européenne a adopté le 2 octobre une communication proposant un tableau de bord d’indicateurs sociaux à mettre en place au sein de l’Union économique et monétaire pour que le travail fasse enfin partie des critères entrant en ligne de compte.

Si je tiens à saluer cette communication, qui servira de base au prochain Conseil européen qui se tiendra à la fin du mois, c’est également parce qu’elle avance l’idée d’une meilleure prise en compte du dialogue social au sein des instances européennes, ce que nous souhaitons précisément.

Je le dis avec d’autant plus de conviction que j’ai eu l’honneur de présider la première table ronde, « Relancer l’Europe sociale », qui s’est tenue lors de la grande conférence sociale pour l’emploi, en juin dernier, au Conseil économique, social et environnemental. À cette occasion, tous les participants ont plébiscité la méthode, souhaitant que cette initiative se reproduise.

La prise en compte du dialogue social fait partie intégrante de ce que nous pouvons et devons faire pour une Europe qui fait le choix de conforter son modèle social. Mais il est clair, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous avons encore du chemin à parcourir, notamment dans la lutte contre le dumping social.

Madame la présidente de la commission, nous avons déjà avancé dans le cadre de la prochaine directive « marchés publics », laquelle sera soumise au vote du Parlement européen en décembre 2013, en y incluant le principe de la responsabilité solidaire du donneur d’ordre.

Si l’issue est positive, vous pourrez, en tant que donneurs d’ordre publics, refuser des offres anormalement basses quand il n’y a pas de respect de la législation sociale ou environnementale. Je souhaitais le rappeler en écho à vos propos précédents, car il s’agit d’une avancée tout à fait complémentaire de votre proposition de résolution.

Le détachement des travailleurs, dans ce cadre, fait bien entendu partie de ces sujets sur lesquels nous sommes pleinement mobilisés. C’est un enjeu crucial pour les salariés concernés, mais c’est aussi un symbole de la lutte que nous menons.

Nous savons tous ici à quel point la pratique du détachement est en train de devenir un problème majeur : nombre de travailleurs détachés sont victimes d’abus et de détournements de cette disposition permettant à des entreprises françaises d’employer des salariés étrangers travaillant en France, en les rémunérant aux conditions – salaires et charges – du pays d’origine, ce qui permet un nivellement des salaires par le bas.

Cette situation, comme vous le soulignez dans votre proposition de résolution, est d’autant plus préoccupante qu’elle concerne de plus en plus de personnes. Depuis 2006, le nombre de travailleurs détachés a été multiplié par quatre, rien qu’en France : nous sommes ainsi passés, officiellement, de près de 38 000 à 145 000 salariés détachés travaillant pour des entreprises françaises. Et encore, nous estimons que les chiffres réels s’établissent bien au-delà, car notre connaissance de la réalité de la situation n’est pas totale.

La directive d’exécution de la directive de 1996 relève donc d’une nécessité économique, sociale et politique, afin de permettre une lutte efficace contre les abus et le contournement de la directive que nous connaissons actuellement. La France souhaite donc l’adoption d’un texte ambitieux à l’échelon européen, afin d’améliorer la mise en œuvre et le suivi des conditions de travail minimales des travailleurs détachés et de lutter contre l’utilisation abusive par les entreprises du statut de travailleur détaché pour se soustraire à la législation ou la contourner.

Nous demandons donc la mise en place d’une liste ouverte de mesures de contrôle à l’échelon européen. Celle-ci permettrait de garantir la création, au niveau de l’Union européenne, d’un socle harmonisé de documents exigibles, tout en préservant une certaine marge de manœuvre pour les États membres.

Par ailleurs, notre objectif est de parvenir à l’instauration d’un mécanisme de responsabilité conjointe et solidaire obligatoire, applicable aux secteurs économiques les plus concernés, le bâtiment en particulier, mais nous pourrions également citer les travaux publics, l’agriculture, l’agroalimentaire et certains services.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Les transports !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. L’idéal serait donc que ce mécanisme soit obligatoire dans tous les pays et tous les secteurs économiques.

Néanmoins, si cet idéal n’est pas partagé par une majorité qualifiée d’États, nous souhaitons que l’on trouve alors les voies et moyens permettant aux pays volontaristes qui le souhaitent de le mettre en œuvre sur leurs territoires. La pédagogie par l’exemple a ses vertus, car le pire serait d’en rester, pendant des années encore, à la législation actuelle, qui est insuffisante et souffre par ailleurs d’une certaine fragilité juridique au regard du droit communautaire.

En matière de travail, tout ce qui peut être fait pour protéger les Français, comme les Européens, doit l’être. Pour cette raison, nous militons aussi – cette mesure est tout à fait complémentaire de la précédente – pour la mise en place d’un salaire minimum dans chaque État membre de l’Union européenne. En effet, tous ces outils permettent, au final, de combattre la concurrence déloyale et le nivellement des salaires par le bas.

Nous avons donc fait de ce chantier l’une de nos priorités nationales, notamment avec le plan de lutte contre le travail illégal pour la période 2013-2015, mettant l’accent sur la lutte contre les « fraudes complexes ». Ce plan se décline au niveau régional, au plus près du terrain, pour être d’autant plus efficace.

La réforme de l’inspection du travail que nous avons entreprise pour la rendre plus efficace et plus collective s’inscrit également dans cette perspective.

L’ensemble de nos réformes nous permet de mieux lutter contre la fraude sur le terrain. Je pourrais vous citer de nombreux cas découverts récemment, que vous connaissez tout aussi bien que moi et qui révèlent tous la même logique de fonctionnement mentionnée dans votre rapport : plus la situation du travailleur détaché et de l’entreprise à laquelle il est rattaché est complexe, plus son coût est faible et plus la possibilité de faire respecter le droit social du pays d’accueil est difficile à mettre en œuvre.

Monsieur Bocquet, vous avez cité, dans votre rapport, l’exemple d’un grand chantier, attribué à une importante entreprise du secteur du bâtiment et des travaux publics, honorablement connue sur le territoire national, qui a utilisé les possibilités de contournement permises par les « trous » du dispositif. Au quatrième échelon de sous-traitance, on trouve une entreprise, basée à Chypre, recrutant des travailleurs polonais rémunérés aux conditions de leur pays, leurs heures étant par ailleurs insuffisamment comptabilisées, avec des accidents du travail non déclarés.

Mme Nathalie Goulet. Moins qu’au Qatar !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Récemment, en Bretagne, il a été découvert que de nombreux salariés étaient mis à disposition par une entreprise de travail temporaire issue d’un pays de l’Union européenne auprès d’entreprises de prestation de services, ainsi que des entreprises de l’industrie de la viande, dans les filières avicole et porcine, et de leurs sous-traitants. Un procès-verbal pour marchandage et prêt illicite de main-d’œuvre a pu être établi, tant à l’encontre de l’entreprise de travail temporaire que de l’entreprise de prestation de services.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Face à de tels cas, je tiens à appeler les acteurs économiques à la vigilance et à insister sur la responsabilité qui est la leur dans ce type de dossier. Lorsque des entrepreneurs français font appel à des sous-traitants, ils ne peuvent pas se dédouaner de leur propre responsabilité à l’égard des conditions dans lesquelles les salariés sont recrutés. Tous les acteurs doivent être pleinement mobilisés sur ce sujet.

C’est pour cela également que l’Union européenne travaille sur un projet de plateforme européenne contre le travail illégal. La Commission européenne et le Conseil espèrent ainsi pouvoir présenter un plan d’action sur le sujet lors du Conseil Emploi, politique sociale, santé et consommateurs, ou EPSCO, réunissant les ministres chargés des affaires sociales, qui se tiendra sous présidence grecque en 2014.

Compte tenu de ces rappels, nous sommes donc bien entendu en accord avec la philosophie défendue dans cette proposition de résolution européenne. Cependant, le Conseil EPSCO qui s’est tenu hier n’ayant pu déboucher sur un accord, nous continuerons de défendre notre position au cours des négociations à venir au niveau européen, dont nous souhaitons qu’elles aboutissent avant la fin de l’année 2013. Si nous soutenons vivement votre démarche, les dispositions qui sortiront de ces négociations ne seront peut-être pas totalement identiques, au mot près, à celles que vous proposez.

C’est pourquoi, dans une analyse interministérielle, je me dois de vous indiquer que le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée, dont je sais qu’elle est grande. À titre personnel, j’espère que cette sagesse sera la plus unanime possible lors du vote.

M. Jacky Le Menn. Très bien !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà ce que je voulais vous dire sur cette proposition de résolution européenne, mais aussi, au-delà, sur la construction de l’Europe solidaire pour laquelle le Gouvernement se bat. Je vous remercie d’avoir permis l’organisation d’un débat sur ce sujet, aujourd’hui, dans cet hémicycle, au lendemain d’une réunion du Conseil EPSCO – nous en avons d'ailleurs parlé ce matin, en conseil des ministres.

Il s’agit d’un très beau sujet, car il est urgent d’entendre nos concitoyens et de répondre à leurs demandes pressantes concernant la lutte contre les inégalités face à l’emploi et le risque de nivellement par le bas. C’est contre une telle évolution que la France se bat, et c’est de cette question qu’il faudra débattre, d’ici aux prochaines élections européennes en mai 2014, afin que l’Europe de la croissance et de l’emploi que nous appelons tous de nos vœux se construise aussi dans la protection et la solidarité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, par un hasard du calendrier, nous sommes amenés à discuter de cette proposition de résolution européenne le jour même où se tient, devant l’Assemblée nationale, un rassemblement de salariés français travaillant en Suisse.

Ces travailleurs vont se trouver obligés d’abandonner ce que l’on appelle le « droit d’option » concernant les assurances sociales, pour adhérer à la sécurité sociale française. Ce problème concerne près de 150 000 Français qui franchissent la frontière suisse tous les matins.

Cette situation est source d’une grande émotion parmi eux, puisque cette affiliation obligatoire représentera, pour la plupart d’entre eux, une dépense supplémentaire de trois cents euros par mois. Certains seront donc amenés à renoncer à travailler en Suisse à l’avenir. Cette question n’a pas de rapport direct avec le sujet qui nous occupe aujourd’hui, mais nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir dans le cadre de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Aujourd’hui, nous débattons de la proposition de résolution européenne déposée par notre collègue Éric Bocquet. Le tableau que vous avez dressé, monsieur le rapporteur pour avis, tout en étant officieux, révèle néanmoins l’importance du problème : près de 300 000 travailleurs low cost, puisque cette expression est à la mode,…

M. Jean Desessard. On pourrait dire « soldés » ! (Sourires.)

M. Gilbert Barbier. … sont présents sur le territoire français sans avoir fait l’objet d’une déclaration, souvent payés d’une manière approximative. Évoquant la situation du travailleur détaché, les auteurs d’un rapport de l’Assemblée nationale parlent d’ailleurs de l’émergence d’une « nouvelle figure de l’esclave moderne », pour reprendre leurs termes exacts.

M. Jacky Le Menn. Ils ont raison !

M. Gilbert Barbier. Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur pour avis, la directive du 16 décembre 1996 était censée réglementer cette pratique. Il s’agissait de concilier la libre circulation des travailleurs en Europe, que tout le monde souhaite, avec une harmonisation sociale. Vous avez évoqué la possibilité d’un SMIC européen, monsieur le ministre : même si nous en sommes encore très loin, je note avec satisfaction votre volonté d’avancer dans ce sens.

La directive impose ainsi aux entreprises qui envoient leurs salariés dans un autre État de respecter les conditions de travail s’appliquant dans le pays d’accueil. Les exemples qui viennent d’être donnés montrent bien que nombre d’entreprises détournent ce système, notamment en matière de salaires, de congés payés ou de repos obligatoire.

Pourtant, les différents bilans de l’application de cette directive, réalisés par la Commission européenne et les services de contrôle nationaux – notamment ceux de notre pays – ont mis en exergue de nombreux dysfonctionnements et une explosion des cas de fraude. Le détachement des travailleurs est en effet de plus en plus utilisé pour employer des salariés à moindre coût dans les pays, comme le nôtre, où les charges salariales sont élevées.

Cette pratique s’est malheureusement accentuée avec l’élargissement de l’Union européenne aux pays de l’est européen et avec la crise économique. « À vos problèmes de main-d’œuvre, nous avons la solution ! Économisez 30 % grâce à l’Europe et au détachement de personnel ». Cette publicité roumaine diffusée en France résume assez bien les dérives de la législation européenne.

Les entreprises n’hésitent pas à faire appel à une cascade de sous-traitants – jusqu’à douze échelons –, avec ces sociétés « boîtes aux lettres » qui n’ont, en fait, aucune activité réelle au sein du pays. L’afflux de « faux indépendants » a également contribué au contournement des règles communautaires.

Pour mettre fin à ces dérives, le commissaire européen aux affaires sociales, Laszlo Andor, a proposé, en mars 2012, de renforcer l’application de la directive de 1996. Ce texte, comme il a été souligné, est toujours en négociation, car il est loin de faire l’unanimité. S’il comporte en effet des points positifs, nul doute qu’il ne va pas assez loin ! La proposition de résolution européenne que nous examinons cet après-midi me paraît, à ce titre, tout à fait pertinente.

Sur la responsabilité solidaire du donneur d’ordre, monsieur le rapporteur pour avis, vous proposez de limiter la chaîne de sous-traitance à trois échelons. Nous pensons que c’est une très bonne mesure.

S’agissant du contrôle, le texte de la Commission européenne prévoit une liste précise des mesures que peut imposer l’État d’accueil à une entreprise étrangère. Plusieurs pays, dont la Grande-Bretagne et la Pologne, souhaitent limiter les obligations qu’un État peut imposer à une entreprise ayant recours au détachement. Ils refusent que l’inspection du travail du pays d’accueil ajoute des exigences à celles qui sont énumérées dans le texte et réclament que les contrôles en vigueur dans les États soient soumis à l’aval de la Commission européenne.

Pourtant, si nous voulons lutter efficacement contre la fraude, je pense qu’il serait, au contraire, préférable que cette liste de mesures de contrôle soit ouverte, comme vous l’avez suggéré, monsieur le ministre.

Les auteurs de la résolution préconisent que, dans le cadre du renforcement de la coopération administrative entre les États membres, ces derniers répondent dans un délai d’un mois – et non de quinze jours – après la réception d’une demande d’information d’un de leurs partenaires. Elle recommande également la révision du règlement sur l’affiliation au régime de sécurité sociale de l’État d’envoi, ce qui permettrait de limiter les pratiques d’optimisation sociale.

L’ensemble de vos propositions, monsieur le rapporteur pour avis, répond à la nécessité de lutter contre toutes les formes de concurrence déloyale résultant de l’arrivée massive d’entreprises étrangères qui bafouent la réglementation en vigueur et les droits des salariés.

Aussi les sénateurs du RDSE ne voient-ils pas de raison de s’opposer à cette résolution présentée au nom de la commission des affaires européennes : c’est pourquoi ils lui apporteront leur soutien de façon unanime. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de résolution européenne visant à améliorer les dispositions de la directive du 21 mai 2012 sur le détachement des travailleurs.

Je serai bref. J’interviens, en effet, après le propos exhaustif de M. le rapporteur pour avis, complété par Mme la présidente de la commission, qui a apporté sa tonalité spécifique. Puis, M. le ministre a exprimé l’angle de vue du Gouvernement. Tout cela ne me laisse pas grand-chose à ajouter ! (Sourires.)

Cette proposition de résolution vise à confirmer et réaffirmer la position de la France en faveur d’un contrôle accru des détachements pour prévenir les abus et les fraudes : liste ouverte de mesures de contrôle, extension de la clause de responsabilité du donneur d’ordre, limitation de la chaîne de sous-traitance à trois échelons, autant de mesures de bon sens qui donnent, monsieur le rapporteur pour avis, un signal positif à l’échelle européenne.

Les mesures proposées au travers de ce texte permettraient de renforcer la lutte contre les conditions de travail et de séjour déplorables dans lesquelles certains travailleurs sont accueillis et d’enclencher un processus bénéfique de responsabilisation des entreprises ayant recours à la main-d’œuvre étrangère.

Notre soutien à ce texte étant acquis, je me permettrai d’élargir le débat. En effet, cette proposition de résolution ne porte pas sur le problème de fond de la mobilité des travailleurs en Europe. Soyons clairs, monsieur le rapporteur pour avis, je ne mets pas en cause la qualité de votre travail. Je n’en appelle pas moins à un débat plus large sur le monde du travail européen, vision globale que vous partagez, j’en suis sûr. (M. le rapporteur pour avis acquiesce.)

En effet, la directive de 1996, celle de mai 2012 et la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui se concentrent exclusivement sur les moyens de contrôle des États. Nous parlons aujourd’hui des normes en matière de détachement des travailleurs et non pas du détachement des travailleurs à proprement parler. Ainsi, nous nous efforçons de limiter les effets négatifs, sans ouvrir aujourd’hui le débat sur les causes, même si vous l’avez abordé, monsieur le ministre, tout comme Mme la présidente de la commission des affaires sociales et M. le rapporteur pour avis.

Or ce qui pousse les employeurs à avoir aujourd’hui recours à une main-d’œuvre bon marché – low cost pour les amateurs d’anglicismes, « soldée » pour Mme la présidente de la commission des affaires sociales – c’est la dérégulation forcenée du monde du travail qui touche actuellement tous les pays d’Europe, en particulier les plus fragiles d’entre eux.

Ce qui pousse 65 % des employeurs du bâtiment à déclarer, dans un sondage de juillet 2011 du journal Le Moniteur, que le secteur du bâtiment ne peut pas se passer de main-d’œuvre étrangère, c’est bel et bien le dumping social dont nous subissons en France les effets dévastateurs !

Bien que tous les secteurs soient touchés, comme M. le ministre nous l’a rappelé, j’ai choisi de concentrer mon discours sur le bâtiment, car c’est un secteur particulièrement représentatif des tensions liées à la mobilité des travailleurs. En effet, selon une étude INSEE de 2011, quelque 16 % des postes dans le BTP sont occupés par des étrangers. Les estimations de la CGT, quant à elles, se rapprochaient plus de 30 %, voire de 40 % à la même date. Le nombre de salariés étrangers dans ce secteur varie ainsi entre 200 000 et près de 600 000, selon l’estimation retenue.

Ce recours massif au détachement s’explique par les différences importantes qui subsistent entre les différents systèmes de sécurité sociale en Europe. À titre d’exemple, dans le secteur du BTP, si les cotisations patronales s’élèvent à plus de 50 % en France pour des ouvriers peu qualifiés, elles tombent à 20 % en Pologne.

Cet écart flagrant représente une source d’économies substantielle pour les employeurs. On peut, certes, en appeler à leurs responsabilités, mais, force est de le constater, quand le profit est en cause, ils ne sont que quelques-uns à faire preuve de responsabilité... S’agissant de l’affiliation au régime de sécurité sociale, c’est, en effet, le maintien du régime du pays d’origine qui prévaut. Ainsi, certains pays deviennent de véritables paradis sociaux pour les employeurs soucieux de réduire leurs coûts de personnel.

Au-delà de la nécessaire évolution de la législation pour le contrôle des détachements, ce constat doit nous interroger sur les grandes disparités qui subsistent au sein même de l’Union européenne et qui doivent être combattues pour faire progresser l’envie d’Europe parmi les peuples.

Les écologistes appellent à une coordination, à une harmonisation des systèmes de sécurité sociale en Europe. Contrairement aux chantres de l’ultralibéralisme, nous envisageons cette protection sociale de façon exigeante, au plus haut, afin que l’Europe soit un véritable moteur de progrès social. Oui, nous souhaitons maintenir le progrès social !

M. Jean Desessard. Ainsi, nous appelons de nos vœux l’émergence d’une organisation européenne du travail et d’une coopération avec l’ensemble des syndicats européens pour garantir efficacement la défense des travailleurs, quel que soit leur pays d’origine.

Ces objectifs doivent faire l’objet d’une réforme européenne ambitieuse et, bien sûr, dépasser le cadre de cette résolution, pour redéfinir l’Europe européenne sociale.

Aussi, au vu des indéniables avancées que votre résolution permet par rapport aux précédentes directives et compte tenu de vos prises de position sensées et ambitieuses, soyez assuré, monsieur le rapporteur pour avis, de mon soutien et de celui de tout le groupe écologiste ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Michel Baylet. Le groupe écologique est uni, quel événement ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce n’est pas un scoop, un grand nombre d’entreprises dans notre pays rencontrent d’importantes difficultés. L’actualité du secteur agroalimentaire breton vient, d’ailleurs, de nous le rappeler très cruellement.

C’est dans ce cadre que je souhaite, en préambule, relever l’intérêt de la proposition de résolution européenne sur l’initiative du Sénat que nous examinons aujourd’hui. Elle a, en effet, pour toile de fond les graves problèmes de concurrence déloyale que connaissent à l’heure actuelle de nombreuses entreprises du seul fait du détachement des travailleurs dans l’Union européenne.

Ces difficultés concernent, certes, tout notre pays. Permettez, toutefois, à un sénateur alsacien de le dire, elles sont d’autant plus ressenties dans les zones frontalières.

Ainsi, depuis de nombreuses années, les entreprises de ce que l’on appelle « la bande rhénane alsacienne » sont régulièrement confrontées à une concurrence exacerbée d’entreprises allemandes qui utilisent des travailleurs détachés, la plupart du temps en provenance des pays de l’Est, à des conditions tarifaires totalement dérisoires.

En effet, du seul fait de l’affiliation au système de sécurité sociale du pays d’origine, je le répète, le gain réalisé par le recours à ces travailleurs représente une économie en termes de coûts salariaux, qui peut aller, dans certains cas, jusqu’à 30 %. Et cela en toute légalité !

Encore faut-il y ajouter des salaires versés à un niveau souvent beaucoup plus bas que chez nous, puisque, comme vous le savez, en Allemagne, il n’existe pas de salaire minimum interprofessionnel de croissance, ou SMIC, et puisque la Cour de justice de l’Union européenne a, pour sa part, estimé impossible d’exiger des entreprises de détachement une adhésion à des conventions collectives qui ne sont pas d’application générale.

De nombreux secteurs sont concernés, qui sont d’ailleurs énumérés dans l’exposé des motifs de la proposition de résolution. Je mettrai l’accent sur trois d’entre eux, car ils sont les plus concernés par le problème : le bâtiment, l’agriculture et le transport.

Le bâtiment – le gros œuvre, certes, mais surtout le second œuvre – est fortement touché par cette concurrence. Les entreprises allemandes y règnent, si je puis m’exprimer ainsi, en maîtresses absolues.

Je citerai, à titre d’exemple, une entreprise allemande qui intervient dans les communes de « la bande rhénane » dont je viens de parler à l’instant. Spécialisée dans certains métiers du second œuvre, tel le crépissage, elle emploie un tel nombre de travailleurs détachés qu’elle peut pratiquer des tarifs attractifs et travailler dans toutes les communes, voire sur tous les immeubles d’une même rue !

Cette « entreprise », si on peut la qualifier ainsi, profite des chantiers en cours pour démarcher ouvertement les constructions voisines en leur proposant des tarifs sans commune mesure avec ceux qui sont pratiqués par les entreprises locales. Même si un particulier ne voulait pas engager ces travaux, les prix proposés l’incitent à franchir le pas pour rafraîchir un crépi un peu vieillissant. Je vous laisse imaginer les conséquences pour les artisans locaux ! Ils tirent avec insistance la sonnette d’alarme depuis tant d’années que nous ne savons plus quoi leur répondre.

L’agriculture est, elle aussi, un secteur particulièrement confronté à ce type de concurrence. Les producteurs de légumes français sont, de longue date, exposés à des distorsions sur le coût de la main-d’œuvre, qui ne leur permettent plus d’être compétitifs.

En l’espace de quinze ans, la production française de légumes a reculé de plus de 30 %, alors que, sur la même durée, elle augmentait de 30 % en Allemagne et aux Pays-Bas. On va récolter les mêmes asperges de part et d’autre du Rhin à des tarifs qui n’ont rien à voir du seul fait du détachement de la main-d’œuvre étrangère.

Ce recul des surfaces cultivées est principalement dû aux écarts de rémunération et de charges entre la France et les autres pays européens. Ces exploitations emploient, en effet, une main-d’œuvre saisonnière importante, et celle-ci intervient, selon les cultures, dans des proportions allant de 30 % à 70 % dans les coûts de production. Mes chers collègues, vous voyez les dégâts que cela peut occasionner en termes de distorsions de concurrence.

Avec des cotisations sociales moindres et une absence de salaire minimum, le recours aux travailleurs détachés permet des salaires bas, donc des fruits et légumes à des prix eux-mêmes particulièrement peu élevés. Les différences entre les prix pratiqués de part et d’autre du Rhin sont telles que l’on se demande, d’ailleurs, si ce sont les mêmes fruits et légumes !

Ce constat n’est naturellement pas acceptable. Il est urgent de faire cesser ces pratiques de dumping social, qui causent des pertes d’emplois importantes et irréversibles dans ce secteur d’activité.

Enfin, le secteur des transports routiers n’est pas moindrement concerné. Les transporteurs des pays de l’Est peuvent in fine payer leurs salariés jusqu’à 50 % de moins de ce que les transporteurs français paient les leurs. Ils exercent donc une concurrence déloyale vis-à-vis de nos petites et moyennes entreprises du secteur et – il faut le dire –, au bénéfice de grands groupes qui utilisent ces transporteurs à bas prix.

En effet, qu’ils soient établis en France ou dans un autre État membre à haut niveau de protection sociale, des grands groupes de transport routier ont massivement créé des filiales dans des pays de la péninsule ibérique, d’abord, et d’Europe centrale, ensuite, non pas tant pour organiser des flux de transport international à partir de ces pays que pour recruter des conducteurs routiers aux conditions du droit social local et les acheminer plus tard en France, où ils travaillent par cycles de plusieurs semaines continues, leur travail étant alors organisé depuis notre pays.

Ces conducteurs n’ont comme lieu de vie, pendant leur cycle d’activité hors de leur pays de résidence, que la cabine de leur camion. Ce mode de vie, cela va de soi, n’est pas compatible avec les niveaux de qualification et de sécurité qui doivent être ceux des conducteurs routiers.

De tels montages, plus ou moins complexes, officiellement légaux pour partie mais, bien entendu, toujours contraires à l’esprit des textes, qui permettent de disposer de conducteurs exclus des systèmes de droit social les plus coûteux, n’ont cessé de croître depuis l’entrée de l’Espagne et du Portugal dans la Communauté économique européenne et au fur à mesure de l’entrée de nouveaux États membres dans l’Union européenne.

Ces fraudes se traduisent par la perte d’emplois de nombreux conducteurs français, par une évasion massive de cotisations sociales au détriment des organismes français de protection sociale et par l’éviction du marché du transport des entreprises respectueuses du droit social, qui ne peuvent proposer à leurs clients des prix aussi bas.

Ces distorsions de concurrence ne permettent plus à la grande majorité des transporteurs français d’être compétitifs. En ma qualité de sénateur, je reçois des courriers d’entreprises de transport qui me demandent ce que nous faisons pour elles.

M. Jacky Le Menn. Elles ont raison !

M. André Reichardt. Une telle situation n’est évidemment pas tolérable. Là aussi, tout doit être entrepris pour soutenir nos PME.

Dès lors, face à ces constats, il est évident que la proposition de résolution européenne qui nous est soumise aujourd’hui est particulièrement pertinente. Comme l’a expliqué notre collègue rapporteur pour avis Éric Bocquet, la directive européenne 96/71/CE, censée réglementer le détachement de travailleurs salariés, est aujourd’hui trop largement contournée, donc inefficace.

Cette directive avait pour objectif à l’origine de « répondre aux besoins de travailleurs spécialisés en vue d’effectuer une tâche de nature complexe dans un autre État membre confronté à un manque de main-d’œuvre dans ce domaine précis. » Il y a là beaucoup de critères et de conditions. Le travailleur communautaire pouvait ainsi venir travailler en France, mais à un salaire français.

Toutefois, dès l’origine, le ver était dans le fruit : si les salaires devaient bien être ceux du pays d’accueil, les charges sociales sont acquittées dans le pays d’origine du travailleur. Et à partir de là, l’absence de transparence est devenue la règle, ouvrant la porte à tous les abus, qu’il s’agisse des effectifs des travailleurs détachés ou des conditions de détachement.

Je ne reviendrai pas sur les effectifs. Aux termes du rapport, le nombre de travailleurs détachés était estimé par Bruxelles à un million en 2009 et à un million et demi aujourd’hui. Pour la seule France, le nombre de détachés réguliers serait de l’ordre de 150 000 à 200 000. Quant au nombre de salariés low cost détachés en France au mépris du droit communautaire, il est estimé par notre ministère du travail à environ 300 000.

L’explosion – quel autre terme utiliser ? – du nombre des détachements de travailleurs est ainsi devenue une véritable menace pour l’emploi, pour ne pas dire une plaie ! En effet, aux abus du recours au travail détaché, s’est ajouté un phénomène normal : la fraude. Lorsqu’elle est possible, naturellement, celle-ci est mise en œuvre.

L’auteur du rapport dénonce ainsi, à juste titre, certaines pratiques, allant de la cascade de sous-traitants et des boîtes aux lettres fictives jusqu’aux fausses déclarations d’agences intérimaires. Tout cela a pu être vérifié. Ces procédés aboutissent tous à une atteinte aux conditions de travail des salariés détachés, qui, d’ailleurs, ignorent souvent leurs droits.

Le scandale du détachement a bien deux aspects : l’atteinte à l’emploi des salariés du pays d’accueil – dans des circonstances économiques difficiles, c’est particulièrement grave – et l’atteinte aux droits des salariés détachés eux-mêmes.

Aussi, en réaction aux abus constatés, et afin de combler les lacunes dénoncées, la Commission européenne a recherché des pistes d’amélioration de la directive de 1996. Elle a présenté le 21 mars 2012 une proposition de directive d’exécution visant à améliorer la directive 96/71.

Cette directive d’exécution présente, à n’en pas douter, certaines avancées.

Tout d’abord – il s’agit là d’une mesure importante –, elle définit un faisceau d’indices permettant aux États de vérifier la réalité du détachement, c’est-à-dire de s’assurer que l’entreprise qui détache ses salariés exerce réellement une activité substantielle dans le pays où elle est affiliée.

Ensuite, cette directive renforce la coopération administrative, en obligeant les États à répondre aux demandes d’information dans un délai de deux semaines, même si celui-ci peut paraître trop court, et énumère de manière limitative les mesures que l’État d’accueil peut imposer à l’entreprise étrangère détachant des travailleurs sur son territoire – notamment, par exemple, la réalisation de déclarations, la production des contrats de travail et des bulletins de paie, le refus de faire une simple déclaration sur l’honneur de travailleurs détachés répétant ce qu’ils déclarent à la sécurité sociale de leur pays d’origine. Il s'agit d’une simple déclaration… Puis, vogue la galère, il n'y a aucune vérification ! Ces mesures doivent naturellement être mises en application.

Cette proposition de directive organise également un système de recours et de sanctions permettant au travailleur détaché d’agir contre son employeur, le cas échéant par l’intermédiaire d’organisations représentatives, le salarié ignorant lui-même bien souvent ses propres droits, et institue un mécanisme de responsabilité solidaire du donneur d’ordre, qui devient automatique dans le secteur de la construction.

Toutes ces dispositions vont dans le bon sens et, comme le propose l’auteur du document dont nous sommes saisis, il convient de soutenir au sein du Conseil européen la position française, qui se montre favorable à leur égard.

Cependant, le sujet est à ce point important pour la pérennité de nos entreprises qu’il paraît évident qu’il faut aller plus loin. Aussi le groupe UMP s’associe-t-il aux mesures de la proposition de résolution européenne qui nous est présentée, au nom de la commission des affaires européennes, par notre collègue Éric Bocquet. Parmi celles-ci figurent avec bonheur « l’harmonisation des formulaires de détachement au sein des États membres afin de faciliter les échanges d’informations », « l’inclusion de clauses de responsabilité sociale de l’entreprise dans les contrats de prestation de service internationale » et « l’extension plus large du mécanisme de responsabilité du donneur d’ordre aux sous-traitants, en même temps qu’une limitation à trois échelons de la chaîne de la sous-traitance ».

À cet égard, il faudrait cependant que la notion de donneur d’ordre soit précisée : s’agit-il du client, de l’entreprise principale, pour ce qui concerne le bâtiment, ou des deux ?

Toutefois, il apparaît également indispensable de mettre en place de véritables contrôles, en dotant les services concernés de moyens accrus.

Une amplification des contrôles sur notre territoire – notamment, pour ce qui concerne le bâtiment, monsieur le ministre, sur demande des organisations professionnelles concernées, des contrôles opérés en dehors des heures légales et le week-end – et un renforcement de la coopération entre les autorités politiques des pays membres de l’Union européenne sont nécessaires.

Il faudrait d’ailleurs absolument prévoir, comme le demandent les auteurs de la proposition de résolution, une liste ouverte, et non pas limitative, des mesures de contrôle que peut prendre l’État d’accueil, afin d’optimiser les moyens dont disposeraient les États pour lutter contre la fraude.

Enfin, si notre groupe rejoint également les propositions formulées sur la révision du règlement 883/2004 sur le système de coordination des régimes de sécurité sociale, qui sont fondamentales, permettez-moi, à titre personnel, de regretter que ne puisse pas être imposée à l’avenir l’affiliation au régime de sécurité sociale du pays d’accueil pour tous les travailleurs détachés, sauf, bien sûr, si le droit du pays d’origine est plus favorable, puisque, comme je l’ai dit précédemment, c’est de cette question de l’affiliation au régime de sécurité sociale qu’est née l’absence de transparence d’abord, la montée de la fraude ensuite.

En conclusion, mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UMP votera en faveur de cette proposition de résolution, en souhaitant que les mesures qu’elle contient puissent réunir le consensus du plus grand nombre d’États membres, alors même que, comme on le sait, dans ce dossier d’une brulante actualité, certains États européens, et non des moindres, la Grande-Bretagne en tête, souhaitent pour leur part le statu quo. D'ailleurs, hier encore, les ministres européens du travail n’ont pas pu se mettre d’accord.

Cette directive est éminemment importante pour l’Europe et pour notre pays. Nous ne pouvons pas nous en passer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Alain Dufaut. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais à mon tour remercier notre collègue Éric Bocquet de nous donner l’occasion de réfléchir sur les normes européennes en matière de détachement des travailleurs.

Il s’agit d’un sujet que chacun peut découvrir dans son propre département, tant la présence de travailleurs européens issus des pays de l’Est, d’Espagne ou du Portugal devient fréquente.

Dans mon département de la Mayenne, j’ai fait ce constat. J’ai reçu le témoignage de propriétaires de gîtes ruraux qui me disaient leur satisfaction de louer leurs installations, non pas lors des vacances ou de séjours de week-end, mais à l’année, à des sociétés polonaises ou issues d’autres pays d’Europe de l’Est, qui y accueillent leurs collaborateurs, mis à disposition sous forme de prestation de service internationale d’entreprises du bâtiment, des travaux publics ou de l’agroalimentaire.

Nous devons être conscients de ce qui s’accomplit, et ceux qui m’ont précédé à cette tribune l’ont exprimé avec beaucoup de conviction et de talent. Néanmoins, ne devons-nous pas nous interroger sur l’ampleur des phénomènes de délocalisation ?

Lorsque nous procédions à l’achat de montres, d’horloges, de jouets, d’appareils électroniques grand public, de vêtements ou de chaussures, qui avaient été fabriqués hors du territoire national, nous nous posions moins de problèmes. Nous considérions qu’il s’agissait d’une forme normale de délocalisation et que, au fond, les consommateurs y trouvaient un intérêt : c’était moins cher !

Nous avons poursuivi dans cette belle orientation, à savoir consommer le moins cher possible tout en maintenant de très hauts niveaux de standards sociaux, en termes de rémunération, de temps de travail, de financement de la protection sociale. Il nous semblait que le bâtiment, les travaux publics, l’agroalimentaire n’étaient pas délocalisables. Or le constat est fait aujourd’hui que ce sont des travailleurs venus d’autres pays qui occupent ces postes.

Le transport, que l’on vient d’évoquer, en est lui-même l’illustration. Comment se fait-il qu’autant de sociétés de transport s’installent aujourd’hui en Pologne ? Ayons peut-être un autre regard sur le niveau de nos standards sociaux. Sont-ils tenables, sont-ils soutenables ?

M. Jean Bizet. La réponse est claire !

M. Jean Arthuis. Naturellement, mes chers collègues, je m’empresse de vous dire que le groupe UDI-UC votera en faveur de ce projet de résolution européenne, parce qu’il milite pour la plus grande convergence possible en matière sociale, en matière fiscale, en matière de droit du travail, en matière de régulation.

Toutefois, ayant dit cela, nous rentrerons ce soir avec la satisfaction du devoir accompli et une sorte de bonne conscience. Mais quelles en seront les conséquences concrètes ? En quoi aurons-nous résolu nos difficultés ?

Mes chers collègues, je voudrais être sûr que ce que nous accomplissons ici ne constitue pas une incantation supplémentaire, une nouvelle gesticulation. Nous n’avons pas été élus pour ce genre d’exercice. En effet, ce qui est au cœur du désenchantement de nos concitoyens, comme les Bretons qui aujourd’hui se désespèrent, c’est qu’ils observent un immense décalage entre nos discours et les lois, magnifiques, que nous votons, d'une part, et le sort qui leur est réservé au quotidien, d'autre part.

Nous devons donc faire un effort pour mettre à l’écart tout déni de réalité. C’est de cela que je souhaitais vous parler à l’occasion du débat sur l’évolution de ces normes, et je remercie Éric Bocquet d’avoir mis l’éclairage sur ce problème particulier.

Nous voyons bien que les directives antérieures ont été votées avec beaucoup de subtilité : on n’aura recours à ce type de travail que lorsque c’est vraiment indispensable, lorsque l’on ne peut pas faire autrement, nous disait-on… Oui, c’est vrai : il est des circonstances où l’on ne trouve pas, ici, en France, les collaborateurs que l’on recherche, parce que les travaux sont jugés pénibles, parce que nos systèmes d’assistance sociale ne sont pas forcément un encouragement excessif à aller vers ces emplois offerts qui ne trouvent pas de titulaires.

Il y a des domaines où peut-être la formation professionnelle, que nous mettons en œuvre, n’est pas à la hauteur des défis. Toutefois, il y a surtout, je le crois, un certain nombre d’archaïsmes dans nos législations, qu’il faudra bien faire bouger. C’est le cas, par exemple en matière de durée du temps de travail : les normes sont superbes, mais le résultat est là !

Pour vendre le modèle social français à nos partenaires européens, il faudra tout votre talent, monsieur le ministre.

M. Jean Bizet. Ce n’est pas gagné !

M. Jean Arthuis. Vos partenaires vous demanderont, comme gage de l’excellence de ce modèle, quel est le niveau du chômage, du déficit public, de l’endettement public en France. Et il faudra vraiment que vous soyez à l’œuvre pour argumenter et emporter leur conviction !

Je crois très franchement que le Gouvernement mérite d’être salué dans son effort pour dépasser quelques tabous. Ainsi, le crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, met à terre, sans doute imparfaitement, deux d’entre eux.

Tout d'abord, il a révélé qu’il existe dans notre pays un problème de charges sociales et que l’on ne peut pas continuer ainsi. M. Desessard le soulignait en rappelant les taux de cotisation respectifs de la Pologne et de la France. Allons-nous continuer à maintenir nos taux de cotisation à des niveaux aussi élevés au risque de multiplier le nombre des chômeurs et d’encourager, naturellement, la multiplication des contrats de prestation de service internationale ? Le CICE est un début de réponse. Au surplus, ce dispositif proclame que l’augmentation du taux de TVA, contrepartie de l’allégement des charges sociales, n’est ni une impasse ni un chemin interdit.

Je rends hommage à cette évolution culturelle. Toutefois, monsieur le ministre, il va falloir ne pas en rester là. C’est un premier pas, bien timide. Parce que vous avez opté pour le CICE plutôt que pour l’allégement des charges sociales, certains vous font le reproche d’avoir créé une nouvelle niche fiscale, à l’encontre des déclarations que faisait le candidat François Hollande lors de sa campagne électorale. Je vous suggère donc, monsieur le ministre, de mener cette réflexion jusqu’à son terme et de considérer qu’il n’existe aujourd’hui aucun emploi non délocalisable.

Il suffit pour s’en convaincre de se renseigner sur l’identité des collaborateurs qui travaillent sur les chantiers publics, par exemple ceux de construction d’hôpitaux ou de préfectures : parce que les entreprises qui acceptent ces chantiers pratiquent des prix moindres, elles multiplient les recours à la main-d’œuvre étrangère, que celle-ci vienne de Pologne ou d’ailleurs.

Ainsi, dans mon département, un grand chantier a été ouvert afin de permettre le passage d’une ligne ferroviaire à grande vitesse. Je puis vous dire que l’on y parle peu le français !

Ne soyons pas suspects de la moindre hypocrisie et prenons la mesure des problèmes que nous avons à régler. Le débat d’aujourd’hui nous y invite, et j’en remercie encore une fois notre collègue Éric Bocquet.

Bien sûr, nous soutiendrons tous les combats menés au niveau européen en faveur de la convergence fiscale et sociale, afin que la concurrence puisse s’exercer dans les meilleures conditions possibles. Toutefois, soyez vigilant, monsieur le ministre, et cessez d’accepter comme une fatalité l’élargissement sans limite de l’Union européenne. En effet, chaque fois que vous accepterez un nouvel agrandissement de cette dernière, vous ouvrirez de nouvelles brèches, vous rendant ainsi complice de ce que nous dénonçons et déplorons aujourd’hui.

Enfin, cessons de caresser les chimères et commençons par conduire, en France, les réformes structurelles qui s’imposent, faute de quoi nous ne parviendrons pas à inverser la courbe du chômage et à rétablir l’équilibre de nos finances publiques. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. En vous écoutant, monsieur Arthuis, j’avais l’impression que nous étions au pouvoir depuis vingt ans. Or cela fait seulement deux années !

M. Jean Arthuis. Cessons, s’il vous plaît ! Nous nous sommes tous trompés.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le ministre, monsieur le président, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui de la proposition de résolution européenne sur les normes en matière de détachement des travailleurs, dont l’enjeu est plus central qu’il n’y paraît au premier abord.

Ce texte concerne en effet ces femmes et ces hommes qui, pendant une période limitée, au sein de l’Union européenne, exécutent leur travail sur le territoire d’un État membre autre que celui sur le territoire duquel ils travaillent habituellement.

Il s’agit d’une population importante : selon le dernier rapport du ministère du travail, rendu public le 13 novembre 2012, le nombre de travailleurs détachés en France en 2011 s’élève à 145 000. Or nous savons que leur effectif réel, que vous avez rappelé, madame la présidente de la commission, est notoirement supérieur.

Nous constatons également que, depuis 2004, le nombre de salariés de l’Union européenne détachés dans notre pays a été multiplié par dix, ce qui est considérable.

L’encadrement de leur activité et de leur statut est un problème important, non seulement du fait de la nécessité d’assurer le respect de leurs droits sociaux et fondamentaux, mais aussi parce qu’il est au cœur de l’organisation du marché du travail de l’Union européenne, donc de notre économie. Ce sont là des questions essentielles.

Alors que l’article 56 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne consacre le principe selon lequel les États membres doivent garantir la libre prestation des services à l’intérieur de la Communauté, il était impératif d’organiser la lutte contre le dumping social d’un État à l’autre, donc la protection des citoyens européens.

Dans le cadre de la construction d’une Union intégrée sur le plan tant fiscal et social qu’économique, la nécessité d’un « noyau dur » de règles impératives minimales s’impose d’elle-même.

Comme l’ont rappelé plusieurs orateurs, ces règles ont pour objectif d’empêcher que les entreprises établies dans un autre État membre puissent se livrer à une concurrence déloyale envers les entreprises du pays d’accueil. C’était l’objet initial de la directive du 16 décembre 1996, qui encadre le détachement des travailleurs dans l’Union européenne.

La directive sur le détachement consacre ainsi le principe d’égalité de traitement entre salariés sur un même lieu, quel que soit leur statut, détaché ou non, et quel que soit l’État membre d’établissement de l’entreprise. Elle fixe donc des garanties, et ces règles impératives concernent notamment les périodes maximales de travail et les périodes minimales de repos, la durée minimale des congés annuels payés, les taux du salaire minimal, y compris ceux qui sont majorés pour les heures supplémentaires, ou encore l’égalité de traitement entre hommes et femmes, ainsi que d’autres dispositions en matière de non-discrimination.

Je veux toutefois rappeler, à la suite de Jean Desessard, que les prestations sociales demeurent acquittées dans le pays d’origine. À rebours des intentions affichées des auteurs de la directive, cette disposition constitue en soi une occasion de dumping social, sinon une invitation à cette pratique, ce qui est tout à fait regrettable.

Ce dispositif appelle d’autres réserves. La première d’entre elles concerne la capacité de l’Union européenne et des États membres à déployer les moyens suffisants à la vérification de son respect. L’inspection du travail est en effet sinistrée dans nombre de pays européens.

La France était dans ce cas, et cela fait partie – je regrette de devoir le rappeler – de l’héritage laissé par le gouvernement précédent. Je rappellerai ainsi pour mémoire que, en février 2012, les sénateurs socialistes interpellaient l’exécutif sur la situation des agents et des services de l’inspection du travail, touchée de plein fouet, monsieur Arthuis, par la révision générale des politiques publiques, la RGPP, à laquelle nous avons mis fin. Le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux, sans aucune prise en compte des besoins, avait en effet mis des services entiers en situation de sous-effectif.

Ce mouvement n’était malheureusement pas propre à la France, et nombre d’États européens restent sur cette lancée. Il y a là une incohérence démocratique : on se donne bonne conscience au travers de l’adoption d’évolutions législatives positives, sans se soucier de la réalité de leur application. Ce n’est pas acceptable.

Notre pays se distingue, en revanche, par une législation plus exigeante que la directive de 1996, puisqu’elle impose notamment d’appliquer aux travailleurs détachés les mêmes conditions de rémunération. Le salaire minimum visé par ladite directive concerne non seulement le SMIC, mais également les minima conventionnels, et nous devons nous en féliciter.

De fait, les parties prenantes qui s’expriment dans le débat dénoncent une absence de mise en œuvre réelle de la directive. Dans un rapport de mai 2010, la Confédération européenne des syndicats, la CES, met en cause « la complexité des règles et l’absence d’informations accessibles et transparentes pour les entreprises et les travailleurs concernant les clauses et les conditions d’emploi applicables ».

La conclusion de la CES est implacable : « L’interprétation actuelle de la directive ne remplit pas les objectifs du législateur d’assurer un climat de concurrence équitable, ne garantit pas le respect des droits des travailleurs et mine les droits sociaux fondamentaux. »

En effet, la directive étant interprétée essentiellement comme un instrument du marché intérieur, plutôt que comme un outil de protection sociale, et comme une directive « maximale » plutôt que « minimale », elle ne remplit pas son objectif de lutte contre le dumping social.

Du reste, le problème est identifié par la Commission européenne – ce n’est pas si fréquent ! –, qui, le 23 mars 2012, a adopté une proposition relative à l’exécution de la directive de 1996 en vigueur sur le détachement des travailleurs. Un certain nombre de ces propositions ont d’ailleurs été saluées par Richard Yung dans le cadre d’une communication sur la clarification des règles européennes applicables au détachement des travailleurs, présentée le 19 juillet 2012, devant la commission des affaires européennes du Sénat.

Certaines réserves demeurent néanmoins sur ce texte. Ainsi, comme le rappelait Éric Bocquet, son article 12 instaure un principe de responsabilité solidaire des donneurs d’ordre dans le cas où un sous-traitant direct ne rémunère pas les employeurs détachés au taux de salaire minimal, conformément à la directive, mais le limite au seul secteur de la construction.

Pour notre part, nous sommes d’accord avec la CES pour dire que la responsabilité solidaire doit s’appliquer à tous les secteurs d’activité, notamment l’agriculture et les transports, et non pas seulement à celui de la construction.

La directive d’exécution devrait également introduire une responsabilité solidaire au sein de la chaîne de sous-traitance, tenant les contractants principaux pour responsables du respect des conditions de travail et des contributions de sécurité sociale applicables par tous les sous-traitants.

Afin d’améliorer la proposition de la Commission, la présente résolution formule notamment deux propositions, que nous devons absolument soutenir pour assurer une plus grande efficacité et une meilleure cohérence.

Ces propositions sont portées dans le cadre des négociations en cours par un groupe de pays au nombre desquels se trouve la France, ainsi que par les députés de la commission de l’emploi et des affaires sociales du Parlement européen.

S’agissant des mesures de contrôle, la résolution propose que soit adoptée une liste « ouverte », qui permette aux États de s’adapter rapidement à des pratiques frauduleuses de plus en plus complexes.

Concernant la clause de responsabilité, la résolution défend une position maximaliste, qu’il convient également de soutenir : l’extension du principe de solidarité conjointe et solidaire à tous les secteurs d’activité et à l’ensemble de la chaîne de sous-traitance, qui permettra de tenir pour responsable un donneur d’ordre du non-respect par son sous-traitant des règles en matière de détachement.

Je veux rappeler ici que ce sujet est particulièrement sensible dans le territoire dont je suis l’élu, la Loire-Atlantique, qui fait partie des dix départements concentrant l’essentiel des détachements de travailleurs de l’Union européenne.

Les abus pratiqués par certaines sociétés employant des travailleurs détachés ont été à l’origine de drames qui ont marqué notre région. Ainsi, en avril 2008, Nikos Aslamazidis, un travailleur grec « délocalisé » à Saint-Nazaire, décédait après son retour en Grèce, à la suite d’une grève de la faim de dix-neuf jours entamée en raison d’un conflit salarial avec son employeur, un sous-traitant de second rang des chantiers navals Aker Yards.

En tant que député européen, avec l’appui d’autres eurodéputés français et grecs, j’avais présenté au cours de la même année, le 7 mai 2008, une déclaration écrite en séance plénière à Bruxelles, visant à proposer un arsenal législatif pour pallier les carences des sous-traitants lorsqu’ils ne respectent pas les droits des travailleurs détachés dans l’Union. Je suis satisfait de constater que cette idée fait son chemin. Il est en effet fondamental qu’elle se concrétise dans les textes.

Les travailleurs détachés doivent bénéficier de l’attention soutenue à laquelle ils ont droit. C’est notre devoir d’y veiller scrupuleusement, en évitant par là même une concurrence déloyale avec les salariés du pays d’accueil.

Mes chers collègues, comme le rappelait fort justement Éric Bocquet, un vent nationaliste préoccupant souffle aujourd’hui sur l’Europe.

C’est en faisant preuve de protection au bénéfice des salariés européens que nous pourrons éviter l’inquiétant réflexe du repli sur soi et rendre confiance en l’Europe. Cette proposition de résolution y participe, et c’est tant mieux. Je suis en effet convaincu que l’ambition européenne ne peut être crédible et parfaitement audible que si elle intègre l’indispensable solidarité, car, au bout du compte, l’Europe sera sociale ou ne sera pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si le dispositif de détachement des travailleurs peut favoriser la prestation de service internationale, nous constatons tous qu’il facilite, aussi, une nouvelle forme de dumping social.

Ainsi, le nombre de travailleurs détachés en France a été multiplié par vingt depuis l’an 2000, passant d’environ 7 500 à près de 145 000 salariés en 2011. Or seul un tiers des détachements seraient déclarés en bonne et due forme. Il est donc probable que le nombre de ces salariés soit plus proche de 300 000.

La Commission européenne reconnaît elle-même que le nombre de détachements réels demeure difficile à évaluer, faute de dispositifs de surveillance adéquats. En effet, l’absence de procédure de contrôle efficace et coordonnée entre États membres tend scandaleusement à banaliser la fraude.

Pourtant, la base légale existe. En effet, le dispositif mis en place par la directive européenne 96/71/CE du 16 décembre 1996 a consacré le principe d’application du droit du pays d’accueil.

Aux termes de ce principe, les entreprises prestataires de services doivent appliquer la législation sociale du pays dans lequel s’applique le contrat, sauf si le droit du pays d’envoi est plus favorable. L’article 3-1 du texte de la directive prévoit même un noyau dur qui s’impose aux entreprises, fixant notamment les périodes maximales de travail et minimales de repos, la durée minimale de congés annuels payés et les taux de salaire minimal.

Néanmoins, si ce « noyau dur » est censé s’imposer à toutes les entreprises, c’est bien l’effet d’aubaine qui demeure au cœur de ce dispositif.

Quand bien même l’entreprise respecterait l’ensemble de ces règles dans l’État d’accueil, le principe du maintien du système de sécurité sociale du pays d’établissement peut représenter une économie considérable en termes de coûts salariaux : jusqu’à 30 % du fait de cotisations sociales inférieures.

Prenant pour exemple le cas d’un chef d’équipe employé en France au tarif du Portugal et effectuant 200 heures de travail par mois, un inspecteur du travail a calculé que le manque à gagner serait de 650 euros par mois en raison d’heures supplémentaires non payées, de 850 euros par rapport au SMIC français et de 1 700 euros si l’on établit une comparaison avec la convention collective du bâtiment.

Le calcul est vite fait pour les entreprises, et certains employeurs font preuve d’une grande inventivité pour contourner les règles qui ont été mises en place.

Les dernières années ont vu l’apparition de multiples montages imaginés pour opérer de faux détachements. Ainsi que l’a souligné notre collègue Éric Bocquet dans son rapport d’information, le cas le plus fréquent est celui de l’entreprise « boîte aux lettres ». Cette société n’a alors dans son pays d’établissement aucune activité autre que celle qui consiste à fournir de la main-d’œuvre à l’étranger.

Parfois, les employeurs délocalisent leur siège ou créent une filiale dans ces pays pour ensuite organiser un détachement intragroupe. L’utilisation de la sous-traitance en cascade, la mise en place de sociétés de travail temporaire qui n’exercent pas de réelle activité au sein de l’État d’envoi ou encore le recours au faux statut d’indépendant sont d’autres subterfuges permettant de déroger aux dispositions concernant le détachement.

Prenons pour exemple concret les compagnies aériennes dites « low cost », dont l’implantation en France est de plus en plus fréquente. L’une d’entre elles, Hermès, filiale de la compagnie Air Méditerranée, fait actuellement l’objet d’une procédure contentieuse pour dumping social. Après avoir licencié la moitié de son effectif français en 2011, elle a transféré la moitié de sa flotte en Grèce, dans sa filiale, avec des pilotes prétendument basés à Athènes alors que, en réalité, ceux-ci travailleraient presque tous au départ de la France.

Mes chers collègues, si les grands groupes sont relativement faciles à identifier, ce n’est pas le cas de tous les donneurs d’ordre, la barrière de la langue – l’auteur du rapport le souligne – et les frontières administratives compliquant encore les vérifications.

Pour le secteur de la construction, lorsque l’inspecteur du travail fait le constat d’une irrégularité, la mise en œuvre des procédures, notamment via les bureaux de liaison, est tellement chronophage que, au moment où les informations nécessaires sont recueillies, les chantiers de construction sont déjà terminés ou les délais de prescription pour récupération de salaires déjà écoulés.

À cette absence de contrôle coordonné se surajoute – il faut le dire également – une interprétation libérale de la directive européenne par la Cour de justice de l’Union européenne, qui favorise davantage la liberté d’établissement que les droits des salariés en l’absence d’une base juridique favorable aux travailleurs. Le nœud du problème réside donc dans l’absence d’harmonisation des politiques sociales européennes.

N’oublions surtout pas que la première victime de ces dérives est le travailleur low cost lui-même, qui, en plus d’être un esclave moderne, est le bouc émissaire idéal des partis d’extrême droite. Dans une économie en crise, où tous les partis xénophobes se nourrissent de discours anti-européens, le dumping social représente un réel danger pour notre démocratie.

Nous nous réjouissons que l’excellente proposition de notre collègue ait été adoptée à l’unanimité des membres de la commission des affaires européennes du Sénat.

On ne peut en effet se satisfaire, en l’état, des propositions de la Commission européenne. Celle-ci doit bien évidemment aller beaucoup plus loin, en prohibant par exemple la sous-traitance au-delà de trois niveaux, en renforçant les possibilités de recours et de contrôle, en étendant la clause de responsabilité du donneur d’ordre à tous les secteurs d’activités et à l’ensemble de la chaîne de sous-traitance. Faire avancer ces mesures positives, tel est le sens de notre consensus aujourd’hui, et le groupe CRC n’y dérogera pas.

Il n’en reste pas moins, mes chers collègues, que seule la construction d’une Europe sociale, avec la mise en place d’un SMIC et l’harmonisation sociale vers le haut permettra de lutter effectivement contre toutes les formes de dumping. Ce n’est pas en cédant pas à pas aux diktats du MEDEF et en nivelant par le bas les droits sociaux que nous obtiendrons des résultats.

Ne nous payons pas de mots : c’est bien cette Europe libérale, fondée, dans son essence actuelle, sur la mise en concurrence des travailleurs, qu’il faut refonder au plus vite, si l’on veut que les Françaises et les Français cessent de s’en détourner ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer la proposition de résolution européenne discutée aujourd’hui au sein de notre assemblée sur l’initiative de M. Éric Bocquet.

Ce texte prend la mesure des dérives constatées en matière de détachement des travailleurs dans l’Union européenne, un domaine encadré par une directive de 1996.

Si le principe de la libre prestation de service dans l’Union européenne doit être défendu, car il est partie intégrante de l’espace communautaire, plusieurs réalités doivent être constatées.

Premièrement, ce principe est détourné par des entreprises qui confondent « prestation de service » et « location de personnes » – j’utilise le mot de « location » volontairement, car certains exemples relèvent plus de l’esclavage que du travail – et qui sont parfois réduites à une simple boîte aux lettres délocalisée.

Deuxièmement, ce principe est détourné par des entreprises qui évitent ainsi un établissement permanent dans le pays de l’Union où elles exercent en réalité leur activité.

Troisièmement, la réalité des détachements n’est pas entièrement connue, car, au-delà des 150 000 régulièrement déclarés en France, la réalité serait beaucoup plus importante, plus proche des 400 000.

Quatrièmement, et enfin, de nombreuses entreprises, même parmi celles qui déclarent des détachements, n’appliquent pas, dans la réalité, les exigences posées par la circulaire de 1996. En effet, celle-ci pose le principe de l’égalité des travailleurs dans le pays où ils travaillent, notamment en matière de temps de travail, de temps de vacances ou de rémunération. Ces dispositions ne sont globalement pas respectées.

La situation actuelle est dramatique.

Les difficultés de nombreuses entreprises françaises telles que Doux, Gad, Tilly-Sabco en Bretagne soulignent que les abus favorisés par cette directive ont des conséquences économiques, sociales et humaines particulièrement graves.

En effet, l’application sans vergogne de cette directive, conjuguée à l’absence de salaire minimum en Allemagne, conduit les abattoirs allemands à faire largement appel au détachement de personnels, dans un cadre qui permet véritablement de qualifier ces derniers de salariés low cost. Le dumping social est ainsi favorisé et la concurrence faussée.

Nos industries, lorsqu’elles respectent les lois, ne peuvent pas suivre ; ce n’est pas acceptable ! Ce sont nos territoires qui sont mutilés, ce sont des Français qui en payent les conséquences dans leur travail et dans leur vie. Où est l’Europe qui protège ? Ne laissons pas les abattoirs allemands abattre l’idée et le projet européen !

Ajoutons à cela que les 400 000 salariés détachés en France représentent pour nos finances publiques un manque à gagner de cotisations de l’ordre de 2 milliards d’euros, car celles-ci sont payées dans le pays d’origine.

C’est pour cela qu’il faut promouvoir d’abord l’emploi salarié des ressortissants européens, plutôt que le détachement de personnels.

Les propositions de la résolution européenne répondent à ces préoccupations. Elles convergent avec celles que le gouvernement français défend dans le cadre de la révision de cette directive.

En revanche, les propositions de la Commission, si elles vont dans le bon sens, sont insuffisantes. Et il faut regretter que, hier, il n’y ait pas eu d’accord entre les Vingt-huit pour accepter le principe d’une liste ouverte d’exigences du pays d’accueil, ainsi que le principe de responsabilité conjointe et solidaire entre le donneur d’ordre et le sous-traitant.

Ayant longtemps vécu en Europe centrale, et compte tenu de mes expériences passées, je me permets aussi quelques réflexions plus personnelles.

Les exigences actuelles de la circulaire sont connues des grandes entreprises et de celles qui en font leur fonds de commerce. En revanche, certaines petites entreprises, si elles savent que la prestation de service est libre dans l’Union européenne, n’en maîtrisent pas toujours les conditions et les détails.

Un effort d’information est donc indispensable, ainsi sans doute qu’une simplification pour les entreprises qui pratiquent les détachements de manière occasionnelle et sur de très courtes périodes. Enfin, une réflexion doit être menée sur ce principe de libre prestation de service appliqué aux équivalents de notre statut d’auto-entrepreneur dans d’autres pays de l’Union. Les conséquences peuvent parfois être dévastatrices en termes de protection du travailleur concerné.

On parle de détachement temporaire, mais aucune durée maximale n’est fixée pour un détachement. Pouvons-nous accepter que des travailleurs exercent de manière permanente dans un pays sans y acquitter de cotisations sociales ? Une durée maximale de détachement doit donc être fixée, tant pour les salariés que pour les employeurs.

Certains pays ont intérêt à ce que la directive de 1996 prospère : cela se traduit en effet par moins de chômage, car des salariés sont exportés et des cotisations sociales perçues. D’autres, comme l’Allemagne, trouvent avec cette solution une réponse à la pénurie de main-d’œuvre : ce système renforce la compétitivité de ce pays, mais aussi parfois ses capacités de dumping social, donc également commercial, avec les conséquences que l’on constate aujourd’hui en France.

Est-il juste ensuite de faire peser sur les pays qui reçoivent la main-d’œuvre, mais ne perçoivent pas de cotisations sociales, la charge du contrôle du bon respect de la directive ? Nous savons combien l’inspection du travail manque de moyens et combien il est illusoire de mettre en place des règles si celles-ci ne peuvent pas être correctement contrôlées.

Ne faudrait-il pas simplifier, unifier les procédures de déclaration de détachement de personnels en Europe auprès d’une structure unique dans l’ensemble de l’Union, pouvoir faire cette déclaration dans toutes les langues officielles de l’Union et mettre les données à la disposition immédiate de l’ensemble des États membres ?

De nombreux secteurs ressentent cette situation : l’agroalimentaire, le bâtiment, l’industrie, mais aussi le transport : parfois, on transforme les conducteurs de poids lourds en déménageurs pendant leur temps de repos !

Il faut limiter les possibilités de détachement dans le temps, mais aussi le recours au détachement pour des emplois qui relèvent d’une activité permanente dans le pays d’accueil, sur le modèle des différences qui existent entre CDD et CDI.

La révision de cette directive est essentielle, car cette question mine aujourd’hui l’esprit européen et casse l’idée d’une Europe qui protège ses citoyens.

Toutefois, ne transformons pas ce débat en affrontement entre les anciens et les nouveaux membres de l’Union européenne. Rappelons-nous que les accords de Gdansk, en 1980, constituèrent l’une des étapes majeures sur la route de l’Europe réunifiée, au travers de l’affirmation des droits syndicaux, le respect des travailleurs et de leurs droits au travail. Personne en Europe n’accepte l’esclavage, les salaires non payés, la dignité des personnes bafouée.

Je suis convaincu que l’Europe trouvera une réponse à l’exigence de réforme de cette directive. Le vote de cette résolution met le Sénat au côté du Gouvernement pour défendre nos préoccupations et notre modèle social.

C’est pourquoi le groupe socialiste votera avec conviction cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Je souhaite souligner tout d’abord la qualité des analyses des orateurs qui se sont succédé à la tribune. Monsieur Bocquet, tous ont estimé que votre démarche constituait une avancée réelle pour lutter effectivement contre ces textes permettant aujourd’hui le détachement des travailleurs sur le territoire national dans des conditions socialement et "salarialement" inacceptables.

J’observe d’ailleurs que nombre des orateurs ont élargi le sujet au droit du travail et aux conditions dans lesquelles des femmes et des hommes issus des vingt-huit pays de l’Union européenne travaillent dans un autre pays que celui dont ils sont originaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez tous dit qu’il s’agissait d’un aspect important, susceptible de déterminer le type d’Europe que nous voulons. Vous avez eu raison, à mon sens. En revanche, j’ai été plus étonné de constater que cette vision semblait partagée sur toutes les travées de cet hémicycle.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Je me contenterai d’apporter quelques éléments d’information à certains d’entre vous.

Monsieur Barbier, vous avez indiqué à la tribune que vous étiez perplexe sur la perspective, pour tous les pays de l’Union européenne, de disposer à terme d’un salaire minimum, que nous appelons imparfaitement en France SMIC, ou salaire minimum interprofessionnel de croissance.

Je comprends votre perplexité. Nous demandons en effet que, dans tous les pays de l’Union européenne, la question du salaire minimum soit posée pour éviter le dumping social que vous avez dénoncé. Néanmoins, nous sommes confrontés à des pays dans lesquels la conception des règles de droit du travail n’est pas la même qu’en France.

En France, traditionnellement, une fois le dialogue social terminé, l’État impose les règles. Dans d’autres pays, c’est le dialogue social, branche par branche, qui prévaut.

On parle de cette question depuis si longtemps, dites-vous, que la perplexité est de mise. Je voudrais délivrer ici un message d’optimisme : le 30 mai dernier, le président de la République française, François Hollande, et la chancelière allemande, Angela Merkel, ont, pour la première fois dans l’histoire de l’Union européenne, cosigné un texte pour soumettre cette question du salaire minimum à la discussion des Vingt-huit.

M. Jacky Le Menn. Excellent !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Un sujet qui paraissait encore tabou il y a dix-huit mois va ainsi être prochainement discuté par les Vingt-huit.

C’est une question très importante, car ce que vous proposez aujourd’hui en matière d’outils pour lutter contre le dumping à travers l’approfondissement de la directive sur les travailleurs détachés ne répondra pas à toutes les formes de concurrence.

Tant que nous n’aurons pas un salaire minimum de l’autre côté de la frontière – cela fait aussi écho aux propos de M. Reichardt –, il y aura une forme de concurrence déloyale à quelques kilomètres de chez nous.

Je pense notamment à tous les élus de Bretagne, qui, à juste titre, ont à de nombreuses reprises porté dans les assemblées la question du devenir de la filière des abattoirs, aujourd’hui menacée parce que ces pays qui n’ont pas de salaire minimum emploient à des coûts imbattables des salariés venant d’autres pays.

Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres à l’euro près. Néanmoins, en Allemagne, les discussions avancent plus vite que jamais pour que, dans ces filières, notamment l’agroalimentaire, un salaire minimum puisse être arrêté d’ici à quelques mois. Il s’agit d’aller vers un salaire minimum interprofessionnel et non par branche, comme cela est la tradition dans certains pays. Ces débats sont le fruit de la proposition du 30 mai dernier, et les éléments que j’apporte sont tout à fait complémentaires de votre proposition d’aujourd’hui.

Monsieur Reichardt, aux interrogations que vous avez exprimées, j’ai fourni un début de réponse, mais vous pourrez également trouver satisfaction avec l’article 3 de la proposition de la Commission.

À la tribune tout à l’heure, vous regrettiez, à juste titre, une situation de concurrence totalement déloyale dans le domaine des activités agricoles saisonnières. C’est là un véritable point d’achoppement. En effet, aujourd’hui des salariés issus d’autres pays de l’Union européenne sont employés pour des activités saisonnières, sous le statut de travailleurs détachés.

Or le statut de saisonnier ou de travailleur détaché n’ouvre pas droit en principe aux mêmes prestations sociales, le premier bénéficiant des règles du pays d’accueil, le second conservant son rattachement à son pays d’origine. Il y a, à la clef, une différence financière substantielle.

Ainsi, le texte de la Commission ne permet plus de recourir à des travailleurs détachés pour exercer des activités saisonnières. L’article 3 indique que des faisceaux d’indices permettent de déterminer si le statut des salariés des activités saisonnières dans l’agriculture est le bon. En effet, la proposition prévoit une obligation de recourir au statut de saisonnier pour ces activités, un statut beaucoup plus protecteur pour les personnes qui y participent dans notre pays.

Ces éléments présentent un intérêt non seulement pour les régions frontalières dont vous êtes l’élu, monsieur le sénateur, mais également pour le sud et le sud-ouest de la France. Ainsi, ce texte remédie à une utilisation abusive du statut de travailleur détaché.

Pour répondre à M. Arthuis, je dirai que, comme tout législateur, j’appelle de mes vœux un toilettage des textes qu’il qualifiait d’« archaïques ». Toutefois, faire une telle demande emporte le risque de porter soi-même une part de responsabilité dans cet archaïsme ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, c’est la sédimentation de textes accumulés depuis des décennies à laquelle nous essayons, les uns et les autres, de remédier.

Mme Nathalie Goulet. C’est ce que Jean Arthuis a dit !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Toutefois, M. Arthuis, interpellé par M. Vaugrenard, a eu l’honnêteté de rappeler que nous étions tous responsables de cette situation.

M. Jean Desessard. Oh, nous, nous n’avons pas beaucoup gouverné ! (Sourires.)

M. Jean Bizet. Heureusement d'ailleurs ! (Nouveaux sourires.)

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Nous faisons ce travail de toilettage. À la tribune, M. Arthuis a cité, avec raison, le CICE, le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi. Il aurait pu citer également l’accord national interprofessionnel porté par Michel Sapin. Salué dans de nombreux pays de l’Union européenne, ce dispositif apporte souplesse et sécurité au monde du travail.

Toutefois, si nous devons procéder à ce toilettage concernant nos propres textes, nous devons également inciter d’autres pays de l’Union à faire de même, pour aligner à la hausse nos systèmes respectifs. Dans certains pays européens, des textes archaïques mettent des salariés dans des situations que nous ne pouvons plus tolérer. Il s’agit ainsi de viser un objectif social et salarial, de procéder à une harmonisation par le haut au sein des vingt-huit États membres.

C’est pour cela que nous nous battons, par exemple, pour un salaire minimum dans tous les pays de l’Union européenne. C’est pour cela que nous plaidons pour un impôt sur les sociétés, à un niveau plus proche de celui qui s’applique en France, dans tous les pays de l’Union européenne.

L’enjeu est de tirer les vingt-huit États membres vers des normes sociales proches des nôtres. La concurrence à l’échelle européenne peut être gommée si nous sommes, avec l’Allemagne, des locomotives pour une harmonisation sociale, fiscale et salariale par le haut.

Par ailleurs, j’ai indiqué à la tribune que le Conseil européen des 24 et 25 octobre prochain abordera la question des indicateurs sociaux. Cette démarche, jamais entreprise au sein de l’Union européenne, doit participer d’une prise de conscience par un certain nombre d’États, en faveur de l’intégration de ces indicateurs dans la conduite des politiques de l’Union économique et monétaire.

Monsieur Bocquet, je suis ravi que ce débat me permette de vous apporter ces quelques précisions, qui dépassent la simple résolution présentée aujourd’hui. Ces éléments corroborent l’ambition que vous portez au nom de la commission des affaires européennes, dont j’ai compris qu’elle était unanimement soutenue. Ainsi votre initiative va-t-elle, me semble-t-il, recevoir une approbation assez large.

M. Jean Desessard. Ce sera un vote harmonisé par le haut ! (Sourires.)

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Enfin, contrairement à ce qui a été dit, ce vote ne me donne pas bonne conscience ou la satisfaction du devoir accompli. Non, il me donne des arguments pour remporter les combats que nous avons à mener, Michel Sapin et moi-même, sur cette question. C’est le carburant dont nous avons besoin pour être certains que les positions que nous défendons à l’échelle européenne sont partagées par les élus de la République, par celles et ceux qui représentent les territoires et qui rencontrent ces difficultés.

Le vote d’aujourd’hui est donc important pour nous. Il nous permettra, dès demain, d’affirmer que la conviction que nous portons est largement partagée sur tous les territoires de notre pays et, je l’espère, sur toutes les travées de cette assemblée. Il nous permettra d’avancer. Je vous remercie donc de votre contribution. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires européennes.

M. Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette semaine de contrôle se déroule sous le signe de l’Europe.

En effet, outre le texte examiné aujourd’hui, nous débattrons en amont du prochain Conseil européen. De plus, nous nous pencherons demain matin sur la protection des données personnelle, au travers, notamment, de la proposition de règlement de Mme Reding. Je ne puis que m’en féliciter.

Je n’insisterai pas plus longuement sur la proposition de notre collègue, Éric Bocquet. Il l’a lui-même largement développée, et nos collègues sont intervenus. Comme cela a été indiqué, cette proposition a été approuvée à l’unanimité par la commission des affaires européennes. La commission des affaires sociales l’a aussi examinée. Et je me réjouis que la conférence des présidents ait pu l’inscrire à notre ordre du jour aujourd’hui.

Par cette proposition de résolution, nous pouvons influencer le Gouvernement quant à l’action qu’il mène, en la matière, au niveau européen. Cependant, je le rappelle, depuis l’entrée en vigueur des dispositions du traité de Lisbonne, le Parlement dispose de possibilités d’action très importantes.

En effet, en application de ce traité, les parlements nationaux de l’Union européenne peuvent contester un projet d’acte législatif européen en émettant un carton jaune, orange ou rouge. Il y a environ deux ans, notre commission des affaires européennes a examiné au titre de la subsidiarité le texte dit « Monti II », concernant notamment le droit de grève des travailleurs détachés. C’est l’honneur du Sénat d’avoir adressé à la Commission un carton jaune sur ce texte. Nous lui avons indiqué que celui-ci n’était pas satisfaisant et qu’il fallait le revoir.

Nous avons réuni sur ce thème plus du tiers des parlements nationaux de l’ensemble de l’Union. La Commission européenne devait donc revoir sa copie. Et elle l’a tellement bien revue qu’elle a abandonné ce texte ! Ainsi, contrairement à notre collègue Jean Arthuis, il ne faut pas toujours être trop pessimiste. Nous disposons de moyens d’action nouveaux, dont nous devons nous saisir. C’est un élément positif.

En outre, plusieurs collègues ont évoqué l’Europe sociale. Toute notre action en la matière va dans le sens de la défense de l’Europe sociale.

À cet égard, je signale à l’ensemble de nos collègues, qui n’appartiennent pas tous à la commission des affaires européennes, que cette dernière se réunit chaque trimestre avec la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale et les parlementaires européens nationaux, et cela sur l’initiative de ma collègue présidente de commission de l’Assemblée nationale et de moi-même.

Notre prochaine réunion aura lieu le 30 octobre prochain et elle aura justement pour thème l’Europe sociale. Je voulais le souligner et profiter de ce débat pour en informer l’ensemble de nos collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la proposition de résolution européenne.

Proposition de résolution européenne

Le Sénat,

Vu l’article 88-4 de la Constitution,

Vu la directive 96/71/CE du 16 décembre 1996 du Parlement européen et du Conseil concernant le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d'une prestation de services ;

Vu le règlement (CE) 883/2004 du Parlement européen et du Conseil du 29 avril 2004 portant sur la coordination des systèmes de sécurité sociale ;

Vu la directive 2009/50/CE du 25 mai 2009 établissant les conditions d’entrée et de séjour des ressortissants de pays tiers aux fins d’un emploi hautement qualifié ;

Vu la proposition de directive du parlement européen et du Conseil relative à l’exécution de la directive 96/71/CE concernant le détachement des travailleurs (texte E 7220) ;

Constate que la directive 96/71/CE et le règlement (CE) 883/2004 ont pu conduire à faire émerger des pratiques d’optimisation du profit et de dumping social, au détriment de la protection des travailleurs ;

Estime que les textes existants ne permettent pas aux États membres de pouvoir contrôler efficacement les entreprises issues d’un autre État membre détachant des travailleurs sur leur territoire ;

Juge que la banalisation de la fraude qui en découle peut conduire à de graves difficultés politiques et sociales au sein des États membres d’accueil ;

– Concernant la proposition de directive d’exécution de la directive 96/71/CE

Partage la volonté de la Commission européenne de proposer une nouvelle directive destinée à lutter contre une fraude protéiforme qui concerne tous les secteurs d’activité ;

Regrette cependant que cette ambition initiale soit tempérée par la volonté excessive d’alléger les contraintes pesant sur les entreprises ;

Considère en conséquence que la proposition de directive d’exécution qu’elle a proposée est, en l’état actuel de sa rédaction, insuffisante pour répondre à ce défi ;

Préconise à cet effet une liste ouverte de mesures de contrôle qui permette aux États de s’adapter rapidement à des pratiques frauduleuses de plus en plus complexes ;

Insiste sur la nécessité d’harmoniser les formulaires de détachement au sein des États membres qui recourent à ce système ;

Souhaite que la clause de responsabilité du donneur d’ordre soit étendue à tous les secteurs d’activité et à l’ensemble de la chaîne de sous-traitance, à l’image de ce qui a été retenu pour la directive 2009/50 établissant les conditions d’entrée et de séjour des ressortissants de pays tiers aux fins d’un emploi hautement qualifié ;

Juge que le concept de « diligence raisonnable » dont doivent faire preuve les donneurs d’ordre dans le cadre de la clause de responsabilité doit être défini plus précisément afin de pouvoir s’imposer sur l’ensemble du territoire de l’Union européenne ;

Estime que la chaîne de sous-traitance doit être limitée par la directive d’exécution à trois échelons ;

Considère que les contrats de prestation de service internationale doivent intégrer des clauses de responsabilité sociale des entreprises permettant de mettre fin à la relation commerciale en cas de violation des principes de la directive 96/71/CE ;

Juge qu’une labellisation européenne des sociétés qui détachent correctement leurs travailleurs permettrait aux donneurs d’ordre de mieux sélectionner leurs partenaires commerciaux ;

Soutient la proposition de la Commission d’encadrer les délais de réponse entre services administratifs ;

Considère néanmoins que la durée de 15 jours semble difficile à mettre en œuvre et préconise un délai de réponse plus raisonnable d’un mois ;

Salue la possibilité laissée aux partenaires sociaux d’assister les travailleurs détachés dans leurs démarches juridiques ;

Constate cependant que les travailleurs détachés ne sont pas toujours en mesure d’ester en justice et souhaite, en conséquence, que les syndicats puissent engager des poursuites ;

Estime que les sanctions « dissuasives et proportionnées » prévues par la proposition de directive devraient être précisées ;

– Concernant le règlement (CE) 883/2004 sur le système de coordination des régimes de sécurité sociale

Regrette que les négociations en cours pour sa révision ne concernent pas les risques d’abus en matière de détachement ;

Constate que les conditions du détachement y sont insuffisamment détaillées ;

Souhaite que le texte modifié prévoie un allongement du délai entre deux détachements dans un autre État pour lutter contre les pratiques de prêt de main-d’œuvre ;

Estime que l’obligation d’affiliation au régime de sécurité sociale du pays d’envoi au moins un mois avant le détachement doit être assortie d’une obligation d’exercice d’une activité dans cette entreprise ;

Considère qu’il est nécessaire d’étendre l’obligation d’activité substantielle à l’entreprise qui recourt aux services de travailleurs détachés pour vérifier si, sans ces travailleurs, l’entreprise n’a pas qu’une activité administrative ;

Invite le Gouvernement à soutenir ces orientations et les faire valoir dans les négociations en cours.

Vote sur l'ensemble

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de résolution au nom de la commission des affaires européennes, en application de l'article 73 quater du Règlement, sur les normes européennes en matière de détachement des travailleurs
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de résolution européenne, je donne la parole à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux mêler ma voix à tous ceux qui se sont exprimés au cours de ce débat et saluer la pertinence de ce dernier, ainsi que du vote de cette proposition de résolution européenne. Celle-ci a été déposée par notre collègue Éric Bocquet, à la suite du travail qu’il avait déjà engagé auprès de la Commission européenne, avec le vote à l’unanimité qui a été rappelé tout à l’heure.

La directive de 1996, accueillie à l’époque avec certaines turbulences, compte tenu de la médiatisation qui l’avait accompagnée, était une bonne idée. Cependant, au fil du temps, cette bonne idée est devenue une mauvaise réalisation, car elle a fait l’objet d’un certain nombre de détournements.

La libre circulation des biens et des personnes est la richesse, au sens propre et figuré, de l’Union. La circulation des personnes, qui était au cœur de la stratégie de Lisbonne, est, à mon avis, une dimension du marché intérieur insuffisamment développée. Malheureusement, des dérives ont généré de la xénophobie et du populisme, comme nombre d’entre nous l’ont rappelé.

Or le populisme n’est jamais que l’antichambre de troubles ou de désordres sociaux. L’histoire nous l’a malheureusement enseigné. J’espère qu’elle ne se répétera pas, mais, par les temps qui courent, il est bon de le rappeler. Ainsi, je me réjouis de la directive d’exécution de mars 2012.

Je tiens également à saluer les propos de la présidente de la commission des affaires sociales, Annie David, qui – je le dis avec un peu d’humour – a souligné l’intérêt de s’inspirer de certains aspects de la politique menée par notre voisin et principal partenaire, l’Allemagne. Il est vrai que, en la matière, celle-ci rencontre beaucoup moins de difficulté à agir. J’invite donc notre collègue à poursuivre sa réflexion ! (Sourires.) En effet, comme l’ont souligné Jean Arthuis et M. le ministre, il convient de procéder à un certain nombre d’harmonisations, notamment fiscales.

Un léger désaccord avec Mme David demeure, même s’il n’entachera pas ma décision de voter pour cette proposition de résolution, avec l’ensemble des membres du groupe UMP. En effet, est-ce que la solution consiste à augmenter le nombre de fonctionnaires et de contrôleurs ? Nous vivons une époque où la dématérialisation des actions publiques peut nous offrir d’autres solutions. C’est ce que fait l’Allemagne. Toutefois, ce n’était qu’une parenthèse.

Je remercie M. le ministre d’avoir bien précisé la distinction entre les travailleurs détachés et les saisonniers, alors que la confusion entre les deux statuts suscite une énorme distorsion de concurrence avec nos partenaires.

Tout à l’heure, j’ai interpellé Jean Arthuis lors de son intervention, lorsqu’il soulignait qu’un travail particulièrement délicat vous attendait, monsieur le ministre, au cours des prochains mois pour essayer d’harmoniser les politiques de vos différents collègues. J’ai dit alors que ce n’était pas gagné, mais je ne mets pas en doute votre compétence – je ne suis pas discourtois, vous le savez.

Ce que je mets en doute, c’est notre politique sociale, qui, dans la conjoncture actuelle, n’est – je reprends les termes de Jean Arthuis – plus tenable. Souhaitable oui, tenable non ! En France, nous sommes dans un déni de réalité, alors que beaucoup de nos partenaires avancent les yeux ouverts.

Je voterai cette résolution, parce qu’elle me semble aller dans le bon sens. Mais soyons réalistes ; quand j’entends parler d’« harmonisation par le haut », je réponds – vous savez que je suis un Normand – in medio stat virtus ! Si nous pouvons gagner quelques points, ce sera toujours cela de pris. Mais ne faisons pas rêver en vain certains de nos concitoyens ; les lendemains risqueraient d’être difficiles ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Les différents intervenants qui se sont exprimés ont déjà dit l’essentiel.

Après l’adoption de la résolution à l’unanimité en commission des affaires européennes et en commission des affaires sociales, nous nous orientons également, semble-t-il, vers un vote unanime dans l’hémicycle ; je m’en félicite.

N’entrons pas dans d’autres débats qui pourraient nous diviser. La discussion d’aujourd’hui ne porte pas sur nos conceptions économiques ou philosophiques respectives. Retenons ce qui peut nous rassembler.

Selon M. Arthuis, nous nous sommes tous trompés. Précisément, ce débat, que j’ai trouvé extrêmement intéressant, a aussi l’utilité de nous amener à réfléchir sur la construction européenne.

Chacun le comprendra, je suis plus proche de notre collègue Jean Desessard lorsqu’il insiste sur la nécessité d’une harmonisation sociale que de M. Arthuis, avec tout le respect que je lui dois, quand il remet en cause notre modèle social et notre capacité à le financer.

Harmonisation, solidarité, coopération, plutôt que concurrence absolue : voilà ce en quoi je crois ! (M. Jean Desessard applaudit.) Il est agréable de ne pas se sentir isolé sur un sujet social aussi important que celui des travailleurs détachés. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la proposition de résolution.

(La proposition de résolution est adoptée.)

M. le président. Je constate que la proposition de résolution a été adoptée à l’unanimité des présents.

En application de l’article 73 quinquies, alinéa 7, du règlement, la résolution que le Sénat vient d’adopter sera transmise au Gouvernement et à l’Assemblée nationale.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de résolution au nom de la commission des affaires européennes, en application de l'article 73 quater du Règlement, sur les normes européennes en matière de détachement des travailleurs
 

4

Nomination des membres d'une mission commune d’information

M. le président. Je rappelle que les groupes ont présenté une liste de candidats pour la mission commune d’information sur la réforme des rythmes scolaires afin d’évaluer sa mise en place, les difficultés rencontrées et le coût induit pour l’ensemble des communes.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée, et je proclame M. Jean-Étienne Antoinette, Mmes Maryvonne Blondin, Natacha Bouchart, M. Jean-Claude Carle, Mmes Françoise Cartron, Caroline Cayeux, MM. Jacques Chiron, Philippe Darniche, Mme Christiane Demontès, M. Félix Desplan, Mme Marie-Annick Duchêne, M. Alain Fauconnier, Mme Françoise Férat, MM. François Fortassin, André Gattolin, Mmes Dominique Gillot, Brigitte Gonthier-Maurin, Jacqueline Gourault, MM. Jean-François Husson, Ronan Kerdraon, Mme Françoise Laborde, MM. Jacques Legendre, Dominique de Legge, Michel Le Scouarnec, François Marc, Pierre Martin, Mmes Colette Mélot, Danielle Michel, Catherine Morin-Desailly, M. Rémy Pointereau, Mme Sophie Primas, M. Gilbert Roger et Mme Catherine Troendle membres de la mission commune d’information sur la réforme des rythmes scolaires afin d’évaluer sa mise en place, les difficultés rencontrées et le coût induit pour l’ensemble des communes.

5

Candidatures à des commissions mixtes paritaires

M. le président. J’informe le Sénat que la commission des lois m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente aux commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi et du projet de loi organique portant application de l’article 11 de la Constitution.

Cette liste a été affichée et les nominations des membres de ces commissions mixtes paritaires auront lieu conformément à l’article 12 du règlement.

6

Débat préalable à la réunion du conseil européen des 24 et 25 octobre 2013

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat préalable à la réunion du Conseil européen des 24 et 25 octobre 2013.

Dans le débat, la parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué auprès du ministre des affaires étrangères, chargé des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de me retrouver devant vous pour débattre du prochain Conseil européen, qui se tiendra les 24 et 25 octobre à Bruxelles. Trois points principaux seront à l’ordre du jour.

Premièrement, la dimension thématique de ce Conseil européen portera sur la stratégie numérique européenne, avant que les chefs d’État et de gouvernement n’abordent la politique de sécurité et de défense commune au mois de décembre 2013, la stratégie industrielle au mois de février, puis les questions énergétiques et climatiques au mois de mars 2014.

Deuxièmement, nous évoquerons l’approfondissement de l’Union économique et monétaire par la mise en place d’indicateurs sociaux, sujet auquel la France attache une grande importance.

Troisièmement, suite aux événements dramatiques survenus au large de l’île de Lampedusa, nous avons souhaité, avec l’Italie, que ce point soit ajouté à l’ordre du jour.

À mon sens, il convient d’examiner ces thématiques, tout au moins les deux premières, au regard des objectifs de croissance et de solidarité qui sont ceux du Gouvernement et qui justifient nos combats depuis maintenant dix-huit mois.

Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler lors de notre débat au mois de juin dernier, notre cap est la réorientation de l’action de l’Union européenne, réorientation qui nous a fait passer d’une austérité à perte de vue à une politique équilibrée entre sérieux budgétaire, d’un côté, et investissements d’avenir au service de la croissance et de l’emploi, de l’autre. D’ailleurs, cela se traduit dans le projet de loi de finances pour 2014. (M. le rapporteur général de commission des finances acquiesce.)

Le plus dur de la crise semble derrière nous. Les derniers chiffres de la croissance et du chômage en attestent. Nous entrons maintenant dans une nouvelle étape de consolidation pour la croissance et pour la compétitivité de notre économie. Chaque politique sectorielle doit y concourir. Le numérique, qui constitue une nouvelle frontière, est, à ce titre, un cas d’application particulièrement important de cette stratégie.

Avant d’entamer le débat avec vous, je souhaitais donc vous présenter les trois priorités que la France défendra lors de ce Conseil européen en répondant à la question suivante : en quoi celles-ci s’inscrivent-elles dans la réalisation de l’ambition que nous incarnons pour les Européens ? Avoir des exigences dans chacun de ces domaines, c’est œuvrer pour une Europe solidaire, de la croissance et de l’emploi.

Première priorité, nous souhaitons conforter la reprise par les politiques d’avenir comme le numérique. Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire au mois de juin dernier, notre objectif de réorientation de l’Europe vers des politiques de soutien à la croissance et à l’emploi porte ses fruits. Le FMI vient en effet de revoir ses prévisions à la hausse concernant les années 2013 et 2014 pour la France comme pour l’Europe.

Ces signes sont encourageants et montrent que le pari d’un soutien à la croissance par la relance des investissements plutôt que par la seule austérité était un bon choix pour l’avenir de l’Europe. Nous devons décliner ce choix à travers toutes les politiques sectorielles, en particulier celles qui sont porteuses d’emplois, au premier rang desquelles le numérique.

Pour la France, les enjeux du numérique ne se résument pas à la fluidité d’un marché unique européen facilitant l’accès aux services et contenus numériques. L’économie du numérique dépend non seulement de la demande, mais aussi de l’offre. Une réelle stratégie est nécessaire afin de développer les emplois du futur. Le numérique représente un quart de la croissance française et de la création d’emplois en France, et il faut continuer à appuyer de toutes nos forces le développement de ce secteur.

C’est pourquoi nous souhaitons que ce Conseil européen soit l’occasion de souligner l’urgence de doter l’Union d’une stratégie globale, aujourd’hui inexistante, fondée sur quatre priorités : établir une politique industrielle numérique à l’échelle européenne, définir des règles du jeu équitables entre les acteurs du numérique – nous pensons notamment à la régulation des plateformes et à la mise en place d’un cadre fiscal adapté –, prendre en compte la valorisation de la création de contenus et de services numériques, en particulier culturels, et, enfin, promouvoir un environnement numérique sûr et de confiance pour les citoyens et les entreprises sur le territoire de l’Union européenne, en particulier via l’adoption d’un cadre européen garantissant la protection des données personnelles. Une contribution française sur l’ensemble de ces aspects a été transmise à Bruxelles en vue du Conseil européen.

Deuxième priorité, il faut poursuivre notre mobilisation sur les fronts de l’emploi et de l’Europe sociale. La croissance dépend aussi des engagements que nous prenons et des politiques que nous menons en matière de solidarité. Il est pertinent, y compris d’ailleurs d’un point de vue économique, que d’autres critères que les seuls indicateurs financiers entrent dans la liste de ceux qui guident nos choix politiques.

Nous avions eu, là aussi, l’occasion d’échanger sur les caractéristiques de la croissance que nous voulons. À l’époque, c’était dans le contexte de la contribution franco-allemande du 30 mai et des conclusions du Conseil européen de juin, qui plaçaient pour la première fois la lutte contre le chômage des jeunes en tête des priorités de l’Union européenne.

Depuis, nous avons obtenu la mise en place d’un fonds d’au moins 6 milliards d’euros pour l’emploi des jeunes pour la période 2014-2020 ou encore l’élargissement du programme Erasmus aux apprentis et aux jeunes en formation par alternance dans les entreprises.

Cette étape était non seulement cruciale en elle-même, pour initier une politique de la jeunesse en Europe à la hauteur des besoins urgents que connaît cette génération, mais, au-delà, parce qu’elle représentait le premier pas déterminant d’une Europe combative et solidaire à l’égard de ses populations en difficulté. C’est dans cet esprit que se tiendra à Paris le 12 novembre une réunion des chefs d’État et de gouvernement sur l’emploi des jeunes.

Une nouvelle étape a été franchie, le 2 octobre, lorsque la Commission a adopté une communication sur la dimension sociale de l’Union économique et monétaire, répondant à une demande exprimée par la France et endossée par le Conseil européen du mois de juin dernier !

Nous saluons une telle initiative de la Commission, non seulement parce qu’elle rappelle très justement que des politiques sociales inadaptées et des déséquilibres sociaux persistants peuvent affecter durablement le potentiel de croissance d’une économie, mais aussi parce qu’elle ouvre la voie à d’autres étapes à venir. Elle est sans précédent et nous donne une base de travail solide, en proposant notamment d’établir un tableau de bord social composé de cinq indicateurs : le taux de chômage, l’éducation, la formation, le revenu brut disponible par ménage et le taux de personnes à risque de pauvreté dans la population active.

Une telle prise en compte des inégalités dans les États membres est un pas notable en faveur d’une Europe au plus proche de la réalité que vivent les Européens.

Cette première étape est décisive. Et si aujourd’hui les indicateurs sont principalement relatifs à l’emploi, ils permettront dans l’immédiat d’intégrer pleinement un diagnostic social au semestre européen. C’est un bon début, qui permettra à l’avenir de réfléchir à son extension à d’autres indicateurs, relatifs par exemple à la démographie ou aux systèmes de santé.

Nous voyons donc ce premier pas inédit comme un « acte fondateur » qui en appellera d’autres. C’est d’ailleurs le propre de la méthode communautaire, qui repose sur le principe du gradualisme.

Troisième priorité, il faut relever les défis qui se présentent à nos frontières. La tragédie que vient de connaître l’île de Lampedusa a profondément et légitimement marqué les esprits. (M. le rapporteur général de la commission des finances acquiesce.) La question de la gestion des frontières de l’Union ne peut faire uniquement l’objet d’un traitement national. Elle requiert une véritable concertation politique impliquant l’ensemble des États membres, car elle touche aux valeurs les plus fondamentales de la construction de l’Europe. (M. le président de la commission des affaires européennes acquiesce.) C’est pour cela que le Président de la République a souhaité que ce point soit abordé au prochain Conseil européen. Face à de tels drames, l’Europe est attendue sur des actes et nous devons nous mobiliser pour renforcer nos moyens d’action.

À cet égard, une démarche fondée sur le triptyque prévention, solidarité et protection doit être mise en œuvre le plus rapidement possible : la prévention, par le soutien au développement et à la recherche de solutions durables dans les pays d’origine des migrants ; la solidarité, tant vis-à-vis des pays de l’Union européenne les plus exposés, comme l’Italie, Malte, ou la Grèce, qu’envers ceux de la rive sud de la Méditerranée ; enfin, la protection, par une surveillance au plus près des côtes des pays de départ, en pleine association avec les pays concernés, ainsi que par une lutte sans relâche contre les criminels qui exploitent sans scrupule la misère et le désespoir des migrants. C’est ce que la France proposera au Conseil européen des 24 et 25 octobre.

Voilà ce que je souhaitais vous dire avant de discuter avec vous de ce prochain Conseil européen. Bien entendu, chacun de ces trois points revêt une importance cruciale en lui-même. Mais ils sont d’autant plus décisifs qu’ils s’inscrivent pour nous dans la perspective que nous nous sommes fixée depuis le début : bâtir une Europe des solidarités. C’est bien cette ambition que j’ai en tête chaque fois qu’il s’agit de représenter nos concitoyens sur la scène européenne. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J’indique au Sénat que la conférence des présidents a décidé d’attribuer un temps de parole de huit minutes aux porte-parole de chaque groupe politique et de cinq minutes à la réunion des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La commission des finances et la commission des affaires européennes interviendront ensuite durant huit minutes chacune.

Le Gouvernement répondra aux orateurs et aux commissions.

Dans la suite du débat, la parole est à M. André Gattolin, pour le groupe écologiste.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Conseil européen qui se tiendra la semaine prochaine sera le septième Conseil organisé depuis le mois d’octobre 2012 : sept réunions en un an quand les textes n’en prévoient toujours officiellement que deux par semestre, soit une base théorique de quatre Conseils européens par période de douze mois, base que nous dépassons allègrement. Ce rapide calcul montre bien l’importance qu’a prise cette instance dans la définition des politiques européennes !

En 2012, nous parlions encore de « réunions informelles ou extraordinaires » pour qualifier ces réunions surnuméraires non prévues par les textes, alors que, en 2013, cette dimension a tout bonnement disparu. Ce rythme, supposé exceptionnel l’an passé, est désormais entré dans les mœurs.

Bien sûr, on dira que la situation de crise dans laquelle se trouve l’Union européenne justifie cette inflation. On soulignera également que les difficultés rencontrées dans la préparation du prochain cadre financier pluriannuel expliquent qu’il ait fallu autant échanger. On saluera bien sûr le fait que nos chefs d’État et de gouvernement se soient mis à discuter aussi régulièrement. Mais on aurait cependant tort de se satisfaire d’un tel mode de fonctionnement.

Tantôt, le Conseil européen est présenté comme plus efficace que les autres institutions européennes, puisqu’il permet un dialogue direct et sans intermédiaire entre les Chefs d’État et de gouvernement. Tantôt, il est présenté comme plus légitime, précisément parce qu’il est composé par des chefs d’État et de gouvernement.

Or la réalité est bien différente. S’il n’y a effectivement pas d’intermédiaire entre ces hauts responsables au cours de la réunion, on peut difficilement faire comme si leurs discussions ne reposaient pas sur de longs travaux préparatoires.

Les échanges sont tellement peu libres et peu spontanés que les projets de conclusions du Conseil européen circulent ordinairement plusieurs jours avant la tenue de la réunion elle-même !

En outre, quand on regarde les ordres du jour successifs desdits Conseils de ces dernières années – souvent, ils se répètent furieusement et montrent que beaucoup de problèmes peinent à être résolus d’un Conseil à l’autre –, on a un peu de mal à voir en quoi les décisions prises dans ce cadre seraient plus efficaces que d’autres pour sortir de la crise.

Certes, si chacun des Chefs d’État et de gouvernement qui le composent dispose effectivement d’une légitimité institutionnelle et électorale, la légitimité du Conseil lui-même est déjà beaucoup plus discutable !

Pour les citoyens, le Conseil européen est une arène particulièrement lointaine, d’autant qu’il n’est officiellement responsable de rien, ni devant personne.

Sa composition change trop souvent, tant les rythmes et les calendriers électoraux diffèrent d’un État membre à un autre.

Il arrive même parfois que les gouvernants, avant de grandes échéances électorales, et parfois même après, comme on le voit en Allemagne, semblent singulièrement paralysés, tout au moins entravés dans leur prise de décisions.

Ainsi, la France, isolée dans sa conception des affaires européennes, puisque nous sommes les seuls à les considérer à ce point comme du domaine réservé de l’exécutif, se trouve souvent bien en peine quand il s’agit de construire des alliances durables avec ses partenaires.

J’y vois une explication, parmi d’autres, de la tendance du Conseil européen à ne plus se concentrer sur les grands projets qui devraient mobiliser l’Europe pour les années à venir et à se rabattre sur des considérations plus sectorielles et d’ordre souvent purement technico-administratives.

Ce sont là, en effet, de bien commodes dénominateurs communs, mais hélas ! sans véritable vision globale et au long cours.

J’en viens à ce qui devrait occuper la réunion de la semaine prochaine.

L’ordre du jour, comme tant d’autres avant lui, est presque exclusivement tourné vers l’économie ou, du moins, il tend à traiter l’ensemble de ses sujets sous l’angle de l’économie et de la fameuse « compétitivité », y compris lorsqu’il s’agit d’emploi ou d’affaires sociales.

On y reparle d’emploi des jeunes, d’union bancaire, de numérique et de recherche. Ce sont des sujets éminemment importants – cela va sans dire –, mais sur lesquels les avancées tardent à se concrétiser. L’impatience légitime de nos concitoyens et des acteurs de ces secteurs risque bien de se faire de plus en plus vive.

Surtout, une partie des discussions de ce Conseil européen devraient porter, en raison des terribles drames qui y ont eu lieu récemment, sur l’île de Lampedusa et sur ce à quoi cela renvoie, à savoir l’échec des politiques migratoires et d’asile en Europe.

Qu’il me soit permis ici de le constater, les premières réponses européennes à ces drames et à leurs centaines de victimes, réponses qui se sont d’ailleurs beaucoup fait attendre, paraissent malheureusement loin, très loin d’être à la hauteur.

On évoque une surveillance accentuée, le fameux Eurosur, des accords avec les États de départ ou de transit, la lutte accrue contre l’immigration clandestine...

Si l’on comprend bien qu’il faille démanteler les réseaux de passeurs ou être en mesure de porter plus rapidement secours en cas de situation de détresse, il ne faudrait tout de même pas que notre unique réaction consiste à fermer encore davantage l’Europe, surtout sans traiter les causes profondes du problème.

En outre, une grande partie, sinon la majorité de ces migrants sont aujourd’hui originaires de Syrie, pays qu’ils tentent de fuir pour des raisons qu’il est inutile de rappeler ici.

Qu’attendons-nous pour faciliter leur exil ? Qu’attend l’Europe pour activer la directive sur la protection temporaire, pour développer des programmes de réinstallation, pour délivrer des visas humanitaires ?

Monsieur le ministre, qu’attend la France pour revenir sur sa décision d’exiger des visas de transit aéroportuaire, visa distillés au compte-gouttes, avant de laisser des citoyens syriens en fuite faire escale dans les aéroports français pour se rendre, notamment, sur le continent américain, où ils sont accueillis ? J’ai déjà posé plusieurs fois cette question au Gouvernement depuis le 6 juin dernier, et je n’ai toujours pas obtenu de réponse. J’aimerais vous entendre prendre position aujourd’hui.

Je ne peux m’empêcher de le remarquer, certaines questions sensibles comme celles-ci ne bénéficient, d’une manière générale, que d’une publicité toute relative.

C’est le cas des négociations avec les États-Unis sur un éventuel traité de libre-échange, dont on suppose qu’elles seront abordées à la fin du Conseil européen et sur lesquelles nous n’avons aucun élément récent. Le sceau du silence ou de la négociation feutrée semble imprimer toutes les discussions concernant l’Union européenne et ses partenaires extracontinentaux. Mais n’y a-t-il vraiment rien à en dire quand on voit les enjeux auxquels ces discussions renvoient ?

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la construction européenne a pu être lancée voilà plus de cinquante ans par une sorte de géniale intuition, par une espèce de disruption historique venue secouer et changer le cours des événements.

Il a fallu pour cela que les États européens acceptent ce qu’ils avaient souvent rechigné à faire jusque-là : s’ouvrir, mettre en commun, repenser la notion même de frontière.

On peut malheureusement se demander aujourd’hui si cet esprit-là n’est pas un peu en voie de disparition, si l’Europe ne se referme pas trop sur elle-même, malgré le rôle majeur qui devrait être le sien dans un monde toujours plus globalisé.

L’Europe doit retrouver sa volonté et sa capacité de mobiliser les sociétés qui la composent. Il est à craindre que les réunions du Conseil européen non seulement n’y suffisent pas, mais jouent en plus parfois un rôle contreproductif.

Cela nous renvoie une nouvelle fois à l’importance de trouver un nouvel équilibre institutionnel qui mette enfin le doigt sur les limites de l’intergouvernemental et reconnaisse l’échelon fédéral à sa juste mesure.

Espérons que les prochaines élections européennes ne se retournent pas en sanction contre ce triste état de fait. (M. Jean Bizet ainsi que M. le président de la commission des affaires européennes applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour le groupe UMP.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les sujets économiques, monétaires, de croissance et de compétitivité à l’ordre du jour, le prochain Conseil européen d’octobre apparaît comme une étape transitionnelle, de bilan et d’évaluation. Il n’en est pas moins sans intérêt en ce qu’il prépare l’avenir.

En effet, même si l’on peut considérer que beaucoup de progrès ont été réalisés de la part des gouvernements et des instances européennes, notamment de la Banque centrale européenne, ou BCE, pour juguler la crise et réorganiser notre système bancaire et financier, il n’en demeure pas moins qu’il faut poursuivre le chemin pour consolider la stabilité financière et économique, garante de la stabilité sociale et politique.

Dans cette perspective, l’organisation de ce débat me permet une nouvelle fois d’interroger le Gouvernement sur sa position par rapport à l’Allemagne, alors que les divergences d’analyse et de décision semblent aller croissant entre nos deux pays.

C’est aussi une manière de souligner que la proposition de résolution que le groupe UMP a déposée le 31 mai dernier sur la qualité d’une relation franco-allemande empreinte de confiance et de compréhension est toujours d’actualité.

Certes, au prochain Conseil, l’Allemagne n’aura pas encore un gouvernement représentatif des résultats des élections du mois de septembre dernier. Mais cette situation est compensée par le fait que la Chancelière Angela Merkel a été brillamment réélue et qu’elle incarne et assure plus que jamais la continuité. L’élection a en effet été un vote clair en faveur de la poursuite de son action en matière de politique financière, budgétaire, fiscale et européenne. Je ne pense pas qu’il faille s’attendre à de grands changements dans la gestion de la crise européenne du point de vue de l’Allemagne.

Les Allemands ont confirmé leur choix d’une politique axée sur la priorité au désendettement et la maîtrise des dépenses publiques comme source de croissance et de compétitivité.

La Chancelière est ainsi confortée dans ses choix de politique économique, pour son pays et pour l’Union européenne, d’autant plus que – je tiens à le rappeler – les socialistes et les verts allemands ont régulièrement apporté leur soutien à ses mesures de consolidation budgétaire.

Or ce sont ces choix que vous avez jusqu’à présent vainement essayé de contrer, tout comme vous dénigrez les conseils que peuvent formuler les instances européennes pour notre pays.

J’illustrerai mon propos par deux exemples.

Au printemps dernier, les instances européennes conseillaient à la France la définition d’un cadre global d’action, au plus tard en octobre, en contrepartie du délai de deux ans accordé pour le retour à l’équilibre de nos finances publiques.

Monsieur le ministre, pouvons-nous considérer le projet de loi de finances pour 2014 comme la première étape de ce cadre global ? Je ne le pense pas. Vos contradictions et vos errements, notamment en matière de fiscalité et de choix économiques, laissent plutôt craindre un manque de détermination et de clarté. Espérer le retour de la croissance n’a jamais fait une politique économique. Mais je ne veux pas préempter le débat budgétaire.

Par ailleurs, laissez-moi souligner combien les objectifs économiques et sociaux du Gouvernement divergent de ceux de l’Allemagne : de ce côté-ci du Rhin, le recours aux emplois aidés, de l’autre la priorité à ramener les chômeurs dans l’emploi du secteur privé ; de ce côté-ci, une dépense publique supérieure de 10 points de PIB sans que nos services publics soient d’une qualité très supérieure, et avec le niveau de dette qui va avec ; des fiscalités de plus en plus divergentes, notamment pour l’impôt sur les sociétés ; de ce côté-ci, un régime de formation professionnelle qui se cherche depuis des années – j’insiste sur ce point –, de l’autre, un système efficace dont nous pourrions nous inspirer.

Notre position est très claire et, finalement, relativement simple : la France ne peut pas se passer de la coopération avec l’Allemagne, et l’Europe ne peut pas se passer du « couple franco-allemand » non pas comme figure hégémonique – j’y reviendrai tout à l’heure – mais comme facteur de propositions et de dynamisme.

En conséquence, monsieur le ministre, je me permets de vous poser les questions suivantes. Jusqu’où le Gouvernement va-t-il laisser diverger notre économie par rapport à celle de l’Allemagne ? Jusqu’où le Gouvernement va-t-il aller dans sa stratégie, qui l’isole de plus en plus au niveau européen, avec des niveaux de fiscalité, de dépenses publiques et de dette atteignant des records ?

Comment améliorer la coordination budgétaire et financière dans l’Union européenne alors que votre politique nourrit la divergence, avec l’Allemagne d’abord, mais aussi avec des pays comme l’Italie et l’Espagne, qui ont mené des politiques courageuses, douloureuses de redressement des finances publiques ?

Prendre le risque de bâtir des systèmes fiscaux et sociaux trop différents, c’est implicitement faire le choix d’une Europe des transferts et des subventions alors qu’il faudrait collectivement créer de la croissance et de la richesse.

Or il ne suffit pas de demander à l’Allemagne un mécanisme de résolution des crises centralisé qui implique des limitations de souveraineté ou de lui demander de s’engager dans une initiative européenne pour l’emploi ou dans les eurobonds... Il faut aussi, me semble-t-il, regagner sa confiance en donnant des signes clairs de remise en ordre de notre économie et en engageant une politique déterminée de réformes structurelles, seule manière de conforter le retour de la croissance et d’améliorer notre compétitivité.

Permettez-moi d’aller plus loin encore : la réélection de la Chancelière met l’Allemagne dans une situation quelque peu paradoxale. En effet, notre voisin a tout intérêt, et Mme Merkel l’a bien compris, à ne pas afficher au grand jour toute sa puissance et toute sa dimension, afin de ne pas risquer d’entraîner crispations et humeurs de ses partenaires. L’Histoire nous a appris les limites de telles postures.

Il reste donc à la France l’impérieuse nécessité et obligation de reprendre l’initiative de relancer l’Europe. Cette place de tout premier plan ne peut pas être occupée par l’Allemagne ; elle revient, je le répète, à la France. C’est à la France de relancer l’Europe, en commençant par assumer et réaliser ses propres réformes structurelles.

S’il y a un moment à saisir pour reprendre avec l’Allemagne notre destin européen, c’est maintenant.

Monsieur le ministre, le groupe UMP du Sénat vous y invite ardemment. Et comme nous l’avons démontré tout à l’heure au travers de la proposition de résolution présentée par notre collègue Éric Bocquet, quand les choses vont dans le bon sens, notre famille politique vous appuie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour le groupe UDI-UC.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après une succession de Conseils européens marqués par une terrible crise des dettes souveraines ayant très fortement ébranlé et même conduit au bord de l’effondrement l’Irlande, la Grèce, le Portugal, l’Espagne et l’Italie, l’Europe peut enfin regarder vers l’avenir.

Le thème de l’économie numérique ouvre les portes du futur et traduit une véritable mutation du monde. L’économie numérique bouleverse tous les secteurs d’activités, et ce phénomène s’intensifiera dans les années à venir.

Nous le mesurons tous dans nos territoires, urbains ou ruraux. Désormais, la plus petite commune pourra être reliée à n’importe quel point du monde. C’est notre unique manière de concrétiser l’atout que constitue la taille de notre territoire, le plus important d’Europe et d’agir pour que l’égalité des chances soit une réalité pour tous nos concitoyens.

Ce constat, monsieur le ministre, le Sénat l’a dressé en mars dernier, au nom de la commission de la culture, lors de l’adoption du remarquable rapport d’information L’Union européenne, colonie du monde numérique ? de notre collègue Catherine Morin-Desailly. Il doit vous inspirer pour qu’à l’issue de ce Conseil européen, de par vos interventions, l’Europe fasse de l’économie numérique une priorité majeure, car sa compétitivité en dépend.

Néanmoins, l’économie numérique aura un effet très ambivalent sur notre économie à court terme. Comme toute révolution technique, la diffusion du numérique dans toute l’économie conduira à de nombreuses destructions d’activités ou, du moins, au déclin de certains secteurs.

Prenons l’exemple de l’industrie du livre. Amazon s’impose aujourd’hui comme le premier libraire du monde au détriment des librairies traditionnelles. L’achat par Internet banalise le geste et permet à chacun d’accéder à la lecture tout en privant nos librairies de leurs clients. Le livre numérique accentue ce phénomène en mettant le livre papier en concurrence avec de nouveaux supports informatiques.

La naissance de certains secteurs entraîne la disparition d’autres. Bonne ou mauvaise, la théorie de Schumpeter se révèle une réalité.

M. Jean Bizet. Exact !

M. Aymeri de Montesquiou. Le développement du numérique ne saurait ignorer autant de laissés-pour-compte. Après tant d’années d’une crise qui n’est pas encore surmontée et dont les racines n’ont pas été traitées, le numérique peut et doit constituer un espoir pour nos concitoyens.

Dans le prolongement de son rapport d’information, Catherine Morin-Desailly propose quatre thèmes de réflexion que je vous soumets, monsieur le ministre, pour que la France et l’Europe deviennent les acteurs d’avant-garde d’une véritable transition numérique.

La transition numérique doit s’appuyer sur une action européenne concertée pour financer et promouvoir les outils du développement numérique. Ce dernier englobe aussi bien le raccordement des foyers que la problématique de l’aménagement numérique du territoire. Je tiens à souligner le travail remarquable de nos collègues Hervé Maurey, sénateur à la pointe de ce sujet, et Jean-Léonce Dupont, qui a initié un mécanisme novateur de financement de la mise en œuvre d’un tissu numérique sur l’ensemble de son département, le Calvados.

La transition numérique, vitale, ne sera possible que par le financement des politiques de recherche et d’enseignement supérieur en faveur du développement des outils du numérique.

Nous perdons chaque année en France un trop grand nombre de talents, qui partent notamment aux États-Unis, où ils peuvent épanouir leur créativité. C’est cette hémorragie des savoirs qu’il nous faut endiguer à l’échelle continentale pour pouvoir faire de l’Europe un foyer mondial des technologies numériques. C’est aux pouvoirs publics, c’est à l’Union européenne de mettre en place des outils juridiques et financiers pour implanter dans les États de l’Union les clusters qui font tant défaut aujourd’hui à notre politique industrielle.

La transition numérique, c’est aussi une volonté d’accompagnement, de soutien ou de transformation des secteurs qui seront mis en difficulté par l’essor des services numérisés. C’est avant toute chose un effort en faveur du secteur marchand.

Voici un exemple touchant à l’aménagement du territoire : l’explosion du secteur des jeux en ligne ne pourra que faire du tort à l’activité des buralistes, qui sont bien souvent les seuls commerces à faire face à la désertification de certains de nos territoires et à l’isolement de nos concitoyens en zone rurale.

La transition numérique des services conduira de manière plus générale à une recherche accrue d’informaticiens et de spécialistes des systèmes d’information. Il nous faudra donc accompagner, soutenir et former les femmes et les hommes qui verront leur emploi remis en cause, afin qu’ils puissent saisir les nouvelles possibilités offertes par l’économie numérique.

Bien évidemment, tout cela n’est envisageable que si la transition numérique prend également la forme d’une transition juridique et institutionnelle. Au plan institutionnel, l’Europe doit faire de l’économie numérique un sujet à part entière, à l’instar des problématiques commerciales ou énergétiques, par l’institution d’un Conseil numérique spécialisé.

Cette transition numérique, c’est aussi le renforcement des moyens de cyberdéfense et de prévention des risques d’attaques. C’est la protection juridique des données personnelles. C’est également la généralisation des actions de groupe à l’échelle européenne pour contrer les modifications des conditions générales d’utilisation des programmes, applications et supports de cette nouvelle économie. C’est enfin une transition dans l’équité et la justice, notamment fiscale. Le président de la commission des finances, M. Philippe Marini, nous a présenté, en janvier et en avril derniers, sa proposition de loi pour une fiscalité neutre et équitable des activités numériques. Cette initiative, si elle n’a, hélas ! pas abouti au plan national, doit absolument être relayée au niveau européen.

En effet, l’évasion fiscale offerte aux groupes du GAFA, c’est-à-dire Google, Apple, Facebook et Amazon, par la technologie du numérique ampute les recettes de nos budgets et freine en réalité l’essor de nouvelles industries dans le secteur. Le développement du numérique nous conduit à élaborer une fiscalité continentale intégrée qui pourrait financer le développement futur du secteur et le soutien à la reconversion.

Monsieur le ministre, le Sénat ne manque pas d’idées pour l’avenir. Le fruit de notre travail et de nos réflexions est à votre disposition. Nous attendons de vous écoute et mise en œuvre de nos propositions pour que ce Conseil européen constitue l’aube d’une politique nouvelle du numérique. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP. – M. le président de la commission des affaires européennes applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Billout, pour le groupe CRC.

M. Michel Billout. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le prochain Conseil européen se tiendra les 24 et 25 octobre. Les thématiques abordées sont des enjeux essentiels pour la stratégie européenne des décennies à venir.

L’économie numérique, l’innovation et les services sont quelques-uns des points à l’ordre du jour et permettront notamment de formuler des orientations visant à l’achèvement du marché numérique d’ici à 2015.

Bien évidemment, comme à chaque Conseil, un point sera réalisé sur l’évolution de l’Union économique et monétaire. Ce sujet mérite également toute notre attention, puisque le président de la BCE présentera les progrès effectués, s’agissant notamment de la mise en œuvre du mécanisme de surveillance unique. Peut-être cela nous aidera-t-il à trouver des signaux positifs concernant le rôle joué par l’Union européenne face à la crise de la zone euro. Mais j’avoue en douter, car la question a été maintes fois traitée, et c’est toujours le même clou qui a été enfoncé.

La croissance, la compétitivité et l’emploi seront également abordés. Dans ce cadre, j’aborderai un des points de l’ordre du jour qui me paraît essentiel et qui est certainement l’un des plus déterminants pour l’avenir de l’Union européenne : le chômage des jeunes.

La lutte contre le chômage des jeunes constitue un objectif spécifique et immédiat. C’est une priorité récente de l’Union européenne, affichée lors du Conseil de juin et réaffirmée lors de la rencontre des Chefs d’État et de gouvernement le 3 juillet dernier.

S’agit-il d’un tournant dans la politique européenne ? Il est certainement trop tôt pour le vérifier.

Pourtant, les chiffres parlent d’eux-mêmes : l’Union européenne compte 26 millions de chômeurs, dont 5 millions sont des actifs de moins de 25 ans, soit près d’un jeune sur quatre ; le taux de chômage des jeunes est deux fois supérieur à celui de la moyenne générale et 14 millions de 15-29 ans sont sans formation ni qualification.

Parmi les jeunes Européens qui disposent d’un emploi, 42 % ont un contrat temporaire, soit quatre fois plus que pour l’ensemble de la population active, et 32 % exercent un emploi à temps partiel, soit près de deux fois le taux observé pour l’ensemble de la population active.

Comme l’explique Jean-François Trogrlic, directeur du bureau de l’Organisation internationale du travail en France : « La difficulté est d’accéder à temps à l’entreprise avec une qualification acquise. Et plus le temps de latence entre la qualification acquise et l’entrée dans l’entreprise est important, plus les chances de trouver un emploi sont minces. […] La plus forte difficulté est pour les non-qualifiés, parce que, de plus en plus, les emplois auxquels ils pourraient prétendre sont occupés par des gens beaucoup plus qualifiés, qui d’ailleurs les prennent à contrecœur, mais les en écartent. »

Dans ce contexte, il est vrai que la mise en œuvre de fonds structurels et de la « garantie pour la jeunesse » par l’Union européenne peut permettre d’agir pour résorber en partie le chômage des jeunes.

Normalement, 8 milliards d’euros devraient être utilisés pour les pays les plus touchés, dont la France. Notre pays bénéficiera donc d’une enveloppe de 570 millions d’euros, dont une partie servira pour la « garantie pour la jeunesse », qui prévoit de proposer à un jeune une formation ou un emploi dans les quatre mois suivant la fin de ses études ou la perte de son emploi.

Dans ce contexte, la France doit mettre en œuvre cet automne une garantie pour la jeunesse à titre expérimental au sein de dix départements. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en est ce projet ?

Toutefois, il faut mener la réflexion encore plus loin. Ces dispositifs seuls ne suffiront pas. La commission des affaires européennes du Sénat a adopté un rapport d’information intitulé La génération perdue ? L’Union européenne face au chômage des jeunes.

Elle a également adopté à l’unanimité le projet d’avis politique s’y référant. Elle propose ainsi des pistes de travail très intéressantes, en invitant notamment la Commission européenne à favoriser l’élaboration de cursus communs de formation en alternance pour différentes professions, à faciliter la reconnaissance de l’apprentissage suivi dans un autre État membre,…

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Très bien !

M. Michel Billout. … à créer un guichet européen de l’alternance et à instaurer un véritable statut européen de l’apprenti.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Parfait !

M. Michel Billout. La commission des affaires européennes encourage également la fixation du montant d’une enveloppe dédiée à l’emploi des jeunes au sein du Fonds social européen. De plus, elle juge que les dépenses cofinancées par les États membres en faveur de l’emploi des jeunes ne devraient pas, provisoirement, être intégrées dans le calcul des soldes budgétaires des États membres.

Il s’agit là d’un enjeu déterminant si nous voulons que les États membres s’investissent totalement pour cet objectif de résorption du chômage des jeunes. En conséquence, j’espère que le Gouvernement soutiendra ces propositions lors du Conseil. Monsieur le ministre, il s’agit là d’un véritable « carburant », comme vous l’avez précédemment indiqué. (M. le ministre délégué sourit.)

Cela étant, j’ai plusieurs questions à vous poser.

Qu’en est-il du réseau européen des services publics de l’emploi, qui devrait voir le jour le 1er janvier 2014 ? La Banque européenne d’investissement, la BEI, a décidé d’y apporter son concours au travers de son initiative « Emplois pour les jeunes » et de son programme « Investissements en faveur des compétences ». Qu’en est-il de la mise en place de ces actions ? Nous n’avons quasiment aucune information précise à cet égard.

Certes, la BEI peut désormais lever un peu plus de 60 milliards d’euros pour financer, d’ici à 2015, de nouveaux prêts, dont une partie pourrait se concentrer sur les petites et moyennes entreprises. Pour autant, le président de cette instance lui-même craint que les attentes à l’égard de son établissement dans la lutte contre le chômage des jeunes ne soient au-delà du possible. Pouvez-vous nous éclairer sur ce sujet ?

L’emploi des jeunes est une problématique majeure et surtout transversale. Il serait illusoire de penser pouvoir combattre le chômage des jeunes sans le retour à une croissance durable en Europe, fondée sur une véritable politique de développement industriel, via la recherche et l’innovation.

Actuellement, nous savons qu’il existe un manque d’adéquation entre les formations proposées et l’avenir du marché du travail, alors même que 2 millions de postes sont vacants et que 73 millions d’emplois devraient être à pourvoir au sein de l’Union d’ici à 2020. Il me semble donc que l’Union européenne peut jouer un rôle majeur à ce niveau en coordonnant les politiques de développement et en privilégiant des formations d’avenir.

Il est nécessaire d’anticiper nos besoins. Il faut être visionnaire. Toutefois, la Commission européenne doit également assurer la cohérence de ses recommandations. À cet égard, je m’interroge sur certaines d’entre elles. Ainsi, le Conseil européen affirme qu’il veut lutter contre le chômage des jeunes. Mais il incite parallèlement les pays membres à traduire concrètement les recommandations qu’il a formulées. Or celles-ci vont plutôt dans le sens d’une restriction budgétaire grandissante, sans grandes marges de manœuvre. Il est donc difficile pour les États d’agir.

Nous voyons bien les conséquences de telles mesures sur le budget de la France : 3 milliards d’euros de dotations en moins pour les collectivités territoriales, 14 milliards d’euros d’économies en 2014, 4 % de réduction des moyens affectés aux opérateurs et maintien de l’austérité salariale dans la fonction publique.

Selon le Conseil européen, il faut améliorer encore et toujours l’efficacité des dépenses publiques en rationalisant davantage les différents niveaux et compétences administratifs, afin d’accroître les gains d’efficacité et de multiplier les économies. Mais, dans ces conditions, comment pouvons-nous proposer des services publics adaptés aux besoins des usagers et en accroître la qualité ? Comment résorber le chômage des jeunes tout en restreignant fortement l’emploi public ?

La réforme des retraites, que l’Assemblée nationale a adoptée et dont le Sénat va débattre très prochainement, fournit un autre exemple d’incohérence. Dans les recommandations concernant le programme national de réforme de la France pour 2013 et portant avis du Conseil sur le programme de stabilité de la France pour la période 2012-2017, on peut lire ceci :

« Le système de retraites sera encore déficitaire en 2018, contrairement à l’objectif d’un retour à l’équilibre à cette date visé par la réforme de 2010.

« De plus, l’annulation partielle de la réforme de 2010 va à l’encontre de la recommandation du Conseil. Le système de retraites accusera donc encore d’importants déficits en 2020. De nouvelles mesures doivent dès lors être prises d’urgence pour remédier à cette situation tout en préservant l’adéquation du système. Il pourrait notamment être envisagé de relever encore l’âge minimal de départ à la retraite et l’âge légal de départ à la retraite à taux plein, ainsi que la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier d’une retraite à taux plein ».

La France est décidément une bonne élève en la matière !

Toutefois, comment réduire le chômage des jeunes tout en organisant l’allongement de la durée du travail ? La contradiction est de taille !

Il est indispensable d’opérer un changement d’approche et d’avoir une vision tout à fait globale si nous voulons que les politiques conduites au niveau européen rencontrent un véritable écho au sein de chacun des États membres.

C’est dans cette intention que le groupe des députés du Front de gauche a présenté à l’Assemblée nationale une proposition de loi-cadre pour la jeunesse. Ce texte permettrait aux jeunes de prendre leur avenir en main, en levant les obstacles qui les empêchent de démarrer dans la vie dans de bonnes conditions.

Les revendications des jeunes ne peuvent pas être comprises comme des aspirations dispersées, sans rapport les unes avec les autres. Au contraire, elles ne font sens que si elles sont saisies dans leur globalité. Logement, études, emploi, salaires, précarité : tous ces sujets sont intimement liés. Ils doivent donc être abordés conjointement. Les mesures phares de cette proposition de loi sont de garantir l’autonomie financière des jeunes dans la formation et dans l’emploi, de rendre effectifs les droits existants, qui, dans les faits, peinent véritablement à être mis en œuvre, de mieux accompagner les jeunes vers l’emploi et d’agir contre la précarité.

J’espère que le Conseil européen puis la réunion des chefs d’État et de gouvernement du 12 novembre prochain permettront d’accélérer l’action de l’Union en faveur des jeunes citoyens européens. La jeunesse est l’avenir de l’Europe. Ne la décevons pas ! Ne la désespérons pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – M. le président de la commission des affaires européennes applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour le groupe socialiste.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’ordre du jour du prochain Conseil européen a été modifié à la demande du gouvernement français, afin qu’y soit examinée la réponse européenne aux défis posés par l’immigration clandestine, à la suite des drames de Lampedusa.

À l’occasion de ce Conseil européen, il est impératif, pour reprendre les termes de Laurent Fabius, que « les chefs d’État traduisent « leur indignation en faits et en actes ».

Le mois dernier, dans le cadre d’une délégation menée par la ministre des Français de l’étranger, Hélène Conway-Mouret, j’ai visité un camp de réfugiés syriens basé en Jordanie, le camp de Zaatari. À ce titre, je me dois de saluer le travail de notre mission militaire médicale au sein de ce camp.

La Jordanie, petit pays sans ressources naturelles, offre un asile à des centaines de milliers de réfugiés syriens, tandis que plusieurs milliers de familles jordaniennes hébergent des réfugiés jusque sur leur terrasse. Le Liban accueille quant à lui près de 4 millions de réfugiés syriens. Quelque 97 % des réfugiés syriens sont actuellement dans des pays limitrophes.

Que disent ces chiffres ?

Ces chiffres disent qu’une toute petite et même une infime minorité de migrants fait le choix périlleux de s’aventurer en mer, ou par les terres, pour trouver refuge en Europe. Les termes de « déferlantes » ou d’« afflux », que l’on retrouve trop souvent, sont bien outranciers au regard de la réalité démographique.

Ces chiffres disent que la réalité de l’asile se joue en dehors de l’Union européenne.

Ces chiffres, et notamment le nombre de Syriens en Jordanie et au Liban, disent que la solidarité n’est pas avant tout une question budgétaire.

Ces chiffres, 1 500 morts en mer en 2011, disent en outre qu’il faut renforcer nos modes d’intervention maritime pour secourir les naufragés.

Monsieur le ministre, l’Europe, première puissance économique du monde, est-elle devenue si inhumaine pour laisser sombrer en mer Méditerranée ses principes moraux ?

Au cours des dix dernières années, à coup de crises financières et économiques successives, le projet européen a perdu sa force mobilisatrice. L’Europe a déjà pour partie désespéré Billancourt. Il ne faudrait pas qu’elle désespère également ceux qui n’ont pas renoncé à un projet politique humaniste.

L’Europe ne doit pas laisser la Méditerranée, qui est le berceau de la civilisation abrahamique et l’épicentre des trois monothéismes, se transformer en cimetière des valeurs qui lui sont constitutives, et dont la première est de porter secours à ceux dont la vie est menacée.

L’émotion suscitée par les drames de Lampedusa ne parvient pas à se traduire en actes. En s’interdisant d’agir afin de ne pas alimenter électoralement les extrêmes, les États européens ne font rien d’autre que légitimer la xénophobie. Bientôt, si l’Europe persiste dans cette voie, si elle continue à se dresser en une forteresse où ses dirigeants observent à la longue-vue les migrants périr en mer, ses derniers supporters vont se faire porter pâles.

À l’occasion de ce Conseil européen, La France doit défendre une nouvelle approche européenne de l’immigration, notamment de l’immigration clandestine. Des outils existent d’ores et déjà, et la situation géopolitique de la rive sud de la Méditerranée doit inciter les États membres à adapter leur politique. La réponse développée durant les dix dernières années, essentiellement sécuritaire, a révélé non seulement ses failles techniques, mais aussi et surtout son angle mort moral.

Parmi les outils existants susceptibles de constituer une amorce de réponse au drame des réfugiés syriens figure la protection temporaire, sujet qui vient d’être évoqué.

Monsieur le ministre, vous vous en souvenez sans doute, en 2011, le groupe socialiste du Sénat a déposé une proposition de résolution tendant au déclenchement de la protection temporaire à destination des Afghans. Peut-on envisager la mise en place au niveau européen d’un programme spécifique permettant d’accueillir, pour une durée déterminée, un nombre prédéfini de réfugiés syriens, via le déclenchement de ce dispositif ?

Peut-on envisager, au niveau européen, d’harmoniser une procédure dans le cadre de l’octroi de visas humanitaires ?

Peut-on envisager de demander de nouveau, et en dépit des positions passées des autres États membres, une révision du règlement « Dublin II », afin de ne pas laisser la Grèce, Chypre, l’Italie, Malte et la Croatie supporter la majeure partie du coût de la demande d’asile ?

Quelles sont les options que la France compte défendre sur ce sujet lors du prochain Conseil européen ?

Sur le deuxième point à l’ordre du jour, l’agenda numérique, je souhaite plus précisément attirer l’attention du Gouvernement sur les questions liées à la fiscalité numérique, sujet auquel le Sénat attache une très grande importance. Les collègues qui m’ont précédée à cette tribune ont déjà abordé cette question.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication va prochainement se saisir, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à interdire, pour le livre, le cumul de la remise de 5 % et de la gratuité des frais de port. En d’autres termes, il s’agit de combattre les pratiques de dumping d’Amazon.

Si une telle mesure, que je soutiens, permettra de rétablir des règles du jeu plus équitables, il n’en demeure pas moins qu’Amazon, à l’instar d’autres sociétés déjà citées, a développé des pratiques d’optimisation fiscale lui permettant d’être particulièrement performante et compétitive. Les procédés que ces entreprises emploient sont, aux yeux de nos concitoyens, sont de plus en plus illégitimes. Ces firmes établissent leur siège social dans des États à moindre fiscalité tout en bénéficiant, en passagers clandestins, des infrastructures des pays où ils commercent. Bien sûr, ces pratiques sont légales, ou tout au moins très difficiles à sanctionner. Les États membres ne doivent pas pour autant laisser prospérer de tels usages, qui non seulement réduisent la base fiscale mais se posent en modèle pour toutes les autres sociétés à venir.

Tant que la pratique de l’optimisation fiscale ne sera pas mieux encadrée, le message sera clair : ne venez surtout pas domicilier vos entreprises en France !

Monsieur le ministre, pensez-vous qu’il soit possible d’aboutir à la définition européenne d’un « établissement stable virtuel » qui permettrait de territorialiser de nouveau l’impôt sur les bénéfices de ces multinationales ?

Pensez-vous qu’il soit possible de réduire le calendrier d’application de la directive TVA, notamment afin de mettre un terme aux distorsions de concurrence liées à ce dumping fiscal ?

Les défis de l’agenda numérique européen dépassent largement la seule question fiscale. Cela étant, l’élaboration d’un cadre fiscal commun me paraît essentielle à la bonne information des acteurs.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Bien sûr !

Mme Bariza Khiari. Le troisième point à l’ordre du jour est la communication de la Commission européenne sur la dimension sociale de l’Union économique et monétaire. Cette communication était très attendue, mais le document présenté n’est pas à la hauteur des enjeux.

Certes, la mise en place de cinq nouveaux indicateurs sociaux – taux de chômage, taux de chômage des jeunes, revenu brut réel des ménages, taux de risque de pauvreté et indicateur d’inégalités – permettra de comparer les performances économiques et les données sociales d’un même État.

Je ne conteste pas l’avancée que ces nouveaux indicateurs sociaux peuvent représenter. Mais peut-être peut-on rêver à l’instauration d’un produit de bonheur brut, un PBB, au niveau européen ?

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Comme au Bhoutan ? (Sourires.)

Mme Bariza Khiari. Tout à fait, monsieur le ministre ! On peut rêver ! (Nouveaux sourires.)

Quoi qu’il en soit, un tableau de bord social doit se lire à partir de seuils définis politiquement. En effet, tandis que les indicateurs macroéconomiques, déficit public et dette publique, peuvent et même doivent déboucher sur des mécanismes contraignants pour les États, les indicateurs sociaux préconisés par la Commission n’ont qu’une valeur indicative.

Il s’agit peut-être d’un très grand pas aux yeux de M. Barroso, mais cela reste encore bien timide pour tous ceux qui souhaitent voir l’Europe se doter de politiques sociales plus ambitieuses. Les socialistes et les socio-démocrates européens militent pour que ces indicateurs puissent infléchir les recommandations par pays de la Commission.

Quelle est la position du Gouvernement quant à la communication de la Commission ?

Voilà quelques mois, le Premier ministre belge, Elio Di Rupo, préconisait de se saisir du moment politique dans lequel il percevait une « sorte de culpabilité morale de certains dirigeants » afin d’avancer politiquement sur les dossiers liés à la fraude fiscale.

Monsieur le ministre, le prochain Conseil européen doit être considéré comme une fenêtre politique à saisir, non en misant sur la culpabilité, car cela ne suffit pas, mais en pariant sur la lucidité, sur l’esprit de responsabilité des dirigeants des États membres et, surtout, sur la nécessité donner la priorité à des valeurs susceptibles de mobiliser autour du projet européen. Il n’est pas trop tard !

La convergence fiscale, qui n’est ni plus ni moins que le pendant de la concurrence libre et non faussée, doit faire l’objet d’une bataille politique continuelle. L’entrée de la question numérique à l’ordre du jour de prochain Conseil européen doit être l’occasion d’obtenir des avancées sur cette question.

Le renforcement de la dimension sociale de l’Europe serait également de nature à réconcilier les opinions avec l’idée européenne.

Enfin, tous ceux qui considèrent que le salut de l’Europe en tant que projet exige désespérément de renouer avec des valeurs humanistes attendent que l’émotion née à Lampedusa se transforme en feuille de route politique.

L’opinion regarde l’Europe et les institutions européennes avec une méfiance de plus en plus manifeste. Or l’Europe, comme objet de cristallisation des mécontentements, ne parvient plus à être le paratonnerre politique des États.

Monsieur le ministre, le groupe socialiste connaît et soutient l’engagement résolument européen du Gouvernement. C’est pourquoi il nous semble indispensable de redonner de l’âme à l’Europe, afin d’en faire à nouveau une idée fédératrice, autour de projets mobilisateurs, notamment en direction des jeunes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour le groupe du RDSE.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le prochain Conseil européen devrait poursuivre l’examen des priorités déjà définies lors du Conseil des 27 et 28 juin derniers. L’agenda intègrera peut-être également la question migratoire au sud de l’Europe, les drames qui viennent de se dérouler en mer méditerranéenne ne pouvant pas rester sans réponse.

Les chantiers habituels ont été évoqués : croissance, compétitivité, emploi et renforcement de l’Union économique et monétaire seront au cœur des discussions. On ne peut naturellement que souscrire au choix de ces grands axes, destiné à redynamiser les économies des États membres éprouvées par plusieurs années consécutives de crise.

Nous sortons d’une période où l’urgence absolue a consisté au sauvetage économique de plusieurs pays de l’Union européenne. Il a fallu ensuite tirer les enseignements de cette gestion de l’instant, afin de mieux éviter, à l’avenir, le risque systémique.

Je rappellerai à cet égard que j’avais, avec mon collègue Joël Bourdin, mis en garde dès 2007 contre les risques encourus par l’Europe du fait de l’absence de coordination des politiques économiques. Nous avions sous-titré notre rapport d’information Le malaise avant la crise ?, ce qui était quelque peu prémonitoire.

Je suis donc plutôt satisfait de la voie empruntée depuis. L’Europe a pris conscience de la nécessité de fixer des règles communes en matière budgétaire, assorties de mécanismes de surveillance accrue.

Au Parlement, ces grandes étapes de la refonte de la gouvernance de l’Union ont donné lieu à de vifs débats. À chaque fois, le RDSE a pris ses responsabilités. Favorables au renforcement du chantier européen, les radicaux ont toujours été bienveillants à l’égard des politiques qui convergent vers une meilleure coopération européenne.

La France a soutenu les nouvelles règles issues du six-pack et du two-pack pour un pacte de stabilité et de croissance plus contraignant quant à sa mise en œuvre. C’est une bonne chose. Il était temps, en effet, d’éloigner le risque de répétition d’une crise de la dette souveraine, car, il faut bien le reconnaître, mes chers collègues, notre pays, comme d’autres, s’était dangereusement éloigné du pacte de stabilité instauré en même temps que la monnaie unique.

On en connaît le prix aujourd’hui. Malgré les recommandations réitérées par notre commission des finances depuis des années au Sénat, l’objectif de maîtrise des finances publiques a été sans cesse repoussé. Et je dois dire que l’ancienne majorité, si prompte à donner des leçons lors des débats budgétaires, n’a pas montré l’exemple durant dix années d’exercice du pouvoir.

M. Yvon Collin. Nous sommes maintenant au pied du mur. Il faut solder l’héritage et rattraper notre retard en matière de déficit public, sous peine de tomber sous le coup de la procédure pour déficit excessif. Nous sommes engagés par le pacte de stabilité, dans sa version de 2011, mais aussi, bien sûr, par le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, le TSCG.

L’actuel gouvernement s’évertue à rester dans les clous. L’exercice est difficile, mais je note avec satisfaction qu’une vigilance particulière est apportée par Bercy à la trajectoire du solde structurel. Celui-ci est bien une condition fondamentale du retour à l’équilibre.

La recherche de cette discipline est donc délicate. Elle oblige à des choix budgétaires ressentis douloureusement par nos concitoyens. Dans cette mauvaise passe, il est important de faire œuvre de pédagogie.

Nous devons le dire sans détour : nous n’avons pas d’autres choix. Rappelons que la France était encore, très récemment, considérée comme susceptible de connaître le destin de ses voisins du Sud.

M. Yvon Collin. Certains de mes collègues, sur ces travées, avaient dénoncé la cure d’austérité infligée par l’Europe et les conséquences sociales qu’elle a engendrées. On peut les comprendre. Il est plus confortable, politiquement, de dépenser sans compter, au moins à court terme…

Mais force est de constater que les décisions européennes commencent à porter leurs fruits. Le premier ministre irlandais vient d’annoncer que son pays pourrait sortir très rapidement du plan de sauvetage européen.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Exactement ! C’est une bonne nouvelle que l’on doit au fighting spirit !

M. Yvon Collin. Les investisseurs internationaux consentent à l’Irlande des prêts à des taux de 4,15 %, contre 15 % au début du plan de sauvetage. C’est rassurant, et nous pouvons espérer le même sort pour l’Espagne, la Grèce, Chypre et le Portugal.

Pour autant, comme je le disais à l’instant, il ne faut pas oublier l'un des principaux objectifs de l’Europe, inscrit dans le préambule du traité sur l’Union européenne, qui affirme que ses dirigeants sont « désireux de promouvoir le progrès économique et social de leur peuple ».

L’Europe a endossé son rôle de pompier ; elle doit désormais être porteuse d’espérance. Dans cette perspective, la semaine prochaine, le Conseil européen fera le point sur les efforts déployés pour favoriser la croissance et l’emploi.

Le Conseil du mois de juin s’était notamment penché sur l’emploi des jeunes. Il s’agit d’une préoccupation forte du Président de la République, que ce dernier a su relayer avec conviction au niveau européen.

Avant l’été, lors du débat préalable au Conseil européen des 27 et 28 juin, j’ai eu l’occasion de vous interroger, monsieur le ministre, sur le thème de la lutte contre le chômage des jeunes. Des annonces avaient été faites, concernant notamment la mobilisation de la dotation de 6 milliards d’euros prévus dans le « paquet jeunes ». Quelques mois après ces décisions, le décaissement des fonds est-il intervenu ?

Je souhaite également savoir si la gouvernance actuelle des fonds structurels est véritablement adaptée à la situation d’urgence de l’emploi des jeunes en Europe. Près de 23 % d’entre eux sont aujourd’hui au chômage, contre 15,5 % en 2007.

Je compte sur votre action ferme et résolue, et nous savons votre détermination, pour que la France contribue à la mise en œuvre rapide d’instruments pertinents pour intégrer tous les jeunes sur le marché du travail.

Mes chers collègues, depuis sa création, l’Europe est un chantier permanent. La crise économique l’a durement secouée, mais nos institutions ont montré leur capacité à rebondir.

Je suis un Européen convaincu et il me revient, comme à tous ceux qui partagent l’idée européenne, de ne pas laisser la place aux discours populistes et antieuropéens, qui sont à contre-courant de ce que les États ont bâti depuis 1957. Car, malgré les soubresauts, l’Europe reste un espace de paix et de démocratie.

Elle demeure aussi un espoir de prospérité, au point que certains rêvent de la rejoindre, malheureusement jusqu’au péril de leur vie. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Conseil européen des 24 et 25 octobre prochains sera l’occasion d’aborder deux sujets essentiels pour l’avancement de l’Union économique et monétaire : la dimension sociale et la dimension bancaire.

La feuille de route élaborée par le président du Conseil européen, Herman Van Rompuy, nous engageait sur la voie d’une « véritable Union économique et monétaire », mais la question sociale n’était traitée que de manière incidente. Le Conseil européen de décembre 2012 a demandé l’engagement d’une réflexion sur la dimension sociale de cette Union.

Nous arrivons au terme du processus. Le 2 octobre, la Commission européenne a publié une communication proposant notamment d’exercer une surveillance plus étroite des politiques concernant la situation sociale et l’emploi dans le semestre européen, en particulier sur la base de la procédure de surveillance des déséquilibres économiques.

Elle propose la mise en place d’un tableau de bord composé d’indicateurs prioritaires dans le domaine social et de l’emploi, qui comprendraient notamment le taux de chômage, le risque de pauvreté ou encore les inégalités. Ce tableau de bord permettrait d’éclairer les discussions tout au long du semestre européen et devrait être pris en compte lors de l’élaboration des recommandations par pays.

En outre, la Commission envisage d’intégrer la dimension sociale à la procédure relative aux déséquilibres macroéconomiques instituée par le six-pack.

Une telle évolution de la gouvernance économique de l’Union économique et monétaire paraît non seulement justifiée, mais nécessaire. Des déséquilibres sociaux peuvent se révéler tout autant déstabilisants pour la zone euro que des déséquilibres de nature économique.

Des décisions concrètes devraient être prises lors du Conseil européen de décembre prochain. C’est donc dès à présent que doivent être arrêtés les principes à l’aune desquels sera défini le contenu de la dimension sociale de l’Union économique et monétaire.

Aussi, j’appelle le Gouvernement à défendre une position ambitieuse, car la communication de la Commission va dans le bon sens, mais reste timide face aux craintes de certains de nos partenaires concernant les coûts induits par une plus grande solidarité.

Il est pourtant absolument indispensable que l’intégration politique et économique accrue des États membres s’accompagne d’une augmentation de la solidarité et se garde de tout nivellement par le bas. Il y va ainsi de la question du salaire minimum, que le Premier ministre a évoquée au début du mois de septembre. Il n’en existe pas dans sept États membres de l’Union européenne et, dans les autres, les écarts de niveaux vont de un à cinq, après correction des différences de coût de la vie.

Le territoire où je suis élu, la Bretagne, subit les conséquences douloureuses d’une telle situation, car l’industrie agro-alimentaire ne lutte pas à armes égales avec l’Allemagne, où les travailleurs saisonniers, venus des nouveaux États membres de l’Union européenne, peuvent être embauchés aux mêmes conditions salariales qu’en Pologne, en Roumanie ou en Bulgarie.

Monsieur le ministre, je vous remercie de l’engagement que vous avez vous-même manifesté au nom du Gouvernement à cet égard. Je me félicite que, dès le 16 mai dernier, le Président de la République ait souhaité que le sujet soit bien pris en considération au sein des échanges européens et qu’il ait réussi à convaincre Mme Merkel d’engager une réflexion et une discussion avec les partenaires européens sur ce point. Je souhaite que nous parvenions à établir des règles protectrices minimales, pour le moins, limitant les distorsions de concurrence et la course au moins-disant social, qui sapent la confiance dans le projet européen.

À l’heure où le taux de chômage dépasse 12 % dans la zone euro, atteignant même 24 % – c’est considérable – pour le chômage des jeunes, des mesures en matière d’emploi et de politique sociale contribueraient à rendre l’Union économique et monétaire plus légitime, et éviteraient que l’euro ne soit perçu comme un facteur de délitement des systèmes nationaux de protection sociale.

La dimension sociale doit être conçue comme le gage du vivre ensemble européen, permettant de faire de l’Union économique et monétaire un projet fédérateur en lui conférant l’épaisseur humaine qui lui manque encore.

Dans cette perspective, et afin d’engager un mouvement de plus grande ampleur, la France doit soutenir les préconisations de la Commission, mais également insister pour que celles-ci ne constituent qu’une première étape.

Je souhaite également aborder la question de l’union bancaire.

Voilà un an, presque jour pour jour, le Conseil européen concluait à la nécessité de « briser le cercle vicieux qui existe entre les banques et les États ».

En un an, l’union bancaire a progressé, mais elle doit désormais surmonter les obstacles juridiques et politiques importants liés à la mise en place du mécanisme de résolution unique.

Les banques de la zone euro doivent subir dans les prochains mois un passage en revue de la qualité de leurs actifs par la BCE, qui prendra en charge leur supervision. Toutefois, cette supervision unique ne sera une véritable avancée que si elle s’accompagne d’un mécanisme de résolution unique des crises bancaires.

En effet, si les tests de la BCE révèlent des situations très fragiles et si aucun fonds de secours européen n’est en mesure d’intervenir pour y répondre, cette opération risque d’affecter les finances des États les plus fragiles, qui devraient aller au secours de leurs banques, au lieu de rétablir la confiance dans la zone euro.

Je veux insister sur un point : il faut rétablir la confiance dans le système bancaire européen, qui continue de faire l’objet d’interrogations. Pour ce faire, les tests de la BCE devront être effectués sans aucune complaisance, et l’Union européenne doit également être prête à en tirer toutes les conséquences. Il faut donc éviter de courir le risque d’avoir une opération qui, au mieux, serait peu crédible et, au pire, pourrait replonger les États les plus fragiles dans la crise. Dans les deux cas, elle ne permettrait pas de rétablir la confiance, préalable indispensable au retour durable de la croissance dans la zone euro.

Les avancées en matière sociale comme en matière bancaire se heurtent à des obstacles, ce qui est normal si l’on considère leur effet sur le projet européen. Pour autant, je suis convaincu qu’il nous faut, en complément de la discipline que nous imposent les traités, continuer à avancer dans la voie de la solidarité : celle-ci est à la fois un gage de solidité de la zone euro et de plus grande intégration politique, que j’appelle de mes vœux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, même si l’ordre du jour du prochain Conseil européen n’est pas encore formellement fixé – il le sera, comme d’habitude, cinq jours avant, lors du conseil des affaires générales ! –, il me paraît clair qu’il faudra de nouveau y aborder le thème de la croissance et de l’emploi, déjà au centre des précédentes réunions.

En effet, la croissance et l’emploi sont les premières préoccupations des citoyens européens. Nous le voyons bien, le retour à la croissance qui s’esquisse doit être conforté et amplifié, pour déboucher sur un recul durable du chômage. N’oublions pas que les pays du sud de l’Europe connaissent encore une situation extrêmement difficile, avec, notamment, un niveau de chômage des jeunes totalement inacceptable : 62 % en Grèce, 55 % en Espagne, 38 % en Italie et au Portugal.

Certes, il serait injuste de dire que, dans cette situation, l’Union européenne en est restée à une attitude punitive, uniquement centrée sur l’orthodoxie budgétaire. Monsieur le ministre, votre prédécesseur avait coutume d’indiquer qu’il ne souhaitait pas que l’Europe devienne une vaste maison de correction. D’ailleurs, ce n’est pas le cas, comme en témoignent les mesures dites « non conventionnelles » mises en œuvre par la BCE, l’application plus souple du pacte de stabilité, l’action engagée voilà un an en faveur de la croissance, puis l’initiative prise pour l’emploi des jeunes, que nombre de collègues ont évoquées.

La France n’a d’ailleurs pas été pour rien dans cette réorientation progressive. Il ne faut donc pas laisser s’accréditer les mauvaises caricatures décrivant une Europe indifférente, coupée des réalités, incapable d’agir, critiques trop faciles qui font le lit des pires formes de populisme.

Pour autant, on ne peut pas en rester là. Comme c’est trop souvent le cas, l’action européenne reste trop lente, trop complexe, peu lisible. On ne perçoit pas la mobilisation générale des moyens annoncée avec le pacte de croissance, qui serait particulièrement nécessaire pour accélérer la reprise et faire revenir la confiance.

Je n’ignore pas que certains éléments ne sont pas favorables à l’expression d’un nouvel élan ; je pense aux incertitudes budgétaires américaines ou à la lenteur de la formation du gouvernement allemande. Cher Jean Bizet, si Mme Merkel a gagné les élections législatives, elle ne dispose pas encore d’une majorité pour soutenir son gouvernement !

M. Jean Bizet. Ça vient !

M. Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes. Mais c’est lent !

Je pense également au calendrier européen, avec une Commission et un Parlement en fin de mandat. Cependant, cet état de fait n’autorise pas le Conseil européen à céder à la passivité, voire à la résignation.

Le traité de Lisbonne a réformé le Conseil européen pour donner plus de continuité à son action. C’est pour cette raison qu’a été mise en place une présidence stable, chargée de préparer les décisions et de veiller à leur application. Quel que soit le contexte, le Conseil européen est à même d’agir. Il faut que cette capacité d’action se montre plus clairement, que les citoyens constatent que l’Union européenne est dirigée. Et c’est bien le rôle du Conseil européen que d’assurer la direction politique de l’Union : c’est ce que disent explicitement les traités.

Face à la montée des populismes, nous avons besoin d’un cap à l’échelon de l’Union européenne. Ce cap, le Président de la République l’a bien défini en parlant d’« intégration solidaire ».

Il nous faut poursuivre l’intégration, particulièrement au sein de la zone euro, où il faut parvenir à une gouvernance réellement commune, disposant des moyens nécessaires pour agir, notamment une capacité budgétaire autonome. Il faut parachever l’union bancaire, bâtir une communauté européenne de l’énergie, affirmer une politique industrielle européenne et une stratégie commune pour le numérique, car il n’est pas acceptable que l’Europe reste une « colonie du monde numérique», comme l’a dit notre collègue Catherine Morin-Desailly dans un récent rapport d’information remis au nom de la commission des affaires européennes.

Toutefois, cette intégration accrue n’est pas dissociable d’un approfondissement des solidarités. Tout le monde doit en tirer des bénéfices ; ceux-ci ne doivent pas être abusivement captés par ceux qui pratiquent le moins-disant social et le moins-disant fiscal. C’est pourquoi une intégration accrue sans une solidarité accrue ne peut pas être viable à long terme.

Or l’action de l’Union européenne reste encore malheureusement déséquilibrée. Au cours des dernières années, nous avons avancé dans l’intégration économique, financière et budgétaire, mais, en matière de solidarité, nous avons fait du surplace, voire, parfois, régressé.

Une amorce d’évolution s’est manifestée récemment, mais elle reste très timide. L’initiative pour l’emploi des jeunes n’est certes pas négligeable. Mais est-elle à la hauteur du problème ?

Sans atteindre les niveaux insupportables que j’ai mentionnés précédemment pour les pays du sud de l’Europe, le taux de chômage des jeunes est presque partout alarmant : il n’est inférieur à 10 % que dans deux pays de l’Union européenne : deux sur vingt-huit ! En moyenne, un jeune sur quatre dans l’Union européenne est au chômage. Face à cette réalité dramatique, peut-on se contenter d’un plan doté de 8 milliards d’euros sur sept ans pour l’ensemble de l’Union ?

Un même manque d’ambition se retrouve dans la récente communication de la Commission européenne sur « la dimension sociale de l’Union économique et monétaire ». Ce document prévoit certes d’intégrer des indicateurs sociaux dans la coordination des politiques, mais sans fixer aucun seuil entraînant une intervention de l’Union européenne. Il y a donc deux poids et deux mesures : d’un côté, des critères précis et des sanctions possibles pour ce qui concerne la coordination des politiques économiques et budgétaires et, de l’autre, rien de précis, ni de contraignant pour ce qui a trait à la dimension sociale.

Je ne reviendrai pas sur la question des travailleurs détachés, que nous venons d’aborder. Toutefois, celle-ci fait ressortir la nécessité d’établir des règles communes pour le salaire minimum et les garanties sociales essentielles. Bien sûr, l’Union européenne élargie est devenue beaucoup plus hétérogène. La convergence prendra donc du temps. Mais ce n’est pas une raison pour permettre que les règles du marché intérieur soient dévoyées.

C’est pourquoi il est nécessaire que le Conseil européen donne une direction claire et une impulsion forte ; c’est son rôle. Nous voyons le populisme gagner du terrain dans un grand nombre de pays membres. Si nos concitoyens voient l’Europe agir efficacement pour la croissance et l’emploi, s’ils la voient conjuguer intégration et solidarité, ils cesseront d’écouter les slogans simplistes.

Je ne peux conclure mon propos sans évoquer, à l’instar de nombreux collègues et de vous-même, monsieur le ministre, le drame de Lampedusa et les migrations clandestines qui se poursuivent dans cette zone.

Là également, il faut refuser de faire de l’Europe un bouc émissaire. Cependant, il faut aussi constater que la politique de l’immigration a été largement communautarisée depuis l’adoption du traité d’Amsterdam, voilà plus de quinze ans. Il n’y a donc pas d’obstacle juridique à ce que l’Union européenne ait une action plus efficace et plus solidaire face à ce problème lancinant. Nos partenaires italiens, maltais et grecs ont le sentiment d’être laissés un peu seuls en première ligne, alors même qu’on leur demande de redoubler de rigueur budgétaire. Voilà un autre domaine où la notion d’intégration solidaire devrait trouver toute sa portée.

J’en viens à ma conclusion.

Non, l’Europe n’est pas le problème, comme se plaisent à le répéter les populistes. Elle détient au contraire une grande partie de la solution. Encore faut-il qu’elle le montre concrètement dans son action au jour le jour. Jacques Delors a souvent comparé l’Europe à une bicyclette qui doit avancer pour tenir debout. C’est particulièrement vrai aujourd’hui : nous sommes au milieu d’une côte ; c’est le moment d’appuyer plus fort sur la pédale, et non pas de mettre le pied à terre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j’essaierai de répondre le plus précisément possible aux nombreuses questions qui m’ont été adressées, car telle est l’idée que je me fais des relations entre le Gouvernement et le Parlement.

Monsieur Gattolin, vous avez indiqué que le Conseil européen se réunissait plus souvent que ne le prévoit le règlement. J’y vois plutôt une bonne nouvelle. Cela signifie que les chefs d’État et de gouvernement expriment la nécessité d’avoir à l’échelle européenne une coordination allant au-delà de ce qui leur est imposé. Si je puis me permettre de faire ce parallèle, alors que de nombreux règlements de structures intercommunales en France fixent un nombre de réunions à tenir annuellement, ainsi que des délais à respecter, les maires trouvent un intérêt à se réunir plus souvent pour apporter des solutions concrètes aux problèmes que rencontrent leurs concitoyens, en mettant leurs moyens en commun. C’est la même chose au niveau européen. Les chefs d’État et de gouvernement estiment nécessaire de se rencontrer plus souvent, ce qui est plutôt une bonne chose.

Par ailleurs, j’ai senti dans votre propos la crainte que ce Conseil européen ne soit quelque peu corseté par les fonctionnaires européens, les technocrates. Telle est, en tout état de cause, l’image que certains en ont. Je puis vous indiquer que la parole y est totalement libre. On le sait rarement, mais y participe exclusivement le chef d’État ou du gouvernement, qui n’est même pas accompagné par celles et ceux dont on pense qu’ils font les politiques.

M. André Gattolin. Dont vous !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. En effet, je ne peux pas être aux côtés du chef de l’État dans la salle du Conseil européen.

M. Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes. Il ne faut pas le dire !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Je le dis, parce que cela revêt une dimension démocratique. Le chef d’État a été élu au suffrage universel ; il a donc toute légitimité pour s’exprimer au nom de la France au sein du concert des nations. Les Conseils européens thématiques sont d’ailleurs plutôt bienvenus, car ils donnent une impulsion politique à certaines questions et ils mettent aussi sous pression la Commission européenne, qui a pu être, légitimement, jugée un peu libérale au cours des années passées.

Bariza Khiari, André Gattolin, Yvon Collin et Simon Sutour se sont attardés sur l’effroyable drame de Lampedusa. Mais ils auraient pu également citer celui de Malte, où plusieurs centaines de personnes ont récemment perdu la vie, alors qu’elles étaient en quête de liberté, à la recherche d’un pays qui leur offrirait des perspectives. Ces drames sont une honte. Nous ne pouvons pas donner le sentiment que la mer Méditerranée devient un immense cimetière à ciel ouvert.

Ces drames doivent recevoir une réponse, en particulier une réponse européenne, même s’il faut aussi une réponse internationale. En l’occurrence, face à une difficulté, on se tourne légitimement vers l’Europe en se demandant quel peut être son rôle.

Aussi l’Union européenne doit-elle sans délai dégager les moyens nécessaires à une action fondée sur le triptyque : prévention, solidarité, protection. Elle doit aussi affirmer une volonté politique inébranlable d’agir dans la durée. C’est pourquoi la France, de concert avec l’Italie, a immédiatement demandé l’inscription de cette question à l’ordre du jour du Conseil européen des 24 et 25 octobre.

La France a préparé une contribution sur la prévention. En effet, ce sont souvent les conditions de subsistance très difficiles dans les pays de départ qui poussent les migrants à tenter la périlleuse traversée de la Méditerranée. L’Union européenne doit donc agir dans ces pays pour développer les programmes de protection régionale et accompagner les programmes de développement.

Dans la politique de voisinage, je souhaite, pour ma part, que l’Union européenne maintienne la règle de partage actuelle : deux tiers des aides pour les pays du sud de l’Europe, un tiers pour les pays de l’est. Au moment où certains souhaitent inverser cette répartition, je pense qu’il est vraiment nécessaire de la conserver !

Par ailleurs, nous devons augmenter notre aide financière aux pays dans l’obligation d’accueillir des migrants. À cet égard, la France a fait savoir qu’elle dégageait une vingtaine de millions d’euros supplémentaires pour soutenir, notamment, les pays voisins de la Syrie, qui doivent accueillir des réfugiés dans l’urgence.

Si la solidarité de l’Union européenne doit s’exercer vis-à-vis des États membres les plus exposés, elle doit bénéficier aussi aux pays de la rive sud de la Méditerranée.

Les États membres qui, en raison de leur situation géographique, sont conduits à accueillir le plus grand nombre de migrants doivent recevoir une aide spécifique leur permettant d’assurer le sauvetage des personnes et leur premier accueil, mais aussi, dans le cadre des règles dont l’Union européenne s’est dotée, leur maintien sur le territoire européen, pour celles qui ont droit à la protection internationale, et, pour celles qui n’ont pas vocation à rester en Europe, leur retour à terme.

La solidarité dont nous devons faire preuve consiste aussi à soutenir le développement dans la corne de l’Afrique et au sud de la Méditerranée.

En écoutant les différents orateurs, cette pensée m’est venue à l’esprit : nous devons tout faire pour éviter ces migrations ! Or je me permets de rappeler que, à l’égard de la Syrie, la France n’a pas été la dernière, au cours de la période récente, à demander une action concertée, à l’échelle internationale, pour faire cesser un conflit qui pousse plusieurs millions de Syriens à vouloir quitter leur pays en guerre.

De fait, nous devons avoir à l’esprit que certaines interventions, quelquefois difficiles à décider, peuvent aussi sauver la vie de personnes qui, sans elles, n’auraient pas eu d’autre choix que de chercher refuge, au péril de leur vie, dans les pays de l’Union européenne.

La protection que nous devons mettre en œuvre pour éviter de nouveaux drames comparables à ceux de Lampedusa suppose également de surveiller d’aussi près que possible les côtes des pays de départ, en pleine collaboration avec ces pays ; elle implique aussi de lutter contre les criminels qui exploitent sans scrupule la misère et le désespoir.

Afin de nous assurer que le Conseil européen trouvera des solutions, nous sommes en train de travailler en liaison étroite avec l’Italie et l’Espagne, notamment, pour présenter des propositions précises ; il ne faudrait pas que les décisions soient différées de plusieurs mois, au risque que de nouveaux drames se produisent !

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à vous répondre avec précision sur le sujet : des vies humaines sont en cause et, pour cette raison, nous devons agir dans l’urgence.

Monsieur Gattolin, vous avez évoqué l’accord transatlantique. Vous le savez, un mandat de négociation a été confié à la Commission européenne, après des tractations au cours desquelles la France a été en pointe.

Notre objectif était de préserver trois domaines : le marché de l’armement, l’espace des choix de société sur les problèmes agricoles et agroalimentaires, s’agissant en particulier du rejet des OGM, des hormones de croissance et de la décontamination chimique des viandes, et l’exception culturelle. Le mandat de négociation exclut formellement les services audiovisuels, préserve nos préférences collectives et le marché public de défense.

Une première session de négociation s’est tenue le 8 juillet dernier à Washington. En ce début de négociation, notre principal objectif stratégique est d’obtenir des Américains une convergence réglementaire ambitieuse, car nous pensons que là se trouvent les marges, mais aussi les éventuels dangers de cet accord de libre-échange. Nous prônons aussi un travail approfondi sur les normes, dans lequel nous avons un intérêt majeur.

Sur la convergence réglementaire, le ministère du commerce extérieur a lancé, au cours du mois de juillet, une consultation auprès des entreprises françaises et des fédérations professionnelles, afin de préparer la position du Gouvernement en vue de la prochaine session de négociation, qui devait avoir lieu du 9 au 12 octobre.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Cette session, en effet, a été victime du shutdown – je ne sais pas comment traduire ce mot en français –,…

M. André Gattolin. « Défaillance » !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. … des difficultés budgétaires des États-Unis. Toujours est-il que la seconde session est reportée après le moment où le président Obama aura trouvé un accord avec les parlementaires.

Plusieurs orateurs ont soulevé le problème des visas de transit aéroportuaire auxquels sont soumis les Syriens. Je vous rappelle que cette règle vise à assurer, à la frontière, un contrôle sur une éventuelle demande d’asile, afin de prévenir un possible détournement de procédure.

Supprimer ces visas reviendrait à nous laisser imposer des procédures ne prévoyant aucun contrôle, notamment sur le plan de la sécurité. À cet égard, je me permets de vous rappeler que, il y a peu de temps, Bachar Al-Assad a menacé la France dans la presse : nous avons aussi un devoir de protection du sol national et de nos ressortissants !

Cependant, la France continuera d’accueillir des réfugiés syriens, dans le respect des procédures mises en place par l’intermédiaire des consulats ; ils sont aujourd’hui un peu plus de 3 000 à bénéficier de notre protection. Je vous rappelle aussi que la France est le seul pays européen, et l’un des seuls au monde, à accepter d’accorder un visa aux demandeurs d’asile.

Je vous signale enfin que, précisément ce soir, le Président de la République, Laurent Fabius et Manuel Valls recevront M. Guterres, le président du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés ; des propositions concrètes seront présentées à l’occasion de ce rendez-vous.

Monsieur Bizet, vous êtres très soucieux de l’avenir et de la bonne entente entre les deux membres du couple franco-allemand.

M. Jean Bizet. Ce n’est pas n’importe quel couple !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. En attendant que la séance constitutive du Bundestag, le 22 octobre prochain, au cours de laquelle le président sera élu, les rencontres entre la CDU et le SPD se poursuivent.

Quelle que soit l’issue des négociations en cours, nous n’avons aucune inquiétude sur la permanence du couple franco-allemand et sa capacité à faire avancer l’Europe, non plus que sur la possibilité pour la France de faire valoir son point de vue auprès du nouveau gouvernement allemand.

Compte tenu du rôle moteur de nos deux pays dans la construction européenne, nous sommes appelés à continuer d’agir ensemble en tant que force de propositions pour l’avenir. Je vous rappelle que ce cheminement commun s’est traduit par la présentation de propositions, sur la base d’un texte de plusieurs pages cosigné par Angela Merkel et François Hollande le 30 mai dernier. Cela n’était pas si courant par le passé !

Ces propositions franco-allemandes pour faire avancer l’Europe ont été communiquées à l’ensemble des États de l’Union européenne. Monsieur Bizet, vous le voyez, nous faisons des propositions concrètes ensemble.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il ne se passe pas une semaine sans qu’un membre du Gouvernement ne soit en rapport avec son collègue allemand. Je ne prends aucun risque en l’affirmant, car, pour ma part, je suis en relation toutes les semaines avec mon homologue. Ainsi, j’aurai un contact avec lui demain, comme Michel Sapin a rencontré hier Ursula von der Leyen. En vérité, je ne crois pas que deux autres pays dans le monde entretiennent une relation aussi étroite et constante !

À propos du travail low cost et du salaire minimum, dont il a été question dans le débat, nos deux pays travaillent aujourd’hui de manière concrète ; du reste, cela n’a pas forcément été facile à faire admettre. La permanence et la qualité de notre relation nous permettent parfois de surmonter très rapidement nos divergences pour arriver à un accord.

M. Bizet a signalé des divergences entre l’Allemagne et la France. Nous avons pourtant suffisamment convergé pour rendre possible la plateforme commune du 30 mai dernier.

Or celle-ci comporte notamment des propositions au sujet de l’union bancaire, avec un calendrier de mise en œuvre et des caractéristiques de la résolution unique ; il n’a pas été facile de convaincre notre partenaire sur ce point. Elle affirme aussi la nécessité d’une convergence sociale, en mentionnant les salaires minimaux, ainsi que la nécessité de renforcer la dimension sociale de l’Union économique et monétaire. La plate-forme mentionne aussi la nécessité d’une convergence fiscale. Plus précisément, nous avons décidé de travailler à la définition d’une assiette commune harmonisée de l’impôt sur les sociétés. Vous voyez, monsieur Bizet, qu’il s’agit de projets concrets !

À ceux qui prétendent que la France n’écouterait pas les avis de la Commission européenne et agirait à sa guise, je signale que le commissaire Olli Rehn, dont chacun peut convenir qu’il n’est pas le plus prompt à soutenir le Gouvernement français, a jugé le projet de budget « responsable et prudent » et salué « les efforts réels entrepris pour remettre les finances publiques de la France sur une trajectoire soutenable et les décisions pour supprimer certains freins à la croissance et à l’emploi ». Telle est l’opinion de M. Olli Rehn sur le projet de loi de finances que vous examinerez dans quelques semaines. Ce jugement est aussi le fruit du travail mené par le Gouvernement depuis dix-huit mois ; je pense notamment à l’effort structurel de 1,7 % du PIB en 2013, dont M. Collin a parlé en creux.

M. de Montesquiou a cité Schumpeter à propos de sa théorie de l’innovation. Certes, une innovation peut avoir pour effet d’accélérer l’obsolescence de certains biens ; mais Schumpeter affirme aussi que l’innovation, même dans sa fonction destructrice d’autres secteurs obsolètes, est en fait facteur de croissance. Nous considérons même que l’innovation est le facteur clé pour nous permettre d’élever notre potentiel de croissance et de créer des emplois.

C’est la raison pour laquelle nous poussons vraiment nos partenaires à adopter, les 24 et 25 octobre, une stratégie globale en faveur du numérique. De fait, une telle stratégie n’existe pas aujourd’hui ; tout le monde le reconnaît. Les différents gouvernements ont eu une approche « saucissonnée » du numérique, s’occupant un jour de la protection des données, un autre des aspects fiscaux, un autre encore du rôle des plateformes en matière d’Internet. Pour notre part, nous avons formulé une proposition globale.

J’ai été interpellé à propos de la fiscalité. Le modèle des grands groupes de vente par Internet, comme Amazon, doit être remis en cause, car l’évasion fiscale à laquelle se livrent ces grandes plateformes est inacceptable. La contribution du Sénat à cet égard a été prise en compte dans les propositions qui ont été soumises par la France. Soyez assurés, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous défendons fermement ces idées au niveau européen.

Bref, nous voulons que l’ensemble des questions liées au numérique soient traitées de manière exhaustive, transversale et cohérente, dans le cadre d’une stratégie globale. Pour cela, il faut que le Conseil européen des 24 et 25 octobre commence à examiner, car il y faudra du temps, les aspects politiques, stratégiques, industriels, culturels et fiscaux de ce problème.

Il traitera aussi de la différence de taxation entre les biens physiques et les biens numériques. D’ailleurs, la Commission européenne prépare une révision de la directive TVA, pour que cette taxe soit payée là où le service est rendu, et non là où l’entreprise est installée.

Une question essentielle se pose s’agissant de l’érosion des bases fiscales des États, dans la mesure où nous cherchons les uns et les autres à optimiser nos recettes fiscales. Aussi, je me réjouis que la fin de l’année marque des avancées importantes sur cette question : les stratégies individuelles ou d’entreprise ne doivent plus permettre que, chaque année, des milliards d’euros échappent à la fiscalité dans l’Union européenne, en s’engouffrant dans les failles du système. Je pense notamment à certaines entreprises bien organisées dans le domaine du numérique.

Beaucoup ont fait référence aux initiatives en faveur des jeunes. M. Collin et M. le président de la commission des affaires européennes ont longuement évoqué le fonds de 6 milliards d’euros. On peut considérer que ce n’est pas suffisant. On peut aussi se dire que jamais, dans l’histoire de l’Union européenne, dans les budgets adoptés par le passé, il n’y a eu une telle expression de solidarité à l’égard de la jeunesse, dans le cadre de la lutte contre le chômage. Ces 6 milliards d’euros seront formellement approuvés, avec le cadre financier 2014-2020, par vos collègues du Parlement européen dans les prochaines semaines. Ils seront utilisés sur la période 2014-2015, pour soutenir, par effet de levier, les actions mises en place par les collectivités territoriales. En France, les sommes seront affectées à une douzaine de régions, là où le chômage touche plus de 25 % des jeunes.

Ne l’oublions pas, 2 milliards d’euros supplémentaires pourraient être disponibles après 2015. Au demeurant, je ne les appelle pas de mes vœux ! En effet, si le Parlement européen était amené à délibérer, en 2015, sur cette question, cela signifierait que le chômage structurel des jeunes aurait été auparavant insuffisamment combattu.

De plus, il faudrait ajouter à ce fonds tout l’argent issu du Fonds social européen, qui n’a pas été pris en compte.

Utilisons donc ce qui nous est octroyé et examinons comment ces crédits peuvent concourir à apporter aux jeunes des solutions de formation, d’apprentissage ou de retour vers l’emploi.

On me demande comment la « garantie jeunes » s’appliquera. Elle ciblera en priorité les jeunes qui ne sont ni étudiants, ni dans un emploi, ni en formation, et qui présentent des vulnérabilités. Ce programme commence ce mois-ci dans dix départements tests. Au bout de trois mois, soit en janvier prochain, dix autres départements seront ouverts à l’expérimentation. Enfin, la « garantie jeunes » sera généralisée sur l’ensemble du territoire national, et 300 000 jeunes pourront être concernés.

Monsieur Billout, les négociations sur les réseaux des services publics de l’emploi sont en cours au groupe des affaires sociales. La France y participe activement.

Ayant l’impression que vous considérez les recommandations de la Commission européenne comme des injonctions, je tiens à vous rassurer : les recommandations sont des avis, dont nous tenons compte. Nous avons en effet souhaité que la Commission analyse l’ensemble des politiques mises en place par les pays membres de l’Union européenne, afin d’en dégager un cheminement commun. Nous avons donc besoin de cette analyse, qui ne constitue à nos yeux qu’un avis.

De la même manière, l’entrée en vigueur du two-pack se traduira par un acte symbolique : un avis de la Commission européenne sur le budget de notre pays, dont vous débattrez souverainement. Cet avis viendra compléter celui du Haut Conseil des finances publiques, créé au niveau national. Bien évidemment, il ne se substituera pas à la décision de la représentation nationale, dont la légitimité vient du peuple.

J’évoquerai également, madame Khiari, quelques éléments de fiscalité. Le Conseil européen des 24 et 25 octobre traitera, je l’ai dit, la question du numérique de manière globale et transversale. Toutefois, une fiscalité propre aux activités numériques ne constitue pas, à nos yeux, la solution, même si nous devons adapter les cadres et outils existants au niveau national. D’autres membres du Gouvernement l’ont dit, il n’y aura pas en 2014 de nouvelles taxes sur le numérique. Nous devons travailler sur ce sujet aux niveaux européen et international. Je le répète, la réforme de la TVA fera peser sur les sociétés, à partir de 2015, une obligation en matière numérique : elles devront en effet s’acquitter du taux de TVA du pays où est installé l’acheteur du service, et non du territoire où elles ont intelligemment installé leur siège social. Ainsi, la présence d’Amazon au Luxembourg ne sera plus, désormais, un atout concurrentiel.

Par conséquent, la fiscalité sera bien à l’ordre du jour du prochain Conseil européen. Nous travaillons à la mobilisation de nos partenaires sur cette question, pour laquelle l’unanimité est nécessaire.

Mme Khiari et MM. Sutour et Marc ont abordé les indicateurs sociaux et leur caractère obligatoire. La France a demandé que, dans le cadre de la détermination des politiques de l’Union économique et monétaire, les choix se fassent à l’avenir en continuant de se fonder sur des indicateurs financiers propres à chaque pays. Il est également important de disposer, à l’échelle de l’Union européenne, d’un éclairage sur la situation sociale de chaque pays, afin que les recommandations, les politiques de convergence, soient adaptées à la réalité sociale de chaque pays en matière de chômage et de formation des jeunes.

Ainsi, c’est pour éclairer la Commission sur les différences entre les pays que nous souhaitons instaurer un dialogue sur les indicateurs sociaux. Ceux-ci ne doivent être ni obligatoires ni opposables. Il s’agit non pas de créer un corset supplémentaire, mais de tenir compte de la réalité intrinsèque de chaque État. Finalement, il s’agit de construire des politiques plus intelligentes, car mieux adaptées à la réalité de chaque pays.

À cet égard, la proposition de la Commission du 2 octobre dernier nous semble un premier pas intéressant, car inédit, d’autant que son président, ayant peu d’appétence pour ces questions, n’en est pas à l’origine. C’est bien la France qui a fait cette demande.

Ces premiers indicateurs devront être complétés. Nous ferons des propositions après le Conseil européen des 24 et 25 octobre, afin que des décisions puissent être prises au mois de décembre prochain. Cela devrait nous permettre d’avancer dans le sens d’une convergence, l’interprétation des indicateurs par les États membres devant être homogène. S’ils devenaient des critères contraignants, leurs niveaux risqueraient d’être très bas, ce qui favoriserait plutôt une approche libérale.

Sur l’union bancaire, M. le rapporteur général du budget a raison : les stress tests constitueront un moment très important du premier semestre 2014. Il s’agit même d’une étape clé pour assainir durablement les banques, avant que la BCE n’assume pleinement ses fonctions de superviseur. Ces stress tests devront impérativement être crédibles, M. le rapporteur l’a appelé de ses vœux. En cas de difficultés, la France défend, avec d’autres partenaires européens, la possibilité d’avoir directement recours au mécanisme européen de stabilité pour recapitaliser les banques. En tout état de cause, en cas d’intervention directe des États auprès de leur banque, la Commission adaptera évidemment son jugement sur les finances publiques du pays concerné.

Mesdames, messieurs les sénateurs, à la fin de cette longue intervention, j’ai le sentiment de ne pas avoir apporté toutes les réponses que vous attendiez. Selon moi, les questions qui sont posées permettront sans doute d’ouvrir un débat approfondi, à l’occasion notamment d’un grand rendez-vous, celui de mai 2014, au cours duquel nos concitoyens devront s’exprimer sur leur vision de l’Europe.

Je relève au moins un point positif de tout ce que j’ai entendu ici sur ce sujet, sur toutes les travées : personne ne remet en cause l’Europe.

Mme Bariza Khiari. Pas encore !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Nous devrons donc, en démocrates que nous sommes, imposer un débat entre différentes visions de l’Europe, pour éviter d’assister, en mai prochain, à une dispute entre ceux qui sont pour l’Europe et ceux qui sont contre. La question est en effet la suivante : quelle Europe voulons-nous ? Auparavant, il nous faudra affirmer que nous voulons une Europe plus intégrée que celle que nous connaissons aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, avant d’aborder le débat interactif et spontané, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)

PRÉSIDENCE DE Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Débat interactif et spontané

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif et spontané, dont la durée a été fixée à une heure par la conférence des présidents.

Chaque sénateur peut intervenir pendant deux minutes au maximum. S’ils sont sollicités, la commission des affaires européennes ou le Gouvernement pourront répondre.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. Monsieur le ministre, nous avons tous été choqués par les drames de Lampedusa et de Malte. Il faut mener une véritable réflexion sur l’évolution des accords de Schengen, pour ne pas dire sur leur réforme.

Nous le savons, nous sommes empêtrés dans des problèmes de législation nationale, alors même que la difficulté est européenne et qu’il est par conséquent urgent de coordonner les règles à cette échelle.

Ma question sera double.

Les ministres européens de l’intérieur se sont retrouvés à Luxembourg pour évoquer le problème de l’accueil des migrants. Le Parlement européen, quant à lui, s’est prononcé sur un nouveau programme de surveillance des frontières baptisé « Eurosur », lequel devrait permettre d’améliorer la détection et la prévention de l’immigration clandestine, ainsi que la lutte contre celle-ci et la criminalité transfrontalière. Ce programme devrait également rendre possible le secours des migrants lorsque ceux-ci sont en danger.

Monsieur le ministre, quelles conclusions le Gouvernement a-t-il tirées de ces deux rendez-vous, qui sont majeurs pour nous ?

Par ailleurs, quel rôle notre pays souhaite-t-il donner à l’agence Frontex et quelle évolution prévoit-il pour cette dernière ? Faut-il envisager de remettre en cause le règlement de Dublin II, aux termes duquel les candidats à l’asile dans l’Union européenne doivent déposer leur demande dans le pays par lequel ils sont entrés ?

À ces questions pratiques, dans le détail desquelles je n’entrerai pas davantage, j’ajouterai que nous souhaiterions que vous clarifiiez la position de la France à l’égard de l’entrée effective de la Roumanie et de la Bulgarie dans l’espace Schengen. Il s’agit là d’une question absolument fondamentale : nous ne pouvons pas accepter tous les flux migratoires, mais nous ne pouvons pas non plus accepter que des personnes meurent en tentant de rejoindre le territoire européen.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Monsieur le sénateur, vous avez cité le programme Eurosur, l’agence Frontex, vous auriez pu également évoquer le projet Seahorse, autant d’instruments dont disposent les autorités de l’Union européenne soit pour protéger les frontières, soit pour coordonner les moyens que mettent en place les différents pays de l’Union européenne pour gérer les flux migratoires.

Pour faire simple, je dirai que ces systèmes sont efficaces dès lors qu’ils sont appelés à réguler des flux réguliers, qui ne connaissent pas des « périodes de pointe », si je puis dire, comme ce à quoi nous assistons actuellement sur les rives nord de la Méditerranée.

Dans la perspective de la réunion qui se tiendra les 24 et 25 octobre prochain, nous avons proposé que les moyens affectés à Eurosur et à Frontex soient accrus compte tenu de l’afflux croissant de bateaux, souvent affrétés d’ailleurs par des réseaux criminels qui exploitent la misère humaine.

Vous m’avez également interrogé sur l’entrée de la Roumanie et de la Bulgarie dans l’espace Schengen. Je tiens à préciser que rien ne changera véritablement le 1er janvier prochain – je pense là à une actualité qui suscite le débat en France. Pourquoi ? Parce que les ressortissants de ces deux pays sont aussi, comme vous et moi, des ressortissants de l’Union européenne, que leur pays soit dans l’espace Schengen ou en dehors de celui-ci. Au même titre que les ressortissants des vingt-six autres pays de l’Union européenne, les Roumains et les Bulgares peuvent se déplacer en toute liberté sur le territoire de l’Union européenne et s’installer dans n’importe quel pays membre pendant trois mois au maximum. Par exemple, un Bulgare peut s’installer au Royaume-Uni, alors même que ce pays n’est pas membre de l’espace Schengen. En revanche, et là est la seule différence, si nous décidions d’y intégrer la Bulgarie et la Roumanie, alors on ne demanderait plus aux ressortissants de ces deux pays leur carte d’identité au passage des frontières.

Je vois bien ce que sous-tend votre question : c’est la sécurisation – naturelle – de l’espace communautaire vis-à-vis des flux migratoires extérieurs aux vingt-huit États membres. Si la Roumanie et la Bulgarie intégraient l’espace Schengen, cela signifierait – et c’est tout à fait substantiel – qu’elles auraient la responsabilité de l’organisation et de la sécurité de la frontière extérieure de l’Europe. Même si nous ne disposons pas à ce jour du rapport de la Commission européenne – ce sujet a été traité lors du dernier conseil Justice et affaires intérieures, auquel participait mon collègue Manuel Valls –, il ne nous semble pas que ces deux pays soient en mesure d’assurer une surveillance satisfaisante des frontières. À ce jour, tout laisse donc à penser que l’espace Schengen ne leur sera pas ouvert le 1er janvier 2014 ; il le sera quand nous aurons la certitude qu’ils ont la capacité d’assurer la sécurité des frontières extérieures.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le ministre, je souhaite vous poser deux questions.

Premièrement, puisqu’on vient de parler de la Bulgarie, il faut savoir que ce pays accueille aujourd’hui sur son sol plus de 20 000 réfugiés syriens ; c’est elle qui, au sein de l’Union européenne, paie le plus lourd tribut à cette crise. Comment peut-on l’aider ?

Deuxièmement, je voudrais savoir quelle position adoptera le Conseil européen dans la perspective du prochain sommet du Partenariat oriental, qui aura lieu à Vilnius à la fin du mois de novembre. L’Ukraine négocie depuis 2008 un accord d’association avec l’Union européenne qui prévoit la libéralisation des échanges commerciaux, de nouvelles garanties pour les investissements et une évolution progressive vers une libre circulation sans visa. Cet accord, qui présente de nombreux avantages non seulement pour stabiliser nos échanges, mais aussi pour renforcer nos valeurs à nos frontières, a certes été paraphé par l’Europe, mais non encore signé. Pour ce faire, l’Union européenne a posé à l’Ukraine des conditions préalables.

L’ensemble des forces politiques ukrainiennes, y compris les opposants les plus farouches au président Viktor Ianoukovytch, demandent unanimement la signature de cet accord. Il faut dire que, en s’engageant dans une guerre commerciale contre l’Ukraine pour tenter de la dissuader de signer cet accord d’association, les Russes ont beaucoup fait pour susciter ce consensus et renforcer la détermination ukrainienne.

Aujourd’hui, l’Ukraine dispose d’une feuille de route. Son Parlement a voté plusieurs lois relatives à l’indépendance de la justice, du parquet, à la lutte contre la corruption, aux questions électorales. Compte tenu du consensus politique, le rythme devrait se poursuivre. L’exécutif a lui aussi pris des engagements pour améliorer le climat des affaires – qui est loin d’être satisfaisant –, la stabilité constitutionnelle et pour régler le cas de Mme Timochenko, actuellement emprisonnée et dont la situation est suivie par MM. Pat Cox et Aleksander Kwaśniewski.

Quelle appréciation la France porte-t-elle sur le suivi de cette feuille de route par l’Ukraine qui conditionne la signature de l’accord d’association ? Quels signaux adresser à la Russie pour que celle-ci ne prenne pas cette éventuelle signature comme un geste inamical ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Monsieur le sénateur, dans le triptyque prévention, protection et solidarité du traitement du dossier Lampedusa, le volet solidarité est très important et nous prendrons en considération la réalité des flux migratoires auxquels doit faire face tel ou tel pays. Si d’aventure certains pays accueillent plus de réfugiés que d’autres – par exemple la Bulgarie –, il en sera tenu compte notamment dans la répartition des moyens budgétaires qui seront débloqués par l’Union européenne.

Vous m’interrogez sur le sommet du Partenariat oriental qui se tiendra les 28 et 29 novembre à Vilnius, plus précisément sur la perspective de la signature d’un accord d’association avec l’Ukraine. La France est sans doute le pays le plus exigeant en la matière. Nous demandons que des signes concrets, tangibles, opposables, soient envoyés par l’Ukraine pour manifester sa volonté de démocratiser – disons le mot – ses pratiques politiques. Certes, le cas de Mme Timochenko est emblématique, mais le règlement de sa situation ne suffira pas : nous demandons que soient adoptés un certain nombre de textes, relatifs notamment aux élections, visant à asseoir un système démocratique et à mettre fin à une justice sélective.

Hier soir, je rencontrais mon homologue du Royaume-Uni et nous veillerons à être en phase sur ce sujet. Globalement, nous sommes tous d’accord pour considérer qu’il vaut mieux arrimer l’Ukraine à l’espace de démocratie qu’est l’Union européenne plutôt que de l’inviter à se tourner du côté de la Russie. Mais nous maintiendrons la pression jusqu’au dernier moment avant de prendre la décision de signer ou non l’accord d’association.

Le 18 novembre prochain se tiendra un Conseil Affaires étrangères au cours duquel cette question sera précisément examinée. Une décision sera alors sans doute prise. Toujours est-il que la réunion de Vilnius sera non pas un aboutissement, mais un point de départ, car, à supposer que l’Union européenne signe un accord d’association, elle exercera une vigilance extrême pour s’assurer que les réformes démocratiques qui auront été engagées se traduisent dans les faits dans les années qui suivront.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes. Nous sommes très sensibles à cette question des relations entre l’Ukraine et l’Union européenne. Les membres de la commission des affaires européennes y ont beaucoup travaillé, notamment notre collègue Gérard César. Moi-même, j’ai reçu ici, au Sénat, voilà quelques semaines, M. Léonid Kojara, ministre ukrainien des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, comme vous, je suis d’avis qu’il est nécessaire d’être exigeant avec l’Ukraine et de lui demander de faire des pas, mais il est également très important d’arrimer ce pays à l’espace démocratique qu’est l’Union européenne.

Avec mon ami Jean Bizet, nous travaillons sur les relations de l’Europe avec la Russie. Dans ce cadre, nous avons rencontré les responsables de l’Union eurasiatique, qui comprend le Kazakhstan, la Biélorussie et la Russie. Cette dernière voudrait beaucoup que cette union s’étoffe, en particulier avec l’entrée de l’Ukraine.

Ce pays de 46 millions d’habitants est incontestablement européen. Pour ma part, je suis conscient des obstacles à la signature de cet accord d’association. Certes, il faut être exigeant, mais la meilleure manière d’arrimer ce pays à l’Europe, c’est précisément la signature de cet accord.

La semaine prochaine, notre collègue Gérard César doit faire une communication sur l’application provisoire de l’accord. Comme vous pouvez le constater, nous sommes optimistes, mais c’est là une habitude.

Cette signature, comme vous l’avez indiqué fort justement, monsieur le ministre, ne sera pas un aboutissement, mais marquera le début d’une vigilance attentive à l’égard de tous les points de droit que vous avez évoqués – élections, justice, etc. Tous ces problèmes, nous les connaissons et moi-même me suis rendu à plusieurs reprises dans ce pays. Comme notre collègue Jean-Yves Leconte, j’estime que cet accord d’association doit être signé. (M. Jean-Yves Leconte applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Nous avons, à de nombreuses reprises, évoqué au cours de ce débat le drame que connaît la Syrie et ses conséquences, à savoir l’afflux de réfugiés. Nous avons tous la volonté qu’une issue pacifique et politique soit trouvée le plus rapidement possible. Or, mi-novembre, devrait – j’emploie à dessein le conditionnel – se réunir la conférence de Genève II pour la paix en Syrie sous l’égide de l’ONU. Celle-ci devrait se fixer pour objectif d’aboutir à la cessation des violences, au retour des réfugiés et des déplacés et à la mise en place d’un gouvernement transitoire. Elle devrait réunir l’ensemble des parties syriennes, les pays impliqués dans la région, les États-Unis, la Russie et l’Union européenne, notamment.

Je connais la position de la France, qui œuvre activement à la tenue effective de cette conférence, mais pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelle est la feuille de route de la diplomatie européenne en la matière, laquelle reste bien discrète sur le sujet ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Monsieur le sénateur, j’ai rarement entendu dire que la France était discrète sur le dossier syrien !

M. Michel Billout. J’ai dit que c’était la diplomatie européenne qui était discrète !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Soit ! Je suppose que vous visez la Haute Représentante de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité !

M. Simon Sutour, président de la commission des affaires européennes. Il n’y a pas que sur ce sujet qu’elle est discrète !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Sur ce dossier très complexe que nous avons porté, comme vous le savez, devant les Nations unies, afin que soit adoptée une résolution contraignante par le Conseil de sécurité dont le non-respect entraînerait une action au titre du chapitre VII de la Charte des Nations unies, nous poursuivons les négociations au jour le jour. Nous lui accordons toujours autant d’attention. Laurent Fabius consacre énormément de temps à cette question, afin, notamment, de s’assurer, dans la perspective de la conférence de Genève II, que puissent se retrouver autour de la table toutes celles et tous ceux dont nous estimons qu’ils ont une légitimité démocratique à s’exprimer sur l’avenir de la Syrie. Nous souhaitons la meilleure représentativité possible des forces à ce jour en présence.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, les États-Unis et la Russie considèrent que la présence de Bachar Al-Assad est nécessaire. Cependant, nous percevons moins d’enthousiasme pour que celles et ceux que nous avons, nous, considérés comme étant aujourd’hui les représentants du peuple syrien puissent être accueillis et participer aux négociations.

Nous avons l’espoir que, au terme de son mandat, le président syrien actuel puisse ne plus être dans la course, ce qui favoriserait vraiment une solution politique, que nous appelons tous de nos vœux. En effet, au-delà du problème de la destruction des armes chimiques, on oublie de plus en plus, hélas, que la guerre conventionnelle continue et fait chaque jour plusieurs dizaines de morts.

Mme la présidente. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Monsieur le ministre, l’Europe a adopté de nombreuses dispositions pour faire en sorte que les règles de concurrence en matière économique soient respectées. Toutefois, il existe un domaine dans lequel elles sont régulièrement bafouées : celui du football. En effet, faute d’harmonisation des législations fiscales, certains clubs européens peuvent développer des projets sportifs sans commune mesure avec ceux de notre pays, même s’il semble aujourd’hui que des clubs ont réussi à franchir cet obstacle.

Il en résulte, dans un domaine manifestement économique, des distorsions qui se produisent notamment au détriment des clubs français, lesquels sont particulièrement contrôlés par la Direction nationale du contrôle de gestion.

Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il serait temps de mettre en place une instance européenne pour réguler et mettre un peu d’ordre dans ces clubs européens qui s’affranchissent de toute règle ? Je pense, par exemple, au Real Madrid qui efface sa dette chaque année, aux moratoires accordés en faveur des clubs italiens, ou encore aux fonds, dont on ne connaît pas très bien la provenance, qui financent certains clubs britanniques… Il s’agit là d’un autre sujet, lequel cependant concerne également l’Europe.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Le ministre n’est pas sans voix sur cette question ! Votre origine géographique, monsieur le sénateur, laissait à penser que votre question porterait plutôt sur le rugby ! (Sourires.)

Le football est une bonne illustration d’un marché sans règles. Le prix des transferts en atteste et peut nous conduire à nous interroger les uns et les autres. Il existe néanmoins une règle communautaire, la seule, à ma connaissance, à s’appliquer sur le territoire européen. L’arrêt Bosman, rendu par la Cour de justice des Communautés européennes, limite le nombre de joueurs étrangers pouvant être acceptés dans chaque équipe.

On peut penser que l’arrivée de capitaux a des effets positifs parce que des joueurs de talent peuvent alors se rendre dans tel ou tel club. Mais vous avez raison, monsieur le sénateur : la situation actuelle crée un championnat à deux vitesses.

Cela étant, afin que vous obteniez une réponse plus précise, je saisirai de votre question ma collègue Valérie Fourneyron.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le ministre, vous avez évoqué tous les travaux qui ont été engagés dans le cadre du développement de l’économie numérique dans la perspective du prochain sommet, et je vous en remercie. Vous avez notamment abordé l’éventuelle taxation des fameux GAFA sur la valeur produite. Il est important de prévoir une territorialisation en l’espèce.

Je voudrais mettre en lumière deux autres aspects de cette économie numérique qui me paraissent essentiels et qui sont souvent négligés. Ils tiennent non pas à la concurrence étrangère directe, mais aux règles que l’Union européenne s’applique à elle-même.

Auteur, avec mon collègue Bruno Retailleau, du rapport d’information sur l’industrie des jeux vidéo, j’ai pu constater que l’Union européenne avait une vision ultralibérale de l’usage des crédits d’impôt.

Dans le contexte d’une concurrence de plus en plus forte, nous limitons l’octroi de crédits d’impôt tandis que des provinces comme le Québec et plus encore l’Ontario offrent 50 % de crédits d’impôt. J’ai même pu constater que certains États des États-Unis, dans une logique de relocalisation, proposent 100 % de crédits d’impôt.

Si nous assistons aujourd’hui à une fuite des cerveaux dans le secteur du numérique, c’est parce que l’Amérique du Nord est devenue extrêmement attractive. Je le répète, les règles internes à l’Union européenne sont particulièrement fermées.

Par ailleurs, l’offre culturelle fait l’objet d’une dématérialisation. Or nous ne sommes pas en mesure d’assurer une neutralité fiscale entre les produits physiques et les produits virtuels. Notons des taux de TVA différents applicables aux livres en fonction de leur forme papier ou virtuelle, ou encore à la presse. À chaque fois que cette question est abordée, on nous oppose que les services numériques relèvent de la directive Services de 2006. Par conséquent, la logique de l’exception culturelle n’est pas appliquée en l’espèce.

Dans le cadre des négociations que nous allons avoir avec eux, les États-Unis ont accepté de laisser de côté la question culturelle, mais ont refusé de mettre entre parenthèses la question des services numériques qui engage aujourd’hui l’avenir de la distribution des produits culturels. C’est extrêmement grave. Et l’Union européenne apporte une réponse obsolète, par le biais d’une directive qui date d’une période antédiluvienne au regard de l’évolution technologique, notamment du développement du haut débit et du web 2.0. Il faudrait donc à mon avis modifier ce système.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Monsieur le sénateur, c’est la première fois que je suis interrogé sur cette distorsion qui existe, selon vous, entre nos amis d’outre-Atlantique et l’Union européenne, eu égard aux différentes règles en matière de crédits d’impôt.

Je vais examiner cette question de façon très précise et étudier l’obsolescence de la directive Services.

Je saisirai également de ce sujet ma collègue chargée de la culture qui sera intéressée par les mesures qui seront prises dans le secteur du numérique à l’occasion du Conseil européen des 24 et 25 octobre prochain. Je saisirai aussi Fleur Pellerin, chargée, notamment, de l’économie numérique : nous avons tenu une réunion de préparation interministérielle sur son initiative, cependant à aucun moment cette question n’a été évoquée. C’est tout l’intérêt de nos échanges, mesdames, messieurs les sénateurs, d’attirer l’attention du Gouvernement sur certains points.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Monsieur le ministre, vous avez déjà plus que partiellement répondu à notre interrogation. Notre groupe veut vous faire part de la satisfaction que lui inspire l’inscription d’un point consacré à l’économie numérique à l’ordre du jour de la prochaine réunion du Conseil européen. C’est une première qu’il faut souligner, dans la mesure où nous souhaitons que le Gouvernement demande à l’Union européenne de faire du numérique une politique autonome dans l’agenda européen. Nous y insistons, car il est important que l’Union européenne se dote d’une stratégie opérationnelle au regard des défis présents et futurs.

Le package proposé par Neelie Kroes attire aujourd'hui toutes les critiques, qu’elles viennent des opérateurs, des utilisateurs ou des consommateurs. Il est rare d’entendre une analyse positive des mesures proposées. Je vous invite donc à peser de tout le poids de notre pays sur les décisions à venir. Les propositions de Neelie Kroes ne traitent pas des vrais sujets ; elles ne sont qu’un écran de fumée de plus, alors que la constitution de véritables entreprises européennes dans le secteur numérique est une urgence.

Un certain nombre de nos entreprises travaillent déjà dans ce secteur. Pour qu’elles puissent réaliser les lourds investissements qui leur permettront de se développer et de faire face à la concurrence mondiale – le marché est actuellement dominé par la Chine –, il faut que l’espace européen leur offre des possibilités de croissance. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous confirmer qu’un projet de régime de gouvernance et de régulation des services digitaux sera bien élaboré ?

Je reprendrai à mon compte ce que vous avez dit sur la fiscalité : il est évident qu’il y a une véritable urgence à cause de l’érosion des bases fiscales. Le Québec et l’Ontario ont été évoqués. Dans ces provinces, certaines start-up du secteur numérique disposent de crédits d’impôt à durée illimitée.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Monsieur Hérisson, vous avez entendu les critiques de la proposition de Neelie Kroes, commissaire chargée en partie – en partie seulement – du sujet. Sa proposition concerne exclusivement le paquet « télécoms ». Nous souhaitons que, à l’occasion du Conseil européen des 24 et 25 octobre, il y ait une approche complète, globale du dossier du numérique, afin de faire émerger à terme de grands champions européens de taille mondiale. Pour leur part, les États-Unis se sont dotés en 2011 d’une stratégie à la fois politique, industrielle, économique et d’influence. Le document qu’a produit la France cet été dans la perspective du Conseil européen des 24 et 25 octobre apporte des réponses sur les enjeux politiques, stratégiques, industriels, culturels et fiscaux, qui sont très importants.

Se pose aussi la question de la protection des données, de nos données, lorsque nous utilisons le matériel numérique. Ce point ne doit pas être négligé, car la question de la protection des données sous-tend celle de leur utilisation, éventuellement à des fins mercantiles, pour augmenter un chiffre d'affaires. Nous sommes donc très vigilants. Il ne faut pas que la partie consacrée aux télécoms et au marché intérieur soit adoptée seule. Nous souhaitons qu’un plan stratégique, industriel soit élaboré.

Nous devons également réfléchir aux moyens de combattre l’érosion des bases fiscales des États. Le respect des droits de propriété intellectuelle repose sur un équilibre entre les libertés publiques – le droit à la vie privée et à la protection de ses données personnelles – et la sécurité.

Il ne faudra pas s’en tenir aux décisions prises dans le cadre du Conseil européen des 24 et 25 octobre prochain. D’autres chapitres de la législation européenne pourront favoriser l’émergence de champions. Je pense par exemple au programme « Horizon 2020 ». Soixante-dix milliards d'euros ont été fléchés à cet effet dans le budget 2014-2020 que le Parlement européen votera dans quelque temps. Rien n’interdit d’affecter une partie de ces fonds au développement des technologies numériques, qui seront à terme créatrices d’emplois, notamment pour cette jeunesse qui montre beaucoup d’appétit pour ce secteur. Il ne faut pas non plus négliger le financement par les project bonds, qui sont une nouvelle forme d’obligation européenne conçue pour soutenir de grands projets. Il ne faut pas davantage oublier l’importance de la Banque européenne d’investissement, la BEI ; vous le savez bien, monsieur le sénateur, puisque la Haute-Savoie est l’un des premiers départements à recevoir des financements de la BEI pour la numérisation de son territoire.

Tous les dossiers doivent avancer ensemble. Nous ne devons pas avoir une vision trop fragmentée. C’est le problème de la proposition de Neelie Kroes. Nous lui avons dit voilà quelques jours, à Paris, que nous ne la suivrions pas. Nous souhaitons qu’une majorité de pays s’associent aux préconisations de la France ; ce n’est pas gagné d’avance, mais ce n’est pas perdu non plus !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Nous en avons terminé avec le débat préalable à la réunion du Conseil européen des 24 et 25 octobre 2013.

7

Nomination de membres d'une commission mixte paritaire

Mme la présidente. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants des commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi et du projet de loi organique portant application de l’article 11 de la Constitution.

La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à ces commissions mixtes paritaires :

Titulaires : MM. Jean-Pierre Sueur et Jean-Pierre Michel, Mmes Virginie Klès et Cécile Cukierman, MM. Hugues Portelli, Jean-Jacques Hyest et Michel Mercier.

Suppléants : M. Philippe Bas, Mme Esther Benbassa, MM. Pierre-Yves Collombat, Yves Détraigne, Christophe-André Frassa, Jean-Yves Leconte et Roger Madec.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Charles Guené.)

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

8

Débat sur la place des femmes dans l'art et la culture

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur la place des femmes dans l’art et la culture (rapport d’information n° 74 [2012-2013], organisé à la demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

La parole est à Mme la présidente et rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, présidente et rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, que j’ai l’honneur de présider, a fait de la place des femmes dans le secteur de la culture le thème principal de ses travaux au cours de la session 2012-2013. Entre les mois de janvier et de mai dernier, douze auditions nous ont permis d’entendre le point de vue de dix-sept professionnelles de la culture représentant tout le champ de l’expression et de la programmation artistiques.

Ces travaux ont conduit à la publication, le 27 juin dernier, d’un rapport assorti de dix-neuf recommandations, que la délégation a adoptées à l’unanimité des présents. Nous sommes réunis ce soir pour en débattre ensemble, ce qui est, pour mes collègues et moi-même, une source particulière de satisfaction.

Le rapport de la délégation a mis en évidence un déséquilibre patent entre les hommes et les femmes, au détriment des femmes, dans le secteur culturel et dans la programmation des œuvres artistiques proposée au public en France. Force du « plafond de verre », faible visibilité des créatrices et puissance des stéréotypes masculins et féminins dans les médias figurent parmi les causes du déséquilibre relevé par nos travaux.

Ces constats peuvent sembler quelque peu contre-intuitifs, car le domaine de la culture est traditionnellement considéré comme accueillant pour les femmes, mais le rapport souligne bien l’« invisibilité » des femmes dans les lieux de création et les diverses manifestations artistiques.

De manière générale, on compte très peu de femmes parmi les artistes mis à l’honneur lors des grands prix, festivals, rétrospectives et autres manifestations culturelles destinées à valoriser l’excellence dans tel ou tel domaine.

En 2011, alors que ne figuraient parmi les 542 acquisitions annuelles des Fonds régionaux d’art contemporain – les FRAC – que 132 œuvres réalisées par des femmes, soit 24 %, la part des œuvres d’artistes femmes dans les acquisitions du Fonds national d’art contemporain était, elle, de 21 %.

Le prix moyen des créations des artistes femmes est inférieur de 27 % à celui des œuvres des artistes masculins, selon le premier état des lieux publié au mois de mars dernier par l’Observatoire de l’égalité hommes-femmes dans la culture et la communication.

Par ailleurs, seuls cinq centres chorégraphiques nationaux sur dix-neuf sont actuellement dirigés par des femmes : la proportion de 25 % n’a pas évolué depuis le rapport de Reine Prat remis en 2009.

Quant à l’accès des femmes aux postes stratégiques de l’administration culturelle, il existe encore en France d’importantes marges de progression : la part de femmes dans les postes de direction du ministère de la culture et des établissements publics qui en dépendent est d’environ 25 %.

De même, les femmes dirigent généralement les établissements les moins subventionnés, qu’il s’agisse des centres nationaux de création musicale, des opéras, des centres dramatiques ou des scènes nationales. Ce n’est certes pas parce qu’une femme dirige une structure que celle-ci reçoit moins de subventions, mais les statistiques montrent clairement que les femmes sont généralement nommées à la tête des structures les moins subventionnées.

Cela étant – je m’éloigne un instant du thème de l’invisibilité des créatrices –, les auditions auxquelles a procédé la délégation ont permis de mettre en évidence la banalisation de comportements sexistes dans les écoles d’art, au point que l’une des personnes reçues a dénoncé le fait que « l’éventail des comportements sexistes est large, allant de l’insulte sexiste ou homophobe jusqu’au harcèlement sexuel », ce qu’elle a d’ailleurs qualifié de « véritable fléau qui sévit dans l’enseignement artistique. »

Les données contenues dans le rapport sur la faible visibilité des femmes dans le secteur de la culture viennent d’être confirmées par une plaquette publiée par la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD, qui concerne la saison 2013-2014. On y dénombre seulement 25 % de spectacles de théâtre mis en scène par des femmes, 15 % de femmes solistes instrumentistes, 20 % de textes dus à des femmes auteures dans la programmation théâtrale et seulement 3 % de femmes chefs d’orchestre.

Ce dernier pourcentage est d’ailleurs emblématique de la force des préjugés qui limitent les carrières féminines : jouer d’un instrument, oui, mais diriger un orchestre, vous n’y pensez pas !

Le titre de cette plaquette – Où sont les femmes ? – interpelle à juste titre. En effet, tout se passe comme si la tradition des « grands maîtres » revenait à limiter le contact entre les femmes artistes et le public.

Pour en revenir aux femmes chefs d’orchestre, force est de constater qu’il reste un long chemin à parcourir si l’on en juge par des propos récents du directeur du Conservatoire de Paris, relayés par un quotidien en ligne, soulignant l’incompatibilité entre maternité et profession de chef d’orchestre.

Le tableau que la délégation a présenté n’est donc pas plus favorable aux femmes que ceux qu’ont dressés les deux rapports de la mission Égalités du ministère de la culture, en 2006 et 2009, sur l’égal accès des femmes et des hommes, dans le domaine des arts du spectacle, aux postes de responsabilité, aux lieux de décision, aux moyens de production, aux réseaux de diffusion et à la visibilité médiatique. Il semblerait que, en sept ans, rien n’ait été fait pour progresser.

Je rappellerai ce soir que les statistiques mises au jour par ces rapports étaient accablantes, car elles avaient alors révélé que les hommes dirigeaient 89 % des institutions musicales et 92 % des théâtres consacrés à la création dramatique, tandis que la programmation favorisait les hommes à hauteur de 97 % pour les compositeurs, de 94 % pour les chefs d’orchestre, de 85 % pour les auteurs des textes dramatiques à l’affiche des théâtres du secteur public et de 78 % pour les metteurs en scène de théâtre.

Dans le même esprit, on s’était alors aperçu que le coût moyen d’un spectacle pouvait varier du simple au double, dans la même institution, selon qu’il était mis en scène par une femme ou par un homme.

Ces travaux avaient également souligné des inégalités majeures dans les domaines suivants : celui de la musique, où, en 2009, les femmes représentaient 44 % des musiciens interprètes, 30 % des musiciens d’orchestres permanents et seulement 20 % des solistes, et, de manière beaucoup plus surprenante encore, celui de la chorégraphie, secteur pourtant traditionnellement accueillant pour les femmes, où la proportion de directrices de centres chorégraphiques nationaux est passée, entre 2006 et 2009, de 43 % à 26 %.

Ce déséquilibre entre les hommes et les femmes ne semble pas propre à la France, puisque le Parlement européen a adopté, au mois de mars 2009, une résolution sur l’égalité de traitement et d’accès entre les hommes et les femmes dans les arts du spectacle. Cette résolution constatait que de telles inégalités laissaient « des compétences et des talents inexploités et [étaient] préjudiciables à la dynamique artistique ».

Le Parlement européen appelait donc les États membres non seulement « à lever toute entrave à l’accès des femmes à la tête des institutions et des organisations culturelles les plus renommées », mais aussi à « garantir, chaque fois que cela était possible, l’anonymat des candidatures [en maintenant] l’usage de l’audition derrière un paravent pour le recrutement des musiciens d’orchestre » afin de permettre à des candidatures féminines de prospérer. Cette dernière recommandation, vous le comprendrez, mes chers collègues, se passe de commentaire...

Il y a donc bien eu une prise de conscience ; le diagnostic d’un déséquilibre très injuste, au détriment des femmes, dans tous les secteurs de la vie culturelle et artistique a été posé.

Alors, que faire pour améliorer les choses ?

J’en viens, madame la ministre, monsieur le président, mes chers collègues, aux recommandations de la délégation. Je me bornerai ce soir à évoquer devant vous celles qui me semblent les plus importantes.

Certaines de ces recommandations s’attachent à la source du problème, qui réside dans la force des stéréotypes masculins et féminins responsables de la pérennité de représentations féminines traditionnelles défavorables, dans la culture comme ailleurs, à la promotion des femmes. Des progrès restent à faire, à cet égard, dans les médias. La délégation appelle donc à une vigilance particulière dans l’élaboration des contenus – productions et programmes – et à la désignation, dans l’organigramme de toute structure et, plus particulièrement, des chaînes de télévision publiques, des personnes ou services chargés de cette mission de vigilance.

De manière générale, la délégation a estimé utile d’intégrer la sensibilisation aux stéréotypes masculins et féminins à la formation des élèves des conservatoires, des écoles d’art et des écoles de journalisme.

Avec le problème de la pérennité des stéréotypes traditionnels, qui contribuent à décourager l’essor de trop nombreuses femmes, nous sommes confrontés, nous en avons toutes et tous conscience, à un phénomène qui dépasse très largement le thème de la culture et des milieux artistiques qui nous rassemble ce soir.

Les caricatures, les clichés et les préjugés sexistes, qui sont autant de freins aux carrières féminines, ne se limitent pas au domaine artistique. Nous touchons là une question de société très vaste, qui intéresse évidemment le contenu des programmes de télévision, la publicité, mais aussi les manuels scolaires, la littérature et la presse enfantine et de jeunesse. Si vous me le permettez, je veux lancer ce soir une alerte au sujet des jeux vidéo et en ligne, dans lesquels les représentations des femmes sont souvent consternantes, voire choquantes, au point que le viol y est parfois banalisé.

Désamorcer ces préjugés sera un travail de longue haleine auquel la délégation aux droits des femmes ne restera pas indifférente, car il s’agit d’une question déterminante pour l’équilibre de notre société et pour l’harmonie des relations entre les hommes et les femmes.

Une autre série de recommandations vise à favoriser les candidatures féminines et à lever les freins aux nominations de femmes à des postes de direction : fixation d’un objectif de nomination d’au moins un tiers de femmes dans toutes les administrations culturelles, afin d’assurer un vivier de recrutement pour l’avenir ; encouragement des short lists paritaires et des co-candidatures pour les nominations aux postes de direction ; désignation de jurys paritaires pour tout recrutement dans le domaine artistique et culturel et sensibilisation des jurys et autres comités de sélection à la nécessité de ne pas juger les candidates différemment des candidats – trop souvent, on constate un niveau d’exigence plus élevé pour les candidates que pour les candidats, même de la part de jurys paritaires.

Certaines recommandations ont pour objet d’améliorer la visibilité des œuvres des créatrices qui, dans notre société, ont tant de mal à accéder au public. Il s’agirait de réfléchir à la création d’un « incubateur » de création, dédié aux femmes artistes, qui pourrait servir de source d’inspiration aux programmateurs de toutes les disciplines.

Pour ce qui concerne les médias, la délégation préconise de respecter une proportion d’un tiers d’œuvres, articles, émissions, etc. réalisés par des femmes. Dans cet esprit, la création d’un « prix » au féminin, qui serait attribué chaque année, par exemple, à une chaîne de télévision ou à un organe de presse qui se serait illustré par la place donnée à la création féminine, pourrait, selon la délégation, contribuer à faire bouger les lignes, si je puis employer cette expression.

Par ailleurs, il serait intéressant d’encourager les commissions de soutien du Centre national du cinéma et de l’image animée à sélectionner un certain pourcentage de films de femmes, par exemple un tiers.

Cela étant, il faut aussi poursuivre systématiquement la publication de brochures et de statistiques. L’état des lieux élaboré par le ministère de la culture et de la communication, au mois de mars dernier, dans le cadre de l’Observatoire de l’égalité hommes-femmes dans la culture et la communication, a permis de faire une nouvelle fois le point. Faute de la publication régulière de tels bilans, les décideurs ont trop souvent tendance à croire l’objectif atteint au premier frémissement statistique favorable !

D’autres recommandations, enfin, concernent le harcèlement sexuel dont le rapport dénonce l’ampleur dans les écoles d’art : lancement d’une réflexion nationale sur la question, associant tous les professionnels du secteur ; généralisation de l’information des étudiants et étudiantes de tout le secteur artistique sur la question et élaboration d’une charte déontologique distribuée à tous dès leur inscription ; organisation de la procédure disciplinaire s’appuyant sur la compétence de la section disciplinaire d’un autre établissement que celui dont relèvent l’auteur et la victime présumés et sur une composition strictement paritaire de cette section.

À cet égard, je me félicite tout particulièrement que, dans le cadre de la discussion du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, le Sénat ait adopté un amendement tendant à délocaliser les jurys en matière disciplinaire, en cas de poursuite pour faits de harcèlement sexuel. Je pense qu’une telle initiative honore notre assemblée.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Virginia Woolf l’a écrit : la littérature « est appauvrie, au-delà de tout ce que nous pouvons en juger, par toutes ces portes qui se sont refermées sur les femmes ». Le même regret s’applique incontestablement à la création artistique. La discrimination dont sont victimes les femmes dans tous les domaines de la culture ne concerne pas seulement l’égalité entre les hommes et les femmes. Elle conduit aussi à priver le public de la richesse créatrice portée par des artistes ainsi évincées. C’est pourquoi, comme le souligne le titre du rapport de la délégation, il ne s’agit plus maintenant d’établir une nouvelle évaluation d’une situation hélas bien connue : le temps est venu de passer aux actes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, la place des femmes dans l’art et la culture n’est pas dissociable de celle des femmes et des hommes dans la société.

Rappelons que l’an dernier, dans cette enceinte même, l’un de nos collègues, un peu énervé par un débat, disait de l’une de nos collègues, vice-présidente d’une commission : « Qui c’est cette nana ? »

Rappelons que voilà encore quelques jours, un député UMP a pu « caqueter » alors que notre collègue Véronique Massonneau s’exprimait sur la réforme des retraites : nous nous réjouissons que ce dernier dérapage ait été sanctionné rapidement par une ponction significative sur l’indemnité parlementaire du fautif.

Je ne résiste pas non plus au plaisir de signaler les propos tenus par l’un de nos augustes collègues lorsqu’il est en difficulté avec une femme : « Je vais appeler son président, ou son mari » !

Sous couvert d’un paternalisme plus ou moins assumé, sous couvert de culture méridionale ou nordiste, sous couvert aussi du « noviciat », très relatif des femmes, le sexisme a encore la vie dure et il ne faut rien laisser passer, ni dans cet hémicycle ni au-dehors.

On pourrait imaginer que la situation soit plus favorable dans le monde de l’art ou de la culture. L’exception créatrice et le génie de l’invention seraient-ils mieux protégés du sexisme et du préjugé que le reste du monde ? Rien n’est moins sûr et notre rapporteur l’a démontré ce soir avec talent : dans le monde de la culture et de l’art aussi, le sexisme est au rendez-vous !

Les excellents travaux de Reine Prat et le rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes montrent que la situation est même parfois pire dans le domaine de l’art. Les chiffres de 2006 – hélas, trois fois hélas ! – n’ont pas évolué, les exclusions sont inchangées et les femmes restent absentes des postes stratégiques, même si elles sont les plus pratiquantes en matière d’art et de culture. Nous nous réjouissons, bien sûr, que le ministre de la culture et de la communication soit une femme, très féministe à ce que nous avons compris. C’est bien, mais c’est loin d’être suffisant !

De nos jours, les publics de toutes les écoles sont mixtes, les pratiques artistiques se sont diffusées, même si des inégalités sociales demeurent, ce que je déplore, les voies d’accès aux métiers et carrières artistiques sont toutes féminisées – dans certaines écoles, les femmes sont plus nombreuses que les hommes –, mais le pouvoir reste désespérément masculin, un peu comme dans le monde de l’école, où l’on ne trouve que des femmes à l’école maternelle, alors que, dans l’enseignement supérieur, la quasi-totalité des professeurs sont des hommes. Il en va de même dans le domaine de l’art et de la culture.

Face à ce constat, nous ne pouvons que souscrire au diagnostic établi dans le rapport de la délégation et affirmer, de nouveau, qu’il faut lutter contre les stéréotypes véhiculés dans nombre de contenus culturels, dont les jeux vidéo – nous partageons votre analyse sur ce point, madame la présidente ! –, et ce n’est pas simple, car la liberté de créer et la lutte contre le sexisme tendent parfois à s’opposer.

Par ailleurs, il faut lutter ardemment contre l’invisibilité des créatrices : leur éviction très fréquente d’un certain nombre de manifestations culturelles et leur sous-représentation sont encore des problèmes majeurs. Il faut donc mener une politique volontariste et encourager des productions féminines ou fortement féminisées.

Enfin, la question a déjà été évoquée et Mme la ministre s’attèle à son règlement, la « surmasculinité » critique des postes de direction dans les institutions et industries culturelles et dans la presse est un problème général qu’il convient de prendre à bras-le-corps, également pour aider notre démocratie !

Le vivier existe : les femmes ont acquis des formations, des diplômes, elles ont du talent, tout le monde en convient. Pourtant, lorsqu’il s’agit d’accéder aux postes de responsabilité, rien ne va plus ! « Vais-je être capable ? Vais-je réussir à concilier tout ? En ai-je vraiment envie ? » : ces questions que toute femme se pose en s’engageant dans la vie associative, culturelle ou artistique, quel homme se les pose vraiment ? Cette sorte d’hypermodestie, cette vogue du doute permanent, ce questionnement sur le sens de la prise de responsabilité ne semblent pas étouffer outre mesure la plupart de nos amis de sexe masculin. C’est un comportement socialement construit, qui ne doit rien au biologique ; c’est une forme de domination, involontaire ou volontaire, qu’un certain nombre d’hommes exercent dans la société, y compris dans le monde artistique et culturel.

Sans aller jusqu’à citer Gramsci – mais nous sommes en petit comité ! –, vous le savez comme moi, la culture joue un rôle majeur dans la prise de conscience des inégalités de toute sorte dans la société.

Il est temps de redonner aux femmes leur juste place dans l’art et la culture. Les trois vagues du féminisme en France ont bien sûr joué un rôle clé dans cette évolution : mieux les connaître permettrait peut-être d’aider à briser un certain nombre de préjugés.

À l’heure de la mixité de l’école maternelle jusqu’à la maison de retraite, il est temps d’encourager les femmes créatrices. Les récentes réformes de la loi sur l’école vont dans le bon sens, Mme le rapporteur l’a signalé.

Il faut promouvoir coûte que coûte des mesures qui, justement, ne coûtent rien : pour reprendre un exemple qui me tient à cœur, il serait si simple de donner à des rues ou à des places des noms d’artistes femmes – cela a été fait à Angers et je tiens à le saluer. Il faut également soutenir les propositions de Philippe Belaval qui visent à ne plus admettre que des femmes au Panthéon pendant l’actuel quinquennat, en particulier des résistantes, comme Germaine Tillion et Lucie Aubrac – elles furent des femmes de culture, l’une étant ethnologue et l’autre enseignante –, mais aussi des artistes. Par ailleurs, ces cérémonies doivent être des temps de partage démocratique et non pas des grands-messes laïques réservées à quelques happy few des quartiers mondains !

De plus, il faut placer au premier plan les arts visuels et le soutien aux photographes. La photographie est un art particulièrement accessible et démocratique et le métier s’est révolutionné : il faut également accorder une meilleure place aux femmes photographes.

En outre, les organisateurs de manifestations culturelles doivent être encouragés, au besoin par des mesures pécuniaires, à assurer une meilleure parité dans le choix des pièces artistiques présentées, tout comme il serait souhaitable que les conservateurs de musée ne se penchent pas uniquement le 8 mars sur les aspects féminins de leurs collections ou lors d’un grand événement, même s’il est très réussi : la culture doit se vivre tous les jours, et l’art mixte aussi !

Enfin, si l’on peut se féliciter de l’organisation de nouvelles expositions portant un regard iconoclaste, comme l’actuelle exposition sur le nu masculin au musée d’Orsay, il serait hautement urgent d’examiner ce qui se passe dans les FRAC en matière d’acquisitions et d’exposition des œuvres acquises : on achète des œuvres de femmes, mais elles sont trois fois plus nombreuses dans les remises que les œuvres d’hommes. Allez m’expliquer pourquoi ! Si les collections d’antan – jadis, il y a très longtemps – relevaient d’une époque où les femmes étaient très peu présentes et se trouvaient dans la situation de mineures reléguées aux tâches domestiques, aujourd’hui toutes nos collections sont mixtes : il faut donc que nos expositions le soient également !

Madame la rapporteur, madame la ministre, c’est en ayant chaussé ces « lunettes de l’égalité » que nous aborderons avec détermination l’examen du rapport pour avis consacré au budget des arts visuels.

Il me reste quelques secondes que je voudrais utiliser à citer certains noms qui n’ont jamais dû être entendus dans cet hémicycle : Louise Abbema, Chantal Akerman, Laure Albin Guillot, Geneviève Asse, Barbara, Anna-Eva Bergman, Sarah Bernhardt, Rosa Bonheur, Louise Bourgeois, Jeanne Bucher, Marcelle Cahn, Claude Cahun, Sophie Calle, Hélène Cixous, Germaine Dulac, Françoise d’Eaubonne, Alice Guy, Juliette, Marie Laurencin, Julie Manet, Annette Messager, Berthe Morisot, Musidora, Orlan, Rachilde, Carole Roussopoulos, nous avons besoin de vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre.

M. Jacques Legendre. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il fallait bien que les hommes participent à ce débat. Vous ne me le reprocherez pas ! (Sourires.)

Il existe encore aujourd’hui un décalage important entre la présence des femmes et celle des hommes dans le monde de l’art et de la culture. C’est une évidence. Fallait-il le rappeler ? Oui, car il est parfois utile de rappeler les évidences, voire de les dénoncer !

Plusieurs rapports et études relatifs à ce sujet montrent que le problème se situe sur deux plans : d’une part, l’accès à des postes de direction, d’autre part, l’accès aux programmations dans les domaines artistiques. Mme Gauthier-Morin, dont le rapport dresse un état des lieux, a relevé plusieurs chiffres qui, en effet, nous interpellent.

Si 60 % des élèves des écoles d’art sont des étudiantes, les femmes n’occupent que 18 % des postes à responsabilité au sein de l’administration culturelle. Fort heureusement, dans ma ville, le directeur de l’école d’art est une directrice !

Dans le secteur de la création, la programmation féminine est de 10 % environ dans le domaine de la musique, de 20 à 30 % dans ceux du théâtre et de la danse. De plus, 25 % des films français sont produits par des femmes.

Quant aux écarts de rémunération, ils seraient, selon les données du ministère, de 8 % dans les établissements publics, de 15 % dans le secteur audiovisuel et de 20 % dans les entreprises culturelles privées.

On assiste donc au même phénomène que dans d’autres secteurs professionnels : la présence des femmes augmente, les jeunes filles sont de plus en plus nombreuses à se former dans les disciplines artistiques et culturelles, mais elles se heurtent encore au fameux « plafond de verre ».

Ce constat établi, il s’agit de se mettre d’accord sur les voies à emprunter pour que la situation évolue, et tel est bien notre objectif commun.

Le Gouvernement a décidé la mise en place d’une discrimination positive, qui va de l’établissement de ce qu’il nomme des « short lists » – un terme anglais que je n’apprécie guère ! – à des remplacements de postes de direction. À mon avis, c’est ce dernier point qui risque de s’avérer un peu plus compliqué.

Lors du récent examen du projet de loi relatif à l’indépendance de l’audiovisuel public, madame la ministre, nous avons marqué notre surprise de vous voir communiquer avec tant d’ardeur sur l’indépendance des responsables de ce secteur, alors que vous-même étiez intervenue pour que le mandat de plusieurs responsables de théâtres et centres dramatiques ne soit pas reconduit.

N’auriez-vous pas un peu joué sur les mots en disant qu’il s’agissait non de révocation mais de non-renouvellement de mandat ? Les intéressés n’ont probablement pas goûté la nuance !

Vous avez justifié vos interventions par la volonté de féminiser les postes de direction dans le monde de l’art et de la culture.

Les membres de mon groupe sont prêts à applaudir la nécessaire féminisation du monde de l’art et de la culture, les chiffres nous alertant sur la nécessité d’agir. Toutefois, ce débat suffit-il à justifier l’éloignement de personnes aux qualités attestées et qui n’ont nullement démérité ? Nous découvrons là un problème déjà connu ailleurs, y compris dans le monde politique, et qui ne se règle pas toujours de façon satisfaisante par le recours aux quotas.

Preuve en est que le milieu artistique – pourtant ouvert d’esprit, ou que l’on croit ouvert d’esprit – n’a pas accepté vos arguments : nombreux sont les artistes qui ont manifesté leur désaccord avec cette politique, regrettant ce parti pris de féminisation systématique, ainsi, d’ailleurs, que de rajeunissement, pour ne pas parler de « jeunisme », aboutissant à écarter certaines personnalités sans justification incontestable.

Il me semble que le maintien dans le poste peut se comprendre quand les fonctions ont été exercées avec talent. Et je comprends aussi que, compte tenu des déséquilibres que nous avons constatés, il soit préférable de nommer une femme quand un poste se libère.

Je pense également que l’excès est l’ennemi du bien. Nous ne sommes plus, fort heureusement, au temps de Camille Claudel ! Le choix d’instituer une discrimination positive aussi systématique me semble peu respectueux, aussi bien de la profession que des femmes elles-mêmes, à qui l’on risque de reprocher d’avoir gravi les échelons grâce à des quotas !

Par ailleurs, selon moi, le secteur des arts et de la culture est certainement l’un des plus à même de refuser les préjugés et les discriminations. Il faut lui faire confiance pour évoluer, même s’il faut parfois le mettre devant la réalité de chiffres qui ne sont pas acceptables.

N’oublions pas non plus qu’il existe une sorte d’autocensure des jeunes femmes. Comme dans d’autres professions, elles ne veulent pas – ou ne peuvent pas toujours – investir les postes à responsabilité, plus contraignants pour la vie familiale. Je ne dresse ainsi qu’un constat et je n’en fais pas un argument. Les femmes peuvent craindre de ne pas trouver leur place ou de devoir se battre pour gravir les échelons.

Je pense que c’est sur ce plan qu’il faut agir : susciter la demande de responsabilités, informer davantage les jeunes femmes, leur faciliter, par la mise en œuvre d’une meilleure politique familiale, l’accès à des postes de direction et sensibiliser davantage la profession, comme a pu le faire avec beaucoup de force la SACD au festival d’Avignon en 2011 comme cette année.

Les chiffres cités dans les récents rapports, ainsi que dans la brochure élaborée par la SACD, ont véritablement créé un électrochoc bienvenu dans la profession. Il résulte des auditions que vous avez menées, madame le rapporteur, que les responsables d’institutions culturelles, les directeurs de lieux ou organisateurs d’expositions se sont interrogés sur la composition de leurs équipes ou sur leurs choix.

Le diagnostic ne relève généralement pas d’intentions nuisibles ou de comportements problématiques. C'est la raison pour laquelle les inégalités entre les hommes et les femmes sont si difficiles à faire disparaître. Je vous le dis très amicalement, je ne pense pas que certains termes de votre rapport tels que les « abus de pouvoir » des hommes reflètent totalement la situation. Cette expression, quelque peu polémique, risque de ne pas faire avancer le débat comme nous le souhaitons et de ne pas susciter le consensus.

Je partage, en revanche, l’idée de dialogue et de mobilisation pour mettre en mouvement l’ensemble des parties prenantes.

Par ailleurs, vous avez également identifié dans votre rapport comme chantier de travail la lutte contre les « stéréotypes » véhiculés dans les contenus culturels. Vous avez noté, par exemple, l’omniprésence de l’image dans la presse féminine de « femmes jeunes, minces et de peau blanche » et une incitation massive au « conformisme de genre ».

Vous dénoncez également les stéréotypes dans les œuvres du spectacle vivant et faites remarquer que dans les pièces classiques les personnages de femmes sont « épouses, filles, mères ou servantes, leur rapport au monde étant toujours médiatisé par leur lien avec un homme », ce qui nécessiterait de privilégier les pièces contemporaines.

Il faut pardonner aux classiques de n’avoir peut-être pas eu à l’esprit les nécessités qui nous imposent maintenant d’évoluer. Cela ne signifie pas pour autant qu’il faut se détourner des pièces classiques, mais il faut veiller à ne pas retrouver les mêmes stéréotypes dans les pièces contemporaines. Ce ne serait pas acceptable pour notre société !

Mme Françoise Laborde. Tout à fait !

M. Jacques Legendre. Le présent débat me semble donc un peu caricatural. S’il faut évidemment veiller au respect de la femme dans toute représentation féminine – telle est la réelle question –, je recommande néanmoins la prudence lorsque je vois que, une fois de plus, la lutte contre les stéréotypes aboutit à vouloir confier à l’école la mission d’éduquer nos enfants à la théorie du genre…

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce débat me laisse dubitatif. Si je partage entièrement les préoccupations et, parfois, les propositions qui sont émises, les messages qu’il véhicule me semblent malheureusement trop souvent idéologiques. Peut-être certains ont-ils été exprimés sur un ton un peu vif, notamment ceux de Mme Bouchoux. Quoi qu’il en soit, au lieu de faire avancer les choses, ils risquent, au contraire, de susciter des polémiques, qui ne sont pas souhaitables.

En conclusion, je désire que notre société, telle qu’elle est, soit représentée le mieux possible dans le monde de la culture. Il reste du chemin à parcourir. Je souhaite qu’il soit fait. Parlons entre nous ! Dialoguons ! (Mmes Marie-Christine Blandin, Maryvonne Blondin, Corinne Bouchoux et Françoise Laborde applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce débat fait suite au rapport d’information sur le thème « La place des femmes dans l’art et la culture » de notre collègue Brigitte Gonthier-Maurin, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Cette dernière s’est saisie opportunément d’un sujet qui, trop longtemps minoré, mérite d’être étudié en tant que tel afin de favoriser une prise de conscience manifestement difficile. Évidemment, c’est la place des femmes dans l’ensemble de notre société qui doit être examinée et faire l’objet de la plus grande attention ainsi que de politiques fortes, car les inégalités entre les hommes et les femmes restent importantes, quel que soit le secteur professionnel.

Présentes dans la quasi-totalité des secteurs professionnels, ces inégalités sont, dans certains milieux, plus exacerbées encore que dans d’autres. C’est malheureusement le cas du secteur culturel, que l’on aurait pu croire « avancé » sur les questions de représentation et de places accordées aux femmes. Il se révèle être, au contraire, l’un des lieux privilégiés de l’inégalité des sexes.

Le rapport précité nous enseigne opportunément non seulement que la culture est le véhicule de stéréotypes sexistes par le biais des œuvres créées et via les médias, mais aussi que la place des femmes créatrices y est minorée, pour ne pas dire niée dans certains domaines. Il constate, enfin, que le « plafond de verre » s’y applique comme ailleurs, avec une sous-représentation manifeste des femmes aux postes clés des industries culturelles.

Il ne s’agit pas seulement d’une inégalité professionnelle caractérisée ; il s’agit bel et bien d’une amputation grave de notre imaginaire collectif ! Comment accepter qu’une moitié de l’humanité soit ainsi entravée dans sa capacité créatrice ? L’enjeu culturel est évident, au sens plein du terme, pour toute la société.

Ces constats accablants ont amené la délégation aux droits des femmes à proposer dix-neuf recommandations ciblées sur le monde culturel. Je ne les reprendrai pas, elles viennent en partie d’être exposées par Mme le rapporteur.

Notre groupe les soutient pleinement, afin de corriger ce déséquilibre entre les hommes et les femmes qui, comme toujours, se fait au détriment des femmes. Il est d’autant plus important de mettre ces préconisations en œuvre que la révélation de ce problème dans le monde culturel est finalement assez récente et n’a été évoquée qu’à partir de 2006, avec le rapport de Reine Prat.

Sans doute cette prise de conscience tardive est-elle l’une des raisons de la force de ces inégalités, puisque l’on ne peut traiter efficacement ce qui n’est pas clairement diagnostiqué.

En tout cas, force est de constater aujourd’hui que, depuis 2006, la situation ne s’est absolument pas améliorée. Ainsi, entre 2006 et 2009, les deux rapports de la mission Égalités du ministère de la culture sur l’accès des femmes et des hommes aux postes de responsabilité, aux lieux de décision, aux réseaux de diffusion dans le domaine des arts du spectacle n’ont pas relevé d’évolution positive : les femmes restent sous-représentées, et ce dans des proportions dramatiques que Mme la rapporteur a rappelées.

Les femmes dirigent seulement 11 % des institutions musicales et 8 % des théâtres de création dramatique. Elles ne représentent qu’une part très faible des compositeurs programmés, des chefs d’orchestre, des auteurs de textes dramatiques des théâtres publics. Je ne reprendrai pas tous les chiffres évoqués, mais ils sont éloquents sur la gravité du problème et l’ampleur du chemin à parcourir.

Nous disposons désormais de plusieurs rapports et constats de divers acteurs, qui ont tous participé à cette progressive prise de conscience collective : ont été ainsi étudiées en 2009, la question de l’image des femmes par Michel Reiser et Brigitte Grésy et, en 2011, la place des femmes dans le spectacle vivant et aux postes à responsabilité. Enfin, la publication, au mois de juin 2012 pour le festival d’Avignon, par la SACD de la brochure intitulée Théâtre, musique, danse : où sont les femmes ? et dénonçant les structures et établissements où les femmes sont sous-représentées, a semblé commencer à produire des effets positifs. Nous disposons donc d’une connaissance désormais objective de la situation, complétée par le rapport présenté aujourd’hui.

Comme le souligne ce document, le temps de la prise de conscience est révolu et l’immobilisme ne peut plus perdurer. Il faut donc désormais agir. Et il faut que les deux ministères concernés – le ministère de la culture et de la communication et le ministère des droits des femmes – mettent en œuvre des mesures correctrices et incitatives, comme le rapport le prône. C’est sur ce point, madame la ministre, que nous souhaitons connaître vos intentions.

Pour conclure, je voudrais attirer votre attention sur un sujet qui, s’il n’est pas directement abordé aujourd’hui, est entièrement lié au débat qui nous préoccupe, puisqu’il est spécifique aux femmes et au monde de la culture : je veux parler de la question de l’intermittence, dont nous avons eu également à débattre au sein de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

La nécessité de réformer le régime de l’intermittence est souvent abordée, mais malheureusement trop peu dans le sens d’une meilleure appréhension des problèmes rencontrés par les femmes concernées. En effet, les annexes VIII et X au règlement général annexé à la convention du 6 mai 2011 relative à l’indemnisation du chômage prévoient d’indemniser deux tiers d’hommes contre seulement un tiers de femmes.

Quant à la réforme du statut des futures mères intermittentes, qui s’en soucie ? Celles qui, pour porter leur combat, se sont nommées les « matermittentes », sont trop souvent oubliées.

À la suite de la réforme de 2003, le congé de maternité n’ouvrait plus droit ni à l’assurance-chômage ni aux cotisations retraite.

En 2004, heureusement – et c’est le seul point sur lequel le combat contre la réforme de 2003 a fini par aboutir –, ce recul des droits a été corrigé. Les périodes de congé de maternité ouvrent désormais de nouveau droit à l’assurance chômage comme aux cotisations retraite.

Cependant, le taux d’indemnisation reste extrêmement bas au retour de ce congé de maternité.

En effet, si les mois de congé de maternité ouvrent bien ces droits, puisque cinq heures journalières sont comptabilisées, ils sont pris en compte à niveau zéro, si bien que l’indemnisation est calculée sur le reste des cachets annuels, peu nombreux, et que son montant reste très faible.

De surcroît, les « trous » de carrière des intermittentes dépassent souvent les seules seize semaines légales de congé de maternité du fait même de la spécificité de l’activité professionnelle.

Les modes de calcul ouvrant droit à une indemnisation au titre du congé de maternité sont tellement complexes, voire impossibles, à mettre en œuvre que certaines « matermittentes » ne touchent pas d’indemnisation durant leur congé de maternité.

Effectivement, afin d’acquérir ce droit, il est nécessaire d’avoir réalisé deux cents heures au cours des trois derniers mois précédant le congé de maternité, soit entre le sixième et le huitième mois de grossesse ou pendant les trois mois précédant la conception de l’enfant.

Le volume d’heures exigé est donc extrêmement important puisqu’il faut normalement avoir effectué 507 heures sur dix mois ou dix mois et demi. Il est d’autant plus difficile à atteindre que certaines professions ne permettent pas une pratique jusqu’au huitième mois. Comment imaginer une danseuse continuant d’exercer au-delà de quelques mois de grossesse ou même une actrice, dont la capacité à incarner certains rôles sera limitée ?

Le mode de calcul des indemnités de ces intermittentes pose donc un véritable problème. En 2010, cette question a fait l’objet d’une plainte pour discrimination, à nos yeux parfaitement fondée, auprès de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité. Nous soutenons cette démarche et demandons que cette situation soit prise en compte.

Telles sont, mes chers collègues, les remarques que je voulais, au nom du groupe CRC, ajouter aux constats et recommandations du rapport présenté par Brigitte Gonthier-Maurin et que, je le rappelle, nous soutenons pleinement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le 23 septembre dernier, pour la première fois, une femme a été élue à la présidence du Syndicat national des entreprises artistiques et culturelles, le SYNDEAC. Il s’agit de Madeleine Louarn, la directrice du théâtre de l’Entresort de Morlaix, ville chère à Marylise Lebranchu, et actuellement dans la tourmente, tout comme le département dans lequel elle est située.

Plus d’un demi-siècle après Jeanne Laurent, une autre finistérienne, va donc se poursuivre au féminin l’œuvre de décentralisation culturelle ! On ne peut que s’en féliciter ! Et pour que le bonheur soit plus complet, je rappelle que sur quatre présidents délégués au SYNDEAC, trois sont des femmes.

Une fois n’est pas coutume, dans le domaine de l’art et de la culture, véritable « bastion sexiste », comme l’indiquait un grand quotidien du soir, voilà quelques semaines. Car, contrairement à beaucoup d’idées reçues, la situation des femmes y est bien peu réjouissante : les inégalités sont frappantes !

À cet égard, je reprendrai vos propres mots, madame la ministre : « Le constat est sévère : dans les institutions culturelles, même si une prise de conscience commence à se faire jour et que les femmes artistes en particulier multiplient les interventions, la situation leur reste défavorable, qu’il s’agisse des nominations, de leur place dans les programmations artistiques, ou encore de l’accès aux moyens de production et de diffusion ».

Depuis quelques mois, la question de l’inégalité entre les hommes et les femmes en général – et je remercie Mme Najat Vallaud-Belkacem d’avoir présenté dernièrement un projet de loi sur ce sujet que le Sénat a adopté en première lecture – mais aussi dans le monde de la culture a fait l’objet d’une attention grandissante de la part des médias et de l’opinion publique.

Des collectifs donnent régulièrement l’alerte, qu’il s’agisse du Collectif H/F, présent dans une dizaine de régions – récemment en Bretagne –, ou du groupe La Barbe, qui multiplie les actions. Ce dernier a ainsi dévoilé le peu de place fait aux réalisatrices dans la sélection officielle du Festival de Cannes ou s’est encore invité, au mois de juin 2012, sur la scène du théâtre de l’Odéon lors de la présentation de la saison 2012-2013 pour dénoncer la programmation des quatorze spectacles à venir, quatorze textes écrits par des hommes, quatorze spectacles mis en scène par des hommes. Plutôt choquant, convenez-en !

La place des femmes dans l’art et la culture a été analysée de façon remarquable par la délégation aux droits des femmes dans le rapport de notre collègue Brigitte Gonthier-Maurin. Ce document indique que, sept ans après – je dis bien « sept ans » ! – le premier rapport de Reine Prat sur le sujet, la discrimination envers les femmes est la même.

Je ne vais pas citer tous les chiffres que les orateurs précédents ont déjà donnés. Je souhaiterais néanmoins rappeler que 85 % des textes que nous entendons ont été écrits par des hommes, 78 % des spectacles que nous voyons sont mis en scène par des hommes, 57 % des spectacles sont chorégraphiés par des hommes, alors que les spectateurs sont majoritairement des spectatrices. Ces œuvres, comme nous l’a dit une directrice artistique d’un festival féminin itinérant, sont en réalité « amputées d’une vision de l’autre pôle de l’humanité ».

Poids des maux, choc des taux : telle est la situation navrante !

De plus, derrière les chiffres se cache un discours sous-entendu, souvent pointé du doigt par le Collectif H/F : les femmes seraient-elles dépourvues d’autorité, ou encore de talent ?

Pourquoi sont-elles alors si peu nombreuses à accéder à la direction des institutions culturelles ? Pourquoi n’occupent-elles que 18,4 % des postes à responsabilité de l’administration culturelle ? Pourquoi cet effet de glaciation ? Pourquoi l’arrivée de femmes aux affaires jetterait-elle un grand trouble, pour reprendre les mots d’Ariane Mnouchkine dans un article du journal Le Monde du 19 juillet dernier ? « Elles ne sont pas prêtes. Elles ne sont jamais assez prêtes. On risque de nommer des incompétentes ». Telles sont les remarques qui peuvent être entendues et qui sont relevées par la fondatrice du théâtre du Soleil qui poursuit : « Oui. C’est vrai. C’est même ça, l’égalité. Depuis des siècles, d’innombrables fois, on a nommé à d’innombrables postes, d’innombrables hommes incompétents. » (Sourires.)

Or, comme le souligne la SACD, « il ne saurait y avoir une exception culturelle privant ou désavantageant les femmes dans l’octroi de responsabilités ! »

Pour mettre fin à cette situation honteuse, vous avez annoncé, madame la ministre, que la transparence prévaudrait désormais dans les procédures de nomination. Les oppositions grincheuses n’ont pas tardé. Dès cet été, la question des nominations à la tête de centres dramatiques nationaux a provoqué de nombreuses réactions, parfois douteuses. Mais tout cela s’est bien terminé grâce à la nomination d’Irina Brook à la tête du Théâtre national de Nice.

Auparavant et de façon heureuse, vous aviez réuni pour la première fois, au début du mois de mars, un comité ministériel pour l’égalité des femmes et des hommes dans le domaine de la culture et des médias. Lors de cette rencontre, ce comité a lancé des initiatives fortes visant à lutter contre les discriminations dont sont victimes les femmes et à renforcer leur présence dans le secteur du spectacle vivant.

De plus, une lettre a été envoyée à 270 dirigeants d’institutions culturelles, dans le domaine du spectacle vivant, les enjoignant à renforcer la place des femmes dans leurs choix de programmation ou dans l’accès aux moyens de production. Vous avez demandé que figurent dorénavant dans les lettres de mission de tous les dirigeants de nos institutions nationales et établissements culturels des consignes précises, afin que la présence des femmes aux postes de direction comme dans les programmations soit confortée.

On sait bien que les différents modes d’expression artistique et culturelle véhiculent des représentations sexistes et des stéréotypes ancrés dans l’inconscient collectif, stéréotypes qui se perpétuent ! Et le domaine du spectacle vivant n’est pas épargné !

En effet, le théâtre classique – c’est moins le cas dans le théâtre contemporain – identifie les femmes par rapport à l’homme, les plaçant dans une situation de dépendance. Elles n’existent pas ou peu par elles-mêmes, ne rayonnent pas seules, servent souvent de faire-valoir !

Or n’oublions pas que ces représentations sont faites, comme je le disais, par des hommes, pour des hommes et sont proposées dans une grande majorité à des femmes. Comment celles-ci les reçoivent-elles ? Pourquoi n’existe-t-il pas de femmes « normales » dans les spectacles ? Voilà des questions qu’il convient de se poser.

Selon Myriam Marzouki, que nous avons auditionnée, il faut arriver à représenter des personnages où les femmes soient identifiées dans leur rapport au travail, à la politique, à la vie familiale.

Il faut en finir avec cette vision d’un autre siècle selon laquelle les femmes étaient plus souvent célébrées comme des muses, des modèles ou des sources d’inspiration que comme des créatrices ; leur formation artistique était empêchée. Il faut en finir avec l’idée selon laquelle « la femme de génie n’existe pas, et quand elle existe, c’est un homme », comme le disait Octave Uzanne en 1905.

La situation du spectacle vivant « n’est plus en résonnance avec la société » affirme Laurence Equilbey, que nous avons accueillie lors d’une table ronde organisée au Sénat le 25 juillet dernier par la délégation aux droits des femmes.

Le constat est donc implacable : les femmes artistes sont nettement sous-représentées en France. Or l’art ne peut pas et ne doit pas être phallocentré ! L’art ne doit pas être à part, un domaine soumis, comme aurait dit le sociologue Pierre Bourdieu, à la « domination masculine ».

Comme l’a très justement indiqué la ministre des droits des femmes, « dans la culture comme partout ailleurs dans la société française, toutes les conditions doivent être réunies […] pour que les femmes et les hommes disposent des mêmes chances d’accéder aux responsabilités dans leur domaine d’activité. »

Rien ne justifie que le secteur de la création soit exclu de cette exigence républicaine. Rien ne justifie que l’égalité professionnelle s’arrête au seuil des théâtres ou des salles de musique.

Sur l’initiative du ministère des droits des femmes, cette semaine est celle de l’égalité professionnelle. Cet événement permettra d’encourager les initiatives positives qui ont déjà été prises par certaines entreprises et d’aider celles qui manquent encore de moyens pour mettre en œuvre l’égalité.

Le Gouvernement associe les paroles et les actes. J’en veux pour preuve la signature d’une charte pour l’égalité entre les femmes et les hommes dans le secteur du cinéma le 10 octobre dernier, dans votre ministère, madame la ministre.

Élaborée par Le Deuxième Regard, une toute récente association de professionnels du cinéma qui fait de la lutte contre les stéréotypes et de la place des femmes le cœur de son action, cette charte s’adresse à tous les acteurs de l’industrie cinématographique, à tous les médias, ainsi qu’à tous les acteurs institutionnels et responsables politiques.

Cette charte a été cosignée par vous-même, madame la ministre, Najat Vallaud-Belkacem, Véronique Cayla, présidente d’Arte France et marraine de l’association Le Deuxième Regard, et Frédérique Bredin, présidente du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC.

Il était urgent qu’un tel instrument soit adopté dans le domaine du cinéma, car, comme l’a indiqué le 4 avril 2013 au Sénat Mme Bérénice Vincent, présidente de l’association Le Deuxième Regard et responsable de son pôle Création, « notre cinéphilie est majoritairement masculine : la part des réalisatrices n’est que de 25 % en France, de 12 % en Europe, et de 5 % aux États-Unis ».

On note la faible présence de réalisatrices dans les festivals de cinéma ainsi que dans les jurys de sélection chargés d’attribuer des aides financières pour la réalisation de films. Qui sont majoritairement dans la lumière ? Les hommes. Qui restent les décideurs ? Des hommes !

Pour témoigner du taux élevé de paternalisme sur les lieux de tournage, Agnès Varda raconte de façon éloquente : « Si le réalisateur est un homme, quand il demande quelque chose, on lui dit : “ Oui, monsieur ” ; à moi, on dit : “ Oui Agnès ” ! » Touchante attention... (Sourires.)

Notons ces jours-ci, sur Ciné +Émotion, la très heureuse initiative intitulée « Le bal des réalisatrices », qui met à l’honneur quatorze femmes cinéastes.

Du 24 septembre au 29 octobre 2013, cette chaîne est allée à la rencontre de cinéastes débutantes, confirmées, ou « nouvelle vague ». Le programme de cet hommage rendu aux femmes réalisatrices célèbres comprend dix-sept films, parmi lesquels deux longs métrages plébiscités par le public et la critique, la même année Polisse de Maïwenn et La guerre est déclarée de Valérie Donzelli, ainsi que le documentaire Cinéast(e)s réalisé par Julie Gayet, qui met au jour le rôle actif joué par les femmes pour le développement du cinéma.

Je referme cette parenthèse cinématographique.

La question de la visibilité des femmes dans le secteur culturel soulève un autre problème fondamental : celui de leur précarisation, que j’illustrerai en évoquant le Fonds de professionnalisation et de solidarité, mis en place en 2007.

Ce fonds, je le précise, permet d’accompagner les intermittents du spectacle, artistes et techniciens fragilisés, afin de sécuriser au mieux leur parcours professionnel.

Après quelques années de fonctionnement, on peut noter que 51 % des bénéficiaires de ce fonds sont des femmes qui, souvent, vivent seules avec un ou plusieurs enfants et ont généralement des revenus annuels inférieurs à 15 000 euros. En comparaison, les femmes ne représentent que 33 % des professionnels intérimaires du spectacle. On constate donc une surreprésentation des femmes parmi les professionnels du spectacle qui ont recours à ce type de fonds et qui se trouvent dans une situation de fragilité.

La question de la visibilité des femmes doit aussi être mise en lien avec la question, très importante, de la vie de mère et de la maternité. Des artistes femmes avouent, et j’ai pu le constater lors d’auditions, qu’elles n’auraient jamais pu mener à bien leur carrière si elles avaient eu des enfants.

Force est de constater, et c’est terrifiant, que la maternité pourrait être un frein évident à la carrière artistique. C’est pourquoi nous avons adopté, sur ma proposition, un amendement relatif aux « matermittentes » lors de l’examen de la loi-cadre pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

Les intermittentes du spectacle en situation de grossesse se trouvent en butte, malgré la circulaire du 16 avril 2013, à une réglementation inadaptée à la spécificité de leur organisation professionnelle, qui les pénalise lourdement.

Les sénateurs ont ainsi adopté le principe d’un rapport précis de la Caisse primaire d’assurance maladie, la CPAM, dans les six mois qui feront suite à l’adoption du texte, afin d’établir clairement le nombre de femmes demandant un congé maternité, le nombre de refus de dossiers et leurs motifs, rapport incluant les délais d’instruction de leur dossier. Les témoignages de « matermittentes » essuyant un refus de prise en charge après la naissance de leur enfant sont en effet récurrents.

Ce rapport sera une première base donnant un peu plus de lisibilité à ces situations d’injustice avec, à terme, l’espoir de la mise en place d’un « minimum maternité » qui serait assuré à ces femmes.

Nous aurons l’occasion, je suppose, d’aborder à nouveau ces questions lors de l’examen du futur projet de loi d’orientation relatif à la création artistique.

Pour conclure, je dirai qu’il faut véritablement se mobiliser pour trouver des solutions permettant d’accompagner les femmes vers la visibilité. Aujourd’hui, il y a une véritable volonté politique, que je salue, de la part du Gouvernement.

Il est nécessaire de faire cesser le scandale de l’inégalité de traitement entre les femmes et les hommes dans le secteur de l’art et de la culture.

Comme l’a très justement rappelé le Mouvement H/F dans son manifeste pour l’égalité femmes/hommes dans l’art et la culture, « n’est-il pas inadmissible que les mécanismes de domination masculine se retrouvent dans un secteur de l’activité humaine qui se targue de missions d’émancipation, d’ouverture, de critique, voire de subversion ? »

Le temps du diagnostic, de la prise de conscience, du changement de mentalité, doit être derrière nous, celui des actes et des réalisations, devant nous.

Il faut que disparaisse en France cette anomalie démocratique de la sous-représentation des femmes dans le monde de l’art et de la culture.

Cette visibilité n’est pas étrangère aux symboles. Ainsi, l’idée de « panthéoniser » certaines grandes femmes de la nation me semble une ambition reconnaissante. Lorsque nous avions visité le Panthéon, madame la présidente Gonthier-Maurin, j’avais d’ailleurs posé une question sur la présence des femmes au sein de cet édifice.

Je viens de lire dans Ouest-France un article, que je vous invite à lire, intitulé « Et si les peintres de cavernes étaient des femmes ? » Des études scientifiques ont en effet prouvé que les peintures préhistoriques retrouvées dans ces grottes étaient l’œuvre de femmes.

Mon tropisme finistérien étant intarissable, surtout en ces moments si difficiles pour mon département, je reprendrai les mots de la réalisatrice Marie Hélia, qui vient de réaliser un documentaire scénarisé, Les chevalières de la table ronde, dans lequel témoignent douze militantes finistériennes de diverses générations – la plus âgée doit avoir 85 ans –, engagées depuis toujours dans la lutte pour les droits des femmes : « Ces militantes sont révoltées de constater les inégalités de salaires entre les deux sexes, les femmes considérées de plus en plus comme des objets, la violence qui leur est faite. Il faut faire attention aux comportements machistes. » Elle ajoute : « Un film de femme ? Oui ! Pour la première fois, je revendique ce label. De toute façon, il m’a souvent été appliqué avec ou sans mon consentement, et cette fois-ci, je le revendique. »

Selon cette réalisatrice, dont le documentaire sortira le 23 octobre prochain, « les femmes doivent encore et toujours se défendre ». Car aujourd’hui comme hier, un homme sur deux est une femme ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde. (M. Jacques Legendre applaudit.)

Mme Françoise Laborde. Sophie Calle, Nathalie Dessay, Hélène Grimaud, Maguy Marin, Laurence Equilbey, Agnès Varda, Coline Serreau : plasticienne, chanteuse lyrique, musicienne, chorégraphe, chef d’orchestre, réalisatrice ou metteuse en scène, voilà, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, quelques exemples contemporains de femmes dont notre pays a su faire émerger le talent, aujourd’hui mondialement reconnu.

Sur la scène internationale, le prix Nobel de littérature vient d’être décerné à la Canadienne Alice Munro, quatrième femme à recevoir cette distinction en dix ans.

Dès lors, on pourrait croire que tout va bien, ou à peu près, pour les créatrices et autres actrices du monde de la culture, en France ou ailleurs. Or il n’en est rien, et la situation est particulièrement dramatique dans notre pays, comme le montre dans son excellent rapport notre collègue Brigitte Gonthier-Maurin, dont les dix-neuf recommandations ont été unanimement adoptées, le 27 juin dernier, par notre délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Si j’ai pu émettre quelques réserves quant à la façon dont les travaux de notre délégation sont parfois présentés, le travail de fond et de grande qualité qu’elle réalise mérite d’être reconnu. Il contribue à dénoncer et à résorber les inégalités, même là où elles sont les plus inattendues.

Ainsi, le domaine de l’art et de la culture pouvait paraître, à première vue, plus égalitaire que d’autres. Mais cela est totalement faux, comme le démontre très bien ce rapport. En effet, 75 % à 98 % des postes de direction d’établissements culturels sont aujourd’hui occupés par des hommes, qu’ils soient confiés à des directeurs administratifs ou à des artistes. Plus inquiétant encore, ces chiffres n’ont pas évolué depuis 2006, date du premier rapport sur ce sujet remis au ministre de la culture par Reine Prat.

Toutefois, il me semble que la prise de conscience de ces inégalités est en train de progresser, ce qui conduit à un indispensable rééquilibrage.

Madame la ministre, vous venez par exemple de nommer Irina Brook à la tête du Théâtre national de Nice. Je m’en réjouis, et j’espère que d’autres nominations permettront prochainement de faire reconnaître le talent et l’excellent travail réalisé par des femmes dans tous les domaines culturels.

Concernant les arts visuels, un secteur décrit comme particulièrement discriminatoire dans le rapport, je constate que, parmi les artistes sélectionnés pour la Biennale d’art contemporain, rendez-vous majeur qui se tient actuellement à Lyon, on compte de nombreuses femmes, dont plusieurs jeunes plasticiennes françaises.

Certes, cela reste encore et toujours insuffisant. Alors que les femmes représentent actuellement 60 % des étudiants dans les écoles d’art, il est anormal qu’elles occupent une place si réduite sur le marché de l’art à leur sortie : leurs productions représentent moins de 30 % des acquisitions des fonds régionaux d’art contemporain, les FRAC, et 25 % de celles du Musée national d’art moderne.

Il est particulièrement accablant de constater que ce fonctionnement biaisé du marché du travail vaut pour l’ensemble des secteurs culturels. De nombreuses femmes, dont le talent et les compétences ne sont pourtant plus à démontrer, nous ont fait part des difficultés qu’elles rencontrent pour être recrutées par de grandes institutions culturelles françaises. De fait, elles sont obligées de créer leurs propres ensembles, leurs propres troupes, à l’instar du chœur de chambre Accentus de Laurence Equilbey.

Cet état de fait est grave. Cela prouve que les mentalités et les pratiques dans le monde culturel ne sont pas plus évoluées qu’ailleurs et qu’un barrage quasiment systématique, conscient ou non, est fait aux femmes qui souhaitent occuper des postes de responsabilité et le méritent. Le fameux « plafond de verre » est sans doute encore plus infranchissable dans ce secteur que dans d’autres.

Au cours des auditions, il a été souligné que la situation serait moins dégradée dans d’autres pays ; cela me semble à la fois très inquiétant et indigne de notre République où l’égalité est censée tenir une place particulière.

En outre, un autre passage du rapport de notre collègue Brigitte Gonthier-Maurin est extrêmement alarmant. Il s’agit de celui qui est relatif aux écoles d’art, dans lesquelles des comportements et propos sexistes ainsi que des cas de harcèlement sexuel seraient généralisés, banalisés, voire tolérés. Je pense que le Gouvernement et les collectivités locales doivent entreprendre d’urgence une action très ferme face à de tels comportements, qui ne sauraient être acceptés. Surtout, la Justice doit s’en mêler.

Quelles sont les solutions face à la situation très fortement inégalitaire dont les femmes sont victimes dans le secteur de l’art et de la culture ?

Le rapport émet dix-neuf préconisations. Toutes ne permettront pas d’atteindre le but recherché, celui d’une égalité réelle, mais c’est un travail de fond nécessaire et qui petit à petit permettra d’y aboutir.

Je suis en parfait accord avec cette phrase figurant en page 45 du rapport : « Les seules obligations quantitatives et la politique de “quotas” ne suffisent pas, car elles ne permettent pas une évolution des mentalités et une prise de conscience responsable de la nécessité de faire évoluer les choses. »

Pour moi, tout est dit dans cette phrase. C’est pourquoi je suis un peu plus en désaccord avec la perspective esquissée par la seizième recommandation, qui viserait à créer un « lieu ressource » exclusivement dédié à la création féminine dans toutes les disciplines. Nous en avons discuté, et cela reviendrait, hélas, à isoler et stigmatiser peut-être encore davantage les créatrices.

L’objectif à atteindre, c’est de créer les conditions d’une réelle égalité femmes-hommes, dans la culture comme dans les autres domaines. Cette égalité doit se traduire concrètement, à la fois dans le recrutement, la rémunération et l’avancement. Pour cela, ce sont surtout les mentalités qui doivent évoluer en profondeur. Nous avons un vivier de créatrices et d’administratrices culturelles talentueuses et compétentes ; notre société doit leur permettre d’être reconnues à leur juste valeur, à égalité avec leurs homologues masculins.

Il me semble que l’une des clefs pour y parvenir réside dans l’éducation, la formation et l’orientation. La prévention et la condamnation sévère des pratiques discriminatoires et des comportements sexistes ou des actes de harcèlement sont également essentielles.

En ce qui concerne la lutte contre les stéréotypes et leur reproduction, je souscris entièrement à cette phrase, qui figure à la page 26 du rapport : « Pour la délégation, la lutte contre les stéréotypes doit surtout prendre la forme d’une politique de prévention et de sensibilisation, menée en particulier auprès des jeunes générations. »

Attention donc aux solutions extrêmes qui peuvent être prônées « au nom de l’égalité ». S’il est nécessaire de favoriser, dans la production contemporaine, les œuvres de compositrices, de réalisatrices et de metteuses en scène, il ne me semble nullement acceptable de « censurer » des œuvres anciennes sous prétexte qu’elles véhiculent des stéréotypes ou sont écrites par des hommes. Doit-on jeter Molière, Verdi, Wagner et bien d’autres ?

Ce qu’il faut, là encore, c’est éduquer les publics, resituer les œuvres dans leur contexte historique et politique, et non pas condamner, voire réécrire a posteriori certaines œuvres qui ont été réalisées à une époque où, en effet, l’égalité entre les femmes et les hommes était un non-sujet.

Dans le secteur culturel comme dans d’autres, mener une politique « aveugle » de quotas sert peu.

Ce sont, je le répète, les conditions de l’égalité réelle des chances que nous devons créer en renforçant l’éducation et la prévention, et en luttant contre les discriminations.

C’est pourquoi, madame la ministre, j’espère et je crois en votre collaboration réelle avec le ministère de l’éducation nationale. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénatrices et sénateurs, le titre de votre rapport d’information rédigé au nom de la délégation aux droits des femmes, « La place des femmes dans l’art et la culture : le temps est venu de passer aux actes », me plaît beaucoup. Ce titre pourrait être une forme de devise de l’action que je mène depuis plus d’un an à la tête du ministère de la culture. Passer aux actes, c’est exactement ce que je souhaite faire, et ce que j’ai commencé à faire.

Je suis donc heureuse d’être invitée ce soir par la délégation aux droits des femmes pour vous parler de cette action.

Cette question de l’égalité femmes-hommes est en effet devenue un sujet à part entière au sein du ministère de la culture et de la communication, que nous nous efforçons de traiter de manière transversale. Je salue d’ailleurs la présence dans cet hémicycle de Nicole Pot, en charge de ces questions au ministère.

Après le Comité interministériel aux droits des femmes et à l’égalité femmes-hommes, présidé par le Premier ministre en novembre dernier, j’ai mis en œuvre ma feuille de route.

J’ai donc installé dès le mois de mars un comité pour l’égalité entre les femmes et les hommes dans la culture et la communication, qui rassemble une quarantaine d’acteurs du monde de la culture et des médias. J’ai été très satisfaite de voir la participation unanime de tous ceux, femmes et hommes, à qui nous avons demandé de participer à ce comité.

Il fallait d’abord « rendre visible l’invisible », c’est-à-dire la discrimination, comme vous le suggérez dans votre rapport. Faire connaître la réalité de la situation, c’est déjà un moyen pour lutter contre ces inégalités. C’est aussi un moyen de combattre l’ignorance ou, pire, l’indifférence.

Je me suis donc appuyée sur l’observatoire de l’égalité dans la culture et la communication, une étude qui rassemble des informations très parlantes sur les nominations, les rémunérations et les programmations, mais aussi sur l’accès aux moyens de production dans tous les champs de la culture, un sujet évoqué par Myriam Marzouki lors de son audition devant votre délégation.

Publiée le 1er mars dernier, cette étude sera actualisée et complétée au début de l’année 2014, notamment par des données sur le secteur du cinéma. Elle a bien entendu vocation à être mise à jour et enrichie régulièrement.

Cela me permet de répondre à l’une des remarques, très juste, de Corinne Bouchoux, qui rappelait qu’il y avait des études, mais qu’elles étaient insuffisamment suivies.

Je veux mettre en place des évaluations pour savoir quels sont les effets des actions que nous avons mises en œuvre.

Il fallait ensuite engager une politique incitative, car c’est aussi de cette manière que s’opère le changement.

Trois chantiers m’occupent particulièrement, qui recoupent d’ailleurs très largement les chantiers prioritaires identifiés par la délégation aux droits des femmes : combattre les stéréotypes, donner toute leur place aux créatrices et promouvoir la place des femmes dans les postes de direction. Voici où nous en sommes.

Les médias sont au cœur de l’enjeu de la lutte contre les stéréotypes. L’image est en effet au cœur de la représentation que l’on donne de la société et des autres, et donc au cœur des processus d’identification auxquels sont confrontés, dès le plus jeune âge, les petites filles et les petits garçons.

L’image a aussi une influence très forte sur la formation des idées et la construction des consciences.

Nous devons donc veiller à ce que ces représentations véhiculées par les médias soient le reflet de la société, et non de ses blocages, et qu’elles contribuent à faire évoluer dans le bon sens la représentation des femmes.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire le 8 juillet dernier à l’occasion du colloque France Télévisions « En avant toutes » consacré à la place et à la représentation des femmes à la télévision, le rôle du service public audiovisuel est déterminant pour combattre les discriminations et les stéréotypes. Le service public doit être exemplaire en la matière.

Le CSA sera désormais chargé d’exercer une vigilance toute particulière sur le sujet de l’égalité de traitement entre les femmes et les hommes, en veillant notamment à promouvoir une meilleure image des femmes dans l’audiovisuel. Cela passe, en particulier, par la lutte contre les stéréotypes sexistes et les images dégradantes dans les programmes mis à la disposition du public. À cet égard, je me réjouis que le nouveau président du CSA ait décidé, avec le collège, de créer un groupe de travail sur les droits des femmes, présidé par Sylvie Pierre-Brossolette. Je sais que c’est un sujet qui vous tient à cœur.

La lutte contre les stéréotypes passe aussi par la formation, et donc par nos écoles : nous devons convaincre nos jeunes qu’il n’y a pas de métiers ou de filières qui seraient réservés par essence aux femmes – ou aux hommes ! –, ou interdites aux femmes, et qu’il n’y a pas non plus, à l’intérieur de chacune de ces filières ou de ces métiers, des niveaux au-delà desquels l’ambition des femmes devrait buter sur l’écueil de la maternité. Nous devons travailler à améliorer les orientations et les formations pour permettre à chacune et à chacun de se saisir de toutes les chances que lui offre son talent.

C’est vrai dans tous les domaines, mais c’est particulièrement vrai dans la culture, où l’on observe d’énormes inégalités dans la division du travail. Le secteur de la culture a beau être composé de milieux progressistes, qui veulent donner une image du monde et souhaitent souvent contribuer à son évolution, on retrouve malheureusement au sein de l’organisation hiérarchique et sociale qui prévaut dans les milieux culturels les mêmes mécanismes de discrimination à l’encontre des femmes qu’ailleurs – il arrive même parfois qu’ils soient pires qu’ailleurs.

Faut-il expliquer cela au nom d’une conception quelque peu datée du « génie créateur », une sorte de pouvoir démiurgique qui devrait demeurer l’apanage des hommes ? Ou serait-ce finalement, pour paraphraser Nietzsche, qui lui-même s’appuyait sur les Anciens, une autre expression du libri aut liberi – des livres ou des enfants –, comme si l’on ne pouvait pas tout à la fois exercer un pouvoir créateur d’artiste et avoir des enfants, le fait de donner naissance parallèlement à deux univers étant absolument insupportable ?

Nous devons donc travailler pour faire pièce à ces représentations, qui conduisent à cette grande inégalité et à cette division du travail dans les milieux culturels qui ne doit plus avoir cours.

Je voudrais à ce titre saluer le remarquable travail d’Universcience, qui anime auprès du jeune public des ateliers pour les sensibiliser à la question des stéréotypes et des préjugés sur la place de la femme dans les sciences et dans la société plus largement, et qui travaille à la représentation des femmes dans les expositions.

Je souhaite également que les écoles de l’enseignement supérieur dans le champ de compétence de mon ministère se saisissent de ces enjeux et puissent sensibiliser les élèves à ces questions. Cela ne se fait pas tout seul : là encore, les directrices d’école sont souvent des directeurs, et nous devons encore travailler pour faire évoluer le niveau d’encadrement féminin dans le champ de l’enseignement supérieur culturel.

J’ai aussi été sensible à la question du harcèlement à caractère sexuel dans les écoles d’art, que vous avez soulevée dans votre rapport. Pour celles qui dépendent du ministère de la culture, je demanderai qu’un état des lieux soit effectué. Jusqu’à présent, sauf quelques cas très spécifiques, je n’avais pas eu de remontées particulières d’informations, mais vous pouvez compter sur moi pour porter une attention toute particulière à ce sujet, madame la sénatrice.

La représentation des femmes passe aussi, bien sûr, par la dimension symbolique. Nous sommes dans le champ culturel et je me félicite, moi aussi, des grandes lignes des conclusions du rapport remis par Philippe Bélaval au Président de la République sur la nécessité de faire entrer des femmes au Panthéon afin de reconnaître à leur juste valeur leurs parcours exceptionnels de combattante, de citoyenne ou d’héroïne de la Résistance.

Toutefois, il est vrai aussi que certaines femmes artistes ont énormément apporté à notre pays. Je pense notamment à Marguerite Yourcenar, première femme à l’Académie française, à Marguerite Duras, à Simone de Beauvoir, ou encore à Joséphine Baker, une femme intelligente, courageuse, engagée dans la Résistance, mais dont la carrière de danseuse ne manquerait pas de provoquer un petit émoi si elle devait être honorée – voilà encore une autre forme de discrimination…

Quoi qu’il en soit, les exemples de femmes brillantes qui auraient toute leur place au Panthéon ne manquent pas.

Depuis six mois, nous avons défini les leviers qui nous permettront de faire évoluer la situation. J’ai concentré mon action et celle de mon ministère sur plusieurs aspects.

Tout d’abord, les contrats liant le ministère aux différentes institutions définiront désormais des clauses de promotion de l'égalité – en termes de nominations, de rémunérations, mais également de place des femmes dans les programmations, et ce dans le respect de la liberté de programmation. Ce sera la même chose pour les médias publics, lors du renouvellement des contrats d’objectifs et de moyens.

Dans le cadre d’une « saison égalité », un courrier a été envoyé aux dirigeants des 270 institutions culturelles dans le secteur du spectacle vivant, pour les inciter à inverser la tendance en donnant une plus juste place à toutes les femmes artistes dans la programmation comme dans la répartition des moyens de production. Une nouvelle fois, tout cela se fait dans le respect de la liberté de programmation des établissements – qui doit être un principe intangible.

Concernant la promotion des femmes dans les postes de direction, j’ai mené une politique de nominations dynamique.

Je remercie Maryvonne Blondin d’en avoir rappelé les principes.

Françoise Laborde a évoqué la nomination d’Irina Brook à la tête du Centre national dramatique de Nice. Toutefois, ce n’est pas la seule femme que j’ai nommée.

Je suis partie du même constat que vous : 90% des dirigeants sont des hommes. Face à ce qu'il convient d'appeler un blocage institutionnel, j'ai voulu impulser un mouvement, que je poursuivrai, pour favoriser le renouvellement à la tête de nos institutions.

Pour répondre au sénateur Jacques Legendre, concernant cette politique de nominations, je n’ai pas fait sortir les hommes pour nommer des femmes. Il y avait des règles concernant notamment le nombre de mandats successifs que pouvaient occuper des dirigeants d’établissement.

À leur arrivée en fin de mandat, j’ai clairement annoncé que le moment était venu de faire appliquer les règles, car les règles doivent être les mêmes pour tout le monde et sur tout le territoire de la République. Après tout, on nous demande à nous, élus, d’avoir des limitations en ce qui concerne le cumul des mandats. Cela peut aussi s’appliquer aux établissements publics, en tout cas à ceux du ministère de la culture.

Ces décisions ne remettent pas en cause le talent artistique de ceux qui étaient à la tête des établissements. En l’occurrence, seules leurs fonctions de direction d’établissement étaient concernées, et non pas leur capacité à produire ou à créer.

Au contraire, ceux qui ne sont plus directeur d’établissement seront accompagnés, en termes de subventions, pour le retour en compagnie.

J’ai souhaité que ces nominations soient l’occasion d’un renouvellement. Celui-ci doit se faire en incitant à une meilleure présence des femmes à la tête des établissements.

J’ai donc d’abord, dès le début de l’année, envoyé aux préfets et aux DRAC une circulaire demandant que l'on tende vers la parité dans la composition des jurys de sélection des candidats aux postes de dirigeants des institutions dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques, et que les listes restreintes de candidats établies par ces jurys soient également paritaires, ou en tout cas tendent vers la parité – il y a, en général quatre candidats sur ces listes restreintes.

Les résultats ont été extrêmement positifs et parlants : le simple fait d'avoir institué des commissions de sélection elles-mêmes paritaires – et que cela se sache – a permis de susciter plus de 50 % de candidatures féminines, contre moins de 20 % auparavant.

Nous évoquons des blocages psychologiques, la timidité ou la sous-évaluation de soi-même qu’ont les femmes, mais des mécanismes institutionnels permettent de lever ces blocages.

Ainsi, nous avons pu nommer Irina Brook au Théâtre national de Nice.

Plus généralement, depuis mon arrivée au ministère de la culture, j’ai eu à nommer neuf dirigeants de Centres dramatiques nationaux.

Sur ces neuf nominations, quatre femmes ont été nommées. Je nommerai bientôt une dixième personne : il y aura alors cinq hommes et cinq femmes.

La parité est atteinte sans que je n’aie jamais in fine fait prévaloir le critère du sexe. C’est simplement sur la qualité des projets présentés, sur la détermination et la volonté des candidates que j’ai pris mes décisions. D’ailleurs, elles ont souvent affirmé que la présence de femmes – à parité – dans les commissions et la volonté affirmée de reconnaître une plus juste place aux femmes leur avait donné cette confiance dont on leur reproche de ne pas faire suffisamment preuve.

Ces résultats sont encourageants.

De même, j’ai nommé six femmes directrice régionale des affaires culturelles. Cela permet de rééquilibrer progressivement la place des femmes parmi les dirigeants des services déconcentrés de l’État, pour ce qui concerne le ministère de la culture.

Par ailleurs, Sophie Makariou vient d’être nommée à la direction du Musée Guimet et Frédérique Bredin, à la tête du CNC.

Évidemment, cette politique a suscité des critiques, voire des polémiques. Mais c’est peut-être l’hommage du vice à la vertu – même si je ne veux pas m’arroger des valeurs comme celle-là.

Néanmoins, c’est le signe que les choses changent. Comme le disait Ariane Mnouchkine dans sa tribune dans Le Monde cet été, c’est le signe que lorsque les femmes arrivent quelque part, cela dérange. (Mme Maryvonne Blondin opine.) Cela dérange les situations acquises où finalement des messieurs s’arrangeaient de rentes de situation.

Tout d’un coup, lorsqu’on leur annonce qu’ils vont simplement être mis en juste concurrence avec des femmes talentueuses et compétentes, cela dérange les situations acquises.

C’est le changement qui est en marche.

Mme Maryvonne Blondin. Tout à fait !

Mme Aurélie Filippetti, ministre. C’est le moment des actes qui est venu.

Par ailleurs, j’ai souhaité que mon administration soit exemplaire. J’ai évoqué les nominations aux postes de DRAC – parce que l’égalité entre les femmes et les hommes doit commencer par le ministère et ses opérateurs.

Je souhaite que nous allions au-delà des objectifs de la loi Sauvadet.

En outre, j’ai pour ambition d'atteindre, le plus vite possible, la parité dans les conseils d'administration des opérateurs du ministère et les commissions consultatives dont je fixe la composition.

À cette fin, je m'engage devant vous à ce que, lors des renouvellements des personnalités qualifiées dans les conseils d’administration et dans les commissions consultatives du ministère, les nominations prennent pleinement en compte cet objectif d'arriver rapidement à la parité.

Pour cela, nous constituons des viviers exhaustifs dans tous les corps concernés par les postes de direction, en repérant les talents dans tous les domaines et en organisant, le cas échéant, des formations adaptées – qui peuvent d’ailleurs bénéficier aussi bien aux hommes qu’aux femmes.

Ces mesures répondent à un grand nombre de vos recommandations. Je voudrais revenir sur l'une d'elles en particulier : celle qui porte sur la signature d'une « charte pour l'égalité », qui engagerait les signataires à exercer une vigilance sur les stéréotypes, à favoriser la production des femmes et à veiller à une représentativité équilibrée des femmes dans les organigrammes.

Sachez qu'une Charte pour l'égalité hommes-femmes dans le secteur du cinéma vient d'être signée, le 10 octobre, au ministère de la culture et de la communication, avec la ministre des droits des femmes, en présence des deux premières signataires de la Charte : Frédérique Bredin, présidente du CNC, et Véronique Cayla, présidente d'Arte et marraine de l'association Le Deuxième Regard, à l'initiative de cette Charte.

Notre politique commence à porter ses fruits. Quelque chose est en train de bouger dans le paysage culturel français.

Je remercie Pierre Laurent de l’avoir rappelé : dans les prochains mois, va se poser la question des femmes dans les annexes VIII et X concernant l’indemnisation du chômage pour les intermittents du spectacle.

La question des « matermittentes » – c’est un assez joli mot pour une réalité souvent dure pour ces femmes – doit être spécifiquement prise en compte. J’y veillerai particulièrement. C’est un enjeu prioritaire, qui doit faire l’objet d’un traitement à part entière.

Enfin, il est aujourd’hui inadmissible que la France réserve encore à certaines femmes le sort que l'histoire a réservé à celles qui ont écrit certaines des plus belles pages de notre littérature ou de notre histoire.

On se souvient toujours d’Elsa Triolet en l’associant à Louis Aragon – ils formaient évidemment un très beau couple, littéraire et personnel. Mais elle était également un écrivain d’immense talent récompensé par le prix Goncourt. C’était une femme de conviction ; elle s’est battue pour la lecture publique. Je suis heureuse d’avoir inauguré très récemment, dans ma circonscription, en Moselle, une bibliothèque médiathèque théâtre nommée la Maison d’Elsa.

Dans ses Fragments autobiographiques, Elsa Triolet consignait ces mots : « Les femmes, c'est l'avenir du monde. Leur force n'est pas découverte, mais est-ce que l'électricité a toujours été connue ? Elle remuera encore des montagnes, cette force. »

Pour conclure, les femmes c’est la culture et l’électricité. C’est une force qui remue les montagnes. Ne permettons pas qu’elle demeure invisible. Il y va de l’avenir du monde. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur la place des femmes dans l’art et la culture.

9

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 17 octobre 2013 :

À neuf heures trente :

1. Débat sur la protection des données personnelles.

À quinze heures :

2. Questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures quinze et le soir :

3. Débat sur le marché du médicament et des produits de santé.

4. Conclusions des commissions mixtes paritaires sur le projet de loi et le projet de loi organique relatifs à l’indépendance de l’audiovisuel public ;

Rapports de M. David Assouline, rapporteur pour le Sénat (nos 74 et 72, 2013-2014) ;

Textes des commissions mixtes paritaires (nos 75 et 73, 2013-2014).

5. Conclusions des commissions mixtes paritaires sur le projet de loi organique portant actualisation de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie et sur le projet de loi portant diverses dispositions relatives aux outre-mer ;

Rapport de Mme Catherine Tasca, rapporteur pour le Sénat (n° 57, 2013-2014) ;

Textes des commissions mixtes paritaires (nos 59 et 58, 2013-2014).

6. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens ;

Rapport de M. Hugues Portelli, rapporteur pour le Sénat (n° 63, 2013-2014) ;

Texte de la commission mixte paritaire (n° 64, 2013-2014).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quinze.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART