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Séance du 15 octobre 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Yves Leconte. Comme je viens de l’indiquer, il me semble que tous les abus de la liberté d’expression, quels qu’ils soient, aussi horribles soient-ils, doivent être sanctionnés conformément aux dispositions actuellement en vigueur.

En revanche, l’expérience montre qu’un certain nombre d’abus de la liberté d’expression sont des tentatives d’organisation ou d’administration de réseaux terroristes. Comme M. le ministre l’a indiqué tout à l’heure, il est donc nécessaire de trouver une nouvelle incrimination.

Il ne faut pas viser la seule presse en ligne, il faut aller au-delà, car la provocation à la commission d’actes terroristes et l’apologie du terrorisme peuvent s’effectuer d’autres manières.

Au travers de cet amendement, nous sanctuarisons ce qui relève du simple abus de la liberté d’expression et nous créons un délit spécifique dans le code pénal, dont l’élément matériel serait constitué, je le répète, par « le fait d’organiser, administrer, diriger, héberger, éditer ou financer un média ayant pour activité essentielle la provocation à la commission d’actes terroristes ou l’apologie du terrorisme ». De cette manière, nous protégeons en particulier la presse en ligne.

Sont ainsi visées par cette nouvelle infraction les personnes responsables de la création ou de la gestion dudit média, qu’il s’agisse de presse écrite, audiovisuelle ou de sites ou forums sur internet. La mention de l’activité « essentielle » permet d’exclure la responsabilité des hébergeurs ou gestionnaires de sites, forums et réseaux sociaux sur lesquels des usagers publieraient des commentaires ou articles incitant au terrorisme ou faisant son apologie, actes qui relèveraient alors de la loi sur la liberté de la presse.

L’adoption de cet amendement permettrait également de ne pas surcharger de dossiers ne constituant en réalité que des délits de presse le pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris. Celui-ci pourrait alors concentrer son activité sur les cas et sur les activités menaçant directement la sécurité des Français.

Enfin, la création de ce délit spécifique permettrait surtout, et c’est important, de ne pas sortir de la loi sur la liberté de la presse les seuls abus de la liberté d’expression relatifs au terrorisme. La frontière entre terrorisme et résistance, dans un certain nombre de situations, même si ce n’est pas le cas de l’actualité qui nous préoccupe aujourd'hui, peut être délicate. Or si nous légiférons, c’est pour longtemps. Par conséquent, il me semble important de sanctuariser cette loi en visant spécifiquement la volonté d’organiser et de structurer un réseau et d’échanger des informations.

Par ailleurs, nous donnerions au pôle antiterroriste les moyens de travailler et nous lui éviterions d’être surchargé de dossiers qui ne le concernent pas. Il doit en effet s’occuper de la sécurité, non des abus de la liberté d’expression.

Mme la présidente. L'amendement n° 42, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - L'article 421-2-4 du code pénal est abrogé.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. La loi du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme avait créé, à l'article 421-2-4, un nouveau délit, à cheval entre l’article 421-2-1 du code pénal, qui permet d’appréhender les actes commis dans le but de recruter des personnes pour participer à des actes terroristes, et le délit de provocation non publique au terrorisme, prévu par le présent article.

Le délit prévu à l'article 421-2-4 ne recouvre donc aucune situation nouvelle. Dès lors, afin d'éviter toute confusion inutile, il semble nécessaire de l'abroger. Sa création avait d'ailleurs été contestée lors de l'étude du texte en 2012 par la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui avait supprimé cette création du Sénat, avant que l'article ne soit rétabli en commission mixte paritaire.

Mme la présidente. L'amendement n° 44, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

ou de faire publiquement l’apologie de ces actes

II. – Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° À la fin du sixième alinéa de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, les mots : « provoqué directement aux actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal, ou qui en auront fait l’apologie » sont remplacés par les mots : « fait l’apologie des actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal » ;

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. L'article 4 prévoit de sortir du régime procédural de la loi de 1881 les délits de provocation aux actes de terrorisme et d'apologie d'actes de terrorisme et de les faire figurer dans le code pénal. Il ne faut pas confondre la provocation et l'apologie, laquelle reste une opinion qui, si elle peut être parfaitement odieuse, n’est pas directement une incitation à commettre une infraction.

L'article 4 prévoit d'ailleurs d'incriminer spécifiquement la provocation non publique, contrairement à l'apologie non publique. Il importe que la loi de 1881, qui protège la liberté d'expression, soit préservée pour tout ce qui relève des délits d'apologie, et non de provocation au crime.

Les modifications récurrentes apportées à cette loi la fragilisent, alors qu'une approche et une réflexion globales seraient nécessaires. Une distinction entre l'apologie du terrorisme et d'autres délits d'apologie – crimes, crimes contre l'humanité, Shoah – ne se justifie pas.

Nous proposons donc que le délit d'apologie d’actes de terrorisme reste soumis aux dispositions de la loi de 1881, contrairement à la provocation aux actes de terrorisme, qui pourrait trouver sa place dans le code pénal.

Mme la présidente. L'amendement n° 74, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

lorsque les faits sont commis par la voie d’un réseau de communication au public en ligne

II. – Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et 100 000 € d’amende lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.

« Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables. »

III. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

complété par une phrase ainsi rédigée :

par le mot :

supprimé

IV. – Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

V. – Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Au premier alinéa de l’article 48-1, la référence : « (alinéa 8) » est remplacée par la référence : « (alinéa 7) » ;

…° Au premier alinéa des articles 48-4, 48-5 et 48-6, la référence : « neuvième alinéa » est remplacée par la référence : « huitième alinéa » ;

…° À l’article 52, la référence : « et sixième » est supprimée ;

…° Au premier alinéa de l’article 63, les références : « 6, 8 et 9 » sont remplacées par les références : « 7 et 8 » ; 

…° À l’article 65-3, les mots : « sixième, huitième et neuvième » sont remplacés par les mots : « septième et huitième ».

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Cet amendement vise à rétablir le texte initial du projet de loi.

Comme je l’ai déjà présenté, je propose de ne pas recommencer mes explications, du moins si tout le monde en est d’accord, ce qui, je le sens, est le cas. (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 45, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - À l'article 397-6 du code de procédure pénale, après le mot : « politiques », sont insérés les mots : « , de délit d'apologie des actes de terrorisme ».

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à préciser que la comparution immédiate sera bien exclue en cas d'apologie d'actes de terrorisme, afin d'éviter que ne soit jugé en comparution immédiate un éditeur de presse ou l’auteur d’un propos politique, si odieux soit-il.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 7 rectifié tend à proposer une autre définition de l’infraction d’apologie et de provocation au terrorisme que celle qui a été retenue par la commission, même si l’intention de ses auteurs est similaire, à savoir éviter un transfert intégral de l’apologie et de la provocation au terrorisme dans le code pénal.

Si sa visée est légitime, la définition ne comporte toutefois pas des termes assez clairement définis pour être utilisables par les juridictions. Il existe en effet un continuum entre la simple participation à une expression apologétique sur internet et le fait d’animer un forum faisant partie d’une organisation terroriste : il serait donc difficile pour les juges de déterminer à partir de quel degré d’implication l’incrimination proposée est applicable.

La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement, cher collègue.

Madame Benbassa, l’amendement n° 42 vise à abroger l’article 421-2-4 du code pénal qui incrimine le recrutement terroriste. Or, contrairement à ce que vous avancez, chère collègue, cette incrimination n’est pas rendue caduque par l’incrimination de l’apologie et de la provocation au terrorisme. En effet, si le recrutement peut parfois être rattaché à l’association de malfaiteurs, ce n’est pas toujours le cas, et la création de la présente infraction a bien comblé un vide juridique. La commission a donc émis avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 44 tend à n’introduire dans le code pénal que la répression de la provocation au terrorisme, l’apologie restant dans la loi du 29 juillet 1881. Or les juges nous ont indiqué que, dans la pratique, il était très difficile de distinguer apologie et provocation et que, souvent, seule l’utilisation conjointe des deux notions permettait de poursuivre les actes concernés. Il ne paraît donc pas pertinent de faire cette distinction. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur le ministre, nous vous remercions pour les longues explications que vous nous avez données sur le retour au texte, non pas de l’Assemblée nationale – je note qu’il y a une petite distinction –, mais du Gouvernement. Le texte de l’Assemblée nationale pose en effet problème : on ne sait pas très bien quelle procédure sera utilisée ; en outre, des choses quelque peu curieuses ont été intégrées, comme l’apologie privée.

Monsieur le ministre, je ne serai pas aussi complet que vous. Je tiens simplement à vous expliquer pour quelles raisons nous avons fait, après mûre réflexion et de nombreuses consultations, une distinction entre abus de la liberté d’expression et provocation, le but étant d’être efficace en matière de lutte contre le terrorisme.

Ce qui relève de l’excès de liberté d’expression peut faire l’objet de poursuites. Il y a ainsi des gens qui font l’apologie du racisme, et cela peut aller très loin, d’autres des crimes contre l’humanité. Cela relève de la loi sur la liberté de la presse. Certes, on pourrait faire évoluer la législation, mais les abus de la liberté de la presse sont déjà traités.

Quand il s’agit de provocation au terrorisme, c’est complètement différent. Pour être clairs, monsieur le ministre, nous avons cherché la solution la plus objective possible. Tous les juges que nous avons auditionnés nous ont dit qu’ils avaient affaire à des professionnels, qui disposent de moyens de communication colossaux et qui financent des réseaux sur internet. Ce sont eux qui irriguent les réseaux sociaux. Nous verrons comment il est possible de les empêcher d’agir, mais ce sont eux qui sont le plus à craindre. Des moyens existent et sont utilisés contre les autres, contrairement à ce qui a été dit.

Je relève d’ailleurs, monsieur le ministre, que l’interprétation que vous faites de la jurisprudence constitutionnelle n’est pas tout à fait la mienne– cela m’étonne, d’ailleurs.

En effet, pour le Conseil constitutionnel, il faut utiliser des moyens proportionnés. Dans le cas d’une personne qui publie un bulletin faisant l’apologie des djihadistes en Syrie, en soulignant combien ils sont formidables, faut-il utiliser les moyens lourds prévus dans le code pénal, notamment les techniques spéciales d’enquête ? Je rappelle que le Conseil constitutionnel juge que celles-ci ne devraient être mises en œuvre que pour des infractions très graves et complexes.

Vous avez cité plusieurs décisions du Conseil constitutionnel, monsieur le ministre. Je vous rappelle toutefois à titre d’exemple que, dans sa décision relative à la loi sur la fraude fiscale, ce dernier a censuré la garde à vue de quatre jours pour les faits de corruption et de trafic d’influence associés à des fraudes fiscales et douanières. Le Conseil reste donc toujours soucieux de proportionner les moyens employés à la gravité des infractions.

En l’occurrence, les infractions les plus graves relèveront de la compétence de la juridiction parisienne : cela nous semble très utile, mais le texte prévoit aussi la surveillance, l’infiltration, l’interception des correspondances, la sonorisation, la captation de données informatiques, ainsi que des mesures conservatoires sur les biens saisis.

C’est sans doute d’ailleurs parce que vous vous êtes aperçu qu’il ne fallait pas exagérer, monsieur le ministre, que vous avez écarté l’application de la prescription de vingt ans, qui prévaut généralement pour ce genre d’infractions, mais aussi de la garde à vue de quatre jours et des perquisitions de nuit. On sent donc bien une certaine hésitation de votre part.

Nous voulons quant à nous que le dispositif soit imparable, et le plus important nous semble de lutter efficacement contre les réseaux djihadistes sur internet. Nous ne voulons nullement affaiblir la possibilité pour la justice de poursuivre ces actes, mais nous souhaitons un maximum d’objectivité.

Nous avons arrêté notre position après mûre réflexion, monsieur le ministre : j’en suis désolé, mais la commission n’est pas favorable à l’amendement n° 74, en attendant la suite de la discussion à l’Assemblée nationale.

Il nous importe d’avoir une procédure incontestable sur le plan constitutionnel et de lutter contre ce qui nous semble le plus dangereux aujourd’hui, à savoir les réseaux sur internet, qui constituent une menace parfaitement objective.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 45, de Mme Benbassa, qui vise à exclure du champ des procédures de convocation par procès-verbal et de comparution immédiate le délit d’apologie du terrorisme. Vous avez bien compris, ma chère collègue, que nous souhaitions, au contraire, que la comparution immédiate puisse être utilisée dans ce cas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 7 rectifié, 42, 44 et 45 ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je me suis déjà exprimé longuement sur tous ces sujets et je ne vais pas allonger inutilement les débats.

Je partage l’avis de M. le rapporteur sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune, à l’exception de celui que j’ai moi-même présenté et auquel je suis bien entendu favorable, par cohérence ! (Sourires.)

Je demande donc aux auteurs des amendements nos 7 rectifié, 42, 44 et 45 de bien vouloir se rallier à l'amendement n° 74 du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l'amendement n° 7 rectifié.

M. Jean-Yves Leconte. Le texte de la commission répond à la préoccupation d’efficacité, tout en dérogeant le moins possible à la loi sur la presse. Il présente toutefois une fragilité : un délit commis sur tel média relèverait du code pénal, alors qu’il serait soumis à la loi sur la presse s’il était commis sur tel autre média.

Dans tous les cas, le problème est complexe, mais je me permets de défendre de nouveau mon amendement, inspiré par l’audition des magistrats du pôle antiterroriste, lesquels ne souhaitent pas être surchargés par des affaires d’abus de liberté d’expression.

Si l’on commence à sortir de la loi sur la presse certains abus de la liberté d’expression, d’autres souhaits s’exprimeront, tôt ou tard, en ce qui concerne l’apologie de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou la négation de génocide, remettant finalement en cause notre conception de la liberté d’expression.

Enfin, je m’interroge sur le besoin de protéger cette liberté d’expression. La loi sur la presse est l’un des éléments fondateurs de notre République, et l’importance de la liberté d’expression a été rappelée dans la décision du Conseil constitutionnel du 28 février 2012. Nous devons avoir cette décision en tête quand nous votons sur ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 74.

M. Michel Mercier. Je voudrais développer un point qui est très important pour l’efficacité de la lutte contre le terrorisme.

Je commencerai par rappeler que l’enjeu de notre débat n’est pas de définir des incriminations. En effet, que l’incrimination soit contenue dans la loi de 1881 ou dans le code pénal, le législateur est seul compétent pour définir une incrimination pénale.

Notre débat porte donc exclusivement sur le chapitre V, paragraphe 2 de la loi de 1881, à savoir sur la procédure. Cette loi, comme le rappelait son rapporteur Eugène Lisbonne, est un texte d’affranchissement et de liberté, qui venait en réaction à la politique menée sous le Second Empire.

Un texte intervient en effet le plus souvent en réaction à une situation ; il est très rare qu’il surgisse par l’opération du Saint-Esprit ! (Sourires.) Nous sommes tous attachés à la loi de 1881, mais nous voyons bien aussi que la procédure fixée dans le paragraphe 2 de son chapitre V ne peut être utilisée pour lutter contre le terrorisme.

C’est probablement là que nos points de vue divergent, monsieur le rapporteur. Si cette procédure était efficace en matière de terrorisme, cela se saurait depuis longtemps ! Vous avez cité, monsieur Hyest, un certain nombre d’exemples pertinents. Toutefois, l’apologie de crimes contre l’humanité concerne des actes passés, alors qu’il s’agit là d’empêcher la propagation d’informations qui pourraient permettre la perpétration d’actes criminels terroristes dans le futur. Cela me fait dire que nous ne pouvons pas rester dans le cadre de la loi de 1881 pour lutter contre le terrorisme.

Bien évidemment, le législateur doit être extrêmement strict quant à la définition des incriminations. À cet égard, j’adhère totalement au texte de l’article 5, tel qu’il ressort des travaux de la commission des lois, puisqu’il délimite avec une extrême précision le champ d’action que pourra utiliser le pouvoir exécutif pour lutter contre le terrorisme.

Cependant, c’est peut-être faire preuve de trop d’angélisme que d’en rester à la citation directe et à la liberté donnée au ministère public de lancer seul, sans aucun secours de la procédure antiterroriste, une action contre des faits d’apologie du terrorisme. En effet, ceux qui relèvent de cette procédure sont tout sauf des anges. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'article.

Mme Nathalie Goulet. L’amendement n° 74 du Gouvernement ayant été rejeté, je ne peux pas voter l’article 4 dans la rédaction proposée par la commission des lois, laquelle nie selon moi les droits de la presse en ligne.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 38 amendements au cours de la journée ; il en reste 54 à examiner.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 4 (début)
Dossier législatif : projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme
Discussion générale

13

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 16 octobre 2014 :

À neuf heures trente :

1. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n° 807, 2013-2014) ;

Rapport de MM. Jean Jacques Hyest et Alain Richard, fait au nom de la commission des lois (n° 9, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 10, 2014-2015).

À quinze heures :

2. Questions d’actualité au Gouvernement

À seize heures quinze et le soir :

3. Suite éventuelle de l’ordre du jour du matin.

4. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (n° 808 rectifié, 2013-2014) ;

Rapport de M. Richard Yung, fait au nom de la commission des finances (n° 7, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 8, 2014-2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 16 octobre 2014, à zéro heure trente.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART